פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



10
הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל
מדינת הלאום של העם היהודי
18/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 22
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי
יום רביעי, ו' באב התשע"ח (18 ביולי 2018), שעה 7:20

הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

חברי הוועדה: אמיר אוחנה – היו"ר
יואב בן צור
יוסף ג'בארין
יעל גרמן
אחמד טיבי
אורי מקלב
ניסן סלומינסקי
נורית קורן

דוד אמסלם
קארין אלהרר
אבי דיכטר
איילת נחמיאס ורבין
רועי פולקמן
עודד פורר
נחמן שי

איל זנדברג – עו"ד, משרד המשפטים
שמחה רוטמן – עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

גור בליי; אלעזר שטרן

אסף פרידמן

שרון רפאלי

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק הלאום. היועץ המשפטי, אתה רוצה למסור כמה דברים ולאחר מכן אנחנו נעבור להקראה של החוק כולו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. בבקשה.

במה שהופץ אתמול עלתה אתמול במהלך הדיון האפשרות להוסיף את המילים "או על-פיו" בסיפא של סעיף 10 ובסיפא של סעיף 4(ב). בעקבות כך ניתנה הזדמנות להגיש הסתייגויות נוספות והוגשו הרבה מאוד הסתייגויות. לדעתי, למעלה מ-800.

הופתעתם?

לא יודע.

לאור ההסתייגויות הרבות הוחלט על-ידי יושב-ראש הוועדה למשוך את התוספת של המילים האלה, ואז ההסתייגויות היו על הוספת המילים האלה - -

השתכנענו.

800 היו מספיק כדי לשכנע אותך.

מי אמר שהאופוזיציה לא יעילה?

לאור ההסתייגויות האלה יושב-ראש הוועדה השתכנע, הסיר את המילים האלה, וגם ההסתייגויות התייתרו ואין להן משמעות. לכן הוועדה השלימה את הדיון בכל ההסתייגויות שהיו מונחות על שולחנה.

אני אגיד כמה מילים על המשמעות של השפה או השמטה של המילים "או על-פיו". כמו שאמרנו אתמול אנחנו חשבנו שההוספה של המילים "או על-פיו" היא לא חיונית בהקשר הזה. יכול להיות שהיא נותנת עוד הבהרה - -

גם הרמוניה.

ודאי. גם בין 4(ב) ל-10 שאנחנו בכל מקרה שומרים על הרמוניה. אבל בכל מקרה או שזה בפנים בשני המקרים או בחוץ כי רצינו לשמור על הרמוניה. אנחנו חשבנו שזה לא מתחייב מהדבר הזה כי מה שנאמר פה זה שהפרטים לעניין זה ייקבעו בחוק; זאת אומרת יש אמירה כללית, ובחוק אתה מפרט יותר על האמירה הכללית הזאת. אנחנו סבורים שאין מניעה מכוח החוק המפורט הזה – חוק שעות עבודה ומנוחה או פקודת העיריות – שסעיפי ההסמכה שלו יאפשרו התקנה של חוקי עזר או חקיקת משנה אחרת.

כי זה בחוק.

זה בעצם הסדרים שמיישמים בחוקי העזר את אותם פרטים שכלולים בחוק. כך שבעינינו, הדבר הזה הוא אפשרי ואין מניעה לעשות כן. אני גם רוצה לציין שלא כתוב פה שהפרטים ייקבעו רק בחוק או איזשהו ייחוד של הדבר הזה כמו למשל, כמו שיש בפסקת הגבלה. בעניין הזה הוזכרו פסקות הגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו או חוק יסוד: חופש העיסוק. שם כותבים שאי אפשר לפגוע בזכויות אלא בחוק או מכוח הסמכה. זאת אומרת רק בחוק או מכוח הסמכה מפורשת. זאת אומרת יש ייחוד של הדבר הזה, ופה אין ייחוד כזה. לכן אנחנו חושבים שההבהרה הזאת הייתה מסירה עוד ספקות כלשהן שהיו אבל היא לא נצרכת, ובלעדיה אין סיבה שתעלה טענה לגבי תקפות של דברים שהוצאו מכוח זה. אני גם רוצה לציין שמהבדיקות שאנחנו ערכנו ראינו שבחוק חסינות חברי הכנסת יש התייחסות לעניין חסינות משכן הכנסת, וכתוב שם: "פרטים ייקבעו בחוק". יש באמת חוק משכן הכנסת וגם תקנות שונות שנוגעות להיבטים של חסינות משכן הכנסת.

יש הבדל בחסינות לפי הלאום?

לא, לא.

זה יגיע.

גם שם ההתייחסות זה פרטים שייקבעו בחוק ונקבעה גם חקיקת משנה שנוגעת לעניינים האלה.

עד כאן.

הייעוץ המשפטי ירצה להוסיף כמה מילים? לא חייב.

בוקר טוב. כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה מבחינת הבהירות יכול להיות שעדיף היה להוסיף את המילים. צריך להבחין תמיד בין מה שהוועדה רוצה לבין מה שהטקסט אומר. אני חושב שאין פה מחלוקת. יש מחלוקת על הרבה מאוד דברים, אבל בהקשר הזה אין מחלוקת לגבי התוצאה הרצויה וזאת שאלה של משפטנות איך להגיע לתוצאה הזאת. לדעתי, זאת פרשנות שאפשר יהיה לייחס אותה לטקסט כאן, כמובן במסגרת הדוקטרינה הרגילה שחקיקת משנה תצטרך לעמוד במה שהמחוקק יקבע בחוק הראשי. לא אפשרי לחרוג ממנו, וצריך להבחין בין הסדרים ראשיים להסדרים משניים. אבל אלה הדברים הרגילים. אני לא חושב שהמילה הזאת בהקשר הזה שמדובר פה תגרום לכך שצריך יהיה לבטל את כל חוקי העזר שנחקקו או חקיקת משנה לא תהיה אפשרית.

כלומר אם אנחנו מבינים נכון הפרשנות המקובלת של המילים "בחוק" זה גם "על פי חוק".

בהקשר הזה זה יהיה אפשרי. תחת הדוקטרינות הרגילות אני לא חושב שזה מה שיגרום לבעיה. היה עדיף להבהיר אבל משזה נאמר לפרוטוקול אני חושב שזה יהיה אפשרי.

יש לי שאלה. אני אמנם שאלתי אתמול את גור, אבל אני רוצה בכל זאת לשאול כדי שזה ייאמר לפרוטוקול. למעשה, הצבענו על הגרסה שבה בסעיף 4 היו המילים "או על-פיו", ובפסקה 10 המילים נעדרו. אתם רציתם להכניס את זה, ועל כך הגשנו הסתייגויות. היום אתם מחזירים למצב שבשני המקרים אין "או על-פיו", זאת אומרת - -

זה שינוי.

- - אנחנו פסחנו על ההזדמנות להגיש הסתייגויות לקטע שבו יש רק במקום אחד "על-פיו" ובמקום אחר לא. אני אסביר את עצמי שוב - -

בעצם חזרנו לנוסח המקורי.

לא חזרנו על הנוסח המקורי.

התשובה היא כן.

לא. בהתחלה בסעיף 4 היה "על-פיו".

הגשנו לפי "על-פיו". זה מראש הגיע עם "על-פיו".

בנוסח המקורי היה ב-4 "או על-פיו" ובסעיף 10 לא. לא חזרנו לנוסח המקורי. חזרנו לנוסח אחר שבו בשני המקורות אין "או על-פיו". זה לא הנוסח המקורי.

הגשתם הסתייגות על מקום שהוסף "על-פיו" כדי להסיר אותו.

לא, לא. יעל צודקת במאה אחוז. בסעיף השפה הערבית זה הגיע עם "על-פיו". עכשיו מוחקים "על-פיו".

אבל הגשתם הסתייגות כי הוסיפו "על-פיו" ורציתם להסיר.

לא, לא.

על מה הגשתם הסתייגות? נו, בחייך.

בקריאה השנייה והשלישית זה הגיע עם "על-פיו".

זה באמת קצת מבלבל. אני אסביר את העניין.

עובדתית כשזה הגיע לקריאה שנייה והשלישית בסעיף 4 היה כתוב "על-פיו".

נכון.

רק עכשיו הוא הבין את זה.

לא, לא. אני רוצה להסביר.

זה רק שינוי.

אני אעשה סדר. כשהוועדה חידשה את דיוניה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ביום שלישי שעבר היה נוסח שבו הופיעו המילים "או על-פיו" בסעיף השפה ב-4(ב) ולא הופיעו בסעיף 10. ואז היו דיונים שונים והוגשו הסתייגויות לנוסח הזה. ביום שני האחרון, לפני יומיים, היה דיון שלקראת סופו בעקבות הנושא שעלה בהיעדר ההרמוניה בין 4(ב) ל-10 אני התייחסתי לכך שמסירים את המילים "או על-פיו".

מאיפה?

מ-4(ב). הוא לא היה ב-10. אמרנו, בואו ניצור הרמוניה, נוריד אותו מ-4(ב), ובאותו רגע הנוסח היה בלי "על-פיו" בשניהם.

אבל אז נתתם להגיש הסתייגויות.

נכון. בעקבות האמירה הזאת כתבנו במייל שעד 18:00 בערב של אותו יום שני, בנוסף להסתייגויות ל-7 אפשר גם להגיש הסתייגויות להורדה של 4(ב). ואז הוגשו הסתייגויות להורדה של 4(ב). זאת אומרת על ההורדה של 4(ב) כבר הוגשו אותן הסתייגויות שהוגשו עד 18:00 בערב.

אבל אתם ביטלתם אותן.

לא. הם הוצבעו אתמול לצד ההסתייגויות של סעיף 7.

הם רצו לעשות עוד שינוי ועכשיו חזרו בהם.

800 ההסתייגויות הנוספות זה בעצם על ההוספה של "או על-פיו".

נכון.

יעל, מרוב הסתייגויות אתם כבר לא זוכרים על מה הגשתם, מתי ולמה.

זה רק מראה - -

על ההורדה של "או על-פיו" ניתנה הזדמנות להגיש הסתייגויות ביום שני עד 18:00 בערב. הן הוגשו והוצבעו אתמול.

מזל שיש לנו אותך, גור.

הוגשו פעמיים הסתייגויות על הוספה.

לא. פעם אחת על הורדה ופעם אחת על הוספה.

כל מילה חשובה.

זה נכון.

דיכטר, אני לא מבינה אותך. זה חוק יסוד במדינת ישראל, אז כל מילה חשובה - - - זה לא לעניין. להפך - -

מרוב הסתייגויות איבדתם את הכיוון. אני לא רוצה לומר "את הצפון" – איבדתם את הכיוון כבר.

- - - את הצפון כי אתה לא עוקב אחרי העבודה המאומצת של האופוזיציה.

אני שם לב לעבודה המאומצת של האופוזיציה. אני הקראתי אותה מעל הדוכן אתמול – 500 הסתייגויות שלכם על 100 שקל ועוד 100 שקל ועוד 100 שקל. תאמיני לי - -

יש הבדל בין להקריא לבין להקשיב לדברים שנאמרים.

שלוש שעות לקחתם מזמנה של הכנסת.

האופוזיציה - - - בזכות האופוזיציה - - - מ-7(א) ל-7(ב).

- - - שלוש שעות.

אבי, - - - חקיקה שלו.

זאת ההשלמה? תילחמו.

- - -

אני אומר לך איילת, לא קראת את ההסתייגויות שהגשת.

- - - אני יודעת את ההסתייגויות - - - באופוזיציה. זה הכול. מה לעשות. גם כשאתה היית באופוזיציה בקדימה - -

עודד, זה השירה בציבור עד שיחליטו שם.

- - -

- - -

אבי, בכל פרלמנט בעולם פיליבסטרים זה דבר יומיומי. סליחה, עם כל הכבוד זאת כנסת וממשלה שמביאים חוקים פסיכיים - - - של חקיקה, אנחנו נעשה את העבודה שלנו.

גם אתה עשית פיליבסטר פעם, פעמיים.

אמרתי לו. הוא לא זוכר.

לא תמצאי אותי על פיליבסטר של 100 שקל במשך שלוש שעות.

בסדר. אז אתה לא עשית פיליבסטר, ומיקי לוי עשה שביתה כי - - -

זה חלק מהעניין. בואו לא נבטל את זה.

בין 12 שעות שמיקי לוי רצה לנאום לבין מה שאתה עושה עכשיו יש המקום באמצע. אנחנו רוצים את המקום באמצע. לא יכול להיות שאתם מביאים חקיקות כאלה, כולל חוק יסוד כל כך חשוב - -

ברחתם לקוטב הדרומי. איבדתם - - -

- - -

אין לכם אפילו מאיפה לרדת.

- - -

- - -

- - -

התשובה נמצאה. היועץ המשפטי מיד יקריא את המכתב.

אני חושבת שהאופוזיציה צריכה לעשות את העבודה שלה, והקואליציה צריכה לעשות את העבודה שלה.

מאה אחוז. אז למה להעביר עלינו כל היום ביקורת על זה שאנחנו עושים את התפקיד שלנו?

להפך, אני תומכת בך.

תודה רבה. טוב שנשמע קול שפוי.

האופוזיציה צריכה לעשות את העבודה שלה. יחד עם זאת גם לי הייתה אתמול ביקורת.

זאת העבודה שלנו. כל אחד עושה את העבודה שלו.

- - -

אתם לא - - - שלוש שעות את הכנסת בדיון מבזה ולא תשמעו על זה ביקורת. לא אצלי, חבר'ה. אתם תשמעו אצלי חזור ושמוע - -

- - -

טוב, חברים. הישיבה מתחדשת. היועץ המשפטי יקריא את המכתב וייתן את הפתרון ואנחנו ממשיכים הלאה.

כמו שאמרתי יש לי המייל עצמו שהתייחסתי אליו. ביום שני במהלך הדיון שהיה פה אמרנו בסוף הדיון שלאור הרצון להרמוניזציה אנחנו מורידים ב-4(ב) את המילים "או על-פיו". בהמשך לכך ביום שני ב-14:55 יצא מייל לכולם מטעם הוועדה המשותפת ובו היה כתוב כך: "בנוסף להסתייגויות לסעיף 7 בנוסחו החדש ניתן להגיש הסתייגויות עד לשעה 18:00 בערב היום גם לעניין השמטת המילים "או על-פיו" בסיפא של סעיף 4(ב) לחוק היסוד שאליהם התייחס היועץ המשפטי של הוועדה במהלך הישיבה". לכן ב-18:00 בערב הוגשו ההסתייגויות לסעיף 7 ולהשמטה של 4(ב) שנדונו והוצבעו אתמול. לכן הם בעצם הסתיימו.

גור, אמנם עובדתית אתה צודק, אבל תרשה לי להביע כאן מחאה על כך שבעצם אנחנו לא מסוגלים לראות את החוק הזה בנוסח אחיד שאפשר להעיר על דברים. אתה מתייחס כאילו לכל סעיף שזה עולם בפני עצמו. זה לא ככה בחקיקה. אני רואה 4, אני רואה 10. אני יכול להגיש הסתייגויות על הקשר ביניהם. אתה מסתכל על כל סעיף כאילו הוא עולם נפרד.

וזה מתוסף לפטור מחובת הנחה.

זה לא ככה בהסתייגויות. אתה צריך לראות את מערך הסעיפים.

בכל שלב הופץ גם הנוסח המעודכן לאותו זמן פעם אחרי פעם.

התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית חמש דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 07:40 ונתחדשה בשעה 07:45.)

אנחנו עושים הפסקה של רבע שעה. נעלה לוועדת הכנסת לרביזיה ולאחר מכן נשוב לכאן. מתכנסים שוב בשעה 8:00. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 07:45.