פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



10
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/07/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 704
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ג באב התשע"ח (25 ביולי 2018), שעה 9:38

צו שדה התעופה דב הוז (שינוי מועד המעבר) (תיקון), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

טל אשכול - מרכזת בכירה, אגף כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

רון חלפון - עו"ד, הלשכה המשפטית, שמרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טימור דביר - רמ"ד שהם, משרד הביטחון

דוד שטנגר - רמ"ד תקציבי תשתית וצה"ל דרומה, משרד הביטחון

יובל כנען - ראש תחום תכנון ביטחוני, משרד הביטחון

סיון פיינגמן זנגר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

שיר אייל - מש"קית דוברות, משרד הביטחון

אריאל צבי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד המשפטים

צחי דוד - מנהל מרחב תל אביב, רשות מקרקעי ישראל

מוטי שמואלי - מנהל אגף תשתיות, רשות התעופה האזרחית

עודד אזולאי - מנהל שדה תעופה דב הוז, רשות שדות התעופה

דוד קשני שני - יו"ר פורום הדיור הציבורי

עינת קורמן - נציגת תנועת אורות

אריאל רובינוב - מוזמנ/ת

צביה אלוני - מוזמנ/ת

אלישבע גדעון - מוזמנ/ת

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - מוזמנ/ת

עודד רון - מוזמנ/ת

לירן סימון - מוזמנ/ת

אורן זיו - מוזמנ/ת

אור שרון - מוזמנ/ת

אורי יוסקוביץ - מוזמנ/ת

אושרי מנהיימר - מוזמנ/ת

גלית עמיהוד - מוזמנ/ת

סמדר אברמוביץ - מוזמנ/ת

חיים גורן - מוזמנ/ת

שפי פז - מוזמנ/ת

סוזי כהן צמח - מוזמנ/ת

אביגיל הורביץ - מוזמנ/ת

אליהו יצחק - מוזמנ/ת

קרן מיכאלי - מוזמנ/ת

ליטל סבר - שדלנ/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ארקיע קווי תעופה ישראליים, עיריית אילת)

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים




צו שדה התעופה דב הוז (שינוי מועד המעבר) (תיקון), התשע"ח-2018

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום צו שדה התעופה דב הוז (שינוי מועד המעבר) (תיקון), התשע"ח-2018.

אני רואה שהדיון הזה הוא יחסית מצומצם. אני גם מניח שהוא לא יהיה ארוך מדי, אבל אני חייב לומר מספר מלים לפני שנקריא את הצו ונתייחס אליו.

היו שיחות מקדימות לעניין ובעצם אחד הדברים שלי הפריעו זה שדיון דומה לזה נעשה בוועדת הפנים ביום רביעי ה-29 בנובמבר 2017 בשעה 8:30 בבוקר.

גם בדיון הזה השתתפתי.

לפחות יש לך את האינטגריטי ואתה לא שולח אחרים.

אני אקריא לך מהפרוטוקול כמה דברים. בסך הכול זה עמוד מהפרוטוקול ואני מקריא לך. אני לא אתייחס לאיתן ברושי, טעיתם בזה.

מבחינת לוחות הזמנים שאתם מבקשים, עד מתי אתם רוצים את ההארכה?

אריאל יוצר (אני מודה שהוא גם חבר אבל כשמגיע מה שנקרא שיימינג, כדאי שזה יהיה ברור): עד 31 ביולי 2018.

אז יהיה גמור המבנה?

תן לי. עכשיו זאת הארכה ריאלית מבחינתכם כולל מה שנקרא שלייקעס ולא תבואו עוד פעם.

כן.

אם תבואו, זאת סתם בושה. אם אתם צריכים עוד חודש, תבקשו עכשיו.

מסכים חד משמעית".

זה הפרוטוקול.

אני מודה, אנחנו צוחקים אבל יש לי הרגשה שעושים אותו הדבר.

אני אסביר.

יש איזה דבר שנקרא מלכוד 22. אני מאוד לא רוצה לאשר את הצו כי בעיני, אחרי שקראתי את זה, זה נראה לי לא הגיוני, אבל מה המשמעות אם אני לא מאשר את הצו? לפי מה שהבנתי, יתקן אותי היועץ המשפטי, אנחנו סוגרים את שדה דב בעוד שבוע לערך. זה משהו שאני לא רוצה לעשות. להפך. אם כבר יש לי ויכוח, דרך אגב, אני לא רואה את זה כוויכוח עם האוצר, מבחינת האוצר אלה מספרים.

קצת יותר ממספרים.

אתה אומר שאם היה מישהו שמביא לך 5 מיליארד שקלים במקור אחר, אין בעיה, תשאיר את זה שדה דב פתוח.

מבחינתנו זה יותר מ-5 מיליארד שקלים. מאחורי המספרים האלה, הפרויקט הגדול של העתקת מחנות, מאחורי המספרים האלה עומדים לפחות שני פרויקטים אסטרטגיים שאו שיבוטלו או שיוקמו.

למה אני קורא מספרים? תביא לי שישה מיליארד שקלים.

פלוס-מינוס, מעל 10 מיליארד שקלים.

כל פעם המספר עולה. אתה אומר, תביאו לי איקס מיליארד שקלים ואז תשאירו את השדה פתוח. לזה התכוונתי באמירה של מספרים. ברור שלכל מספר יש משמעות. כאן אני חלוק על האוצר. אני רואה את הערך המאוד חשוב לשדה דב כעורק חיים לעיר אילת ובעניין הזה אני שותף מלא לתכנית שמוביל גם רון חולדאי. שוב, לא ניכנס לוויכוח עליה. לפי הבנתי היא הולכת להיות נדונה ברמת ראש הממשלה בשבועות הקרובים ויצטרכו לקחת החלטה. זה ברור.

כרגע אנחנו כנראה נאשר את הצו כי אנחנו לא רוצים לסגור את השדה אבל אני חוזר למה שהקראתי. זאת לא התנהלות ראויה. לכן ניתן לך, אריאל יוצר, להסביר אבל כדי לחסוך לעצמנו את הזמן, בוא נקריא את הצו ואחר כך ניכנס לנושא.

צו שדה התעופה דב הוז (שינוי מועד המעבר) (תיקון), התשע"ח-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיף 3(א) לחוק שדה התעופה דב הוז (הוראות מיוחדות), התשע"ז-2017 (להלן – החוק) ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מצווה לאמור:

1. תיקון סעיף 1

בצו שדה התעופה דב הוז (שינוי מועד המעבר), התשע"ח-2017, בסעיף 1, במקום י"ט באב התשע"ח (31 ביולי 2018), יבוא "כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018)".

צריך להצביע.

ברור. אחרי שנסיים את הדיון.

לפני שמר יוצר מסביר, אני רוצה לציין עובדה. החוק קבע באופן מאוד מאוד חריג שהממשלה חייבת - והשרים הממונים הם שר התחבורה ושר האוצר – לפעול ללא דיחוי, כך נאמר בחוק, להקמת הטרמינל הזמני. החוק עבר בתחילת 2017 למיטב זיכרוני. בדיון הקודם שהיה בנובמבר 2017 התברר שהממשלה לא קיימה את החוק בצורה בוטה. לא עשתה שום פעולה לקידום בניית הטרמינל למרות הוראות החוק המפורשות ומסתבר שגם בתקופה שעברה מאז, מנובמבר עד יולי, הממשלה מפירה בצורה בוטה את מצוות המחוקק וצריך לראות את זה בחומרה רבה.

אנחנו ניתן לאריאל יוצר להגיב.

אני בעיקר אסביר את ההתנהלות ואני אומר את זה באמת בלי שום מידה של ציניות. אנחנו כפופים לחוק ומכבדים אותו. משתדלים, ואני באמת אומר את זה, מאוד מאוד לעמוד בכל הכללים, בהסדרים ובפרקי הזמן הנדרשים, במנגנונים ובתקנון הממשלה והכנסת במידה ואנחנו רוצים לבקש מהכנסת לתקן חקיקה. לפחות לעניות דעתי זו הייתה ההתנהלות גם כאן. בין שני הדיונים, אותו דיון עם היושב ראש הקודם בסוף שנה שעברה לבין הדיון עכשיו אתך, הנסיבות השתנו. זו נקוה שמאוד חשוב להסביר.

כאשר אנחנו הגענו בסוף שנה שעברה לבקש הארכה, אנחנו באמת היינו – ואגב, גם היום – עם קבלן זוכה לבניית טרמינל זמני, אחרי שסיימנו הליכי התייעצות עם הוועדה המחוזית תל אביב, שגם זה נכתב שאנחנו חייבים לעשות, אחרי הליכי הוצאת היתר לטרמינל ואחרי שכוונת גם המחוקק וגם כוונתנו הייתה שהטרמינל הזמני יהיה אוהל עם שביל עזים. זה ציטוט ולא המצאה שלי. סיימנו עם מפרט בגלל דרישות כאלה ואחרות שאני לא מלין עליהן אבל הן עובדה של טרמינל בסך של 60 מיליון שקלים.

לכן לוחות הזמנים דאז עם הכוונה לבנות, התארכו. לכן הגענו לכאן מתוך כוונה לבנות ומתוך כוונה לבקש את אותה הארכה.

במקביל, כאשר הדיון הסתיים קרה – בעיקר בעיני – דבר משמעותי שגם לנו לחשוב מחדש ואתה יודע את זה, זה לא סוד, אבל בסופו של דבר תכלית החוק הייתה – וזה הסעיף המהותי ואני חושב שתומר יסכים אתי בעניין הזה – בסעיף המהותי שלו היא שהשדה האזרחי יתפנה עם השדה הצבאי. זה נאמר במפורש בחוק. זה הסעיף המרכזי והמהותי וזאת גם הפרשנות המשפטית שאנחנו מקבלים.

מועד הפינוי של השדה הצבאי הוא עובדה מוגמרת.

זאת לא עובדה. הוא מתוכנן מוגמר.

הוא מתוכנן מוגמר. הוא נחתם בכתב בהתאם ומכוח החוק ונאמר על ידי שר הביטחון שהוא ביולי 2019 מפסיק את הטיסות ובנובמבר 2019 מפנה את השטח. דרך אגב, אנחנו כבר שילמנו לצבא מיליארד שקלים כדי שיעביר את השדה הצבאי משדה דב לחצור ועוד מיליארד שקלים בדרך.

מאיפה הכסף?

מרמ"י. על בסיס אותו מנגנון מאוד גדול של 35 מיליארד שקלים הוצאות להעתקת מחנות מאזורי ביקוש לפריפריה ומהקרקע שמתפנה שהיא באזורי ביקוש והיא בהיקפים מאוד מאוד גדולים מדינת ישראל אמורה לקבל הכנסות כי היא תמכור אותן לייעודי קרקע אחרים.

רק תזרימית רמ"י מממן?

לא. מה זה תזרימית? זה נכון שיש כאן אירוע תזרימי שבו קודם כל רמ"י משלמת ואחר כך מוכרת את הקרקע ולא רק שמכסה את ההוצאה אלא גם אמורה להרוויח, שזה דבר לגיטימי וטוב.

היא לא לוקחת את זה הביתה, זה עבור הציבור.

ברור.

זה הרציונל של המהלך. מאחר ושר הביטחון חתם בכתב ידו על מכתב מכוח החוק שאומר שהוא ביולי 2019 מפנה, אנחנו חשבנו שזאת לא התנהלות הגיונית ואחראית להוציא 60 מיליון שקלים, הרי בסוף גם צריך לבנות את הדבר הזה וגם זה לוקח זמן, להוציא 60 מיליון שקלים בשביל אירוע זמני שלא יארך בשום סיכוי ומצב יותר משנה.

בשום סיכוי ומצב, אני לא בטוח.

בסדר, מסכים. על בסיס העובדות הידועות לנו כרגע שהצבא הולך ביולי 2019. דרך אגב, גם על פי אותה תכנית חולדאי שאתה ציינת, הצבאי הולך. אני לא חושב שלאף אחד אין מחלוקת.

לא. הצבאי הולך.

לכן מרגע שהוא הודיע מכוח החוק מתי הוא עוזב, היה נראה לנו מיותר ולא אחראי מבחינת שמירה על הקופה הציבורית וניהול כספי הציבור להוציא 60 מיליון שקלים בשביל טרמינל שהוא זמני בלבד ולמעשה לא מוריד ולא מוסיף כי הטיסות, בהינתן שאתה מאשר את הצו, ממשיכות כרגיל עד למועד הפינוי ואז שני השדות מתפנים בהתאם למה שכתוב בחוק.

לכן אחרי שהצו אושר לנו בדיון הקודם בוועדה, עשינו באופן אקטיבי צעדים לבקש מהממשלה ואחר כך מהכנסת לבטל את אותו סעיף שמחייב אותנו לבנות את הטרמינל הזמני.

לא, לדעתי לא הגעתם לכנסת.

זה מה שתכננו. לא הגענו.

ביקשתם רק מהממשלה.

אתה צודק. אתה גם מאוד בקיא בפרטים. לתקן חוק כשאתה לא מחפש מנגנונים שמקצרים את התהליך, ולא חיפשנו כאלה, זה לוקח זמן. אתה מנסח אותו, אתה מעביר אותו להערות המשרדים הרלוונטיים, אתה מפיץ אותו באתר משרד המשפטים ומחכה להערות הציבור, אתה מקבל בחזרה את הערות הציבור. זה תהליך.

אני שואל את עצמי איך הוא לא הגיע לחוק ההסדרים.

לא נפל לנו חוק הסדרים. אם לא היו שלושה דיונים בממשלה על האירוע הזה, גם היינו מגיעים לכנסת ודנים בעניין הזה. כמו שאמרת, נערכו כבר שלושה דיונים בעניין הזה, שניים במליאת הממשלה ואחד של ראש הממשלה עם משרד המשפטים, ואנחנו לפני דיון אחד נוסף שבו אנחנו אמורים – לא אנחנו, הממשלה אמורה – לקבל החלטה פעם נוספת. ארבע פעמים כבר דנו בזה באופן פורמלי, בהחלטות פורמליות, כולל אתם עם חוק ובכולם היה כתוב ששני השדות האלה מתפנים ועל בסיס הדבר הזה בנינו תזרים מאוד גדול של 35 מיליארד שקלים, מערכת התכנון תכננה את התוואי של הקו הירוק בתל אביב שעובר ומתוכנן ויבוצע על בסיס זה שהשדה מתפנה שם. על בסיס החלטות פורמליות אנחנו עשינו מהלכים שלעשות להם עכשיו רוורס אינג'ינירינג זה אירוע מקרו.

לכן מי שיקבל את ההחלטה בעניין הזה, זה קודם כל הדרגים הבכירים ביותר בממשלה ואחרי כן, על בסיס מה שהם יקבלו, אנחנו נבוא לכאן. זה סדר הדברים.

היה חשוב לי לומר שלכן זו ההתנהלות. בדיון הקודם לא התכוונו להגיע לכאן ולומר דברים ולא ליישם אותם. תמונת המצב כמו שהבנו אותה השתנתה ולכן הגענו לאן שהגענו.

מתי עבר החוק האחרון שהכנסת העבירה בנושא שדה דב?

לא הארכות צו. מתי חוקק החוק?

במרס 2017.

בעצם למה לא התחלתם מיידית בטרמינל?

לא. התחלנו. צריך לפרסם מכרז, צריך לעשות מפרט, צריך לדלג. אין שם תב"ע והיו צריכים ללכת להלכת האפיפיור, לסעיף 266(ה) ולבקש היתר ללא תכנית, להתייעץ עם מינהל תכנון.

אני אומר לך איך אני רואה את זה כרגע. אנחנו בסיטואציה מורכבת כי בסופו של דבר יש לנו את החוק שמחייב להקים את הטרמינל הזה. מצד שני אם באמת הצבא יעזוב – דרך אגב, השאלה אם זה יהיה יוני או נובמבר כי אם הצבא רק בנובמבר מפנה את השטח, השאלה אם הטיסות האזרחיות מפסיקות עם הצבאיות, עם הפינוי.

מכתב של שר הביטחון מדבר על תאריך מאוד מאוד ברור, 1 ביולי הפסקת טיסות. זה המועד שנקבע בחוק. הפסק הפעילות.

לא הפינוי.

דה פקטו השדה האזרחי ברמה התפעולית הוא אורח של הצבאי.

לא יהיה מגדל פיקוח.

לכן הוא לא יכול לטוס לשם.

בואו נעשה סדר בעניין הזה. אם באמת תישמר המדיניות של הממשלה והכנסת תתכנס באוקטובר אחרי הפגרה לא תחליט אחרת וילכו לסגירה מתוכננת בקיץ 2019, אני אומר לך שאם זו ההחלטה ונגיע לסוף דצמבר, אני מסכים אתך שלא הגיוני לבנות טרמינל זמני. זה בזבוז כסף וחבל. צריך למצוא פתרון חוקי שיאפשר להתמודד עם החוק, בין אם זה תיקון חוק או משהו כזה, וללכת למסלול הזה. בסופו של דבר אני אומר שנקודת המבחן הבאה תהיה בסוף דצמבר. לא יודע אם יהיו בחירות או לא יהיו בחירות, אם אני אהיה כאן או מישהו אחר, אבל בהנחה שאנחנו נהיה לפחות סביב אותו שולחן או שהיושב ראש הבא, אם זה לא יהיה אני, ייקח את הפרוטוקול ויקרא מה אמר היושב ראש הנוכחי.

אם נגיע לתאריך הזה והצפי הוא שבקיץ 2019 כולם עוזבים, נכון, לא צריך טרמינל זמני, חבל על הכסף וצריך למצוא פתרון חוקי להימנע מהבנייה. זה אני אומר חד וחלק.

המידע הזה לא צריך להתקבל ב-29 בדצמבר אלא הוא צריך להתקבל לכל המאוחר ב-14 באוקטובר, אז הכנסת מתכנסת. זאת אומרת, כבר בשבוע הראשון של הכנסת צריך להיות מימוש משפטי למניעת בניית הטרמינל הזמני, בהנחה והמסלול הוא כפי שאתה מתאר אותו.

אני אומר לך שאם אני אגיע עוד פעם לסוף דצמבר וזה יהיה הפתרון שלך והוא לא יהיה, תהיה לי בעיה לאשר עוד פעם את הסיפור הזה כי לעשות טלאי על טלאי ובדרך הזו לא לבנות את הטרמינל, זה לא ראוי. אני אומר לך שאני מרגיש עם זה מאוד לא נוח. זה נתיב אחד.

הנתיב השני. למרות הוודאות – אני באמת חייב לציין לשבח את הוודאות בניבוי העתיד שלך בנושא פינוי השדה - - -

לא. אני זהיר מאוד. אני מסייג את הדברים שלי.

אני רואה כאן בכנסת למשל חקיקה שחתמו עליה 70 חברי כנסת, אני ביניהם כמובן, ואני אפילו אציין שאני אחד היוזמים שלה, שמנסה לשמר את שדה התעופה שדה דב לאורך זמן. גם כאן הנושא של טרמינל זמני כפי שמתואר, הוא לא בהכרח מתאים. למה? כי הטרמינל הזמני הזה הוא באמת נעשה מחשיבה של זמניות ואם אנחנו הולכים למתווה של עיריית תל אביב לצורך העניין, למתווה חולדאי, שבו השדה נשאר לתקופה ארוכה, לא נדבר על שנה-שנתיים אלא אפילו יותר מזה, נכון לעשות רגע חשיבה מחודשת ולבנות את זה כמו שצריך ולא להיות בסיטואציה שאנחנו מהר מהר מוציאים 60 מיליון שקלים שהלכו לפח גם בשיטה הזאת. זאת אומרת, גם לתפיסתי כנראה שהבנייה של התכניות וההיתר לא בהכרח זה הפתרון ואני בהחלט חושש לבזבוז כספי ציבור גם בעניין הזה.

אז המשמעות תהיה אחרת. זה אומר שבאוקטובר, אחרי שנחזור, יכול להיות שהנתיב השני עוד לא הושלם אבל נדע שהנתיב שאתה תיארת לא עומד, אנחנו הולכים לנתיב של השארת שדה דב למתווה ארוך זמן, לא זמני. אני אומר שוב, הכול בכפוף, אני לא נביא, כך שלא ישתמע מדבריי כאילו אני עכשיו מבטיח לתושבי אילת, למרות שאני נלחם שם, ואני עוד לא יודע לאן זה הולך. אני זהיר בדבריי בעניין הזה אבל אז, במקרה הזה, יצטרכו לעשות חשיבה מחודשת גם תכנונית וביצועית כדי לאפשר.

ותקציבית.

הכול. כל החבילה ביחד. גם אז כנראה שבסוף דצמבר לא יהיה עדיין טרמינל זמני כפי שאמור להיות.

לכן גם במקרה הזה יצטרך לבוא לכאן שינוי חקיקה שאנחנו נצטרך להעביר אותו. אם שינוי החקיקה הזה יהיה במהלך, בקריאה ראשונה, וצריך עוד כמה חודשים – אני כמובן לא אהיה זה שיעמו בפרץ ויאמר לא. עכשיו אני אומר את זה גם לצד השני, אני לא רוצה להיות במקום שהכול רק דיבורים. המקום הזה, הוא מאוד בעייתי. לומר כאן פוזיציה, אני לא אחדש אבל זה לא אמיתי כי בסוף אין לי אינטרס לסגור את השדה אפילו ליום אחד. לכן אני לא אבוא ואומר משהו שאני לא הולך לעמוד מאחוריו. כשאני אומר משהו, אני עומד מאחורי. לכן אני אומר שאני אהיה בנקודה מאוד לא נעימה. אני ארגיש מאוד לא נוח שאולי מצפצפים על חוק. אני לא אוהב להיות שם ואני לא רוצה להיות שם. אני מבקש מכם לעשות את העבודה ולייצר את תקופת הזמן שאתם מקבלים עכשיו כדי למנוע את הדיון המביש הזה שיכול להיות בסוף דצמבר ונוכל לפחות להביא ודאות לכל מי שרלוונטי בעניין הזה.

מישהו רוצה להתייחס? לא.

אני מבקש, יוצר, דיווח לוועדה לפני התכנסות המושב. בשבוע הראשון של אוקטובר.

אנחנו מעדכנים שוטף.

בכתב.

עדכון רשמי בשבוע הראשון של אוקטובר על עמדת האוצר והממשלה, מה הולכים ואיך הולכים כדי שנדע להיערך ולא ניזכר עוד פעם ב-29 בנובמבר.

בסדר גמור.

אני מעלה להצבעה. מי בעד אישור צו שדה התעופה דב הוז (שינוי מועד המעבר) (תיקון), התשע"ח-2018 כפי שפורסם?

הצבעה
בעד – פה אחד
צו שדה התעופה דב הוז (שינוי מועד המעבר) (תיקון), התשע"ח-2018 נתקבל.

הצו אושר. ההחלטה התקבלה.

הישיבה נעולה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:59.