פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



23
ועמ"ש לבחינת מוכנות העורף
15/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת המשנה לבחינת מוכנות העורף
של ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ה' בחשוון התשע"ט (15 באוקטובר 2018), שעה 09:00

תכנית מערכת הביטחון למיגון הצפון בתרחישי חירום ביטחוניים וברעידות אדמה

חברי הוועדה: עמיר פרץ – היו"ר
אבי דיכטר – יו"ר ועדת החוץ והביטחון
איל בן ראובן
אורן אסף חזן
מרדכי יוגב
חיים ילין
איילת נחמיאס ורבין
אלעזר שטרן

קארין אלהרר
עמר בר-לב
ענת ברקו
מיקי לוי
רחל עזריה
עפר שלח

זאב צוק רם (ווה) - ראש רח"ל, משרד הביטחון

אל"מ גולן ואך - רמ"ח מיגון היוצא, פיקוד העורף, צה"ל, משרד הביטחון

אל"מ דודו עבאדא - רמ"ח מיגון הנכנס, פיקוד העורף, צה"ל, משרד הביטחון

עלי בינג - רכז ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

אבי בן זקן - מנהל תכנון פיתוח ובינוי מוסדות רפואה, משרד הבריאות

איתן יצחק - מ"מ ראש אגף ביטחון פנים עורף, המל"ל, משרד ראש הממשלה

סיון יחיאלי - ראש המועצה המקומית כפר ורדים ויו"ר פורום יישובי קו העימות

יורם ישראלי - ראש המועצה האזורית מטה אשר

רחל זיו - חברה ב"נשים עושות שלום"

חיה עבו - חברה ב"נשים עושות שלום"

מלי פולישוק בלוך - חברה בנשים עושות שלום

אהובה תמר רבינוביץ בץ - חברה ב"נשים עושות שלום"

שרה קוולר - חברה ב"נשים עושות שלום"

הריאט נחמה הילמן - חברה ב"נשים עושות שלום"

עידו בן-יצחק

שמואל לטקו

אור שושני



תכנית מערכת הביטחון למיגון הצפון בתרחישי חירום ביטחוניים וברעידות אדמה

בוקר טוב. אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שמקפיד להשתתף איתנו בוועדה להגנת העורף. אין ספק שהנוכחות שלו כאן מחזקת את הפעילות שלנו ונותנת לנו גיבוי חשוב ביותר בהתמודדות עם השאלה שהופכת מיום ליום להיות מרכזית במדינת ישראל – הגנת העורף. הגנת העורף זה מכלול, זו תפיסה שעליה מדינת ישראל שוקדת ומנסה להגיע לתוצאות הרצויות.

אנחנו הגדרנו שהגנת העורף היא מצב שבו מדינת ישראל מסוגלת לאפשר לאזרחיה לקיים חיי שגרה הן בזמן מתיחות והן בזמן עימות. זה בעצם המבחן המרכזי של מדינת ישראל – האם כאשר חיילינו נלחמים בחזית העורף ממשיך לקיים חיי שגרה, ממשיך לקיים את הכלכלה, ממשיך לקיים את הפעילות במוסדות החינוך. לעומת מצב שיש מתיחות, או חלילה עימות, והשגרה נפגעת. אני חושב שזו הנקודה שאליה צריכים להגיע ולשם אנחנו צריכים לשאוף. אני מברך על כך שהגורמים השונים שפועלים בעניין ממשיכים לשקוד על התפיסה, שהולכת ומתחזקת, של שילוב בין הגנה אקטיבית לבין הגנה פאסיבית. זה כולל כמובן גם את מערך השירותים הנדרש על ידי כל הרשויות, החל מהרשויות המקומיות וכלה בכל משרדי הממשלה על כל שלוחותיהם.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך את חברנו ווה על כך שהוא נבחר לתפקידו כראש רח"ל.

עוזר שר הביטחון לעורף וראש רח"ל.

ראש רח"ל החדש-ישן מכיר את כל הנושאים על כל מורכבויותיהם, ובוודאי יהיה לו קל להיכנס לתפקיד, להיכנס לנעליו של טרייבר. אני מקווה שאכן תגדיר את משימותיך, תציב לנו יעדים, ואני מקווה שנצליח להגשים את הדבר המרכזי שלאורו אנחנו פועלים – שיהיה חוק עורף בישראל, שיתכלל את כל השאלות, יכניס אותן לתוך מסגרת של אחריות, מחויבות וביצוע.

אני רוצה להכריז על הישיבה כישיבה פתוחה לפי סעיף 120(ב) לתקנון הכנסת, ומבקש מכל דובר לקחת זאת בחשבון. אני מודה לחברי הכנסת שהגיעו – חבר הכנסת מיקי לוי, חבר הכנסת איל בן ראובן. אני נותן את זכות הדיבור לפתיחת המושב ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. בבקשה.

יו"ר ועדת המשנה עמיר פרץ ביקש לכנס את הדיון, ובצדק. הוא ביקש לכנס את זה עם הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, מאחר שזזנו קצת קדימה בעקבות ההחלטה בקבינט. החלטנו לא רק לתכנן תכניות אלא גם לשים בצדן תקציב. מדובר בתקציב רב-שנתי משמעותי מאוד.

אבל אני רוצה להתייחס לדברים מזווית קצת אחרת. כשקורים בעולם אסונות טבע בסדרי הגודל שחווינו בתקופה האחרונה – רעידת אדמה, שיטפונות – אתה פתאום רואה את ההבדלים העצומים בין מדינות שיש להן מוכנות גבוהה יותר לבין מדינות שאין להן. בין מדינות שחיזקו מבנים לבין מדינות שלא עשו את זה. וההבדלים הם עצומים. אתה מסתכל על ארצות הברית ואינדונזיה – הדבר היחיד שמשותף להן הוא שהן מתחילות ב-א'. בכל השאר אין שום דמיון. אתה רואה את ההתנהלות באינדונזיה ואתה מבין למה באמת צריך להתכונן. ועמיר פרץ מקפיד כל הזמן לדבר גם על הנושא של מוכנות למקרה של מלחמה בעורף, אבל גם על מקרה של רעידות אדמה ואסונות טבע.

אגב, עמיר, אני שוחחתי עם יושב-ראש ועדת הפנים, יואב קיש. גם הם עוסקים בנושא של מוכנות לרעידות אדמה. המוכנות לרעידת אדמה והמוכנות למלחמה – בסופו של דבר זה אותם אנשים, אותם כלים, אותן שיטות, והתקציבים הם תקציבים דואליים, הם מהווים הכנה גם לזה וגם לזה. אני אומר לעצמנו – גם לחברי ועדת החוץ והביטחון, גם לחברי ועדת המשנה למוכנות העורף, גם לחברי הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון וגם למשתתפים ולאורחים – כשאנחנו מדברים על מוכנות העורף, אין ברירה – אנחנו חייבים להסתכל על המוכנות ברמה השלמה.
עכשיו יש לנו את ההזדמנות – ולא שרצינו אותה – להסתכל הצדה, על מדינות שלמדו והתכוננו לדברים קטסטרופליים בסדר גודל של רעידות אדמה או פגעי טבע אחרים, לעומת מדינות אחרות שהן פחות מוכנות. אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד מבחינת הוועדה. עמיר, אני לא יודע אם אנחנו מקבלים בוועדת המשנה באופן מסודר דוחות על מה היה באינדונזיה, אבל זה מאוד מעניין. זה מזכיר לי דיון אחר: אנחנו תמיד מסתכלים מה יש לחיזבאללה ומה יש לחמאס, בזמן שיש לנו כל שבוע ירי של טילים מתימן לסעודיה. זה שיעור מאלף, להבין מה קורה שם. ושוב, אנחנו יכולים ללמוד הרבה מאוד ממקרים שלצערי קרו בתקופה האחרונה, שבאמת רואים הבדלים עצומים בין המדינות. זה שיעור מאלף עבורנו גם לדיונים האלה.

מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני הגשתי את הבקשה לדיון מהיר עוד בחודש יוני. לצערי חלפו מאז חמישה חודשים, אחרי דחיות רבות בעניין הזה. אני עקבתי אחרי מהלך העברת התקציב ולא מצאתי אותו ובגלל זה נזעקתי לעניין וביקשתי את הדיון. ומכיוון שאני גם חבר בוועדת הכספים, בשבוע שעבר, במהלך הפגרה, נקראתי לפתע פעם נוספת כדי לאשר תקציב של מעל 150 מיליוני שקלים עבור התכנית. אז קודם כול, אני מברך על כך, וגם אמרתי בשבוע שעבר בוועדת הכספים – או, משיח בשערי ירושלים.

מהאנשים שיושבים מולנו לא ברור לי איך אתם בחודשיים וחצי – ואני לא בא אליכם בטענות, אני בא אלינו בטענות – יכולים לנצל תקציב כזה גדול, אלא אם כן יש הרשאה להתחייב והתחייבויות שעברו משנה לשנה. אבל אני מאוד מודאג כשזה נדחה לרגע האחרון וכשמתחילים להביא מהיקב ומהגורן לטובת נושא כזה חשוב. אני רוצה לשמוע איך אפשר לשים את הכסף הזה כך שאגורה ממנו לא תחזור לקופת האוצר.

לפני כמה חודשים הכריזה הממשלה על תכנית מפורטת למיגון הצפון, ואני מבקש במהלך הדיון הזה לדעת את לוח הזמנים למימון התכנית, את החלוקה התקציבית על פני השנים הבאות, ואת היכולת להשתמש באותו כסף שהועבר על ידנו ביום רביעי האחרון – שגם שם כעסתי על כך שזה מגיע חודשיים וחצי לפני סיום השנה ולא הרבה לפני כן, כדי שהדרג המקצועי יוכל לתכנן ולבצע את עבודתו נאמנה.

לטעמי טווח הזמנים קצר מאוד וצריך לראות מה סדר העדיפויות. אם יש לכם תכנית מגירה אני אשמח מאוד לדעת איך זה מתחלק, באיזה יישובים ומה עושים.

אדוני היושב-ראש, אני שואל למה הכסף הועבר רק עכשיו, למה רק ביום רביעי שעבר. הרי יש החלטה כבר מלפני שישה חודשים, כשהיה מספיק זמן. זאת במיוחד לנוכח כל נושא החיזבאללה וההתחזקות של הכוחות האיראנים בגבול סוריה. אני לא בא בטענות אליהם, כי הכסף לא בא בזמן, וזה חבל, חבל מאוד. ותכף נשמע אם אפשר למצות את 150 מיליוני השקלים.

חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

א', ברכות חמות ל-ווה, חברי וידידי משכבר הימים. אני גם רוצה לברך פה את האורחות שלנו מ"נשים עושות שלום" – אולי תעזרו לנו כדי שלא נצטרך להשתמש במה שאנחנו מדברים עליו פה כל כך הרבה, אינשאללה.

אני חושב שאנחנו עוסקים היום באחד הנושאים החשובים ביותר ברמה הלאומית. יושב-ראש ועדת המשנה ויושב-ראש הוועדה – אני חושב שיש לנו חלק מאוד רחב ומאוד חשוב באותה תכנית, באותו סכום כסף שהוגדר והוקצב על ידי ממשלת ישראל, אותם חמישה מיליארד, לטובת מיגון הצפון. אני חושב שיש לנו פה איזושהי הזדמנות מעניינת לגבי הטיפול בנושא המיגון ונושא רעידות האדמה. יש בטיפול בשניהם מרכיבים דומים, ויש לנו כאן הזדמנות. אני חושב שתפקידנו כאן הוא לעקוב בצורה מאוד פרטנית והדוקה על נושא מימוש התכנית. אני חושב שהמבחן כרגע הוא מבחן התוצאה, ולזמן יש משמעות כאן.

אין צורך לחזור ולדבר על המצב בצפון היום מבחינת הנושא של המיגון ומבחינת מה שאנחנו רוצים שיהיה לתושבים. דיברנו על זה כבר עשרות פעמים. אני חושב שהיום אנחנו נמצאים בהבנה אחרת לעומת מה שהיינו לפני כך וכך שנים, וכבר יש היום אמירה של ממשלת ישראל, "קחו כסף ותעבדו על זה".

אני אומר לכם, כתושב הצפון אני מתכוון לעקוב אחרי מימוש התכנית הזאת ברמה של שבוע וחודש. לראות שהדברים מתקדמים. אבל קודם כול צריך לראות תכנית. אני מצפה לראות תכנית שאומרת איך הדבר הזה מתפרס. כי הפוטנציאל שדבר כזה יחליק לנו בין האצבעות הוא מאוד גדול, ולכן צריך לראות שתהיה תכנית הדוקה שאומרת מה עושים, איפה, מתי, איך ולמה – כדי שבאמת נגיע למימוש התכנית הזאת.

אני מתנצל שאני תכף צריך לעזוב, לטובת חוק בנושא מניעת עישון במדינת ישראל. אבל אנחנו נעקוב באופן מאוד הדוק על התכנית ועל הביצוע. שיהיה בהצלחה, ווה, יש לך משימה רצינית.

חבר הכנסת יוגב, בבקשה. אבל בקצרה, כדי שנוכל להתחיל בדיון עצמו.

ברכות לידידנו וחברנו תא"ל במיל' ווה, על התפקיד הישן-חדש של עוזר שר הביטחון בכל נושא רשות החירום הלאומית.

אני חושב שאנחנו צריכים לפנות פה לשלושה שיושבים פה כאחד, ולרביעי: פיקוד העורף, ווה, המל"ל – ומשרד האוצר. אני מצטרף לחברי איל בן ראובן, לא צריך לדבר פה על האיומים בצפון, אבל אין ספק שהם פי עשרה מהאיומים על רצועת עזה. עוטף עזה מוגן, והצפון לא מוגן כראוי. ולכן ממד הכסף, ממד הזמן וממד הביצוע – הם שלושתם ממדים קריטיים וחיוניים להצלת חיים, וצריך לפעול בהם מהר. לכן אני מצפה שנקבל מצד האוצר את שחרור הכסף ומצד הגורמים האחרים את תכנון ותכלול הביצוע.

אני מסתכל פה על תכנית שלב א'. אם ההמשך הוא בחיזוקם של מקלטים ציבוריים קיימים עד שיימצא גם ממ"ד או אפשרויות של מיגון צמוד – אז זה דבר אחד. אבל אנחנו רוצים ללכת לפתרון של המיגון הצמוד לאנשים, לפחות כמו ברצועת עזה, ולא לפתרון של ריצה אל המקלט הציבורי, מה שייפגעו כתוצאה ממנו אנשים. זה פלא בעיניי, אבל אני משאיר להסברים שלכם מדוע בתוך 150 מיליון השקל הראשונים לא מוקצה הרבה יותר למיגון צמוד, ו-52 מיליון, שזה למעלה משליש, מוקצה - - -

חבר הכנסת יוגב, אנחנו נהיה יותר חכמים אחרי שנשמע אותם.

אני חושב שיהיה צורך בדיוני מעקב אחת לחודש.

תודה. אנחנו פותחים עם ווה. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. על שולחן העשייה שלנו מונחים שני סוגי תקציבים. תקציב אחד, 150 מיליון שקל, הוקצה באפריל 2018 - - -

יש תכנית מלאה, בוא נשמע אותה קודם.

שנייה, אני רוצה להגיד כמה דברים קודם. יש 150 מיליון שקל שיש לגביהם כבר תכנית מפורטת וכבר התחילו לבצע אותה – כפי שיציג גולן, רמ"ח מיגון של הפיקוד.

יש לכם מצגת או שרק הגשתם לנו ניירות?

גם עוד לא קיבלנו את התכנית הגדולה של המיגון.

איזו תכנית גדולה?

התכנית שאושרה של החמישה מיליארד שקלים. אנחנו רוצים לשמוע אותה.

אתם תשמעו אותה.

דבר שני, ביולי 2018 נאמר בהחלטת קבינט שצריך להקצות חמישה מיליארד שקל לכל הנושא של טיפול במיגון עד קו 40 – שזה לאו דווקא הצפון – וחיזוק לרעידות אדמה. בנקודת הזמן של דיון הקבינט הוקצו 500 מיליון שקל לביצוע, כאשר מתוכם אנחנו יכולים לספור כבר 136 נקודה משהו מיליון שקל שלגביהם יש לנו תכנית הלכה למעשה. קבענו שמ-0 עד 1, ב-21 יישובים צמודי גדר, יהיה בעדיפות ראשונה גם מיגון מלא לכולם, במקביל למה שעשינו ביישובי העוטף, ויהיו גם מרכיבי ביטחון לאור איום מסוים שנמצא שם, שלא נפרט לגביו.

מעבר ל-136 נקודה משהו המיליונים, שאר התקציב נמצא בתוך משרדי הממשלה. כרגע אנחנו במסגרת דיונים עם משרדי הממשלה והאוצר, ועלי בינג יציג לאחר מכן את כל התהליך שמתקיים. ברגע שנדע בדיוק מה יש לנו אנחנו נתחיל - - -

ווה, מה לגבי ה-136?

הוא יוצג מיד על ידי גולן. אלה כספים שאנחנו כבר מתחילים לעבוד איתם.

ווה, האם כל ה-136 הלכו ל-0 עד 1?

נכון. 21 יישובים, מיגון מלא פלוס מרכיבי ביטחון.

זה נכון מה שהוא אומר, או שיש שוני?

רובם ככולם, למעט שבעה מיליון שהולכים לקריית שמונה, שהיא 0 עד 2.

כלומר, זה כסף שרובו ככולו הלך ל-0 עד 1.

זו החלטה שעוד צריכה התקבל, היא עוד לא התקבלה. דיוני הוועדה הקדימו אותנו, אנחנו עוד עובדים על זה.

על ה-136 מיליון האלה אני שומע כבר כל השנה.

לא, אתה שומע על ה-150. על ה-136 מיליון אתה שומע רק מיום רביעי האחרון.

זה עבר בוועדת כספים רק ביום רביעי האחרון. על זה התרעמתי.

אני אעשה סדר. יש 150 מיליון שכבר עברו, שעליהם אתה שמעת כבר מספר פעמים. הם גם הוצגו בוועדה הזאת כמה וכמה פעמים. מעבר לזה יש 136 מיליון חדשים, שעברו בוועדת הכספים רק ביום רביעי האחרון.

בסדר, זה מה שאני רציתי להבין.

רגע, עמיר, אני רוצה לשמוע למה הם מיועדים.

עוד משפט בדיוק לגבי זה. יש תכנון ראשוני ש-ווה וגולן יציגו, אבל עוד לא סיימנו את התמיכה הממשלתית - - -

סליחה, הבהרת מה שביקשתי, אחר כך נגיע לפירוטים. ווה, הלאה.

באזורי הסיכון מבחינת רעידות אדמה ניתחנו מה אנחנו צריכים לעשות. כדי לסבר את האוזן אגיד שבאותם יישובים שנמצאים לאורך הקו של ליבת רעידות האדמה בישראל, כולל שבר יגור ואזור חיפה והמפרץ והכרמל, יש לנו סדר גודל של 29,407 יחידות דיור, שזה עלות של 3.9 מיליארד שקל רק בשביל ביצוע החיזוק הזה מפני רעידות אדמה.

המדינה צריכה לממן את זה?

כן, זה מה שהמדינה צריכה לממן.

שנייה, זה רק סך העלות, זה עוד לא סוכם.

מה לגבי הביצוע?

חברים יקרים, תנו ל-ווה להמשיך להציג את הדברים.

תראו, לא פעם עולה המחשבה האם אנחנו באמת צריכים לחזק את כל המבנים האלה, בזמן שאנחנו בונים מערכת התרעה שתיתן לנו התרעה בסדר גודל של בין 10 שניות ל-20 שניות ואפילו יותר. עולה השאלה האם אנחנו באמת צריכים למגן את כל הבתים. כי מדובר בתקציב של ארבעה מיליארד עוד לפני שדיברנו על המיגון בכלל אלא רק על רעידות אדמה. אלה תקציבים שאנחנו יכולים לדבר עליהם סביב השולחן, אבל כנראה לא נראה אותם בעשר השנים הקרובות על שולחננו לביצוע.

ולכן הנושא של מתן ההתרעה הוא מרכיב מאוד משמעותי. ב-2020 תהיה לנו מערכת "תרועה", שתיתן התרעה מצוינת למדינת ישראל. אנחנו צריכים להוסיף עוד כ-30 מיליון שקל כדי לסיים את העברת ההתרעה, אבל בסך הכול הפרויקט הזה הולך ומתקדם.

הוא מתוקצב כבר?

הוא מתוקצב כולו לביצוע, ואנחנו נצטרך להוסיף כסף רק לצורך הפצת ההתרעה, אבל מדובר בסכום... מלבד אותה מערכת התרעה, שנקבעה בהחלטת ממשלה ומתוקצבת ומבוצעת, אנחנו כבר שמנו מעל 50% מהסנסורים בתוך האדמה לאורך קו השבר.

אבל מה תעזור ההתרעה אם אין מה לעשות באותו רגע?

יש מקומות שבהם עשר שניות זה זמן מציל חיים. ויש מקומות שזה גם 20 ו-30 שניות. זה זמן משמעותי.

לסיכום, הכסף שיש לנו ביד הוא 150 לביצוע, פלוס 136 שאותם גולן יפרט.

ווה, אתה אמרת מספר של 3.9 מיליארד שקל לחיזוק מבנים. האם הסכום הזה הוא מחוץ לחמישה מיליארד של התכנית הגדולה שאושרה בקבינט, או שזה חופף?

זה כנראה יהיה חופף.

אל תגיד לי "כנראה", תגיד לנו את התוצאה.

חבר הכנסת עמיר, זה עוד לא נקבע בהיבט המקצועי. לא סתם אמרתי את מה שאמרתי - - -

ווה, כשאתה מציג את התכניות ומציג את ההערכה הכספית שלך, האם החמישה מיליארד המתוכננים מיועדים לתחומים אחרים שאינם קשורים לרעידות אדמה, כמו ששמעתי את שר הביטחון, שהגדיר מ-0 עד 1, מ-1 עד 9, מ-9 עד 20 ומ-20 עד 40, בשאלות שקשורות בהיערכות ביטחונית? או האם מבחינתך הכסף הזה הוא חופף?

אני מסביר. החמישה מיליארד שנאמרו בקבינט הם לטובת מיגון וחיזוק מבנים לרעידות אדמה. אני רק מציין שמתוך החמישה מיליארד, כדי לחזק את המבנים לאורך קו השבר צריך כסף בסדר גודל של ארבעה מיליארד.

ווה, זה חופף?

זה חופף.

אז אם זה חופף אז אין לך שום סיבה לומר שהאתגר של התקציב הזה הוא גדול, כי הממשלה והקבינט הצהירו בקול תרועה גדול שהם מתקצבים חמישה מיליארד. גולן, בבקשה.

בפני חברי הוועדה יש דף שהוא דין וחשבון של התקציב הקודם שניתן, ה-150 מיליון. חילקנו אותו משתי סיבות. אחת, כדי לתת דוח על תקציב שניתן בעבר. השנייה, כדי להסביר למה אין כרגע את אותו דף לגבי 500 המיליון הנוספים.

התקציב הזה ניתן באפריל - - -

גולן, תציג את התכנית השלמה קודם כול, זה מה שביקשנו. תציג את התכנית הגדולה שהוצגה לקבינט.

התכנית הגדולה שהוצגה לקבינט היא לא מה שנמצא בפניכם. אני רוצה לעשות סדר במושגים, כי יש כל מיני מספרים שעפים פה באוויר.

תעשה את זה בדרכך, אבל תגיע לתכנית הגדולה.

אני אגיע לתכנית הגדולה.

התכנית הקודמת – הקודמת, לא זאת שאישר הקבינט – הייתה תכנית של 150 מיליון, שהתעסקה במיגון ציבורי – לא פרטי – עד קו ה-20 ק"מ. זה מה שמוצג בפניכם. התכנית מפורטת לרמת הבניין, ומתוכה כבר מומשו הלכה למעשה כשליש. ישבנו פה לפני מספר חודשים ואמרנו שעד סוף שנת 2018 כל המקלטים הציבוריים עד קו ה-0 עד 9 יהיו כשירים במאה אחוז, וכך קורה – אנחנו עד כה סיימנו 90% מכלל המקלטים, כולל מזגנים, כולל מערכות נעילה מרחוק, שיגיעו גם הן. כל יתר הדברים, כולל בריאות – התקציב אמור להגיע למשרד הבריאות, אבל למעשה הוא כבר הוקצה – כולל רווחה, מוסדות חינוך, מיזמי בנייה במגזר הלא-יהודי – אלה מיזמים שכבר יצאו לתכנון וחלקם כבר מתוכננים הלכה למעשה. אז זה לגבי התכנית של ה-150 מיליון. זה מה שהיה.

זאת אומרת ש-150 מיליון הוקצו, אבל טרם הושלם הביצוע.

נכון. שליש כבר בוצע.

מתי להערכתכם יושלם הביצוע של ה-150 מיליון?

לא לפני עוד שנתיים. למה? כי יש חלקים - - -

זה אומר שהמערכת לא מסוגלת להכיל ביצוע של סכומים כאלה.

היא מסוגלת.

רגע, אני יודע לענות על זה. כל הליך של תכנון בנייה במדינת ישראל אורך זמן. כאן מדובר במבנים קיימים, חלקם בבעלות פרטית, חלקם מבנים שהסטטוטוריקה עליהם מוטלת בספק, האם זה בבעלות הרשות או בבעלות אחרת – ולכן, מרגע הינתן התקציב זה אורך שנתיים.

גולן, אנחנו כבר בשלב שמערכת ההסברים כבר לא רלוונטית. אותי מעניין דבר אחד: האם ההקצאה מהאוצר הגיעה? הגיעה.

נכון.

האם ההקצאה הזאת חולקה לפי יעדים? חולקה.

נכון.

אז עכשיו תן לנו לוח זמנים לביצוע. כי זה לא מרגש אותי שרשום לו עשרה מיליון ברשות המקומית.

התכנית שפה, אני אחראי על כל שקל שנמצא בה, ואנחנו יודעים לתת דין וחשבון ברמת המבנה – מה הסטטוס שלו, מתי התחיל שלב התכנון ומתי יתחיל שלב ההיתר. כשמדובר במבנים קיימים, רק שרלטן יגיד שאפשר לבצע בנייה במבנים קיימים בסדר גודל כזה בפחות משנתיים. אני עשיתי את מיגון עוטף עזה, עשיתי פרויקט של 70 מיליון שקל, ולקח לנו חמש שנים לעשות אותו. אז נכון שיחד עם מינהל התכנון עשינו בצפון מספר תמ"אות כדי לקצר את שלבי התכנון, ובשלב הבא, של ה-500 מיליון, לחלק מהמבנים בכלל לא נצטרך היתרים ולכן פרקי הזמן יהיו קצרים יותר. אבל אני מדבר כרגע על התכנית הקיימת.

יורם, בבקשה.

א', אני מברך על הדיון הזה. אנחנו ב-12 בספטמבר 2017 הנחנו אבן פינה לבית ספר יסודי, 18 כיתות, כולל ממ"דים, בעלות של 30 מיליון שקל, וב-1 בספטמבר, פחות משנה אחר כך, פתחנו אותו ולומדים בו ילדים. לכן – תביא את הכסף למועצה, אנחנו נעשה את זה.

אני ממשיך להיות אחראי על החירום גם אחרי הבחירות של הרשויות המקומיות, ואני אומר - - -

את ה-30 מיליון קיבלת?

את ה-30 מיליון של משרד החינוך להקמת בית ספר. אם תביא לי מפיקוד העורף כסף לבניית ממ"דים, לחיזוק מוסדות חינוך, אנחנו נעשה את זה. בפחות משנתיים. רק תביא את הכסף. כל הזמן מדברים, אבל לא מביאים את הכסף.

כל הבעיה זה כסף?

כן. תביא את הכסף.

חברים, בואו נמשיך.

אני חושב שחיים ילין יוכל אחר כך להגיד לכם איך מתנהלת תכנית - - -

עמיר, תן לי להעיר הערה קטנה. אתה כשר הביטחון לשעבר, ופיקוד העורף, אתם יכולים לעשות דברים שראש רשות לא יכול לעשות – חתימה על מפעל מציל חיים. לא אנחנו יכולים לחתום על המושג הזה, אבל ברגע ששר הביטחון, שכתוב בחקיקה, או מישהו מטעמו – שלרוב זה הפיקודים – ברגע שהם חותמים על מפעל מציל חיים אז אתה לא צריך היתרים, אתה לא צריך כלום, אתה יכול לרוץ בשטח ולעשות תוך כדי תנועה את כל מה שצריך לעשות. לכן אני אומר שזה לא רק הרשות, אלא צריך לעבוד ביחד. שני גופים שעובדים ביחד מקדמים את הנושא הרבה יותר מהר מאשר כל אחד לחוד.

תודה. גולן, תמשיך בבקשה.

אני רק רוצה לחתום את העניין: אני אומר פה דברים באחריות, מתוך ניסיון רב ומתוך עבודה הדוקה עם מינהל התכנון. מי שחושב שניתן לקחת מעל 150 מוסדות קיימים ולגמור אותם בפרק זמן של פחות ממה שאמרתי, מוזמן להראות לי איך עושים את זה. וכמו שחיים ילין אומר, אנחנו גוף יחסית זריז והכסף נמצא אצלנו.

אני עובר לתכנית הבאה, של החמישה מיליארד שקלים. יש לנו 500 מיליון שקלים שנצבעו על ידי משרד האוצר.

שזה לא כולל לא את ה-150 ולא את ה-136?

לא כולל. שמתי את ה-150 בצד.

וגם את ה-136?

ה-136 זה מתוך ה-500 מיליון.

מתוך ה-500 מיליון, שהיו אמורים להיות הנתח הראשון מתוך עשרה תשלומים לעשור הקרוב, עברו בוועדת הכספים בשבוע שעבר 136 מיליון שקלים. יתר התקציב אמור להיות מתוך התקציבים של משרדי הממשלה, רובם ככולם מתוך תקציב שיועד לחיזוק מבנים לרעידות אדמה. ישבנו כבר עם ארבעת המשרדים - - -

"יתר התקציב" זה ההשלמה ל-500 מיליון, לא לחמישה מיליארד, נכון?

נכון, השלמה ל-500 מיליון.

חשוב שנהיה מסודרים, אחרת נאבד את הידיים והרגליים מרוב מספרים. אז אמרנו שיש 150 מיליון שהם מחוץ לתקציב הכולל של התכנית הגדולה, הם כבר נמצאים בביצוע, ולהערכתך זה ייקח שנתיים. חוץ מזה, בתוך החמישה מיליארד יש לנו 136 מיליון שהם מתוך ה-500 מיליון שקיבלו את העדיפות הראשונה, נכון?

נכון. לגבי ה-136 מיליון אני איגע תכף בסדרי העדיפויות. לגבי יתר התקציב של משרדי הממשלה, ישבנו עם ארבעת המשרדים המרכזיים בתכנית הזאת – שזה גם בינוי ושיכון, גם רווחה, גם בריאות וגם חינוך – וניסינו להבין מה מתוך התקציב כבר צבוע לתוך פרויקטים קיימים.

אני רוצה רגע להתייחס למה שאדוני היושב-ראש דיבר עליו קודם לכן. החפיפה בין חיזוק לבין מיגון קיימת בחלק מהמקרים, אבל היא לא חופפת, בוודאי לא לחלוטין. ווה הציג פה מספר מסוים של מבנים שצריך לחזק. אם ניקח לדוגמה את בתי החולים נראה שרוב רובו של החיזוק לרעידות אדמה לא נעשה באמצעות הוספת מרחבים מוגנים. מדובר בעצם בלשבור את המעטפת סביב העמודים וחיזוק העמודים, ואתה לא מרוויח מזה מרחב מוגן נוסף.

כשאנחנו מדברים על משרדי הממשלה, על תקציב ההשלמה ל-500 הראשונים, הדיון הסופי יהיה אצל האלוף ביום רביעי הקרוב, ובו אנחנו נידרש להציג מה מתוך התקציב הזה חופף לתכנית ומה לא חופף אלא מתוכנן לחיזוק שלא קשור לתכנית שלנו. אנחנו נמצאים בשלבים סופיים, ישבנו עם כל המשרדים, ואנחנו עובדים איתם בתיאום ושיתוף פעולה.

חכה רגע, אני רוצה לפנות לאוצר. אני רוצה להבין את שיטת העבודה שלכם מול התכנית הזאת. כאשר מדברים על ההפרש בין ה-136 ל-500 – האם זה כסף נוסף, צבוע, שאתם נותנים למשרד? או שאתם דורשים מהמשרד להוציא את זה מתוך תקציבו הוא? כי אם זה מתוך תקציב הוא, ימות המשיח יגיעו...

קודם כול, אנחנו עדיין בשלבי עיצוב של התכנית – גם של התכנית המלאה וגם של התכנית של ה-500. ה-500 הללו אמורים להיות בשנים 2018 ו-2019, ועכשיו זה רק 2018. מבחינת מה ששאלת, הכסף הזה זה כסף שכבר נמצא במשרדים. כרגע הוא לא תקציב תוספתי, אבל זה כסף שכבר נמצא במשרדים לטובת הנושא של מיגון וחיזוק. חלקו הוא כן כסף תוספתי, שכבר ניתן על ידי האוצר לטובת הנושא של חיזוק ומיגון.

אם עד עכשיו היו משרדים שפעלו באופן עצמאי, בלי יד מכוונת, וגם לא הצליחו לבצע את הכסף הזה, אז עכשיו אנחנו רוצים לעשות איזושהי יד מכוונת ואיזשהו תכלול על ידי המל"ל ופיקוד העורף גם לגבי תקציבים קיימים, כדי לתכלל את התקציבים האלה טוב יותר ולבצע אותם. כי אחוז הביצוע בשנים האחרונות לא היה גבוה בכסף שהיה ייעודי לטובת הנושא של חיזוק ומיגון. ומעבר לזה יש את הכסף התוספתי, שהמנה הראשונה ממנו היא הכסף שעבר בשבוע שעבר בוועדת הכספים.

אתה אומר שזה 500 מיליון לשנים 2018 ו-2019, אבל עוד רגע אנחנו בסוף 2018.

בשביל זה אמרתי שבשבוע שעבר עברה המנה הראשונה בוועדת הכספים, כמעט 137 מיליון שקלים תוספתיים חדשים לגמרי - - -

אני הייתי מצפה שעכשיו, שאנחנו כמעט בסוף 2018, שקרוב למחצית מהסכום כבר תועבר ותהיה כבר בביצוע.

אבל ההחלטה רק התקבלה, חלק מהאירוע יהיה ב-2019.

אנחנו תכף נחדד את זה, אבל כרגע אנחנו חוזרים לתכנית של החמישה מיליארד. בבקשה.

אני כרגע רוצה לדבר על סדרי העדיפויות בתוך ה-136.

שמענו עליהם מספיק, יש לנו פה "עוגה" של ה-136.

לא, זה של ה-150.

אז תעשה את זה בקיצור, כי אותי מעניין מה המסגרת הכוללת של החמישה מיליארד. כלומר, אני רוצה שתתחיל מהחמישה מיליארד, משם תרד ל-500 ומשם ל-150 ול-136. תעשה לנו סדר בעניין, אני רוצה לדעת מה סדרי העדיפויות שהממשלה קבעה.

מה שהממשלה קבעה בסדרי העדיפויות מתבסס על תכנית של חמישה מיליארד, שמתוכם 3.6 מיליארד אמורים להיות מוכוונים למיגון פרטי וחיזוק.

לכמה שנים החמישה מיליארד?

לעשר שנים.

מה היא כוללת. תפרט בכמה דקות מה יש בחמישה מיליארד האלה.

אני מתחיל לפרט. מתוך החמישה מיליארד האלה 3.6 מוכוונים למיגון פרטי וחיזוק של מבנים פרטיים.

עד קו ה-40?

עד קו ה-40 ק"מ, אבל בחלוקה דיפרנציאלית, כך שמי שקרוב יותר יקבל סבסוד גבוה יותר ומי שרחוק יותר יקבל השתתפות.

ועדיפות גם מבחינת לוחות זמנים, אני מקווה.

בוודאי, גם מבחינת לוחות זמנים וגם מבחינת גובה הסבסוד. למשל, אם אני לוקח את קו הארבעה ק"מ, אמור להיות שם מימון של 100% לממ"ד. מקו הארבעה ק"מ ואילך האחוזים יורדים. אני לא אסבך את הוועדה בנתונים, אני רק אגיד ש-3.6 מיועד, על פי סדר עדיפות גאוגרפי ואיום, למיגון פרטי, מהגבול ועד קו ה-40 ק"מ.

גולן, כשמדובר על 500 מיליון שקל בשנה - - -

רגע, ביקשו להתחיל בחמישה מיליארד.

לא, חיים, סליחה.

היושב-ראש, אפשר שאלה?

רגע, אני מאוד מבקש – אני ביקשתי ממנו ללכת איתנו מהרמה של התכנית הכוללת למטה. כשהוא יגיע לרמה של ה-500 מיליון תשאלו אותו לגבי זה.

לא, אבל זה לא קשור לכסף בכלל, יש לי שאלה עניינית.

תן לו להציג את המצגת, אם תישאר כאן תקבל את כל הזמן לשאלות שלך.

יש לי עוד ועדות.

גולן, בבקשה. אתה בעצם אומר שה-3.6 מיליארד שהם לטובת חיזוק ומיגון, שכוללים בניית ממ"דים על חשבון המדינה ברמה של 100%, וזה יורד לפי המרחק מהגבול.

זה עד השתתפות ב-100%.

וזה חופף את ה-3.9 מיליארד שהוזכרו?

בחלקם הקטן.

זאת אומרת שה-3.6 מיליארד של גולן מצליחים לכסות על ה-3.9 מיליארד של ווה?

בחלק מהדברים. כי כשאני בונה - - -

טוב, בואו נתקדם. אבל ווה, אתה מבין שזה לא מסתדר? אם אתה צריך 3.9 מיליארד לחיזוק מבנים לצורך רעידת אדמה, והוא לוקח 3.6 מיליארד גם לבניית מקלטים, גם לבניית ממ"דים, גם לחיזוק מבנים, אז באיזשהו מקום חסר לנו איזה מיליארד או שניים.

אני רוצה שיובן, בחלק מהמבנים שאני עושה בהם ממ"דים אני יכול לעשות פיר ממ"דים שישמש גם כחיזוק נגד רעידת אדמה, ובחלק לא. אנחנו צריכים לעשות את כל המיפוי בכל אותם 24,907 יחידות דיור, וזה לא דבר של מה בכך. כשאנחנו נדע בדיוק מה אני יכול לחזק כך שיהיה גם ממ"ד וגם חיזוק, אנחנו נקבל תמונה מלאה. אבל כרגע אין לנו תמונה מלאה.

אז מה אתה אומר? שאנחנו טוחנים פה מים כל השנים? הרי אנחנו מדברים על הנושא הזה פעם אחר פעם אחר פעם.

אתם מדברים רק על הכסף, אבל מה עם לתת לאנשים שרוצים לבנות ולא צריכים את הכסף כרגע? יש אנשים שיש להם רק חסם של בירוקרטיה, וגם את זה לפתור עכשיו.

נגיע גם לזה.

יש לנו תקציב מסומן, 150 מבוצע, 136 אושר לפני שבוע ומתחילים לבצע. הוגדר בדיוק: 21 יישובים, מרכיבים, מיגון, ביטחון. זה ייקח לפחות שנתיים ימים.

אז כמה ייקח עם חמישה מיליארד?

ייקח יותר. נתנו עשר שנים.

אני רוצה להבהיר: ההחלטה של הקצאת הכספים לא החליטה מה יהיו השימושים שלהם.

אז איך החליטו שזה חמישה מיליארד?

שנייה, אני אענה. התכנית של פיקוד העורף שגולן התחיל להציג לכם הוצגה... אגב, הוצגו מספר תכניות, מספר מדרגות לאישור, ועוד לא הוחלט כרגע מה השימושים. הוחלט שיהיה צוות שידון על אופן השימושים של זה. בכלל, כל הקצאת התקציב היא עד 2030, והדיון כאן קצת מקדים את הממשלה, כי עוד לא הוחלט על השימושים. מה שאפשר להציג לכם כרגע זה את העבודה שפיקוד העורף עשה לפני הקבינט, אבל לא את העבודה שנעשה - - -

אז אם מה שאתה אומר זה נכון אז מורחים אותנו לגמרי כבר די הרבה זמן.

- - -

אני רוצה להשלים את הצגת התכנית. מתוך החמישה מיליארד 3.6 מיליארד מיועדים למיגון פרטי, לממ"דים, ובמקומות שזה גם תורם לחיזוק זה מיועד גם לחיזוק. לגבי תשתיות לאומיות – 150 מיליון שקלים מתוך החמישה מיליארד יועדו לזה. למוסדות חיוניים – חינוך, בריאות ורווחה – יועדו 750 מיליון שקלים. היתר מגיע לצרכים נוספים, כמו מקלטים ציבוריים, מרכיבי ביטחון ביישובים צמודי גדר, והתרעה.

כמה נשאר מתוך החמישה מיליארד לכל היתר?

סדר גודל של קצת פחות ממיליארד.

אז זו הייתה סקירה לגבי התכנית הכוללת. היא הוצגה ברמת השורה, כפי שהאוצר יודע. עכשיו, ה-500 מיליון הראשונים - - -

רגע, אתה יכול לפרט קצת לגבי התשתיות הלאומיות?

אנחנו עשינו את הטופ-טן של התשתיות הלאומיות, ועכשיו מגדילים ל-19. זה בעיקר כל מה שקשור לגז הטבעי, PRMS לתחנות הכוח הפרטיות, והשלמה של צנרת כדי שתהיה דואלית, כך שאם לא יהיה לנו גז טבעי אז נוכל להפעיל אותן באמצעות סולר. ולאחר מכן יש תוספת של הטופ 25, שזה השלמה ל-25 גופי התשתית שאנחנו חייבים למגן אותם. יש לנו רשימה מסודרת של זה.

אז סך הכול מתוך 100 גופי תשתית שהוגדרו, 25 הם בעדיפות עליונה.

מתוך 50 שסימנו אותם.

הוגדרו 100, סימנתם 50, ומתוכם 25 מתקנים נמצאים בתכנית.

בדיוק.

לגבי 500 המיליון לשנה הקרובה – התקציב היחסי שאמור היה להיות מתוכנן מתוך ה-500 מיליון היה בדיוק באותו יחס. זאת אומרת, סדר גודל של 75% מהתקציב שניתן היה לכיוון של מיגון פרטי, והיתר היה לכיוון של יתר מרכיבי התכנית. זאת אומרת, כ-380 עד 390 מיליון שקל אמור היה להינתן למיגון פרטי, והיתר, שזה כ-110 עד 120 מיליון שקלים – לטובת יתר המרכיבים, באותו יחס. כרגע יש לנו ביד 136 מיליון שקלים, והם יוצגו לוועדה המשותפת שתקבל בסוף את ההחלטה מה עושים איתם, ובהינתן תקציב נוסף מתוך משרדי הממשלה, תחליט גם מה עושים איתו, כאשר יש לנו שלושה מרכיבים עיקריים שבוודאי יהיו בתכנית.

הראשון, מרכיבי ביטחון ביישובים צמודי הגדר. יש לנו 21 יישובים צמודי גדר, ואמנם יש תקציב שנותן להם בכלל משרד הביטחון לטובת צרכים אחרים, אבל ביישובים עצמם צריך גם לחזק את הגדרות סביב היישוב, צריך להוסיף מערך של מצלמות, צריך לחזק את כיתות הכוננות, לשים מיגוניות ועוד. יש לנו, יחד עם פיקוד הצפון, תכנית מפורטת לגבי כל אחד מ-21 היישובים צמודי הגדר.

המרכיב השני שבוודאי יהיה זה השתתפות בפרויקטים קיימים שהם עכשיו בשלבי תכנון, גם כדי לממש מהר יותר את התקציב וגם כדי להביא למצב של מבנים ממוגנים ומחוזקים. יש פרויקט בקריית שמונה, שגם היא בראש סדר העדיפויות, של חיזוק מבנים, ואנחנו נכנסים לפרויקט הזה, ומתוך ה-136 מיליון שקלים אנחנו משקיעים בפרויקט הזה סדר גודל של שבעה מיליון שקלים. מדובר במבנים צבועים, קיימים, בשלבי תכנון, ואנחנו למעשה משנים את התכנון ומוסיפים פירי ממ"ד.

יתר התקציב יידון, כאשר יש לנו שתי אפשרויות מרכזיות. אחת, לגעת בערים הגדולות, בדגש על יישובים צמודי גדר, בטווח של 0 עד 2. יש לנו שלושה יישובים גדולים כאלה – קריית שמונה, שלומי ומטולה. למעשה זה כבר אוכל את מרבית הכסף. הדפ"א השנייה זה יישובים במועצות האזוריות. למעשה, חוץ משלומי יש לנו עוד 20 יישובים שנמצאים ב-0 עד 1.

אבל למה אתה צריך להיות במצב כזה? הרי אני מניח שאין לך המצאות חדשות לגבי יתרת הכסף עד 500, אז למה אתה לא דורש שהאוצר ייתן לך גם לשלוש הערים הגדולות וגם למועצות האזוריות? הרי בסוף גם זה וגם זה יינתן. כמה אתה מתכוונים להקצות ב-2019 ו-2020?

ל-2020 עוד אין תקציב סגור - - -

אבל כמה יש בתכנית? מה זה, גם אני יכול להיות שר ביטחון וירטואלי ולהגיד שהקציתי עשרה מיליארד.

זו מריחה. ביקשנו חמש שנים – נתנו עשר. ועכשיו זה כבר 12. בואו, בחייכם.

בגלל זה אנחנו כאן. אם יש לכם תכנית אז לפחות תיתנו תקציב לשנה הראשונה.

הנה, התחלנו. השנה הראשונה זה 2018, ולה כבר נתנו. ב-2019 אי אפשר להקצות, שנת התקציב עוד לא החלה.

בקצב של 136 מיליון בשנה – לאן נגיע? זה ייקח 30 שנה. המסקנה שלנו היא ברורה לחלוטין. עכשיו זה כבר לא שאלה של מה רוצים לעשות ומה סדרי העדיפויות; אמר פה נציג פיקוד העורף שאת אותם מרכיבים הוא צריך גם לשלוש הערים צמודות הגדר וגם ליישובים במועצות האזוריות צמודי הגדר, ועכשיו צריך לעשות משפט שלמה – לאלה או לאלה. אבל למה? אם יש לכם 500 מיליון אז תכפילו את ה-136 ותנו להם לעבוד.

עמיר, אני רוצה להתייחס גם לפיקוד העורף וגם לאוצר. הרי לתכנן עכשיו את שלוש הערים שאתה מדבר עליהם – ואני אומר לך את זה בגלל שהייתי שותף לעיר כמו שדרות – כל דייר בבניין של שתיים-שלוש קומות יכול לתקוע את כל המיגון אם הוא לא חותם על ההיתר. מספיק דייר אחד. זה בדיוק כמו תמ"א 38, זה בדיוק כמו פינוי-בינוי – אחד יכול לתקוע. היה לנו את זה בצורה בלתי רגילה. התהליך להוצאת היתרים זה שלוש שנים. ואתה הרי לא יכול להתחיל בלי היתרים, ולא בגלל שזה לא מפעל מציל חיים, אלא בגלל שיש סכנות של קונסטרוקציה וכדומה.

אבל חלק כבר עשו.

רגע, רגע, רגע. למה אני אומר לך את זה? כי גם אם עשית את התהליכים האלה בכל הערים, אתה עדיין לא התחלת. עכשיו, מה הבעיה בכך שאתה מקצה 500 מיליון בשנה? אתה נכנס לפעמים לשנתיים ושלוש שנות תקציב שאתה עדיין לא מוציא את הכסף, כי אתה עדיין בתכנון, אתה עדיין מול קבלנים וכו'. ואז האוצר לוקח את הכסף הזה בחזרה. לכן אתה צריך להבטיח פה שהחמישה מיליארד לעשר שנים – לא לוקחים משם שקל אחד, אפילו אם שנתיים לא יצא משם כסף. אני אומר לך את זה מתוך ניסיון. כי מה שקורה זה שפתאום, בשנתיים-שלוש, אחרי שעשית כבר את הכול, אתה מוציא את כל הכסף במכה אחת. זה לא עובד כמו שאתם רוצים, זה לא אקסל, בינוי זה לא אקסל. לכן אתם צריכים להבטיח את זה.

הטענה ברורה, חיים.

יש הסכמה מלאה ש-0 עד 4, או 0 עד 2 אפילו, זה הטווח המהותי ביותר למיגון, גם אם הוא עולה מיליארד שקל.

תודה, חיים, הטענה ברורה. אני מקווה מאוד שהערים נמצאות כבר בשלב אחר; אני מניח שרוב הערים נמצאות כבר ערוכות ומוכנות לכך שיוכלו להיכנס לשלב הביצוע.

אני רוצה להתייחס למשהו חשוב מאוד שקורה ברמה הלאומית. מינהל התכנון - - -

הייתי בשלומי וראש המועצה אמר שאם יהיה כסף אז מבחינתו שלב ההיתרים - - -

זה לא עובד ככה.

ביישוב כמו שלומי, שמשלמים לדיירים את הכול על חשבון המועצה, זה הולך יותר מהר. זה לא כמו בתמ"א 38.

ברור שלא, אבל חכה שתגיע לבניין הראשון על קומות.

הולכת לצאת תמ"א שנקראת 40ב', שנכתבה במיוחד למגן הצפון ולא תחרוג מעבר לקו ה-0 עד 9. התכלית שלה זה לבטל את האפשרות לעכב על ידי הדיירים מיגון באמצעות תוספת ממ"דים – מה שחבר הכנסת ילין אמר שקרה בעוטף עזה. אנחנו עשינו את זה כתוצאה מהלקחים של עוטף עזה. זה אומר שבהינתן תקציב אנחנו יוצאים לתכנון של יישוב - - -

גולן, אמרתי לכם בפעם שעברה ואני אומר לכם שוב: תיקחו 20 מיליון, 30 מיליון, 50 מיליון וכן הלאה ותיתנו תכנון לכולם. אל תקשרו בכלל את התכנון לזמן שהוא מקציב. אמרנו את זה בכל ועדה. זה לא נורמלי להגיד שעכשיו - - -

למה לעשות או זה או זה? זה מה שאומר היושב-ראש. קיבלתם 136 מיליון, אז תתחילו עם זה על הכול, ועד שזה ייגמר כבר יהיה - - -

רגע, חבר הכנסת עמר. התכנון לוקח סדר גודל של כמעט שנה לכזאת כמות של מבנים. אחרי התכנון יש את שלבי ההיתר, שהם מאוד ארוכים. עכשיו אני אומר שכל הצורך בהיתר מתייתר בזכות תמ"א 40ב' - - -

אבל אי אפשר לעשות תכנון מדורג? תכנון מול ביצוע? לא לבלוע הכול בבת אחת אלא - - -

לא, ענת, להפך. שיעשו תכנון על הכול - - -

לפחות שההיתרים או הביצוע יהיו מדורגים, אבל אי אפשר להתלות את הכול בהכול, זה פשוט לא לעניין.

אפשר שאלה?

ראשי הרשויות יאמרו את דברם ואחר כך ניתן לחברי הכנסת לדבר.

יש לי שאלה שלא שמעתי בפירוט. המילה מערכת התרעה לא הוזכרה בשום צורה.

הוזכרה. ברעידות אדמה.

אבל מה לגבי מערכת התרעה של מערכת הביטחון?

היא חלק אינטגרלי מתוך ה-500 מיליון.

זה משהו מאוד חשוב. תודה, עמיר, קיבלתי את התשובה במהירות.

חברת הכנסת עזריה, בבקשה.

כמי שמגיעה מהרשויות המקומיות אני רוצה להגיד שאנחנו יודעים לפתור את עניין ההיתרים. האמירה שהיתר זה תהליך שלוקח הרבה זמן לא אמורה להיות בלקסיקון שלנו. משרד החינוך יודע לבנות גני ילדים בתוך קיץ ואין שם שום בעיה של היתרים. כך גם מעונות יום.

לא היית פה כשאמרתי שבנינו בית ספר בפחות משנה.

גם אנחנו.

סליחה, חברים, זה לא אותו עניין. יש הבדל גדול בין פרויקט חדש, שבו אתה מגיע ואפשר לעשות הכול מהתחלה ועד הסוף - - -

זה לא בהכרח חדש. בכל המועצה בנו חדרי ביטחון ב-95'.

רגע. גם תוספות במבנים שאין איתם בעיה זה משהו שאפשר לעשות בפחות משנה, כולל תכנון וביצוע. הבעיה היא שעם חלק גדול מהמבנים יש בעיות סטטוטוריות. חלק גדול מהתכנית זה יישובים ערביים או יישובים שאינם מוסדרים - - -

אבל עכשיו אתה מדבר על שלב התכנון. אני מבינה למה התכנון לוקח שנה ויותר. אבל למה שלב ההיתר לוקח זמן?

שלב ההיתר לא צריך לקחת זמן וזה בדיוק מה שעשינו עם מינהל התכנון. התכנית של ה-150 מיליון היא מעבר לקו ה-0 עד 9, והיום אין, וגם לא יהיה בשלבים הבאים, פטור מהיתר מעבר לקו ה-0 עד 9. התכנית עד קו ה-20 ק"מ אמורה לקחת שנתיים, והיא כוללת מקומות שעדיין צריך לעשות בהם היתר.

אז אני שואלת איך זה שמשרד החינוך יודע לבנות תוך חצי שנה? מה הסיפור פה?

זה שונה.

לא, זה לא שונה.

במקומות חדשים גם אנחנו יודעים.

רחל, יש הבדל בין זה לבין לקחת בניין עם 24 משפחות, שאת צריכה להגיע להסכמות וכו'.

אני שואלת על ההיתר, עם כל השאר אני מסכימה.

- - -

גולן, אני מסכים עם חברות הכנסת. אם שלב התכנון הסתיים, שלב ההיתר תלוי ברשות המקומית ואין לה שום סיבה לעכב זאת. שום סיבה.

במיגון פרטי אני יכול לתכנן עד מחר, אבל כל זמן שיש התנגדות של דיירים לא יהיה היתר.

בגלל שאין עדיין את התמ"א 40ב'?

נכון.

אז מה מעכב עכשיו את תמ"א 40ב'?

כי לא מדובר פה על תכנית שהיא רק מיגון פרטי, יש בה גם מבני ציבור, שחלקם גם נמצאים מעבר לקו התשעה ק"מ.

אז מה? למה זה אמור לעכב את ההיתר? איך זה קשור לשלב ההיתר?

כי יש מבנים שהסטטוטוריקה לגביהם היא בעייתית. אני יכול להגיע לתכנון קונסטרוקטיבי מפורט מאוד, אבל כל זמן שהמבנה עצמו הוא בבעיה חוקית כזאת או אחרת או היישוב הוא בבעיה חוקית כזאת או אחרת... שלב ההיתר לא קשור לשלב התכנון. אני יכול לתכנן קונסטרוקטיבית איך אני מחבר את פיר הממ"דים לבית הספר, אבל גם צריך להוציא אישור לדבר הזה. ואגב, זו עבודה שנעשית כמובן במקביל, לא טורית. אני נמצא היום עם מרפאות ומוסדות רווחה ביישובים לא מוסדרים, או שהמוסדות עצמם לא מוסדרים, בסדר גודל של שנה, שנה וחצי.

אז מה תעשה עם יישובים לא מוסדרים?

אז איך בונים בתי ספר במגזר הערבי?

- - -

- - - דרך אגב, רוב רובם של היישובים שאין להם מיגון עד היום – חלק גדול מזה זה בגלל בעיות סטטוטוריות. עכשיו, אנחנו ניסינו - - -

אנחנו יודעים, אבל אתה מדבר - - -

עזוב, לא זאת הבעיה, לא על זה הדיון - - -

- - -

סליחה, רחל, אם נזרקת שאלה אז לפחות צריך להיות בשקט כדי לקבל תשובה. גולן, בבקשה.

אני אומר שבמקום שבו אין בעיה של חוקיות של מבנה והאמצעים הם אמצעים רגילים, כלומר הפרויקט הוא פרויקט פשוט... לא סתם משרד החינוך, שמתהדר בזה שהוא יודע לבנות פרויקטים בזמן קצר, בוחר בפיקוד העורף. הוא עושה זאת בגלל היכולות של משרד הביטחון לבנות פרויקטים. כל הפרויקטים בעוטף עזה נבנו על ידי פיקוד העורף. חלק גדול מאוד מהפרויקטים מסתיימים גם בפחות שנה, אבל להגיד שבכזאת פריסה ובכאלה סדרי גודל אפשר לסיים בפחות משנתיים יהיה שרלטנות. מבחינתי שלב ההיתר לא אמור להיות השלב הגדול, אבל כן יש פה גם בעיות של היתרים.

גולן, תמשיך.

כשדיברתי על זה שהתכנית אמורה להסתיים בשנתיים הייתי אופטימי. להשלים זה להשלים במאה אחוז. כשאני אומר שהמקלטים בקו ה-0 עד 9 מושלמים, הכוונה היא ש-100% מהמקלטים שם, שזה 400 מקלטים, מושלמים.

בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת ברקו, חלקים מאוד ניכרים מהתכנית יושלמו הרבה לפני תום השנתיים. אנחנו לא עובדים פה טורית, זה יינתן לפי בשלות, כפי שגם עבדנו בעוטף עזה. מועצות אזוריות שיש להן יתרון יחסי ומבקשים שניתן להן את הכסף – כך אנחנו עושים. אנחנו עובדים ככה עם גליל עליון, אנחנו עובדים ככה עם מועצה אזורית גולן. חלק גדול מהתכנית, מרכיבי הביטחון, ימומש כבר בחודשים הקרובים. אבל מכיוון שמדובר בתכנית שאיך שלא תהפוך אותה בסופו של דבר היא אורכת מעל שנה, היא תחצה גם את 2018 וגם את 2019. אבל התכנית היא מראש עם הרשאה להתחייב, כאשר החלק המרכזי שלנו יהיה שלב של תכנון והיתרים, ומשם ואילך נצא לביצוע.

אבל איך תעקפו את העניין של היישובים הלא-מוכרים?

איפה יש דבר כזה?

יש יישובים דרוזיים שחלקם בתהליכי הסדרה כיישובים, יש יישובים שבהם השכונות בתהליכי הסדרה, ויש יישובים שרוב הבתים שלהם בכלל לא מוסדרים סטטוטורית. לכן סוכם דבר כזה: מקום שהוא לא חוקי - - -

איזה אחוז מתוך ה-24,000?

בעראמשה בנו חדרי ביטחון בכל הבתים, בלי קשר לשאלה אם הם מוסדרים או לא מוסדרים.

אבל איזה אחוז זה מתוך ה-24,907?

אפשר לקבל תשובה על השאלה שלי?

אני אענה דבר-דבר. יישובים לא מוסדרים יש מעט יחסית. שכונות או חלקים לא מוסדרים יש יותר. בתים לא מוסדרים יש המון. בבית לא חוקי לא ייבנה מיגון. זו הייתה החלטה חד-משמעית. לגבי בית שהוא כן חוקי אבל יש בו הרחבה או שינוי כזה או אחר שהוא לא דיווח עליו – כאן כן יש כיוון חיובי להתגמשות בעניין.

אתה יכול להגיד איזה אחוז זה מתוך ה-24,907 יחידות?

ווה דיבר על בתים לחיזוק מפני רעידות אדמה.

נכון. אסור לערבב את זה.

יש לי שאלה. אושרו חמישה מיליארד שקלים, שזו תכנית גרנדיוזית בכל קנה מידה, והממשלה הניפה דגלים וגם אני מחאתי כפיים. בתחילת שנת התקציב הייתי מבסוט, חמישה מיליארד שקלים. אבל אנה אנחנו הולכים? איפה כל התכנית הגרנדיוזית הזו? יש 150 מיליון שקלים שניתנו, 136 מיליון שקלים שאישרנו בוועדת כספים בשבוע שעבר – וזהו. זהו. אז אני רוצה להבין עוד כמה שנים ייקח ככה למדינת ישראל להגן על הצפון. ואני לא רוצה לשאול עכשיו כמה נפגעים יהיו כשיקרה מצב חירום. אני מרים את הדגל הזה כדי שזה יירשם בפרוטוקול.

אדוני היושב-ראש, אפשר דקה?

אני לא יכול, אני קודם אתן לראשי הרשויות ואחר כך לך.

אני רוצה לומר - - -

אני לא מסכים, אתה רק נכנסת. הם התחילו לומר משהו, אז תמתין כמה רגעים.

לגבי ההערה שלך שרק נכנסתי – אם יש מישהו שעוד לפניך עוסק בביטחון הצפון, שעוסק איתך בנאמנות בביטחון הצפון, זה אני. אני "רק נכנסתי" בגלל שאני רץ להצבעות בחינוך, לא בגלל שאני לא רוצה להיות פה. אז כולם פה מעירים הערות, יודעים יותר, יודעים פחות, אבל מי שנאמן לביטחון זה אני וחבר הכנסת איל בן ראובן – לפניך ואחריך כנראה. אז סליחה על ההערה שלך וסליחה על ההערה שלי. אני לא אדבר כרגע.

חבר הכנסת יוגב, אני אינני מקל או חלילה מפחית בערכך או בתרומתך לוועדה הזאת, ואתה יודע את זה. יחד עם זאת, עומדים פה ראשי רשויות שכבר נתתי להם רשות דיבור אבל בכל פעם חבר כנסת אחר מבקש הערה. אתה כבר קיבלת אפשרות להעיר הערה, אז עכשיו נאפשר להם לדבר ואחר כך חברי הכנסת ידברו ברשות דיבור מלאה, כולל אתה.

הבעיה שאנחנו רצים לשטויות של חוק הקולנוע.

מה אתה רוצה שאני אעשה? כולם כאן מבקשים, אז מה אני אעשה?

החוק של מירי רגב?

מי שגונב את הגבינה זה השמאל הקיצוני שגנב עד היום את הקולנוע, אבל אני לא הייתי מדבר על דברים פוליטיים בוועדת החוץ והביטחון - - -

מוטי, חבל על הזמן.

חבר הכנסת יוגב - - -

אני מבקש לומר את הערתי בתמצית ובקצרה.

די, מוטי, אנחנו כבר - - -

חבר הכנסת יוגב, אתה פעם הרגשת שמישהו מזלזל בך פה?

לא.

להערה שלך אין שום מקום.

אני בדרך כלל לא מעיר הערות מהצד, אני מחכה לסוף, אבל עוד רגע לא אוכל להעיר. אז תודה לך, אני לא אעיר, כי אני מכבד אותך.

אני אתן לך להעיר, אבל תמתין חמש דקות. יורם, בבקשה.

אני יורם ישראלי, ראש המועצה האזורית מטה אשר. לגבי הנושאים שעלו פה עד עכשיו – תפסת מרובה לא תפסת. אני אומר לוועדת החוץ והביטחון שאנחנו חייבים לשים קודם כול את המיגון הביטחוני בראש סדר העדיפויות. אני הייתי במשלחת של ראשי רשויות במחוז מונרו, שזה המחוז בפלורידה של ההוריקנים. כשמושל המחוז אומר לחבר'ה "תרשמו את מספר הביטוח שלכם על כף היד אם לא תתפנו כשאני אומר לכם להתפנות"... נגד הוריקן יש מה לעשות. אבל מערכת התרעה, עם כל הכבוד לה, כששומעים התרעה נגד מרגמה אבל אין לאן לברוח אז למה צריך את ההתרעה?
אנחנו מדברים כבר הרבה שנים על מיגון נגד החיזבאללה, ואני לא אפרט פה את כל האמצעים, אתם מכירים אותם. הסתובב שר הביטחון, היה בשלומי באוגוסט. הוא אמר: יש 250 מיליון ליישובי הגדר, תתחילו לעבוד. אני אומר לכם, אנחנו צריכים כל גרוש כדי להתחיל מחר בבוקר, לפי סדר עדיפויות שקבע פיקוד העורף – מיגון לפרטייים, ממ"דים. היום, מי שבא לוועדת חבל אשר להקים ממ"ד, תוך שלושה חודשים הוא בונה ממ"ד. הוא מגיש את ההיתר במערכת המקוונת, יש הקלות לבניית ממ"ד, והוא בונה ממ"ד. בערב אל עראמשה, יישוב בדואי שלא כל הבתים בו קיבלו היתרי בנייה – אחרי דין ודברים כל בית קיבל שם ממ"ד. מצאו איך להצמיד לבתים את הממ"דים.

אני אומר לכם שעם ה-130 מיליון, שמתחילים עכשיו להתברבר איתם על תכנון ועל כל הדברים האלה, תעשו כמו בגני הילדים; תעשו סקר ביישובים, תאשרו לאילו בתים מגיע ממ"ד, תנו את הכספים לרשויות ואנחנו נבנה את הממ"דים. בתי ספר זה הרבה יותר פשוט. תנו את הכסף אחרי שתאשרו. אני אומר שיש יותר מדי דברת ופחות מדי מעשים שאפשר לעשות.

הבנתי. סיון, תהיה קצר כמוהו.

אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד, ואני חושב שאתם מבינים כמה הוא חשוב לנוכח העובדה שרק בשבוע שעבר אושרו 136 מיליון שקל, שכנראה לא היו מאושרים אם לא היה הדיון הזה היום.

יש שלושה דברים שרצינו להשיג בתכנית הזאת. רצינו לשפר את הרציפות התפקודית, שזה אומר כל מיני מחסנים וכל מיני דברים שיאפשרו לנו לתפקד בזמן חירום. רצינו גם לשפר את מערכת ההתרעה בתחום של 0 עד 4, כדי לתת שם מענה, וגם רצינו לשפר בצורה ניכרת את בעיית המיגון.

אני רוצה להגיד כאן משהו, ותסלחו לי על זה: אם תמיד עושים לנו הפרד ומשול, אז עכשיו אני רוצה לעשות לכם הפרד ומשול. אני סומך לגמרי על משרד הביטחון, שהוא באמת שותף וסוכן נאמן של השינוי הזה. אבל אני לגמרי לא סומך על המנגנון של משרד האוצר. אצלם יש גרירת רגליים, מבחינתם זה כנראה לא משהו שמקדם צמיחה. ובסופו של דבר, זה שמשרד האוצר לא מבין איך העסק הזה צריך להתנהל, זה מה שתוקע את זה.

אנחנו דיברנו על חמש שנים, חמש שנים זה זמן סביר. ברור שרוב הכסף לא יצא היום אלא בעתיד, אבל לוקח זמן לתכנן ולהניע, ולכן צריך כבר עכשיו את הזרעים כדי להתחיל את התהליך. אבל למשוך את התהליך הזה 12 שנים זה שערורייה, זה לא יכול להיות. לכן אני מבקש: משרד הביטחון יודע מה הוא מציע, בואו נלך עם משרד הביטחון, ובוא נבקש מהאוצר לא להעלות את זה ל-12 אלא להוריד את זה לשבע או לחמש שנים.

תודה, סיון. חבר הכנסת יוגב, בבקשה.

אם אינני טועה, חמישה מיליארדים תוכננו לעשר שנים, שזה 500 מיליון לשנה, ואמרנו תודה, משום שזה הרבה יותר מ-150 מיליון בכלל. ואת ה-500 מיליון לשנה צריך לתכנן לפי סדרי עדיפויות להצלת חיים.

דבר שני, ככל שזה יינתן יותר בביזור לרשויות לביצוע, אני חושב שיכולת מימוש הכסף במקביל תהיה הרבה יותר גדולה. וברור שצריך להיות פיקוח של פיקוד העורף על טיב הביצוע. על ידי זה שזה יינתן לרשויות לביצוע אפשר יהיה לממש במקביל תכניות של חצי מיליארד בשנה. גם את רומא לא בנו ביום, וברור שחלק מהתכניות ייבנו רק בעוד שנתיים, שלוש או ארבע, אבל אז זה כבר יהיה סיכון מחושב ולא חוסר אחריות.

תודה רבה. אלעזר שטרן, בבקשה.

אני רוצה להעלות נקודה אחת: איך מתפנים אם צריך להתפנות. כלומר, איזו תחבורה ממוגנת יש ביישובי הצפון. אני מעלה את זה פה כבר כמה שנים, מאז שהעבירו לאיו"ש מיגון אוטובוסים מלמעלה. אני חושב שאם יש מקום שבו יש סבירות שיהיה צורך למגן אוטובוסים מלמעלה, זה קודם כול בקו העימות בצפון.

אין מיגון אוטובוסים למעלה.

חבר הכנסת שטרן, אין אוטובוסים שממוגנים מהגג. רק בדפנות. ואגב, יש תכנית קיימת. זה תלוי בזמן ההתרעה. כדי לפנות יישובים צפונה - - -

לא, לא, תרשום את השאלה.

עמיר, אם הוא יענה לי אז אולי אין שאלה.

לא, זה לא ילך ככה. תסיים את דבריך, הוא ירשום ויענה לך. תסיים את דבריך.

אני חושב שבצפון – כמו באיו"ש, אבל בצפון אולי אפילו יותר – לא כל התחבורה צריכה להיות ממוגנת, אבל כן צריכה להיות יכולת שינוע לטובת פינוי תושבים.

חברת הכנסת נחמיאס, בבקשה.

אני חושבת שאחת הסוגיות שאנחנו לא נותנים עליהן את הדעת זה בעיות מיגון דחופות. נכון, יש מקומות שבהם באמת צריך לעשות את התהליך של הרישום של מיגון פרטי, מיגון מבני ציבור וכו'. אבל אני מטפלת למשל מזה חצי שנה ביישוב אדמית. באדמית אין מיגוניות. ואתה פונה למשרד הביטחון, אבל הם לא מקבלים מזור לשום פנייה שלהם. וזה יישוב צמוד גדר. יש שם בעיה של מיגונים וגם בעיה של הצופר, שבחלק החדש של היישוב לא שומעים אותו. או למשל ברעם, שגם שם אתה מקבל תלונות, מסוג אחר.

לכן אני חושבת שחלק בתכנית הזאת צריך להיות מוקדש לבעיות מיגון דחופות וקטנות, כלומר, כאלה שהעלויות שלהן לא גבוהות והן לא דורשות אישורים מיוחדים - - -

אדמית אושר.

אז חבל שלא שולחים תשובה לחברת הכנסת שפנתה בעניין הזה.

לפני שבועיים הוצגה תכנית ל-21 יישובים צמודי גדר.

אבל אם נעשית פנייה כתובה ודחופה, כדאי לענות עליה. אבל הטענה לא מופנית אליך.

בקיצור, יש הרבה פניות של יישובים, במיוחד צמודי גדר. מדובר בפניות מידיות, הן לא דורשות שום אופרציה מיוחדת, ולדעתי אפשר לטפל בהן, בוודאי במסגרת התקציב הזה.

חבר הכנסת בר-לב, בבקשה.

אני רוצה להתייחס להערות שהעירו כאן ראשי המועצות. יורם אמר "תנו את הכסף, מחר בבוקר אנחנו מבצעים", והוא גם נתן כאן דוגמאות של דברים שאפשר לעשות תוך שלושה חודשים. סיון אומר שהבעיה היא במשרד האוצר. עכשיו, נציג משרד האוצר העיר כאן הערה שכולנו כאן כאילו עוברים עליה לסדר היום – שהחמישה מיליארד לעשר שנים הפכו לחמישה מיליארד ל-12 שנים. במילים אחרות, עוד לפני שהתכנית התחילה, ה-500 מיליון לשנה כבר הפך ל-416 מיליון לשנה. ולכן אני חושב כמו סיון, שצריך תכנית פחות גרנדיוזית, לא לעשר או ל-12 שנים, אלא תכנית לחמש שנים; לראות מה אפשר לעשות בחמש שנים ולהתחיל להזיז את זה היום ולהתחיל להעביר את הכספים. אני לא מבין למה מועברים רק 136 מיליון.

קלעתי לדעת גדולים. בדיוק כתבתי את מה שאתה אומר. חברת הכנסת עזריה, בבקשה.

אני מאוד מסכימה שהכי קל זה כשמתחילים מאפס ושאם היינו בונים עכשיו את כל הצפון מהתחלה היינו בונים הכול ממוגן ואז הכול היה יותר קל. אצלי בוועדת הרפורמות אנחנו עוסקים הרבה בפינוי-בינוי והתחדשות עירונית, שזה דברים מאוד דומים – אנשים שגרים שם וצריך לקחת אותם בחשבון, לייצר פתרונות מורכבים וכן הלאה. ודווקא במקרים כאלה מה שהכי חשוב זה מי בסוף צריך לתת את התשובות לשאלה למה הדברים לא קורים ומהי שדרת הניהול המאוד מדויקת.

מה שאמרת על ההיתרים מאוד מטריד בעיניי. כי אני חושבת שהבעיה המרכזית היא שלא ברור מהי השדרה הניהולית ואיך הדברים אמורים לקרות ומי בסוף צריך לתת את התשובות למה זה לא קרה. זה שזה גם הרשויות המקומיות, גם פיקוד העורף, גם רמ"י וגם וגם וגם – זאת הבעיה. לכן הייתי שמחה אם אחת הדרישות של הוועדה תהיה הרבה יותר בהירות ניהולית. וגם, שבפעם הבאה תיתנו לנו דוח מה התקדם ואיך וגם יהיה ברור איך הדברים אמורים להיסגר בצורה כמה שיותר מהירה ובהירה.

תודה רבה. נציג משרד הבריאות, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. דבר ראשון, עשינו עבודה מאוד מפורטת, יחד עם נציגים של פיקוד העורף, ובה דירגנו את סדרי העדיפויות ובנינו תכנית לחצי מיליארד למיגון – לא חיזוק, למיגון – של מוסדות בריאות. חשוב מאוד שהתכנית הזאת תתוקצב. חשוב מאוד שבשעת חירום – רעידת אדמה או חלילה מלחמה – מערכת הבריאות תהיה ממוגנת כמו שצריך, ואנחנו עדיין נמצאים בפערים גדולים מאוד בעניין, גם בפוריה וגם בצפת, שאלה בתי חולים שאמורים לתפקד בצורה מרכזית גם ברעידות אדמה וגם בנושא של המיגון.

אנחנו נשתמש בך כמודל מול השאלה ששאלתי את האוצר. האם אתם מתכוונים להקצות תקציב מתקציבכם, או שאתם מצפים שהאוצר ייתן לכם תוספת לצורך הטיפול בבתי החולים?

מתקציבנו אנחנו מקצים כספים כל השנה, ואנחנו מצפים שייתנו לנו עוד כסף לטובת מימוש - - -

אתה לא יכול להגיד לי מספר?

התקציב התוספתי שביקשנו הוא 550 מיליון שקל בנוסף על תקציבנו.

יפה, עכשיו אני שומע דברים ברורים. אתה אומר שעל מנת שמשרד הבריאות יממש את תכניותיו שכבר אושרו בדרגים המקצועיים למיניהם, אתה זקוק לעוד 550 מיליון. וזה בנוסף לכמה שהמשרד כבר מקצה?

מאות מיליונים. יותר מחצי מיליארד משקל, בהלימה לאותה תכנית.

יפה. אז אתה אומר, שאתם מקצים כ-600 מיליון, הם מקצים 500, ולהערכתך אתם הולכים לתכנית של 1.1 מיליארד. נציג האוצר, כשהוא אומר לי שהוא מקצה מתקציבו 600 מיליון והוא דורש ממך 500 – עזוב רגע את השאלה אם תיתן לו או לא – האם כל ה-1.1 מיליארד הם חלק מהחמישה מיליארד או רק ה-500 שלך?

שוב, לגבי התכנית של החמישה מיליארד עוד לא הוצגו - - -

אני שואל לגבי התפיסה.

אנחנו נצטרך להחליט על זה ביחד - - -

החמישה מיליארד הוא תוספתי, או שחלק ממנו יהיה - - -

ייתכן שחלק ממנו יהיה - - -

הבנתי. בקיצור, תשכחו מהחמישה מיליארד, זה לא יהיה אפילו 2.5 מיליארד.

ה-760 מיליון שהוא אומר זה מתוך החמישה מיליארד.

אז זה כפל מבצעים, זו ספירה כפולה של כסף.

אנחנו לא יודעים מה משרד הבריאות - - -

הנה, הוא אומר. ווה, בוא לא נצבע את הדברים בוורוד, המצב הוא לא טוב. ווה, אתה נכנסת למצב שיודעים מה שצריך, אבל לפי מה שקורה בשטח המצב הוא מאוד חמור והפערים הם גדולים. ופה מדברים איתי על 10 שנים, על 12 שנה, ועל כך שהביצוע יהיה עוד 12 שנים. חבל על הזמן.

אני רוצה עוד שתי מילים. אנחנו מקדמים תכנון לרוב התכניות של מערכת הבריאות, ועד היום תשתיות בריאות לא הוגדרו כתשתיות לאומיות. חשוב מאוד להגדיר אותן בחוק התכנון והבנייה כתשתיות לאומיות, כדי שנוכל לממש אותן בזמן קצר. כי בניגוד למה שנאמר פה, במערכת הבריאות לוקח הרבה מאוד זמן להוציא היתרי בנייה ולהעביר תכניות, אפילו כשמדובר במיגון. לפעמים זה לוקח שנים. ולכן חשוב מאוד שתשתיות הבריאות יוגדרו כתשתיות לאומיות, כדי שנוכל לקדם את התכניות בצורה מהירה. תודה.

תודה רבה. מלי, בבקשה.

תודה. כמו שאתם רואים, אני כאן בכובע של "נשים עושות שלום", אבל אני לא יכולה שלא להתייחס גם ל-15 השנים האחרונות. לפני 15, 12 שנים הייתי חברת כנסת, יושבת-ראש ועדת מדע ויושבת-ראש ועדת ביקורת המדינה – ובדיוק אותם דיונים התקיימו גם אז.

הסיכוי שמשהו אולי יתחיל לזוז הוא אם בזכות איום הטילים כל ההיערכות לרעידות אדמה תעבור לראייה ביטחונית, ואז אולי משרד הביטחון יתחיל להזיז משהו, כפי שנעשה בדרום.

הערה נוספת. לא שמעתי פעם אחת את המילה תת-קרקע. אתה, היושב-ראש, שמעת את זה מאיתנו בשיחה אישית, אבל זה צריך להיות גם פה על השולחן. לא יכול להיות מצב שמדינת ישראל נמצאת תחת כזה איום של טילים ולא בונה בתת-קרקע. מערכות תשתית, מערכות בתי חולים, מערכות בתי ספר, מערכות לקהילה, כל כך הרבה דברים. במיוחד בצפון, ששם יש אפשרות לבצע את הדברים האלה. אגב, אלה שמעבר לגבול, אנחנו יודעים שהם כן עשו את זה. ואם כבר מדברים על זה, אתם גם יודעים שיש שם בוודאי מנהרות, כפי שהיה בדרום. מתי יתחילו לדבר גם על זה?

עכשיו אני רוצה לדבר בהקשר של "נשים עושות שלום". בדרום עשו המון דברים – מטפלים במנהרות, עשו מיגונים לבתים, אנשי הביטחון יושבים שם בשטח – אבל אנחנו יודעים היום שזה לא מספיק, אנחנו רואים היום שבעזרת כמה בלונים מסכנים שורפים את הדרום. מיגון כשלעצמו לא מספיק. אז אנחנו הצגנו ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אבי דיכטר הצעה לבדיקת חלופות מדיניות. מר דיכטר, במשפט הראשון שלך אמרת שצריך להתייחס למוכנות בראייה שלמה, ואני מאוד מסכימה לאמירה הזאת. כי כשמדברים על ביטחון, כשמדברים על מיגון, צריכים להסתכל על זה בראייה שלמה וצריכים לבדוק גם חלופות מדיניות. ולכן אני מאוד מבקשת ממך, מר דיכטר, לשוב ולדון בנושא הזה. אנחנו יכולים לפחות חלק מהאיומים שיש על מדינת ישראל אולי לרכך, אולי להקטין, על ידי זה שנבדוק חלופות מדיניות.

ובהקשר הביטחוני של רעידות האדמה, כמי שהייתה פה הרבה מאוד שנים ועוקבת אחרי זה כבר 15 שנה, אני אומרת לכם שוב: שום דבר לא נעשה. והמילים האלה, חמישה מיליארד, זה מילים בעלמא, זה קשקוש אחד גדול, זה לא יקרה, זה יישאר בגדר של תכניות כלליות. וכמי שיושבת בוועדת תכנון ובנייה בתל אביב – כנציגת הממשלה, דרך אגב – אני אומרת לכם שתמ"א 38 וחיזוק מבנים בתל אביב עוברים כל הזמן. כל יום עוברות עשרות תכניות. אז אני מציעה לכם משהו: קחו את החמישה מיליארד שהממשלה לא תוציא ובמקומו תנו עוד 1% של זכויות בנייה בתל אביב, ובכסף הזה תממנו את הצפון. כי אחרת הכסף לא יגיע. תודה רבה.

נציג המל"ל, בבקשה.

ראשית, אני החלפתי את ווה משבוע שעבר. המשימה של המל"ל היא לתכלל את מאמצי התקצוב, ואני אגיד שני משפטים על זה ועל עוד כמה דברים. ראשית, ראש המל"ל קיים דיון לפני תקופה מסוימת, בשיתוף עם ווה, שעוד היה בתפקיד, ועם אלוף פיקוד העורף. אלוף פיקוד העורף מונה להיות אחראי על המשימה הזאת, ואנחנו מקיימים מעת לעת בקרה ומעקב על הביצוע. מה שהוצג פה היום הוסדר בשבוע שעבר בוועדת התקציב כמנה ראשונה, ואנחנו נקיים בקרה ופיקוח על כל מה שנאמר פה. אני רשמתי לפניי את ההערות ואנחנו נבדוק את כל התהליכים ואת כל המשמעויות של הפערים, אם יש כאלה, לגבי כל מה שהוצג על החמישה מיליארד בכלל ועל ה-500 מיליון בפרט, ללא קשר ל-150 שכבר אושרו והתחילו לצאת לדרך.

בסוגיית 25 מתקני התשתית, אנחנו נמצאים במעקב ובקרה על העניין. חלק מזה זה לקבוע את סדר העדיפות. יש בזה לא מעט קשיים, אבל זה כבר יצא לדרך והעשרה הראשונים כבר הושלמו. גם בעניין הזה אנחנו נמצאים בתוך התהליך ובתוך הבקרה על הביצוע.

יש שני דברים שעלו פה בדיון שבעיניי הם מהותיים מכיוון שיש לי ניסיון בכל מה שקשור למיגון וחיזוק. לגבי ההשוואה למבנה חדש, משרד החינוך כמודל – אין מה להשוות בכלל בכל מה שקשור לתהליכים של זמן או מרחב. להוציא את משרד החינוך, שאתה יכול לבצע את זה בקיץ, באף מבנה אחר אתה לא יכול לבצע תוך כדי ולהעריך זמן. ולכן אני חושב שבמבנים חדשים למדינה יש יכולת לבצע בצורה יחסית מהירה, אבל במבנים קיימים הדבר הוא הרבה יותר מורכב וקשה, ולכן אין כאן מקום להשוואה.

לגבי הרצון לבזר, לתת לציבור, כפי שנאמר פה – אני חשבתי תמיד שעדיף לפזר את הכול, לבזר את התקציב לגופים ולמשרדים. אבל מבחינת סטנדרט ומחויבות לתקינה לאומית, לאחריות שלנו כמדינה לתוצאות של האיום, גם רעידות אדמה וגם מלחמה, אני חושב שנכון להשאיר את זה לפיקוד העורף, שהוא גורם שיש לו את המחויבות ואת הסטנדרט. היכולת שלו לעבוד גם מול המשרדים וגם מול הגופים הפרטיים הוכחה כיעילה, ולכן אני חושב שלא כדאי לנו לפזר את האחריות לכל הגופים.

לאיזה אחריות אתה מתכוון? אחריות הביצוע?

אני מדבר גם על התהליך. בתהליך – וגם על הביצוע הקבלני יש לי מה לומר – אם אתה לא שם עין של בקרה ופיקוח של פיקוד העורף, אתה גם יכול לקבל תוצאות שלא - - -

היום כל ילד בונה ממ"ד בלי שום - - -

יש בקרה ופיקוח של פיקוד העורף על כל ההיתרים והתוספות. לגבי מה שלא מצריך אישורים יש מפקדי מחוזות בפיקוד העורף שמאשרים אחת לכמה שבועות את כל המיגון במדינה. אני לא מדבר על בנייה חדשה, אני מדבר על כל תהליך המיגון בארץ למבנים קיימים.

נציג האוצר, בבקשה.

ראשית, אני חושב שאי אפשר להתעלם מהבשורה שהכסף הזה מביא, גם אם זה לא כל מה שכל אחד חשב ותכנן ורצה. אגב, התכנית בקבינט מעולם לא הייתה לעשר שנים; החלטת הקבינט החליטה על עד 2030, וגם כלל דרישות רה"מ דיברו על 2030.

דבר שני, הכסף כבר הוקצה, שר האוצר ביקש את זה, גם את ה-150, גם את ה-136. גם עשינו מאמץ מהיר להעביר את הפנייה לוועדת כספים, שאישרה את זה כבר בישיבה הראשונה שלה. בנוסף, עשינו מאמצים רבים כדי לאפשר מקסימום נגישות לכסף הזה. שמנו אותו גם בהרשאה וגם במזומן בגלל שהצוות עוד לא החליט על אופן הביצוע ובכל זאת רצינו לאפשר מימוש כמה שיותר יעיל ונכון, למרות שזה משהו שאנחנו בדרך כלל לא עושים. המטרה שלנו היא שברגע שיש את הכסף הזה – לבצע אותו כמה שיותר נכון וכמה שיותר מהר.

השאלה אם יש לכם החלטה עקרונית כמה האוצר מקצה מממנו לטובת התכנית. כי אני הרי מכיר את המשאים ומתנים האלה בינכם לבין המשרדים. הרי זה לא מצ'ינג, הלוואי וזה היה מצ'ינג. אם הייתה החלטה על מצ'ינג אז כל משרד היה יודע איפה הוא עומד. אבל זה לא מצ'ינג, זה שוק. אם יש משרד שאין לו, הוא ייתן 10%, ואם יש משרד שיש לו יותר אז ידרשו ממנו יותר.

כפי שאתה רואה, אנחנו לא מתנים כרגע שום דבר בשום דבר. יש תקציבים בתוך המשרדים שאנחנו חושבים שאפשר לייעל אותם ולהפנות אותם לטובת הנושא, אבל אין פה שום התניה.

כמה בכוונתכם להקציב?

אנחנו התחלנו עם המנה הראשונה של הכסף לטובת הנושא הזה, יהיו דיוני תקציב, יהיה - - -

אני לא מבין. יש כבר תקציב של 2019.

אבל זה לא היה בבסיס התקציב, הרי התקציב אושר לפני התכנית. אנחנו נצטרך למצוא את המקורות במהלך שנת 2019.

אז כרגע אין לך גם ל-2019.

בקיצור, אין. תקשיב שנייה, אנחנו יושבים פה באין-ספור דיונים וסוף-סוף הצלחנו להגיע למצב של תכנית. אבל אם התכנית הזאת היא רק מספרים שאנחנו רואים אבל בסוף הכסף לא ירד לשטח וגולן לא יוכל להוציא את מה שהוא צריך... לתחושתי, אגב, יש פה שני וקטורים שמתנגשים. יש את התכנית של המיגון הביטחוני, יש את התכנית של רעידות האדמה, ובסוף נמצא את עצמנו במצב ששני הווקטורים האלה מתנגשים ולא עוזרים אחד לשני. בסוף אנחנו צריכים להיות במצב שגם הצפון ממוגן מבחינה ביטחונית וגם שיש הגנה מרעידות אדמה, ולי יש הרגשה שכרגע זה לא עובד בהלימה. אני מבינה ש-ווה מנסה לראות איפה זה משתלב, אבל - - -

אבל לפחות בעניין הזה, חברת הכנסת ורבין, אנחנו באותו משרד ואנחנו הולכים ביחד – משרד הביטחון, רח"ל ופיקוד העורף – ואנחנו יורדים לכל פרט בעניין הזה. לכן פה צריך פחות לדאוג. אבל כן עולה השאלה האם אנחנו יכולים להשקיע כארבעה מיליארד בלהתחיל לחזק את כל המבנים בטבריה למשל. אני מדבר בראייה מדינתית, לא כמי שאחרי על ה - - -

ווה, אתה שואל אותנו?

לא, אני שואל את עצמי, לא אתכם.

אז תגיע למסקנה ותגיד את זה לפרוטוקול.

עמיר, אני רוצה להבין – לא בטוח שצריך לחזק את המבנים בטבריה כנגד רעידות אדמה?

הוא צריך לתת לנו תשובה מהי עמדת הממשלה. אני לא מתכוון עכשיו לשנות סדרי עולם. הוא איש המקצוע והוא צריך להגיד לי את המסקנה, ואז אני אוכל להתווכח איתו על המסקנה. אבל כרגע הוא אמר שהוא לא יודע, שזה הכי גרוע.

לא, אני אמרתי שאני לא בטוח. מקום שנוכל לתת בו התרעה טובה ומספיקה יהיה בסדר עדיפות אחרון לחיזוק – לעומת מקום שההתרעה בו היא חמש שניות. לכן זה דבר שצריך לקבוע אפילו ברמה של שכונות בתוך עיר.

אבל את הניתוח הזה אתם צריכים לעשות. אתם צריכים לבוא אלינו עם מסקנה ברורה.

אנחנו נבוא.

ווה, תעשה עבודה ותביא לנו סדרי עדיפויות בתוך ה-24,000 שדיברת עליהם.

חבר הכנסת פרץ, אנחנו נעשה את זה, ואתם תקבלו את זה. אנחנו קודם כול נקבל את זה ככלי עבודה ואחר כך נציג לכם את זה.

כמה זמן אתה צריך לזה?

לא יודע, נכנסתי לפני יומיים לתפקיד.

מה זה "לא יודע"?

אל תיתן לנו את התירוצים האלה.

חבר הכנסת דיכטר יאמר את דברו ואחר כך אני אסכם. בבקשה.

הערה על הנושא של התרעה. אני אומר לכם, אל תקלו ראש בנושא של התרעה ברעידות אדמה. כי שם זה בדיוק הפוך מהנושא של תקיפה של רקטות או מרגמות. רעידת אדמה זה התרעה לכולם וזה נזק לכולם. מדובר באלפים בתא שטח אחד. לכן הנושא של התרעות של עשר שניות או חמש שניות – תחשבו על זה במונחים של עלות מול תועלת. הצד של התועלת זה הצלת חיי אדם כך שקשה לאמוד את זה בכסף, אבל מבחינת העלות אני חושב שזאת אחת ההשקעות הכי משתלמות שאני יכול להעלות לנגד עיניי.

דבר שני, אני מודאג מהקשר בין עלי מהאוצר לבין אבי מהבריאות או החינוך. למה אני מודאג? אם עכשיו, מתוך המשאבים הקיימים של בריאות, או החינוך, אנחנו נתחיל לומר שבאיקס כסף אנחנו יכולים לעשות וואי מיטות, אז עכשיו האיקס כסף נשאר, אבל התקן של המיטה הממוגנת הופך להיות יותר יקר ואז אנחנו נייצר פחות מיטות.

אם אני מפרש נכון את ההחלטה לשים חמישה מיליארד שקל לעשור או ל-12 שנים... ואגב, אני אומר לכם, בניגוד למה שעלה כאן, לדעתי זו צורת החשיבה הכי הגיונית. אין מה לחשוב במונחים של לקצר. אצלנו תמיד, שומעים "12 שנה", אומרים "אז בואו נעשה בשבע שנים" - - -

כי 12 הופך ל-20. אם נחליט על שבע אז זה יהיה 12.

לא, עד שפעם אחת כבר עושים תכנון, אומרים שרוצים לשים חמישה מיליארד שקל עד 2030 – אני חושב שזה לגיטימי לגמרי. הרי הסכום הזה גבוה הרבה יותר מכל תכנון קודם שהיה. ומה אנחנו כוועדה צריכים להקפיד? שהחמישה מיליארד האלה יהיו חמישה מיליארד צבועים למיגון. לא מעורבבים, לא מצ'ינג ולא עוד כל מיני פטנטים אחרים. כלומר, בראייה לאומית אנחנו צריכים לומר שאנחנו משעבדים חמישה מיליארד שקל מתקציב המדינה ל-12 השנים הבאות, תקציב נטו, אקסוגני לגמרי למשרדים, שמטרתו היא שהמיטה תהיה ממוגנת לא על חשבון מספר המיטות אלא על חשבון תעדוף לאומי אחר, ולא על חשבון הכיתות אלא על חשבון משהו אחר.

אני יותר רגוע מה-מעין ויכוח בין מה שאמר גולן לבין מה שאמר יורם. אני לא חושב ששם ההבדלים הם גדולים. כי גולן אומר, אנחנו בשנתיים גומרים מאה אחוז. איך מתפלגים המאה האחוז האלה? מה שאפשר לעשות בשיטת יורם, נעשה בשיטת יורם. לא שמעתי איזה הבדלים בין גולן לבין יורם בתחום הזה. אני חושב שהבעיה המרכזית שלנו כוועדה - - -

הבעיה שיורם לא מאמין שאכן זה יקרה. הוא אומר: תן לי את הכסף, אני אדאג שזה יקרה.

- - -

המשימה שלנו כוועדת משנה היא להבין ברזולוציה הרבה יותר רצינית... אנחנו כוועדה צריכים לחשק את ההחלטה על ההקצאה של חמישה מיליארד שקל. אנחנו צריכים לחשק את הקבינט, לחשק את הממשלה, לחשק את האוצר. שיהיה להם חשק שהסכום זה יוקצה באמת למיגון, ולא בשיטות שיפחיתו את מספר המיטות או מספר הכיתות או הדברים האחרים שהמשרדים עושים. צריך לומר שהמדינה החליטה שהיא מקצה למיגון הצפון חמישה מיליארד שקל ל-12 שנים. ואני אומר לך, הוויכוח בין עשר שנים לבין 12 שנים הוא ממש שולי. החמישה מיליארד האלה, צריך שאנחנו נדע בדיוק איך הם מתפלגים לאורך השנים. וזה לא חייב להיות סכום שווה, כי יש שנים שאתה יותר מתכנן ופחות מבצע, ויש שנים שאתה מבצע יותר ומתכנן פחות. אגב, שדרות היא דוגמה מצוינת. לקח זמן התנעה ארוך, אבל בסוף, אם יש סיבה מרכזית למה שדרות פורחת ולא נבלה, זו העובדה שאנשים שם ידעו שלמרות כל הצרות הם יכולים להישאר בבית.

נכון. זאת החלטה שקיבלנו כשהיינו ביחד בממשלה.

ולכן החמישה מיליארד שמדובר בהם הם אולי אחת ההשקעות הכי טובות לצפון, אבל בתנאי שהם יהיו באמת לתכנית שאנחנו מדברים עליה, בלי מצמוצים, בלי הסטות, בלי התניות ובלי התליות. כסף למיגון.

ובלי קשר לבחירות.

ובלי קשר לבחירות. אני חושב שההחלטה על חמישה מיליארד ל-12 שנים צריכה להיות נר לרגלנו, ולדאוג שהסכום הזה לא יקוזז, לא יכורסם, לא ייאכל ולא ילך לתכליות אחרות בכל מיני טריקים.

חברים, לפני שאקרא בפניכם את סיכום הוועדה אני רוצה לומר כמה מילים. א', אני רוצה להודות לכל המשתתפים. אנחנו העברנו מסר חד-משמעי: אנחנו רואים בהגנה על העורף את אחד הנושאים שנמצאים בסדר העדיפויות. העובדה שהמושב הזה נפתח כאשר הנושא הראשון שעומד לדיון פה בוועדת המשנה, בהשתתפות יושב-ראש הוועדה ונציגים של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, הוא הנושא הזה – העובדה הזאת מצביעה על כך שאנחנו רוצים שהמדינה תמצא את עצמה מתמודדת עם השאלה של הגנת העורף.

כפי שציינתי בתחילת דבריי, נקודת המבחן מבחינתי היא האם העורף מסוגל לקיים חיי שגרה בזמן מתיחות ובזמן עימות. אלה שתי מדרגות שונות. ראינו מה קרה ברמת הגולן – בזמן מתיחות הם יכולים לקיים, אבל בזמן עימות הם מודים בפה מלא שהם לא מסוגלים לקיים חיי שגרה רגילים והם יצטרכו לפנות חלק מהתושבים שלהם. ואני רוצה לומר שבכל מה שקשור לרמת הגולן, מועצה אזורית קצרין – הם הודיעו במפורש שהם ערוכים ומוכנים במאה אחוז לביצוע אם אכן יועברו להם תקציבים בהתאם.

דבר נוסף שאני רוצה להדגיש – אנחנו כאן רוצים שהדברים יהיו יותר בהירים. אנחנו הרבה יותר ריאליים, אנחנו יודעים בדיוק כיצד הדברים מתנהלים, ואנחנו יודעים בהחלט מהי משמעותה של שנת בחירות, שלפתע כל הדיונים מוסטים למקום אחר. ולכן המטרה שלנו היא שלפני שמתחילים האירועים הפוליטיים הגדולים לפחות נהיה בטוחים שה-500 מיליון, שיש עליהם הסכמה של כל הגורמים – של האוצר, של מל"ל, של רח"ל, של צה"ל, של מערכת הביטחון – לפחות הם יהיו צבועים. כי אם אנחנו נמצא את עצמנו במצב של טרום דיונים בין האוצר לבין המשרדים השונים לפני החלוקה, הדיונים האלה לא יסתיימו, אין לי בכלל ספק. כל משרד יודע שזאת אחת הנקודות הרגישות ביותר, שאלת הביטחון והגנת העורף, והוא יעשה הכול כדי שחלקו יהיה יותר מצומצם. משרד החינוך יעשה הכול כדי לקבל תקציב נוסף לבניית בתי ספר ממוגנים, משרד הבריאות יעשה הכול כדי לקבל תקציב נוסף לבניית בתי חולים ממוגנים וכו'.

ואני אומר לכם, לבי עם מנהלי בתי החולים בישראל. אני ביקרתי השבוע ברמב"ם, ואני אומר לכם שמנהלי בתי החולים היום לא צריכים להוכיח הצטיינות ברפואה, הם צריכים להוכיח הצטיינות בשנור, ביכולת שלהם לגייס כסף. הם מוצאים את עצמם מידפקים על פתחם של בעלי הון בכל מקום בעולם, והם מנסים להביא כסף כדי לבנות עוד חדרים ממוגנים, כדי לשפר ולבנות מגדלים ממוגנים מלכתחילה. ובית חולים רמב"ם הוא אחד מבתי החולים שהגיעו להישגים רבים – יש לו מערך שלם לטיפול בשעת חירום, כל חדרי הניתוח שלו הם חדרים ממוגנים שיכולים לפעול בשגרה ובחירום. אבל, לצד העובדה שמנהלי בתי החולים עושים הכול כדי לגייס כסף בעצמם, הם צריכים לדעת מה תכנית העבודה שלהם. והם לא יודעים, כי הם לא יודעים באופן מפורש מה היקף התקציב שהם יכולים לקבל. ושם למשל כמעט שאין בעיות סטטוטורית, כי השטח הוא שטח כלוא ואפשר להתקדם שם והעיריות הולכות לקראת בתי החולים. אני חושב ששם כולם מבינים שצריך לדלג על המכשלות הסטטוטוריות למיניהן, ואם התמ"א החדשה תסייע, מה טוב.

דבר נוסף. אני בהחלט חושב שאם אתם מגיעים למצב שזמן הביצוע של 136 מיליון הוא שנתיים אז יכול להיות שצריך להקצות אותם אחרת. לקחת את הנושאים שהם ברי-ביצוע מידי ולעשות פריסה יותר רחבה על נושאים מסוימים, כך שה-136 מיליון יוכלו להיות נצרכים בשנה ולא בשנתיים.

האוצר, אנחנו חייבים לקבל תשובה ברורה מכם האם ה-500 מיליון האלה הם הקצאה שלכם, או שזה תקציב שאתם הולכים עכשיו להתיש את המשרדים, להוציא מהם 250 מיליון ורק אז להודיע על ההקצאה. זאת נקודת מפתח; אנחנו רוצים לדעת האם הקצאת המשרדים מתקציביהם זה חלק מהחמישה מיליארד או שזה תוספת לחמישה מיליארד. כי אחרת, האוצר הולך להקצות לא יותר מ-2.5 מיליארד, וזה עוד במקרה הטוב – תלוי מי הרפרנט ותלוי מי עומד מולו.

אני רוצה לומר דבר נוסף. אני מסכים שמודל עוטף עזה הוא המודל הנכון. אנחנו השקענו בו הרבה מאוד ואני שמח שהייתה החלטה לתת לכל אזרח שם ממ"ד בלי שום ויכוחים. כמו שאתם יודעים, אני כשר הביטחון, על מנת לשמש דוגמה אישית, לא הסכמתי לקחת ממ"ד על חשבון המדינה, למרות שבשכונה שלי הממ"דים של כולם נבנו על חשבון המדינה. אני הודעתי שאת הממ"ד שלי אני בונה לבד, מכיוון שהייתי מעורב בהחלטה. החלטתי שיש טעם לפגם אם אני אסכים לקחת תקצוב של המדינה בעניין הזה. אבל המודל הזה הוכיח את עצמו. גם ההגנה האקטיבית של כיפת ברזל וגם ההגנה הפאסיבית של הממ"דים מוכיחים שאפשר לקיים חיי שגרה בזמן מתיחות או בזמן עימות.

כי מה היה קורה קודם? באזעקה הראשונה של "צבע אדום" המפעלים היו מתרוקנים, כולם היו בורחים, מחפשים את הילדים, מתקשרים לבתי הספר ולגנים – וכל חיי השגרה היו נפגעים ורמת התפקוד הכלכלי הייתה יורדת לרמה מאוד נמוכה. כך גם לגבי מחירי הדירות. לפני עשר שנים המחירים עמדו על 100,000, 200,000 שקל לדירה, והיום לא תוכל לקנות דירה בפחות ממיליון שקל. וזה אומר שמבחינה כלכלית מדינת ישראל הרוויחה. כלומר, כפי שציין כאן יושב-ראש הוועדה, השקעה בהגנת העורף היא גם תרומה מאוד משמעותית ליציבות ולפיתוח הכלכלי של היישוב שבו משקיעים. וגם את זה צריך לקחת בחשבון; כשאתם סופרים את השקל קחו בחשבון שזה גם נותן לכם יתרונות כלכליים מאוד משמעותיים. המפעלים עובדים, המסחר עובד, התושבים מרגישים יותר בטוח, פחות נזקים למערכת החינוך ולמערכות התומכות במקום. זה דבר שאתם בהחלט חיים לקחת אותו בחשבון בחישובים הכלכליים שלכם.

אני קורא את החלטת הוועדה:

ועדת המשנה לעורף והוועדה המשותפת לתקציב הביטחון רואים בחומרה את הפער בין החלטות הממשלה לבין התכניות בפועל. ואלו ההמלצות –

1. תכנית החמישה מיליארד צריכה להתחלק לשתי תקופות, על פי הדחיפות; מפריסה של עשר שנים לשתי תקופות של חמש שנים, שבהן תהיה הגדרה מפורשת של יכולת הביצוע. לא רק על פי יישובים, אלא גם על פי יכולת הביצוע. היינו שמחים אם התכנית כולה הייתה מצטמצמת לפחות מעשר שנים. אילו האוצר, יחד עם הקבינט, היו מחליטים לצמצם את התכנית הזאת לשבע או שש שנים, היינו בהחלט יודעים שאם זה יסתיים בעשר שנים כולל הביצוע – עשינו את מלאכתנו. אבל אם לא, אז כדי שלא יהיה מצב שמגיע פיקוד העורף ליישוב והוא רוצה לפתור את כל המרכיבים שם ואז יש לו תקציב מסוים שהביצוע שלו נפרס מאוד, צריך לחלק את המשימות בצורה רוחבית. מרכיבי ביטחון זה דבר שאפשר לעשות מידית, אז בואו נקצה לזה כסף, כדי שכבר יהיה ביצוע. אחר כך ממ"דים פרטיים, מערכת בריאות, מערכת חינוך – נעשה משימות רוחב, וכך הביצוע יהיה הרבה יותר פשוט.

2. הצעת תקציב מידי. כפי שהצענו גם בפגישה הקודמת, אנחנו מבקשים גם מהאוצר, גם ממשרד הפנים וגם מפיקוד העורף להקצות תקציב מידי לתכנון בכל היישובים עד 40 ק"מ. תנו תקציב לעיריות שיתחילו לתכנן. וכשיגיע הזמן אז גם יקצו להן לביצוע. ככה נמצא את עצמנו שחסכנו כמה שנים בתהליך. זה מרכיב מאוד חשוב, ולכן אני פונה אליכם לתת לזה עדיפות. זה לא צריך להיות הרבה כסף – 50 מיליון שקל מכלל התקציב, שיוקצו לצורך תכנון בכל הפרמטרים, בכל הרמות, בכל השאלות שעומדות על הפרק. זה דבר שיקל מאוד כאשר נגיע לשלב הביצוע.

3. הוועדה דורשת להציג בפניה בתוך 90 יום תכנית מלאה של מגן הצפון, שכבר הוכרזה מספר פעמים, שכוללת גם את צורכי הגנת העורף בקו 0 עד 40, וזאת בהתאם לסדרי העדיפויות ובהתייחס לאיומים הקיימים.

4. הוועדה מבקשת כי הערכת המצב תכלול נפגעים הן באירוע ביטחוני והן באירוע של רעידות אדמה לפני ביצוע התכנית ואחרי ביצוע התכנית. אנחנו רוצים לדעת האם אתם יודעים להעריך לנו בכמה התכנית – כולל ההתרעה שעליה אתם מדברים, כולל ההשקעה בחיזוק המבנים, כולל ההשקעה בממ"דים – תצמצם לנו את היקף הנפגעים הצפוי. נכון שזה לא דברים מדויקים, אבל אפשר לעשות הערכת מצב.

5. חלוקה מידית ומכוונת של הסכומים שהוקצו, הן של ה-150 מיליון הראשונים והן של ה-136 מיליון הנוספים.

6. הדבר המרכזי, אסטרטגיה: מודל עוטף עזה הוא מודל שהצליח, ולכן מערכת הביטחון צריכה לקחת את המודל הזה ולשפר את כל מה שקשור לצמצום לוחות הזמנים. כי בגדול המודל הזה הצליח, וכל מה שצריך לעשות שם זה לראות איפה היו כשלים בשאלת הביצוע ולוחות הזמנים. צריך לנסות לבנות מודל דומה גם בצפון, כמובן לפי סדרי העדיפויות של המרחק מהגבול – 0 עד 1, 1 עד 4, 4 עד 9, 9 עד 20, 20 עד 40. אין לי ספק שזה יתרום תרומה גדולה גם למי שרוצה שלום, כי בסוף, ככל שהעורף יותר מוגן וככל שהאויבים שלנו מרגישים שהם לא מצליחים לפגוע בעורף, יכול להיות שהם יבחרו לבוא לשולחן המשא ומתן, כי אולי הם יחשבו ששם הם ישיגו יותר. מבחינתי התפיסה של הגנת העורף היא תפיסה ביטחונית, אבל היא גם תפיסה מדינית, ובוודאי תפיסה חברתית.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.