פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
הוועדה לזכויות הילד
04/09/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 237
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ד באלול התשע"ח (04 בספטמבר 2018), שעה 9:30

1. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשע"ה-2015
2. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ה–2015
3. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי
פנינה תמנו

קארין אלהרר

ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד הרווחה - סיגל מרד אברג'ל

מנהל מחוז דרום, משרד הרווחה - אמיר מדינה

מנכ"ל-זרוע עבודה, משרד הרווחה - מרדכי אלישע

משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - יובל גל אביעד

מנהלת תחום בכיר רישוי ואכיפה מעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - סוהייר שקור

ממונה הכשרה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מיכל כרמל

משרד המשפטים - נטע סרוסי

עו"ד מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אורי שלומאי

עו"ד, משרד החינוך - לירן שפיגל

רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - יעל לינדנברג

עו"ד, משרד הבריאות - נינא כהן קרן

ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות - עמיר יצחקי

רפרנט חברה, משרד ראש הממשלה - עדו קמחי פלדהורן

מנהלת תחום טיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה - שיר סגל

עורכת דין, משרד הפנים - נווה אושר

ממונה מיסוי עירוני, משרד הפנים - גליה כהן

ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים - ליאורה סולטן

עוזרת ליועמ"ש, בטחון פנים - איילה ויינשטיין

רשות הצעירים, המשרד לשיוויון חברתי - עדי בן-דהן

יועמ"ש, מ.שלטון מקומי - מרים סלומון

סמנכ"ל כלכלה, מ.שלטון מקומי - איתי חוטר

יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי - יוסי אוחנה

סגן היח' הכלכלית, מרכז השלטון המקומי - מאי יורם

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - כרמית כהן

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - ורד וינדמן

מחקר והדרכה בגיל הרך, אוניברסיטת בר אילן - דבורה גבעון

מדריכה חינוכית, אוניברסיטת בר אילן - שירי סממה אריאלי

מחקר הוראה והדרכה, אוניברסיטת בר אילן - צילי שוחט

ראשת תוכנית הריס בר אילן, אוניברסיטת בר אילן - עפרה קורת

מפקחת ארצית, בית יעקב - אלקה גנוט

יועמ"ש, ויצ"ו - גיל אשכנזי

יועצת משפטית, אמונה - ציפורת שימל

מת"ל-הוועדה למעמד האשה, נעמ"ת - גלי עציון קוחול

חברת הועד המנהל, העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך - גולדי טוקה ילין מור

חברת הנהלת העמןתה, העמותה הישראלית למען הילד בגיל הרך - שמחה סחר

אמא אזרחית, הקואליציה לחינוך מלידה - אלה וולף

רכזת חינוך מלידה, הקואליציה לחינוך מלידה - ליאת גלנץ

מנכ"ל, איחוד גני הילדים - חנן דגן

מרכזת תחום, איגוד מורים עולים - אינסה ליאחוביצקי

סמנכ"ל כספים, איגוד מורים עולים - מיכאל דולמן

מנהל מחקר ופיתוח, ארגון הגנים הפרטיים - דוד דב קולר

יועץ משפטי, ארגון הגנים הפרטיים - אלעד שלום סובג שלום

מנהלת פדגוגית, ארגון הגנים הפרטיים - שרה דבורה

עו"ד, רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות - ולרי זילכה

ראש התכנית להכשרת גנן וגננת בגן פרטי, האגודה למען הילד בגיל הרך
-
עידית צולמן

יו"ר פורום הגנים בתל אביב, ועד הגנים הארצי - אחז אגם

הנהלת ארגון הההורים, ארגון ההורים הירושלמי - שירן יחיא

קידום מדיניות, בית איזי שפירא - לילך בר

עו"ד, רבנים - בקי קשת

מנהלת הגן הקיבוצי, התנועה הקיבוצית - נועה צור ברוש

נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית - איילת רזין בית אור

נציגת ארגון אנו - יערה שילה

מחנך - ג'וזיף אבו האני

אזרחית, הורים - ענת דייגי

נציג הורים - ישראל אליסף

אמא הורים - חן ברזילאי

אמא - גל קנר אלימי

אמא - מורן איזן

שדלן/ית - חניתה חפץ

שמרית שקד גיטלין

תמי ברנע

שרון רפאלי


1. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשע"ה-2015
2. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ה–2015
3. הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. זאת הצעת חוק ממשלתית ואליה מצטרפת הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשע"ה-2015 של חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת חיים ילין, מיקי זוהר, עפר שלח, יואל רזבוזוב, יעל גרמן, עליזה לביא, תמר זנדברג, מיכל רוזין, איתן כבל, דב חנין, איציק שמולי – הכנה לקריאה ראשונה. ההצעות האלה התמזגו להצעה הממשלתית; והצעת חוק לפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ה-2015 של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, יעקב מרגי, מרב בן ארי, נאוה בוקר, איילת נחמיאס ורבין. אמנם הקראנו מספר חברי כנסת, אבל אני יכולה לומר בביטחון גמור שיש תמיכה רחבה של כל חברי הכנסת בהסדרה של כל נושא המסגרות של גיל לידה עד 3, מסגרות יום לפעוטות. אני מניחה שזה יקל עלינו להביא את הדברים בצורה המהירה ביותר.

רגע לפני שיצאנו לפגרת הקיץ קיימנו דיון ראשון בהצעת החוק שבו שמענו גם ארגונים, גם הורים, ציבור רחב. היום אנחנו נמצאים כאן כדי להתחיל בהקראת החוק. אנחנו ניגשים ישר אל המשימה כדי שנוכל לעשות את המקסימום כדי להביא את זה להצבעה כבר בפתיחת המושב – אם לא בשבוע הראשון אז לפחות בשבוע השני. לכן אני מבקשת מכולם שננסה להיות ענייניים בהתייחסות שלנו לדברים. אנחנו מכירים את המצוקות, אנחנו מכירים את האתגרים. ישבנו כאן מספר רב של דיונים בוועדה לזכויות הילד וגם בוועדות אחרות, והגיע הזמן שניגש למלאכה.

אני אומר מילה קטנה לפני שאתן לחברות הכנסת קארין אלהרר ושולי מועלם לדבר, על הנושא של השביתה שהייתה. בניגוד לכל הקולות שנשמעו ולמצעד התמיכה אני מוכרחה לומר שיש לי הרבה מאוד ביקורת על הארגונים, על הציניות של השביתה. אני לא חושבת שגם ההסכם שהושג זה מה שיביא לפתרון ועכשיו ינהרו מטפלות למעונות כדי לעשות את מה שצריך. אני קיבלתי טלפונים מראשי הארגונים שאמרו לי, למה את לא משמיעה את קולך. אמרתי, חברים, יש דיונים בשבוע הראשון של ספטמבר, בואו נשב סביב השולחן ונעשה את המקסימום כדי להוציא מהחוק הכי טוב שאנחנו יכולים. בסופו של דבר מה שקרה הוא שגם נושא התקינה – אם רצינו ויכולנו להביא אותו כבר בסבב הזה של החקיקה – עכשיו הוא מחוץ לסדר היום. כי בהסכם שהיה איתם הוקמה ועדה שתצטרך לתת את המסקנות שלה רק באפריל, ואני לא מתכוונת לחכות לאפריל כדי לעשות את הדבר הזה שבעיניי הוא חירום. כל מה שקשור לביטחון האישי של הילדים אנחנו חייבים לטפל בו כאן ועכשיו ורוצים שייכנס לתוקף כאן ועכשיו. לכן, לדעתי, ראשי הארגונים יצטרכו ללכת למטפלות שלהם ולספר להם למה כל נושא התקינה וההסדרה של כוח האדם בהיבט הזה נדחה בעוד כמה חודשים ומי יודע – אולי אפילו גם יותר. הייתי מוכרחה להגיד את ההערה הזאת. אני מקווה שלפחות יש לנו נציגות של הארגונים השונים כי גם זה אנחנו לא תמיד פוגשים כאן; ושפעם אחת נצא במדינת ישראל לתהליך הסדרה שהוא לא פלסטר, אלא באמת משהו שאנחנו מכוונים לטווח הארוך ושיהיה אמיתי ויציב.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. אחר כך חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה להודות לך שגם בפגרה את מכנסת את הוועדה לדון בהצעת החוק. באמת שהחיינו וקיימנו שהממשלה העבירה את החוק הזה בקריאה ראשונה. אני גם יודעת שהפעלת המון לחצים להעביר את זה במליאה לפני שיצאנו לפגרה, ובעניין הזה תודה רבה.

אני רוצה להזכיר שזאת לא הפעם הראשונה שחוק בנושא הפיקוח על המעונות מגיע לדיון בוועדה. אני זכיתי להיות גם בקדנציה הקודמת. אני יודעת שגם לפני כן היו אין ספור ניסיונות, ואני מקווה ומייחלת שהפעם זה גם יצלח. אני, כמובן, אעיר את הערותיי בהקראה עצמה, אבל יש לי הערה מרכזית אחת שצריכה להתוות לנו את הדרך. ראיתי את הרצון של הממשלה שההצעה תחול רק על מעונות שיש בהם 28 ילדים - -

זה מתוקן. אני יכולה להרגיע מראש.

זאת נקודה מאוד חשובה. כמובן, אפשר לעשות חוק שהוא הרבה יותר מחוקק, הרבה יותר הדוק גם בעניין הבינוי. גברתי, העניין של הבינוי הוא חשוב אבל לא החשוב ביותר בנסיבות העניין. נמצאת כאן אימא של הילדה הפעוטה ז"ל יסמין. אנחנו מבינים שאנחנו לא רוצים להגיע שוב למצב - -

היא לא פה. נמצאת כאן ענת דייגי, אימא של פעוט אחר. לצערנו הרב, לא חסרים מקרים.

אנחנו לא רוצים להגיע למצבים הללו, ואנחנו רוצים שיהיה פיקוח הדוק על הכשרה, על כוח האדם שמגיע, האם היה עבר פלילי או לא. צריך למנוע מצבים של חיים ומוות. זה דיני נפשות. לכן אני מציעה לא להרחיב בנושא של הבינוי, אלא להרחיב בנושא של ההכשרות ובאיכות כוח האדם שהיא, בעיניי, החשובה ביותר והקריטית ביותר בנקודת הזמן הזאת. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. בבקשה, חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה רבה, יפעת, שלום לכולם. גם אני רוצה לחזק את ההחלטה שנשים רגל על הגז בתקופה הזאת עד פתיחת המושב כדי שנוכל להסתכל לילדים שלנו, לנכדים שלנו ולעצמנו בעיקר, בעיניים. נראה שאין זמן טוב יותר להתחיל את הרגל על הגז לישורת האחרונה בימים שלפני פרשת "ניצבים" שנפתחת במילים הברורות שנראה לי שזה מה שאנחנו רוצים עכשיו כאן עד סוף התהליך. כך אומר משה רבנו ממש בסוף הדרך רגע לפני שהוא נפרד מבני ישראל והם נכנסים לארץ, והוא לצערנו לא: "אתם ניצבים היום כולכם לפני ה' אלוהיכם: ראשיכם, שבטיכם, זקניכם ושוטריכם – כל איש ישראל; טפיכם, נשיכם וגרך אשר בקרב מחנך מחטב עציך עד שואב מימיך". אני חושבת שיש פה שלושה אלמנטים מהפסוק אל האירוע הזה – שכולנו ניצבים בידיעה ברורה שזהו, הגענו אל הקצה. אנחנו חייבים כי אם לא עכשיו אני לא בטוחה שאי פעם נוכל להביא את זה לסיום. לכן היום, ממש היום, וכל החלקים בחברה הישראלית. אם היה עוד מישהו שהיו לו אולי עוד סימני שאלה על הצורך בפיקוח על ילדים בגיל לידה עד 3 ועל הצורך בהכשרת כוח אדם ועל הצורך לדבר מה זה הפיקוח הזה – מי אחראי לפיקוח הזה? מי בונה את התקנות, מי מתקצב את השינוי בפיקוח – שזאת שאלה שאני עוד אעלה אותה. איך אנחנו יוצרים את המציאות שאין יותר מסגרות לא מפוקחות לילדים ולנכדים שלנו. אלה המילים שאומר משה רבנו, ואלה המילים שאני מבקשת שילוו את כולנו עד היום ההוא שבו נביא את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית בעזרת ה'. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת שולי מועלם. אני מקווה שבמקרה הזה נעשה גם תיקון למשה – גם נביא את החוק וגם ניכנס אחר כך לארץ ישראל.

בעזרת ה'.

אבל את זה נשאיר להמשך.

רגע לפני שמתחילים בהקראה אני מוכרחה לומר שבמשך כל הקיץ ישבו צוותים מקצועיים עם ניסוחים שונים, עם כל ההתלבטויות כדי לזקק את זה ולהביא את זה הכי מוכן שאפשר כדי שנוכל לשבת כאן היום ולעשות את זה כמה שיותר מהר. גם שמרית, היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם הנציגים של משרד האוצר, משרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד המשפטים – כולם יחד ישבו כאן עד השעות הקטנות של הלילה במשך כל הקיץ כדי שנוכל לשבת כאן עכשיו. אני כבר אוריד את המתח כי אני יודעת שסביב הסוגיה של מספר הילדים יש הרבה מאוד מתחים. זה לא יהיה ממסגרות של 28 ילדים. אז כשאנחנו מדברים על הביטחון האישי, ובעיקר בכל מה שקשור לרישום הפלילי ולנושא של כשירות נפשית שנראה אחר כך איך אנחנו מכניסים את זה – זה יהיה מהיום הראשון על כולם. אז אנחנו נגיע לסעיף הזה בהמשך.

מה זה "על כולם"?

הגדרנו בחוק שלנו מ-7 ילדים, אז זה יהיה בשלב הראשון שזה כבר ממש שינוי משמעותי מאשר להחיל את זה על מסגרות של 28 ילדים.

מה שהיה אמור לקרות בעוד שבע שנים יקרה כבר בהתחלה.

בגלל מה שחברת הכנסת קארין אלהרר תיארה שישבו פה קדנציה אחרי קדנציה ובסופו של דבר לא הביא כלום, אני אגיד בצורה הכי פשוטה: חשוב לנו מאוד להכניס רגל בדלת. אנחנו מביאים בשלב ראשון את כל מה שקשור בביטחון האישי של הילדים במסגרת החוק הזה; אנחנו מביאים את כל סוגיית ההכשרה, כולל תקצוב שלה. כבר יש כספים וזה כבר תוקצב במסלול מנהלי שגם הוא יפורט במסגרת הדיונים האלה גם אם הוא לא נכנס לחוק. אבל זה מסלול שהוא כבר מתוקצב וברור לנו איך הוא ייראה; והצעת חוק הפיקוח על המעונות שתהיה לצד התהליכים האלה כהצעה נפרדת שעומדת בפני עצמה. זאת תהיה חבילה שמתייחסת לשלושת האלמנטים הללו.

הגיע הזמן להתחיל בהקראה, אז בבקשה, שמרית.

גברתי היושבת-ראש, לפי סעיף 84ד הוועדה רשאית באישור ועדת הכנסת למזג הצעת חוק שהועברה אליה אחרי הקריאה הראשונה אם הצעת חוק אחת או יותר באותו נושא שהועברה אליה אחרי הדיון המוקדם. אז אם אתן מעוניינות למזג את ההצעות אנחנו צריכים להצביע כרגע על החלטת המיזוג, ואחר כך נעביר את זה לאישור ועדת הכנסת.

אז אנחנו מצביעים על מיזוג ההצעות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד המיזוג – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
המיזוג אושר.

בעד פה-אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים.

עו"ד סיגל מרד ממשרד העבודה.

בוקר טוב. אנחנו מברכים מאוד על הדיון הזה. אנחנו רואים חשיבות רבה בקידום החוק הזה. כל גורמי המשרד נרתמו לצורך קיום הדיונים במהלך תקופת הפגרה. יש נקודות שטעונות ליבון בתוך הממשלה, וזה יקרה תוך כדי הדיונים. באותן נקודות אני אעיר ואומר שזה נושא שאנחנו צריכים לדון לגביו.

אנחנו כרגע נקריא את הנוסח שמשלב בין הצעת החוק הממשלתית להצעות שעלו מתוך הדיונים והצעות של הוועדה. בעניינים שבהם אין הסכמה או שהנוסח לא סגור באופן מלא אני אגיד באופן מפורש שזה נושא שאנחנו רוצים לבדוק פעם נוספת.

רק אגיד פרוצדורלית שאנחנו קוראים מתוך הנוסח שמונח על השולחן שכתוב עליו: "טיוטת נוסח לדיון ביום 4.9.18".

זה מיזוג מלא של שתי ההצעות הפרטיות?

לא. לא מדובר במיזוג הצעות החוק הפרטיות.

איך החלטתן מה להכניס ומה לא?

אנחנו ישבנו בדיונים והחלטנו כמי שמציעות את הצעת החוק יחד עם הצעת החוק הממשלתית, להחליט מה נכנס ומה לא. יש לנו הסמכות לכך, וזה מה שאנחנו מביאים לשולחן. אני רק אומר לפרוטוקול בהמשך לדברייך שככל שיידרשו דברים לליבון הכול אני מבקשת שייעשה עד פתיחת המושב. לא בכדי אנחנו יושבים כאן בפגרה. ביקשנו מאנשים להגיע באופן מיוחד כדי שנעמוד במשימה הזאת.

בבקשה, סיגל.

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח–2018

מטרה והגדרות

מטרה


1.
מטרתו של חוק זה לקבוע הסדר לעניין הפעלת מעונות יום לפעוטות, ובכלל זה רישויים ופיקוח עליהם, וזאת לשם הגנה על שלומם, על זכויותיהם ועל כבודם של פעוטות השוהים במעונות כאמור, כדי לקדם את התפתחותם, ולשם הבטחת מתן תנאים נאותים וסביבה חינוכית וטיפולית הולמת לפעוטות אלה ומילוי צורכיהם הגופניים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים.

את רוצה שאני אעצור ונפתח לדיון?

לא. הדברים פה מאוד ברורים. אפשר להמשיך.

"סביבה חינוכית וטיפולית הולמת".

נכון. אמרתי: "סביבה חינוכית וטיפולית הולמת".

בסעיף ההגדרות לעומת הצעת החוק הממשלתית הייתה הגדרה של "בעלים", והיא נמחקה. אנחנו מתחילים בהגדרה של "גוף בודק".

הגדרות
2.
בחוק זה –







"גוף בודק" – תאגיד שניתן לו היתר לשמש גוף בודק;

הגדרת "הורשע" שהייתה בהצעת החוק הממשלתית נמחקה. אנחנו עוברים להגדרה הבאה:


"היתר לשמש גוף בודק" – היתר שניתן לפי סעיף 21;


"הליך פלילי" – החל בפתיחה בחקירה פלילית על פי דין;


"העסקה" – בין בתמורה ובין בהתנדבות;

אני רוצה לחזור למחיקה של "בעלים". יש העניין שבמעונות יום יש גננת מנהלת ויש בעלים של המעון שזה לא תמיד אותו דבר. למה הורדנו את ההגדרה של "בעלים"?

כשנגיע להוראה עצמה שקובעת מי חייב רישוי את תראי שהוספנו במפורש את הבעלים.

אנחנו נשמח להגיב על זה גם כשנגיע.

זאת אומרת ה - - - הוא גם על הבעלים - - - את חובת הרישוי. יכול להיות שאנחנו צריכים גם בהוראות הפליליות לומר על מי אנחנו מטילים את ההוראה הפלילית: על המנהל, על המפעיל או על הבעלים. אנחנו על זה בסעיף עצמו.

אבל על מי שתוטל האחריות זה - - - השאלה היא איך אנחנו מגדירים "בעלים".

כרגע חשבנו שלא נכון בכלל להגדיר את המונח "בעלים", ופשוט לומר בכל מקום גם "בעלים" וכשאנחנו רוצים להטיל אחריות גם על המפעיל - -

האחריות היא על כולם?

בדיוק.

וההגדרה של "הורשע" היא - - -

לאור ההערות של המחלקה הפלילית, של גבי פיסמן, על "הורשע" שזה מיותר, זה נמחק.

מתי יש הבחנה בין "מפעיל" ל"בעלים"?

תציג את עצמך, בבקשה.

אני עורך דין גיל אשכנזי מויצ"ו העולמי. אנחנו רוצים להבהיר מתי יש הבחנה בין בעלים למפעיל.

יש סעיף שמוקדש לזה. כשנגיע לזה תוכל להתייחס.

אני מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים. אנחנו גם נשמח להתייחס לזה כשנגיע לחלק הזה ולהסביר.

- - - הבעלים של הרישיון הוא הבעלים?

אנחנו לא נתווכח על זה עכשיו. כשנגיע לסעיף נוכל להציג גם את העמדות המקצועיות וגם נוכל לשמוע אתכם. כרגע אנחנו רק בחלק של ההגדרות.

רק בנושא ההרשעה. ההגדרה של "הרשעה" היא הגדרה מרחיבה. היא אומרת גם על קביעת אשמה. אם זה מופיע בתנאי הרישיון דיינו, אבל השאלה - -

זה מופיע בתנאי הרישיון. לא רק הרשעה, אלא יש אפילו החלק של ההליך הפלילי. אנחנו אפילו לא מחכים למורשע.

זה לא מיותר?

זה לא מיותר. פשוט אין צורך בחקיקה להגדיר את המילה "מורשע".

אפשר לבקש מנציגת המשטרה שתסביר בדיוק. כשאנחנו מבקשים למידע על הרשעה איזה מידע משרד העבודה יוכל לקבל?

בוקר טוב. אני עורכת דין מהייעוץ המשפטי במשטרה. אני מבינה למה את שואלת בעניין ההרשעה. מחקנו את ההרשעה והשארנו את ההליך הפלילי. ההליך מתחיל בפתיחת תיק שמשמעותו שהמידע יעבור כבר משעה שמישהו יבקש לקבל מידע. כמובן, אם הוא עובר והוא יודע שנפתח לו תיק, והוא ירצה להמתין עד ההרשעה או עד סגירת התיק אז את המידע על ההרשעה יקבל אותו מנכ"ל. אנחנו גם המלצנו להכניס שהוא זה שיקבל את המידע. אני רק מדגישה – המידע הזה הוא לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי. המשמעות היא שרואים הרשעות עד תום תקופת ההתיישנות שהיא התקופה הקצרה יותר. ככלל – 7 שנים מרגע שאדם קיבל את גזר הדין. אם אדם לא הורשע אתם לא תקבלו את המידע הזה. זה לא נכלל תחת סעיף 6, ולמעשה, הגיליון שלו ייצא נקי בהיבט הזה. אם נסגר לאדם תיק שעה שראיתם אותו פתוח, ולפתע הוא נעלם אתם לא תדעו שהוא נסגר כי הוא נעלם. אתם, כנראה, תסיקו את זה, אבל המידע הזה לא יהיה לפני המנכ"ל כי זה לא הקף המידע שלו הוא זכאי.

זה היה גם לפני התיקון של אמסלם?

כן. אלה דברים בחוק המרשם הפלילי שהוא החוק הקובע כרגע. כל התיקונים בחוק המידע הפלילי הם עדיין לא בתוקף, ואנחנו דנים בהם.

אנחנו נמצאים רק בחלק ההגדרות. גם מה שהיא הציגה עכשיו זה משהו שנמצא בתוך החוק ומופיע בהמשך ומסביר על מי מדווחים, איך מדווחים וכל הפרוצדורה. אז חבל שאנחנו מתעכבים בסעיף ההגדרות שבסך הכול מה הוא מה. בן אדם שמורשע גם לא צריך להגדיר – אנחנו יודעים מה זה בן אדם שהורשע, ועוד לקחנו את זה כמה צעדים קדימה עוד לפני שהוא מורשע ויהיה דיווח. אז בואו נקרא את הפרק של ההגדרות. אם יש משהו מהותי תעירו, ואם לא אז נצלול לכל אחד מהסעיפים ושם תוכלו להתייחס גם לזה.

אנחנו נוכל כמעסיק לבקש מכם אישור לגבי עובדים שבאים אלינו?

זה לא רלוונטי לסעיף ההגדרות.

גם אחרי החוק הזה לא תוכל.

אנחנו נגיע לסעיף ונדון בו. זה לא רלוונטי לסעיף ההגדרות. אנחנו עוד לא במקום איך מבצעים את הפרוצדורה. בבקשה, סיגל.

"הוועדה" – ועדה מוועדות הכנסת שחוק זה הוא בתחום ענייניה, שקבעה ועדת הכנסת והודיעה על כך לכנסת;


"ועדת ערר" – ועדה שהוקמה לפי סעיף 56;


"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏;


"חוק לימוד חובה" – חוק לימוד חובה, התש"ט–1949‏;


"חוק הפיקוח על מעונות" – חוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה–1965‏‏;


"חוק פיקוח על בתי ספר" – חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט–1969‏;


"חוק שוויון זכויות" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998‏‏;


"חינוך וטיפול" - השגחה על פעוטות, לרבות הבטחת קיומם של תנאים תברואתיים ותזונתיים, וכן מילוי צרכים גופניים, רגשיים, חברתיים וחינוכיים הנדרשים לשמירה על התפתחות פיזית, שכלית וחברתית תקינה של הפעוטות;


"ילד" – מי שב-31 בדצמבר של שנת הלימודים מלאו לו 36 חודשים וחל עליו לימוד חובה לפי חוק לימוד חובה;


"מומחה" – מי שהוסמך כמומחה לפי הוראות סעיף 22;


"מוסד רפואי" – בית חולים כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, 1940‏‏, או מרפאה כמשמעותה בסעיף 34 לפקודה האמורה;


" מחנך-מטפל" –מי שנותן חינוך וטיפול לפעוט השוהה במעון יום לפעוטות


"הממונה" – מנהל האגף למעונות יום ומשפחתונים לגיל הרך במשרד;


"המנהל הכללי" – המנהל הכללי של המשרד;


"מנהל מעון יום לפעוטות" – מי שאחראי לניהול השוטף של מעון יום לפעוטות;


"מעון יום לפעוטות" – מקום שמתקיימים לגביו כל אלה:



(1) הוא משמש או נועד לשמש מקום לשהות יומית של פעוטות; ;



(2) מספר הפעוטות השוהים בו הוא כמפורט בתוספת הראשונה, לפחות;

המשרד זה משרד הרווחה?

המשרד זה המשרד הממונה. רק שימו לב איך אתם קופצים לכל מיני דברים שלא קשורים. ככה לא נתקדם לשום מקום.

אמרתי גם בדיונים הקודמים – המשרד הוא המשרד הממונה. היום זה משרד הרווחה, והשאיפה שלנו שזה יהיה משרד החינוך. כשזה יהיה כולנו נגיד "דיינו", ואם זה יעבור שוב וידלג למשרד אחר אז המשרד שיהיה אמון עליו. הרעיון הוא שלא משנה איפה הילדים יהיו, תחת איזה גג, אנחנו נהיה מחויבים להם בדברים האלה.

"מפקח" – מי שהשר מינה אותו למפקח לפי סעיף 28;


"המשרד" – משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים;


"נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט–1999‏‏;

(1) מי שב־31 בדצמבר של שנת הלימודים טרם מלאו לו 36 חודשים;

הסיפה שהופיעה בהצעת החוק הממשלתית נמחקה.




(2) מי שב־31 בדצמבר של שנת הלימודים מלאו לו 36 חודשים, ובלבד שב-1 בספטמבר של שנת הלימודים טרם מלאו לו 49 חודשים ולא חל עליו לימוד חובה לפי חוק לימוד חובה;



(3) מי שב־1 בספטמבר של שנת הלימודים טרם מלאו לו 36 חודשים והוא פעוט בסיכון;






"פעוט בסיכון" – כמשמעותו בחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס–2000‏‏;


"רישיון הפעלה", "רישיון" – רישיון להפעלת מעון יום לפעוטות שניתן לפי סעיף 6;


"רישיון זמני" – רישיון להפעלת מעון יום לפעוטות שניתן לפי סעיף 18;


"שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏‏;


"השר" – שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים.

לא. השר יהיה השר הממונה, כמו שאמרתי.

זאת לא הצעת החוק.

זאת הצעת החוק שלנו, ואנחנו מתעקשים שזה יהיה "השר הממונה". אני רוצה להזכיר לכולם שבתחילת הקדנציה הנוכחית זה בכלל חנה במשרד הכלכלה. תהליך של שנתיים עשיתי עם משרד הכלכלה, הגענו לישורת האחרונה של ועדת שרים וטרפו לנו את הקלפים והעבירו את זה למשרד הרווחה והתחלנו הכול מחדש. אנחנו ביקשנו, ואנחנו עומדים על זה שזה יהיה "השר הממונה". כרגע זה משרד הרווחה, אין שום בעיה. לא ביקשנו אפילו שזה יהיה משרד החינוך למרות שהיינו מאוד רוצים.

גם המשרד - - -

גם המשרד צריך להשתנות.

הכול. זה צריך להיות מי שממונה.

גם אם זה לא המשרד את צריכה להגיד את זה.

אני אמרתי. גם אישרתי את זה. גם המשרד – בכל מקרה זה צריך להיות מי שממונה.

אני שבה ומבהירה כי עמדת הממשלה ועמדת השר היא שהשר הוא שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - -

לא יקרה. זה לא רלוונטי. יש דברים שהם לא רלוונטיים והם גם לא יעלו פה לדיון. היום זה שר כץ. מחר השר כץ הופך להיות שר הכלכלה או שר המשפטים או כל מה שהוא חפץ בו, בסדר?

אני אשמח לתת הבהרה. תחום המעונות, כאשר היה במשרד הכלכלה או במשרד התמ"ת לעולם היה שייך לתחום התעסוקה. תחום התעסוקה הוא אותו תחום.

אנחנו כבר לא שם. אנחנו לא בשנות - - -

יש דיון אחר שהוא דיון שלם שאני מכירה אותו האם המקום הראוי של האגף למעונות יום הוא במשרד אחר - -

סיגל, אני אפילו לא מנהלת - -

- - -

אני אפילו לא מנהלת את השיח החשוב והראוי איפה זה צריך לחנות. אני לא מנהלת את השיח הזה. אני רק אומרת – אם מחר יהיו הסכמים קואליציוניים ויחליטו שמעבירים את זה למשרד פלוני אלמוני אז מה אתם אומרים? שאם זה עובר מחר למשרד אחר אז כל הדבר הזה בטל ומבוטל? ממש לא.

אני נצמדת לנוסח שמונח כאן והוא נוסח הוועדה שהגדיר בעצם את השר כשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. לא הכנסתי שום דבר חדש ושום דבר שהוא לא - - -

ככל שכאן יהיה שינוי אז, כמובן, הממשלה תשקול את צעדיה - -

די לאיים.

קארין, אני אפילו לא שומעת את הדברים האלה. אנחנו לא במקום של להתרגז מהם.

אי אפשר לאיים.

אני אומרת לך בצורה הכי לא ממלכתית שיש – אני לא שומעת את כל השיח הזה יותר. מכאן אנחנו הולכים למטרה ונצביע על מה שצריך - -

- - -

רגע, סיגל. יש דברים שאנחנו דנים בהם, ויש דברים שהם ייהרג ובל יעבור. אני לא יושבת כאן ומביאה את כל האנשים האלה כדי שמחר בבוקר איזו ישות פוליטית תחליט שלא מתאים לה, והיא רוצה את זה כחלק מההסכמים, וכל הזמן שבזבזנו פה הולך לאבדון.

את יכולה להסביר את הרציונל? אנחנו הרי יודעים שהאגף הזה - -

מה הרציונל? אגו. מה הרציונל?

קארין, אם הייתי רוצה שאת תסבירי הייתי מבקשת ממך.

אני יכולה לעזור.

היא יכולה להגיד את מה שסיגל לא יכולה להגיד.

לפחות קארין ואני נמצאות פה מהכנסת הקודמת ושם שרפנו הרבה שעות מול משרד הכלכלה ומיכל וכל האנשים שהיו שם. בקדנציה הזאת זה התחיל במשרד הכלכלה גם כן ועבר אליכם.

אבל זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. אז מה הבעיה שמשפטית יהיה כתוב: "השר שהממשלה שהעניקה לו את הסמכות"?

השר שהניח את הצעת החוק הממשלתית.

ויקבל את כל הקרדיט ומקבל את כל הכבוד.

זה לא עניין של קרדיט.

אז בגלל שהוא הגיש את זה אז לעולמי עד הוא זה שינהל את זה? אני לעולמי עד אהיה יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד?

- - - שהשרה שקד תיקח איתה בעזרת ה' עד סוף הדורות? בחייכם, זה נשמע הזיה. תסלחי לי, זה נשמע פשוט הזיה. ואת יודעת שיושבות פה שלוש חברות כנסת שעובדות בצמידות טוטלית עם השר שלכם, מעריכות אותו בלי הפסקה, עושות איתו המון שינויים אבל זה נשמע ממש לא שייך. ההסבר שלך לא מחזיק מים. אם כרגע השר שהניח את זה הוא השר חיים כץ, שר הרווחה אז משהו לא ברור.

היא לא אשמה.

לו הייתה הסכמה מול הממשלה - -

סיגל, אנחנו כאן כדי לדון על הדברים. אם הכול כאן זה "ראה וקדש" אז בואו נצביע ולהתראות. אנחנו כאן כדי לדון על הדברים. עכשיו אני רוצה לומר לך משהו. אנחנו לא הולכים לייצר כאן מציאות מקובעת לנצח נצחים שזה יחנה במשרד העבודה והרווחה. אנחנו גם מצד שני לא אומרים שננהל על הגב של החוק הזה את כל השיח האידיאולוגי – גם את זה אני לא באה ומבקשת. אני בסך הכול באה ואומרת, בואו נשאיר את זה פתוח כי אנחנו מכירים את המערכת הפוליטית ואנחנו יודעים שהיום זה כאן ומחר זה שם. לכן אני לא מבינה, ואני יודעת שגם לא תהיה התנגדות שמשפטית יהיה כתוב: "השר שהממשלה העיקה לו את הסמכות לביצוע חוק זה". מחר חיים כץ יעבור למשרד הכלכלה והמעונות כל כך בנשמתו והוא רוצה לקחת את זה איתו אז הוא ייקח את זה איתו ויוכל להמשיך לקיים את החוק.

דבר ראשון, אני מוכנה לבחון את ההצעה - -

את לא מוכנה. אתם תדברו על ההצעה ותביאו את זה כשזה ברור לכולם שזה השר הממונה. היום זה משה, מחר זה יעקב ומחרתיים מישהו אחר.

בואו נבהיר דבר אחד. גם היום לממשלה יש סמכות להעביר תחומי אחריות על חוקים שונים - -

אז ממה - - - מה הבעיה?

- - גם בלי שנכתב נוסח מהסוג הזה.

החוק הזה מקבע.

הנוסח הזה לא מקבע. הנוסח הזה שומר על האופן שבו כותבים את מרבית החוקים במדינת ישראל.

ממש לא. החוק הזה אומר שזה יהיה במשרד העבודה והרווחה, ועם כל הכבוד, המסמך הזה הוא לא מסמך פוליטי. הוא מסמך מקצועי, ואנחנו צריכים להתייחס אליו ככזה.

כל הדיון שנעשה כאן הוא לא דיון מקצועי.

חד משמעית הוא דיון מקצועי. אבל בשביל הפוליטיקה נגיד לפרוטוקול: שר העבודה והרווחה יום הוא השר חיים כץ. הוא מוערך על כך שהוא מאפשר לנו ומסייע לנו ונותן לנו גב לקדם את החוק החשוב הזה. הוא זה שהביא אותו לשולחן הממשלה ואחר כך לשולחן הכנסת. אנחנו מודים לו על כך, ואני אומרת את זה לא בציניות. אני אומרת את זה באמת - -

הממשלה לא ראתה, אבל קדנו קידה.

כל עוד הוא שר העבודה והרווחה והמעונות חונים במשרד העבודה והרווחה הוא גם ימשיך לקדם את החוק הזה. אף אחד לא יודע איפה אני אהיה מחר בבוקר, איפה הוא יהיה. המקום שלכם הוא עוד מקום הרבה יותר יציב ובטוח, אבל אתם יודעים שאצל הפוליטיקאים התזוזה היא כל הזמן. לכן אני רוצה לדאוג לילדים האלה. זאת לא פוליטיקה. אני לא דואגת עכשיו לחברי הכנסת ולשרים. אני דואגת לילדים האלה. אני רוצה שלא משנה איפה ילדים האלה יחנו, באיזה משרד הם יהיו – החוק הזה יהיה רלוונטי לגביהם. יש לכם דרך משפטית אחרת להגיד את זה ממה שאני אמרתי? בבקשה, לכו, תחשבו ותחזרו. זה לא יקרה. לא יהיה קיבוע של החוק.

לא צריך להתייפייף. כל מי שיושב כאן סביב השולחן רוצה שהאחריות תעבור למשרד החינוך.

אנחנו גם לא דנים בזה. זה לא הדיון.

זה לא הדיון, וכרגע זה במשרד הרווחה וכולם מכבדים את השר על זה שזה אצלו והוא מקדם את זה. אבל אולי הוא יהיה שר החינוך, מאיפה אתם יודעים?

אנחנו לא עושים את המלחמה ברמה פרסונלית.

אז מה העניין?

זה לא יקרה. אנחנו מבזבזים הרבה זמן על משהו שהוא לא.

אני מסכימה לגמרי - -

הוא צריך להשתנות - -

כרגע אין הסכמה לשינוי כזה. מבחינתנו - -

- - -

אנחנו נצטרך לבחון את זה ולכן בוודאי זה לא סעיף שאפשר להצביע עליו.

שמרית, תגידי, בבקשה, מה הנוסח.

הנוסח הוא "השר" – "השר שהממשלה העניקה לו את הסמכות לביצוע חוק זה". אנחנו חוזרים לעמוד הקודם: "המשרד" – "המשרד שעליו ממונה השר".

אל תגידי - - - תגידי שתבדקי.

אנחנו יודעים מה העמדה, אבל אנחנו נחזור ונבדוק את זה.

אז תסבירי להם שהעמדה הזאת צריכה להתרכך. אנחנו לא לוקחים להם את הבכורה. אנחנו משאירים את זה שם, אבל אנחנו רק אומרים שאם הם יעברו וירצו את הבכורה יחד איתם אז תהיה להם אפשרות לקחת.

אני רוצה להגיד שאני כל כך מסכימה עם יפעת.

אני ענת דייגי. איבדתי את הבן שלי במעון פרטי, ואני מייצגת פה הורים – בין אם קבוצת פעילים אקטיבית ובין אם אלפי אנשים שחתמו על עצומה או אנשים שהשקיעו מכספם כדי ליישם את חוק הפיקוח.

לגבי מה שמקובע ומה לא – כואב לי לשמוע שהדיון הוא איזה שר ייקח את זה אליו ומי יהיה כתוב בחוק, ולעומת זאת מספר הילדים לא כתוב בחוק. בהגדרות השר יכול לקבוע מעכשיו לעכשיו על כמה ילדים זה יחול – 28 ילדים או על 20 ילדים. זה משהו שחייבים לקרקע בחוק.

אנחנו נקבע את זה בחוק. המשפט הראשון שאמרתי בנוגע לחוק זה שמספר הילדים ישתנה. אנחנו בכוונה לא הכנסנו את זה לכאן כדי שנוכל להכניס את זה בדיון.

אבל את לא יכולה לשנות את זה בתוספת הראשונה. זה היה בהגדרות.

אפשר למחוק את זה.

מעולה. תודה.

שנית, אנחנו נגיע לסעיף הזה ונדון בו כמו שצריך.

אם אפשר למחוק את זה - - -

אני רואה חשיבות בהתעקשות על כך שהשר שיממש את החוק או יישם את החוק יהיה השר הממונה ולא שר מסוים.

בזה אני מסכימה איתך. להפך – את זה אמרתי.

צריך גם להיאמר לפרוטוקול ששרים בממשלת ישראל לא עובדים לפי מה שבא להם. רק כדי שהשיח יהיה מכובד.

- - - ממשלה, שולי.

קארין, בואו נשמור על זה במקום של - - - אלייך כמי שאיבדה אובדן בלתי נתפס.

אני רוצה להזכיר תיקון שעשינו בהגדרת מעון יום לפעוטות – בעצם הורדנו את ההגדרה שהוא נועד לשמש מקום לצורך מתן טיפול חינוכי לפעוטות. החלפנו את זה ל"מקום לשהות יומית לפעוטות". הכוונה היא להחיל את זה על כמה שיותר מעונות. ככל שההגדרה יותר רחבה אנשים נופלים ממנה כי מספיק שאדם יגיד, אני לא ממלא צרכים חברתיים של תינוקות אצלנו במעון, אני רק שומר עליהם – לכאורה הוא לא נכנס להגדרת מעון יום לפעוטות. ואז לכאורה הוא יכול לצאת מתחולת החוק. לכן אנחנו רצינו שתהיה הגדרה מאוד מצומצמת: כל מקום ששוהים בו באופן יומי פעוטות בעצם נכנס לתחולת החוק הזה. כמובן, בהגדלה של מספר שהדיון לגביו יתקיים בהמשך. "מספר הפעוטות השוהים בו כמפורט בתוספת הראשונה" – אני מניחה שנגיע לתוספת הראשונה ויהיה בה דיון לגבי המספר. מאותה סיבה גם הורדנו את פסקה 3. הייתה הגבלה של מספר השעות בשבועות, ולא רצינו שאנשים יוכלו להתחמק מתחולת החוק כדי להוריד 10 שניות מהסוף ולהגיד שהם עובדים 29 שעות וחצי ולכן הם לא חייבים ברישיון. לכן גם כאן הורדנו את ההגבלה של השעות, ולכן המשמעות היא שכל מספר שנקבע ששוהים בו באופן יומי פעוטות יהיה חייב ברישיון.

במילים אחרות: מנענו פרצות.

שמרית, אותו דבר ביחס לשעות – האם אנחנו לא יכולים ליפול עם זה גם עם מספר ילדים? נניח שיש במעון 14 ילדים ותגדירי שהמינימום זה שבעה, אז יחלקו את זה לשלוש קבוצות. איך אנחנו מחזקים את הדבר הזה שחלוקה של מקום אחד לשלוש קבוצות לא מוציאה את האנשים?

אנחנו לא מדברים על קבוצה, אנחנו מדברים על מעון. עצם זה שבעלים הם בעלים של איקס ילדים – ואת זה נצטרך לקבע משפטית – סופרים את סך כול הילדים. קשה לי להאמין שמישהו ייקח שלושה מבנים ויחלק תשעה ילדים לשלוש קבוצות - -

חוץ מזה שאנחנו נשמח שהם יהיו בקבוצות קטנות יותר.

כל מה שהוא פחות משבעה ילדים. אנחנו מודעים למורכבות.

נדבר על זה כשנגיע למספר הילדים. אני רק מזכירה לכולם שהמספר ההתחלתי היה 28. אפילו לא שמתי אמצע כדי לנהל משא ומתן – הלכנו ישר למטרה.

אני עורכת הדין ולרי זילכה, בית איזי שפירא, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. אם אפשר להבהיר בהגדרת "פעוט" את התוספת של סעיף 2 שמאפשרת לילדים עד גיל 4. אני מבינה שהרציונל היה פעוטות עם עיכוב התפתחותי, אבל הנוסח לא כל כך ברור לי. אם אפשר להבהיר אותו, בבקשה.

את מתכוונת להגדרת פעוט?

כן.

את יכולה לחדד את השאלה?

הבנתי שהרציונל במקור של ההרחבה עד גיל 4 היה עבור פעוטות עם עיכוב התפתחותי. אבל פה הכנסתם באופן גורף את זה כהגדרה של פעוט שזה עד גיל 4. גם כתוב שלא חל עליו חוק לימוד חובה שלא כל כך הבנתי כי פעוטות עם עיכוב התפתחותי, אין סיבה שלא יחול עליהם חוק לימוד חובה.

נמצא גם לירן ממשרד החינוך שיוכל להסביר במקום שלא אדייק. עקרונית האמירה שלא חל עליו לימוד חובה – מרגע שילד מגיע לגיל לימוד חובה חל עליו לימוד חובה - -

שזה גיל 3.

- - אלא שרשאי הגורם הממונה במשרד החינוך לפטור אותו מחוק חינוך חובה. לגבי ילדים עם עיכוב התפתחותי ניתן פטור. לכן הסיפה מתייחסת לאותה קבוצה.

אני רוצה לבדוק את זה.

עד סוף הפגרה יש לך זמן לבדוק.

יש לי שאלה. אני חושב שאני מדבר בעניין זה בשם כל הארגונים הגדולים. אני מפנה לסעיף 2א בהצעת החוק הפרטית של יושבת-ראש הוועדה. סעיף 2א לא מוזג להצעת החוק שלפנינו, ואני אסביר למה אנחנו עומדים על כך שהוא יחזור. בעינינו, זה אחד הסעיפים החשובים ביותר בחוק. ידוע שלא כל הילדים מגיל לידה עד גיל 3 נמצאים במסגרות בכלל, לא רק מסגרות מפוקחות שלנו, גם לא במסגרות פרטיות. היום אנחנו מפוקחים וולונטרית בהסכמים עם המשרד. אין לנו נתונים מלאים - -

הם לא רוצים את חוק הפיקוח בכלל.

שיעור גדול לא נמצא בכלל במסגרות. בויצ"ו בחלק מהמעונות יש לנו רישום של פי שלושה מהמקומות שיש לנו. יש מחסור גדול מאוד במעונות. סעיף 2א הוא סעיף שהיה גורם לחוק הזה לא להיות אות מתה ולא לחול רק על חלק קטן מאוד. ככל שייבנו יותר מעונות וככל שמעונות יהיו מפוקחים על-פי החוק הזה, כך החוק ישיג את מטרתו. חסעיף 2א הוא סעיף שקובע שלושה אלמנטים שאנחנו עומדים עליהם: א', אין היום תכנון בעיר שעושה היום תב"ע לצרכים של המעונות. מבחינתם אין. אז קבעת בהצעת החוק הפרטית שלך שרשות החינוך המקומית תגבש את הצרכים; ב', הקצאת קרקע - -

אוקיי. הבנתי את הרעיון. זה לא על השולחן ויש לי תשובה. חבל שאנחנו נדון על מה שאין. בואו נדון על מה שיש למרות שזה טבע בפוליטיקה בכלל לדבר על מה שאין ולא על מה שי.

אבל גם במימון המדינה.

חבל לנו על הזמן פשוט.

את כתבת בהצעת החוק הפרטית שלך שהקרקע לבנייה תוקצה בתב"ע על-ידי הרשות המקומית, והבנייה תהיה במימון המדינה. היום אנחנו - -

הוא רוצה להשמיע עכשיו את כל הצרות של הכול. אתה רוצה לתת לי לענות? חבל על הזמן של כולם. סליחה על הבוטות.

אני רוצה שהסעיף הזה ייכנס.

אני שמחה, ואני אגיד לך יותר מזה: אני רוצה שכל החוק שלי ייכנס, לא רק הסעיף הזה. אני אומרת את זה לא בציניות. הייתי רוצה שכל החוק שלי כמו שהוא יבוא לשולחן הוועדה. אנחנו נמצאים במערכת אילוצים שיש לנו שתי ברירות: או שאנחנו נלחמים על הכול ואז יכול להיות או הכול או כלום; המשכן הזה כבר ידע ימים שזה היה או הכול או כלום. ההצעה הזאת כבר הונחה מקדנציה לקדנציה ואנחנו עדיין ב"כלום"; או שאנחנו לוקחים את הדבר האקוטי שהוא ממש לא אות מתה ונוגעים בנושא הביטחון האישי של הילדים כאן ועכשיו כדי לפחות להתחיל תהליך של שינוי בכל מה שקשור בהסדרה של גיל לידה עד שלוש. לכן יש הרבה חלקים לא פחות חשובים ממה שאתה ציינת כאן. אתה יודע, החשיבות היא גם בעיני המתבונן – מה חשוב לך כארגון, ומה חשוב לי כאשת חינוך. אז יש הרבה חלקים לא פחות חשובים שלא נכנסו לחוק כי אנחנו רוצים קודם כול לקדם את שלושת השלבים שאני דיברתי עליהם: המצלמות, הביטחון האישי והנושא של ההכשרה. אלה הדברים שבהם אנחנו מתמקדים. ולמה זאת לא אות מתה? כי אם היום 77% הם שטח הפקר ואתה לא יודע מי האנשים שמקבלים בבוקר את הילדים אז מיום אחרי שהחוק הזה יאושר אנחנו לפחות נדע מי נוגע בילדים שלנו בכל בוקר. בעינינו, בגלל מה שקרה בחודשים האחרונים זאת שעת החירום ולשם אנחנו הולכים, וזה הצעד הראשון שנעשה בחוק הפיקוח.

גברתי, רק שיהיה לפרוטוקול - -

אני הבנתי. לפרוטוקול אתם רוצים את סעיף 2 - -

תכלית החוק חייבת שכל הילדים יהיו במסגרות מפוקחות, לא רק מי שנמצא היום.

זה החוק.

היום יש 100 אלף - - - אצלנו.

זה החוק.

לא.

זה החוק.

לא, לא.

אל תגיד לי מה לא. בוא אני אגיד לך מה אנחנו עושים - -

יש כאלה שלא במסגרות בכלל.

אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על חוק חינוך חובה חינם. בואו לא נערבב פה כול, בסדר? אנחנו מדברים על זה שמי שמגיע למסגרת, אנחנו יודעים מי הבן אדם שמחזיק את הילד באותה מסגרת. אני גם אגיד משהו לגבי התנאים הפיזיים – ארבע שנים במסגרת דיוני הוועדה לזכויות הילד אנחנו מטפלים בהיבטים הבטיחותיים שקשורים לילדים. זה בנפשנו, ואנחנו לא נכנסנו לזה כאן עכשיו כי היינו צריכים לגרור את הדיונים לא עד סוף המושב הבא, אלא אולי גם עד סוף הקדנציה הזאת והיינו מגיעים לקדנציה הבאה. אנחנו אמרנו שיש העניין של שיקול דעת של הורים. אם כהורה אתה מגיע ורואה שזה מחסן מוזנח אתה יכול להגיד שאתה לא שם את הילד שלך פה. אבל כשאתה מגיע בבוקר ורואה אישה נחמדה שמחייכת מאוזן לאוזן אתה לא באמת יודע מי האישה שנמצאת מולך. אז רובן מלאכיות, וחלקן הן גם שטן בדמות אדם. אז אנחנו צריכים לראות איפה אנחנו מכניסים את הרגל בדלת ועושים את הדברים הכי חשובים לנו בזמן המועט שנשאר לנו. בואו נגיד את האמת, אין לנו עוד הרבה זמן.

גם אם זה פספוס.

אני מעדיפה לפספס את זה מאשר לפספס את הכול. כל אחד ושיקוליו הוא.

אני טוקא ילין מור, העמותה למען הילד בגיל הרך. אני הבנתי את הרצון לצמצם את ההגדרה של מעון יום. יחד עם זאת יש לי קושי ממשי לקבל את ההגדרה שכוללת רק את המילה "שהות". תינוק ופעוט בגיל 3 חודשים, חצי שנה עד גיל 3 שנים תמיד זקוקים לטיפול. המילה שהות היא מילה שלא מחייבת - -

זה ברור. אבל יש לך הגדרה מפורטת מה המעונות צריכים לתת. אבל אנחנו לא רוצים שבהגדרה של מעון אנחנו נגיד "מעון טיפולי" או "מעון חינוכי" או כל דבר, ואז מישהו יגיד שהוא לא במקום הזה. אתה מחזיק ילדים – אתה תחת פיקוח. את רוצה לשמור על המהות. את המהות אנחנו שומרים בסעיפים אחרים בלי לאפשר לאף אחד לחמוק מהחוק. כשזה יהיה חוק חינוך חובה חינם מגיל לידה נוכל להגדיר את זה לפי כל הפנטזיות שלנו. היום אנחנו רוצים שזה יהיה כל מי שמחזיק ילד.

- - - היינו מחויבים כלפיו נותנים לו תזונה לא משהו.

אבל זה מופיע לך בסעיפים אחרים, וזה מופיע בהגדרות הראשונות. אז בואו לא נראה רק את מה שאנחנו רוצים אלא את כל המכלול.

בבקשה, סיגל, המשך הקראה.

פרק ב': הממונה

תפקידי הממונה
3.
הממונה יהיה אחראי –



(1) למתן רישיונות הפעלה, חידושם, ביטולם או התלייתם;



(2) למתן רישיונות זמניים, ביטולם או התלייתם;



(3) לניהול מרשם לעניין רישיונות כאמור בפסקאות (1) ו-(2);



(4) לפיקוח על פעילותם של מעונות יום לפעוטות;



(5) לפיקוח על פעילותם של גופים בודקים או מומחים.

רישיון להפעלת מעון יום לפעוטות

חובת רישוי
4.
לא יפעיל אדם ולא ינהל מעון יום לפעוטות, בעצמו או באמצעות אחר, ולא יהיה בעלים של מעון יום, אלא אם כן ניתן לבעלים של מעון היום לפעוטות רישיון הפעלה או רישיון זמני, לגבי אותו מעון, ובכפוף לתנאי הרישיון

סליחה, סיגל, אני רוצה פה להשיב לחברת הכנסת קארין אלהרר. פה אנחנו מגדירים על מי תהיה החובה לקבל רישיון. כרגע מוגדרות שלוש קבוצות. חברי הכנסת צריכים להחליט אם הם רוצים להוריד מהם או להוסיף להם: מפעיל המעון, מנהלת המעון והבעלים – לשלושתם אסור להפעיל מעון יום או להיות בעלים אם אין למעון רישיון.

אפשר, בבקשה, להתייחס לסעיף הזה? שמי נטע, אני מהמחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אחרי בדיקה ארוכה שבה בחנו כל מיני נוסחים וגם היה חוק הצהרונים, אנחנו סבורים שאת החובה הזאת הכי נכון להטיל רק על המפעיל. למה? כי מיהו אותו מפעיל? המפעיל יהיה תמיד האדם שיכול לבקש את הרישיון. על מי אנחנו חושבים כשאנחנו חושבים על הפונקציות האלה? ואני אשמח אם תאירו את עיני לגבי דברים שאנחנו לא מבינים; אנחנו חושבים על אדם שהוא מפעיל פעוטון פרטי, וזה לא משנה כרגע אם בפעוטון שלו יש גננות - -

או ארגון חברתי שמפעיל.

גם הארגון החברתי הוא מפעיל. כולם מפעילים.

והוא גם בעלים.

הוא גם בעלים. לכן אין לנו בעיה. אין לנו דלתא.

לא תמיד יש זהות מלאה בין הבעלים לבין המפעיל.

אני אסיים ואם תחשבו אחרת נדון בזה. זה דבר שאני אשמח לשמוע. אני רק רוצה לומר מה דעתנו. ההתייחסות שלי כרגע היא בעיקר לסוגיית המנהל. תכף נדבר על הבעלים. אני יותר מתייחסת כרגע למנהל. אנחנו חושבים שלא נכון להטיל את האחריות לבקש רישיון וגם לדעת האם הגן פועל ברישיון, על הגננת.

מנהלת הגן. לא הגננת.

אני אסביר. מנהלת הגן, אם היא יודעת שלבעלים של הגן אין רישיון היא בכל מקרה שותפה לדין. אם היא מודעת לזה ופועלת בכל זאת יש לה דיני שותפות מכוח הדין הפלילי. אבל אם גננת פועלת בגן, והיא מנהלת את הגן של אדם שמפעיל שלושה גנים, ומרוויח כסף על הגנים, ובכל אחד מהגנים הללו יש גננת - -

לא כל גננת היא מנהלת גן. שלא נתבלבל בהגדרות.

בוודאי. בגלל זה אני גם אשמח שתהיה התייחסות לזה כי אנחנו פחות מכירים את השטח. אנחנו פשוט חושבים על ההגדרות, ואנחנו חושבים שלא נכון להטיל אחריות פלילית על מי שהוא לא האדם שחובת הרישוי היא עליו.

סעיף 4 עדיין לא מדבר על האחריות הפלילית. הוא קובע חובת רישוי. כשנגיע לסעיף הפלילי נוכל לומר, אוקיי, אמנם הטלנו על מנהלת הגן חובה לפעול רק עם רישיון - -

עם זה אין לי בעיה.

- - אבל עדיין אנחנו לא נטיל עליה את האחריות הפלילית.

עם זה אין לי בעיה.

זה יכול להיות שני דיונים נפרדים.

- - - חובה אזרחית שהשרה קובעת - - -

נכון. בצדק.

אני מפנה ליועצת המשפטית – הוא יוצר חובה אזרחית - -

מצוין. אנחנו חושבים שגם למנהלת הגן יש אחריות על - - -

מנהלת מעון אמורה לדעת אם - - -

כן, היא אמורה להיות מספיק אחראית לדעת אם היא באה לנהל מוסד ברישיון או לא.

מבחינתך, אם היא מנהלת מעון בלי רישיון זה לגיטימי?

זה לא לגיטימי אבל תשימו לב מה אתם עושים. אתם קובעים שברגע שארגון מסוים לא קיבל רישיון למעון מסוים יעלה על הדעת שהמנהל השכיר שלו יהיה זה שאחראי? זה לא יעלה על הדעת.

זה מה שהסבירה שמרית - -

נשמע לך סביר שמישהי תקבל על עצמה את האחריות העצומה לנהל גן והיא לא בדקה שהגן הזה עומד באיזשהם סטנדרטים?

במיוחד אחרי השיח שנוצר כאן וכולם מכירים אותו ומעורבים בו?

באיזה עולם?

זה לא פרקטי.

הרבה דברים לא היו פרקטיים עד החוק הזה, ויצטרכו, כנראה, להשתנות, בעזרת ה'.

מה זה לא פרקטי?

כל החוק הזה הוא חדש.

מנהלת באה לנהל. היא לא באה לעשות בירוקרטיות.

היא לא צריכה בירוקרטיה, אבל רגע לפני שהיא מקבלת על עצמה ניהול ואחריות על חיי ילדים היא לא רוצה לדעת שהיא לוקחת אחריות במקום מורשה? חברים, זה נשמע לי - -

אבל אם היא יודעת או אם יש סיכוי שהיא תדע בכל מיני מצבים כאלה, בוודאי היא יכולה להיות שותפה. השאלה היא של מי בסוף האחריות לדאוג לרישיון.

זה שני דברים שונים.

יש כאן אחריות פלילית.

- - -

אני רוצה לציין שיש חובה להציג את רישיון ההפעלה במקום בולט - - -

- - -

אז שתדאג לזה שהוא לא יפוג. מצד אחד אנחנו באים לייצר פיקוח והסדרה ומצד שני אנחנו אומרים שאנחנו מפחדים מאחריות.

לא, לא. אנחנו לא מפחדים.

- - -

אפשר יהיה להמשיך לדון על זה בצוותים המקצועיים שיושבים על ניסוח החוק. יש עוד כמה סעיפים שאנחנו דנים בהם. בכל מקרה חינכו אותי מגיל קטן שאי ידיעה אינה פוטרת מעונש. שנית, אנחנו רוצים שכל מי שנכנס למעון תהיה לו אחריות. אנחנו באים לעבוד עם ילדים. מנהלת מעון זה לא תפקיד זוטר.

בוודאי. לא, לא - -

- - אנחנו כל הזמן מנסים להקטין את האנשים שם, אבל הם לא.

להפך. אף אחד פה לא חושב שמדובר בתפקיד זוטר. בוודאי שלא.

חובת בקשת הרישיון מוטלת על הבעלים. החובה היחידה שיש על המנהלת או על מפעיל מסוג אחר - -

עם המפעיל אין לנו בעיה. על המפעיל בוודאי צריכה לחול עליו החובה.

בסך הכול באים ואומרים, אתה צריך לבדוק שבמקום שאתה הולך לעבוד יש רישיון.

הכנסת גם לא יכולה להרשות לעצמה סוג של תמימות שלא להטיל את האחריות על מנהלות. אנחנו צריכים לחשוב גם על מקרי קיצון של פרצה שקוראת לגנב. לדוגמה, שיכול להיות מצב אפילו בין בני משפחה שלאחד יש תיקים פליליים, והוא ואמר, שכל האחריות עליו אם בת זוגו תיתפס. היא תנהל את המעון - -

בוודאי שזה לא יעלה על הדעת - -

מבחינתי הכול צריך פה לעלות על הדעת.

לא לא יעלה על הדעת שדבר כזה ייעשה, אלא שלא יהיו לזה השלכות.

הנושא עלה, שמענו פה את הדעות השונות והמגוונות. אנחנו נחזיר את זה לשיח המקצועי ונבוא לכאן בדיון הבא עם התייחסות.

בבקשה, הסעיף הבא.

בקשה למתן רישיון או לחידושו
5.
(א) בעלים של מעון יום לפעוטות המבקש לקבל רישיון הפעלה לגבי אותו מעון או המבקש לחדש רישיון כאמור (בחוק זה – מבקש רישיון הפעלה), יגיש לממונה בקשה לכך (בחוק זה – בקשה לרישיון הפעלה).



(ב) בקשה לחידוש רישיון הפעלה תוגש לממונה 45 ימים לפחות לפני מועד פקיעת תוקפו של הרישיון.



(ג) החלטת הממונה בבקשה לרישיון הפעלה או לחידושו תינתן בתוך 45 ימים מיום קבלת הבקשה; לא השיב הממונה או מי מטעמו לבקשה לרישיון הפעלה ראשון בתוך 45 ימים, ייתן הממונה למבקש רישיון זמני בכפוף לקיומם של התנאים לפי סעיף 18.



(ד) השר, בהתייעצות עם שר האוצר, יקבע הוראות לעניין בקשה לרישיון הפעלה, לרבות הפרטים שתכלול ומסמכים שיצורפו אליה.

אני רוצה לשאול שאלה מבחינת המשרד הממונה. יש פה בקשה שהיא מאוד בירוקרטית. אני רוצה לוודא שאתם ערוכים לעניין קבלת הבקשות והתחייבות שלכם לזמנים מבחינת כוח האדם שלכם. כי אני אומרת לכם, שאחרי זה לא יהיו גלגולי עיניים – אין לנו כוח אדם, לא ידענו, לא שמענו, אנחנו רוצים תוספת תקציבית. הדבר הזה צריך להיות מאוד ברור. צריך להיות חוק, זה מאוד חשוב, אבל החוק הזה צריך להיאכף. אם אתם לא ערוכים לעניין 45 יום מבחינת כוח אדם תיערכו בהתאם עכשיו.

אני אשיב. אני מנהל האגף. כמובן, האגף יהיה ערוך ומוכן. חלק מהפעולות יבוצעו באמצעות כוח האדם הקיים וחלק באמצעות תקנים נוספים שהמקורות שלהם הם מתוך מקורות המשרד עצמו וחלקם הם תקנים נוספים שמגיעים עם תוספת כוח האדם. פעילות הרישוי – עדיין לא עלה לדיון שאנחנו מפרידים בין רישיון להפעלת מעון היום לבין הסמל. במעמד הרישיון להפעלת מעון היום - -

- - - סמל.

אני מדבר על הרישיון כי החוק אמור להכניס כמות נכבדה של - - - שכבר פועלים היום - -

בתחילת הדרך כולם יפנו לבקשת רישיון.

- - לתוך מעגל הרישוי. הפעולות מצד האגף שלנו יהיו בעיקר פעולות של בחינת מסמכים ואישורים שנדרוש מראש, ובשביל זה אפשר להפעיל מיקור חוץ. זה המתווה שאנחנו הצענו.

שיבדוק שיש להם הם האישורים.

בוודאי. כך שנהיה ערוכים.

עוד דבר שכדאי לחדד. כשאנחנו מדברים על 45 ימים אנחנו מדברים לא על זה שמישהו הגיש מסמך ואמר שזאת הבקשה שלו וחסרים מסמכים, אלא הכוונה שיש בקשה מלאה, לפי מה שיידרש בתקנות ובהנחיות שיפורסמו לעניין.

הרי תהיה הצפה של מאות ואלפי בקשות. יש 15 אלף מעונות יום שפועלים ללא רישוי. אז שלא ייווצר מצב שאנחנו פוגעים בהורים. כי מעונות לא יקבלו רישיון, ואנחנו רוצים שמי שאין לו רישיון לא יוכל לפעול. אבל שזה ייפול לא בגלל הדברים הטכניים, כמו שאין כוח אדם לטפל בזה.

אתמול דיברנו על זה, ואני רוצה לומר משהו לגבי הפרוצדורה. התלבטנו אתמול איך לנסח את זה. הרעיון הוא שמרגע שמאשרים את החוק – ואני מקווה, בעזרת ה', שזה יהיה באוקטובר – תוך תקופה שנקבע אחר כך כבר יוכלו להתחיל להגיש את הבקשות כי זה ייכנס לתוקף באופן מיידי. אבל אנחנו נותנים להם טווח אכשרה עד לתחילת השנה הבאה כדי להיערך עם כל המסמכים כי אנחנו יודעים שגם ברמה הפרקטית צריך לתת להם זמן. אף אחד לא יוכל להגיד, לא ידעתי; אף אחד לא יוכל לבוא באוגוסט ולהגיד, עכשיו אני מבקש רישיון זמני, כי אנחנו מכניסים הכול לתוקף באופן מיידי. הם יצטרכו להתחיל את התהליך באופן מיידי. אנחנו ניישר קו ונבדוק שכולם עומדים שם כבר ב-1 בספטמבר.

יש הוראות לגבי תחולה בהמשך, ואנחנו נדון עליהן.

לא אחרי התקנות. הנושא של הביטחון האישי, של רישום פלילי וכשירות נפשית שאנחנו דורשים כצעדים ראשונים הם לא תלויים בתקנות. מתוקף החוק הם ייכנסו באופן מידי לתוקף.

על בסיס זה יינתן רישיון?

אכן כן.

רק להשלמת התמונה אני רק אציין שכדי לקדם את הצעת החוק הזאת עברה החלטת ממשלה שהקצתה תקנים ותקציבים כדי לאפשר יישום בהתאם להוראות הקבועות בחוק.

זה מהמקרים הבודדים שקודם כול הכינו תקציב וידענו למה אנחנו הולכים ואחר כך אנחנו באים לעשות את החוק. זה יכול להרגיע פה.

- - -על יישום הדרגתי.

נכון, זה מודולרי.

אני רוצה להגיד לגבי סעיף קטן (ד) שהוא עלול לסכל את הכוונה שלנו שרישיונות יוכלו לקבל כבר תקופה קצרה אחרי תחילת החוק. בעצם זה קובע שיהיו הוראות בתקנות איך מגישים בקשות לרישיון. אין הכרח שדבר כזה ייקבע בתקנות. זה בעצם משהו פרוצדורלי איזה מסמכים בדיוק צריך לצרף. ככל שיהיה סעיף כזה אז אי אפשר יהיה להחיל את החוק עד שלא יהיו תקנות.

אבל הסיכום שלנו היה - -

שימי לב מה כתוב פה: "השר בהתייעצות עם שר האוצר יקבע הוראות לעניין בקשות רישיון הפעלה לרבות הפרטים שתכלול במסמכים". אולי נאמר "רשאי לקבוע", ואז בעצם - -

לא, לא, אני אומרת את זה מראש לגבי כל הסעיפים הבאים. החוק הוא ארוך. מעכשיו לא משנה לי מה כתוב, משנה לי מה אנחנו רוצים, ואתם תמצאו את הניסוחים המשפטיים המתאימים שזה יהיה כמו שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שהסעיפים שעוסקים בביטחון האישי, כלומר כל הנושא של רישום פלילי ונושא של כשירות נפשית ייכנסו מתוקף החוק בזמן שאנחנו נקבע מרגע שהחוק אושר. לא נחכה לא לתקנות ולא לשום דבר מאף אחד.

נעשה תיקון בסעיף (ד). נשקול איך לשנות אותו כך שיוכלו לקבל רישיונות כבר תקופה קצרה אחרי תחילת החוק בלי להמתין לתקנות.

כשירות נפשית, רפואית ופיזית היו שם. נכון?

שמרית, אני רוצה שתחדדי את המשפט שאמרת כרגע. יש הבדל בין מצב שבו חלות חובות על מסגרות לעניין העובדים שהם מעסיקים והוראות כאלה ואחרות לבין מצב שאת אומרת שמהיום הראשון אמורים לתת רישיונות. כי בסופו של דבר מתן הרישיון אמור להתבסס על אותן הוראות שייקבעו בתקנות. כל זמן שלא נקבע בתקנות - -

לא, לא.

אז אני מציעה שנעשה על זה דיון פנימי כי זה משהו משמעותי.

אני הסברתי את זה ואני אומר את זה שוב. כי אם לא אין צורך גם בדיון הבא – פשוט נסגור הכול ונלך. הנושא של הביטחון האישי שקשור ברישום פלילי וכשירות נפשית הוא לא מכוח החוק, הוא מכוח החוק באופן מידי מהרגע שאנחנו מאשרים. מה הסברתי בפרוצדורה? בעזרת ה' אני מקווה שבאוקטובר נאשר את החוק, ונקבע לוח זמנים שהמעונות יתחילו להגיש את הבקשות, ועד 1 בספטמבר 2019 כבר יושלם התהליך, ואז נוכל להיכנס למקום שאנחנו אומרים שמ-1 בספטמבר 2019 כולם מחויבים במה שאנחנו קובעים כאן מתוקף החוק. התקנות וכל מה שהשר יקבע יהיה בנוסף.

- - - שהבן אדם מחזיק ברישיון להפעלת מעון יום על סמך בדיקה של שני דברים בלבד? זאת המשמעות?

לא. אני אסביר: שני הדברים האלה הם כאן ועכשיו. אנחנו מתחילים איתם. כל הדברים האחרים הנוספים ייקבעו מכוח תקנות שהשר צריך להתקין. פה כתוב תוך שנה – אנחנו נחליט תוך כמה זמן, וכמובן גם נעקוב. אני אגיד לך מה קורה מאחורי הקלעים: הם רוצים שהכול יהיה בתקנות של השר, ואז גם בעניין הביטחון אני אצטרך לחכות שהשר יתקין תקנות.

צריך לקרוא לזה פשוט באיזשהו שם. הם אומרים, אני יכול לתת רישיון על סמך קיומם של קריטריונים מסוימים. עכשיו את אומרת, אני לא רוצה לחכות לכל הקריטריונים המסוימים, מינימום לפני שאני מדברת איתכם אני רוצה לדעת שאין רישום פלילי וכשירות נפשית של עובד. זה לא נחשב רישיון, זה נחשב תנאי מינימלי להפעלת מעון.

בסדר – לרישוי, לרישום. אז שיקראו לזה רישיון זמני כמו שהם קראו לו פה.

זה גם לא רישיון זמני.

אז מה אתם מציעים? אני איתכם. אני הייתי רוצה את הכול. אתם מסוגלים לקבוע את כל התנאים המקדמיים האלה כשלב ראשון? לא. אתם אומרים שצריך תקנות. אני אגיד לך ממה אני מפחדת, שהם יגידו, אנחנו לארג'ים, נעשה את הכול בתקנות ועכשיו תחכי שנים.

לא. אני מציעה כתנאי למפתח למעון – לא רישיון ולא שום דבר, וזה זמני, וצריך לקבוע את זה בתחולה – זה צריך להיות הוראת מעבר – ר"פ לכשירות נפשית. זה לא רישיון. זה הוראת מעבר.

אפילו משהו זמני לפעילות שלו.

אני אגיד לכם ממה אני חוששת - -

בלי רישיון. שזה יהיה חובה.

- - -

שזה יהיה חובה בלי רישיון. תיצרו חובה.

אני אגיד לכם ממה אני חוששת. קודם כול יש פה אלמנטים נוספים שעליהם דיברתי גם עם המשרדים היום בבוקר כמו הנושא של תנאים פיזיים סבירים. זאת אומרת לוודא שזה לא נפתח בתחנת דלק או כל מיני דברים שלא בשמים לבדוק אותם. אבל החשש שלי הוא שאנחנו נגיד שזאת הוראת מעבר ובשביל לקבל רישיון נחכה לתקנות. כולנו יודעים בדיוק מה דינן של תקנות, וכמה זמן לוקח עד שמתקינים אותן, ואז נמצא את עצמנו גם בעוד שלוש שנים מדברים על כך שאין תקנות לרישיון, והחוק שלא נכנס לתוקף, והשטח נשאר שטח הפקר. אני רוצה לנעול את זה. אני רוצה שכל אדם שבא לעבוד עם ילדים יודע שהוא חייב ברישום הפלילי, שהוא חייב בנושא של הכשירות הנפשית - -

אבל שהוא חייב גם ב - - -

- - שהוא נמצא במקום סביר בשביל שהות של ילדים, כלומר לא תחנת דלק, לא מחסני אשפה וכדומה. ואת זה אני רוצה מיד. אני לא רוצה לחכות לאף אחד.

אבל יש את זה, גברתי.

אין את זה.

יש את זה בחוק הפיקוח על המעונות, 1965.

זה קורה? לא.

- - -

- - -

אני מבינה שלארגונים יש שאיפה לעשות פיליבסטר. אני לא שם.

לא. ממש לא.

ממש לא. באנו כדי לקדם את זה.

להגיד לי שיש את זה, ומעל 70% מהמסגרות נמצאות בפחון – לא כולם, כן? יש גם אנשים שנמצאים במקומות נורמליים – זה לא בדיוק פותר את הבעיה כאן.

אנחנו יושבים כאן לא סתם; אנחנו יושבים כאן כי יש מציאות קשה בשטח. לא כולם הם ויצ"ו, נעמ"ת ואמונה שאנחנו יודעים באיזה מבנה הם יושבים ומה התנאים שם. לפני כמה שנים קיבלתם הנחיה לא לבקש את הרישום הפלילי אז גם אתם לא יודעים עד הסוף מי נכנס למעון שלא באשמתכם, פשוט מתוקף הוראה. ואת זה אנחנו צריכים לתקן. את זה אנחנו צריכים לתקן לא היום – אתמול. לא היינו אתמול אז אנחנו עושים את זה היום כדי שזה ייכנס לתוקף. להגיד לי לחכות לתקנות של שר או לאיזושהי פרוצדורה, בעיניי זה לקבור את הכול. אתה יודע, אלוהים יודע מתי זה יקרה.

אני מציע כלי פרקטי. יש היום חוק הפיקוח על המעונות שלא מוטל. בחוק הפיקוח על המעונות -1965 נותן סמכות לסגור מסגרת - -

אבל, הנה, אתם רק מחזקים את מה שאני אומרת, במיוחד אתה. אתה אומר לי, יש כבר חוק. ממתי החוק הזה, אתה זוכר?

מ-1965.

יופי. קרה איתו משהו בכל עשרות השנים האלה? לא. אני לא מוכנה שזה יהיה הדין של החוק הזה. אני רוצה שביום שאנחנו מרימים אצבע במליאה והחוק הזה עובר למחרת כל מי שעובד עם ילדים יודע שהוא צריך להתחיל להיערך עם הנושא של רישום פלילי, כשירות נפשית ומקום סביר לשהות של תינוקות. זה מה שאני מבקשת. אני לא מוכנה שניגרר.

השאלה איך עושים את זה פרקטית.

- - -

חברים, אין ככה פרוטוקול. אני מבקשת שנדבר - -

אני פרופ' עפרה קורת, תכנית הריס בבר-אילן, העמותה למען הגיל הרך. אנחנו מחזקים מאוד את ידייך בטיעון שאת מעלה עכשיו. החוק קיים מ-1965, אנחנו יודעים. לא נעשים דברים ויש פרצות בעניין הזה. אין מה להוסיף.

עוד מילה אחת – טוקא ילין מור מהאגודה רוצה להוסיף משהו.

- - -

במסגרת הדיונים הייתי שוקלת איך להכניס לתנאים הבסיסיים קורס של עזרה ראשונה. עד אשר תהיינה תקנות, לדעתי ניתן לחייב כל מסגרת שנותנת שירות לילדים בגיל הרך, תינוקות ופעוטות, שמטפלות ומחנכות יקבלו הכשרה בעניין בתחום עזרה ראשונה. זה בסיסי.

נרשם.

אני רוצה לשדרג את הצעתי. מכיוון שכולנו יודעים שתקנות יכולות לחכות גם 20 שנים אני חושבת שתנאי הברזל צריכים להיות מפורטים גם בחוק - -

זה מה שאמרנו.

לעניינים הפרוצדורליים נחכה לתקנות. אבל העניינים המהותיים צריכים להיות כאן בחוק.

אני מסכימה. זאת הטענה שיש כאן.

אני עורכת הדין גלי עציון מנעמ"ת. אני רוצה להגיד משהו מאוד ברור: אנחנו מאוד בעד החוק. אנחנו חושבים שלא יכול להיות שכל חנות גלידה צריכה רישיון ומקום שמטפל בילדים לא צריך רישיון. הארגונים כבר שנים נמצאים תחת רישיון באופן וולונטרי כי כל הסכם ההפעלה והסמל, זה המשמעות שלו. אנחנו מאוד בעד, ואנחנו שמחים שחלק מהדברים פה זה חלק מההערות שלנו שיש דברים שהם קריטיים וצריכים להיכנס ראשונים וצריכים להיות בחוק. אנחנו חושבים שזה צריך להיות בחוק כי זה גם צריך להיות נדון ולא להעביר אותו ככה אחר כך בתקנות. הדבר היחיד שאנחנו מבקשים הוא שמה שנכנס לחוק שיסתכלו עליו. זאת אומרת יפרטו אותו ויטפלו בו כמו שצריך בנוסח פרקטי.

מקובל.

אני עורכת הדין ציפורת שימל מ"אמונה". אנחנו מאוד מקבלים את החלוקה שעשתה חברת הכנסת קארין אלהרר לגבי שני השלבים – בין הדברים שצריכים להיות כרגע לבין הדברים האחרים.

אז כל מה שהסברתי קודם לא עבר פה. שימו לב שאנחנו מנהלים אותו שיח. יכולנו להיות בעוד כמה סעיפים קדימה.

אנחנו מחזקים את הדברים שנאמרו כאן. זה בהחלט מקובל.

אפשר להתקדם.

אני מתיאום רגולציה במשרד ראש הממשלה. אנחנו מתחברים לדברים שאמרת שצריך שהחוק יהיה אפקטיבי ואם החוק לא אפקטיבי אז הוא אות מתה על נייר. בוודאי אנחנו רוצים את שלומם ובטיחותם של הילדים. מצד שני מחילים פה חובות על שוק חדש שאנחנו לא מכירים, ויש עליו ידע חסר. המטרה של התנאים שיקבעו בתקנות הם לא חלילה כדי להגיד שהדבר הזה לא צריך לבוא, אלא במטרה להבין איזה תנאים כדי שזה לא יגיע - -

אל תגידו את זה בקול שאתם לא מכירים את השוק הזה. קודם כול יש לכם נתח שוק של 25% שהוא case study. אנחנו רוצים יותר ממה שיש שם אבל הוא case study נחמד להתחלה. אז לבוא להגיד לי, אני לא מכיר את השוק זה או להיות מנותק או פשוט להתחמק מהמציאות.

הכוונה היא להבין איזה בעיות יש שאנחנו צריכים להיכנס ולהתערב.

אני אגיד לך איזה בעיות יש. יש בעיות של אנשים שנמצאים שם, חלקם עם עבר פלילי, חלקם עלולים להביא למוות כמו במקרים שפגשנו כאן, ואנחנו כמדינה לא מסוגלים לתת מענה.

אני רוצה לומר משהו: אני בכלל לא נכנסתי לכל החוק שקארין ואני הנחנו שכל את הנושא של התאמות המבנים הפיזיים וכל הפרוצדורות – ועולם שלם של דברים שאם אתם לא מכירים את השוק הזה אני מכירה אותו, וידעתי מה לבקש. לא הגעתי לשם. אמרתי דבר בסיסי, שאני רוצה שמי שמחזיק את הילדים שלנו בבוקר יהיה בן אדם שאנחנו יכולים, לפחות ברמה ראשונית לסמוך עליו שאנחנו יודעים שהוא לא עבריין, שהוא לא פדופיל ואנחנו יודעים שזה לא אדם שאין לו כשירות נפשית. זה הסיפור. עם זה אין שום סיבה לא ללכת איתנו. כל השאר – אני מוכנה לחכות איתך. לא באהבה, אבל אני מוכנה לחכות. בסדר, שיר? עצרתי לך את הדילמה?

כן, אני - -

זה מה שאנחנו רוצים מאוד כי ידינו קשורות היום.

אנחנו יודעים. אמרנו גם את זה.

אני מסכימה. בגלל זה האמירה של הדברים ומה שהושם כאן זה בדיוק הדברים הבסיסיים שאנחנו היום יודעים להגיד שזאת המטרה. כל הדברים האחרים בכוונה - - - כדי ליצור דיפרנציאציה ולהבין איפה אנחנו עושים ואיך עושים בצורה אפקטיבית ונכונה שזה לא יהיה האות המתה.

יפה. אז אני שמחה שאנחנו באותו מקום. לכן זה צריך להיות מתוקף חוק ולא מתוקף תקנות. אין שום סיבה לחכות לאף אחד בשום מקום.

שוב – אנחנו אומרים שיש מקומות - -

יש מקומות שכן. אבל את מה שציינתי לא צריך בתקנות.

בואו נתקדם. יש לך משהו חכם נוסף להגיד שלא נאמר פה על הסוגיה הספציפית הזאת?

אני מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות. אני רוצה להגיד שזה תיקון מאתמול בערב - -

איזה תיקון מאתמול בערב?

התיקון בעניין הדרישה לכשירות גופנית ונפשית.

עוד לא הגענו אליה. א', אנחנו לא שם; ב', זה שאתם יודעים את זה רק מאתמול בערב זאת תקלה אצלכם כי זה משהו שאני אישרתי כבר מהרגע הראשון.

היה נוסח אחר שקבע שהשר יוכל להתקין תקנות בנושא הזה בהתייעצות עם משרד הבריאות, ולא התנגדנו.

אני אפתור לך את הסיפור הזה אחר כך בקלי קלות. כשנגיע לסעיף הזה נדבר. בסדר?

אתם מתנגדים?

אנחנו לא מתנגדים באופן כללי לצורך באישור רפואי. אנחנו חושבים שצריך להגדיר מראש איזה מצבים מהווים חוסר כשירות גופנית או נפשית ולא לדרוש - - - להנפיק אישור כזה בלי להגדיר להם מהי כשירות גופנית או נפשית. גם רופאים שונים יכולים לקבוע - - - אפשר לחשוב על מיליון בדיקות שאפשר לשלוח - -

את צודקת במיליון אחוזים. אני ביקשתי מסטודנטית אישור שהיא לא יכולה לעבוד עם ילדים ורופא נתן לה אישור.

למה היא לא יכלה?

היא נראית משוגעת.

לא שהיא נראית. היא באמת מטופלת במחלקה פסיכיאטרית פתוחה. יש לי אישור מרופא פסיכיאטרי וכתוב שהיא יכולה לעבוד עם ילדים. והיא עובדת באחד מהמעונות המפוקחים.

את הדברים האלה לא תמיד נוכל לפרוט.

צריך לחשוב על זה.

כי גם לנו אין הסמכות לקבוע מי כשיר ומי לא. אבל בואי נאמר שזה יצמצם. חוץ מזה שרופאים יתחילו לקחת אחריות על האישורים שהם מוציאים תחת היד שלהם. לא כל בן אדם שבא לטיפול פסיכולוגי הוא לא נורמלי, אבל יש אנשים שנתונים להתקפי זעם או כל מיני דברים אחרים, ואנחנו יודעים שהם מהווים סכנה אמיתית למי שנמצא לידם.

זאת גישה שאני מכירה רק בהקשר של מקצועות הבריאות שזה הליך של רישיון שכאן לא קיים בהקשר של מטפלות - - -

אני לא שומעת אותה, חברים.

אני אומרת שההסבר הכי דומה שאני מכירה זה בהקשר של מחלה מסכנת. זה מופיע בחקיקה של רישוי מקצועת הבריאות. כאן זה שונה כי אין רישוי מקצועות לטיפול בילדים. בכל מקרה, גם שם במקרים מאוד חריגים יש בחינה של מחלה מסכנת נפשית. זה נקבע על-ידי ועדה רפואית של שלושה רופאים שיושבים במשרד הבריאות. זאת קביעה מאוד מורכבת. צריך להכיר גם את הנסיבות של המטופל, גם את סוג העבודה שלו כדי לקבוע אם היא מסכנת או לא. זה לא אישור פשוט שכל רופא יכול להנפיק.

נדבר על זה כשנגיע לשם. אני רק אומרת לכם מראש – יש לכם הזמן עד שנגיע לסעיף לחשוב יצירתית כי אני לא הולכת לוותר עליו.

בגלל שזה תיקון מיוחד כי לפני כן היה כתוב שזה יוסדר בתקנות אני מבקשת שזה לא יידון היום אלא לפחות מחר אם לא יותר כדי שנוכל לגבש עמדה מסודרת עם כל הגורמים.

טוב.

סליחה שאני מתעקש, אבל מחר בבוקר אני אמור ליישם את כל מה שמדובר פה. אני עדיין לא השתכנעתי ולא הבנתי, ואני אסביר. מחר בבוקר אם לו או לה אין רישום פלילי והדירה סבירה אני אמור לתת רישיון? זה לא יקרה.

לא.

עד שלא יעברו התקנות זה לא יקרה. אם אנחנו מדברים על סוג של מרשם כדי להתחיל למפות את השוק עד שיעברו התקנות, וכשיוחלו התקנות נבדוק בדיוק איזו הכשרה יש, ואנחנו נחייב אותם לעבור הדרכה חינוכית טיפולית וגם נתייחס לדברים שהם קצת יותר מהותיים.

אנחנו נדבר על ההליך המנהלי של ההכשרה כי זה ערוץ מקביל.

בוודאי.

אבל אני רוצה לומר לך משהו. אנחנו צריכים שכל מסגרת תדע שהיא צריכה אישור מאתנו בכלל כדי לעבוד עם ילדים.

רישיון זמני.

תקראו לזה אישור זמני – מה שבא לכם. באמת, אני אפילו לא אומרת לך איך לקרוא לזה.

אני לא רוצה לתת אישור זמני. בשביל מה?

אז מה, לא תיתן לא כלום?

לא. אני לא אתן לו כלום.

אז אנחנו נמשיך את שטח ההפקר של היום? אז מי יבוא אליכם בכלל?

אנחנו לא נמשיך את שטח ההפקר.

אז מה אתה מציע?

אז אני אמשיך להפעיל את המעון שלי, ואני אביא כמה ילדים שבא לי, ואתם תחכו עם התקנות שלכם, דברו איתי כשיהיו תקנות.

הלהט שלנו לא נופל מהלהט של כל אחד פה להעביר את השוק הלא מוסדר הזה להליך רישוי.

מה אתה מציע?

אבל מצד שני לאפשר לישות כזאת או אחרת לפעול כשלנגד עיניי אך ורק העובדה שהוא לא עבריין או שהדירה שלו מסודרת, לא נראה לי סביר.

מה אתה מציע?

הצענו מרשם, העברת תקנות ובתוך התקנות אנחנו נעביר - - -

אמיר, ברור שהמטרה של כולנו כאן היא שיהיה רישום רישיון עם כל התנאים המפורטים. ברור לך וגם לכל מי שיושב כאן שתקנות לא יהיו בטווח הזמן הקרוב מאוד.

אתה יודע.

אני לא.

אתה יודע וכולנו יודעים.

אתה יותר זמן ממני במשרד, כנראה. מהניסיון הדל שלי אני ראיתי בעיניי חוקים ש-20 שנה לא היו להם תקנות.

חוק הפיקוח הזה.

יש לו תקנות.

ל- - - בסיכון לא היה 20 שנה תקנות.

גם אתה מבין שאי אפשר לסגור את כל המעונות עד שיהיו תקנות ועד שמשרד הבריאות יחליט איזה סוג של רופא - -

להפך, הוא לא מציע לסגור. הוא מציע ששטח ההפקר ימשיך להתנהל.

זה lose-lose. מה נעשה? אני אומרת, בואו נעשה משהו ראשוני. המצב הראשוני טוב יותר מהמצב היום. באופן ראשוני – רישום פלילי, שטח סביר לשהייה של ילדים, אין התנהגות חריגה, תנאים הולמים, עזרה ראשונה.

אמיר, היום אין לנו כלום.

נכון.

אין כלום. כל צעד שאנחנו נעשה הוא יותר טוב מהמציאות שאנחנו נמצאים בה.

יהיה לכם גם רישום של גנים.

אמרת את המילה המדויקת – רישום.

לכן אני אומרת שבשביל שבן אדם יידע שאם הוא רוצה לעבוד עם ילדים במסגרות שהן בהיקף שנקבע כאן הוא צריך לקבל מסמך כלשהו – ואני בכוונה אומרת "מסמך כלשהו", אני לא נכנסת להגדרה. תגדיר אותו איך שאתה רוצה. אבל שיהיה ברור במדינת ישראל שלמי שאין המסמך הזה אין לו האישור להפעיל קבוצה של פעוטות. זה אומר שאם קורה שם משהו יש אחריות פלילית על הסיפור הזה.

אנחנו נצטרך לבחון את העניין הזה.

אנחנו לא נחכה לתקנות.

אני מבינה את גברתי. אנחנו נצטרך לבחון את זה יחד עם משרד הפנים.

מה יש לבחון?

יש עניין של הסדרת עיסוק שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים אותו. בסיטואציה שבה אני נותנת איזשהו אישור לגוף שפועל על סמך בדיקה מינימליסטית - -
בדיקה מינימליסטית.

היא לא מינימליסטית. במצב הקיים היא ממש לא מינימליסטית, והיא ממש מחויבת המציאות. אל תנסו לומר שמדובר בשניים-שלושה סעיפים כי מדובר בסעיפים ובדרישות מאוד מהותיים ביחס לשטח ההפקר שקיים היום.

- - -

סיגל, בואו נסכם. זה לא "אם", זה "איך". אתם הולכים לחשוב איך אנחנו עושים את זה. כל הצעה שתביאו מקובלת מבחינתי ובלבד שאנחנו נדע שאנחנו נכנסים לשליטה על השטח. אנחנו לא במקום של "אם" או לא. זה לא במקום של הבחינה.

ורד, בבקשה.

אני מנכ"לית המועצה לשלום הילד. זה לא אישור כמו שניתנים היום האישורים. זה אישור מאוד מינימלי. לא צריך לעשות מזה משהו שזה לא. יש לנו הזדמנות עכשיו כי אין חקיקה שמסדירה את הדברים הבסיסיים שהילדים חייבים, ההורים חייבים והמסגרות חייבות. הראשונים שייאבקו על הדבר הזה זה גם המסגרות, לא רק הילדים וההורים. אז לא צריך לעשות מזה מעבר למה שזה כי זה לא. זה אישור מינימלי לעמידה בתנאים מינימליים.

אישור זמני ראשוני או כל הגדרה אחרת מקובלת עלינו. כל זה ולא הבנתם מה התנאים הראשונים המינימליים?

- - -

אי אפשר לנהל ככה דיון. זה בלתי אפשרי. אני לא יודעת איך אתם מסוגלים לעקוב אחרי מה שקורה.

בבקשה, ורד.

לעניין התקנות. בגלל שזה עלה פה אני רוצה להגיד את זה. אין שום סיבה בעולם – הרבה מאלה שיושבים סביב השולחן הזה מכירים את ההיסטוריה ויודעים שישבו על פרטי פרטים של חקיקה ושל תקנות – אני לא רוצה להגיד 100 שנה, אבל 20 שנה ישבו על זה. לא צריך עכשיו שהעבודה על התקנות תתחיל כשייגמר החוק. לא צריך, אין שום סיבה לא להתחיל לעבוד על התנאים - - -

בגלל זה יש דברים שאני חוזרת ואומרת שלא יחכו לתקנות.

בבקשה, משרד המשפטים.

אני אורי שלומאי ממשרד המשפטים. אני רוצה לומר הבהרה: גברתי אמרה משהו על אחריות פלילית. אנחנו לא מדברים פה על אחריות פלילית; אנחנו מדברים פה על אחריות בסיסית.

אני אמרתי אחריות פלילית.

אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על אחריות פלילית.

ואם עכשיו אני מצפצפת עליכם - -

צריך לקבוע אחריות פלילית. אנחנו לא קבענו אחריות פלילית על זה.

אז תקבעו. אני רוצה לשאול אותך שאלה - -

זה לא דבר שאנחנו - -

- - אני יפעת שאשא ביטון – לא בא לי להיות פה יותר מחר או אני אעשה איזו שטות, ואני אצפצף על החוק שלכם שממילא אין בו תקנות, ואני אקים מסגרת של ילדים ולא באה לרישוי שלכם, לא מביאה לכם את האישורים שלכם. לא קורה לי כלום?

על זה יש אחריות פלילית.

אז על זה דיברתי.

על זה יש אחריות פלילית, אבל לא על התנאים הבסיסיים שאת רוצה עכשיו להחיל אותם בחוק הזה.

אני דיברתי על כך שיידע כל אדם במדינת ישראל – אני חוזרת על המשפט, תוכל לבדוק את זה אחר כך בהקלטה – יידע כל אדם בישראל שאם הוא פותח מסגרת בלי שהוא עבר את התהליך הראשוני הזה יש לו אחריות פלילית.

בסדר. רציתי רק להבהיר.

אז אני שמחה שהבהרנו. אגב, אם יהיה פה יותר שקט תוכלו לשמוע אותי בפעם הראשונה.

בבקשה, יובל אביעד ממשרד העבודה והרווחה.

אני ממשרד העבודה והרווחה. כל הדיון פה הוא קצת רחב מדי. אני רוצה להחזיר לסעיף 18 שמדבר על רישיון זמני. השאלה היא אם אנחנו לא יכולים להסתפק בסעיף 18 ולהבין ממנו שאנחנו לא צריכים כל כך הרבה תנאים כדי לקבל רישיון זמני ואין צורך בתקנות שם.

אני אסביר לך מה העניין של סעיף 18. סעיף 18 אומר שעוד לפני שבדקנו שיש רישום פלילי – נניח אם הגשתי עכשיו למשרד את המסמכים, והמשרד מתמהמה מסיבה כזאת או אחרת או בגלל העומס שנוצר הוא לא הצליח לבדוק את הכול אז לא יכול להיות שבעל המוסד יצטרך לשלם את המחיר. אתה נותן לו אישור זמני לתקופה מסוימת עד שתבדוק את המסמכים. זה הסיפור. אמיר אומר שהוא לא רוצה לתת רישיון רק על סמך רישום פלילי, כשירות נפשית וזה שהוא לא נמצא באיזה מחסן, אני רוצה משהו יותר רחב. הוא צודק. אבל מצד שני אנחנו רוצים שזה יקרה כשלב ותנאי ראשון בנוגע לכל פתיחה של מסגרת. ואז אמרנו שתגדירו את זה בכל צורה משפטית שאתם רוצים כדי שזה יהיה בינתיים.

אבל זה 18.

זה לא 18. זה לא אותו דבר. אני מכירה את הסעיפים בעל-פה. זה לא אותו דבר.

טוב, אנחנו נגיע לסעיף ונזכור את זה ונדון על זה כי נראה לנו שזה נותן מענה.

נראה לנו שזה המענה.

אם זה ייתן – בשמחה ובאהבה. לדעתי, זה לא.

אמיר אמר שאתם לא רוצים לתת רישיון זמני רק על סמך הבדיקה המינימלית.

אבל זה מה שהנוסח של החוק אומר. זאת ההסכמה הממשלתית.

אבל צריך גם תקנות לזמני.

לא צריך תקנות לעניין זה. תקרא טוב ותראה שלא צריך תקנות.

אני יודעת שמי שנכנס לשם יש לו הדברים הבסיסיים האלה. אחר כך נדבר על - - -

אני לא בטוח שאתה צודק.

אוקיי. בואו נעבור סעיף-סעיף ונעשה את זה בצורה מסודרת.

גברתי, כדי שזה יהיה מסודר אנחנו נבדוק ונראה אם יש צורך בהתקנת תקנות לגבי סעיפים מסוימים ונחזור לוועדה.

איזה סעיפים? שלושת הסעיפים - - -

אם על 18 אנחנו צריכים תקנות.

אם אנחנו צריכים על 18 תקנות שמבחינת גברתי מאריכות את הזמן ולא ניתן להתחיל מהיום.

מה זה סעיף 18?

רישיון זמני.

גם בשביל רישיון זמני צריך תקנות. איך נדע מה להגיד?

אני לא מעכבת כלום. אל תבדקו. אני אומרת לך, תחסוך את הזמן ותחשוב איך אתה פותר. אל תבדקו אם צריך תקנות. לא יהיו תקנות על הדברים האלה. יש שלושה דברים שזה ייהרג ובל יעבור.

בסדר גמור. אנחנו מסכימים, גברתי. לאמירה שלך האחרונה – סעיף 18 באמת מדבר על אותם דברים - -

לא נכון. סעיף 18 הוא סעיף סל שנותן המון שיקול דעת. היא מדברת איתך על תנאי סף.

אבל התנאים החשובים של ביטחון אישי וכשירות נקבעים בפנים. כתוב – לפי סעיף 6(א)(1), 6(2), (5) ו-(6). אלה דברים חשובים לגברתי.

אז בואו נתקדם ואז נראה.

נתקדם ונחזור לסעיף הזה אחר כך.

ככל שיהיה צורך נכין נוסח אחר.

כי פה נמצא הפתרון, גברתי.

בסדר גמור. אם יש פתרונות אני מחבקת בשמחה.

אנחנו נבדוק את זה.

נבדוק בהפסקה.

גברתי, אפשר לומר משהו?

באותו עניין?

מה אנחנו עושים בתקופת הביניים?

מי אדוני?

אני מהחברה לפיקוח גנים פרטיים בישראל. אנחנו עושים פיילוט באזור המרכז והצפון. אנחנו לא היחידים. יש בארץ עוד יוזמות מבורכות.

יישר כוח.

אני מזמין גם את הארגונים וגם את הוועדה ללוות אותנו במהלך הזה. אפשר ללמוד מפיילוט הרבה ולא צריך לחכות שלוש שנים.

אוקיי. אנחנו לא הולכים לחכות שלוש שנים.

תודה רבה. בבקשה.

רק להשיב לאדוני ש- - - הוראות מעבר.

בבקשה, סיגל.

תנאים למתן רישיון או לחידושו ותנאים ברישיון
6.
(א) הממונה ייתן רישיון הפעלה לגבי מעון יום לפעוטות או יחדש רישיון כאמור, אם מצא כי מתקיימים כל אלה:



בסעיף (1) הוועדה הציעה להוסיף גם את התיבה "בעלים של מעון יום". אנחנו רוצים לבדוק שוב אם אין פה כפילות.


(1) מבקש רישיון ההפעלה, הבעלים של מעון היום, וכן מנהל מעון היום לפעוטות שלגביו הוגשה בקשה לרישיון ההפעלה ומחנך-מטפל במעון כאמור וכן כל העובדים במעון, ולעניין מבקש רישיון שהוא תאגיד – גם בעל השליטה בתאגיד ומנהלו, לא הורשעו ולא הוגש נגדם כתב אישום, בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי להיות בעלים או מנהל של מעון יום לפעוטות או לשמש מחנך-מטפל בו או לעבוד במעון יום לפעוטות, לפי העניין;



תיבה נוספת שהוועדה מציעה להוסיף היא "וכן כל העובדים במעון" – גם זה נושא שהממשלה צריכה לחזור ולבדוק אותו; התיבה של המילים "או לעבוד במעון יום לפעוטות" תיבחן על-ידי הממשלה, לפי העניין.

מה לא בסדר בזה?

בדיקה מראש של העבר הפלילי של כל העובדים במעון טעונה בחינה על-ידי הגורמים שעוסקים בהסדרת עיסוקים על-ידי משרד המשפטים - -

למה?

- - -

אני אגיד מה יכול להטריד. זה לא אומר שלא, אבל צריך לבדוק את זה.

במערכת החינוך כל מי שנכנס ועובד - -

אני אגיד מה מטריד. לא העניין של הבדיקה של העובדים, אלא החשש שלנו שלא תהיה פה התנגדות מצד הממונה. למפעיל הגן אין אפשרות לדעת מיד על עבר פלילי. בסוף הוא לא הממונה. אין לו היכולת לבדוק את הרקע.

מי?

למשל, אני מפעילת גן ויש לי עכשיו 10 עובדים שאני שולחת לממונה. אין לי היכולת של ממונה לבדוק את הרקע.

למה? מה זאת אומרת?

- - -

תנו לי דקה לסיים ואני אסביר. זה דווקא לטובת המעון מבחינת אחריות.

אני מודה שאני לא מבינה.

מדובר בעבירה ש"מפאת מהותה וחומרתה" זה דבר סובייקטיבי, ואני לא בטוחה שמנהל הגן או מפעיל הגן יכול לדעת. יש לו גם מוגבלות נגישה כדי לדעת האם לאותו עובד אצלו במעון יש עבר פלילי או אישום. זה אפילו לא עבר, אלא תלונה שעומדת; דבר שני, אין לו יכולת השיפוט הסובייקטיבית להכריע האם זאת עבירה - -

הוא לא צריך לשפוט.

נכון, הממונה צריך לשפוט. זה מה שאת אומרת.

רק הממונה.

נכון. אני רק אומרת שאנחנו לא מתנגדים בהכרח, אבל אני באה להגיד - -

אז בשביל מה אנחנו עושים את זה אם אלה שעובדים במעון, לא נדע מה קורה איתם?

אנחנו רוצים שבמצב כזה לא תהיה בהכרח התנגדות אלא התראה לאותו מפעיל מעון שיש לו עובד שאותו צריך להחליף.

מה זה התראה? אני רוצה לשאול – זה כמו אותו פדופיל שהיה באותו בית ספר והומלץ למנהלת לא להעסיק אותו, והיא העסיקה אותו עד שהיו בנות שנפגעו והוא נשפט?

במקרה כזה ברור שכן. אנחנו מדברים על המקרים האחרים. אנחנו מדברים על כך שמפעיל של גן שיש לו כמה עובדים יש לו מוגבלות לבדוק ולשפוט - -

אני לא אמרתי שהוא יידע.

רגע. אני אסיים את המשפט ואסביר איפה הקושי. אותו ממונה מתריע בפניו שיש לו עובד כזה, והוא ואומר לו. בוודאי ובוודאי אני לא רוצה שאם יש מישהו כזה שהוא יפעיל. אבל אני לא רוצה שאפשר יהיה לפסול לו את הרישיון. אני רוצה שייתנו לו זמן התארגנות להעיף את אותו עובד לצורך - -

בסדר, זה חלק מהסיפור.

אז אני אומרת שכרגע זה לא מובהר פה.

- - -

חברים, אי אפשר לנהל ככה את הדיון.

נעשה הבחנה בין השלב שאת מקבלת רישיון, ואת צריכה להביא אישורים של כל מי שעובד שם, ואם יש שם בן אדם שהוא לא כשיר לעבוד אז את לא תקבלי את הרישיון עד שתביאי מישהו אחר.

אנחנו לא חושבים - - -

לא את קובעת. אתם מבקשים מהממונה. אתם אומרים, ששמוליק יעקובוביץ' בא לעבוד כאן, והממונה אומר לכם שהוא לא יכול לעבוד כאן בלי להגיד לכם למה. ואז את לא תקבלי רישיון עד שתמצאי מישהו אחר במקומו. יש הסיטואציה האחרת שדיברנו עליה גם שכבר יש רישיון למעון, את צריכה לקבל עובדים חדשים, ואת מגישה אותם לממונה. פה אנחנו נותנים פרק זמן לאותו מעון שכבר פועל בשגרה מתוקף הרישיון שלו תקופה מסוימת שבה תיערך הבדיקה ורק בסיומה יוחלט האם אותו אדם יוכל לעבוד או לא. הרישיון שלו לא ייפסל, וגם במקרה חירום אנחנו מאשרים העסקה של עשרה ימים. אז איפה הבעיה?

אנחנו לא חולקים על זה.

איפה הבעיה?

אנחנו רק רוצים לוודא שהמנגנון יהיה יעיל. אם אני כמפעילת מעון לא יכולה לדעת, ואת כממונה מודיעה לי שיש בעיה עם עובד אני רוצה שלפני שתפסלי את הבקשה את מודיעה לי ואני רוצה להגיש לך - -

בסדר. יש לך פה אפילו 10 ימים שאנחנו עוד לא יודעים אם הוא מורשע או לא ומותר לך להעסיק אותו. זאת אומרת יש פה היגיון והדברים הם לא נחרצים. אבל אם עוד לא תקבלי רישיון לא תקבלי עד שיהיו לך עובדים כמו שצריך. זאת לא כזאת דרמה.

אבל היא מבקשת משהו שהוא פרה-רולינג.

זה בסדר שהוא לא יאשר, אבל במצב כזה שיתריע בפניו כי הוא לא יודע את זה.

הוא יוכל לקבל חוות דעת מקדימה. פרה-רולינג. יש המנגנון הזה בכל רשות.

למה שאתם מבקשים כאן יש משמעויות כבדות מבחינת היכולת של האגף בשים לב לתקנים שהוא קיבל ובשים לב ללוחות הזמנים שהחוק - - -

- - -

כשאתה מבקש פרה-רולינג, האגף לא ערוך זה. לא קיבלנו תקנים לזה.

אז המעון לא יפעל. עדיף שהמעון ייסגר?

יש פה עניין של איזון שניסו לעשות מלכתחילה בנוסח של הסעיף. באיזון הזה אמרו שהבדיקה המקדמית בשלב של הבקשה למתן רישיון נעשית לגבי הפונקציות המרכזיות האחראיות - -

לא, לא, לא, לא. לא "לא" – לא רבתי.

אני רוצה להשלים את המשפט.

לא, סיגל.

זה מסרבל.

זה לא מסרבל כלום. זה מסרבל את מי שלא בא לו לעבוד לפי הסדר. עכשיו נשים את הסיטואציה על השולחן. אם כמפעיל מעון החלטתי שברגע האחרון אני מבקש רישיון, ואז מגלה שיש מישהו לא כשיר זאת בעיה שלי. כי יש לי מספיק זמן לפעול מול מי שצריך כדי לגייס את האנשים המתאימים ולעשות את מה שצריך. אם יש מישהו לא כשיר אז גם למצוא מישהו במקומו ולעשות את כל הפרוצדורה. זה סיפור אחד לפני מתן רישיון. אז גם עלינו, מי שרוצה להפעיל את המעונות, צריכה להיות אחריות. במקרים שכבר קיבלת רישיון ואתה כבר הפעלת אותו ועובד שלוש שנים ומתחלף אצלך אדם, ואתה רוצה לקלוט אדם חדש, והוא לא כשיר, פה לא פוסלים לך את הרישיון – זה כתוב גם בתוך החוק. נותנים לך תקופה מסוימת שבה אתה יכול להעסיק בלי בדיקה למשך תקופה מסוימת עד שהפרוצדורה מתקיימת. אז יש כאן גמישות ומחשבה. כל השיח שהתנהל כאן הוא לגבי מקומות שבהם לא ניתן רישיון מלכתחילה והם נמצאים רק בתחילת התהליך. זה נשמע אחרת, נכון?

כן. מקובל.

רק להסב את תשומת לבכם שנבנית עכשיו מערכת במשרד החינוך שטבענו לה את השם "מנגנון פוש". חשוב שתדעו את זה כי חלק מהלקחים מפרשת המורה בתל-אביב להקים מנגנון התרעה מידי טכנולוגי. מאוד כדאי שהעבודה שנעשית אצלכם במטה תוכל גם ללמוד ממה שנעשה עכשיו בימים אלה במשרד החינוך. יכול להיות שחלק מהעניין הזה יחסוך.

לא יהיה צריך להמציא את הגלגל מחדש.

בדיוק.

בבקשה, איגוד מרכזי הסיוע.

אני מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. מעבר לעובדים אני רוצה ללכת צעד קדימה ולדבר על כל אותם אנשים שפוקדים את המעונות במסגרת עבודתם לא כעובדים במעון. אלה דוגמות לא ממוחי הקודח, אלא של מקרים שמלווים על-ידי מרכזי הסיוע. אותו אדם שהביא קייטרינג למעון פגע בשתי ילדות; אדם שבא לתקן את המזגן פגע, וכרגע אנחנו אפילו לא יודעים לאמוד את מספר הילדים - -

אבל איך המעון יכול - - -

אני אומר. החוק צריך לכלול גם מניעה, כך שלא יוכלו להיכנס למעון אנשים שלא עברו את - - -

- - -

מישהו יבוא לתקן את המזגן, אני יודעת - - -

שיתקן כשאין ילדים.

- - -

אין פרוטוקול כשכולם מדברים.

הרעיון הוא ברור. אני רוצה לומר ולהצטרף לדברים של חברתי קארין אלהרר. קודם כול אנחנו מדברים על מסגרות של גיל לידה עד 3 שיש להן גם כמה יתרונות. בדרך כלל הפעוטות לא נמצאים לבד, ואוי ואבוי אם הם נמצאים לבד. לכן לא משנה מי נכנס לגן – הוא לא יכול לפגוע בילדים, בטח לא כשאנחנו שם; ואם כן אז דינו יבוא מהר מאוד. גם לי עברו מחשבות לגבי אנשים כמו שקורה במסגרות חינוך. אנחנו יודעים שבמערכת חינוך הדברים אמורים להיות קצת יותר הדוקים. אפשר להגדיר שמי שמגיע עם קייטרינג לא מסתובב בתוך כיתות הגן. את יודעת איך נראה מעון? הוא לא בא ומסתובב עכשיו בכל כיתות הגן, אלא נכנס אל המטבח. גנן, למשל, אין לו מה לחפש במשך שעות היום. הוא יבוא בשעות שאחרי הלימודים. אבל אם מזגן התקלקל בשעות הבוקר לא נרצה להשאיר את התינוקות שלנו עד 17:00-16:00 אחר הצוהרים בלי מיזוג, במיוחד בקיץ החם. אז כשמגיע טכנאי מישהו מהצוות צריך להיות לידו. אלה דברים שבהנחיות ובנהלים ובכל מה שנעשה במסגרת ההכשרה יצטרך להינתן לאותן מטפלות. אנחנו לא צריכים להרחיק לכת עד שם. בואי קודם כול נטפל במה שעוד כאן. הם לא עד הסוף סגורים אבל הם יהיו צריכים עד סוף התהליך.

מה עם מפעילי חוגים?

זה כתוב. מדובר על הפעלת חוג ועל "כל אדם הבא במגע ישיר או ומתמשך עם הפעוטות".

מצוין.

אז מה עם האיש של הקייטרינג?

הוא לא אמור לבוא במגע עם התינוקות.

זה לא מגע מתמשך.

אז מה אם הוא בא מידי יום? אבל הוא לא אמור לשבת עם התינוקות. הוא גם לא עובר בכיתות הגן וגם לא מאכיל אותם.

- - - אבל הכול קרה - - -

אז, סליחה, מי שהיה שם בצוות הגן כשל, וצריך להעיף אותו הביתה.

- - - אחריות נזיקית. אני רוצה ללכת - - - זה בדיוק מה שאני מבקשת.

זה כמו שאני לא אכניס אף טכנאי הביתה ואלך כשהילדים שלי שם.

המילים "מגע מתמשך" אמור לספק את הפתרון ומפעילים שנמצאים עם הילדים. לא תמיד נצליח לכסות כל דבר. אבל את יכולה גם לדבר על עובר אורח ברחוב שמצליח להיכנס. יש כאלה גם.

אני אומרת לך – אני לא יודעת מי אלה, אבל הם צריכים ללכת הביתה אם זה מה שקרה.

אז אני רק רוצה לחדד מה אני חושבת שהחוק צריך לכלול; שאנשים שלא עברו את הסינון הקפדני, על-פי החוק, לא יורשו להיכנס לגן אלא בליווי. ככה אני רוצה שזה יוגדר.

ליווי של מי?

ליווי של גורם - - - בין הגננת. בנעמ"ת ובויצ"ו יש מאבטח - -

לא, אין מאבטח.

קודם כול מאבטחים אלה אנשים - -

הם עברו סינון.

אז אני אומרת. לפי ההגדרה פה, הם באים במגע יומיומי, הם נמצאים שם. זה סיפור אחר. אבל לא על כל טכנאי. אני לא אלך עכשיו לתקן את כל הטכנאים של מדינת ישראל.

נוהל בסיסי של הפעלת מעון הוא שלא ייכנס אדם זר לחדר או למקום שנמצאים הילדים ללא ליווי. זה הכשל של מנהלת המעון ושל המטפלות.

מה זה ללא ליווי? את רואה כיתה במעון שאין בה מבוגר? אוי ואבוי בכלל אם מישהו מעלה על דעתו.

זה בסיסי. לא יכול להיות דבר כזה.

אני מקווה שהאנשים שעבדו שם לא נמצאים שם יותר.

הסעיף הבא, בבקשה.

גברתי, אני רוצה להעלות נקודה אחת של מקרה שעולה לי לגבי בית ספר. שאלו אותי ממשרד החינוך אם בא לבית ספר טכנאי של בזק וצריך להתקין שם - -

בתי ספר זה סיפור אחר, זה מערכת החינוך.

הדבר היחיד שמכיוון שהוא נכנס למוסד, לפי חוק למניעת העסקת עברייני מין, הוא צריך להצטייד באישור משטרה. כשהוא נכנס לגן או לא פעוטון או אחד מהמקומות שאנחנו מגדירים הוא יכול להצטייד באישור משטרה שמביא לו אותו מוסד שעובד אצלו, ואם הוא פרטי עצמאי הוא יכול להוציא. לכן הוא יכול להיכנס באמצעות זה, והוא לא צריך את כל זה.

בלי קשר זה נראה לי built in, אני בכלל לא מבינה את העניין.

זה יכול להפיג חשש.

אנחנו מדברים על סיטואציה של מעון. בבתי ספר יש אתגרים אחרים. אנחנו נמצאים שם ודנים שם, ולא נערבב עכשיו שמחה בששון. במעונות אסור, איתנו או בלעדינו, שיקרה מצב שתהיה כיתה של ילדים שנמצאת בלי מבוגר. אני לא מדברת על מבוגר אחד, אני מדברת על - - -

- - - הוא הציע לה עוד קינוח, ולקח אותה לצד ועשה בה מה שעשה.

אז המטפלת שלה פושעת. את רוצה שאני אגיד לך את זה יותר בקול? היא פושעת. צריך לטפל בה לפני שמטפלים בו. קודם כול נטפל בזה שמי שבאמת מחזיק את הילדים שלנו יודע מה הוא צריך לעשות, מכיר מהי האחריות שלו. אנחנו מתחילים לבנות את זה.

באיזשהו מקום היא צודקת כי אין בחוק תקנות עדיין, וזה לא מוגדר שהן צריכות להיות כל הזמן עם הילדים.

בתקנה גם לא ייקבע שהן צריכות להיות כל הזמן עם מטפלות. חבר'ה, זה המובן מאליו; אז בשביל מה הם באו למעון?

אני לא הבנתי אם המקרים האלה קרו בפעוטון או בגן. יש הבדל בין גן ילדים לבין פעוטון. בפעוטון מדובר בתינוקות. לא הגיוני הרי להשאיר אותם שנייה בלי השגחה, ובטח לא כשאיש זר נכנס למתחם.

זה מה שאמרתי על הקייטרינג בגיל 4.

אבל אני מלכתחילה אומרת לך שבמערכת החינוך הסיפור הוא אחר ואנחנו מבזבזים את הזמן שלנו על דברים לא רלוונטיים. מסגרות של מעונות עובדות אחרת. אם אנחנו צריכים לשבת כאן ולהגדיר שמטפלות צריכות להיות עם הילדים אז בואו נלך הביתה. למה באות המטפלות למעון? מה הן אמורות לעשות שם אם לא להיות עם הילדים? לשבת במטבח, לבשל? אני לא מבינה את זה. יש דברים בסיסיים. אפילו בנהלים. את יודעת מה, בא לי להגיד, אנחנו נגדיר את זה בנוהל, אבל זה נראה לי כזה מגוחך להגיד שמטפלות צריכות להיות עם הילדים במשך היום.

אולי בנוהל אפשר שאסור להשאיר בלי השגחה בקרבת אדם זר?

יש חוק שאסור להשאיר ילד ללא השגחה.

אנחנו דנים בחוק הזה. אפשר לחדד ולהגיד שהמטפלות לא ישאירו את הילדים עם אדם זר ללא השגחה, ואז זה נותן לך מענה.

בסדר. בואו נבקש שבנהלים לכשייכתבו, בעזרת ה', כעת חיה כשייכנס הנוהל, שילדים לא יישארו בלי השגחה במסגרת המעון גם בזמן שינה.

בקרבת הילד. ולא רק בן אדם זר.

בסדר. בואו נעבור לסעיף הבא.

(2) היה המקום המשמש או שנועד לשמש מעון יום לפעוטות שלגביו הוגשה בקשה לרישיון הפעלה, גם מקום מגורים – מי שמתגורר בו לא הורשע ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי שמקום מגוריו ישמש מעון יום לפעוטות;

מה זה "משמש" או "נועד לשמש"? כאילו עדיין לא משמש?

אם הם בתהליך של רישיון אז הוא עוד לא משמש. אנחנו לא רוצים לתת לגיטימציה למי שכבר פתח.

הבנתי.

(3) אם ניתנה במהלך השנתיים שקדמו להגשת הבקשה לרישיון או לחידושו החלטה סופית כמפורט להלן, בנוגע למעון היום לפעוטות שלגביו הוגשה הבקשה לרישיון ההפעלה, או בנוגע לבעלים של המעון כאמור, למנהלו או למי שמשמש מחנך-מטפל בו – הממונה סבר כי חדלו להתקיים הנסיבות שבשלהן ניתנה ההחלטה כאמור, ואם באותה החלטה נדרש מי מהם לנקוט אמצעים מתאימים למניעת הישנותן של נסיבות אלה – הם נקטו אמצעים כאמור:



(א) אי־חידוש רישיון לפי סעיף זה או סירוב לבקשה לרישיון לפי סעיף 8;



(ב) ביטול רישיון לפי סעיף 13;



(ג) הוצאת צו הפסקה מינהלי לפי סעיף 32;


(4) מבקש הרישיון הוכיח, להנחת דעתו של הממונה, כי הוא מתכוון להפעיל או מפעיל, לפי העניין, את המעון, בעצמו ולא באמצעות אחר, וכי הוא עומד בתנאים הנדרשים לפעילותו של מעון יום לפעוטות לפי סעיף 7(א) ולפי חוק זה;


(5) מבקש הרישיון צירף לבקשה לרישיון רשימה של העובדים במעון היום לפעוטות; חל שינוי ברשימת העובדים כאמור לאחר הגשת הבקשה לרישיון, ידווח מבקש הרישיון לממונה על השינוי כאמור עוד בטרם חלף המועד למתן החלטתו בבקשה כאמור בסעיף 5, לפי העניין.

אני ממשרד ראש הממשלה, אגף ממשל וחברה. אנחנו מבקשים להוסיף שזה יהיה אלקטרוני.

מה?

העברת השמות. אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יועבר בצורה אלקטרונית גם לטובת הארגונים. גם המפעילים יוכלו להעביר וגם האגף יוכל לנהל את זה בצורה טובה יותר.

- - -

זה רעיון מעולה.

כמו נט המשפט, ויהיה כרטיס חכם של תקשורת.

אין שום סיבה שלא. ברגע שצריך להתקין מערכת כזאת וכמו שאנחנו לא רוצים לתקוע את החוק בגלל אלף ואחד דברים - -

זה לא יחכה למערכת.

אבל הרעיון הוא נכון.

אנחנו שואפים למערכת כזאת ונכוון אליה, אבל לא נהיה תלויים בה בתחילת יישום החוק. תודה על ההערה.

גם לי יש הערה. הערנו בעבר לגבי הבדיקה. כמו שכתוב: "כל מי שמתגורר בקרבת המעון עצמו", זאת אומרת כל בני הבית או דייר שמתגורר ביחידת דיור – אנחנו הערנו שאנחנו סבורים שזה לא נכון לבדוק גם את הדייר או גם את החבר של הבת של בעלת המעון שמתגורר שם מדי פעם - -

למה לא?

יש מתגורר ויש נמצא שם מדי פעם.

נכון, זאת גם שאלה – מה זה "מתגורר".

גם מקרה כזה אנחנו מלווים במרכז הסיוע, שהבן של המטפלת פגע בשלושה ילדים.

אני לא דיברתי על הבן של המטפלת. אמרתי – החבר של הבת של המטפלת.

הוא לא נכנס להגדרה - - - גר.

אם הוא מתגורר שם - -

אז כן.

- - אז צריך להגדיר מה; ואם יש לה שוכר שמתגורר ביחידת דיור?

אז גם.

בשטח שבו מבוצעת פעילות המעון.

אם זה פדופיל שעכשיו שלחו לי אותו שהיה בעיר אחרת והגיע היום לשם?

היא תודה לנו, מה זאת אומרת. היא תדע מי גר אצלה.

אנחנו סבורים שמדובר בהרחבה להגדרה שאנחנו ביקשנו. כמובן, שייבדקו כל העובדים, הסביבה הקרובה מקרבה ראשונה לבעלת המעון או לבעל המעון ומי שמנהל את המעון, ולא לדיירים משניים ולא לקרובים - -

מה זה דייר משנה? אם יש לי יחידת דיור בבית, והיא בסמיכות לפעוטון שאני מפעילה לא נבדוק מי נמצא שם?

לא.

למה?

למה? הוא מתגורר שם.

- - -

זאת מטרת החוק.

זה רחב מדי. אני חושבת שלא צריך לבדוק את הדייר שגר בסמיכות כי המידע הזה גם מידע שבסופו של יום הרי יגיע בסופו של יום למנהלת המעון והיא ממילא לא תרצה שהוא יגור שם יותר.

נכון.

מטריד אותי שמשטרת ישראל מתנגדת.

- - -

אל תיתני לה רישיון לעשות מעון.

- - -

סליחה. מי שעושה מעון בבית מגורים שלא יהיה לו דייר משנה.

צודק לחלוטין.

אנחנו בכלל נגד שבבית מגורים יהיה מעון.

סליחה, אל תדברו יחד. מבחינתי מי שגר בקיר וכניסה שגובלים במעון שלי והוא חלק מהבית שלי ומהחצר שלי – אני לא מדברת איתך עכשיו אם אנחנו בבניין והמעון נמצא למטה. יש גם מקרים כאלה. אני ביקרתי בכמה – אני לא אלך לבדוק את כל דיירי הבניין. הייתי רוצה אבל אני יודעת שאני צריכה להיות עם הרגליים על הקרקע. אבל אם אני נמצאת בבית פרטי ויש לי דייר פרטי שהוא חלק מהמרחב הפיזי שלי, אם הוא רוצה לגור אצלי זה חלק מהסיפור – יש לי 30 ילדים קטנים שמסתובבים שם. תאמיני לי שאם יש לה בנות או בנים קטנים היא תשמח מאוד לדעת.

גברתי היושבת-ראש, אני לא מבינה מה ההתנגדות של משטרת ישראל. אני מנסה להבין ולא מצליחה למצוא את הרציונל.

פה זאת הרחבה.

מה זה הרחבה? הרחבה לצורך הגנה על הילדים.

- - - מי שגר בתוך הבית ומי שבקרבה ראשונה זה נכון - -

זה לא קשור לקרבה.

זה לא קשור לקרבה. זה קשור לפרסונה, לאדם שבא במגע עם הילדים או עלול להגיע למגע עם הילדים.

- - - של המרשם הפלילי. חוק המרשם הפלילי הוא סודי ולא מעבירים את המידע הזה לאנשים - -

זה לא עובר אליה.

מה זה לא עובר אליה? יגידו לה שהיא לא יכולה - -

אם זה בשם הגנה על ילדים הוא יצטרך - -

אבל זה בדיוק העניין.

אני לא מבינה.

אתם צריכים להבין שיש כאן מסגרת חוק המרשם הפלילי. זה החוק שקובע לגבי בדיקות לגבי מידע פלילי על אזרחים.

את צודקת כל עוד - - -

אני אשאל אותך, את משטרת ישראל, שאלה ישירה: אתם תחיו בשלום אם תדעו שיש פדופיל שגר סמוך לגן ילדים? סליחה, אני מתנצלת, משטרת ישראל, אני רוצה לשאול את זה מחדש: פדופיל שנמצא באותו מרחב פיזי של ילדים שנמצאים במעון?

במרחב הפיזי שמשמש כמעון.

אתם תחיו עם זה בשלום? גם ככה קשה לכם אחר כך לחקור ולהביא ראיות כי זה מורכב. אתם תחיו עם זה בשלום כשהוא שם מלכתחילה?

אנחנו לא חיים בשלום אם יש לנו פדופיל שמסתובב ואנחנו לא יכולים להגן על קטינים. ברור שזאת לא המטרה.

אז, הנה, אנחנו באים לעזור לכם.

אבל זה בדיוק העניין. זה בדיוק הגבול של המרשם הפלילי שאנחנו אומרים - -

מה הגבול, הפדופיל?

אתם לא נותנים לי שנייה להסביר.

איפה גבול ההגנה על הילדים?

כשאני אמרתי שיצטייד באישור משטרה וייכנס לפעוטון אתם אמרתם שאין צורך בזה. למה?

זה הרבה יותר חמור.

למה? זה הפדופיל שלנו, זה אישור המשטרה. שם הוא לא יקבל את האישור. הוא לא יוכל להיכנס.

ממש לא. אנחנו מדברים על מישהו שכדרך קבע גר במקום. את מבינה על מה אנחנו מדברים? על אדם שנמצא בנגישות מאוד גבוהה לילדים. אז אני לא הצלחתי להבין את הרציונל. אם תגידי לי שפרוצדורלית יש למשטרת ישראל בעיה אז אולי הייתי אומרת, אולי קשה לכם להנפיק את האישורים. אבל לומר שמבחינתך זאת הגנה על פרטיות או איזשהו סוג של הגנה של זכות בזמן שיש מולך ילדים זאת בעיה.

את מופתעת שבהגנה על הפרטיות - - -

שהמשטרה - -

לא משטרה. בכלל בהגנה על פרטיות אנחנו מוכנים לוותר על ההגנה של הילדים – זה לא חדש לי.

לצערי, אני לא מופתעת. זה קורה בהמון תחומים.

ממה את לא מופתעת?

אני מבקשת שיהיה דיון מקצועי אחר כך על הסיפור הזה.

בדיון של זכויות יש תמיד איזונים ובלמים. פה כשאת שמה על כף המאזניים בצד אחד ילדים פעוטות שבדרך כלל גם לא יודעים לדבר לבין הזכות של דייר משנה – שזאת טובה גדולה לכל הסובבים אותו שנדע מה עברו ומה ההווה שלו – אני חושבת שזכותם של הפעוטות גוברת.

את בעצם אומרת שמנהלת מעון או בעלת המעון או עובדים במעון שאין להם זכות, כמובן, לדעת מידע פלילי זה על זה, באופן הזה אני לא מכניסה את זה בדלת האחורית, אלא אומרת להם ישירות שלשוכר שלהם יש עבר פלילי, ואסור להם לדעת אבל, הנה, גיליתי להם את זה.

את רוצה לשמוע את דעתי? אני מעדיפה שמעונות יום לא יהיו בתוך בתים פרטיים.

אבל פרקטית זה קורה. אני מסכימה איתך, גם אני לא רוצה את זה.

יש שתי אופציות: או שנגיד שמעונות פרטיים לא יהיו בבתים פרטיים – זאת גזרה שהציבור לא יעמוד בה; או שנגיד, אני רוצה להגן על הפעוטות האלה, אני מאמינה בלב שלם שמשטרת ישראל היא הראשונה שרוצה להגן - -

שצריכה לעשות את זה.

רוצה גם. רוצה להגן על הפעוטות האלה. ואני חושבת שבאיזון הזה בין הידיעה של הציבור לבין ההגנה, ההגנה גוברת.

זה התפקיד שלכם כמחוקקים.

אני מסכימה לחלוטין עם זה שזאת המטרה. אנחנו אוכפים וזה סעיף 3 לפקודת המשטרה, וזה מה שאנחנו עושים. שוב אני אומרת, בגלל זה גם כאן הוקם המנגנון של אישור משטרה כדי שמידע שגוף פרטי לא יכול לקבל – אבל הוא מוגדר כמוסד - ידע שהוא צריך לבקש את אישור המשטרה, והוא יקבל את האישור שאומר לו – כן או לא בלי פירוט.

אין לי בעיה עם זה.

כשאני הצעתי את זה אמרתם, לא.

לי אין בעיה. למה זאת בעיה? לא בעיה בכלל.

זה הפתרון. זה יכול לחסוך לך - -

אני מוכנה לפשרה של "כן" ו"לא".

במקום מה זה, גברתי היושבת-ראש?

- - - ואז אם לא - - -

אני לא חושבת. אני חושבת שזה כן משמעותי לדעת על מה. אם זה על הטרדה מינית זה חשוב לדעת.

מה זה משנה?

זה משנה מאוד. אני חושבת שצריך לדעת. למה לא גם וגם?

- - -

למה את מציבה אותנו במצב שצריך לבחור? למה לא גם וגם? גם רישום פלילי וגם - - - לא מבינה למה.

אני אסביר רגע, פנינה. רק לפני שעה וקצת דיברנו על כך שאנחנו לא משאירים שיקול דעת בידיים של מי שמפעיל או של מנהלת המעון, שהוא יקבל את הרישום הפלילי ויחליט אם זה מתאים לו – אין פה מקום לשיקול דעת.

בזה אני איתכם.

אז באותה מידה אם כשאנחנו מרחיבים את החוק גם לסביבה הקרובה שהיא לא באותו בית אנחנו רק נקבל את ה"כן" ו"לא", ומבחינתנו זה מספיק כי אמרנו ממילא שלא יהיה שיקול דעת מבחינת העברה אם כן מעסיקים אותו או לא. אם יש רישום פלילי – הוא לא נמצא שם. נקודה. לכן אני מקבלת את הצעת הפשרה לגבי ההרחבה.

כרגע אם הם לוקחים רק את הצעת הפשרה היא בעצם ממעטת לי מההסדר.

לא. אני אמרתי – רק לגבי ההרחבה.

הוצע כאן לחדד שכשאנחנו מדברים על אותו אדם שמתגורר אנחנו מדברים על מי שיש לו גישה ישירה לפעוטות. זה בסדר מבחינתי, זאת הכוונה. מלכתחילה לא התכוונו לבדיקות של קומת המרתף – אם היא סגורה ואין גישה ואין בכלל מעבר בין האנשים.

אבל - - -

זאת לא הייתה המטרה שלנו. כמו שאני לא בודקת מיהי השכנה בדלת ליד אני לא בודקת מי גר בקומת המרתף הסגורה ואין גישה אליה וגם לו אין מפתחות למעון והוא לא נכנס למעון. לא הייתה שום כוונה להגיע לשם.

לא היינו שם. דיברנו על בית פרטי שכולם נמצאים בו באותו מרחב פיזי.

במצב שהוא גר באותו בית אני רוצה גישה מלאה למידע כי שם אני אמורה להפעיל את שיקול הדעת, האם יש פה עבירה שמפאת מהותה, חומרתה - -

סיגל, מהי הצעת הפשרה? לא הבנתי. לגבי ההרחבה אני מקבלת "כן" ו"לא".

שמי שמתגורר בו ויש לו גישה ישירה לילדים.

- - -

אבל צריך להוסיף לעניין זה יחידת מגורים. אתם לא מכניסים את זה.

תקשיבו רגע.

- - -

חבר'ה, אי אפשר לשמוע את כולם.

- - -

חברים, אנחנו רוצים לסגור את זה רגע לפני שאנחנו יוצאים להפסקה.

אתם תסגרו את זה ביניכם?

אני מבקשת רשות דיבור. אני מבקשת שבסוף הסעיף יתווסף שלעניין זה - -

רגע, לא שומעים אותך.

אבל אנחנו דיברנו על יחידת מגורים.

להכניס סעיף.

אבל על זה בדיוק דיברנו, על יחידת מגורים.

זה לא בתוך הנוסח עכשיו. אנחנו דנו בזה. אני מבקשת לא לקטוע אותי, יפעת. אני מבקשת שלעניין זה הסעיף יחול על יחידת דיור. כי אחרת אף אחד לא יאכוף את זה. אף בעל מגורים לא יבקש מהדייר שלו שנמצא בדירה צדדית - -

אבל אם זה - - - אסור לו.

בזה אני לא מסכימה איתך.

אז את מפרה את חוק המרשם הפלילי, ואת מבצעת עבירה פלילית.

ממש לא. אנחנו המחוקק, ואנחנו מכניסים את זה - - -

אני מנסה להבין – על מה דיברנו עד עכשיו? אני מתחילה לחשוב שכאילו יש פה מסך והוא לא עובר. על מה דיברנו לפני רגע? עשינו הפרדה בין מי שגר בתוך הבית – אבא, אמא, שני ילדים וכלב; ודיברנו על זה שבאותה וילה יש דלת בחצר ונכנסים ליחידת דיור וגר שם מישהו.

נכון.

ואז אמרת שלגבי האדם הזה יש לנו בעיה להרחיב את החוק של הדין הפלילי. ואז אמרת שיש לך פשרה – אנחנו נגיד, כן או לא – כלומר מותר או אסור – בלי להגיד למה. זה בניגוד או בשונה מיתר דרי הבית. את זה הסכמנו לקבל.

אכן. תוך זה שמציינים שהסעיף חל על יחידות דיור.

איפה התפספסנו פה?

לא פספסנו שום דבר אבל סיגל במפורש אמרה שזאת לא הייתה המטרה שלהם. הם רוצים מקום מגורים רק במקום - -

אוקיי, בסדר. אבל גם לכם לא היו מטרות והכנסנו אותם עכשיו. זה בסדר, אני מקבלת את זה שהם לא התכוונו לזה מלכתחילה.

אנחנו בטח לא צריכים להרחיב את זה.

למה? אבל אני מתכוונת. אני המחוקק, לא הם. הם עוזרים לי.

אבל בואו נבין את הרציונל: אם יש לי בית ובקומת המרתף שסגרתי אותה, ואין גישה ממנה אל הבית שלי - -

את סגרת אותה, ואחרים לא סגרו אותה.

אז אנחנו מדברים על הסיטואציה שהמקום הזה לא משמש ולא נועד לשמש למעון יום. רק במקום שמשמש או נועד לשמש מעון יום, שם מתבצעת בדיקה לגבי מי שמתגורר שם.

החצר משותפת. הילדים יוצאים לחצר. עובדות החיים הן שונות.

- - -

אני באמת לא מצליחה להבין את הרציונל של ההתנגדות שלכם.

אני מכירה שלושה גנים בעיניים שלי שיש להם יחידת דיור נפרדת, אבל הכניסה משותפת.

מרגע שהכניסה משותפת - - -

זה לא בכפר; זה בתל אביב או בקריית אונו.

ברגע שהכניסה משותפת אז המקום משמש מעון יום. זה שהוא משמש לשני שימושים לא סתר את השימוש הראשון כמעון יום. הוא יכול לשמש, לדוגמה, גם בית כנסת וגם מעון. אז הוא עדיין מעון. לא סתרתי את זה שהוא אולי גם בית כנסת. אבל הוא גם מעון.

הוויכוח מיותר כי את מסכימה איתנו. צריך להסביר את זה, שהם באותה כניסה משותפת ולא אם יש לו כניסה לא משותפת.

מה זה כניסה משותפת? שהם נכנסים באותה דלת הביתה?

אם יש לך שני מבנים אז החלק האחורי מנותק מהחלק הקדמי - -

זאת אותה חצר, לא?

זאת אותה חצר, אותו מתחם. צריך להבהיר את זה.

אני משאירה את זה לשיח הפנימי שלנו, ונחליט איך אנחנו משאירים את הנוסח או מה אנחנו עושים עם זה.

אנחנו נצא להפסקה. אנחנו מתכנסים שוב ב-13:00 בדיוק. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.