פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



48
הוועדה לזכויות הילד
05/09/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 239
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, כ"ה באלול התשע"ח (05 בספטמבר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק התקנת מצלמות לשם פיקוח והגנה על קטינים וחסרי ישע, התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי
פנינה תמנו-שטה

קארין אלהרר

סוהייר שקור - מנהלת תחום בכיר רישוי ואכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועם פליק - יועץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל כרמל - ממונה הכשרה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יובל גל אביעד - עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חן כהן לאביאן - עו''ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אופל דטלפזן לוי - סטודנט, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יעל לינדנברג - רפרנטית תעסוקה אגף תקציבים, משרד האוצר

חגי ראובן פורגס - מנכ"ל מטה אגף מעונות יום, משרד הרווחה

צפרירה הלל דיאמנט - ממונה ארצית על יישום סטנדרטים בסיעוד - ג, משרד הבריאות

אורי שיינין - רפרנט כלכלה-אגף תקציבים, משרד האוצר

נינא כהן קרן - עו"ד, משרד הבריאות

ליאורה סולטן - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים

איילה ויינשטיין - עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מצדה מצלאווי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל זנדברג - משרד המשפטים

תמר רוסמן - משפטנית, משרד המשפטים

שחר סומך - עו"ד, משרד המשפטים

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

שגב שביט - עוזר ראשי ליועמ"ש ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

מירי נתן - עוזרת ראשית ליועמ"ש ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

ריקי רוזמרין - מפקחת חינוכית, ארגון נעמ"ת

חנן דגן - מנכ"ל, איחוד גני הילדים

ליאת גלנץ - מרכזת הקואליציה לחינוך מלידה

אורלי גת - חברה ופעילה, הקואליציה לחינוך מלידה

אחז אגם - יו"ר פורום הגנים בתל אביב, פורום וועדי ההורים הישוביים

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה הלאומית לשלום הילד

יערה שילה - נציגת ארגון אנו

שירן יחיא - הנהלת ארגון ההורים, ארגון ההורים הירושלמי

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל, איגוד מורים עולים

אינסה ליאחוביצקי - רכזת גני ילדים, איגוד מורים עולים

אסתר עטיה אוליאל - מתמחה, עיריית ירושלים

ענת דייגי - אזרחית, הורים

נטלי שכטר - הורים

בן פישר - הורים

אסנת ואתורי - יוזמת ומובילה הורות בזכות

מתן צדיק - שדלן/ית

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

יפעת קדם


הצעת חוק התקנת מצלמות לשם פיקוח והגנה על קטינים וחסרי ישע, התשע"ז-2017, פ/4025/20, הצעת ח"כ יפעת שאשא ביטון

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא: הצעת חוק התקנת מצלמות לשם פיקוח והגנה על קטינים וחסרי ישע, התשע"ז-2017, הצעת חוק של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, איילת נחמיאס ורבין, איציק שמולי, אורי מקלב, רועי פולקמן, מירב בן-ארי, יעל גרמן, עאידה תומא סלימאן, חנין זועבי, אלעזר שטרן, איתן ברושי, איל בן ראובן, מאיר כהן, קארין אלהרר, עליזה לביא, מסעוד גנאים, יעקב מרגי, דוד ביטן, אכרם חסון, מיכאל מלכיאלי, אלי אלאלוף, יואב קיש, רוברט אילטוב, סתיו שפיר. אני בכוונה מציינת את כולם. אני יכולה לומר לכם, מעבר לרשימה הזאת יש עוד רבים שתומכים בקרב חברי הבית בהצעת החוק הזאת.

השאלה אם בכנסת - -

נכון, ופנינה שהצטרפה אחרי שהחוק הוגש ומלווה אותנו. רוב חברי הבית, אם לא הרוב המוחלט של חברי הבית, תומך בהצעה, אפילו ברמה קשוחה יותר מכפי שאנחנו ננסה להעביר אותה. אני שמחה שאנחנו נמצאים כאן כולנו, כששוב, כמו שציינתי אתמול, המטרה היא להכין את ההצעה להצבעה כבר בתחילת המושב כדי שנוכל להתקדם כמה שיותר בתהליך הזה. זה חלק מהחבילה שעליה דיברנו, של האסדרה של מסגרות גילאי לידה עד 3 שמדברת גם על הפיקוח שאנחנו כמובן נמשיך את הדיונים בו, גם על הנושא של המצלמות, גם על הנושא של הכשרת הצוותים שנמצאים במעונות היום.

אנחנו כבר דיברנו על המהות, על כמה זה חשוב. קיימנו את כל הדיונים. כמו אתמול, גם היום אנחנו ניגשים להקראת החוק. אני אתחיל רק עם דברי פתיחה של חברת הכנסת קארין אלהרר וחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. אם יש לכן משהו לומר לפני שאנחנו מתחילים, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. קודם כל, שוב לברך גם על הצעת החוק וגם על הדיון בעת הזאת, עדיין אנחנו בחופשת הקיץ. אני חושבת שהדבר המשמעותי ביותר הוא להעביר את הצעת החוק. אני הייתי שמחה אם זה היה פחות וולונטרי, יותר חובה. בהרבה מאוד דברים גם אני רוצה להקל על רגולציה, להקל על עוסקים. בעלי מעונות הם עוסקים קטנים כאלה, הם לא איזה מפעל גדול. מצד שני, בשונה מממתקים שמייצרים במפעל, פה מדובר - -

דווקא שם יש מצלמות.

בדיוק, שם יש מצלמות, היגיינה, בודקים קוליפורמים. פה מדובר בדבר הכי יקר. אין לזה אפילו מחיר. אני חושבת ששגה משרד המשפטים שעמד על כך שזה יהיה באופן וולונטרי. אני מבינה שאחת הסיבות לוולונטרי, לפחות ממה שאני שמעתי, זה העדר היכולת לפקח.

אני תיכף אסביר את הסיבה ללמה זה וולונטרי. זה כדי להתמודד עם האזנות סתר והעניין של ההסכמה. ברגע שזה וולונטרי ניתנת הסכמה להצטלם. את יודעת, זה העניינים המשפטיים, הניואנסים המשפטיים.

הסכמה של ההורים ניתנת. מוותרים על סודיות לכל כך הרבה דברים. הרבה פעמים הורים רוצים לראות את הילדים שלהם. את יודעת מה, אני גם נגד לשדר ישירות, אני בעד שזה יהיה במעגל סגור. שוב, זה לא פותר את כל הדברים שדיברנו עליהם בפיקוח, זה לא פותר אפילו חצי, אבל כן נותן איזה שהוא שקט, כן נותן הרבה פעמים את הבדיעבד. שלא נדע, אבל זה יכול לתת איזה שהוא מענה לשאלות.

זה נתן.

כן, במקרה של הפעוטה - -

במקרה של יסמין וינטה המצלמה שינתה את התמונה.

בדיוק, אני שומעת מקרב הורים צעירים שאני פוגשת אותם. את יודעת, הפרטיות, דברים שהם מאוד חשובים והם ערכים מאוד יקרים לליבנו, מתגמדים לעומת ביטחונם ובריאותם של הילדים. אני באמת מקווה שתוך כדי דיון, בשיח עם המשרדים, לא על הראש של אף אחד, ובאמת מתוך הבנה משמעותית שמדובר בדבר היקר ביותר, כן נצליח להגיע לאיזו שהיא נוסחה שתחייב פעוטונים, כמובן עם עזרה של הממשלה במימון שאני מבינה שבלאו הכי מדובר בה.

נכון.

העניין של הפגיעה בפרטיות - אמרתי אתמול, אני חוזרת ואומרת גם היום - הוא סופר חשוב, אני לא מזלזלת בו אפילו לא לרגע, אבל אני חושבת שיש איזונים. כשיש זכויות שהן בקונפליקט, צריך לדעת לאזן את הדברים בצורה ראויה. צריך לתת משקל לכל הדברים, לא לדבר אחד שיבוא על חשבון השני. תודה רבה. ושוב, תודה על הדיון.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. אני בכל זאת אומר כמה מילים, כי הדברים שנאמרו פה הם חשובים. הצעת החוק שמונחת פה על השולחן היא הצעת חוק קשוחה, היא מדברת על כל חסרי הישע, קרי: קשישים, קטינים. הרעיון היה שזה יחול לא רק על גילאי לידה עד 3, אלא על מעונות של חוסים, על מסגרות לגיל הרך של גילאי 3 עד 6, בתי קשישים וכו'. אנחנו יודעים שאת הנושא של הקשישים כבר מקדמים לאיזה שהוא פתרון. נשאלת השאלה: אם אנחנו מצליחים לקדם פתרון בגזרה אחת, למה אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה גם כשמדובר בילדים. נאלצנו להתפשר ולתחום את ההצעה לגילאי לידה עד 3 בכל המסגרות, לא רק המפוקחות, לא רק הפרטיות, וללכת לערוץ שהוא וולונטרי.

אני מוכרחה לומר כבר עכשיו, חברת הכנסת קארין אלהרר, שאנחנו מנסים בשיח שלנו לגבש שההתחלה תהיה וולונטרית, כולל תמריצים של המדינה, כדי לייצר מציאות בשטח. אגב, צריך לומר ביושר, בזכות השיח שנעשה בבית הזה כבר התחילה להיווצר מציאות בשטח, יש רשויות שלקחו על עצמן התקנה של מצלמות ברמה הרשותית גם בלי החוק. זאת אומרת, אנשים כבר מתחילים להבין. אם לפני שנה היינו כאן לבד וניסינו להילחם, היום אנחנו כבר יודעים שיש תמיכה מאוד מאוד רחבה בשטח. כעבור שנתיים- שלוש זה ייכנס לתוקף כחובה, כחלק מהרישוי בחוק הפיקוח, ואז גם התמריצים ייעצרו.

אני חייבת לומר משהו לגבי כל הפופוליזם הזה שמנסים להכניס לנו על התשלום של המצלמות, כן על ההורים, לא על ההורים. תקשיבו, מצלמה עולה פחות ממזגן. אני לא זוכרת שמישהו הכניס מזגן לאיזה מעון ובא וביקש החזר מהמדינה. כמו שמכניסים את האבזור הבסיסי לתוך המעונות, אין שום סיבה שלא ייכנסו מצלמות. זה עלות של 1,000, 1,500 שקלים לערכה של מספר מצלמות, כולל הבקר. יש את זה היום כמעט בכל בית, בכל חניה. אני לא מדברת כבר על הרשתות השונות, החנויות, המסעדות. אי אפשר לבוא ולספר לנו סיפור, אנחנו כבר שם. הרעיון הוא עניין של נכונות לשתף עם זה פעולה, עם רצון טוב שזה יהיה.

צריך גם לומר את הסייגים. אף אחד לא מדבר על עניין של שידור און-ליין, אנחנו ממש לא שם. היום באים ומבקרים אותנו על זה, רוצים את המצלמות פתוחות. המקרה של יסמין וינטה, זיכרונה לברכה, יצר פה שינוי, שינוי בתודעה הציבורית, בגלל שהוא הוכיח את כל מה שאנחנו ניסינו לצעוק כאן ואף אחד לא שמע במשך שנה. זה משנה מציאות מבחינת היכולת שלנו לדעת מה קורה, מבחינת היכולת למצות דין עם מי שצריך. המטפלת של יסמין וינטה יכלה היום לטפל בילדים אם לא היו מגיעים לגן ופותחים את המצלמה ורואים שזה לא מוות בעריסה כמו שנקבע, שזה משהו אחר לחלוטין. אני יודעת שגם רשויות החוק חושבות שזה כלי שיכול להיות מאוד יעיל במקרים כאלה ובמקרים פחות קיצוניים כדי למנוע התעללות ודברים אחרים. זה גם יכול להציל הרבה פעמים גננות ומטפלות מתלונות שווא, מחרדות של הורים. מה לעשות, היום כל סימן כחול הוא עילה לחשד. אנחנו ננסה את כל זה להביא בדיון. אנחנו ננסה לראות, כמו שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, איך אנחנו מוצאים את האיזונים והבלמים, איך אנחנו נותנים את המענה. אנחנו ננסה להדק את זה כמה שאנחנו יכולים, כמובן בשיח ובהסכמה של כולם, כדי שבסוף בסוף נעשה הכי טוב בשביל הילדים האלה. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. גברתי היושבת-ראש, גם אני אפתח בלברך על כך שבפגרה אנחנו מתכנסים על שני חוקים שקשורים זה בזה. את יודעת, יש רגעים שאפשר לומר על הכנסת שזה איפה שהוא תמצית השליחות הציבורית. הרגעים שפשוט כדאי להיות כאן הם הרגעים האלה. אתמול ישבנו פה על חוק הפיקוח, צללנו לתוך נושאים, סעיפים. יש עדיין ויכוחים, יש מה לתקן. אני מצטרפת לדברים של חברתי קארין על כך שאת הרשאי, גם אם זה סוג של פריצת דרך, צריך להפוך לחייב, ואת הוולונטרי למחויבות, אם יש דרישה של הורים. צריך למצוא את הקונסטלציה. אני רוצה להאמין שהצעת החוק הזאת שנמצאת כאן היא פתיחת דלת לאותן דלתות שהיו סגורות הרבה מאוד שנים, איזה שהוא סוג של מענה לשפה אילמת של ילדים שבאים וזועקים: בואו תעזרו לנו, תצילו אותנו. את יודעת, בעולם המודרני קל מאוד לחשוב שהילדים שלנו גדלים בתוך עולם מאוד מוגן שיש בו זכויות ילדים, אבל לא. שנים רבות, גם בעשורים האחרונים שהיו מאוד מאוד מתקדמים, הנושא הזה הוזנח פעם אחר פעם, הוא הוסר מסדר היום של הכנסת. גם בכנסת הקודמת וגם לפניה פשוט לא היו מוכנים לשמוע, ועדות השרים זרקו את זה מהשולחן פעם אחר פעם. זה הגיע אחרי שכולנו התעוררנו לטרגדיה המאוד קשה של יסמין ושל אחרים. אני חושבת שבמקום שאנחנו נמצאים, שהוא מקום הרבה יותר טוב מבעבר, אנחנו נצטרך לעשות את ההשתדלות המרבית והטובה. את זה צריך לעשות עוד לפני הבחירות, שזה מאוד מאוד משמעותי.

בשביל זה אנחנו כאן בפגרה.

כדי לראות איך אנחנו מכניסים תיקונים קלים שיובילו לכך שהוולונטריות תהפוך להיות מחויבות. אנחנו כאן בשביל לדאוג שזה יקרה. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת שולי מועלם, את רוצה לומר משהו?

רק מילה. הנקודה שהכי תפסה לי את העין בנוסח שמוצע היום לדיון זה העניין של הפטור בסעיף 9. הייתי רוצה שכשנגיע אליו, נפתח מאיפה בכלל הבאנו את רעיון נתינת הפטור למישהו. ממה נפשך? אם אנחנו חושבים שזאת הדרך, נכניס את כולם בדלת הראשית מבחינה משפטית - אני מנהלת שיח עם חברנו מהמשרד - והרצון של כל מי שמאמין שזו דרך נכונה. סיפור הפטור לא כל כך יושב לי באופן שלם. זה סוג של איזו דלת אחורית שנראה לי שנפתחת. זה הדבר היחיד. נראה לי שבדברים המהותיים כולנו שם, כדאי להתכנס.

תודה רבה, חברת הכנסת שולי מועלם. גם בסעיף הזה וגם בסעיף שמאשר פתיחה רק בהוראה של בית משפט אנחנו נבקש שינוי. המשטרה היא גוף מספיק סמכותי כדי לעשות את זה, אולי אפילו למנוע את כל הנהירה הזאת לבית משפט על כל דבר.

אנחנו נעבור סעיף סעיף, יש תיקונים שנדרשים. כמובן יש את הנושא שבעיני ייקח הכי הרבה זמן, הנושא של הוולונטרי, איך אנחנו יכולים לייצר מדרג. אני רק אומר לפני שאנחנו נכנסים לדיון, היום השטח הוא ג'ונגל. היום אנחנו חיים בג'ונגל, כי מכניסים מכשירי הקלטה בצורה לא מבוקרת, אין לנו שום שליטה על ההקלטות שנעשות שם. גם רשויות, גנים או ארגונים שבחרו להכניס מצלמות, מכניסים את זה באופן וולונטרי על פי שיקול דעתם הם. זאת אומרת, אין לנו שום "סיי" שם. איך שלא נסתכל על זה מבחינת הגנה על הפרטיות, אנחנו נמצאים היום במקום הרבה פחות טוב מאשר אם נעביר חוק כזה בחובה, עם תנאים שיוגדרו בחוק ויחייבו את כולם בשימוש נכון במצלמות. חשוב לי לומר את זה בתחילת הדיון, כדי שגם לאנשי המקצוע זה ישב במקום שבו הם לוקחים את כל מכלול השיקולים. ננסה לראות איך אנחנו מתקדמים מכאן. בבקשה, שמרית, את מקריאה.

הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום, התשע"ח-2018 (פ/4025/20)

הגדרות 1. בחוק זה –

"חינוך וטיפול" – השגחה על פעוטות, לרבות הבטחת קיומם של תנאים תברואתיים
ותזונתיים, חינוכם, וכן מילוי צרכים רגשיים, חברתיים וחינוכיים הנדרשים לשמירה
על התפתחות שכלית וחברתית תקינה של הפעוטות;

"מעון יום לפעוטות" –מקום שמתקיימים לגביו כל אלה:

(1) הוא משמש או נועד לשמש מקום לשהות יומית לפעוטות לצורך מתן
מתן טיפול חינוכי לפעוטות;

(2) מספר הפעוטות בו הוא x לפחות;

"פעוט" – מי שטרם מלאו לו שלוש;

"השר" –השר הממונה על מעונות היום.

מטרה 2. מטרתו של חוק זה להגן על שלומם של פעוטות השוהים במעון, תוך שמירה, ככל
האפשר, על כבודתם ופרטיותם של הפעוטות, של אנשי הצוות במעון ושל כל אדם
אחר השוהה במעון.

התקנת 3. מעון יתקין מצלמות שיפעלו בכל השעות שבהן מתקיימות פעילות במעון יום לפעוטות,
מצלמות ויתעדו בווידיאו את הפעילות במעון יום לפעוטות במקומות האמורים בסעיף 5.

חובת יידוע 4. (א) בכניסה למעון ובכל שטח מצולם, יוצב במקום בולט שילוט קריא וברור, המודיע
בדבר על קיום והפעלת מצלמות במעון.
התקנת
המצלמות (ב) השילוט יהיה בסמל ובמילים, בשפה העברית, ובמידת הצורך –בשפה נוספת המובנת
לרוב הורי הפעוטות והעובדים במעון.

(ג) מנהל המעון יידע את כל עובדי המעון, וכל עובד חדש בסמוך לתחילת עבודתו, על
המצלמות המותקנות בו, לרבות מטרת הפעלתן, אופן הפעלתן, מיקומן, והשימושים
שיעשו בהקלטות הצילום; היידוע יעשה בכתב ובעל פה, בשפה המובנת לעובד, ואם
הוא אדם עם מוגבלות הנוגעת לעניין – תוך שימוש בהתאמות ובאמצעי העזר כמשמעותם
בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

(ד) מנהל המעון יביא לידיעתם של הורי הפעוטות במעון את דבר התקנת המצלמות
במעון בדרך המקובלת במעון למתן הודעות להורי הפעוטות.

התייחסות לסעיפים עד כה. אני רק אומר לגבי מספר הפעוטות, למה השארנו את זה פתוח. ככל שזה וולונטרי זה כל מי שבוחר. אנחנו נגדיר מספר פעוטות מסוים, כי מדובר פה בתמריצים. אנחנו נצטרך לדעת איזה מסגרות אנחנו מתמרצים, כדי שלא ייוצר מצב שמישהו שיגיד שהוא פותח בבית מסגרת ל-3 ילדים יבקש מצלמות בלי לפתוח מסגרת כזאת. יש דברים שאנחנו נצטרך לשים עליהם את היד על הדופק. אם אנחנו הופכים את זה לחובה, אולי נרצה לייצר איזה שהוא מדרג כמו שיצרנו בחוק הפיקוח - מסגרות של 7 ילדים או יותר. אנחנו נקיים פה דיון, נחליט ביחד איך אנחנו רוצים שזה ייראה.

ההגדרות הן בהלימה לחוק הפיקוח?

הן אמורות להיות בהלימה. יש כל הזמן שינויים בחוק הפיקוח. מקסימום נשנה את ההגדרות גם כאן.

האם אפשר לומר כאן על היחס בין החוקים כאיזו שהיא מסגרת?

בבקשה.

בוקר טוב. שוב, תודה רבה על הדיון. אנחנו כמשרד המשפטים תומכים בהצעת החוק. קיימנו תהליכים כדי שהדבר הזה יתקדם באיזו שהיא מסגרת שמוסכמת על כל הצדדים. שתי הערות כלליות כדי להבין איך להעיר הערות שיהיו קונסטרוקטיביות בהמשך הדיון. הערה אחת, היחס בין הצעה פרטית לבין ההצעה הממשלתית שעוסקת בפיקוח על מעונות יום באופן כללי. ההנחה של ועדת שרים הייתה שההצעה הזאת תבוא שוב בפני ועדת שרים, שלפני הקריאה הראשונה ייערך בירור איך לשלב אותה. יכול להיות שהצעת הזאת תמוזג עם ההצעה הכללית. אני מזכיר שבהצעה הממשלתית יש פרק, שהוא כרגע מאוד רזה, שעוסק בנושא הזה של מצלמות.

אני תיכף אתייחס.

צריך לחשוב בהמשך הדרך. זה לא צריך לעכב כרגע את הדיונים, אני רק מעיר את זה לפרוטוקול.

אני אתייחס לזה. דיברנו על כך גם אתמול.

הדבר הזה יסייע לנו, הוא יכול לחסוך. חבל לדבר על הגדרות אם בלאו הכי זה ישתלב או ברור שתהיה התאמה. אני מניח שאין כוונה שיהיו הגדרות שונות. אני רק שם על השולחן שיכול להיות שבהמשך הדרך יהיה צורך לשלב את ההצעות להצעה אחת סדורה וברורה, כדי שיהיה מקום אחד שמנהל מעון או הורה ששולח את הילד שלו למעון יקרא את כל ההוראות שחלות, לרבות המצלמות. זו הערה אחת כללית.

הערה שנייה קשורה לנושא של הוולונטריות. כשמעירים על החוק, מאוד משנה – מהצד שלנו המהותי, כשאני מניח שגם מהצד של כל המשתתפים בדיון –אם זו חובה או לא חובה. השאלה איך יושבת הראש רוצה לכוון את ההערות - האם אנחנו מדברים כרגע על מודל וולונטרי וכך נעיר, או שאנחנו בונים הערות שיהיו גם לוולונטרי וגם לחובה, להעיר גם וגם מבחינת לא לבזבז את הזמן של הדיון ולא לפספס הערות מהותיות.

אתם מסכימים לחובה?

ועדת שרים החליטה החלטה מאוד ברורה על כך שזה יהיה וולונטרי. אני מבין שיש שיג ושיח, שיש עוד על מה מדובר.

אני אתייחס לגבי איך זה יתנהל. העניין של הטמעת החוק הזה בתוך חוק הפיקוח - אמרתי את זה גם בראשית דבריי, גם ציינו את זה אתמול - יהפוך להיות חלק מהרישוי. חוק הפיקוח מדבר על תנאי הרישוי, הוא כולל התקנת תקנות של השר. אנחנו שואפים לכך שבסופו של דבר זה יהפוך מוולונטרי לחובה. השלב הראשון - אנחנו נגדיר פרק זמן מסוים שזה יהיה וולונטרי, אחר כך ייהפך לחובה - יהיה חלק מתנאי הרישוי. אז אפשר יהיה ליצור זיקה בין שני החוקים. ברור שמבחינת הגדרות והכל תהיה הלימה בין שני החוקים, כי אנחנו מתבססים על אותו דבר. אני כן הייתי רוצה לשמוע התייחסות גם לוולונטרי וגם לחובה, כאשר אני רוצה שישב לכולנו בראש שאנחנו צריכים לכוון את זה למשהו שהוא מחייב, גם אם נצטרך להביא את זה לשיח נוסף. גם אם עכשיו אנחנו נקבע שזה וולונטרי, חשוב לי שבסוף נאפשר צו של שר, שהשר יוכל להוציא צו, או כל ניסוח משפטי אחר. אנחנו לא נישאר עם הוולונטרי לנצח, אלא ניתן איזה שהוא אופק של סטנדרטיזציה. הסיבה שאני לא רוצה שמלכתחילה זה יהיה בתוך חוק הפיקוח זה מכיוון ששם זה מופיע בתקנות. אני לא רוצה שנסיים את כל התהליך אבל נצטרך לחכות לתקנות של השר.

אפשר להכניס את הפרק לתוך החוק?

לא. מופיע היום בחוק שהשר מתקין תקנות. זה בטח לא יוכל להיכנס. אני מעדיפה שהחוקים יתכתבו.

אני מניח שתהיה מסגרת. חבל לבזבז את הזמן של הדיון המהותי פה. אני חושב שיהיה אפשר לשלב את זה שם בתור פרק. אני מניח שהוועדה רוצה לצאת כרגע עם טקסט על-מנת להתקדם.

אנחנו רוצים להתקדם עם הטקסט.

אנחנו מעירים הערות. נשמח להשמיע דעה על כל נושא.

אנחנו רוצים התייחסות לוולונטרי, עם איזה שהוא אופק של חובה. אני רוצה רגע לתת דוגמה.

זה דבר שצריך להתברר מול הדרג הפוליטי, כי הדרג הפוליטי, ועדת שרים החליטה על וולונטרי.

בסדר, נביא את זה כהצעה. אני רוצה לתת דוגמה. בחוק הצהרונים יש את כל הנושא של מזון בריא. אנחנו לא בנינו את זה בתוך החוק, אנחנו התכתבנו עם חוק מזון בריא בצהרונים. יש אפשרות שחוקים יתכתבו אחד עם השני. מה שחשוב זה שנעשה את זה בדרך היעילה ביותר, שאנחנו לא נצטרך אחרי הצבעה לחכות לתקנות. זה מה שחשוב לי. אני שמה את זה בצורה מאוד שקופה על השולחן.

אייל, יש אופציה – אני שואלת מבחינה משפטית - שכל מה שכתוב בחוק הזה יהיה פרק בתוך חוק הפיקוח? למה צריך תקנות?

אני לא מספיק מכיר את החוק ההוא, גם לא ליוויתי אותו כדי לתת לך תשובה מספקת, אבל אמור להיות פרק שעוסק בנושא. האם בחלק מהדברים פה צריך תקנות? את זה אנחנו נראה בהמשך. זה לא אמור להיות מצב שמעכב את התהליך.

בואי קודם כל נעבד ונגיע להסכמות רעיוניות, אחר כך נחליט איך אנחנו מכניסים את זה. אני לא רוצה לקבור את הכל ביחד.

זה לא קובר הכל. אם אפשר להכניס את זה, כמו שהיא אומרת, כפרק, מצוין. לא חייבים תקנות.

יכול להיות. לא צריך להתעכב על זה. צריך להגיע למהות מוסכמת.

אני אסביר למה אני שואלת. אחד הטיעונים שנשמעו ממשרד המשפטים – דיברתי עם אחד היועצים – זה שיש קושי לחייב כשאין דרך לפקח על זה. אם זה יהיה כחלק מתנאי הרישיון, יש לי דרך ועוד איך.

אני לא מכיר את הטיעון שיש מניעה לחייב.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בואי אני אגיד לך בצורה גלויה ומפורשת - חבל שחברת הכנסת שולי מועלם לא נמצאת פה - שכל מה שמספרים לך, סליחה שאני אומרת את זה ככה, זה תירוצים להסביר את הסיפור.

אני יודעת, אבל אני רוצה לעזור להם.

יש פה התנגדות עקרונית של מי שעומד בראש המערכת שאמורה לתת לנו את התשובות. הוא אומר: אני לא מאמין בזה, לא רוצה את זה שם.

הוא לא מאמין בחובה. כשאת מכניסה את זה לחוק הפיקוח, אנשים שרוצים לבוא ולקבל רישיון דווקא יבואו וירצו להציג שיש להם מצלמות, אפילו שזה וולונטרי.

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה וחברת הכנסת קארין אלהרר, אני לא רוצה לקשור ביניהם עכשיו. אני גם לא רוצה שאחד יהיה תלוי בשני ויקברו לי את שניהם.

למה?

בגלל חוק אחד יכולים לקבור לי את החוק האחר. אני רצה בשני מסלולים. אנחנו צריכים להגיע להסכמות בשני מסלולים. אם נראה פה שאנחנו מגיעים לאיזו שהיא הסכמה של כולם, נראה שאנחנו שבעי רצון ממה שאנחנו משיגים, אין לי בעיה שיהפכו את זה - -

יש לך אינדיקציה לכך שהם יתנגדו למצלמות?

התשובה היא כן, חד משמעית.

אני רוצה רגע להתייחס לנושא של הוולונטריות, וזה מבלי להתייחס לנימוקים שניתנו למה כן וולונטרי, למה לא וולונטרי. בסיפור של הוולונטריות אין שמץ של היגיון. אם כולנו מקבלים את העיקרון של החוק הזה של המצלמות, את זה שהן מספקות הגנה, הן מונעות התעללות - אנחנו מדברים על מקרים מאוד קיצוניים של התעללות נפשית, התעללות פיזית והתעללות מינית - אין היגיון שבמקום א' נספק הגנה לילדים, במקום ב' לא נספק הגנה לילדים ונשאיר את זה פרוץ לשוק. אם אנחנו מסדירים את הנושא הזה, אין שום ספק שהדבר הזה צריך להיות חובה. אין עוד דוגמה של דבר שמספק הגנה לקטינים והוא עניין וולונטרי. אם זה מספק הגנה, זה חייב להיות חובה. הדברים האלה צריכים להיאמר, לפחות מבחינת המועצה לשלום הילד, בקול ברור ובהיר. אי אפשר להתייחס להצעה הזאת רק כאל עניין וולונטרי.

אנחנו לא ניכנס למהות, אנחנו היינו שם. אני רק אזכיר, וזה בהמשך לדברייך, שמצאו פתרון בכל הנושא של קשישים. יש כבר מודל שבנו. מאוד יכול להיות שאנחנו יכולים להעתיק את המודל של קשישים, מודל שהוא מוסכם.

הוא שונה מאוד. אני חושב שאנחנו מספיק מתקדמים פה, לא צריך להעתיק.

בסדר, אז בואו נראה איך אנחנו עושים את זה.

נתחיל מסעיף ההגדרות. יש להצמיד את הנוסחים, לפחות בכל מה שנוגע לחינוך וטיפול במעון יום לפעוטות, להצעה הממשלתית.

יוצמד.

לעניין ההגדרה של השר - -

איך קרה שעברו 10 דקות לתוך הדיון וההערה על השר עוד לא הגיעה?

דיברנו על זה אתמול. מי שלא היה יכול לראות את זה. הרחבנו על זה. אנחנו לא ממחזרים את השיח. השר צריך להיות השר הממונה. היום זה משרד העבודה והרווחה, לפני שנתיים זה היה משרד הכלכלה. באותה קדנציה, לא עברנו מקדנציה לקדנציה.

מקסימום - -

אין מקסימום. זה לא פרטי של אף אחד מהבית, זה שייך למדינת ישראל. זה צריך להיות השר הממונה. אם מחר השר חיים כץ, שנתנו לו אתמול את כל הפרגון בדיון, יעבור למשרד החינוך ויצליח לשכנע את כל העולם שזה צריך להיות במשרד החינוך, זה יעבור איתו. לא צריך לבוא עכשיו ולשנות את זה. חברים, אני לא מתעסקת בפוליטיקות. אין פוליטיקה עכשיו, יש פה עניין מקצועי. מי שמטפל בזה יקיים את החוק.

כפי שגברתי אמרה, העיקרון הוא רצוי ומבורך, הלוואי ואפשר יהיה ליישם אותו תמיד. יש רשויות שמפעילות מעונות, בין בהגדרה הנוכחית, בין בהגדרה לפי חוק הפיקוח. הנטל התקציבי הוא גדול עליהן, הן לא יכולות לעמוד בזה.

הנטל התקציבי של מי?

אם רשות מקומית מפעילה מעון, בין אם לפי ההגדרה פה, בין אם תהיה הלימה להגדרה בחוק הפיקוח, זה יושת על הרשות. היא צריכה להתקין מצלמות, מערכת בקרה. אני גם לא יודע אם זה יצטרך לעבור למוקד.

זה לא יעבור למוקד.

לא משנה. צריך להתקין, צריך להפעיל, צריך לתחזק. זה עולה כסף.

לא דרמות ביחס לכל ההוצאות של הרשויות. מביקור שעשיתי במערכות חינוך, גם את המזגנים שלכם אתם צריכים קצת לתחזק. יש לכם הרבה עבודה בתוך המערכת. תאמין לי שהמצלמות בטל בשישים ביחס לכל הדברים האחרים שאתם נדרשים להם. הרשויות לא מפעילות את כל המעונות, יש גם מפעילים נוספים. אני סומכת עליכם שתמצאו דרך. הכסף לא יהווה מכשול.

גברתי צודקת בכך שכל סעיף בטל בשישים בפני עצמו, אבל זה הכל מצטבר לחבילה אחת.

כמה מעונות אתם מפעילים?

אני לא יודע לומר לך.

לא מפעילים הרבה.

אתה לא יודע להגיד לי מספר?

אין לנו מספר.

אולי זה מעט ולא הרבה כסף.

זה לא 5, לא 10 ולא 20, זה מעבר לכך.

גם אם זה יהיה 100, אתם יכולים לעמוד בזה.

חבר'ה, הכסף הוא לא מכשול.

ההתייחסות הזאת עלתה מהרשויות. עוד נטל ועוד נטל מכביד.

כן, אני יודעת, זה מאוד סקסי בכל דיון שבאים לפה, לא משנה באיזה נושא, להגיד שיש נטל על הרשויות, נטל על כולם. בואו רגע נשים את זה, זה לא במקרה הזה. חברת הכנסת תמנו שטה, זה לא במקרה הזה, ואני גם אוכיח למה. יש הרבה מאוד רשויות - ראשון לציון, תל אביב, הרצליה, מודיעין - שלא חיכו לי, לא להם, לא לך, הן יצאו ורישתו את כל המערכת. אגב, גם מסגרות שהן לא תחת הרשות.

גברתי צודקת לחלוטין.

את הרחובות הם מרשתים במצלמות לא כי אני ביקשתי. אני רוצה שמישהו יסביר לי עד סוף כל הדיונים שלנו, לא חייב היום, למה כשזה מגיע לילדים במעונות יש לנו את כל הצרות שבעולם, פתאום הכל רובץ לנו על הגב. לשים ברחובות זה בסדר, לשים בחנויות זה בסדר, לשים בקניונים זה בסדר, לשים בתחנת משטרה זה בסדר, לשים בעירייה זה בסדר. לשים אצל הילדים זה לא בסדר, כי הם קטנים, הם לא מרגישים, עד שהם יגדלו הם ישכחו. די, אני לא מוכנה לנהל את השיח הזה.

אנחנו שותפים למטרה שגברתי מציגה. את הדוגמה שגברתי נתנה לגבי הרשויות שהיא מנתה אני שומע בהרבה דיונים. מדובר בשלוש מאות ומשהו רשויות. לא כולם הם ראשון, תל אביב ומודיעין.

יש גם רשויות קטנות. יש מסגרות חב"ד שהתקשרו אלי והלכתי לבקר אותן ברשויות שהן לא חזקות כמו תל אביב, ראשון.

אין שם מצלמות ברחובות.

הם מתקינים מצלמות בגנים. אנחנו כולנו יודעים שזה לא סיפור גדול. אני מבינה את הקושי, אני יודעת שאתם כן רוצים להירתם. בואו תמצאו את הדרך היצירתית לעשות את זה מבלי להעמיס עלינו את כל הצרות של הרשויות.

אני לא בא להעמיס. אם גברתי תכניס סעיף של מקור תקציבי בהצעת החוק, נגמר הסיפור.

אנחנו לא מדברים עכשיו על כסף, למרות שבכל ההיבט הוולונטרי יש תמרוץ לכל מי שרוצה להצטרף. זה רק בשלב של הוולונטרי מבחינתי.

הערה כמעט טכנית לסעיף 2, לסעיף המטרה, לגבי המילים "כל אדם אחר השוהה במעון". נדמה לי שהמילה "שוהה" מתייחסת בדרך כלל למישהו שמתגורר, למישהו שנמצא שם באופן קבע. אני מניח שכאן הכוונה הייתה למישהו שחולף. העובדים מנויים פה, הפעוטות מנויים.

מה אתה מציע?

נוכח, נמצא. זאת הייתה הכוונה, לא?

בסדר, נמצא במעון.

זה כל אדם אחר השוהה במעון.

שוהה זה מתמשך הרבה יותר מאשר נמצא. לפעמים אנשים מגיעים.

אנחנו נדייק את זה.

זאת הייתה הכוונה. לגבי סעיף 3, לגבי המילים "מעון יתקין", אם הכוונה שהנוסח ישקף וולונטריות, צריך לשנות את הסעיף. מה שכתוב פה משקף מודל של חובה.

הוולונטריות באה לידי ביטוי בסעיף התחולה.

זו דרך שהיא לא בהירה, לא מוצלחת ולא מקובלת.

גם עצם זה שהוא נותן פטור מראה שיש חובה.

מה שכתוב פה זו חובה.

איך אתם מציעים לנסח את זה, בהנחה שבשלב ראשון אנחנו רוצים להיות וולונטריים?

בחר מנהל מעון להתקין מצלמות, יפעל לפי הוראות חוק הזה.

אני אומר לכם משהו שיכול ליצור לנו בעיה ציבורית. אתה יודע, אנחנו ממש חצופים, כי אנחנו אומרים: אתה תבחר אם אתה רוצה להתקין או לא, ואם אתה תבחר, אתה תעשה את זה בתנאים שלי.

למה? זו בחירה שנוגעת לזכויותיהם של אנשים אחרים.

ככה אנחנו אומרים.

זה נכון.

לא, ואני אגיד לך למה. היום הם מתקינים בלי לשאול אותך בכלל. כשאני מביאה את החוק, אני נכנסת להם לתוך המעון ואומרת להם איך לעשות את זה.

אייל, ממתי אתה מחוקק ושואל מישהו: הנאה החוק בעיניך?

אני אומרת את זה, כדי לחזק את העובדה שבסוף כולנו מאמינים שזה צעד שצריך לעשות אותו. צריך להסדיר את המציאות שיש היום בשטח. אנחנו חייבים להסדיר אותה. הג'ונגל הזה שיש היום בחוץ חייב לקבל אסדרה. גם אם אנחנו מציעים חלופות, בכל חלופה יהיה הוולונטרי של עכשיו, כמובן עם האופק של החובה. אתה מבין מה אני אומרת?

בגלל זה פתחתי בשאלה, כדי שלא נעיר הערות מיותרות ונחזור לוויכוח העקרוני.

לא, זה לא מיותר. אני רוצה שניתן את שתי האופציות.

רציתי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים. 3 הערות כתשובה. הערה אחת היא הערה ניסוחית, משפטית. בהנחה שאנחנו מניחים שהנוסח צריך לשקף וולונטריות, הנוסח הזה לא משקף וולונטריות. אין טעם לשאול אותי למה זה צריך להיות וולונטרי.

יש בכלל חוק כזה?

חברת הכנסת קארין אלהרר, את שואלת אותי אם נכון או לא נכון שזה יהיה וולונטרי. אני שם את זה רגע בצד.

לא, אני לא שואלת. האם אתה מכיר דוגמה לדבר חקיקה במדינת ישראל שמראש הכניסה אליו היא וולונטרית?

את חוזרת לשאלה אם נכון וראוי שזה יהיה וולונטרי, כן או לא. זה לא נוגע להערה שלי. אני מוכן להשיב על זה.

הסכמנו על זה שהאקט עצמו יהיה וולונטרי כרגע.

כרגע, עם אופק חובה. אני תמיד אדגיש את זה.

בדיוק. המטרה היא לכרגע. כרגע זאת הוראת מעבר מבחינתי. אני לא מכירה - תקן אותי אם אני טועה - חוק שבמשפט הראשון אתה אומר: החוק הזה טוב לך רק אם בא לך.

מה שקורה היום בשטח כפוף לחוק הגנת הפרטיות. בשונה מהחוק שנמצא פה, והוא מבורך, הרגולציה של הגנת הפרטיות היא רחבה וכללית. אין שם הסדר ספציפי שתופר את היחסים בין מנהלת מעון לילדים, מדובר על הסדר כללי. גם היום יש מגבלות. גם היום מי שבאופן וולונטרי בוחר להתקין מצלמות במעון היום או בחוג הבית שהוא עושה - כפוף לחובות של הגנת הפרטיות. הוא בוחר לעשות פעולה. מרגע שהוא בחר לעשות את הפעולה הוא כפוף למחויבות של החוק. רוב החוקים בנויים ככה, כי את רוב הפעולות אתה בוחר. אם אני בוחר להציב מצלמות בחוג המקרמה שאני עורך אחר הצהריים בביתי, אני זה שבחרתי. משעשיתי את הבחירה אני כפוף לכל חוק הגנת הפרטיות. זה לא עניין של כותרות.

נראה שנטיית ליבכם, אנשי המקצוע, היא כן לחייב.

אתן חוזרות. אני רוצה לקדם את הדיון, לא לעכב אותו.

אמרתי מפורשות, מי שמוביל את הספינה לא רוצה את זה. אמרתי את זה, לא צריך לחזור על זה.

זה שהם לא רוצים את זה, לא אומר - - גברתי היושבת ראש, לא באתי להיות פה קישוט. זה שהממשלה לא רוצה שזה יהיה חובה, לא אומר שאנחנו נשב פה כמו - - מה זה צריך להיות?

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, בסוף יש ועדת שרים שצריכה לאשר את זה. את רוצה להפיל את החוק? בבקשה. אני רוצה להכניס רגל בדלת, נקודה.

אני רוצה לשמוע את ההורים.

ההורים לא צריכים, ההורים אמרו את זה כבר במשך שנה.

אני רוצה לשמוע אותם גם היום.

אני רוצה להתקדם בהקראת החוק. אנחנו לא הולכים למחזר דיונים ולספר כמה זה חשוב. כולנו יודעים כמה זה חשוב, כולנו חושבים שזה צריך להיות חובה ולכלול את כולם, עם כסף, בלי כסף. ברור לכולם שאנחנו שם.

אולי נציע לממשלה לעשות את זה הדרגתי.

זה מה שאני מציעה.

3 שנים רשות, ואז חובה.

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, זה מה שאמרתי.

לא שמעתי.

איך לא שמעת, אמרתי את זה 8 פעמים.

שמה?

שנייצר את זה וולונטרי לפרק זמן מסוים, עם אופק של חובה.

אם נכתוב את זה, מצוין.

כן.

ההערה שלי הייתה משפטית, נוסחית. אני מבין שיש כאן הצעה –אני לא הכרתי אותה קודם - שזה יהיה וולונטרי לשנים מסוימות. אנחנו נביא את זה בפני ועדת השרים.

אנחנו לא מביאים את זה לוועדת שרים. אנחנו ננסח את זה עכשיו כך שזה וולונטרי, עם אופק של חובה. אנחנו ממילא צריכים להביא את זה לוועדת שרים לאישור לקריאה ראשונה, חבל שנבזבז את הזמן פעמיים. היה וממש יעמדו על הרגליים האחוריות כך שלא תהיה ברירה, אנחנו נוכל להחזיר את זה לנוסח הוולונטרי כי יהיה לנו גם את זה וגם את זה. אנחנו לא ניתן שזה יקרה. אני מאמינה שאם כולנו נעשה את ההשתדלות ואת המאמץ, נוכל לייצר מסלול שבו - - אתם יודעים, כל אחד יישאר עם חצי תאוותו בידו - גם ניתן את העניין הוולונטרי בשלב ראשון, גם נהפוך את זה אחר כך - -

היה והם יעמדו על הרגליים האחוריות, תגידי להם שלא צריך את החוק הוולונטרי שלהם, אפשר לצאת בקריאה אל הגנים: בואו באופן וולונטרי. למה צריך אם זה וולונטרי? את האופק אני מקבלת. אם הם לא ישימו, שיעשו טובה ופשוט יגידו שהם לא רוצים.

אני אסביר גם לך למה, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, וגם לטובת כל אלה שלא מבינים. ברגע שאנחנו מציעים בחקיקה שזה וולונטרי, אנחנו גם מתמרצים את זה, זאת אומרת, אנחנו יוצרים עידוד בשטח דרך תמרוץ כלכלי להתקין מצלמות. העידוד שלנו יחד עם הלחץ מההורים יכול לייצר מציאות בשטח. הרעיון הוא בסדר, הוא נכון, הוא עובד בחלק מהמקרים. אני מוכנה להסכים לו כשלב ראשון.

העידוד יהיה אם זה ייכנס לחוק הפיקוח, ייתן איזה סוג של תמריץ ויזרז רישיון או משהו כזה.

בואו נתקדם בקריאה.

אל תזלזלי.

אני לא מזלזלת. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, אני לא באתי לנהל את הדיון הזה בשביל תגרה של חברי כנסת.

עם כל הכבוד לזה שאנחנו רוצים לתמרץ, זה מתמרץ אם את שמה את זה ליד קבלת רישיון, זה מתמרץ אם את נותנת לצד זה משהו. אני בעד זה שאת מביאה את האופק להפוך את זה לסוג של מדרגה לפני החובה. אם הם לא ישימו, שיואילו בטובם אותם אנשים שנבחרו לנהל את המדינה הזאת להגיד שזה לא מעניין אותם.

תודה רבה, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה. אני לא מוכנה לקבל את השיח הזה, עם כל הכבוד. לא היה פה שום זלזול. אני פשוט חושבת שיש פה חוסר הבנה של תהליך שנעשה במשך שנתיים. אנחנו יושבים עם ההורים האלה - הם יוכלו להרים אפילו את ידם - מעל לשנתיים בשיח. אני לא שופטת אותך, את לא היית כאן. הסיפור של חיבור הנושא הזה לתוך הרישיון יכול להוביל למצב שוועדת שרים או כל האמונים האחרים יגידו: חברים, אם זה חלק מתנאי הסף לקבלת רישיון, לא יהיה חוק פיקוח, ואז אני לא אקבל לא את זה ולא את זה. מה לעשות, אני לא בן אדם שהולך על או הכל או כלום, בטח לא בקונסטלציה הפוליטית שבה אנחנו נמצאים. אני מוכנה לעשות את הדברים בהדרגה, גם אם אני צריכה לבלוע איזו שהיא צפרדע או שתיים. אני יכולה להגיד לך שאני עדיין לא התרגלתי לטעם של הצפרדעים פה. מה לעשות, לפעמים צריך לבלוע אותן. זו הסיבה שאני מתעקשת כן לקרוא את החוק, כן לגבש איזה שהוא נוסח. אמרתי שיש לנו את שניהם ביד. אם בסופו של דבר נוכל להגיע לאיזו שהיא הסכמה שבה אנחנו אומרים שזה יהיה וולונטרי לשנתיים - אני נותנת את זה רק כדוגמה – לשלוש או לכמה שיוחלט ואחר כך ייכנס כחובה, אין לי בעיה שזה ייכנס תחת חוק הפיקוח. אז זה כבר בא מן המוגמר, אני יודעת שלא תהיה שום התנגדות, אנחנו מסכימים על כל המהות. אם אני יודעת שאני צריכה להילחם על החוק הזה בצד אחד – את ראית אתמול - ואני צריכה להילחם על עוד כל מיני עקרונות בחוק השני מהצד השני, אני לא רוצה להפיל את שניהם, אני לא רוצה לקבור אותם. זה מה שהיה. זה הרציונל והמהות שעומדים מאחורי ההתעקשות הזאת. לא זלזול ולא כלום. אני כבר הבנתי איך זה הולך להתנהל. זה הסיפור.

ההערה שלי הייתה טכנית. רשמתי את הדברים שצריך להביא בפני ועדת שרים. כרגע אתם רוצים לגבש נוסח שיאפשר את שתי החלופות, כדי שכשתגיעו להבנה פוליטית לא נצטרך לחזור לוועדה.

בדיוק.

אני מציע שיהיה כתוב גרסה א' וגרסה ב'. מה שכתוב פה כרגע בסעיף 3 זה הגרסה של החובה. אני לא מקבל - ברמה המשפטית - את המודל שכותבים חובה וכותבים בהסדר התחולה שזה וולונטרי. אם וולונטרי, זה צריך להיות וולונטרי, ואם חובה, חובה. נעשה גרסה א', גרסה ב', נעיר הערות גם לזה וגם לזה, ואז יהיו לנו ביד שתי חלופות שאפשר בסוף להחליט על איזה הולכים.

מצוין. עם זה צריך להתקדם.

הערתי היא שצריך לנסח פה סעיף אחר שמשקף וולונטריות, כי הנוסח הזה משקף את החובה.

מה אתה מציע, אייל? איך הוולונטריות תתבטא?

מנהל מעון שבחר להתקין מערכת מצלמות יהיה צריך לעמוד בהוראות חוק זה, ואז מה שהחוק טוען זה שזה לא הוראות כלליות של הגנת הפרטיות אלא יש הסדרים פרטניים. מה שמנוסח פה זה שהוא חייב.

מוסיפים עליהם חובה.

מוסיפים מגבלות. נרוץ עם שתי גרסאות. הבחירה תהיה בחירה פוליטית.

אנחנו תומכים באמירה של המועצה לשלום הילד על כך שהחוק חייב להיות חובה. אנחנו גם תומכים בדבריה של חברת הכנסת תמנו שטה. אנחנו היינו שותפים בתהליך לאורך כל התקופה עד עכשיו. אנחנו כן שמים את מבטחנו בתפיסה שלך לאיך הדברים אמורים להיות. אנחנו מקווים שיהיה עיגון בחוק להדרגתיות של הדברים, שאכן הדברים ייכנסו להיות חובה בהקדם האפשרי, ובלבד שהחוק יעבור בצורה המיטבית.

תודה רבה, אחז. אנחנו יכולים להתקדם בהקראה? אנחנו סגורים על הסעיף הזה שבו יש לנו שתי גרסאות: האחת של החובה, האחת של הבחירה.

אזורי הצילום 5. המצלמות יתעדו את כל הנעשה בכיתות המעון, בחצר, ובכל המרחבים בהם
ניתן חינוך וטיפול לפעוטות במעון יום לפעוטות למעט חדרי רחצה ושירותים.
אופן התקנת 6. (א) התקנת המצלמות והפעלתן תיעשה באופן שבו מספרן, אופן הצבתן,
המצלמות מיקומן, זוויות הצילום, בחירת האמצעים הטכנולוגיים לצילום, זמני
והפעלתן הצילום, וכן טיב ואיכות הצילום, יתעדו את כל הנעשה במקומות האמורים
בסעיף 5, במטרה להגן על שלומם של פעוטות השוהים במעון תוך שמירה
ככל הניתן על כבודם ועל פרטיותם של פעוטות, עובדי המעון וכל אדם
אחר הנמצא במעון.

(ב) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף (א), המצלמות יותקנו ויופעלו בהתאם

(1) המצלמות יוצבו במקום בו הן גלויות ולא יוסתרו או יוסוו בכל
אמצעי או דרך;

(2) המצלמות לא יקליטו קול;
(3) המצלמות וכל מחשב או התקן מדיה על גביו נשמרות הקלטות
הצילומים לא יהיו מחוברים לקו טלפון, לרשת האינטרנט, לרשת
אחרת או למאגרי מידע אחרים.

למה לא יוקלט הכל?

מה זאת אומרת "לא יוקלט"?

למשל קללות. יכולה המטפלת להגיד לו: אתה מפגר, כאשר כל הזמן זה חוזר על עצמו. אלה מקרים ידועים.

אני מצרפת את קולנו לעניין הזה. אני מכירה את הנימוקים של משרד המשפטים לגבי האזנת סתר, אבל יחד עם זאת אנחנו יודעים שההתעללות הנפשית בפעוטות לא פחות חמורה מאשר ההתעללות הפיזית. גם הכי קשה לזהות אותה. הנושא של האודיו הוא קריטי. אנחנו מדברים על הצעה מאוזנת מראש, על כך שרק רשויות אכיפת החוק יכולות - -

זאת הסיבה שהורים שמים מכשירי הקלטה.

למה יש התנגדות לאודיו? אנחנו יודעים שהרבה הורים הכניסו הקלטות. בשמע חשפנו את כל ההתעמרויות וההתעללויות למיניהן.

ההחלטה של ועדת שרים היא שזה לא יכלול אודיו.

יש להם טראומה שמקליטים אותם?

זה לא קשור לטראומות, זה קשור לחוק איסור האזנת סתר שאוסר על הקלטה של אדם ללא הסכמתו. ההקלטה תופסת הכל. היא תופסת גם דברים שאתם רוצים, גם דברים שאתם לא רוצים. היא תופסת שיח בין הגננות, שיח עם הורים. היא תופסת הכל. ההקלטה היא לא הקלטה שלוקחת רק את העניינים שמעניינים אתכם.

גם הקלטה בצילום לא לוקחת רק את מה שמעניין אותנו.

התצלום לא מנוגד לעקרונות של חוק איסור האזנת סתר. אנחנו לא מכירים החרגות של חוק איסור האזנת סתר. אנחנו חושבים שכאן מדובר בדבר שעלול לפגוע מאוד בכל מי שנוכח שם, בכל שיח שנעשה בתוך המעון. זה לא רק ביחסים הקונקרטיים בין מטפלת לבין קטין שנמצא במעון. זה מאוד מאוד גורף ורחב. אין לזה תקדים.

יש דברים שאנחנו יכולים לייצר את התקדים. לכל דבר לא היה תקדים לפני שהוא נוצר מלכתחילה. המצלמות בכלל לא פתוחות לאיזה שהוא מעקב קבוע. זה לא שאנחנו נחשפים לדברים שאנחנו רוצים או לא רוצים. ייחשפו להקלטות רשויות חוק שאנחנו נקבע רק במקרים של חשד לפגיעה. אנחנו לא עוקבים אחרי אף אחד. גם בצילום את רואה את מה שהתכוונת ואת מה שלא התכוונת לראות. אני לא באמת מצליחה להבין את המהות. יש הצעת חוק אחרת - היא כרגע בצד, כי אם נסדיר את המצלמות לא יהיה בה צורך - שמדברת על כך שכשמדובר בהגנה על קטין או חסר ישע כן יהיה ניתן להקליט גם בקול וגם בצילום.

ההקלטה היא הקלטה גורפת של כל השיח ושל כל הדברים שמסביב.

הוא לא חשוף.

אני לא מקבלת את הטענה שלך. איזו האזנת סתר יש פה? את מעקרת הכל. בהרבה מאוד מהמקרים זאת הייתה אלימות מילולית קשה כנגד ילדים. אתם מעקרים את החוק.

יש בזה הרבה פחות בעייתיות ממה שאתם מציגים. הרי הסרטונים או התצלום לא משודרים לאף אחד. אם חלילה יש חשד למשהו, מישהו שהוא בר סמכא – מנהל המעון או המשטרה - בא ובודק עניין נקודתי לגבי ילד. הם לא ישבו לשמוע את כל שיחות המסדרון.

אני רוצה להוסיף למה שאמרה לילך על הצד של הפרטיות. אנחנו מבינים לחלוטין שההגבלה על הקלטה קולית פוגמת או גורעת מהאפקטיביות הכללית שהחוק מנסה להשיג.

80% גרעת.

אני לא יודע אם 80%.

למה ההתעקשות?

אני מנסה להסביר למה בכל זאת יש הגבלה. התזה הכללית שהוצגה פה קצת מטרידה, כי היא יכולה להיות מושלכת על מקרים אחרים. הציגו כאילו שאם צילמתי או הקלטתי אבל זה שמור באיזה שהוא מקום אז לא נעשית פגיעה או לא נעשה מעקב. יש בהחלט מעקב. כשאדם מגיע לעבודה – אני מסתכל כרגע על העובדת, אבל אני מבין שצריכים להסתכל גם על הילדים -והוא יודע שהוא נמצא תחת עין המצלמה או אוזנו של המיקרופון בכל השעות שהוא מבצע את העבודה שלו, בכל יום, בכל אחד מימי העבודה שלו - -

ברוך הבא לחיינו.

אתה יכול לאזן את זה על ידי איסור שימוש בחומרים.

אפילו הטלפון שלנו שומע אותנו עכשיו כשהוא כבוי.

הרעיון הוא שכשאדם מתועד על ידי מצלמה או בהקלטת קול – מיד אני אתייחס לפער התפיסתי בין השניים - הדבר פוגע בפרטיות שלו. למרות האמירות הציניות שנשמעו, תנסו שמישהו יצלם אתכם כל הזמן.

אנחנו מצולמים כל הזמן.

אנחנו לא מצולמים. בכל שעות העבודה שלך את לא מצולמת על ידי אותה מצלמה בכל מקום. כשאת יוצאת מפה את אולי מצולמת במסדרון, אבל כשאת נכנסת לאוטו את לא מצולמת, כשאת יושבת בחדר שלך את לא מצולמת. רוב העובדים במשק לא מצולמים 24 שעות.

אלה שעובדים במסעדות לא מצולמים? אלה שעובדים בבנקים לא מצולמים? אלה שעובדים בקניונים לא מצולמים? אני לא שואלת אותך בציניות, אני שואלת אותך באמת. נדמה שאנחנו כאילו באים משתי פלנטות שונות. אתם מנסים לצייר איזו שהיא מציאות שהיא נקייה, שהיא סטרילית, כאשר אנחנו בכלל לא נמצאים שם. למה בבנקים הם מאשרים את זה? אנשים שם מצולמים באותה מצלמה לאורך כל שעות היום. למה בחנויות הם מצולמים? למה אתה יודע לאיזה מסעדה אני נכנסת ואיך אני משלמת?

מבחינה מושגית יש בכך פגיעה בפרטיות. האמירה שאם מישהו מקליט אבל רק מעטים מסתכלים במחשב עוד לא אומר שאין פגיעה בפרטיות.

מאשרים אותם.

יש פה פגיעה בפרטיות. הפגיעה העודפת שנגרמת בעקבות הקלטת קול היא פגיעה משמעותית, לכן בכל המקומות שציינת אין את זה. מה שאנשים צופים בהתנהלות שלי מלמד על האישיות שלי, על התוכן, על סוד שיחי, על חיי הרבה פחות מאשר כששומעים את השיחה שלי. זה נכון גם בעולם אחר. כשיודעים למי חייגתי זה דבר שפוגע בפרטיות שלי, אבל מה שאמרתי פוגע יותר. זה לרוחב החוק הישראלי. זה לא בגלל תקדים או לא תקדים. כך התפיסה בספרות ובעולם לגבי מה היא פגיעה בפרטיות. הקלטת הקול היא פגיעה מוגברת. העובדה שרק מעטים יראו מה מוקלט לא מפחיתה משמעותית או לא הופכת את זה ללא פגיעה בפרטיות. יש פגיעה, כי אדם מרגיש תחת מעקב. אם כל מילה שאני אומר למצדה מוקלטת, ונניח שאנחנו שנינו מטפלים בגן, אז אני מרגיש שכל הזמן עוקבים אחריי.

מה אתה מציע?

צריך לאזן ולראות האם הכלי הזה הוא הכלי ההכרחי. נכון שזה יגביר את האפקטיביות, אני מסכים, אי אפשר לחלוק. צריך לראות האם הכלי הזה הוא הכלי הכרחי, לראות כמה הוא יגביר את האפקטיביות, לראות כמה זה משמעותי ליצור פה תקדים של הקלטת קול של עובדים וקטינים שלא בחרו בזה ואין להם שום שליטה. אני מניח שהמטפלות גם לא יכולות להחליף מקום עבודה, כי הגמישות התעסוקתית של מטפלות בגני ילדים היא מוגבלת. אם הן ייאלצו להיות מוקלטות כל יום בחייהן, הן לא יוכלו לדבר את השיחות הכי פשוטות שלהן. מטפלות שמטפלות בילדים, בשונה מאדם שעובד עם אנשים מבוגרים, מרשות לעצמן - כך אני מניח - לשוחח בהנחה שהקהל של הפעוטות לא מקשיב להן. אם יש שיחות שמקליטים אותן, זה משנה עד מאוד את אופי החיים והעבודה שלהן. זה שיקול משמעותי. אם רוצים שמטפלות לא יכו ילדים או לא יתעללו בהם, לא יכול להיות, עם כל הכבוד לטכנולוגיה, שזה הפתרון הראשון והאחרון.

זה לא.

בואו לא נטיל את מלוא יהבנו על זה. נראה לי לא נכון להוסיף הקלטת קול.

אני לא מוכנה שאנחנו עוד פעם נברח למקום הזה. חלק מהניסיון לבטל את הנושא של המצלמות זה שאמרו ששם אנחנו שמים את יהבנו. זה לא הפתרון היחיד. גם הכשרה היא לא הפתרון היחיד. אנחנו מכירים הרבה מאוד מקרים של גננות ותיקות שהיו מצוינות במשך 30 שנה, רק שבשנה ה-31 משהו השתבש והן היכו את הילדים.

ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק.

אף אחד לא היה מאמין שאותה מלאכית תהיה מסוגלת להרים יד על ילד אם לא היו רואים את זה במצלמות. ראינו את זה. יש פה איזו שהיא רשת רחבה שאנחנו מנסים לתת כאיזה שהוא ביטחון והגנה. זה רק למקרים שאנחנו מזהים שיש חשד לאיזו שהיא בעיה אמיתית.

ההקלטה מתקיימת כל הזמן.

אנחנו לא חשופים לה.

אנחנו חשופים לה. מעצם זה שהקליטו אותי הפרטיות שלי כאדם מתפוגגת. אם מקליטים אותי במשך כל היום, אז אני לא יכול לדבר עם מי שעובד איתי, אני לא יכול לספר לו שום דבר. זה דבר שפוגע בפרטיות שלי. השאלה אם צריך להרחיק לכת. אני יכול להציע עוד טכנולוגיות שאפילו ישפרו יותר את האכיפה. הקלטת קול זה תקדים שהוא פוגעני עד מאוד, לכן אנחנו מתנגדים לו. גם ועדת שרים מתנגדת לו בצורה ברורה.

אני לא מתנגדת לדברים שאמרת, אני רק שואלת. נקודת המוצא היא שהרבה מאוד מהפגיעות - אני לא יודעת מה האחוזים המדויקים - הן לא פגיעות פיזיות, הן פגיעות מילוליות מאוד מאוד קשות שפוגעות בילדים פגיעה אנושה. הילדים מתעצבים בגיל הזה, אני לא צריכה לספר. אם מקללים אותם, אם מדברים אליהם בצורה לא מכבדת, זה דבר שפוגע בהם. אי אפשר להקל ראש בפגיעה מהסוג הזה. זה שלא פתחו לו את הראש או לא משכו לו בשיער לא אומר שהכל בסדר.

אני מסכים לחלוטין.

אני אשמח, אם למישהו יש נתונים, לדעת את האחוזים של הפגיעות המילוליות. מתוך הבנה שהמצלמות עם האודיו הן לא המענה הבלעדי אלא מענה נוסף, האם יש לכם הצעה אחרת? אני חושבת שיש הרבה מטפלות מצוינות. זכיתי לראות מטפלות מצוינות ומטפלות פחות טובות. יש מטפלות שלפעמים מרשות לעצמן, בגלל שמדובר בילדים קטנים שלא באים הביתה ומספרים לאבא ואימא מה הם שמעו, לדבר על דברים שילדים לא אמורים לשמוע.

אני מקווה שזו לא מטרת החוק.

זו ממש לא המטרה. זה לא נשאר בשום מאגר, כמו שאמרו כאן. מבחינתי, שבתום שנת הלימודים תשמידו את החומר. אין לי כוונה שיהיה איזה מאגר שמישהו יפרוץ אותו. דיברת מקודם מקסים על מידתיות. אתה איש המקצוע, אתה יודע טוב ממני על הגנת הפרטיות. הגנת הפרטיות – נהדר, אני בעד. גם אני לא הייתי שמחה אם כל היום היו מקליטים אותי. האם יש לך פתרון שהוא הולם, שהוא עומד בקריטריונים ובסטנדרטים שאתם רוצים להציב ומקובלים בכל העולם, בשים לב ובהתחשב בכך שכל היום אנחנו מצולמים, אפילו ברחוב?

אנחנו מצולמים, אנחנו לא מוקלטים. אנחנו חשבנו שזה האיזון היותר נכון. החוק מנסה ליצור איזון בין הפרטיות של העובדים, ההורים וכל מי שמגיע לגן, ובין הצורך להגן על ביטחונם של קטינים.

אין לי שום בעיה לחשוב על פתרון אחר. אם אתה אומר שהפתרון שאנחנו מציעות הוא פתרון פחות טוב, תבואו אתם ותגידו לנו איך אתם יודעים באמצעות דבר החקיקה הזה למנוע פגיעות שהן מילוליות.

אם הצוות מונה יותר משני אנשים, הפגיעה המילולית זה משהו שיש סיכוי שהעובדת האחרת תשמע.

לא בטוח.

אייל, הן ראו אלימות ולא עצרו אותה.

יש עובדות ועמיתות שפחדו להתלונן. לעניין האזנת סתר – אני מבחינה משפטית לא חושבת שנכון לקחת את זה לשם, מה גם שהם מודעים לכך שיש מצלמות. זו החובה שקיימת גם בחוק הנוכחי. הם מודעים לכך. מיידעים כל עובדת שמגיעה לעבוד. לאנשים האלה יש את יכולת לבחור לעבוד במקום כזה. יש הרבה שבוחרים כבר היום לעבוד תחת מצלמות ותחת הקלטות. אני מסכימה איתך בעניין של ההגנה על הפרטיות, שזה לא נכון להגיד שכשאנחנו מצולמים ברחוב ובכל מקום זה אותו דבר. זה נכון שהעמיתות לעבודה רוצות לדבר לפעמים על הבית ועל הדברים האישיים. יש לך דרך להגן על הדבר הזה באמצעי הרבה יותר נכון. ההגנה צריכה להיות מרגע שיש גישה לחומרים. אתה אומר מי מוסמך לגשת לחומרים האלה, באיזה חומרים מותר להשתמש, איפה ההפרה נכנסת בהאזנת סתר. ברגע שהשימוש נעשה על ידי גורם שאינו מוסמך, על ידי גורם שלקח חומרים שאינם קשורים לפגיעה בילדים, אז יש סעיפים שנותנים את ההגנה. לבוא ולומר מלכתחילה: אנחנו שוללים את האודיו, מספיק שיש את המצלמות, זה לדעתי ללכת למקום הקל. אתם אנשי מקצוע, אתם אמורים להביא את הפתרונות היותר יצירתיים. הפתרון היצירתי זה לדעת איך להגן על החומרים האלה, שהשיחות האישיות לא יגיעו לעולם לידיים שאין אינן צריכות להגיע אליהן. אם זה יגיע לידיים שלא צריכות להחזיק בחומרים, זו תהיה עבירה פלילית מהקשות ביותר.

דווקא בפגיעה המילולית היד על ההדק הרבה יותר קלה, כי אין בזה פגיעה פיזית, אין לזה סימנים, אי אפשר להראות את זה אחר כך. דווקא במקום הזה יש הרבה איפה להגן על הילדים. גם כשזו לא פגיעה מילולית אלא פגיעה פיזית, לפעמים בלי הקונטקסט המילולי יהיה מאוד קשה להוכיח את הנסיבות שהדברים קרו בהן.

זה גם יכול לשמור על הצוות.

זה יכול לשמור על הצוות. אני מחזקת את חברות הכנסת שאומרות שקודם כל צריך לשמור על הילדים. לאלו שעובדות במעון, לפחות עם מי ששוחחתי, אין כל כך הרבה זמן לשיחות פרטיות, הן אמורות להיות עם הילדים. אם אנחנו מגדירים שהן מצולמות אך ורק בשעות פעילות המעון, אני מאמינה שלא יהיה פתח לכל מיני סיפורים אישיים שהן לא ירצו לחשוף.

ההערה הייתה לא רק לשיחות אישיות. זה עניין של משטור. אתה ממשטר אדם כשאתה שם אותו בשעות העבודה שלו בהקלטה. במשך איקס שעות, שהן רוב שעות הערנות שלו, הוא יהיה מוקלט. הקלטה זה משטור, גם אם הוא לא אומר שום דבר שהוא נורא רגיש.

אני רוצה רק לחדד משהו שלדעתי אנחנו קצת בורחים ממנו פעם אחר פעם. הורים שמים בקלות הרבה יותר גדולה מכשירי הקלטה מאשר מצלמות. זה משהו נגיש. זורקים את זה בכל תיק ובכל מקום אחר. אני חושבת שצריך למצוא פתרון למציאות הזאת. עדיף לנו לעשות את זה בצורה מבוקרת. אפשר גם למצוא פתרונות יצירתיים, למשל לתת איזו שהיא הפוגה. אם יש שעות שהילדים יותר ישנים, דווקא שם אפשר לתת איזו שהיא הפוגה. הגישה צריכה להיות אחרת. אולי אפשר שהמשטרה תוכל להגיע לחומרים המוקלטים רק עם צו של בית משפט.

זה בא ביחד.

קשה כאימא לשמוע את הסוגיה הזאת של הגנה על העובדת במצב שנוצר היום. חברת הכנסת תמנו שטה דיברה על זה שמי שנכנסת לעבוד בשטח הזה יודעת שזה מצולם ומוקלט. אין פה שום דבר שהוא מוסתר. אם יש לה שיחות אישיות שהיא לא רוצה שידברו עליהן - שלא תעשה את זה בשעות העבודה. זה בדיוק כמו שמישהי שנותנת שירות לקהל לא תשב ותדבר כי היא יודעת שכרגע היא מקבלת קהל ויש עוד אוזניים ששומעות אותה. אני חושבת שדווקא בגלל הקלות הזאת שבה הדברים קורים אסור לנו לפטור את עצמנו מהדבר הזה.

אני מבינה שהנושא של פרטיות מהצד של זכויות ילדים בתוך מעון הוא מאוד מאוד חשוב. אנחנו גם לא רוצים שמערכות היחסים מבחינת הצוות יהיו מלאכותיות. גם זה לא טוב לילדים. אנחנו צריכים כל הזמן לזכור שאנחנו רוצים לאפשר הגנה מצד אחד - התעללות מילולית ונפשית היא משמעותית בגילאים האלה – ומהצד השני, לצמצם עד קצה גבול היכולת את מי שמתבונן, את מי שמחזיק. זה האיזון הנכון. אני מבינה את הנימוק שנימקתם. אייל, אני אפילו יכולה להבין את ההבדל מבחינת הפרטיות של מה שהסברת כרגע.

גם של ילדים.

תגבילו את מי שמחזיק, תגבילו את הנסיבות של מתי מוסרים. במרבית המקרים לא ייפתחו החומרים האלה. אנחנו מדברים רק על חשד להתעללות. כשהדבר הזה מצומצם, אפשר להרחיב את המקום של ההגנה. ככה צריך להסתכל על הדברים. ההצעה הזאת קובעת הסדר מאוזן. היא באה להגן על הפרטיות. אל תשימו הגנה בצורה חלקית בסיטואציות מאוד ספציפיות של ילדים מאוד קטנים שהתעללות מילולית עשויה להיות יותר נפוצה ומזיקה לא פחות מהתעללות פיזית.

על מה שמוקלט פיראטי פחות קל להשתלט.

הקשבתי בקשב רב לכל מה שנאמר כאן. תוך כדי חשבתי על הדברים, חשבתי על כל המקרים שהגיעו אלי, על כל ההקלטות שהגיעו אלי. אני חושבת שהעניין של הקול דורש מחשבה נוספת. כשאדם צועק, כועס, תוקף מילולית, אפילו בלי לגעת בילד, שפת הגוף שלו מאוד מאוד ברורה. אני באה מהעולם הזה של שפת גוף. תוך כדי שאתם מדברים הכל רץ לי בראש. גם אם תראו בן אדם כועס אומר משהו נחמד אתם תהיו בטוחים שהוא קילל. אם הייתם שומעים הייתם רואים שזה לא קרה. הדברים באים בדרך כלל מתוך מקום מאוד אמוציונאלי. זה הוכיח את עצמו בכל מה שהגיע אלינו לשולחן. ורד, אני חושבת שגם את ראית חלק מהחומרים. זה תמיד בא עם שפת גוף מאוד מאוד קשה.

זה יכול להיות גם ההיפך, יפעת.

את מכירה אדם שבא בנועם ואומר: אני ארביץ לך?

יש לי דוגמה של גננת שאומרת לילדה: שחורה, כושית. היא חוזרת על זה כל יום. זו אלימות קשה.

ברור שזו אלימות קשה. בדרך כלל זה בא עם שפת גוף. יכול להיות שאני טועה, אני לא יודעת. אני אומרת את דעתי. אני הקשבתי פה להכל. אני לא יודעת אם על הסעיף הזה צריך לשים את כל יהבנו. בעיני זה דורש מחשבה נוספת, איזו שהיא בחינה נוספת.

זה לא חייב להיות הכל או כלום, אפשר למצוא פתרון ביניים.

האודיו חייב להיכנס.

השאלה אם זה יכול לעבור משפטית.

זה במקום של להגן על המטפלות.

אני מודה שמשהו בי התעורר בסיפור הזה.

אני לא נכנסת לפן של פרטיות, זה באמת לא המקום שלנו. גברתי אמרה עכשיו שהיא לא נתקלה במצב של אדישות כשנאמרו דברים מאוד מאוד קשים. דווקא אנחנו כן נתקלנו. היו מקרים של אדישות, מקרים שאי אפשר היה בכלל לקרוא את שפת הגוף. כאשר שמענו את המלל לא רק הזדעזעו לנו אמות הסיפים, גם לא האמנו שאפשר להיראות כ-poker face ותהיה תוצאה של איומים, של התעללות. יכול להיות שהווידיאו יוכיח שלא הייתה שום תקיפה, האודיו יוכיח שהיו איומים חמורים. זו עבירה פלילית שאפשר להגיש כנגדה כתב אישום. זו אחת הדרכים החשובות.

תודה רבה על הדברים. אני שמחה שהם נאמרו דווקא אחרי מה שאמרתי, שהם נאמרו ממקור שפוגש את המקרים האלה במקום המקצועי שלהם, לא במקום האמוציונאלי של הורים. אייל, אני חושבת שהדברים האלה, גם אם ננתק אותם מכל השיח האחר, מדברים בעד עצמם. עבור המשטרה זה כלי אמיתי. עם כל זה שהתחלתי להתערער במחשבה, עם כל זה שאמרתי שאולי צריך לחשוב על זה, אנחנו כאילו בולמים את עצמנו בכך שאנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לתת מענה שהוא לגמרי לא עד הסוף. אולי סעיף 8 ייתן את התשובה של כן או לא להיכנס למקום הזה. האם אנחנו יכולים לנעול לגמרי את האפשרות של חשיפה לתכנים האלה, שנשאיר את זה לשיקול דעת של גננת או של הורים? האם אנחנו נוכל לעשות את הצעד הזה או כל צעד אחד שאתם תציעו שייתן לנו את המענה לפגיעה המילולית?

הדיון פה חותר תחת כל הרציונל של חוק איסור האזנת סתר, כי יכולים להיות גם מקרים אחרים. לא רק הגנה על קטינים, גם ענייני ביטחון מדינה.

בואו נגדיר רק מעונות.

אני מבינה שכרגע אתם מאתגרים את חוק האזנת סתר ואת ההסדר שנמצא בו, שהוא הסדר כללי ומאוד מאוד הדוק ומדויק. המקומות שהוא מאפשר הקלטות הם מקומות נדירים. מאפשרים פה רציונל שיכול לחול גם על דברים אחרים. הדברים האלה צריכים להיות מאוד מאוד מאוד זהירים.

נניח שכשאת ואני מדברות בחוץ אני מקליטה אותך מבלי שאת יודעת את זה. זה לא חוק האזנת סתר. גם פה את יכולה להגיד: בוא נלביש את ביטחון המדינה.

כאן אין בחירה.

יש הבדל גדול בין הסכמה לאי הסכמה.

את לא מסכימה שאני אקליט אותך, את לא יודעת מזה.

אולי יש לחוק הזה חסרונות, אבל הוא קובע איזה שהוא הסדר שיש בו היגיון. לא הייתי רוצה בתור אימא שיקליטו אותי בבית עם הילדים שלי, כי לא תמיד אני מדברת בצורה הולמת לילדיי.

מה זה קשור אחד לשני?

לא הייתי רוצה שמישהו יקליט אותי כשאני שמה את הילדה שלי בגן והיא צורחת כשאני הולכת לעבודה. יש מצבים בהם אנשים לא רוצים שיקליטו אותם.

זו לא העמדה של ההורים.

אני חושבת שההסדר שיצרתם פה הוא הסדר מאוזן. אפשר אפילו לעשות אותו טוב יותר. הנושא של וידאו ומצלמות עוזר בהמון מקומות, הוא באמת משרת את הצורך הזה של להגן על ביטחונם ושלומם של אנשים. אני חושבת שהאיזון הנכון הוא לא לפרוץ את ההסדרים של חוק האזנת סתר, אלא ללכת עם ההסדר של המצלמות כפי שאתם הצעתם. הצעת החוק הזאת ממילא תחזור לוועדת שרים, לכן ההחלטה תהיה בסופו של דבר של ועדת שרים.

אני אדבר פה בכובע של מנהלת מעון. הייתי מנהלת מעון כ-8 שנים. אסור לנו להתפשר על ההון האנושי. לא צריך להיות תחליף לזה. אנחנו כל הזמן צריכים לוודא שהאנשים הנכונים נמצאים במקצוע הנכון. בגלל שהנסיבות כל כך קשות צריך שהמצלמות יעשו את העבודה, אני אומרת את זה כמנהלת מעון. יש לנו מתחם מאוד מאוד גדול, יש הרבה מאוד כיתות. גם אם מאוד רוצים לא יכולים להיות בכל מקום. זה עוד איזו שהיא אפשרות להגיע ולראות מה קורה כשאנחנו לא נמצאות בשטח. זאת אומרת, גם צריך שיהיו המנהלות הטובות בתחום, הצוות הטוב - -

השיח פה הוא על כך שאת לא תראי את זה.

מי שיראה וישמע את זה צריך לסייע.

מי יראה את זה?

צריך למצוא את הדרך להעביר את המסרים האלה, באמת לוודא שהאנשים הטובים נמצאים במערכת.

בשביל שנרגיע את כולם פה, כולל אותנו, אנחנו נגיד שהחומר יהיה פתוח רק במקרה של חשד סביר. התיקון היחיד שנכתוב פה זה שהמשטרה תוכל לפתוח ללא צו של בית משפט. לא יהיה מצב של מישהו שיהיה אח גדול שיראה מה קורה בכל הגנים ואם הוא מזהה משהו הוא מתריע. זה לא יקרה. אנחנו לא בעולם הזה. אני חושבת שגם אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות.

חלק מהאלימות המילולית לא בהכרח תגיע לרמה שהמשטרה תחקור. גם זה לא בהכרח תהיה עבירה פלילית. השאלה אם העובדה שמקום העבודה מקליט את העובדים בכל רגע ורגע תגרום לאנשים טובים יותר להגיע לעבוד בתחום. אנשים בוחרים את מקום העבודה שלהם. מי שיכול להתפשר על מקום העבודה שלו - מתפשר, מי שלא - לא. הדבר הזה לא מעודד אנשים לבוא לעבוד במקום.

מה אתה מציע? איך אתה יכול למנוע פגיעות מילוליות?

יש הרבה מאוד כלים אחרים.

אני מציעה שאנחנו נשאיר את הסעיף הזה. אנחנו ננסה לחשוב עליו אחר כך. ננסה להגיע עם הצוותים המקצועיים לאיזו שהיא הסכמה על רעיון יצירתי, או על כך שאנחנו משאירים את זה כמו שזה.

חוק המצלמות של הקשישים כולל שמע?

בלי שמע.

היא טרם אושרה.

כל המקומות שיש בהם מצלמות הם ללא שמע.

אתם מדברים פה על מי ישמע. צריך לזכור, העובדות נמצאות עם הילדים. גם לילדים יש אוזניים. אם יש דברים שהילדים לא צריכים לשמוע, אולי הדברים האלה לא צריכים להיאמר. הילדים האלה סופגים. זה הגיל שהם הכי הרבה קולטים, זה הגיל שהם הכי הרבה מתפתחים. הם שומעים. אם יש משהו שאותן עובדות מרגישות שאין צורך שאנשים אחרים ישמעו, כנראה שגם הילדים לא צריכים לשמוע אותם.

אני מוכרחה לסנגר פה רגע. אנחנו כולנו בלהט וברצון להגן על הילדים. אני יודעת את זה, כי זו לא הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו לא הופכים את המטרה הקדושה שלשמה אנחנו נמצאים כאן למשהו שהוא מעבר למה שביקשנו. אני לא באה לבלוש אחרי הגננות, אני אומרת את זה הכי על השולחן. אתם מכירים את השיח שלי לא מהיום. אני לא רוצה שאנחנו נהיה במקום של אם כן דיברו ברמה כזאת או אחרת, בהגייה כזאת או אחרת. אני לא נכנסת לשם. אם הם דיברו על הבעל או על האישה, זה לא מעניין, זה עניין מוסרי שהם ביניהם יכולים לתקן את עצמם. אני לא שם. אני במקום של למנוע התעללות ופגיעה. אני במקום של למנוע. אנחנו יודעים שהמצלמות כשמתרגלים אליהן הן לא בהכרח מונעות את הפגיעה. הן אולי יכולות למזער מקרים, אבל הן לא ממגרות את זה. אני רוצה שבמקרים שבהם תהיה התעללות נוכל לדעת, להוכיח, להוציא את מי שמתעלל החוצה, זאת המטרה שלנו. בואו נזכור למה אנחנו כאן. קל מאוד להיגרר למקומות הקיצוניים.

שמעתי על מקרים של גננות שסמכו על הילדים, שהן אפילו לא היו באותו חדר. הגננת צרחה על הילד מהחדר השני. המצלמה לא תמיד תדע לקשר בין זה לבין זה. גננת שעובדת לא תמיד שלווה ורגועה. לא תמיד אפשר לגלות את זה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 6(3), לגבי זה שאסור להתחבר לקו טלפון או רשת. יש הרבה גנים ששייכים לרשתות, לסניפים. בעלי הגן לא יוכלו לצפות במצלמות במקרים האלה.

אתם לא אמורים לצפות.

זו בדיוק הכוונה.

אף אחד לא יצפה חוץ מהמשטרה שתפתח את זה.

נתקלנו לא מזמן במקרים שנחשפו על ידי בעלי הגן. בעל הגן אמור להשגיח לא רק בחשד. אנחנו רוצים למנוע.

אם תרגיש שמשהו לא טוב קורה בגן שלך, וסביר להניח שאם אתם מנהל טוב אז אתה בטח מסתובב בין הגנים שלך, תוכל להגיש תלונה. בעקבות התלונה הזאת המשטרה תפתח ותבדוק אם אכן היה או לא היה. אנחנו לא הופכים את המעונות לבית האח הגדול. אני יודעת שהיום יש הרבה שרוצים להפוך את זה לבית האח הגדול, בניגוד ללפני שנה שלא הבינו מה המשוגעת הזאת בכנסת רוצה מהם.

בפירוש לא. אנחנו רוצים להגביל את זה רק לאלה שמנהלים.

לא, רק המשטרה. אני אומרת את זה מראש. אנחנו גם נגיע לסעיפים שמתייחסים לכך. רק משטרה, רשויות חוק, אכיפה יוכלו לפתוח את זה במקרה של חשד סביר. לא נהפוך כל סיטואציה בגן לאיזו שהיא חקירה פנימית של מי שנמצא. זה לא נכון לכם, זה לא נכון להם.

מנהל הגן רשאי לצפות בצילומים.

אנחנו תיכף נדבר על הסעיף הזה. זה סעיף שהוא רק בטיוטה, כנראה שנצטרך לבטל אותו.

העניין של מי יוכל לעיין בחומר המצולם נוגע לסעיף 8, אני לא מתייחס עכשיו. הסעיף הזה מדבר על משהו אחר, מקדמי יותר. גם אם אתה מנהל רשת שיש לה גנים שפרוסים במרחק של קילומטרים זה מזה, אל תעביר את זה על רשת האינטרנט, כי מבחינת אבטחת מידע זה מגיע למקומות אחרים. אלא תעשה לך בכל גן מחשב בנפרד. תבוא ותיקח את החומר הפיזי לאן שצריך.

יש מערכות מאובטחות.

אנחנו לא רוצים מערכות מאובטחות ורשתיות, אנחנו רוצים שזה יהיה stand alone.

אם החוק הזה וולונטרי, אני כן יכול לעשות את זה? קיימת הגבלה?

נדון בזה כשנגיע לסעיף 8. אנחנו משאירים את הסעיף של הקול לעוד חשיבה.

שמירת 7. (א) מנהל מעון אחראי לשמור את הקלטות הצילומים לפי חוק זה (להלן -
הצילומים הצילומים) לתקופה בת 90 יום ממועד הצילום, שלאחריה תימחק ההקלטה
באופן אוטומטי.
(ב) מנהל המעון ימנע גישה לצילומים, למעט כאמור בסעיף 8.

הרי אנחנו יודעים שלפעמים חלק מהמטרה זה לראות הישנות של מקרים. יכול להיחשף איזה משהו, כאשר אז נגלה שזה כבר משהו שקורה המון המון זמן.

90 יום זה הרבה זמן. במקרה של יסמין החודש האחרון הספיק. בן אדם לא נורמאלי - סליחה אם אני חוטאת בהגדרות, זה רק כדי לבטא את הרעיון - זה לא מופע חד פעמי, זה לא קורה אחת לחצי שנה, זו שיטה של התנהגות, יש מכניזם שעובד כל הזמן. 90 יום זה הרבה. זה הוכיח את עצמו גם במקרים אחרים. אגב, בגלל שאנחנו מדברים על חשד סביר - נניח ילד מגיע עם סימן של מכה – אז זה כאן ועכשיו, זה עניין של שעות וימים שאת צריכה לבדוק את זה.

אין מכשירים ששומרים 90 יום.

אני לא בטוח שזה נכון. יש.

אין. כל הגנים שלנו מצויידים במצלמות. אנחנו בעד החוק הזה, בעד הוולונטריות.

זה נחמד מאוד שאנחנו סוף סוף באותו צד.

אנחנו תמיד באותו קו. אנחנו בעד וולונטריות, כי יש תחרות בין הגנים הפרטיים. זה היתרון. אותם מקומות שאין אצלם תחרות, שזה ויצו, נעמ"ת, שהם מקבלים את הילדים לפי רשימות, לא רוצים את זה. הם ממילא מקבלים, הם לא צריכים את התחרות. אין מכשירים ששומרים 90 יום. כל שבוע אצלנו זה טרה.

זה עניין של נפח אחסון?

כמובן. 90 יום זה 12 טרה.

זו טענה של עלות, לא של חוסר - -

במכשיר עצמו אין כונן.

זה די וי ארים, לא מכשירים. יש בדי וי אר 4,8, 16 ערוצים. יש הגבלה לכמות הטרה שהוא יכול להכיל. בשביל לשמור 90 יום אני צריך להתחבר לענן או לשים שרת.

או שתשים פחות מצלמות על כל די וי אר.

כן, אבל זה מצמצם את השטח.

זו עלות.

אם אלו מצלמות שגם שומרות קול, זה פי כמה וכמה.

השאלה אם יש צורך.

צריך להתייעץ עם המשטרה. הרבה פעמים גם חודש נותן את התמונה. אם אנחנו מסתכלים על המקרה של יסמין כאיזה שהוא מקרה בוחן, אז 20 הימים האחרונים הספיקו בשביל להבין שיש משהו שחוזר על עצמו. אנחנו נתייעץ לגבי הנושא ונחזור עם ההגדרה של מספר הימים. אנחנו נבדוק את זה גם עם אנשי המקצוע, נראה מה אפשר לעשות.

כמה הם מקליטים היום?

כשלושה שבועות, זה הממוצע.

כחודש. זה עולה בין 12 ל-18 אלף שקל.

כמה מצלמות?

תלוי בשטח.

כמה מצלמות עולות לך 18 אלף שקלים?

12 מצלמות.

5,6 מצלמות הן סביב 5,000 שקלים.

יש היום דילים של 4 מצלמות ודי וי אר ב-1,000 שקל, 1,800 שקל.

מדובר במצלמות שנכבות כשאין תנועה בגן. אלו המצלמות המתקדמות.

צריך לוודא שאנחנו לא מגבילים בחוק סוג מסוים של מצלמות.

תזכרו שברגע שהחוק הזה יאושר אתם תקבלו תמריצים כלכליים, זה יהיה מאושר לכם כהוצאה מוכרת.

אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי שמירת פס קול. אתן אומרות שהמטפלת אשר מגיעה לעבודה כבר יודעת שמצלמים ומקליטים אותה. המטפלות לא באות. אנחנו השנה במחסור של 30% בכוח אדם. כל שנה המחסור רק עולה. אחרי הקיץ הזה הגיעו עוד פחות. זו עבודה קשה. מקבלים גם שכר נמוך. אם מצלמים ומקליטים, אז זה רק מוריד את הרצון לעבוד בעבודה הזאת.

אתה אומר שלא צריך קול?

בסוף נישאר עם אבטחה מצוינת במעונות אבל בלי מטפלות.

מה אתה מציע?

לגבי הסעיף הספציפי הזה?

אולי בכלל.

אנחנו עובדים כבר 4 שנים בידיעה של הגננות שמצלמים אותן. דרך אגב, היום רק לנו יש גישה, דרך האינטרנט אנחנו רואים את זה. אם יש ספק להורים, אנחנו יחד איתם רואים קטע מסוים. אחרי המקרים הטראגיים שקרו ההורים יותר ויותר דורשים לראות חודשיים אחורה. זו מציאות שאנחנו צריכים להכיר בה.

אנחנו לא נאפשר את זה בחוק, אתה יכול להיות רגוע.

כשיש חשד אצלנו ואצל ההורים, אנחנו מזמינים אותם לראות יחד איתנו.

בספרו של הרמב"ם "היד החזקה" הוא כותב שטבעה של מטוטלת שנמצאת בקצה האחד לעבור לצד השני כדי להתאזן. אני מניחה שכולנו בתקופה הזאת של הקצה השני. כשיחזור האמון, בעזרת השם, כולנו נגיע לאיזון שיחזיר את הגננות לעבודה, ישמור על הילדים וייתן את המענה שיש הסכמה סביב השולחן שצריך אותו, רק צריך לעשות אותו הכי נכון.

יש היום מעונות שיש בהם כבר מצלמות. יש מעונות שיש בהם מצלמות שמשדרות בשידור ישיר להורים. החוק הולך צעד אחורה בהשוואה למעונות האלה. המעונות האלה יצטרכו לעמוד בדרישות החוק, או שיתאפשר להם להישאר במתכונת הנוכחית?

התשובה היא כן. זה מה שציינתי בתחילה כשאמרתי שאנחנו קצת חצופים, כי אנחנו אומרים להם גם לבחור וגם כשהם בוחרים אנחנו נגיד להם באיזה תנאים. זאת שאלה שככה יושבת על השולחן. גם אני ושמרית תוך כדי דיון מדסקסות אם אנשים בכלל יתנדבו להתקין מצלמות עם כל הסייגים האלה. אם אנחנו רוצים להסדיר את התחום הזה כך שהוא יהיה תחת איזה שהוא פיקוח, כדאי שנעשה את זה חובה, כי בוולונטרי אף אחד לא ירצה להיכנס לתוך כל המסגרת הזאת. אולי לא אף אחד, אבל הרבה שכבר התנדבו מלכתחילה והתקינו מצלמות, יגידו: אה, אם זה לא משרת אותי לזה, לזה ולזה, אז לא צריך. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יוצרים כאן את האיזונים. אנחנו צריכים להפוך את זה באופק למשהו שהוא חובה. אם זה לא יהיה חובה, זה פשוט יעקר את החוק.

מה זה "באופק"?

הצעתי שנקבע תקופת זמן של שנתיים-שלוש שבה זה יהיה וולונטרי, כאשר בתקופה הזו נתמרץ אותם. את מי שיגיע ויתקין מצלמות נעודד דרך תמרוץ כלכלי, כאשר בעוד כמה שנים זה יהפוך להיות חובה ויהיה חלק מתנאי הרישיון.

עשינו את זה בדברים הרבה פחות חשובים מזה.

זה אפילו ייכנס לתנאי הרישוי. אם פעם אחת נתחיל לייצר מציאות, כולם יבואו. הם ידעו שבעוד 3 שנים לא יהיו תמריצים, זה ממילא יהיה חובה. זה ביצה ותרנגולת.

זה סוג של כניסה הדרגתית.

צפייה 8. (א) מנהל המעון בלבד רשאי לצפות בצילומים אם קיים חשש לפגיעה או סיכון
בתצלומים לפגיעה בביטחונם, בשלומם, בגופם, בבריאותם (הגופנית או הנפשית) או בחייהם
של הפעוטות השוהים במעון על ידי איש צוות במעון.

(ב) הצילומים לא יימסרו לכל גורם מלבד רשויות אכיפת החוק לצורך ההליך
הפלילי, במקרה של חשד סביר לביצוע עבירה של פגיעה או סיכון לפגיעה בביטחונם,
בשלומם, בגופם, בבריאותם הגופנית או הנפשית או בחייהם של הפעוטות השוהים
במעון על ידי איש צוות במעון;

(ג) רשויות האכיפה והתביעה יהיו רשאיות לעשות שימוש בצילומים, לרבות
העברתם לאחר, לצורך ההליך פלילי בשל ביצוע עבירה כאמור בסעיף קטן (ב).

(ד) לא יצפה אדם בצילומים, לא יעתיק אותם, לא יעביר אותם לאחר, ולא יעשה
בהם כל שימוש, אלא אם הוא רשאי לצפות בהם לפי סעיף זה, או לקבלם, ולצורך
ההליך הפלילי כאמור בסעיף זה.

הסעיף הזה עבר הרבה מאוד שינויים, כולל גם אתמול, אז הוא עדיין לא מנוסח הרמטית. פשוט יהיה צורך להחליט למי אנחנו מרשים לצפות בצילומים. יושבת ראש הוועדה הנחתה אותי אתמול להוריד את הנושא של צו בית משפט, לכן הוא לא מופיע. כתוב פה במפורש שזה יימסר לרשויות אכיפת החוק. אנחנו הורדנו את הדרישה של הצו. השאלה אם אנחנו נותנים, כפי שמופיע בסעיף קטן (א), אפשרות גם למנהל המעון לצפות.

או מי מטעמו. אם זה רשת שיש לה מישהו שאחראי על הנושא, גם הוא יוכל. זה צריך להיות מנהל המעון או מי מטעמו.

מי מטעמו, לדעתי ממש לא.

ברשתות הגדולות לא יושב המנכ"ל, יש מישהו שאחראי על התחום. צריך לשבת שעות כדי לצפות, זה לא רגע אחד. לא כל אחד יכול להרשות לעצמו את הזמן. המטרה היא למנוע.

יפתחו את זה כשיהיה חשד למשהו. הייתי רוצה שהאינסטנציה הכי עליונה תראה את החשד הזה.

זה סעיף מאוד בעייתי.

צריך למצוא לזה פתרון.

על פניו זה נשמע הגיוני. הסעיף הזה נולד בדיון הקודם שעשינו לפני שיצאנו לפגרה. אז הם אמרו: מה, על כל נשיכה ירוצו למשטרה? אני חושבת שבתוך כל התהליך שאנחנו עושים, שהוא תהליך חשוב ונכון, אנחנו רוצים להחזיר מחדש את האמון לתוך המערכת. אני חושבת שיש הרבה דברים שצריכים להתברר בתוך המערכת בין ההורים לבין הגננת, לא שבכל דבר רק מצלמה היא זאת שתחשוף את האמת. זה מחזיר אותי שוב לעניין של חובה, שאם נחליט שאנחנו הולכים לאופק של חובה, זה ייתר את הסעיף הזה. אם אנחנו מחייבים, אנחנו מחייבים בסטנדרטים שלנו. היום בשטח יש מוסדות שמתקינים מצלמות. הם עושים את זה כטוב בעיניהם, כל אחד על פי שיקול דעתו.

הם משדרים בזמן אמת להורים.

על ידי זה שאני מביאה את החוק הזה אני בולמת את מי שכבר מראש בא לטובתנו.

לא.

למה את אומרת לא?

זו פעם ראשונה שהחוק מדבר בצורה מסודרת. זה לא בהכרח מרחיק יותר מדי לכת ממה שעושים היום.

זה מרחיק לכת.

זה בסך הכל מסדיר את הפרוצדורה. יכול להיות שזה שאתה עושה את זה לפי החוק נותן תמריץ להורים להירשם למעון שלך.

התמריץ הוא להתקין מצלמות. אם אני מתקינה מצלמות ואת אומרת לי מה לעשות, אז לא תודה, אני יכולה להסתדר גם בלי זה. אני אומרת את זה בתפיסה של מי שנמצא שם. מצדה, איך שאנחנו לא מסתכלים על זה ומסתובבים סביב זה - לרגע נניח את הנושא של ההגנה על הילדים שלשמו הגענו - אנחנו חייבים ללכת למסלול שבסופו של דבר יחייב וייתן את כל הסייגים שאנחנו נותנים, כדי שבמסגרת זה שאנחנו מחייבים נוכל להגיד גם איך לעשות את זה. תחשבי על ההיגיון שעומד מאחורי זה.

יש המון המון מסגרות שלא רק שמו מצלמות, הן גם משדרות לפלאפון של ההורים בזמן אמת. איפה זה שם את מי שעשה את זה לפני? אני חושבת שזה צריך להיות מאוד מאוד מדויק ומוסדר גם לטובת המקומות שלקחו את זה 10 צעדים קדימה.

אנחנו לא רוצים שהם יישארו שם. זה מטורף גם עבור ההורים. הכפייתיות הזאת של לראות בכל רגע יכולה לשגע.

שם דברים יוצאים מהקשרם, כי ההורה הציץ ל-5 דקות וראה דברים, הוא לא ישב וצפה בחומרים כל היום. אני חושבת שהאסדרה הזאת היא לטובת כולם.

אני רוצה להתייחס לסעיף הספציפי. כפי שאמרתי בהתחלה, זו חייבת להיות חובה. צריך להסדיר את הדברים בצורה מאוד ברורה וחד משמעית. זה צריך להיות האינטרס של משרד המשפטים שמעוניין באסדרה.

לעניין של למי זה פתוח. אני אהיה קונסיסטנטית ואני אומר שאני חושבת שזה צריך להיות מוגבל לרשויות אכיפת החוק.

לגמרי.

זה שלמנהל מעון זה יהיה פתוח, זה דבר שיפגע פגיעה יותר גדולה בפרטיות. אני חושבת שזה רעיון לא טוב. אם כבר רוצים להרחיב מעבר לרשויות אכיפת החוק, אם רוצים לאפשר טיפול בעניינים שהם פדגוגיים ולא פליליים, הדרך היחידה לעשות את זה היא דרך פיקוח, כאשר זה תלוי בהתקדמות ובסיום של חוק הפיקוח. זה הפתח היחיד להרחבה מסודרת ומובנת. מעבר לזה לא הייתי מרחיבה בשום פנים ואופן.

אני נוטה להסכים עם הדבר הזה. אנחנו נלך לערוץ שמשלב גם וולונטרי וגם חובה. זה יחזור לוועדת שרים, כדי שנוכל לתת את זה עם כל הסייגים שאנחנו מבקשים להכניס.

לגבי סעיף קטן (ב) העמדה המקצועית שלנו היא שהסעיף כפי שהוא מנוסח היום יוצר מגבלה מאוד גדולה על המשטרה.

מגבלה דווקא?

מגבלה על המשטרה שלא נהוגה במקרים דומים. זה מכרסם את סמכות התפיסה של המשטרה לכל חומר שעשוי לשמש לצורך חקירה.

למה?

זה מגביל את המשטרה רק למקרה של חשד סביר לביצוע עבירה של פגיעה או סיכון לפגיעה בביטחונם, בשלומם, בגופם ובבריאותם הנפשית של הפעוטות. עשויים להיות מקרים, והם קורים, שבאותם מעונות מתרחשות עבירות אחרות - בכניסה למעון, במבנה המעון. אלו יכולות להיות עבירות בשעות הפעילות וגם לא בשעות הפעילות שלא נוגעות לקטינים או לשלומם ולביטחונם, כמו למשל עבירה של אונס של אחת המטפלות, למשל רצח. אפילו בלילה יכולה להיות פריצה למעון. יש מצלמה שמצלמת. האם במקרים כאלה אנחנו רוצים למנוע מהמשטרה לעשות שימוש בחומרים האלה? היא יכולה לעשות היום שימוש בכל חומר שהוא רלוונטי לביצוע עבירה, כולל מצלמות אבטחה ביתיות שאנשים מתקינים. אנחנו חושבים שסעיף קטן (ב) צריך להיות מנוסח: הצילומים לא יימסרו לכל גורם מלבד רשויות אכיפת החוק, לצורך הליך פלילי.

מקובל בהחלט.

איך היום נוצר האיזון?

סעיף 32 יוצר את האיזון, נותן סמכות למשטרה לתפוס במצב של חשד לביצוע עבירה כלשהי. אנחנו רוצים להותיר את הסמכות הזאת בידי המשטרה, כי יכולות להיות פה שלל עבירות. במידה ומוגש כתב אישום בעקבות עבירה כזאת והנאשם טוען לחפותו, גם הוא ירצה שאם יש איזה שהוא חומר שיכול להועיל לו במהלך משפטו החומר הזה ייתפס וייבדק. אי אפשר לשלול ממנו את הגנתו.

אני מקבלת לחלוטין את מה שאת אומרת. המטרה שלנו לא הייתה לצמצם, אלא להרחיב ולתת למשטרה את חופש הפעולה. ההרחבה הזאת כוללת גם את כל המקרים שאנחנו התכוונו לגבי פגיעה בקטינים.

בוודאי, לחלוטין.

יש פה עוד בעיה. כאשר אנחנו באים ושמים מערכת מצלמות שאף אחד לא פותח, מאיפה אנחנו יודעים שהיא ממשיכה לעבוד, אם יש תקלות או אין תקלות? אנחנו יכולים להגיע למצב שבמשך שנתיים אנחנו חושבים שיש הקלטה, כשבפועל לא קיימת שום הקלטה.

את הפרוצדורה המקצועית הזאת נצטרך לבדוק. אנחנו יושבים עם אנשי מקצוע - גם ביחידת הסייבר יצא לי לדבר עם כמה אנשים – לגבי איך אנחנו בודקים שהמצלמה אכן עובדת. זה עניין טכני שאנחנו נצטרך לחשוב עליו. המעון לא יכול לצפות בחומרים, נכון? המצלמה כביכול עובדת. איך הוא יכול לדעת שבאמת זה עובד ואין תקלה? איך הוא יכול לדעת אם זה הפסיק להקליט או השתבשו שם התאריכים והשעות? זה קורה מכל מיני סיבות.

מה הבעיה לפתוח את המצלמה חצי שעה לפני שנפתח הגן או חצי שעה אחרי שהגן נסגר?

כדי לראות אם יש שם הקלטה?

כן.

אם המצלמה נהרסת, איך אני יודע אם אני לא צופה?

אתה לא צריך לצפות במה שצולם בזמן פעילות הגן. ההקלטה נכבית בשעה 16:00?

לא, זה אוטומטי נעשה הכל.

ההקלטה נשארת תמיד.

איך הטכנאי יתגבר על ההגדרות?

הרבה פעמים הוא צריך לראות, לעשות restart למערכת כשהיא לא עולה. הוא לא יכול לדעת אם הוא לא צופה.

ב-16:15 בא הטכנאי, מדליק את המערכת. מותר לו לצפות. זה לא נחשב - -

טכנאי לא יגיע אם אין בעיה.

הבעיה שלך היא טכנית או בעיה משפטית?

טכנית, לא משפטית.

הבעיה היא לא טכנית. הבעיה שלך היא משפטית, כי אנחנו אוסרים עליך לצפות. מותר לך לצפות כשהגן לא פעיל. מותר לך להדליק את המצלמות כשהגן ריק כדי לבדוק אם הן עובדות.

אתה יודע מה זה אומר. זה אומר שיש להם גישה לכל החומרים המצולמים.

זה בידיו, הוא מחזיק את זה. הוא יכול לרמות.

זה אומר שהוא יכול להיכנס ב-18:00 בערב.

לא לצילומים שצולמו.

למה שקרה מ-16:30, שזה זמן שלא הייתה פעילות בגן, רק כדי לראות שזה הקליט.

הוא יכול לבדוק לרגע אם זה מקליט.

אנחנו נתקדם במהות. נשב עם מי שצריך, כדי שזה יהיה ישים באופן שזה ימלא את הוראות החוק ויאפשר לכם את הבדיקה נדרשת.

יפעת, זה גם בענישה. מה קורה אם אותו מנהל מעון מפסיק את הפעילות של המצלמה כי הוא חושב שבאותו רגע יכול להיות משהו כנגדו? בסעיף הענישה לא התייחסנו לסיטואציה כזאת. הסיטואציה התמימה הייתה שיש תקלה, אבל יכולה להיות גם כוונת זדון להפסיק את המצלמות.

כל עוד זה וולונטרי יש בעיה עם כל העניין של ענישה. אם מראש הוא לא חייב להכניס את המצלמות, זה לא משנה אם הוא הקליט או לא הקליט.

מהרגע שהוא הכניס אותן הוא נמצא תחת חקיקה.

השאלה אם זה תקף. זה שוב מחזיר אותנו לעניין שבסוף זה חייב להיות חובה. איפה שאנחנו לא מנסים להיפתח בסוף מגיעים לאותה נקודה.

האם לא יהיו הורים במדינה שירצו לשלוח את ילדם לגן שאין בו צילום? האם אנחנו לא רוצים לאפשר להם גן כזה? החובה הטוטאלית לא מאפשרת להם.

אני בעד לאפשר. אם היינו מטילים חובה רק בגנים ש-50% מההורים חתמו שהם רוצים מצלמות זה היה מצוין.

כשאתן מדברות על חובה, האם אתן אומרות את הדבר הזה?

זאת גם אופציה. אני לא הייתי הולכת לשם. מה אם 60% רוצים?

יכול להיות גן שאומר: אם רק 10% מההורים רוצים, זכותי לרצות שלא יהיו מצלמות. אפשר להגיד שמאחוז מסוים של הורים שרוצים זאת תהיה חובה. זה המצב האולטימטיבי.

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה מצאה איך לרכך את החובה.

בדיוק. זה דבר יותר חיוני.

זאת אפשרות למחשבה. אם זה מה שיעזור לכם לעזור לנו להפוך את זה למשהו שהוא קצת יותר קשוח מהוולונטרי - -

זה עדיין מאפשר את מה שהוא אמר.

צריך לאפשר גמישות לאלה שלא מעוניינים בזה, שלא רוצים את זה.

אייל, אני באה כמה צעדים לקראת הרעיון שלך. אולי יש סיכוי לרעיון שבמעל איקס אחוזים של הורים שרוצים זאת תהיה חובה.

זה לא בדיוק ככה.

זה הרבה יותר טוב מאשר וולונטרי.

אני חושבת שאנחנו יכולים ללכת למסלול שבו אחרי שנתיים-שלוש כל המערכת הופכת להיות מחויבת במצלמות. כשאנשים נכנסים למסעדה, הם לא שואלים אם יש מצלמה או אין מצלמה. יש שם מצלמות.

זה לא בא להגן עליהם. אם אני מכניס את הילד שלי למערכת שאמורה להגן עליו - -

על אחת כמה וכמה כשזה בא להגן על הילדים שלהם.

יש הורים שהאידיאולוגיה שלהם היא לא לחסן, יש הורים שהאידיאולוגיה שלהם היא לא לשחק בפלסטיק. השאלה אם הוועדה רוצה למנוע מההורים את זכות הבחירה במקרה הזה של המצלמות.

לי כהורה יש זכות לחנך את הילד שלי איפה שאני רוצה, אני משלמת על זה והכל, ובכל זאת המדינה מחליטה בשבילי לאיזה בית ספר הילד שלי ילך. למה בדברים האלה שבעיני הם פי כמה יותר חשובים מאם הגן מצולם או לא המדינה קובעת לי, כאשר פה אנחנו לא יכולים כמדינה לקבוע את ההגנה של הילדים של ההורים האלה? אחרי המקרים האחרונים רוב ההורים, אם לא כולם - אני פשוט משתדלת לא להכליל - נמצאים במקום היותר קשוח שהם רוצים לראות, רק אנחנו אומרים להם: יהיו, רק אתם לא תראו.

אנחנו נבקש להשמיט מהמילים: "לצורך ההליך הפלילי בשל ביצוע עבירה כאמור בסעיף קטן (ב)", וזה מהסיבה שרשויות האכיפה והתביעה עושות שימוש בצילומים לצורך הליך פלילי כשיש עבירה פלילית, כאשר בד בבד יכול להיות הליך שנקרא "תביעה נגררת לפלילים", שזה הליך אזרחי שיכול אזרח להגיש נגד אותו נאשם. זו תביעה כספית. התולדה שלה היא בעקבות ההליך הפלילי. את התוצרים של ההליך הפלילי צריך להגיש בתביעה האזרחית, לכן מבקשים את החומרים מהמשטרה.

מבקשים למה? לצורך הליך משפטי כלשהו.

רק להליך משפטי. הרבה פעמים התולדה של ההליך המשפטי הזה היא מהתוצרים שהמשטרה אספה.

מה אם נכתוב את המילים "הליך משפטי"?

זה מספיק.

אז תכתבי את המילים "הליך משפטי".

זה כל הליך משפטי.

ברור שזה כל הליך משפטי. כל הרעיון הוא למצות דין.

גם אם היא מחר רוצה לתבוע את המעבידה שלה.

לא התכוונו לתביעה של מעסיק כנגד העובד שלו.

זו יכולה להיות כל תביעה אזרחית.

כל הליך משפטי שהוא בעקבות מעשה פלילי.

עבירה פלילית.

המצלמות האלו אמורות לשמש את הגננת נגד המעסיק שלה?

לא.

אז זה לא יכול להיות על כל - -

אני לא מומחית בדיני עבודה. לא לשם כיוונתי.

נניח שהגננת הזאת הכתה את הילד שלי, שברה לו את היד, וזה מגיע להליך פלילי, מוגש כתב אישום. עכשיו אני רוצה לתבוע אותה תביעה אזרחית כדי לקבל פיצוי כספי.

יש את פסק הדין.

לפעמים זה הליכים מקבילים.

להורים של יסמין אין מה לתבוע בד בבד, לא יצא להם כלום מזה. יש מצבים שבהם בתביעה נגררת לפלילים צריך את גזר הדין. זה מצב אחד. יש מצב נוסף שבו הראיות שאנחנו אספנו לא הגיעו לכתב אישום, התיק נסגר מבחינת המשטרה, כאשר עדיין יש סמכות לאותו אזרח לבקש את החומרים, את התוצרים מהמשטרה. יש הנחיית פרקליט מדינה מספר 14.8 שמאפשרת לאזרחים או לצד ג'. הם יכולים מהתוצרים האלה להגיש תביעה כספית על מנת לטפל באותו פעוט שנפגע והתעללו בו.

השאלה אם אי אפשר יהיה להסתפק בסיכומי חקירה, בכל מיני דברים שרשומים בתיק, לא בסרטון עצמו.

אני לא מבינה את ההקבלה.

אנחנו יוצרים מצב שמצד אחד למנהלת הגן עצמו, שהיא זאת שאחראית לשלומם ולבטיחותם של הפעוטות שנמצאים אצלה, לא מרשים להשתמש בצילומים, ומצד שני, אם יהיה שם איזה סכסוך עבודה - -

במקרים כאלה זה לא.

כל סכסוך אזרחי בין שניים זה הליך משפטי.

תגדירו אתם את התחומים שבהם אפשר יהיה לתת את זה.

אנחנו לא התכוונו לכל הליך משפטי. ליאורה כיוונה לתביעות נזיקיות שנועדו לטפל בקטינים שנפגעו.

הכוונה היא שהוא לא יוכל לגשת ישירות לחומר. אם היה הליך פלילי, הוא יקבל את החומר כנגזרת מההליך הפלילי, לא ישירות מהמאגר.

בדיוק. תתנו לזה את הניסוח המשפטי הנכון, כדי שזה לא יגיע למה ששמרית אומרת, שזה יישאר במקום של מה שליאורה אומרת.

בדיוק. אני בכלל לא מכוונת למצב של דיני עבודה. אני לא שם בכלל. אני מכוונת לתביעות נזקיות, תביעות כספיות לטיפול באותם פעוטות שנפגעו כתוצאה מעבירה שהופנתה כלפיהם. גם אם היה גזר דין וגם אם התיק נגזר, כל התוצרים האלה נמצאים אצל המשטרה. אי אפשר לבוא ולקחת אותם משום מקום אחר למעט מהמשטרה, כאשר זה נעשה לפי הנחיה מוסדרת של פרקליט המדינה.

התיבה "לא יעביר אותם לאחר" בסעיף קטן (ד) תצטרך להיות מותאמת לנוסח בסעיף קטן (ג). גם הסיפא של סעיף קטן (ב) מדברת על לצורך הליך פלילי וכו'.

החלטתם להוריד את סעיף 8(א) שמדבר על כך שמנהל המעון לא יוכל לצפות. מבחינה טכנית למנהל המעון יש גישה. יכול להיות מצב - ממנו אני פוחדת - שמנהל המעון יצפה בחומרים, ייחשף למשהו שדורש התייחסות, אבל אם הוא יגיד אותו זה יגרום לו לעבור על החוק. יכול להיות שמנהל מעון באיזה שהוא חדר יצפה במשהו.

אסור לו.

טכנית יש לו גישה. אם הוא יראה משהו שדורש התייחסות - -

גם כשאת נכנסת לחנות יש לך גישה לכל המוצרים ואסור לך לגנוב אותם.

אם יש שם משהו שמטריד אותו, הוא לא יוכל להגיד. מנהל המעון יכול לצפות בחומרים, מבחינה טכנית יש לו גישה. בתוך החדר הוא נחשף למשהו שמאוד מטריד אותו. נניח שהוא חשף התעללות, הוא ראה אותה.

יש חובת דיווח.

לא תחול עליו חובת הדיווח אם אסרנו עליו לצפות.

מה שאומרת אסנת זו מציאות של הורים שמכניסים היום הקלטה, מגלים אלימות מאוד מאוד קשה, אבל זו לא ראיה קבילה. אנחנו נמצאים פה באיזה שהוא מלכוד.

אני חושב שאין כאן מלכוד, כי ההקלטה תקינה, רק הצפייה היא מעשה אסור. אם אמנם הגננת עשתה עבירה וצפתה, היא מחויבת לחייג 100, לדווח על כך - -

היא חשופה לעונש?

זו בעיה. זה לא פגם ראיתי, כי ההקלטה עומדת בפני עצמה.

אז למה לא לתת לה גישה?

ההקלטה נעשתה כדין. ההפרה היא בצפייה בהקלטה.

המנהלת שצופה מבצעת עבירה פלילית. ברגע שהיא נחשפת בכל דרך שהיא, לא משנה אם היא שמעה את זה מאחת המטפלות או צפתה בסרטון שלא כדין, היא מחויבת מכוח חובת הדיווח בחוק העונשין לדווח על זה לפקיד סעד או למשטרה. עצם זה שהיא פעלה באופן בלתי חוקי לא מאיין את חובת הדיווח.

השאלה אם היא חשופה לעונש.

ברור, היא מבצעת עבירה פלילית.

יש פה מלכוד. קודם כל, תודה רבה על ההערה. אנחנו נצטרך לחשוב על זה. אני מודה שכשאני ישבתי ודיברתי עם אנשי מקצוע על שמירה במעגל סגור, לא חשבתי שהחומר יהיה נגיש למנהלי המעון, אבל כשעלתה השאלה של חנן על איך אנחנו בודקים שהמצלמות תקינות, איך אנחנו בודקים שהכל מתנהל באופן תקין, ברור הוא שמישהו צריך לפתוח. אנחנו צריכים לשבת ברמת הפרקטיקה והיישום על הסוגיות המקצועיות האלו. אמרתי מקודם, כשנסיים את המהות של החוק מבחינת תנאים מחייבים, איך מחייבים, כל המסגרת שאנחנו רוצים, אנחנו נשב עם מי שצריך על מנת לייצר את הפתרונות המעשיים לכל הסיפור הזה. ניקח בחשבון, כמובן, את ההערות שעלו כאן. מקובל, אייל?

כן, אני חושב שזה כיוון נכון.

הדברים שלא הגיעו לשולחנך במהלך כל השנים על אלימות הם דברים שעלו מתוך המערכת עצמה, בעלי הגן עצמם גילו אלימות וטיפלו בה. את הדברים האלה אנחנו סוגרים. אלה מרבית מקרי האלימות שמתגלים. אתם הופכים את המצלמות לדבר של ענישה במקום של מניעה.

אני חולקת על הטיעון. את כל מה שגילית עד עכשיו בעין שלך בלי המצלמות אתה תמשיך גם לגלות בעתיד.

בזכות המצלמות.

אני אהיה נוקשה. אני לא רוצה שתפתרו את זה לבד, כי הרבה פעמים פתרתם את זה בצורה כזאת שסגרתם דיל עם המטפלת, כאשר אנחנו מצאנו אותה אחר כך במוסד אחר. אני מעדיפה שמקרים פליליים כאלה יגיעו לרשויות החוק כמו שצריך.

אבל אז אנחנו לא נמנע. אני רוצה למנוע את זה.

סיימנו את ההתייחסות. בסעיף 9 נדון בפעם הבאה. יש עוד התייחסות עד כה?

אנחנו כן מבקשים לתת את הדעת על עניין העלות. זה לא נמצא בסטנדרטים היום, זה משהו שהוא תוספת תשלום, צריך בכל זאת לדון בו. לנעמ"ת יש 200 מעונות. זו עלות משמעותית.

אני רוצה להוסיף עוד משהו שיכול להיות שהוא לא שייך, אני לא משפטנית. חגי העלה לי איזו שהיא שאלה. בחלק מהמעונות וכחלק מהדרכים הפדגוגיות שלנו אנחנו משתמשים בהדרכה דרך מצלמות וידיאו או דרך הסרטות. אמנם לא מדובר במצלמות האלו, אבל ייתכן שצריך לחשוב איך לא ייוצר מצב שימנע מאיתנו לעשות שימוש פדגוגי.

קודם כל, זה לא ימנע מכם, כי אנחנו מדברים רק על מצלמות שעובדות ומצלמות את הפעילות. את מדברת על כל התהליכים של הרפלקציה. זה כמו שיש עכשיו את מכון הלב שמקליט סיטואציות של סימולציות שאחר כך יושבים ומנתחים אותן. בתוך המקום שלכם מול הצוותים אתם תוכלו להמשיך ולהקליט את אותן סיטואציות, את כל מה שעשיתם עד עכשיו. זה סיפור אחר. פה אנחנו מדברים על חובה של התקנת מצלמות. הכלי שלכם הוא כלי פדגוגי, מנותק, מבוקר, אתם מגדירים אותו בזמן מסוים, מול אנשים מסוימים. כולם גם יודעים שאתם חלק מהתהליך.

אלו מצלמות שמותקנות במעון?

לא, זו מצלמה ידנית.

כמו במכון הלב.

מצלמים סיטואציות.

אנחנו שמענו על ארגונים שמשתמשים במצלמות במעגל סגור לצרכים האלה.

חשוב שייאמר לפרוטוקול בעניין הנושא של הוולונטרי והחובה. עד עכשיו כוונת המשרד הייתה שהצעת החוק תחול באופן וולונטרי. הכוונה שלנו הייתה להסדיר את המצב הקיים. פה אנחנו שומעים לראשונה על הכוונה להפוך את זה מוולונטרי לחובה.

במהלך הזמן. יש לי חדשות בשבילך, גם השר שלכם רוצה שזאת תהיה חובה, רק שתדעו.

אנחנו צריכים לבחון את הנושא הזה שוב בבית.

אין שום בעיה. אני רק מבקשת שבבחינה תגדירו את זה כמו שהגדרנו את זה, לצאת לדרך עם וולונטרי בעידוד ובתמרוץ מצד המדינה, כאשר אנחנו נהפוך את זה אחר כך לחובה כחלק מהרישוי. אגב, בהצעת החוק שאתם הבאתם זה מופיע בתוך הרישוי, כאשר אתם הם אלה שתתקינו תקנות. אם אנחנו נסתכל על זה בעיניים אמיתיות, כולנו נמצאים שם, אין שום סיבה שלא נלך לכיוון. נדון על זה בדיון הבא. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:16.