פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



31
הוועדה לזכויות הילד
05/09/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 240
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, כ"ה באלול התשע"ח (05 בספטמבר 2018), שעה 13:45

1. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשע"ה-2015
2. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ה–2015
3. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

קארין אלהרר

שיר סגל - מנהלת תחום טיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

יובל גל אביעד - עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל כרמל - ממונה הכשרה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועם פליק - עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סיגל מרד אברגל - ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ורד כרמון - מפקחת ארצית ילדים ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורי שלומאי - עוזר ראשי, משרד המשפטים

דניאל רז - אחראי מעמד אישי, משרד המשפטים

נטע סרוסי - משרד המשפטים

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

אביגיל מילסון דגן - סגנית הפסיכולוג הארצי, משרד הבריאות

אורית זילברברג - דיאטנית אחראית בקרה, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - יעוץ משפטי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

נעמה גלצר - מנהלת תחום בריאות הסביבה מוסדות, משרד הבריאות

ניבה אזוז - מנהלת מחלקת נהלים וסטנדרטים בקהילה מינהל, משרד הבריאות

רחל מאור - מנהלת מחלקה פסיכיאטריה ילדים ונוער – ברה, משרד הבריאות

ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

ליאורה סולטן - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים

איילה ויינשטיין - עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נווה אושר - משרד הפנים

יורם מאי - סגן היח' הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

גיל אשכנזי - יועמ"ש, ויצ"ו

חנן דגן - מנכ"ל, איחוד גני הילדים

ליאת גלנץ - רכזת חינוך מלידה, הקואליציה לחינוך מלידה

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה הלאומית לשלום הילד

ולרי זילכה - רכזת הפורום, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

הניה מרמורשטיין - מנהלת מסגרות, עלה- עזר לילד המיוחד

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל, איגוד מורים עולים

אינסה ליאחוביצקי - רכזת גני ילדים, איגוד מורים עולים

אלעד שלום סובג - יועץ משפטי, ארגון הגנים הפרטיים

איתן לבון - ההסתדרות הרפואית בישראל

אלעד גודינגר - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש

ענת דייגי - אזרחית, הורים

ארז דייגי - אזרח, הורים

נטלי שכטר - אמא, הורים

יערה שילה - נציגת ארגון אנו

אביבה ברעם - שדלן/ית

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

יפעת קדם


הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018, מ/1250

אני פותחת את דיון הוועדה בנושא: הצעת חוק הפיקוח על מעונות היום, התשע"ח-2018, הכנה לקריאה שנייה ושלישית - הצעת חוק ממשלתית שאליה מוזגו שתי הצעות חוק פרטיות, של חברת הכנסת קארין אלהרר ושל אנוכי, יחד עם קבוצה נוספת של חברי כנסת. למעשה, זה דיון המשך של הדיונים שקיימנו אתמול בחקיקה. אנחנו נמשיך מאותה נקודה שהפסקנו, רק לפני כן נחזור לעמוד 6, לסעיף (6), אותו סעיף שמדבר על הנושא של כשירות נפשית. הזמנו את הגורמים המקצועיים להיום, אנחנו נשמח להתחיל את הדיון בנקודה הזו.

(6) מבקש הרישיון המציא לממונה אישור רופא לפיו הוא, וכן מנהל מעון היום
לפעוטות שלגביו הוגשה בקשה לרישיון ההפעלה ומחנך-מטפל במעון כאמור
וכן כל יתר העובדים במעון כאמור, הם בעלי כשירות בריאותית-גופנית ונפשית
לעבודה עם פעוטות במעון יום; בכל עת שהחל עובד חדש לעבוד במעון, גם לאחר
קבלת הרישיון, ימציא מבקש הרישיון או בעל הרישיון, לפי העניין, לממונה
אישור כאמור בתוך 7 ימי עבודה.

אני רק מזכירה את ההקשר. אנחנו נמצאים בסעיף של התנאים למתן הרישיון. זה אחד התנאים שמוצע.

הסעיף יוצא מהנחה שהמבקש הוא אדם. ישנם מבקשים שהם תאגידים. צריך שיהיה: מבקש שאינו תאגיד או אינו חבר בני אדם, כי אחרת לא נוכל להביא אישור שויצו בריאה נפשית.

בסדר, אנחנו נבדוק את זה משפטית כדי שזה באמת יחול כמו שצריך מבחינת הניסוח.

זה ברור שלא צריך להביא אישור.

משרד הבריאות או מי מטעמכם שרוצה להתייחס ולפתוח, בבקשה.

אני רוצה לגעת במונח "כשירות נפשית". אנחנו לא מכירים בפסיכיאטריה את המונח "כשירות נפשית לעבוד עם ילדים", אין לנו מבחינה פסיכיאטרית יכולת לאמוד את זה. הבדיקה הפסיכיאטרית שאנחנו עושים היא בדיקה קלינית שבאה להעיד על מצבו הנפשי של הבן אדם - האם האדם פסיכוטי, דכאוני, חרדתי, האם הוא אובדני בעת הבדיקה עצמה, מה מידת התובנה שלו למחלתו. הבדיקה הפסיכיאטרית לא יכולה לתת מענה לשאלה אם הוא כשיר לטפל בילדים, משום שהמדדים שאנחנו בודקים הם לא מדדים כאלה. כל הבקשה הזאת היא בעייתית.

מה אתם בודקים?

אני בכלל לא כיוונתי לבדיקה.

אנחנו בודקים איך הוא מדבר ביחס לתכנים שהוא מדבר, האם הוא מגלה סימנים פסיכוטיים, האם הוא מגלה סימנים דיכאוניים, מה מידת בוחן המציאות שלו, התובנה שלו, השיפוט שלו, האם הוא אובדני. זה לא מעיד על היכולת הנפשית שלו לעבוד עם פעוטות.

האם את חושבת שאנשים שיש להם תסמינים מהדברים שציינת יכולים לעבוד עם ילדים?

הבדיקה נכונה לרגע שאת בודקת.

תמיד זה ככה.

אם בעת הבדיקה אדם הוא פסיכוטי, אובדני, עם בוחן מציאות לא תקין, הוא לא יכול לעשות שום דבר, לרבות טיפול בילדים. אדם שבעבר היה פסיכוטי אבל כעת הוא ברמיסיה, בוחן המציאות שלו תקין, השיפוט שלו תקין, יש לו תובנה, אז למרות שיכולים להיות לו סימנים רכים של חרדה או של כל דבר אחר - הוא לא בהכרח לא יכול לטפל בילדים.

אני רוצה רגע לעזור בעניין הזה. אנחנו כל הזמן מדברים על כוונת המחוקק. אני מודה שלא הייתה לי כוונה שיגיעו כל המטפלות לאיזו שהיא בדיקה פסיכיאטרית על מנת לקבל את האפיונים. אני כיוונתי לכך - יכול להיות שאתם תתנו רעיון שהוא נכון יותר ויצירתי יותר מבחינה מקצועית - שיגיעו אנשים ויקבלו איזה שהוא אישור על כך שלא היה להם אירוע בעבר שיכול להוות סכנה בעבודה עם ילדים.

מה זה "אירוע בעבר" ?

שלבן אדם לא היה אירוע פסיכוטי. את אומרת שזו לא ההגדרה בעולם המקצועי שלכם, אני מקבלת. אני לא מנסה להגדיר מחדש.

אדם שהיה פסיכוטי בגיל 20 כאירוע חד-פעמי, לא אומר שבגיל 40 - -

לך כרופאה יש שיקול דעת. אם זה היה בגיל 20, מאז הוא לא חזר לשם, זה לא ניכר שוב בהתנהגות שלו - -

אני יכולה להגיד שכעת הוא לא פסיכוטי, אני לא יכולה להגיד אם הוא כשיר לטפל בילדים.

אנחנו נוריד את הנושא של "כשיר לטפל בילדים". אנחנו רוצים לזהות. תראי, יש מקרים שבהם הגיעו לעבודה עם ילדים אנשים שבעבר היו להם אירועים פסיכוטיים, התפרצויות, הם טופלו על ידי בריאות הנפש. זה לא במקום של דיכאון כזה או אחר. את יודעת, יש דברים שלא הופכים את כולנו לפסיכיים במובן של מחלה. בואו תעזרו לנו להבין איך אנחנו יכולים לקבל אישור שלפיו אנחנו יודעים שלאדם הזה לא היה עבר רפואי נפשי, או שהוא עכשיו לא חולה במחלה מדבקת.

העבר לא מלמד על ההווה.

יש דברים שהם יכולים לדעת. מה זה "עבר"? מה אם זה היה לפני שנה, אם זה היה לפני חודשיים? יש להם את הגיליון הרפואי באופן שבו הם יכולים להגיד: תראו, האדם הזה לא נכון שיעבוד עם ילדים.

בבתי החולים הפסיכיאטריים נמצאות לא מעט גננות במקצוע. העובדה שהן אושפזו בבית חולים פסיכיאטרי, אפילו באפיזודה הנקודתית הזאת, אינה אומרת שבאף שלב הן לא יוכלו לטפל בילדים. מצב פסיכוטי זו מחלה כמו כל מחלה אחרת. אם נבקש אישור רפואי במצב הזה, זאת תהיה אפליה לעומת אנשים אחרים שחולים במחלות אחרות. אין שום מחקרים שמראים שבן אדם שסובל מאיזו שהיא הפרעה נפשית אינו כשיר לטפל בילדים.

הוא לא סובל, יש לו.

אמירה כזאת בחקיקה ראשית יוצרת אפליה כלפי אוכלוסייה שמתמודדת עם בעיות של בריאות הנפש. אין איזה מחקר כלשהו שמראה שהם לא יכולים לטפל בילדים. יצא לי לייצג לא מעט גננות שהייתה להן אפיזודה נקודתית. הן חזרו מיד לטפל בילדים. הן מטפלות עד היום ללא שום בעיה. זאת מחלה שיש לה טיפול. פה זה יוצר סטיגמה. הסטיגמה הזאת בחקיקה ראשית מאוד מאוד בעייתית.

זה מחזיר אותי חזרה למה שדיברנו עליו במערכת החינוך – זה מה שיהיה צריך לעשות בהמשך, לא עכשיו, כי אנחנו עדיין לא נמצאים בתהליכי הכשרה כמו שאנחנו נמצאים במערכת החינוך - וזה כל הנושא של מבחני אישיות או מבחני התאמה מקצועיים כחלק מההכשרה. זה הפתרון היחיד שיכול להיות לנו מהגזרה שלכם.

רוב המתעללים או המתעללות בגיל הרך היו אנשים בריאים בנפשם. אולי למי שמתעלל יש פתיל קצר. אולי נמדוד פתילים.

זה רק מבחני אישיות, רק מבחני התאמה מקצועיים, לא פסיכיאטריים.

אנחנו רוצים לדייק: לא מבחן אישיות. הפרעת אישיות - בהגדרה הקלינית שלה - לא בהכרח לא מאפשרת למישהו לטפל.

אני רגע משתמשת בעולם מינוחים שאנחנו משתמשים בו בנושא של הכשרת עובדי הוראה. כשאנחנו מדברים על מבחני אישיות ומבחני התאמה, זה ברמה המקצועית. הפרמטרים הם מקצועיים, הם לא פסיכיאטריים בהכרח. זה לא יכול להיכנס עכשיו, כי אנחנו רק עכשיו מדברים על תהליכי ההכשרה שלהם.

בסוף מדובר במעונות יום. מבחנים פסיכיאטריים זו בעיה, אין לנו זמן לפרט אותה. אני מבינה שצריך איזו שהיא הכשרה, משחק דינאמי, מה שעושים בכל האבחונים בקבלה לעבודה. אני לא רואה מעון יום פרטי מעביר את כל אבחוני הדינמיקה הקבוצתית של מטפלת או סייעת שבאה לעבוד במעון.

זה צריך להיות משהו מערכתי אחר. צריך לחשוב על זה. כנראה שנצטרך לבנות לזה מערך משלו.

אני שמח להיות כאן, אני חושב שזה דיון מאוד חשוב. כמובן שההסתדרות הרפואית ואיגוד רופאי המשפחה בישראל תומכים באבטחת שלום הילדים, בהקמה של מערכים שיאפשרו את ביטחונם של הילדים. ההסתדרות הרפואית ואיגוד רופאי המשפחה עסקו במשך שנים בנושא של כשירויות לעבודה, נסיעות לחו"ל , חדר כושר וכו'. העמדה החד משמעית של ההסתדרות הרפואית ושל האיגוד היא שאין לנו כלים לתת כשירויות לפעילויות מהסוג הזה. כשירות של אדם לטפל בילדים, להיות הורה, זו סוגיה מאוד מאוד רחבה. אין לנו הכשרה לכך. אני חושב שלאף רופא אין הכשרה. זו סוגיה כל כך מורכבת. אנחנו גם לא יכולים לתת את הכשירות לכזאת פעילות, בוודאי לא ממפגשים קצרים שהם לרוב התרשמות מאוד בסיסית מהמטופל. לפעמים המפגש זה בגלל בעיה ממש פעוטה, לפעמים זה מפגש ראשון שהוא בא עם בקשה כזאת. אין לי שום דרך לדעת. אני לא חשוף לרוב המידע הפסיכיאטרי שלו, למעט אם הוא הביא אותו בפניי.

ואם זה לא פסיכיאטרי?

גם אם זה לא פסיכיאטרי, על אחת כמה וכמה.

תיכף נגיע לרפואי הפיזי.

רופא משפחה לא רואה שיש לאדם מחלה מדבקת?

אם יש לאדם שפעת, כמובן שאני אמליץ - -

יש לך שיקול דעת, נכון?

אני לא מכיר מחלה מדבקת שבגללה לא יתנו לאדם להיות הורה. אם נותנים לו להיות הורה, אם לא מחזיקים אותו בהסגר כדי שלא יהיה הורה, ככל הנראה הוא גם יכול להיות מטפל בילדים.

יש הורים שהייתי שוללת מהם את הרישיון להיות הורים, כי ראיתי איפה הילדים שלהם נמצאים, איפה הם נמצאים. אין רישיון להורות. מה לעשות, הילדים לא בוחרים למי להיוולד. פה זו עבודה, אנחנו שמים ילדים במקום שאמור להגן עליהם.

מחלות מדבקות, בוודאי מחלה שהיא פעילה כרגע, זה סיפור אחר לגמרי. גם בזה יש סוגיות לדון בהן. הסוגיה של לתת אישור למישהו לטפל בילדים, לנבא אם הוא יהיה אלים בעתיד, זו סוגיה מאוד מאוד בעייתית. אנחנו כן יכולים ללמוד ממערכות אחרות בעולם שעושות הכשרה מאוד מדויקת לעובדי מערכת בריאות לגיל הרך. הן דורשות העדר רישום פלילי, הן דורשות הכשרה באמצעות עבודה כשוליה תחת השגחה והדרכה כדי שאנשים יוכלו להתרשם. כולנו נסכים שמאוד קשה להתרשם מאיך אדם בוגר מתנהג עם ילדים אם לא רואים אותו משחק עם ילדים, מדבר עם ילדים וכו'.

אני מקבלת את העמדה הזאת והמורכבות שלה, היא לא עושה לי שמח.

אנחנו גם לא רוצים להדיר אנשים עם מוגבלות גופנית מתעסוקה.

אנחנו לא מדירים אותם. אנחנו לא באים להדיר, אנחנו באים לייצר התאמה. אנחנו צריכים לומר את מי אנחנו שמים על השולחן בסדר היום. על השולחן בסדר היום זה הקטינים שאנחנו צריכים להגן עליהם. הם כרגע ראשונים בסדר העדיפות, אחר כך כל האחרים שיכולים לעשות דברים אחרים. לילד אין ברירה, הוא במעון. המטפלות יכולות לעבוד במקצועות אחרים, לפי ההתאמה שלהן. אתם צריכים לראות איך אתם עוזרים לנו למנוע פגיעות אפשריות. יכול להיות שעם העניין של מחלות מדבקות וכשירות פיזית נוכל לעשות משהו. ניקח את הדוגמה מהעולם של הקשישים, מהעולם של העובדים הזרים שמגיעים לעבוד עם הקשישים. פתאום, אחרי שהם כבר כאן, יש להם בעיות בריאותיות בגב, הם לא יכולים להרים את הקשיש. פתאום מגלים כל מיני דברים שלא מאפשרים להם לעבוד. יש מקצועות שכן מביאים אישורים רפואיים על כך שהבן אדם יכול לעמוד במשימות הפיזיות.

אנחנו נשמח להיות שותפים לעבודה כזאת.

תציעו לנו איך להתמודד עם זה.

יש רופא תעסוקתי. אולי הוא צריך לבדוק את זה.

אין ספק שבמעונות יום יש העברה רבה של מחלות זיהומיות. קיימות הנחיות תברואתיות ואחרות באשר למיגורן. הדרך הראשונה למנוע העברת מחלות היא על ידי עידוד חיסונים בקרב האוכלוסייה הצעירה, בקרב העובדות. כדי להנחיל משהו כזה בקרב העובדות או העובדים במעונות היום, בקרב הרפואה התעסוקתית, צריך למצוא מקור מימון.

איזה חיסונים עוברים מבוגרים?

יש המלצות של משרד הבריאות לחיסון מבוגרים בריאים.

איזה? האם שפעת?

אני יכולה לשלוח את כל החיסונים שממליצים להיות מחוסנים בהם. יש מחלות שהן עדיין קיימות - למשל שעלת - בקרב ילדים קטנים. החסינות דועכת עם השנים. כדאי שלא רק הילדים יהיו מחוסנים, גם מי שיכול להעביר ולהידבק. זה להגנת העובד, זה להגנת הילדים. כנ"ל חצבת. יש דוגמאות חיות להתפרצויות של המחלות האלו.

באשר למחלות זיהומיות אחרות – אין הגבלות לעובדי בריאות באשר למחלות נשאות. אתם בטח מדברים על נשאות לאיידס, נשאות להפטיטיס בי, נשאות להפטיטיס סי וכו'. הן לא מהוות סיבה לא לעבוד במקצועות בריאות שאין בהם מגע אישי קרוב. יש הגבלות באשר למנתחים שמבצעים פעולות חודרניות עם חשיפה לדם, אבל הם היוצא מן הכלל. מה שיש היום במחלות זיהומיות לא נמצא מחר, מה שהיה בעבר לא נמצא היום, זה אולי לא רלוונטי. אין לנו הגבלות לעובדי בריאות, לעובדי מזון ולעובדים במסגרות אחרות. יש כללים לגבי מתי יש להרחיק מישהו כשהוא חולה.

שמה זה אומר?

אם הוא ביקר אצל הרופא, הרופא ידע מה הכללים.

אנחנו לא מדברים על שפעת שחטף פתאום עובד.

אני לא מדברת רק על שפעת.

אנחנו לא מכירות מחלות.

אין הגבלות.

לא כולן בהתפרצויות ובתדירות. זה מופיע בהיקפים שונים מאדם לאדם.

כשאדם מגיע לרופא עם שחפת פעילה, הרופא אומר לו שהוא לא יכול לעבוד, שבזמן הזה הוא צריך להיות בביתו.

אנחנו נמצאים באיזה שהוא מלכוד. אנחנו שמים את הילדים בידיים של אנשים שיכול להיות שמצבם הבריאותי או מצבם האחר יכול להוות איזה שהוא אתגר או איזו שהיא בעיה.

אני לא חושבת שיש דרך לאכוף את זה.

מי שפוגע בילדים הם לא אנשים חולי נפש, צריך להגיד את זה בצורה ברורה.

הם חולי נפש לא מאובחנים.

זה לא נכון להגיד את זה. אסור להגיד את זה.

בעיני, מי שחונק ילד, מי שהורג ילד, מי שנותן לו לפרפר מתחת לגוף שלו עד שהוא מת - -

הוא לא בהכרח חולה נפש.

אלה אנשים שיש להם אחריות למעשים שלהם. לא צריך להוריד מהאחריות שלהם.

מחלת נפש זו מחלה שמוגדרת על ידי הגדרות, זו לא כל התנהגות שהיא חריגה.

האם יש איזה שהוא מנגנון יידוע של מקרים מאוד קיצוניים בהקשר של מחלות פיזיות שמסכנות את הציבור באופן כללי?

לא, יש סודיות רפואית.

האם יש איזה שהוא חריג לדבר הזה, למשל מקרים של מחלות נפש קיצוניות בהקשר של החזקת כלי נשק? האם זה משהו שיכול לתת לנו איזה שהוא כלי מאוד מאוד מצומצם?

מחזיק נשק באופן אסור זה יותר עניין פלילי מאשר עניין - -

אני מעלה את זה כשאלה. אף אחד לא רוצה לעשות כאן תיוג.

ברישוי כלי נשק יש תהליך שלם ומוגדר בחוק, תהליך של מילוי טפסים. אם בטפסים שממלאים לרישוי כלי נשק יש עדות לקיומה של הפרעה נפשית, זה עובר למישהו באגף לבריאות הנפש שאחראי לבדוק את ההיסטוריה הרפואית. לא באופן גורף כולם יודעים. לגבי מידע על אשפוזים - המידע נמצא במשרד הבריאות. המידע כולל אשפוזים ואבחנות. זה מידע חסוי.

כמו שקיים, ואני פתחתי את זה מולי, חוזר של שירותי בריאות לגבי הרחקת ילדים מהלימודים בגלל מחלות, כך צריך להיות חוזר על כך שבמחלה מסוימת תהיה הרחקה לתקופה. לפי החוזר הזה צריך לנהוג, אולי זה יפתור את הבעייתיות.

זה מה שאמור להיות היום, אבל בגלל מצוקת הסייעות הן מגיעות עם השפעת ועם כל החולי לתוך הגן.

לגבי מחלות קיצוניות - למשל צהבת - חובה שתהיה הרחקה. צריך שייצא חוזר כזה.

אדם עם צהבת לא ילך לעבוד.

אני רוצה רק לחדד את מה שכבר עלה כאן מהכיוון המקצועי של רופאי המשפחה, את העדר הקשר בין אבחנות מסוימות - הן אבחנות נפשיות ואבחנות אחרות – לבין תפקוד האדם, ההתנהגות שלו. ברגע שהחוק מחייב אדם להביא אישור מרופא, שזה אישור שהרופא לא מסוגל לתת אותו, הרופא נותן פלט על המצב הרפואי של האדם, הוא נותן רשימה של כל האבחנות. נתקלנו בזה גם במצבים שאנשים התבקשו להביא אישור מרופא על העדר מחלות מדבקות. הרופא נתן פלט עם כל האבחנות, כולל האבחנות הפסיכיאטריות. אנשים נפלטים בגלל הסטיגמה שיש בהקשר של מחלות הנפש, הם נפגעים מהדרישות האלו. זה אתגר גדול. כולנו רוצים לייצר מצב שבו הילדים מוגנים בצורה הטובה ביותר. אישורים רפואיים הם לא הדרך. אנחנו לא משיגים את המטרה שלנו בזה, אנחנו רק פוגעים באנשים, יוצרים אפליה, פוגעים בפרטיות שלהם. צריך למצוא פתרון אחר. טוב יהיה אם נמצא אותו בהקשר הזה, כיוון שזה מופיע בעוד הרבה מאוד הקשרים אחרים שאנחנו נתקלים בהם.

יש מישהו שיודע להגיד אם יש איזה בנצ'מרק במדינות אחרות? לא ייתכן שישראל ממציאה את הגלגל בנוגע למעונות יום.

אני חיפשתי בנצ'מרק רפואי, לא מצאתי.

לא רפואי.

זה חוזר למה שיפעת אמרה מבחינת כשירות כללית, ללא קשר לעניינים נפשיים כאלה או אחרים.

חיפשתי ברגולציה של מעונות יום אם יש דרישות רפואיות ונפשיות. מצאתי מקום אחד שביקש הערכה רפואית. ביתר המקומות אין בכלל. ברוב המקומות בעולם לא מצאתי - חיפשתי את זה באנגלית, לא בצרפתית או בשפות אחרות - שיש דרישה. אני רוצה להגיד משהו בתור אדם פרטי, לא כנציגה של משרד הבריאות. מה שראיתי זה שיש להם דרישות של כישורים, הכשרה, תקינה.

בכל זה אנחנו מטפלים בנפרד.

אלה הדברים שמגינים על העובדים ועל הילדים.

אנחנו הולכים למסלול הכשרה, כאשר את זה נעשה במסלול מינהלי, לא חקיקתי. אנחנו נדבר עליו במסגרת חוק הפיקוח. כשנסיים את הכל, המשרדים יציגו את התכנית שאנחנו הולכים לעשות בנושא. היו לא מעט אנשי חינוך - אני אומרת חינוך, כי אני מתכוונת לגילאי 3 ומעלה - שהיו ותיקים במערכת, מנוסים, עברו הכשרות, גם את ההכשרה הפורמאלית כדי להתקבל, גם אחר כך את כל הקורסים ואת כל מה שעושים במהלך כל השנים, ובכל זאת ראינו התנהגות שהיא לא מותאמת, ראינו שהם לא מסוגלים לעמוד בלחץ. אגב, לא כל אלה שמתפרצים, שנכנסים לאיזה שהוא משבר, אלה אנשים שהם לא בסדר. הם יכולים להיות מקסימים ונפלאים במקצוע אחר, אבל העבודה עם הילדים, מה לעשות, יש לה את האתגרים שלה ואת הכל. שם אנחנו בתהליך מתקדם. אני קראתי לזה מבחני אישיות או מבחני התאמה – אתם יכולים לקרוא לזה איך שאתם רוצים - שמראים שהאדם יכול להתמודד עם כל הלחצים והאתגרים שההוראה מזמנת, בין אם זה עם הילדים, עם ההורים, עם המערכת. יכול להיות שאת אותו דבר צריך לעשות גם עם המטפלות. עם המטפלות אנחנו לא נמצאים במקום כל כך מתקדם מבחינת ההכשרה כמו שכבר יש בתשתית של משרד החינוך. אנחנו נצטרך לחשוב איך אנחנו עושים את זה, קארין, כאיזה שהוא תהליך המשך. אם לא במסגרת החוק הזה, אז אחר כך בתהליכים המקבילים שלו.

מה שעוד מצאתי שדורשים זה אישורי משטרה.

בזה אנחנו כבר שם.

בבריטניה יש מסמך סטנדרטים מאוד מפורט. אם בן אדם רוצה לעבוד שם עם ילדים, הוא צריך לעבור איזה שהוא תהליך של סינון. הם נותנים רישיון לבן אדם לעבוד במעונות.

זה מה שאמרתי. יכול להיות שנצטרך להגיע לתהליך הזה. אנחנו בשלב מאוד מאוד מוקדם של אסדרה. אנחנו צריכים להביא את תכנית ההכשרה הנדרשת. כנראה שזה יצטרך להיכנס שם כאיזה שהוא שלב בדרך.

למה אי אפשר לעשות רישוי לבן אדם?

האם אנחנו מכירים סיטואציה שבה עושים רישוי לבן אדם?

זה כמו רישיון להוראה.

זה במסגרת ההכשרה. אין רישיון הוראה, יש תעודת הוראה. גם תעודת ההוראה לא מסתמכת על מה שאנחנו מבקשים כאן, היא מסתמכת על קורסים של פדגוגיה, דיסציפלינה. שאלה דברים שונים מהאישיות.

במקצועות כמו הוראה ומקצועות אחרים יש איזה שהוא תהליך של הכשרה. זה הדבר הנכון. יש איזה שהוא סטאז', איזה שהוא תהליך שבו אתה עובד תחת הדרכה, תחת התבוננות. שם יכולות להיות נקודות יציאה או הוצאה.

יש, אבל הן בדרך כלל נופלות על רקע פדגוגי. אני באה משם, אני מכירה. אין כמעט התייחסות להיבט האישיותי של המורה – לא ברמה של מחלות נפש או משהו, אלא של התאמה.

את לא מדברת על היבט אישיותי, את מדברת על היבט התנהגותי. כדאי לעשות הבחנה בין היבט אישיותי להיבט התנהגותי. היבט אישיותי זה משהו שמוגדר בקריטריונים מאוד ברורים, היבט התנהגותי זה משהו שהוא יותר רחב, הוא הרבה יותר קשה, בעייתי, קשה לאמוד אותו.

אין שם התייחסות כזאת. נראה איך אנחנו פותרות את זה או במהלך מקביל, או בהכשרה שאנחנו נכניס, או כמשהו משלים. אני אשמח לקבל נתונים לגבי איפה אפשר לראות את זה. נוכל להתעמק גם בזה.

לגבי הכשרות – קודם כל, אולי לתת תמריצים למכללות. אין שום התייחסות לגילאי לידה עד 3. רק עכשיו המל"ג נתן הוראה, כאשר גם היא חלקית ומעטה. התעודה שמקבלים היא מגילאי לידה עד 6, אבל הלימוד מתמקד מ-3 עד 6. אולי לתת תמריצים למכללות.

כולם רוצים תמריצים על הגב של שני החוקים שאני מביאה היום?

אני לא מדברת על תמריץ כלכלי. יש עוד תמריצים חוץ מכלכלה. יש תו תקן. המילה "תמריצים" לא חייבת להיות כלכלית. אני לא מדברת על כסף.

אני יודעת, אמרתי את זה בהומור. ברגע שנייצר אסדרה, ברגע שנחייב הכשרה, זה כבר רווח אדיר למכללות לחינוך כי הן יצטרכו להכין מודלות. כבר יש מודלות מוכנות. הן יצטרכו להעביר אותן וכו'.

סטודנטיות שלי עם תואר ראשון ותעודת הוראה נשארו מנהלות מעון בלי לקבל על זה שום תוספת. אין דבר כזה במשק. הן היחידות שלא קיבלו שום תוספת. נכון, הן קיבלו תוספת כלכלית על זה שיש להן תואר ראשון. זה דבר שצריך לדון עליו בהכשרות. אם הכשרת מישהו, גם תעלה לו את המשכורת בהתאם.

זה יהיה חלק מהתכנית. הנה עוד פעם חזרנו לכסף. זו תשובה למה שאמרתי לארגונים בנושא השביתה. אי אפשר להעלות שכר ככה. אם אנחנו הולכים לאסדרה אמיתית, לא עכשיו עוד פלסטר ועוד פלסטר ועוד פלסטר, אז הדברים האלה צריכים ללכת במקביל. כשאנחנו הולכים לתכנית הכשרה, יכול להיות שהתכנית הזאת תהיה מודולרית כך שתוספות השכר או ההתייחסות לשכר תהיה מודולרית. הדברים חייבים לבוא בזיקה אחד עם השני. בואו נשאיר את זה רגע למקום שבו זה נמצא. אנחנו נשמע על זה בסוף הדיונים. בואו ננסה להתמקד במה שיש לנו כאן.

משפט אחרון לגבי פיקוח. יש היום המון מסגרות, רק אין מספיק אנשים שידריכו. אין מספיק הדרכה בתוך המעונות. צריך לתת תקינה לזה, כי הדרכה הוכיחה שהיא עוזרת בליווי.

אנחנו שמים בצד את סעיף (6), אנחנו רואים שאנחנו במקום של אין מוצא. ננסה ללמוד על מה שקורה במקומות אחרים. אולי נכניס את זה בתוך נושא ההכשרה, נעשה שם את האדפטציה המתאימה.

כרגע להוריד אותו?

כרגע אנחנו מורידים את סעיף (6).

הגענו אתמול לעמוד 10, לסעיף 15א. זה סעיף שלא היה קיים בהצעת החוק הממשלתית, הוא קיים בחוק דיור מוגן. זה מנגנון שמחייב את המעסיקים להעביר את השמות של האנשים שהם רוצים להעסיק מראש לממונה, על מנת לקבל חוות דעת אם ניתן להעסיק אותם או לא.

העסקת 15א. (א) לא יועסק במעון יום לפעוטות, לרבות העסקה על ידי קבלן כוח אדם או קבלן
עובדים או שירות כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996, ולרבות
התקשרות מתן שירותים כגון הפעלת חוג, אדם הבא במגע ישיר ומתמשך עם הפעוטות, אלא אם
עם נותן כן ניתן לגביו אישור מאת הממונה כי לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או
שירותים נסיבותיה אין זה ראוי שיועסק או ייתן שירותים במעון יום לפעוטות או בעבירה שמי
שביצעה עלול לסכן פעוטות במעון היום או לפגוע בטובתם, ולא תלויים ועומדים נגדו
הליכים פליליים בחשד לביצוע עבירה כאמור; הגיש בעל רישיון בקשה לממונה להעסיק
עובד מסוים, ישיב לו הממונה בתוך עשרה ימי עבודה.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), בנסיבות המחייבות העסקה מיידית של עובד, רשאי
בעל רישיון הפעלה שהגיש בקשה לממונה להעסיק עובד מסוים והממונה טרם השיב
לו, להעסיק את אותו עובד, לפי סעיף קטן זה, לתקופה שלא תעלה על עשרה ימי
עבודה.

(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכויות הממונה למנוע העסקה לפי סעיף
15.

אנחנו מתנגדים לתוספת של הסעיף הזה.

אני שוחחתי עם גבי פיסמן, היא אמרה שהיא תומכת בסעיף הזה.

היא אמרה לי בפירוש שלא.

היא אמרה שזה סעיף חשוב וטוב.

יש לי את התשובה שלה בכתב.

אני מציעה שתעשו איזה שהוא בירור.

מעניין אותי לדעת מה ההתנגדות, אחר כך תעשי את הבירור. אני סומכת על שמרית שאומרת שיש הסכמה.

אני אצא לדבר עם גבי. יש לנו את החוק למניעת העסקת עברייני מין. בחוק יש התייחסות לקבלני כוח אדם. זה מופיע בסעיף 7. מוצע לתקן את החוק הזה - הוא כבר עבר ועדת שרים - ולהוסיף להגדרה של מעסיק את המילים "קבלן כוח אדם".

את מדברת רק על עבירות מין.

אני מדברת על עבירות מין.

פה זה רחב יותר.

אני רואה שפה זה רחב יותר. החשש שלנו כאן זה שאנחנו מרחיבים את העברת המידע הפלילי הזה לגורמים פרטיים.

ממש לא. אתמול דיברנו על הסוגיה של העברת מידע. אמרנו שהם בכלל לא אומרים מה העבירה, הם לא אומרים במה הוא הורשע, הממונה רק מחזיר תשובה אם האדם יכול או לא יכול להיות מועסק. אין פה העברה. מה זה משנה אם זה על מיני או על דברים אחרים? אנחנו מדברים על זה שהוא הורשע במשהו שלא יכול לאפשר לו לעבוד עם ילדים, אנחנו לא אומרים מה זה הדבר הזה. מה ההבדל בין היום לאתמול?

אני אדבר עם גבי כדי לראות אם יש איזה שהוא פער שאיך שהוא נבלע פה לגבי הסעיף הזה.

מה השוני בין ההצעה פה להצעה שעברה בעניין הקשישים? זאת העתקה של הסעיף.

אני אשאל את הגורמים המעורים בנושא הזה ספציפית. אני אבדוק את העניין הזה. האם הכוונה היא לקחת את אותו מודל של החוק למניעת העסקה, את אותו מודל שדובר עליו בהרחבה? האם הכוונה שלכם היא לא להעביר את המידע בנסיבות של העסקה על ידי קבלן כוח אדם?

הכוונה היא בדיוק מה שכתוב כאן. הוא שולח לממונה את השם של כל אדם שהוא רוצה להעסיק. הוא אמור לקבל תשובה בתוך 10 ימי עבודה. אם הוא חייב להעסיק את אותו בן אדם בתוך אותם 10 ימי עבודה הוא יכול, רק לא מעבר לכך. הוא יקבל תשובה של כן או לא, בלי לקבל פירוט.

זה ברוח מה שדיברנו אתמול.

אני רוצה להעיר לגבי המילים "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכויות הממונה למנוע העסקה". זו לא סמכות ממונה למנוע העסקה, זו חובה של הממונה. זה לא עניין של סמכויות, זו חובה בחוק. אסור להעסיק בלי אישור העסקה.

הכוונה היא שעל עצם זה שאישרת אותו מלכתחילה, לא יגידו שאתה לא יכול - -

הכוונה ברורה, רק זה אומר משהו אחר.

אני לא בטוחה שזה אומר משהו אחר. אומרים לך שלממונה יש סמכות להפסיק לו.

זו לא סמכות, יש לו חובה. אסור לו להעסיק אותו.

סמכות יכולה להיות סמכות חובה, יכולה להיות סמכות רשות. זה לא גורע מהסמכויות.

לפי ההבנה המשפטית שלי זה לא משתמע כך. אסור להעסיק אדם בלי אישור, לא משנה אם הוא הורשע או לא הורשע בעבירת מין. גם האמירה של 10 ימים היא אמירה בעייתית, בוודאי לפי החוק למניעת העסקת עברייני מין.

זה לא גורע מחוק אחר. ככל שבחוק למניעת העסקה צריך אישור מראש וכו' וכו' - - אני לא גרעתי מהחוק הזה.

זו לא רק עבירת מין.

זה בוודאי לגבי עבירות מין. אם יש מישהו שעלול לפגוע בילדים, גם את החריג הזה של 10 ימים לא הייתי רוצה. אין בו שום היגיון.

הוא לא יקבל רישיון.

זה לא על הרישיון. ורד, בואי רגע נהיה מציאותיים.

שמרית, רק שזה לא יגרע שום פסיק מהחוק למניעת העסקה. האופן שבו זה מנוסח גורע.

הוא לא גורע מהוראות דין אחר. יכול להיות שצריך להבהיר את זה. ברור שהחוק הזה לא גורע מהוראות החוק ההוא.

תכתבי: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין.

אני חושבת שהכוונה כתובה וברורה, רק יש פה שאלות לא פתורות שמטרידות. מה אם מנהלת גנון, מעון, משפחתון, מתקשרת עם ספק קבוע?

מה זה "ספק קבוע"?

או חוג.

חוג כן.

10 ימים זה זמן סביר. אסור שזה יגרום למצב שאנחנו עושים פה נזק, שאנחנו מונעים משהו.

זה שנתנו 10 ימים אומר שאנחנו קשובים למציאות בשטח, למצוקות שיש. זה לא שהם קמים בבוקר ומארגנים באותו יום חוג חיות. יש מספיק זמן.

מה קורה אם הממונה לא עונה אחרי 10 ימים, איפה זה שם את אותו בעל מעון?

אני רק רוצה, לפני שאני אענה על השאלה, להדגיש פה שהממונה, שהוא גם עובד של משרד העבודה והרווחה, הוא לא המעסיק של אותו אדם שבא. האישור של הממונה הוא לא אם אותו בן אדם יהיה מועסק או לא מועסק, הוא רק אישור לכך שהאדם יכול לעבוד עם ילדים במגע מתמשך. הוא לא המעסיק שלו, זה לא אישור העסקה. ככה זה גם בדיור מוגן. בדיור מוגן זה אפילו פחות מ-10 ימים, זה שבוע. זה פועל בצורה מאוד מהירה. אנחנו מקבלים את הרשימות מבתי הדיור המוגן, אנחנו מזינים אותן בתוכנת כספת שמחוברת למשטרה. תוך פחות מ-48 שעות אנחנו מקבלים תשובה מהמשטרה. אז יש לנו זמן של עד 7 ימים.

הגיליון הוא של כל ההרשעות?

כן. יש לנו נוהל הליך מרשם פלילי. יש את רשימת העבירות שמפורסמת באתר האינטרנט ואת שיקול הדעת של הממונה לגבי גיל המועסק, מתי העבירה נעשתה, סוג העבירה. יש נוהל שמפורסם באתר.

יש כללים שנוכל לראות?

זה מפורסם באתר האינטרנט של המשרד. זה קשור לדיור מוגן.

מה התבחינים?

יש נוהל הליך מרשם פלילי בדיור מוגן, הוא מפורסם באתר האינטרנט.

אני בטוחה שתשמח שנעזור לך כדי שלא ייכנס לך איזה פגע רע.

אם צריך תקן של 6 מטפלות ויש לנו 5 כי אחת עוזבת, לא נחכה 10 ימים לתשובה.

מותר להעסיק עד 10 ימים ללא אישור.

אנחנו פותרים לכם את זה. אומרים לנו כאן שתוך 10 ימים מקבלים תשובה. לפי מה שהוא אומר, אפשר להוריד את זה גם ל-7, אולי אפילו לפחות.

גם הסיפור של קבלן כוח אדם שעלה פה על ידי משרד המשפטים, על כך שזה אוטוטו עובר, זה עניין של שנים.

את רואה שאנחנו כאן. זה לא ממש משנה.

זה כבר עבר ועדת שרים.

זה שנים על הפרק.

סעיף 15א(א), וזה מעבר לבדיקות שנטע תעשה עכשיו מול גבי, מצריך מאגר מידע די רציני. אנחנו נבדוק את זה מול האגף.

למה? נראה שהכל טוב.

מה שנועם אמר הוא נכון. במקרה אני זאת שהקמתי להם את הכספת. הערוץ הזה נקרא כספת. מדובר בהעברת מידע סודי. כמובן שכל המידע של המרשם הפלילי הוא סודי, חסוי, לכן הוא עובר באופן מחשובי. הצד שמבקש את המידע, שזה המשרד או אתם שתהיו, מכניס את תעודת הזהות של אותו אדם למערכת, כאשר אחרי שעה וחצי או שעתיים המידע חוזר. זה קורה בפועל. זה משהו שעובד עם המשטרה. כל משרדי הממשלה מתממשקים ומקבלים את המידע הזה. את הבדיקה הם עושים לפני שהם מקבלים את העובד לעבודה, לא אחרי.

זה האופטימום. החוק מדבר על זה שהכל לפני. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה יש מקרה חריג, על מצב שבו המטפלת שכבר אושרה ועובדת טסה כי הבת שלה הסתבכה בחו"ל. צריכים להעסיק מישהו עכשיו, לא בעוד 10 ימים. באותו רגע שהם החליטו ששולה תיכנס לגן הם מעבירים לכם את המידע. הם מעסיקים אותה עד לפרק הזמן שאנחנו נחליט. לפי מה שאתם אומרים, אפשר לקבוע גם פחות מ-10 ימים.

אני תיכף אחזור לעניין של 10 ימים. מה שכן חשוב ליצור, וזה הדבר שגם אתמול הדגשתי, זה נוהל. נוהל חייב שיהיה בכל מקום. בדיור מוגן, כשעשיתי בקרה, ראיתי את הנוהל, ראיתי איך הם שומרים את המידע. אלה דברים מאוד מאוד חשובים. שם הם מזקקים איזה עבירות חמורות, איזה לא. הכל זה שיקול הדעת של הגוף. למשטרה אין טיפת התערבות בעניין. חייבים נוהל, כדי שהם ידעו איך לתפקד עם המידע שהם יקבלו.

לגבי ה-10 ימים - אני לא מתערבת בזה, זה משהו שאתם קבעתם. כנראה אתם צריכים את ה-10 ימים.

קבענו את זה בטוב ליבנו.

בסדר גמור, אני לא נכנסת.

השאלה אם אפשר שזה יהיה 7 ימי עבודה, לא 10 ימי עבודה.

אם זה בשביל למצוא מישהי שמיד תגיע לעבוד בגן ובזמן הזה יבדקו אותה, יקבלו עליה את המידע ויחליטו - בזה אני לא מתערבת, זה לא ה"סטנדינג" של המשטרה.

כמה המשטרה צריכה?

אני לא מתערבת אם זה יהיה 10 או 7 ימים.

תוך כמה זמן לוקח להם להשיג את המידע? האם שעתיים זה ריאלי?

ברגע שגוף מתחבר אלינו, ברגע שמשפטית הוא מאושר והוא מכניס את המידע, את תעודת הזהות, המידע הזה יכול להגיע אליו באותו היום.

הוא מקבל את המידע תוך שעתיים, תוך שעה.

צריך לבדוק את העבירות.

צריך לקחת בחשבון את הזמן עד שהוא יראה את התשובה. אנחנו צריכים לקחת איזה שהוא זמן סביר.

גם צריכים לחשוב שזו לא פנייה אחת.

נועם אומר שזה תוך 48 שעות.

אנחנו מקבלים את המענה. אחרי זה צריכים לפתוח את הנוהל, לראות באיזה עבירות מדובר. גיליון הרשעות רציני זה דבר שצריך לבחון אותו.

אפשר לעשות 7 ימי עבודה.

יהיו עבירות מסוימות שאת לא תרצי לחכות 7 ימים.

בדיוק. גם לא 3.

רק הממונה רשאי לראות את זה. אם הוא לא נמצא - -

אין לו סגן?

אין לו הרשאה.

עוד יבקשו מאיתנו כסף לתקן, קארין. על זה ייפול החוק.

אם הם לא ערוכים עם כוח אדם, חבל על הזמן שלנו.

זה לפי הרשאות. לא כולם יכולים לראות את המידע.

זה גם חשוב. אני מבינה את הרציונל של ה-10 ימים האלה.

אנחנו מבינים את הצורך. אנחנו עם הרגליים על הקרקע בלהבין מציאות שהיא לא תמיד כמו שאנחנו רוצים שתהיה. 10 ימים זה הרבה. אני חושבת ש-7 ימי עבודה זה בסדר. אני חושבת שזה מאזן לנו את הכל.

אני רוצה לחדד את האמירה של חברת הכנסת אלהרר לגבי כוח אדם. היא צודקת בהחלט שצריך כוח אדם לעשות את זה, אחרת זה אות מתה.

זה ברור. יש לנו את זה בתקצוב של החוק. יש תקנים שמוספים. אנחנו לקחנו את הכל בחשבון, אנחנו לא ממציאים את זה מחדש.

אני חושב שצריך לתת את ההסמכה גם למי שהמנהל הסמיך מטעמו, לא רק למנהל, כדי לאפשר את הגמישות.

לגבי האמירה שזה לא מאגר מידע - אני עדיין מבקש לבדוק את זה. למרות שנאמר פה שזה לא מאגר מידע, אני עדיין רוצה לבחון את זה.

אין מה לבחון.

ככה זה במערכת החינוך, ככה זה ברווחה.

ההסמכה זה סיפור אחד. המאגר נמצא במשטרה.

הוא נמצא במשטרה. כשהוא מגיע אלי, אני רושם את הנתונים אצלי. זה נכנס להגדרה של מאגר, עם כל הכבוד.

אתה שומר את הנתונים האלה?

הוא חייב לשמור במשך שנתיים. בכל תיק ותיק כזה של עובדת יש את המידע. יש לו מן מיני מאגר שלו, של העובדים שלו. את המידע הזה צריך לשמור שנתיים למקרה שבו מישהי תתבע ותגיד שלא נתנו לה לעבוד כי אמרו שיש לה ככה וככה. בית המשפט יבקש לראות את המידע הקונקרטי שהיה רלוונטי לאותו יום שהוא סירב לקבל אותה לעבודה. אם הוא ישמיד את המידע הוא לא יוכל להגן.

המידע הזה לא נשמר אצלכם במערכת?

לא. כל יום הוא מתעדכן. הם מקבלים את המידע באותו יום. אם מחר נפתח לה משהו חדש, המידע כבר לא רלוונטי, הוא שונה.

בסדר, לא דרמה.

יובל צודק בזה - -

תסדרו את זה משפטית. זה לא מכשול.

צריך לסדר את זה משפטית, לבדוק את זה.

יש תנאים לזה. כל מה שהוא אומר זה נכון. יובל, מישהו נוסף מטעמך חייב להיות מוגדר כאן.

אתם מאשרים את זה?

קודם שיגיד מי, אחרי זה נבחן.

מה זה "יגיד מי"? מבחינת התפקיד?

כן. אם כתוב את נשיא המדינה או את מי שהוא הסמיך לכך, אז יש הסמכה ברשומות של מי שהוא הסמיך. הוא היחידי שתהיה לו גישה.

למה אי אפשר לכתוב את הממונה ואת מי שהוא הסמיך מטעמו?

אפשר.

תפתרו את זה ניסוחית-משפטית?

כן.

ליאורה, האם זה בבקשה שהוא שולח?

בבקשה אנחנו בודקים את זה.

לא איכפת לך שזה יהיה מישהו מטעמו.

לא. זה גם הגיוני. לא ייתכן שאדם אחד יוכל לעבוד על כמויות כאלו.

מצוין. אנחנו מוסיפים את זה. יש פה הסכמה. תסגרו את זה מבחינה ניסוחית-משפטית.

ברגע שהרפרנטית הרלוונטית תצא מהישיבה שהיא נמצאת בה, שזה יקרה אחרי שהישיבה כאן תיגמר, נוכל, ככל שאכן היה פה בלבול, ליישר את זה.

בכל מקרה, גם אם היה פה בלבול, סדרו אותו.

רצינו להוסיף לניסוח את הממונה או את מי שהוא הסמיך מטעמו.

אני חושבת שהכרחי, במיוחד נוכח סעיף קטן (ב), שאני לא חושבת שהוא טוב ונכון, לכתוב הוראה שאומרת שזה לא גורע מחוק למניעת העסקת עברייני מין.

אמרנו שנעשה את זה כבר מקודם.

או שיש סעיף שמירת דינים בסוף החוק, או שיש סעיף ספציפי.

זה חייב להיות פה, כי יצרתם הסדר חריג של 10 ימי המתנה. אי אפשר להעסיק אדם בלי אישור.

ורד, אין לך היום גם לא שנה המתנה. אין לך היום כלום.

אם יש הרשעות עסוק להעסיק אותו. אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים וחד-משמעיים.

בסדר, זה ברור. אני רק אומרת שהיום הם בכלל לא מבקשים.

הם מפוקחים.

קיבלתם הנחייה לפני שנתיים לא לבקש יותר אישורי העסקה?

לא. בהסכם מול הרווחה הוחלט שאנחנו מבקשים מכל גבר, לא מאישה.

כמה גברים עובדים אצלכם? מנשים לא מבקשים. אנחנו מבקשים עכשיו מכולם, מאישה וגבר כאחד.

צריך לשנות את החוק למניעת העסקה.

בחוק פה מדובר על כל מי שעובד, על כולם.

הוא לא סותר את החוק למניעת העסקה, הוא רק מוסיף עליו.

שלא יהיו פה אי הבנות.

סעיף 13 לחוק אומר שכל שנתיים אנחנו צריכים להניח נתונים בפני הכנסת, להראות כמה נשים - -

לא רלוונטי, ליאורה.

אם אישה היום תבוא יצא שאי אפשר להוציא לה, היא נעולה.

אז מה אנחנו עושים פה? זה לא קשור. החוק הזה אומר שכל מי שבא. לא הגדרנו זכר, לא הגדרנו נקבה.

גברתי מדברת על המרשם הפלילי?

כן.

אני מדברת על החוק למניעת העסקה.

אנחנו לא מדברים עליו, אנחנו מדברים על החוק הזה.

הגיע הזמן לשנות את סעיף 13, קצת הגזמנו עם ההנחות שאנחנו עושים לאיזה שהוא מגדר.

הזדמנות 16. החלטת הממונה לפי סעיפים 8,9,13(א),15 או 15א, תינתן רק לאחר שניתן
לטעון למבקש הרישיון או לבעל הרישיון, לפי העניין, הזדמנות לטעון את טענותיו,
טענות ולעניין החלטה על מתן הוראה לפי סעיף 15 או לפי סעיף 15א – רק לאחר
שנתן גם למועסק או לנותן השירותים הנוגע בדבר, הזדמנות כאמור.

צריך להוסיף: או לפי סעיף 6, כי אם בבקשה לרישיון הוא אומר שיש לו בעיה עם אחד העובדים והוא יפסול את אחד העובדים, זה יהיה בלי שבעל הרישיון ידע למה פוסלים אותו. יש פה חובה לתת הזדמנות לאותו אדם ספציפית שבגללו נפסלת הבקשה לטעון את טענותיו.

התכתבנו עם הסעיף הזה אתמול.

אני רוצה להוסיף הערה בעניין הזה. יש לי איזו טראומה מ"הזדמנות לטעון טענותיו". יכול להיות שהאדם רוצה להיות מועסק, הוא מתחיל לקחת עורכי דין, הוא מגיע, טוען טענות. אני רוצה, אם אפשר, שיהיה כתוב שבכל מקרה כל ההליך של קבלת החלטה של הממונה תסתיים בתום 45 ימים.

את אומרת שצריך לתחום את זה בזמן.

כי אחרת משם הולכים לבתי משפט.

אנחנו עדיין נמצאים בתוך סד הזמנים של 45 ימים שקבענו. זה לא יאריך את סד הזמנים.

תוך כמה ימים אתם מציעים?

אנחנו חושבים שיש בעיה בלהכניס את סעיף 15א לתוך סעיף 16. אם שם אני אמור לתת תוך 7 ימים, איך אני אספיק לעשות גם זכות טיעון, גם לתת את התשובה? אני חושב שיש פה בעיה שצריך לפתור.

גם אי אפשר להשאיר אדם במערכת אם הוא עלול לפגוע בילדים.

סעיף 16 לא קיים בחוק הדיור המוגן. בגלל שיש רשימת עבירות שמפורסמת באתר האינטרנט וזה גם בשיקול דעת, הם יכולים להגיש לממונה לשקול מחדש את שיקול הדעת שהוא ביצע. אין לנו זכות טיעון או דברים כאלה.

הוא לא חייב להעסיק אותו בינתיים.

אנחנו לא מתערבים בהעסקה.

לא אמרתי שאתם. אני אומרת במהות, אני לא אומרת פרסונאלית-מעשית. ברגע שיש לנו איזה שהוא מידע על רישום פלילי, שזה דבר שיכול להיות בעייתי, הוא לא חייב להעסיק אותו בטווח הזמן הזה.

כתוב שההחלטה תינתן רק לאחר זכות הטיעון.

זה אומר שאני לא חייבת להעסיק אותו.

אם אני צריך לתת את ההחלטה תוך 7 ימים, אני לא יכול להספיק בתוך ה-7 ימים גם את זכות הטיעון.

זה 7 ימי עבודה. באותו יום יש לך תשובה, אתה אומר לבן אדם: שמע, קיבלתי התייחסות, אני הולך להעביר תשובה ראשונית למעון על כך שאי אפשר להעסיק אותך, אבל מכיוון שיכול להיות שהתבלבלו בתעודת זהות, יש לך 48 שעות להשיב לי תשובה.

במקום שיש ספק אין ספק. אני רוצה להציע שתהיה החלטת ממונה בלי זכות טיעון, כאשר אחר כך ניתן לו זכות ערר.

נבדוק את זה.

צריך שבזמן הזה הוא לא יהיה מועסק. ורד, אצלך אנחנו עוד לא יודעים אם הוא כן או לא. פה אנחנו יודעים שהוא לא. מהרגע שאנחנו יודעים שהוא לא הוא לא אמור להיות שם.

אגב, גם בסעיף הקודם שדיברנו על איסור העסקה, ה-7 ימים זה כל עוד הממונה טרם השיב לו. זאת אומרת, אם הממונה השיב לו תוך יום, תוך יומיים, תוך שלושה שאסור לו להעסיק, הוא לא יכול עוד ליהנות מהסעיף של ה-7 ימים.

שמרית, אולי צריך לחדד שרק בהחלטה שלא להעסיק תהיה זכות הערעור.

אורי, בערעור הוא עדיין לא מועסק, אין לי בעיה, מצידי תמשכו את זה עד המוות. יש החלטת ממונה?

כן.

ההחלטה היא שלא. עכשיו בא המועסק הפוטנציאלי.

לא רק. אנחנו מדברים גם על עובדי עבר.

בסדר.

שזו המאסה הגדולה.

יש לי ספק לגבי עובד מסוים. הממונה אמר לי שלא, כי יש רישום על עבירה, כי יש תיק פלילי, כי יש משהו. כעובדת פוטנציאלית או כספקית פוטנציאלית אני מגישה ערר. בזמן הערר אני לא מועסקת. אין לי בעיה, תנו זכות טיעון, מה שאתם רוצים. זה גם הגיוני.

גם זה צריך להיות מתוחם בזמן.

ברור. יש לי הרבה יותר אופציה לתת לבן אדם להגיד מה שהוא רוצה, לבוא ולהישמע. אז אני אבחן את זה כמו שצריך.

אני מסכים.

זה עדיין לא פוטר את העובדים הקיימים.

מה עושים לגבי העובדים הקיימים?

הם כבר עובדים. אין להם את ה-7 ימים של לא לעבוד.

אתם מבלבלים פה משהו.

תהיה לו תקופת היערכות. אנשים יעבירו את הרשימות.

אנחנו מבלבלים פה בין שני דברים. כשאנחנו דיברנו על ה-7 ימים או על ה-10 ימים, דיברנו על העסקה אד-הוק, זאת אומרת, הם לא במערכת, זה לא רלוונטי.

מה שחברת הכנסת אלהרר התכוונה זה לגבי עובד פוטנציאלי שרוצה לעבוד אבל ממתין עד שהוא יקבל אישור. אם הוא לא מקבל אישור, הוא יכול לעבור - -

אני עושה הפרדה. יש את הרישיון המקורי שניתן.

הוא בודק את העובדים פעם ראשונה.

הוא בודק את העובדים פעם ראשונה. עושים בדיקה, זה כל העניין. אני רוצה להכניס עכשיו חוג ריתמיקה. לפני שאני מתקשרת עם מנהלת חוג הריתמיקה אני מעבירה את זה. אם אמר לי הממונה "לא", אני לא אתקשר איתה. אם היא רוצה לערער על זה, בבקשה.

צריך התייחסות לגבי העובדים הקיימים שבודקים אותם.

אם על מי שמועסק היום אנחנו מקבלים ברישום הפלילי שהוא לא אמור להיות מועסק, צריך להפסיק לו את העבודה.

כמה כאלה יש?

למעונות יש עכשיו 10 ימים או 7 ימים להעסיק מישהו חדש ולבדוק אותו. תהיה לו זכות הערעור. זה לא שעכשיו הוא כבר מועסק ואנחנו מגלים שהוא פדופיל, רק שזה עוד לא התפרץ.

אני מעלה פה את התהיות שאנחנו נתקלים בהן ביישום חוק הדיור המוגן.

אני תיקנתי את זה בעקבות הניסיון שלכם. ב-75(ב) נכתב שזה יחול גם על עובדים שהיו מועסקים לפני תחילת החוק.

היו אתמול כל מיני סעיפים שאמרנו שחובה שהמקום יהיה בטוח, שהמקום יספק את התנאים ההולמים. אנחנו אומרים שהם יכולים לטעון טענות גם אם אין להם את זה?

לא, אנחנו נותנים להם זכות ערר, לא זכות טיעון. הם קודם כל יוצאים, אחר כך נדבר.

הם לא יהיו, הם יסורבו. אם הם באים ואומרים: תשמעו, הבנתם לא נכון, נפלה טעות, זה היה לפני אלף שנה - -

אני חושב שהוועדה צריכה לקחת בחשבון שזכות טיעון ממטפלת שמונעים ממנה לעבוד היא זכות בסיסית. מהיכרי את השטח זה אפילו לא בדיחה, זה יותר גרוע מזה. לבקש ממטפלת בשכר מינימום לקחת עורך דין ולהגיש ערר - -

אני לא רוצה את זה.

לא ביקשנו.

תקראו את סעיף 55. חל עליו חוק בתי דין מינהליים. בוועדת ערר יושב שופט. זה לא הליך שמתאים למטפלת. מטפלת שאומרים לה: גברת, את לא יכולה לעבוד בכלל בגיל הרך, יש איזה שהוא מאגר, חייבת לשמוע את זה מהממונה. זכות הטיעון היא זכות בסיסית. להערכתי, התיקון שאתם תעשו לא יהיה חוקתי.

גיל, אתה רוצה מישהי או מישהו שהם פצצה מתקתקת?

אני לא רוצה. אני רוצה לתת לה זכות טיעון, אולי הייתה טעות. אני לא רוצה ועדת ערר.

לא כל המטפלות הן מסכנות. אנחנו כל הזמן שמים אותן במקום הנמוך הזה. אני כבר נעלבת בשבילן. זה דבר אחד.

עכשיו למהות. אם אנחנו יודעים שיש ברישום הפלילי משהו שהוא באמת פוגע ביכולת שלה לעבוד עם ילדים, היא תצא רגע החוצה. אחר כך תהיה לה את ההזדמנות לבוא. אני לא אמרתי לה לקחת עורך דין בערר. פשוט קארין אמרה שהרבה פעמים הם לוקחים עורכי דין, דבר שמסרבל ומעכב את כל התהליך. היא יכולה לבוא בעצמה ולהגיד: חברים, זה לא אני, הם טעו, ואז אתה עושה בדיקה אם הם טעו בתעודת זהות.

לא יעלה על הדעת למנוע מבן אדם לעבוד בלי לתת לו זכות טיעון.

אם יש לי רישום פלילי של הרשויות?

ועדת ערר זה הליך משפטי, זה לא זכות טיעון. תחשבו על יחסי עבודה.

אני מבינה את מה שאתה אומר. אני מציעה שתהיה השגה לממונה, ואז תוכל להיות זכות הטיעון.

כמו במיסים, הליך יותר מינהלי, לא משפטי.

כן, הליך שהוא יותר מינהלי, שהוא לא בפני בית הדין.

צריך להחליט מתי זה. אם נתחיל לפתוח את זה אנחנו יכולים להיות בבעיה.

אולי אפשר לעשות דיפרנציאציה כך שיהיו מקרים שאפשר יהיה להכריז על התליה ונאפשר את זכות הטיעון, ישנם מקרים שנשאיר את זה כמו שזה.

מה זה "כמו שזה"? הפסקה מידית וערר?

לא, דווקא לאפשר את זכות הטיעון ואת זכות הערר. יש סעיף בחוק הפיקוח על בתי הספר, שזה סעיף 18א(1) שהוסף, ששם יש דיפרנציאציה. יש מקרים שבהם הולכים להתליה ואחר כך ממשיכים את הבירור, יש מקרים שממשיכים לפי זכות הטיעון הרגילה.

אתם תשבו ותזקקו את המקרים?

בדיוק, צריך לזקק את הדברים. יכול להיות שאין צורך לנקוב במקרים ספציפיים, שצריך ללכת על הנוסחה של "עבירה מפאת חומרתה או נסיבותיה", יכול להיות שצריך לזקק מקרים מסוימים.

מקובל.

יש פה עוד שני דברים שאני רואה אותם כבעייתיים. אם אני בא ומקבל הוראה מהממונה לפטר עובד, צריך לקבוע איזה דיני עבודה חלים במקרה הזה.

אתה לא מקבל הוראה לפטר. החוק אומר לך שאתה לא יכול להעסיק אותו כי הוא פדופיל.

יש לנו גופים שעובדים.

אתה רוצה פדופיל שיעבוד אצלך?

אני לא רוצה. אם אני מפטר אותו, אז יש כל מיני דיני עבודה שחלים.

חנן, אני לא נכנסת לדיני עבודה. אני בטוחה שאם תגיע לבית משפט ותגיד שאתה הוצאת אותו כי קיבלת עליו רישום פלילי שהוא פדופיל, השופט לא יגיד לך: אוי, אתה לא בסדר.

ברור שלא. צריך לשים על זה את הדעת.

אם לא היה החוק והיית מגלה שהוא פדופיל, היית עושה את החישוב: רגע, אני צריך לשלם לו פיצויים?

לא, הייתי מפטר אותו בכל מקרה. צריך להגדיר כך שלא תהיה הסתבכות עם זה למעסיק.

יש. סעיף 15א אומר: על אף האמור בכל דין.

דבר שני, מה קורה במקרה שהעובד כבר עובד וקרה שהוא התעלל בילד שלו בבית? זה דבר שלא מגיע למערכת, הוא מגיע למשטרה. איך אנחנו יכולים לדעת מזה ולהגיד שיכול להיות שהאדם הזה לא מתאים?

זו נקודה חשובה שדיברנו עליה גם במערכת החינוך. שם יצרנו פתרון על ידי מערכת שתדווח לממונה כשמוגשת תלונה על מישהו שעובד אצלה. בדיון הבא נתחיל בסוגיה הזאת, בסוגיה שדומה למערכת החינוך. אנחנו נעלה את זה כאן, נראה איך אנחנו עושים את זה גם כאן. תודה רבה על ההערה החשובה, חנן.

אני רוצה להודות לכולכם. אנחנו נתכנס בעזרת השם ב-17.9 לשני דיונים רצופים עם הפסקה צנועה ביניהם, מהשעה 10:00 עד השעה 15:00. עד אז שתהיה לכם שנה טובה ומתוקה, תיהנו מהמשפחות שלכם, שיהיה רק טוב. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10.