פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



18
ועדת הכספים
24/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1110
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ב באב התשע"ח (24 ביולי 2018), שעה 10:10

דיווח על ביצוע צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 4), התשע"ה-2014 (רכבים בעלי משטח טעינה מתרומם), של חה"כ מכלוף מיקי זוהר.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
מכלוף מיקי זוהר
מיקי לוי
מנחם אליעזר מוזס
מוסי רז

עמוס יוגב - מנהל תחום סווג ארצי, משרד האוצר

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר, תכנון וכלכלה, משרד האוצר

ג'וזף פארס - מהנדס, מרכז בכיר, תקינה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעקב יהודה רודד - מנכ"ל איגוד יבואני הרכב

גלית נוימן בנדיקט - עו"ד, יועצת משפטית, אלון מוסכי רכב 1992

מאיר חמו - רו"ח, ליאון אורליצקי ושות'

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים





דיווח על ביצוע צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 4), התשע"ה-2014 (רכבים בעלי משטח טעינה מתרומם), של חה"כ מכלוף מיקי זוהר

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יש לנו יום ארוך אבל נשתדל לעשות הכול באופן מסודר ושנוכל להגיע לפתרונות.

לפני שנתחיל בסעיף הראשון, חבר הכנסת מיקי לוי, הצעה לסדר.

בוקר טוב אדוני. תודה רבה. נשלח אליך מכתב בנושא חשש כבד מפגיעה אנושה בתעשייה הישראלית בגלל כוונת משרד האוצר לבטל רכש גומלין. כאשר חברות ישראליות קונות בחוץ לארץ תוצרת כזו או אחרת, חוץ לארץ מחויבת ברכש גומלין כדי להחזיק את התעשייה המקומית. אתמול התקיימה - וזאת רק דוגמה וזאת רק סנונית - הפגנה של הארגז ושל חברת מרכבים שמייצרים כ-1,200 אוטובוסים בשנה עבור מדינת ישראל, עובדים שם 1,000 עובדים. אני אומר לך מידיעה אישית, מזה שהייתי מנכ"ל באגד תעבורה, שאם יבטלו את רכש הגומלין, זה אומר שאם אני קונה ממדינה מסוימת משהו והיא לא מחויבת לקנות מכאן – אפשר לסגור את התעשייה הישראלית. אם יביאו את כל האוטובוסים מסין - - -

מי אומר את זה?

אומר את זה החשב הכללי באוצר. פקידי האוצר, לא שר האוצר. שר הכלכלה מתנגד. זה לא רק אוטובוסים אלא מחר אלה יהיו מסכות, מסננים לטנקים, חלונות וכל דבר שהתעשייה הישראלית מייצרת. עוד יש לנו את הבעיה של משרד הביטחון שלא פתרנו, שהם מתחמקים. לפני חודש היו צריכים לתת תשובה מה עם הרכש בדולרים, בכספי הסיוע, מה שיביא לקריסת התעשיות הבינוניות והקטנות. אני לא אוותר. הם יבואו לכאן. אני אשלח לך מכתב בעניין הזה.

אני מחכה. מכיוון שענייננו גם בעובדים, מה שעושה משרד האוצר גם כשיש רכש גומלין, הוא מעמיס שירות על רכש הגומלין, דבר שמייקר בעוד 20 אחוזים את רכש הגומלין ובגלל זה בורחים מעסקאות. בכוחה של הוועדה הזו לבוא ולומר לחשב הכללי באוצר שאתם לא תעמיסו גם שירות אלא רק על התוצרים עצמם כדי שלא יסגרו כאן מפעלים. אם יסגרו מפעלים, אתה לא תעשה פרי גליל אחד אלא אתה תעשה 150 פרי גליל. תודה.

זה נשמע לא טוב. עוד לא ראיתי את המכתב.

שלחתי לך וגם ליועצת המשפטית.

בסדר. אני אדבר גם עם השרים. אני מבין שבשבוע הבא אמורה להיות פגישה בעניין הזה. אני גם לא רוצה להעמיס כל כך על הוועדה דיונים. בכל אופן ניקינו שולחן.

אבל אין מנוס. אנחנו נבוא לעבודה כל פעם שתקרא לנו.

אני לא אזניח את זה אבל נחכה. אני אדבר עם השרים כי האמירה הזאת נשמעת רע. אני מקווה שהיא לא נכונה. הם אמורים להיפגש בשבוע הבא.

אלי כהן נגד.

אני יודע. אני אדבר אתו. תודה רבה.

דיווח על ביצוע צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 4), התשע"ה-2014 (רכבים בעלי משטח טעינה מתרומם).

אני מבקש לתת לחבר הכנסת מיקי זוהר שביקש ממני את הדיון הזה אבל לפני כן אני רוצה לומר משפט. מדובר על רכבים שככל הנראה, בגלל המכס שנגבה מהם, לא מייבאים אותם. הם לא מוסיפים כסף לקופת המדינה. הם גורמים נזק לאלה שמייבאים את הרכבים האלה. אנחנו אישרנו את זה כאן לפני שנה וחצי, אני חושב, עת חשבנו שאין בעניין הזה בעיה. לא העירו את תשומת לבנו לעניין אבל במשך התקופה האחרונה אמרו לנו שזה נזק גדול לכן ביקש חבר הכנסת מיקי זוהר להעלות את הנושא לדיון ואני שם אותו ראשון בסדר היום.

חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

תודה. פנו אלי מספר רשויות מקומיות שהיו רגילות לרכוש את המוצר הזה. הן הפסיקו לרכוש את המוצר הזה בגלל ההתייקרות שלו. לאחר מכן פנתה אלי החברה שמייבאת את המוצר הזה ואמרה לי שהיא הייתה מייבאת כמויות גדולות של המוצר הזה ארצה, היא הפסיקה לעשות את זה בגלל המיסוי שהוטל.

פרט לגבי המוצר. מה זה?

מדובר ברכב שיש לו שופכן. בדרך כלל הרשויות המקומיות משתמשות בו לצורכי פינוי אשפה אבל הוא רכב קטן. הוא לא רכב גדול אלא רכב קטן. הטענה של רשות המסים למיטב הבנתי היא שבעצם מנצלים את ההקלה במס הזו והופכים את הרכב הזה לרכב עבודה ולא רכב למטרות שפיכת זבל וכדומה.

ההוכחה לטענה - שהיא טענה שבסוף לא התקבלה - היא הפסקת יבוא הרכב הזה ארצה. מהרגע שהעלו את המיסוי, הרכב הזה לא מגיע ארצה. בעצם שפכנו את התינוק עם המים. מצד אחד הפסדנו את הכסף, לא מביאים את המוצר, גם הרשויות שהיו צורכות את המוצר, לא צורכות אותו.

גם הפסידו את זה כי לא מייבאים את הרכב.

בפועל אין איש במדינה שמרוויח כתוצאה מהעניין הזה. מצד אחד רשות המסים לא מרוויחה יותר כסף, שזה כמובן הכי חשוב לנו, שרשות המסים תרוויח כסף, ומצד שני הרשויות לא יכולות לחסוך כסף באמצעות המוצר הזה כי עכשיו הן צריכות לקנות מוצרים יותר גדולים, ומצד שלישי היבואן כמובן לא יכול להרוויח יותר כסף כי הוא לא מוכר את המוצר הזה בארץ. אם הוא היה מוכר את המוצר הזה בארץ, מן הסתם הוא היה משלם מס כשהוא מרוויח על המוצר הזה.

לכן יצא שהתיקון הזה גרם הפסד לכולם.

תודה רבה. היבואן כאן?

כן. אני מייצגת את היבואן, קבוצת אלון. אם יורשה לי להוסיף. כמו שנאמר כאן, הדבר הזה למעשה גרם נזק לא רק ליבואן באופן פרטני אלא באופן כללי כי כל אחד יכול לייבא רכבים מהסוג הזה. בפועל יוצא שבפועל בשוק היום אין רכבים קטנים כאלה, רכבים עם שופכן, עם הרכינה הזאת.

זה נועד לסמטאות צרות בהן לא נכנס הרכב הגדול?

כן. בארץ אפשר לראות מעט מאוד רכבים כאלה אבל באיטליה אפשר לראות אותם.

בחלק עוד משתמשים בחמורים.

נכון.

עכשיו זאת לא חקלאות.

חמור שמוציא אשפה.

הכול זאת חקלאות. חמור שמוציא אשפה. תבוא אתי, אני אראה לך. מי שהיה ראש רשות מכיר את זה. הפקידים לא מכירים.

כמו שנאמר כאן, מדובר ברכבים קטנים שלמעשה אי אפשר ליהנות מהם ביום יום, כלומר, ללכת אתם לאחר העבודה הביתה ולנסוע עם האישה כי אלה באמת רכבים מאוד קטנים שיש בהם מלכתחילה מקום רק לשני נוסעים.

אתם הפסקתם לייבא את זה.

הפסקנו לייבא.

כתוצאה מהמכס.

כן. כי הרשויות המקומיות שהן בעיקר היו הלקוחות שקנה אותם, למעשה כבר לא משתלם להן לקנות רכב כזה כי כתוצאה מהמס, העלות שלו מאוד גדלה. האינטרס שלהן היה לקנות רכב ייעודי למטרת פינוי אשפה ולא למטרות הנאה והן הפסיקו לצרוך אותו בגלל העלות הגבוהה שלו.

הסיבה בשלה רצו למסות היא באמת כדי להגדיל את המסים כי היה צפי של גבייה של עוד 4 מיליון שקלים מצד אחד, ומצד שני אמרו שזה כדי למנוע אפליה כי למה שרכב כזה, שהוא עם שופכן ושוקל 3.5 טון, לא ימוסה כאשר יש רכבים אחרים בשוק ששוקלים 3.5 טון והם כן ימוסו? אבל למעשה אתי הטענות האלה בשלן רצו לעשות את השינוי והתקבלה אותה הוראה, נפלו כי גם קופת המדינה לא קיבלה כסף כי הפסיקו לייבא, זה מצד אחד, ומצד שני אף אחד לא באמת דן בכך – זה לא עניין של אפליה – שיש באמת שוני מהותי בין רכב שמלכתחילה רשות המסים לא בכדי - - -

ממתי מצב הקופה מדאיג אותם?

היא מדברת לעניין. תן לשמוע. מה אתה רוצה ממנה?

שאלתי ממתי היא חושבת שהאוצר דואג לקופה.

היא חברה פרטית. מה אתה רוצה?

אבל היא מייצגת את האזרחים שנדמה להם שהממשלה דופקת אותם.

היא אומרת טענות נכונות והיא מייצגת חברה פרטית. אתה צריך לדאוג למדינה ולא היא.

אני דואג לה. לכן יש לי בעיה עם הפקידים.

אם תהית, הוא בצד שלך.

נשמע הגיוני לגמרי.

אני השתמשתי במכוניות האלה.

אני אומרת שלמעשה יש שוני מהותי בין הרכבים כי באמת רכב שהוא רכב עבודה, מלכתחילה המחוקק מצא לנכון להבדיל אותו בגלל אופי השימוש שלו. לכן יש מקום כי באמת צריכים לזכור שגם הפסיקו לייבא מצד אחד, גם פיטרו עובדים, וגם הרשויות המקומיות לא נהנות היום מהרכב וחבל, וגם מדובר למעשה בשוק שלם שלא קיים היום בארץ כי לא מדובר רק עלינו – וזה חשוב להדגיש – כיבואן פרטי כי כולם יכולים ליהנות מזה. כל אחד יכול לייבא רכב מהסוג הזה. השוק היום פתוח. תודה.

תודה. מישהו רוצה להתייחס לפני שאני מאפשר למשרד האוצר?

אני מייצג את משרד התחבורה, אגף הרכב. אני מרכז בכיר, תקינה. אני אחראי על תחום התקינה. למשה הרכב הזה מיוצר בשני שלבים. שלב אחד, הוא מיובא לארץ, השלב השני מבוצע בארץ. הוא לא מגיע לארץ עם הרכינה מחוץ לארץ.

זה לא נכון. אני אתקן אותך. הרכבים הספציפיים הגיעו עם הרכינה.

רק רגע. אין דיאלוג כאן. לא הבנתי. אתה יכול לחזור על הדברים?

הרכב הזה נקרא רכב משא משווק N-1 במדינת ישראל, N-1 או N-2. בשלב הראשון הפלטפורמה מגיעה לארץ, את הרכינה מתקינים כאן בארץ. הוא לא מגיע גמור. הוא מיוצר בשני שלבים.

מתי הוא משווק? אחרי התקנת הרכינה או לפני?

אחרי שמתקינים את הרכינה.

מבחינתנו זה רכב עם רכינה.

הוא לא מגיע עם הרכינה מחוץ לארץ.

בסדר, התשובה היא ברורה.

הרכבים שמגיעים, שמים עליהם רכינות או לוקחים אותם כרכב משא. אז בתנאים מועדפים של מסים מופחתים. זו השאלה.

השאלה אם באמת מוכרים את זה כרכב רגיל או רק כרכב עם רכינה.

כמו די-מקס, נמכר גם בתצורה עם הארגז.

האם החברה הזאת ביצעה מכירות של רכב ללא רכינה? האם בוצעו מכירות של הרכב ללא רכינה?

בוודאי. זה די-מקס לכל דבר.

אני מדבר על תקופת הטבת המס שהייתה, האם נמכרו רכבים ללא רכינה? בארץ.

אם יורשה לי כיבואן להשיב ולהתייחס. זה גם מצוין במכתב שהפנינו לכבודו, בסעיף 2. חשוב לציין כי אין רכב כזה בלי רכינה, לפחות הרכב הספציפי שאנחנו מדברים עליו, והרכב מגיע כך מהיצרן, הרכב שלנו מפיאג'ו מגיע מובנה עם הרכינה. זה לא סתם שהמחוקק בזמנו, רשות המסים, מצאה לנכון. זה מגיע עם רכינה וזה נמכר כך. הוא בא מובנה. לא הוספנו את זה כאן.

בנוסף למה שאמרת עד עכשיו, את אומרת שאתם מייבאים את זה עם הרכינה.

כן. זה גם מצוין במכתב.

מה שמצוין, מצוין. מה שאת אומרת עכשיו בוועדה, זה מה שקובע. זה מגיע עם הרכינה.

עם השופכן הזה.

כך אתם מייבאים את זה.

כן. יש כפתור מובנה ברכב.

יכול להיות שיש יבואנים אחרים שמביאים בלי רכינה?

אני לא מתייחסת לאחרים אבל הרכב הספציפי שאנחנו מדברים, הוא רכב שקיבל את ההקלה והוא יחד עם שופכן. הוא גם היחידי. יש רכבים אחרים שהם לא רכבי רכינה, עליהם אין פטור ועל זה אנחנו לא מדברים כאן. הדיבור מתייחס אך רק לרכבים עם שופכן. אתה יכול לבדוק את זה. אני יכולה להראות לך אחר כך, אם תרצה.

בסדר. תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

רשות המסים.

בוקר טוב.

ראיתי את המכתב שלך שהוא מכתב יפה. מבחינת העניין של הכתיבה, הוא בסדר. מבחינת העניין עצמו, אנחנו לא משוכנעים. אתה יודע, לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה. יכול להיות שמבחינת הקריטריונים שלכם, זאת תמונת המצב ועל זה חייבים במס. אם אכן הדברים נכונים, ותכף ננסה למצוא לזה פתרון, כולם מפסידים. רשות המסים מפסידה כי היא מפסידה כסף, היבואן מפסיד כי הוא לא יכול לייבא ואין לו למי למכור את זה, העיריות מפסידות מכיוון שהן קונות רכב יותר יקר ויותר גדול מכיוון שאין להן יותר את הצורך בעניין הזה, בגלל שגם לא מייבאים להן. זאת אומרת, כולם מפסידים אבל התקנות והקריטריונים נשמרים. התוצאה היא תוצאה לא טובה. צריך להפעיל ראש בעניין הזה. זה רכב שהמיסוי עליו הוא 4 מיליון שקלים. כפי שאמרתי, יש בו צורך, אם אכן לא יהיה מיסוי, ואתם ממסים. בבקשה. תתייחס.

קודם כל, פרט המכס שסווג כאן, הרכב המדובר, היה פרט היסטורי. היה כתוב שם שופכנים, משאיות להובלת ביטומן ועוד.

לקחנו את זה מהמכתב. בסדר. אבל אתה יודע על מה אנחנו מדברים.

אני יודע. לכן אני מסביר למה עשינו גם את הצעד הזה ולמה היינו חייבים לעשות את הצעד הזה. בפרט הזה היו אמורים להסתווג השופכנים. כשאני אומר שופכן, אלה הדמפרים הגדולים, אלה שנמצאים במחצבות ועושות עבודות עפר, כלים ענקיים שהם בדרך כלל גם מעל 4.5 טון. היה להם פרט מכס מיוחד שהיה כתוב שם שופכנים ושם היו אמורים להסתווג.

התברר לנו שמסווגים בפרט הזה גם את הטנדרים האלה עם היכולת להתרומם. יכולת רכינה. כאשר הייתה ברורה הכוונה, שטנדרים כאלה לא אמורים להיות מסווגים כשופכן. הייתה אצלנו מחלוקת בתוך רשות המסים האם הם בכלל יכולים להסתווג כשופכן או שהם צריכים להסתווג בפרט אחר, שזה הפרט המאסף, זאת אומרת שהכול חייב במס קניה ומדובר על כלים מעל 3.5 טון ואז מס הקניה הוא 72 אחוזים. גם בתוך רשות המסים הייתה מחלוקת היכן לסווג את הכלים האלה.

בסופו של דבר הוחלט שכן אפשר לראות בהם כשופכן כי הוא באמת שופך את הזבל או עפר, לא משנה מה, ובמקביל חייבים לעשות את התיקון כדי שהרכב הזה יסווג בפרט של אחרים כי אין שום הבדל בין הטנדר הזה לבין טנדר אחר שמוביל אשפה או צינורות או ציוד. העירייה לא צריכה את היכולת הזאת של ההתרוממות.

העירייה אחראית על אשפה. היא לא אחראית על צינורות. מי שמוביל אשפה, זאת הרשות.

אני מדבר על הרכב.

גם אני מדבר על הרכב. אצלכם כולם לא בסדר. מה זה שייך להוביל צינורות?

הוא מספר את מה שקורה.

גם אני מספר את מה שקורה.

תן לו להשלים ואחר כך תתייחס.

הרשות אחראית על האשפה. על כל היתר היא לא אחראית.

הוא לא דיבר על רשויות. הוא דיבר בכלל.

הם תמיד מומחים לכל.

מה רצית, שלא יהיו מומחים?

בגלל שמישהו סיבן?

בואו ננסה להגיע לאיזשהו פתרון.

לא אמרתי שהיה מי שסיבן.

אני אמרתי. אני אחראי על מה שאני אומר.

דרך אגב, אנחנו לא מאותה מפלגה. אם תחליטו להתקין, זה נגדו.

כדאי שתיזהר. עם היוזמות שלך באמת לא כדאי שנהיה באותה מפלגה.

עם העצות שלך, אתה תסבך את כל העניין. לפחות תהיה נחמד.

מה זה עוזר?

עוזר.

אחרי שנוצר הצורך לעשות את תיקון החקיקה, ראינו בזה עיוות של מיסוי כי אנחנו מסתכלים על כלי אחד שיכול להוביל, כמו שאמרתי, ציוד וכלי שני מוביל דברים אחרים עם יכולת התרוממות. מבחינתנו אין הבדל במיסוי. לא צריך להיות הבדל במיסוי בין שני הכלים האלה. ברגע שגילינו את זה, באנו לכאן ועשינו באותו צו עוד כמה תיקונים של עיוותים. אני מזכיר שבאותו צו היו למשל חלקי חילוף לרכב שחלק היו פטורים וחלק היו חייבים. באנו ואמרנו שאנחנו רוצים אחידות במיסוי וזה גם התפקיד שלנו. חוץ מלגבות מסים, זה גם לא ליצור אפליה וליצור אחידות במיסוי וזה מה שעשינו. הבאנו שורה של מוצרים כמו חלקי חילוף לרכב ומיסינו אותם.

האם רשות המסים הכניסה יותר כסף על המוצר הספציפי הזה?

אנחנו אמדנו את תוספת ההכנסות ב-4 מיליון שקלים אבל זה לא רלוונטי.

מה בפועל? האם לאור העובדות החדשות שהמיסוי הזה והצפי שבסופו של דבר הסתבר כצפי שגוי, יש מקום לשינוי או לא?

לא. קודם כל, יש עוד יבואנים שמייבאים. היא כרגע דיברה בשם היבואן אבל יש עוד יבואנים שמייבאים את הרכב הזה.

עדיין?

לא.

כרגע המוצר מקבל בפרט מכס סל באחרים.

אפשר לשלוף אותו פרטני.

כן, אבל יש יבואנים שמייבאים גם טנדרים רגילים.

אנחנו ננסה לעשות את ההבחנה הזאת.

האם רכב שבא עם שופכן פטור או לא פטור? הרי אין לנו שליטה, גם למפקחים של רשות המסים, ללכת ולראות אם הוא מוביל צינורות או מוביל אשפה כי הוא דו תכליתי. רק תנו לי תשובה אם יש אפשרות להבדיל.

מבחינת המדיניות, מבחינתנו אין שום הבדל בין כלי רכב שיכול להתרומם לבין כלי רכב שלא מתרומם.

חבר הכנסת לוי שאל האם יש אפשרות טכנית שחלק יבואו כך וחלק כך.

כלי רכב עם כפתור וכלי רכב בלי כפתור?

כן.

לא. אם הוא בא בלי רכינה.

כן.

אבל כולם יביאו עם רכינה.

טוב מאוד.

זה לא טוב מאוד כי זה לא בא רק למועצות מקומיות. זה בא גם לחברות פרטיות.

אנחנו כבר הולכים למסקנות כשעוד לא מיצינו את הדיון.

רשות המסים. אני רוצה לומר שלושה דברים. אני אחלק את הנושא לשלושה דברים. קודם כל, הרכב שיובא הוא הרכב הזה. הנה, אפשר להעביר לו.

כן. תעביר.

זה רכב שהארגז שלו מאחור מתרומם. זה אכן רכב צר. הם ייבאו את זה בפרצה – אנחנו רואים זה פרצה – כפטור מסים לגמרי. בפועל החברה ייבאה את הרכב ובאתר החברה אפילו היא פרסמה שניתן להשתמש ברכב לשימושים אחרים, לא רק לרכינה. זאת אומרת, גם רכינה, גם לעיריות, אבל לדברים אחרים כמו שאתם רואים, גם לפרסומת וגם לכל. זאת אומרת, השימוש שלו, הוא יובא בפטור ואחר כך הוסב לדברים אחרים.

אם הוועדה תחליט שאנחנו נצטרך לתת פטור לדבר הזה, ייווצר המצב הבא. דרך אגב, הנה עוד תמונות.

לא. זה לא שיעור לציור.

חשוב לראות בעיניים.

בסדר, הבנו.

יריד מכוניות.

רכבים אחרים כמו פולקסוואגן יגיעו עם רכינה.

היום הוא לא מגיע עם רכינה?

היום, לא. אבל אם ניתן פטור, כולם יגיעו עם רכינה.

טנדר עם רכינה, יעשו בזה שימוש כללי.

הפטור כאן, יש לו משמעות.

אבל היה פטור לאורך זמן רב. בזמן שהיה פטור, הם הגיעו עם רכינה.

לא. אם לא זיהו את הפרצה.

רק הם ידעו שזה מגיע פטור?

כן, הם ידעו והם הביאו אבל יש לי גם תשובה לחבר הכנסת ברושי. לעיריות יש פתרון. הפתרון של העיריות הוא כלי שאנחנו קוראים לו בלשון הפשוטה טרקטור משא. ויש טרקטור משא עם רכינה ולצערי הוא לא פטור אלא משל רק 12 אחוזים מס קניה. יש להם פתרון והם קונים אותו ומשתמשים בו. הם לא צריכים את הרכב הזה כי הרכב הזה נוסע בכבישים.

אני יכול לשאול שאלה לגבי הטענה שלך? אני מסתכל על הרכב הזה ואתה מדבר על רכבים גדולים. נראה לי שזה רכב יחסית במשקל נמוך, לא?

פחות מ-3.5 טון אבל גם זה פחות מ-3.5 טון.

זה? זה לא נראה.

לא. זה פחות מ-3.5 טון.

אנחנו הולכים לפתוח את כל צי הרכב של 3.5 טון ללא מסים. זה מה שאנחנו הולכים לעשות ואני מתנגד לזה.

זה רכב קטן שיכול להיכנס לסמטאות.

נכון, אבל יש גם רכבים אחרים של חברות אחרות, רכב קטן שיכול להיכנס לסמטאות. אירופה מוצפת בסוגי רכבים כאלה.

אם אני רוצה לקנות דאבל קבינה עם רכינה, זה רכב משפחתי, אני אקבל אותו בלי מסים? אני קונה. אנחנו הולכים לפרוץ את השטח הזה.

אנחנו עוד לא הולכים.

כל המדינה תקנה רכינה עם דאבל קבינה. יותר משתלם מאוטו. ללא מסים.

אני רוצה לספר לכם את מה שהיה. במשך שנים הרכב הזה לא היה ממוסה, גם בתקופה שאתה היית סגן שר האוצר.

טעות.

אני עוד לא יודע כלום. אני רק לומד את העניין הזה ונראה לי לא בסדר. רשות המסים הביאה בפנינו את הבקשה הזאת למסות את הרכב הזה. בטעות מיסינו. גרמנו נזק. זה לחלוטין לא הועיל. כפי שאמרתי, לא עשה טוב לשום דבר. לאף אחד מבין אלה שעסקו בעניין הזה, זה לא עשה כלום, גם לא לרשות המסים. אני מבקש לעשות הבחנה גם בגובה המכס וגם בסוגי הרכבים ולבחון את זה לתקופה. הרי כולם מודים שנעשה נזק, נעשה נזק לשלטון המקומי, נעשה נזק לרשות המסים וכמובן נעשה נזק ליבואן אבל לא זה מה שעומד בראש דאגותינו. מה שעומד בראש דאגותינו זאת המציאות הזאת, שהמדינה הפסידה. המדינה הפסידה גם בקבלת מיסוי והמדינה הפסידה גם בזה שהשלטון המקומי איננו יכול להשתמש בזה.

אני מבקש לדעת האם אתם יכולים להביא לנו תכנית שלא תפרוץ את המסגרת, לא תביא רכבים נוספים כשהרכבים האלה גם הם יהיו פטורים ממס וזה יהיה באמת עיוות אלא שאנחנו נמקד את זה רק בעניין הזה שבו השלטון המקומי מפנה עם זה אשפה.

לצערי לא. זו אפליה שלא תעמוד בשום מבחן.

אני הרי עוד לא מאשר את זה.

מה שגפני אומר זה האם אתם יכולים ללכת הביתה ולחשוב על מתן פטור רק לשלטון המקומי כך שאני לא אוכל לקנות דאבל קבינה בחברה פרטית. אני לא יודע אם זה יעמוד משפטית אבל שחברה פרטית שעושה שבילי עפר או יוצקת, חברה לבניין, לא תוכל לעשות שימוש בפטור הזה. תבדקו האם זה אפשרי.

זה מה שאני שואל. למה אתה אומר לא עוד לפני שאתה בדקת את זה?

אנחנו בדקנו את הסוגיה הזאת.

אז בדקתם אבל אנחנו לא בדקנו. גם אנחנו בני אדם.

נבדוק.

אנחנו מבקשים לבדוק את זה. אם התשובה לא תספק אותנו, אני אגיש הצעת חוק בעניין הזה כי אני רואה שנעשה כאן עוול על ידי. אני עשיתי את זה מבלי משים ומבלי לדעת. לומר שהטעיתם אותי? אני לא רוצה להגיד את זה מפני שלא הטעיתם אותי אבל אנחנו אישרנו כאן לפני שנה וחצי דבר שעשה נזק למדינה. אני יושב כאן כדי להועיל למדינה ולא לגרום לה נזק ונגרם נזק. זה ברור לחלוטין. העובדות האלה לא שנויות במחלוקת. השלטון המקומי קונה רכבים יותר יקרים, אתם לא מרוויחים מהרכבים האלה שקל בגלל שלא מייבאים אותם יותר.

איך אתה יודע שלא מייבאים אותם?

לכן אני מבקש ממך ללכת הביתה, לעשות שיעורי בית ולבוא עם נתונים.

סליחה שאני קוטע אותם, אבל מה שאתה מבקש ממני זה לייצר בתוך תעריף המכס אפליה ברורה. בכל התעריף, בכל הפרק של הרכב, אין לנו שום הבחנה כזאת בין רכב שהוא עם כפתור או בלי כפתור.

אפשר בבקשה לא להשתמש במילה אפליה? אני לא מתכוון לעשות אפליה ואני לא רוצה לעשות אפליה. אני סומך על הכישורים שלכם שאתם יודעים לעשות הבחנות בין הרכבים השונים. אז אנחנו יכולים לקבוע, או אתם יכולים לקבוע, שלא יהיה מכס רק על רכב מוגדר מסוים, בגודל מסוים, ואז ייבאו אותו. זה יועיל לשלטון המקומי ואתם תתחילו לקבל חזרה מכס.

אבל זה לא רק שלטון מקומי. כולם משתמשים בזה.

אז אין פתרון בלי שיעורי בית. אני אמצא פתרון.

אנחנו נבדוק.

גם לי יש מה לומר בעניין הזה, עם כל הכבוד. אני אחפש פתרון. אני אעשה שיעורי בית. אני לא אעשה אפליה. אני מבקש מכם לעשות את זה. אתם אנשי המקצוע. לי זה ייקח יותר זמן. זה נראה עוול. תגיד מה שאתה רוצה אבל העוול הזה יצא תחת ידינו. אחרי שבאתם אלינו, אישרנו את זה. לא ידענו את כל הנתונים שאנחנו יודעים עכשיו.

אני רוצה לומר עוד משפט.

בבקשה, ונסכם את הדיון.

רשות המסים הוכיחה בעבר יצירתיות רבה כשהיא חשבה שמשהו קורה. כשאתה מדבר על מונח אפליה, אני יכול לתת לך אין ספור דוגמאות כמה רשות המסים מפלה לרעה בתקנות שלה גם אזרחים וגם חברות.

למשל רכבים ישנים שנוסעים עם צינורות שמשלמים על זה שווי שימוש בשמים.

אנא ממך, עשה שיעורי בית לגבי רשות המסים והתנהלותה באופן כללי.

לגבי העניין הספציפי הזה. העניין הספציפי הזה הוא כעובדה מוגמרת שמהרגע שאתם מיסיתם את המיסוי הזה, הפסיקו להביא את הרכבים הללו. יש פתרון מאוד פשוט. אפשר לבוא ולקבוע שרכב עד משקל מסוים, שאלה לא יהיו רכבים כי באמת זה פרוץ באופן גורף, האם יש לו שופכן או אין לו שופכן, מה מטרת הרכב ולמה הוא מובנה ולמה הוא מתאים, וברגע שאתה עושה קריטריונים מאוד מאוד ברורים לגבי רכבים מסוימים, זה כמובן מצמצם באופן משמעותי את היקף הפטור אבל מצד שני זה גם מאפשר לשוק הזה לחזור ולהתעורר. רשות המסים גובה מסים לא רק על המס שמוטל על הרכב אלא היא גובה מסים גם על הרווחים של כל אחד ואחד מאתנו. אם יהיו רכבים כאלה בשוק וכתוצאה מכך ייוצר רווח, ברור שרשות המסים גם תגבה כסף. היום, כעובדה מוגמרת, היא לא גובה כלום.

לכן לדעתי העניין כן צריך להישקל וברצינות רבה. אם יש לזה היתכנות, מצוין. אם לא, נראה מה אנחנו עושים.

אני הצד ההפוך של העניין. אנחנו מנענו פרצה בחוק שהייתה קיימת.

אלא שלא עשו בה שימוש.

אם זה ירד, יתחילו חברות מכלל המשק, עם המגבלות של 3.5 טון, להביא כלי רכב כאלה לכל מי שעובד במדינת ישראל, מחברות בנייה ועד אנשים פרטיים. לי לא משתלם לקנות רכב ב-160,000 שקלים, לשלם מס של 92 אחוזים ואני אלך על האוטו הזה. הוא יהיה גם דיזל, גם דאבל קבינה וגם אני אוכל להעמיס את המשפחה ואת הנכדים מאחור. למה לא?

באמת למה לא? אתה אומר שניקח מהאזרחים כמה שיותר. בוא נשחט את אזרחי ישראל.

לא כל חברה פרטית שפונה אליך, אתה צריך להניף דגלים.

איזו מין גישה זאת? אתה נבחר ציבור?

אני שוקל את צעדיי.

גם אנחנו.

אתה תבוא מחר ותצטרך כסף שמישהו צריך לתת אותו.

אז הציבור ייהנה קצת, מה קרה?

רבותיי, הוויכוח ברור.

אולי אפשר לעשות משהו לשלטון המקומי, שלא יקיף את חברות הבנייה, שלא יקיף את החברות הפרטיות, שלא יקיף את מיקי לוי כצרכן פרטי שמחר ילך ויקנה דאבל קבינה פולקסוואגן דיזל וייהנה מפטור ממסים. למה לא? סבבה. הרבה יותר זול מאשר לקנות אוטו עם מסים.

עמדתך ברורה.

אני מבקש לא להצביע היום.

אני לא מצביע. לא התכוונתי להצביע.

יפה. אני הולך לצלול לעניין הזה.

בסדר. אני חושב שצריך למצוא לעניין פתרון.

דווקא בגלל שחברי שוקל צעדיו בצורה מאוזנת, אני פשוט חייבת לומר שבאותו רכב ספציפי הוא לא יכול לקחת את נכדיו, לא להעמיס אותם מאחור ולא מקדימה. מדובר ברכב ייעודי למטרות עבודה.

אבל אני אקנה דאבל קבינה פולקסוואגן.

אותו רכב ספציפי שאני מייצגת, זה רכב עם שני מקומות בלבד. הוא רכב עבודה. לא ניתן לעשות בו שימוש, בין אם המועצה המקומית רכשה אותו ובין אם אותו קבלן משנה של המועצה שמפנה עבור המועצה את האשפה או עבור גוף פרטי. הוא ניצל את הרכב הזה אך ורק למטרת עבודה והוא לא יכול ליהנות ממנו. אני מניחה שבאמת רשות המסים יכולה להשכיל להבין כי הרי הגדרת החוק הגדירה שרכבים עם שופכן פטורים.

לא. היא לא הגדירה.

אתם אומרים שהייתה כאן פרצה. שנים זה היה כך. ההגדרה של הרכב היא המהותית ומדובר ברכבי עבודה. אני מניחה שאם תחקרו מעט, אפשר להגיע למסקנה ששווה להחזיר את הפטור. תודה.

מר פארס, האם אפשר להגדיר במשרד התחבורה את מה שהיא אמרה לגבי הרכב המסוים הזה?

בוודאי. זה רכב שמיוצר בשני שלבים. המסמכים הטכניים שאנחנו דורשים הם בהתאם. היצרן שמייצר את הפלטפורמה זו תעודה אחת, והיצרן שמרכיב את הרכינה, זה שלב שני.

היא אומרת שזה מגיע ביחד עם הרכינה.

במקרה שלנו.

השאלה אם אפשר לסווג את הרכב הזה שמגיע ביחד עם הרכינה ואין לו מקום לנוסעים כיוון שהוא בסך הכול שני נוסעים ורכינה שהמטרה שלה היא למטרות עבודה, השאלה אם אפשר לעשות לזה סיווג נפרד ואז אולי זה יעזור גם לרשות המסים לעשות לו סיווג נפרד אצלה בצו תעריף המס.

הוא יסווג כרכב משא מסוג N-1. כמו משאית עד 3.5 טון.

אז אני שואל את היועצת המשפטית ואת היועצים המשפטיים האם חברה איקס, לא פולקסוואגן, שיש לה את אותו רכב עם רכינה, והיא לוקחת ארבעה נוסעים, לא תבוא ותאמר, רק רגע, אני מופלית לרעה? גם על זה אני צריך תשובה בפעם הבאה.

אני מבקש לסכם את הדיון. אני מבקש לסמן את הרכב הזה עליו אנחנו מדברים ולא שום דבר אחר. אם אנחנו רוצים לעשות פטורים ממסים, זה דיון אחר ולא הדיון הזה. אנחנו מדברים על רכב מוגדר ואני מבקש שתבואו עם פתרונות לגבי העניין הזה, גם משרד התחבורה וגם רשות המסים. תבואו ותאמרו שאין פתרון, תאמרו שאין פתרון. בסדר. נחליט מה אנחנו עושים. אני חושב שיש פתרון, מבלי להיות עובד משרד התחבורה או עובד רשות המסים.

אדוני, הפתרון צריך להיות כולל. לא מוגדר כחברה. אנחנו נצטייר לא טוב. לא מגודר כיבואן.

לא אמרתי את זה.

אני ארגיע אותך כי אני רואה שאתה לחוץ.

אני לא לחוץ.

אני אסביר לך משהו. אין הגדרה כזאת ליבואן. יש הגדרה למוצר. המוצר הזה, יכולות לייבא אותו כל החברות במדינת ישראל שעוסקות בנושא כלי הרכב, ללא יוצא מן הכלל.

אני מבקש לגבי הרכב המוגדר הזה, לא על החברה כי החברה לא מעניינת אלא מעניין הרכב המוגדר, כאשר לפי דעתי נעשתה כאן טעות, נעשה כאן דבר שמתברר שהוא לא מועיל, האם אתם יכולים לבוא עם הגדרה מוגדרת של רכב מסוים שעליו אנחנו מדברים והרכב הזה יועיל לשלטון המקומי, ייבאו אותו ואז ייכנס כסף לקופת המדינה. אני מבקש בתוך שלושה שבועות לדעת פתרון. יש פתרון – טוב. אין פתרון, תאמרו לנו גם למה.

בסדר.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.


הישיבה ננעלה בשעה 10:47.