פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



30
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 705
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ג באב התשע"ח (25 ביולי 2018), שעה 11:05

בחינת מדיניות אי ההרחקה לאריתריאה לאור ההתפתחויות הבין לאומיות

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אמיר אוחנה
ענת ברקו
מרדכי יוגב
מוסי רז

אביטל שטרנברג - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל שפירא - סגן בכיר לסניגורית הציבורית, משרד המשפטים

גילי גוטוירט יפה - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נרית ארגש - מתמחה, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - עורכת דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסתר זנגורי פריאל - עורכת דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי אדלשטיין - ראש מינהל האכיפה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יורם אלרון - סמנכ"ל אפריקה, משרד החוץ

נועם קפון - עורך דין, משפט בינלאומי, משרד החוץ

יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

אליעזר רוזנבאום - המשנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - עורכת דין, המשרד לביטחון פנים

הדס פטר - עורכת דין, לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

שונית שחר - עורכת דין, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עמית אבירם - ראש אגף מדיניות פנים, המועצה לביטחון לאומי

גיל אבריאל - יועץ משפטי, המועצה לביטחון לאומי

כריסטי לדרייט - מחלקה פוליטית, שגרירות ארה"ב

ענת בן-נון - מחלקה פוליטית, שגרירות ארה"ב

יורם שמעון - ראש מועצה מקומית מבשרת ציון

אביגיל הורוביץ - ראש צוות עבודה קהילתית מסיל"ה, עיריית תל אביב-יפו

מיה דה קלו - עיריית תל אביב-יפו

ארנון גלעדי - המשנה לראש העירייה, עיריית תל אביב-יפו

סיגל רוזן - מנהלת מדיניות ציבורית, המוקד לפליטים ולמהגרים

שרון הראל - מנהלת תחום קשרי חוץ, נציבות האו"ם לפליטים

קרן מיכאלי - עורכת דין, ראש היחידה המשפטית, נציבות האו"ם לפליטים

לייב הלפרין גרשטיין - נציג, שגרירות שוויץ

כרמלה עוזרי - חברה, מועצת עיריית תל אביב-יפו

אהרון עמיהוד - רכז, אגודת ידידי כדור הארץ

עדי דרורי-אברהם - רכזת פעילות ציבורית, אס"ף - ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט

שירה קאהן - עורכת דין, חוקרת, פורום קהלת

רמי גודוביץ' - מנהל פרויקט Come true, ארגון ביקם

עינת קורמן - הפורום המשפטי למען ישראל

יונתן יעקובוביץ - המרכז למדיניות הגירה ישראלית

עודד רון - המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ליאורה לייבוביץ' - פעילת ציבור בפתח תקווה

אושרי מנהיימר - פעיל בדרום תל אביב

שלמה מסלאווי - יו"ר ועדת שכונת התקווה, חבר מועצת עיריית תל אביב-יפו

סוזי צמח כהן - חברה, מועצת העיר תל אביב-יפו

חיים גורן - מטה מאבק, עוטף תחנה מרכזית

אלישבע גדעון - תושבת תל אביב

סמדר אברמוביץ - אזרחית, עמותת עוטף תחנה מרכזית

אורי יוסקוביץ - תושבת השכונות

דוד קשאני - "קול בשכונות"

שני רחל - "קול בשכונות"

חיים עגיב - פעיל בדרום תל אביב

אריאל רובינוב - מטה המאבק, תושבי דרום תל אביב

שפי פז - החזית לשחרור דרום תל אביב

דבורה לויאן - תושבת, דרום תל אביב

צביה אלוני - אזרחית אכפתית מקריית טבעון

גלית עמיהוד - תושבת מרכז העיר ירושלים

אור שרון - מטה מאבק תושבי דרום תל אביב

ענבל אגוז - פעילה, אחותי-למען נשים בישראל

אליהו יצחק - פעיל חברתי

יהודית ארנטרוי - מורה

גלעד קרן

שושנה אזולאי

א.ב., חבר תרגומים

בחינת מדיניות אי ההרחקה לאריתריאה לאור ההתפתחויות הבין לאומיות

שלום לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים בנושא בחינת מדיניות אי ההרחקה לאריתריאה לאור ההתפתחויות הבין-לאומיות. זו מהות הדיון ואני מבקש להתמקד בו.

אני יכול להגיד שיש הרבה נושאים נוספים שאנחנו מכירים, כולל התוכנית שהממשלה רק לאחרונה קיבלה בנושא הגדרה של אזורים עם עדיפות לאומית, באמת מהלך חשוב, אבל כמובן שהוא לא נוגע במהות הבעיה אלא רק מנסה לתת איזשהו מענה לבעיות שנוצרות, אבל לתפיסתי זו לא המהות של העניין.

יש נושא של חוק הפיקדון שבוועדה הזו אנחנו דנים בו רבות. אתמול היה דיון בבג"צ בנושא, שאני חושב שעורר הרבה מאוד שאלות, מאמירות שונות ומוזרות ששמענו שהושמעו שם, אבל כל הדברים האלה, היום לפחות אני לא רוצה להיכנס אליהם ואני רוצה שאנחנו נתרכז בדיון הנוכחי ובגלל זה חשוב לי נציגי משרדי הממשלה בעניין, זה בשינוי המציאות באריתריאה, ואי אפשר להתעלם מזה. כמו שמדינת ישראל לדעתי הייתה המדינה הראשונה שנתקלה בכניסת מסתננים מאריתריאה ולא החזירה אותם לאריתריאה, אני חושב שגם בנושא הזה אסור לנו להיות האחרונים בשיירה, אלא להוביל את השיירה ובהחלט לבחון את המשמעויות של השינויים שקורים בשטח.

מה שמעורר את כל הגלים זה הסכם השלום עם אתיופיה שהוא דרמטי והאמת, גם הפתיע. אני לא חושב שמישהו ידע לצפות אותו, אבל הוא דרמטי לחלוטין וממנו כבר מתחילים לשמוע אמירות באריתריאה על הגבלת השירות ל-18 חודש.

אני רוצה להקריא לכם קטע ממסמך, אני אקריא את זה באנגלית ואחרי זה אני אתרגם תרגום של חבר כנסת, אז לא לתפוס אותי במילה. זה קטע של מכתב שקיבלנו משגריר שוויץ בישראל שעיקרו ה- policy של שוויצריה כלפי מחפשי מקלט מאריתריאה. זה מסמך ארוך ואני חושב שמי שרוצה, גם יכול לקבל אותו. אין פה איזה משהו מוסתר. הוא מתייחס בין השאר להחלטה משפטית שנלקחה ב-10.7.18 שנוגעת לאריתריאי שסורב לו סטטוס של פליט והחזרתו אושרה על פי בית המשפט. אותו בחור, בעצם המקרה שלו הוא קצת מיוחד כי הוא בעצם יצא מאריתריאה לפני חובת הגיוס. הוא יצא בגיל צעיר, אבל אני רוצה להקריא שני משפטים שמופיעים במסמך.

משפט אחד - (היו"ר מתרגם מאנגלית) מה שאומר שההרחקה והגירוש של המסתננים אפשרית גם אם בחזרתם הם יקראו לשירות צבאי. זה משפט אחד.

משפט שני, שגם זה מופיע פה והוא מדבר על אריתריאה כמובן - (היו"ר מתרגם מאנגלית) התנאים בשירות הצבאי הם בעייתיים, אבל לא לנקודה שהם יגדירו בעקבות זאת את הגירוש כבלתי חוקי. פה הוא חוזר חזרה למקרה הספציפי שדיבר, ואומר, אין שום מניעה חוקית לעניין הזה, וזה בית המשפט - - -

הבן אדם הוחזר לאריתריאה?

אני לא יודע איפה זה עומד. יש להם גם נציגים, אבל אני חושב שגם זה משהו ששווה להכיר.

בכל מקרה, אני חוזר רגע למהות של הדיון שהיא באמת מעלה מספר שאלות שמבחינתי מי שצריך לתת את התשובה לשאלות האלה זה משרדי הממשלה שנמצאים פה. ראשית, השלום שנחתם, האם זה משפיע על החזרת המסתננים לאריתריאה גם בניגוד לרצונם? האם בוחנים מצב שהוא יותר מורכב, זה סודנים לסודן ואריתריאים לאריתריאה? איפה התהליך הזה נמצא והאם יש קבלת החלטות בעניין?

משפיע על החיים שלנו, יואב.

בסדר, את זה באנו לבדוק. אם לא תפריעו לי, אז נשמע.

זה עוד נושא שראינו היום, מדוע הופסקה היציאה מרצון של מסתננים מישראל לרואנדה? האם הייתה פה איזו בקשה של ממשלת רואנדה בעניין? זה פרסום שראינו היום. האם יש חדש בנושא הרחקה ממדינות שלישיות? לכל זה אני אומר, וזו היערכות שאני חושב שאנחנו חייבים להתחיל להיערך, זה לבחון את פתיחת חולות מחדש כמקום שירכז שוב את אותם מסתננים. לדעתי עשו פה טעות בחקיקה שסגרו אותו. חוכמה בדיעבד אולי להגיד, אבל לדעתי עשינו פה טעות ובהחלט בחשיבה של מהלך של הרחקת מסתננים חזרה לאריתריאה, מה אנחנו עושים בנוגע לחולות והאם יש היערכות לעניין הזה? זה שאלות שאני מפנה בעיקר לנציגי הממשלה. לפני שנעשה סבב של הממשלה, אתן כמובן לכמה אנשים שידברו ואז נשמע את הממשלה. לפני כן כמובן חברי הכנסת. נמצא איתנו חבר הכנסת מוסי רז. בבקשה.

בוקר טוב, אני לא יודע בדיוק מי הנוכחים כאן. אני יכול לתת תשובות אם ניתן מכתב שזה שגריר שוויץ. אגב, אני יכול להראות מכתבים של שגרירים ישראלים בעולם - - -

הוא רצה לבוא לפה, דרך אגב, השגריר. אמרתי, בשמחה, מוזמן כמובן, ובסופו של דבר הוא עצמו לא הגיע אבל הבנתי שיש פה נציגה מהשגרירות, אז אם נרצה נוכל גם להפנות שאלה.

אז אני אשמח לשמוע, כי תראה, אני יכול להראות לך מכתבים ששלחו שגרירים ישראלים ונציגים ישראלים בעולם, שלא תמיד משתפים את המצב בישראל. מה שמעניין אותי לדעת, לאו דווקא לגבי הבן אדם ההוא פרסונלי. אמנם שאלתי, מעניין אותי אם הורחק. כמה אנשים הורחקו משוויץ לאריתריאה בשנה האחרונה או בשנים האחרונות?

כמו בישראל.

בישראל, אני מניח שלאדלשטיין יש את הנתונים, לא הורחקו בכוח אבל כנראה יש כאלה שעזבו. שמענו בפגישות הקודמות. כמה אנשים הורחקו בכוח משוויץ לאריתריאה, מהאיחוד האירופי לאריתריאה? מה האחוז גם באיחוד האירופי של אריתריאים מבקשי מקלט שמקבלים מקלט, וגם מה המצב פה? אם בעצם כבר שלושה חודשים מאז שקרס ההסכם עם רואנדה, ואני מצטרף לשאלה שלך, בעצם למה הוא קרס? האם מאז הוגשו ומה הייתה התשובה לגבי בקשות מקלט של נתינים מאריתריאה ומסודן או מכל מקום אחר? האם יש כאלה שהוכרו כפליטים מאז? מה היה השוני, ואיך זה, אם כל כך הרבה אלפים עזבו מרצון קודם, מה עשו עם הרצון שלהם בחודשים האחרונים? פתאום נעלם להם הרצון?

הדבר היחיד שאני חייב להגיד שמעודד אותי, אדוני יושב הראש, זה שאני רואה פתאום את האמונה הגדולה בשלום שלך ושל שרת המשפטים. זה בהחלט בוקר מעודד.

אתה לא תלמד אותנו על שלום, לא אותי ולא את שרת המשפטים. כל אחד רוצה שלום ואני מאוד שמח שיהיה שלום והלוואי והיינו יכולים לייצר שלום גם פה. לצערי, שכנינו, כנראה יש להם בעיות מסוגים אחרים ולא ניכנס למחשבות על איזו סביבה אנחנו נמצאים.

אשמח אם מישהו רשמי - - -

בוא נשמע רגע את משרדי הממשלה. מי נציג המל"ל?

גיל אבריאל, היועץ המשפטי של המטה לביטחון לאומי.

אוקי, בוא תעדכן אותנו איפה אתם נמצאים בעניין הזה. בבקשה, תציג את עמדתכם ואיפה אתם נמצאים בתהליך והאם החשיבה והעבודה בעניין הזה נעשתה?

ראשית, אנחנו בהחלט מכירים את ההתפתחויות האחרונות בסוגיית גם הסכם השלום בין אריתריאה לבין אתיופיה. נמצאים פה נציגי משרד החוץ שבעצם הם אלה שאמונים על תמונת המצב. אנחנו עשינו דיון אצלנו בנושא הזה ואנחנו עוקבים אחרי זה. בהחלט אפשר להגיד שההתפתחויות האחרונות, הן טומנות בחובן סיכוי לשינוי עתידי באריתריאה ובמדינות. למרות שעוד מוקדם להגיד, גם מדינות אחרות בוחנות את הדבר הזה. המבחן המרכזי הוא אם הנסיבות והתנאים החדשים ככל שהם יתפתחו, יאפשרו את חזרת האריתריאים למדינה שלהם.

מה זה המבחן? מתי תדעו להחליט?

אני אתייחס, אדוני.

קודם כול, המבחן המרכזי שאני רוצה לדבר עליו זה אם הנסיבות והתנאים החדשים יאפשרו את חזרת האריתריאים חזרה לאריתריאה תוך הבטחת ביטחונם האישי, הכול בהתאם לכללי המשפט הבין לאומי והפרקטיקה המקובלת. לאור זה אנחנו נבדוק את הדברים.

בנוסף, אני רוצה לומר שסביר להניח שגם נציבות האו"ם לפליטים שהיא הגוף שבעצם אמון על חוות הדעת בעניין שינויים בהקשרים של פליטים, גם היא צריכה לתת את דעתה על השינויים בסטטוסים.

מי?

נציבות האו"ם לפליטים.

למה? מדינת ישראל לא יכולה לקחת החלטה סוברנית בעניין?

לא אמרתי שזה במקום, אמרתי שיש בהחלט גם חשיבות.

אני אגיד לך מה הבעיה בכל הסיפור הזה. האינטרס של אריתריאה גם לאחר, לצורך העניין, הסכם השלום, הוא אינטרס כלכלי להשאיר את אותם עובדים בחוץ, כי הם מעבירים כספים לאריתריאה. זה מאוד ברור.

שליש מהתל"ג.

לכן אני לא רואה אותם פותחים את שעריהם ובואו תיכנסו. אין להם אינטרס כלכלי לאפשר את החזרה של אותם מסתננים ולכן אני לא רוצה שבגלל מהלך כלכלי אתה תמצא את עצמך במצב שאתה לא מאפשר את כל השינוי הזה.

אבקש כמובן להתייחס להערת היושב ראש. תראה, אנחנו נמצאים בתקופה של שינויים. השינויים בקרן אפריקה, אני מניח שמשרד החוץ יתייחס אליהם, זה שינויים שבחלקם דרמטיים במערך היחסים בין אתיופיה לאריתריאה. אפשר להגיד שזה שינויים משמעותיים. אני מבין בהחלט את מה שאדוני אומר. אני חושב שעוד מוקדם באמת, מכיוון שהדברים האלה רק מתרחשים. אני מניח שמשרד החוץ ידבר על פתיחת השגרירויות, על הביקורים ההדדיים, על הסוגיות שנוגעות לצבא. הדברים האלה קורים ממש עכשיו. האוכלוסייה האריתריאית כמו שכבוד היושב ראש יודע, היא מפוזרת ברחבי העולם. זו לא בעיה שהיא רק של מדינת ישראל. מדינות העולם בודקות ובוחנות את המצב באריתריאה.

מה שאתה מרמז אפילו בסאבטקסט של דבריך, שמדינת ישראל לא תיקח צד עצמאי ולא תוביל מהלך. אתה אומר, אני אחכה לראות מדינות העולם, אני אראה את נציבות האו"ם לפליטים. אנחנו יכולים להוביל. אם אנחנו לוקחים החלטה ורואים שהיא אפשרית, אז יש לנו את כל הסמכות והיכולת כמדינה סוברנית להוביל החלטה בעניין, ואתה תראה דרך אגב בצורה מאוד יפה איך הרבה מאוד מדינות יישרו קו במקום להיות פאסיביים, ולכן קשה לי עם זה שאתה כל הזמן חוזר על המנטרה שנחכה ונראה מה יעשו מדינות העולם ומה נציגות האו"ם. אנחנו צריכים לבדוק ולהחליט בעצמנו.

אני מבין את עמדתו של היושב ראש, בהחלט. אם השתמע מהדברים שלי שאנחנו בעמדה פאסיבית, לא לכך התכוונתי.

לצערי כך השתמע.

אז אני שמח על ההבהרה ואני אתקן. בהחלט אנחנו בודקים את הדבר הזה. אנחנו במגעים עם כל מי שצריך להיות בשביל לגבש עמדה על סמך החומר שמונח בפנינו והוא יונח בפנינו. לא אמרתי שאנחנו נהיה פאסיביים, אבל באותה נשימה אני בהחלט אומר ולא בסאבטקסט. לא אמרתי שנהיה פאסיביים, אבל אנחנו חיים במציאות מצוינת שבה השיקולים הבין-לאומיים מהווים מרכיב בתהליך קבלת ההחלטות. יכול להיות שמרכיב קטן, יכול להיות שמרכיב גדול, אבל בהחלט אנחנו, לצד זה שלא נהיה פאסיביים, אנחנו קשובים גם להיבט הבין-לאומי, גם להיבט המשפטי, והפרקטיקה המקובלת בתחום הזה זו פרקטיקה שהיא מקובלת בכל העולם ולכן לא נהיה פאסיביים, אדוני, אבל מצד שני נהיה קשובים.

רק שאלה אחרונה לפני שנעבור למשרד החוץ. האם יש נושאים שהם מתנהלים והם רגישים ולא ניתנים לעשות את זה בצורה פומבית? מבחינתך יש חשש לפגיעה או שכל המידע שיש הוא שקוף וידוע לכולם?

בעיקרון, ישנם נושאים שכמובן חוסים תחת החיסיון. אדוני מכיר את הדבר מדיונים קודמים. ככל שיהיה צורך לדון בנושאים שהם רגישים, נבקש שהם ידונו במתכונת הקיימת בהסדרים שבין הממשלה לבין הכנסת.

אוקי. משרד החוץ, בבקשה.

יורם אלרון, סמנכ"ל אפריקה במשרד החוץ.

ציינת בצדק שמדובר בהתפתחות דרמטית בקנה מידה היסטורי בין שתי מדינות שהיו במצב של סכסוך.

ברשותך, אני יכול לתת אנקדוטה. היום במסגרת הסתובבותי בכנסת פגשתי חבר שהוא אחד מעובדי הכנסת והוא יוצא אתיופיה. הוא אמר לי שהוא היה בצבא אתיופיה ושירת אפילו כקצין חמש שנים בצבא ונלחם. מוסי, זה להערתך. הוא אמר, המלחמה הזו הייתה אחת המלחמות היקרות, עקובות מדם, מיותרות שיש. זה באמת שינוי שאתה מבין שזה דברים שקורים. המציאות משתנה לנגד עינינו וזה מהלך דרמטי לכל הדעות.

20 שנה של סכסוך, שבתוך ה-20 שנה האלו גם הייתה מלחמה עקובה מדם כמו שציינת, משנת 98' ל-2000, שגבתה 80,000 הרוגים.

לאחרונה הגיע לאתיופיה ראש ממשלה עם כיוונים אחרים, רפורמטור גדול, וההכרזה שלו מייד אחרי ההשבעה הייתה שהוא הולך לכונן שלום עם אריתריאה, הולך לקבל החלטה כבדת משקל לסגת משטחים שנכבשו על ידי אתיופיה במלחמה הזאת.

עשינו את זה בסיני, הליכוד. במקומות שצריך אנחנו עושים, אבל במקומות שאנחנו חושבים שאסור, אנחנו לא נעשה.

כשהכוונה כמובן לסגת משתי מובלעות שנמצאות בסמיכות לגבול. לאחר מכן היו סדרה של אירועים, הראשון בהם היה ביקור של ראש ממשלת אתיופיה באריתריאה שהתקבל בהתלהבות רבה, אופוריה אפילו, ובמעמד הביקור שלו התקבלו כמה החלטות כולל כינון יחסים דיפלומטיים, פתיחת קו תעופה, מתן מוצא לים מאתיופיה, בנמלים של אריתריאה, שזה מאוד משמעותי, וכהנה וכהנה, כולל משחק כדורגל בין שתי הנבחרות הלאומיות שיתקיים בקרוב.

מה שחשוב לציין זה שזה באמת תהליך בהתהוות וזו התפתחות מאוד דרמטית, מאוד משמעותית בין שתי מדינות, יש קשר בין העמים אחרי כל כך הרבה שנים של מתח, של עימותים. הדברים לוקחים זמן.

אנחנו במשרד החוץ, יש לנו שגרירות באסמרה, עוקבים אחר ההתפתחויות מיום ליום ויש התפתחויות. בנושא הזה שאנחנו מתייחסים אליו עכשיו מוקדם עדיין להגיע למסקנות.

מתי נראה לך לוחות הזמנים של הדבר הזה?

אי אפשר לדעת על רקע המצב באריתריאה. אני חושב שזה יכול לקחת זמן. אנחנו גם קראנו את הידיעות שהיו בתקשורת על כך שכביכול מקצרים את תקופת השירות הצבאי ל-18 חודש, אבל אמר באותה נשימה שר המידע של אריתריאה שזה עדיין לא רשמי, עדיין לא בגדר מדיניות רשמית וצריך להמתין.

יש לא מעט גופים וגורמים, חלקם דרך אגב יושבים סביב שולחן זה וזה בסדר, אני מכבד דעות שחושבות אחרת, שחושבים שראוי שהמסתננים יישארו בישראל ושגם בסיטואציה איקס כזו או אחרת שמשתנה לא יהיה ראוי להחזיר אותם. בסופו של דבר אנחנו נצטרך לקחת את ההחלטה בעצמנו. לזה אני מכוון, כי אם אנחנו נישאר על הגדר ונחכה לשמוע, אז אנחנו לא מובלים על ידי האינטרס הישראלי. אני מצפה גם ממשרד החוץ להוביל מהלך, להגדיר לוחות זמנים, לראות את הדברים האלה ולא להיות בסיטואציה של הכול באוויר, הכול פלואידי ונחכה ונראה.

אני רק יכול לחזור ולומר שמבחינת משרד החוץ אנחנו עוקבים מקרוב אחרי ההתפתחויות. כפי שידוע לנו היום, אין אף מדינה בעולם שמחזירה אריתריאים שלא מרצונם.

גם לא שוויץ.

גם לא שוויץ.

טוב. משרד המשפטים, בבקשה.

אין לי כרגע מה להוסיף.

מה שמך?

שמי אביטל שטרנברג.

האם הנושא נבחן במשרד המשפטים?

כן, ביחד עם שאר משרדי הממשלה.

יש הליך מוסדר בממשלה?

כן.

איך? המל"ל מוביל?

כן.

זאת אומרת, המל"ל מוביל את התהליך בממשלה עם פגישות וישיבות של המשרדים השונים ובוחנים לפי ההתפתחויות.

כן.

וכרגע אין עוד איזשהו משהו אקטיבי בעניין.

בוחנים.

בסדר. עוד מישהו מגורמי הממשלה השונים שרוצה להגיב ולא הגיב? רשות האוכלוסין?

אנחנו שותפים לפעילות של משרדי הממשלה. אני חושב שגם בשבוע הבא יש עוד איזה דיון במל"ל. אנחנו בוחנים ובסוף יוגשו המלצות לשרים, אני מניח, בהתאם.

אתה יכול להגיד לנו משהו על רואנדה? למה אין חזרה מרצון? מה בדיוק קרה?

למה יש ירידה בחזרה מרצון?

יש ירידה ביציאה מרצון בגלל שהמסתננים רואים מה קורה פה והם לא ממהרים לצאת.

גם נהיה להם טוב פה. טוב, תודה רבה. לא להתפרץ. מי שיתפרץ לא יקבל זכות דיבור.

ארנון גלעדי, משנה לראש העיר תל אביב, בבקשה.

אני כן אפריע לו כי אני אחת מהזקנות שאני מדברת איתו, הוא חוסם אותי ואני אומרת לו את האמת.

סליחה, מה שמך?

אלישבע.

אלישבע, אני אוציא אותך בסוף. אני מכבד כל אחד שמגיע לשולחן הזה. אני לא מוכן שאתם תתפרצו יותר, וזו אזהרה אחרונה. אני מכבד את זכותו של כל אחד לדבר סביב שולחן זה ומי שיפריע, יצא החוצה ולכל אחד כך יהיה.

בבקשה, ארנון גלעדי ולא להפריע.

אני לא רוצה שעבריין ייצג אותי.

תוציאו אותך בבקשה. שפי, חמש דקות בחוץ ותחזרי.

אל תיתן לעבריין - - -

סליחה, את תצטרכי להתנצל. שפי, זה לא מקובל.

צריך אותו בפריימריס. ברור לנו הרי.

כל הקומבינות.

סוזי, תצאי גם את לחמש דקות.

אין בעיה.

בבקשה.

ממילא את לא מועילה בשום דבר.

ארנון, בשביל מה התחלת את זה?

20 שנה חוץ מלגנוב, מה עשית? יא מושחת.

חבר'ה, זה לא ילך ככה. אני לא יודע מה קורה בתל אביב ומי רב עם מי. רציתי שכולכם תדברו ובסוף אתם לא תדברו.

איפה היית חמש שנים? באיזה דיון ראו אותך?

תוציאו אותה בבקשה.

כן, בבקשה.

טוב, ראשית, אני רוצה לברך את ראש הממשלה ואת הממשלה על ההכרזה של הנושא של אזור שיקום בדרום תל אביב. אני חושב שההחלטה נכונה, חשובה, אבל היא לא הנושא העיקרי, היא לא הנושא המהותי שיכול לפתור את הבעיה. שיקום שכונות זה דבר נכון, דבר שטוב להחזיר אותו, במיוחד לתושבים הוותיקים. אני לא יודע כממונה על שיקום שכונות לשעבר איך אפשר לעשות את ההבדלה בין הוותיקים לבין החדשים. לא מכיר את הדברים האלו, אבל יכול להיות שיש פתרונות קסם שאפשר יהיה לבצע אותם. זה ראשית.

שנית, כפי שאמרתי, הנושא של ההחלטה הזאת לא מעקרת את הנושא של הטיפול בהוצאת המסתננים. הטיפול לא יכול להיות לחכות לשלום בין אריתריאה לבין מדינה אחרת או בין משחק כדורגל שמשרד החוץ כל כך משווע להיות בו, בין הקבוצות, כדי להראות שאכן יש שלום ויש אפשרות להחזיר אותם מרצון למדינה.

ממשלת ישראל התחילה לטפל בנושא של פסקת ההתגברות וזה הנושא המהותי וזה הנושא החשוב וזה הנושא היחידי שיכול להביא לפתרון מיידי. לא להכניס בפנים עיזים של מפלגה כזאת או מפלגה אחרת. יש צורך להביא את הנושא לפתרון חקיקתי מהיר, מיידי כדי לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד. כל פתרון אחר וכל המתנה אחרת למערכת יחסית כזו או אחרת בין מדינות, היא לא תפתור לנו את הבעיה. היא בסך הכול משרישה את הבעיה, היא מחזקת את הבעיה. המשפחות נישאות, מתחתנים, מביאים ילדים. זה הולך וגודל והתעוקה והמצוקה על תושבי דרום תל אביב היא בלתי אפשרית.

אדוני היושב ראש, אני חושב שיותר נכון שהכנסת תוביל הליך חקיקה של התגברות מיידית להוצאת המסתננים בלי כל הדברים שניסו להכניס המפלגות האחרות פנימה. זה הפתרון המיידי, העכשווי שיכול להיעשות, וגם היועץ המשפטי לממשלה לא פסל את הנושא הזה.

טוב, תודה. אנחנו בפגרה כפי שאתה יודע.

אני יודע, אבל יש גם דיונים בפגרה.

הוועדה הזו עובדת. אני לפחות כן משתדל להקדיש את הזמן.

אני מבין, מיה, שאת צריכה ללכת, אז דקה בבקשה.

ממש דקה, אני יודעת שיש הרבה דוברים.

אני רוצה רק להגיד דבר אחד, חבר הכנסת קיש.

היא גם משנה לראש העירייה, כבוד היושב ראש? יש פה אנשים שמחכים לדבר.

הבא שמפריע, יוצא. מספיק, אם לא הבנתם. מיה, אל תתייחסי אליהם. יש לך דקה. בבקשה.

אני במשפט רוצה להגיד. תראה, יש לנו פתח קטן, חבר הכנסת קיש, ואתה עושה פה באמת עבודה חשובה של מה שקורה עכשיו עם השלום בין אריתריאה לאתיופיה. מה שאני רוצה להגיד, זה שאם לא ננצל את העובדה שיש פה שליט עכשיו שמוכן להסכים איתנו, שמוכן לקצר את זה ל-18 חודשים. תראה, פעילי המסתננים והשמאל למיניהם פה כבר יוצאים ורוצים להשבית את כל מה שקורה ואומרים, לא, לא, לא, יש להם בעיות פנימיות, יש להם בעיות דיקטטוריות בפנים, זו לא מדינה שאפשר לשלוח. הם כבר מכינים את השקר הבא, את הבלוף הבא. חשוב להבין שיש לנו פה עכשיו הזדמנות גם כששוויץ אומרת בפסיקה חד משמעית, מדינה שקולטת המוני פליטים, אריתריאים הם לא פליטים, הם צריכים לחזור למדינה שלהם. אנחנו לא צריכים יותר לחכות לאישור של אף אחד. זה מה שחשוב להגיד.

תודה רבה. שלמה, בבקשה.

שלום לכולם, הדבר הראשון שאני רוצה להגיד, בעצם נגמרו התירוצים. אחרי שהבנו שכבר לא יהיה שירות לכל החיים אלא רק שנה וחצי, אז אפשר להוציא אותם כמה שיותר מהר, ואני גם מאמין - - -

הבעיה שזה עוד לא סופי. שמעת מה אמר משרד החוץ. אין ספק שברגע שתהיה אמירה גורפת שהשירות הוא שנה וחצי, זה עוד, מה שנקרא, אירוע דרמטי שאמור לשנות את המאזן של המסקנות בנושא.

זו כבר תקווה, זה כבר פתח של דבר מסוים. קודם כול, יש שלום בין אריתריאה לאתיופיה, אז זה דבר שהוא היסטורי, זה דבר שיכול לעזור לאותם אריתריאים לצאת החוצה, ואנחנו מדברים על מספר עצום. מה שאני מנסה להגיד, יש איזה פתח תקווה לפחות לתושבי השכונות שסובלים מהמצב זה כבר עשור. אני חושב שכאן גם הארגונים יכולים לשלב איתנו ידיים בהוצאתם או בהחזרתם של האריתריאים החוצה, כי הם מבינים שעכשיו המצב לא כפי שהיה קודם, אז בואו, אני מאמין, שבועיים-שלושה, חודש-חודשיים - - - . אני מאמין שהארגונים ישלבו איתנו ידיים כדי להחזיר אותם למולדת שלהם.
אני גם דיברתי בחוץ עם נציגת האו"ם. אמרתי לה, נראה לי שאוטוטו לא תהיה לך תעסוקה. אני מקווה שכך יקרה ואז נחשוב על משהו אחר. אני יכול לעזור בעניין הזה.

דבר נוסף, אני כל הזמן חזרתי ואמרתי ועדיין אני אומר שיש כסף שהתפנה גם מסגירת חולות וגם מסהרונים ועכשיו יש את הפרוטות האלה שמציעה מדינת ישראל, שאני חושב שזה לא הולך לפתור את הבעיה של תושבי השכונות. לקחת את הכסף הזה. היום מקבלים 3,500 דולר. נוסיף עוד כמה אלפי דולרים מהכסף הזה, מהפרוטות האלה. שפי, אם תעשי חלוקה, מדברים על 28 מיליון שקל בלבד, שזה הולך לשלוש ערים, כאשר לתל אביב זה מתחלק בשלוש שכונות, שזה יוצא 2-3 מיליון שקל. מה שאני מנסה להגיד, את הכסף הזה בואו ניתן להם שיצאו כמה שיותר מהר.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, שכאן יש לנו הזדמנות פז לבטל את ההגנה הקבוצתית. כאשר אין בעיה בצד השני, אני חושב שאפשר ללכת על הכיוונים האלה.

תודה רבה. בבקשה, נציבות האו"ם. תציגי את עצמך.

תודה רבה. שמי קרן מיכאלי, ראש היחידה המשפטית של נציבות האו"ם לפליטים בארץ.

תודה על זכות הדיבור. קודם כול, חשוב להבהיר שנציבות האו"ם לפליטים מברכת על ההתפתחויות האחרונות ביחס לאריתריאה ואתיופיה.

כל העולם מברך, לדעתי.

חד וחלק.

מוסי, כל העולם.

אני מצטרף. יש שאלה?

אני חושבת שנאמר כבר על ידי נציג המל"ל כאן שלפני שמסירים הגנה קבוצתית, יש שני דברים שצריך לבדוק: אחד, זה בעצם אם השינוי שיש בשטח זה אומר שאפשר להחזיר. לא כל שינוי משפטי, חוקתי, חברתי אומר שהתנאים בשלו לזה שאנשים יוכלו לחזור בשלום. זה דבר אחד. אני יודעת שמדינת ישראל כמו מדינות אחרות עוקבת אחרי זה. אין פה שום מחלוקת.

דבר שני, גם נאמר פה על ידי משרדי הממשלה, צריך לחכות בסבלנות. אני יודעת, זה לא קל. מדינת ישראל ממתינה למעלה מעשר שנים. יחד עם זאת, אנחנו צריכים לראות שהשינוי הוא יציב, הוא לאורך זמן. אני מזכירה שב-2015 נקבע על ידי הרשויות האריתריאיות שהשירות מקוצר חזרה ל-18 חודשים. הם חזרו בהן באותה שנה בדיוק.

רק שנייה, זה לא הכרתי. מה היה ב-2015?

ב-2015 נאמר על ידי הרשויות האריתריאיות - - -

רשמית?

רשמית, לשגרירים ולנציגים במשלחות שבאו לבקר אותם, משלחות מדנמרק, מבריטניה, שהשירות יקוצר בחזרה.

יקוצר או קוצר?

יקוצר ל-18 חודשים, אבל הרשויות באריתריאה חזרו בהן.

עוד דבר, וזה חשוב, 70% מכוח העבודה באריתריאה בא מהשירות הלאומי, זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על שינויים ככל שיהיו. זה לא משהו שקורה מהיום למחר, ולכן אנחנו אומרים לחכות בסבלנות בוודאי, וחשוב להבהיר, כשיבשילו התנאים, נציבות האו"ם לפליטים בוודאי תשמח לסייע בחזרה. זה חלק מהמנדט שלנו, וכחלק זה אנחנו רק חוזרים ומזכירים את ההצעה שלנו כחלק מההסכם שנחתם עם ראש הממשלה - - -

שראש הממשלה ביטל.

נכון, אז אני מזכירה רק, אחד מהסעיפים שם היה לתמרץ את היציאה כשהיא תוכל להיות, בפיתוח פה הזדמנויות של הכשרה, זאת אומרת שאנשים, יהיה להם את ההשכלה ואת ההכשרה שהם יחזרו איתה ויוכלו לבנות את עצמם שם. תודה רבה.

תודה.

קרן, אתם שמעתם איזושהי הודעה רשמית על כוונה לקצר את השירות הצבאי או שזה סתם ידיעות בעיתונות?

ממשלת אריתריאה לא אישרה את זה באופן רשמי. הנסיבות שבהן זה נאמר, זה שלצוערים שסיימו את ההכשרה שלהם והיה טקס סיום, אמרו להם, אתם הולכים לשרת רק 18 חודשים כקבוע בחוק. זה ההיקף.

טוב.

אם מותר לי, אתה רק שאלת לגבי האם שוויץ או מישהו מחזיר. התשובה היא לא, שוויץ לא מחזירה וזה גם מה שנאמר במכתב של השגריר. נאמר גם במכתב של השגריר בהתחלה, שעריקים ומרבית המשתמטים מקבלים הכרה כפליטים בשוויץ

טוב, תודה. יונתן יעקובוביץ, בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש. אני רק רוצה לומר שישראל היא כן מאוד פאסיבית, אבל כמו שציינת, היא הייתה מאוד אקטיבית בהתחלה. ישראל הייתה הראשונה שהנהיגה מדיניות גורפת של אי הרחקה.

מתי, כשהתחילו להיכנס לפה המסתננים?

ב-2006 היא התחילה להעניק אשרות ב/1. אפילו נציבות האו"ם לפליטים אז לא המליצה על הגנה גורפת. היא לא המליצה על הגנה לתומכי משטר. יש פה אלפים כאלה שחוגגים עצמאות, מנהלים מלחמת אזרחים ברחובות. אפילו נציבות האו"ם לא המליצה לתת להם. נשים עם ילדים בגייד ליין של נציבות האו"ם לפליטים, ועל פי כל מקורות המידע שאנחנו יודעים, יכולים לחזור לאריתריאה כבר מחר בבוקר, זאת אומרת, לא צריך לחכות.

אתה אומר, זה הפוך על הפוך. דווקא נשים וילדים שפה כביכול מתייחסים אליהם, לכולם, בוא נגיד ככה, כולל בהקלות שהיו בוועדת העבודה והרווחה, דווקא הם, אין להם שום סיבה שלא לחזור לאריתריאה.

קוראים גם כתבות מחמירות לב על אימהות חד הוריות שבעצם לא יכולות לחיות, אבל לפי כל המקורות הן פשוט יכולות לחזור הביתה מחר, למעט אולי מקרים מאוד חריגים.

גם פסק הדין בשוויץ זה סך הכול פסק דין שהתבשל על מקורות שהתחילו מ-2014, שמדינות כמו דנמרק שלחו משלחות לתוך המדינה, וישראל יושבת על הגדר. אנחנו היינו המדינה שקלטה הכי הרבה אריתריאים העולם.

והכי פאסיביים.

ב-2011 קלטנו פי שלושה אריתריאים מכל האיחוד האירופי במחובר, אז במקום שאנחנו נוציא דוח של המל"ל, של משרד החוץ, של משרד המשפטים, אנחנו יושבים ומחכים לראות מה מדינות אחרות יאמרו.

אני מאוד מברך על ההתפתחויות באריתריאה וזה נכון באמת וצריך לסייג שבאמת כבר הוצהר שהשירות הלאומי יקוצר ולכן אי אפשר לומר שהוא כבר קצר, אבל כבר היום אם אנחנו נשב ונחכה, אז אולי נחכה גם עוד שנתיים, כשיש את האוכלוסיות האלה שכבר היום יכולות לצאת, ועוד שנתיים זו עוד השתקעות, זה עוד זמן, זה עוד סבל של תושבי דרום תל אביב ואין שום הצדקה לסטגנציה הזאת. אין לזה שום הצדקה גם משפטית.

דבר אחרון, וזו נקודה שמאוד חשוב להבהיר. זה נכון שאף מדינה, טכנית, לא מחזירה לאריתריאה, אבל כמו פסק הדין הזה שוויץ, הוא בעצם אומר, אין שום מניעה להרחיק את אותו מסתנן חזרה למדינה שלו, אבל אריתריאה לא משתפת עם זה פעולה. אריתריאה לא משתפת פעולה בגלל האינטרס הכלכלי הגדול. בעצם פסק הדין אומר, אין מניעה משפטית להרחיק את אותו מהגר חזרה לאריתריאה, אבל ממשלת אריתריאה לא משתפת פעולה, אז השאלה האם אנחנו עכשיו גם צריכים להיות פאסיביים ולומר, אוקי, ממשלת אריתריאה, יש לה אינטרס כלכלי, אנחנו לא משתפים פעולה, או שאנחנו נשים לזה איזשהו סוף. אני בעד הכשרות, והכשרות זה יכול להיות הגזר, אבל צריך גם את המקל שזה חוק הפיקדון, לדוגמא, אבל כל עוד משרדי הממשלה לא מוכנים אפילו לכתוב את זה בתגובות למדינה, להוציא איזשהו נייר מדיניות - - -

על מה?

להסביר לבית המשפט שיש אוכלוסיות שיכולות לחזור כבר עכשיו, שיש פה אינטרס כלכלי. כל הטיעונים האלה שהיה אפשר להציג, לא מציגים עד היום בשום דיון בבג"צ, ולכן אנחנו עלולים גם לאבד את הכלי הזה.

בנוגע לחוק הפיקדון אתה אומר? אני מבקש התייחסות של משרד המשפטים.

אם אתה בא לבית משפט ואומר, המדיניות הרשמית שלנו היא שאף אחד לא יכול לחזור לאריתריאה, יש כמה שחזרו, 3,000 חזרו אבל לא נדגיש את זה, ככה מתחת לרדאר, וזו המדיניות הרשמית, אז בית המשפט אומר, אם הם לא יכולים לחזור, אז למה אתם לוקחים מהם כסף? והמדינה לא מנסה אפילו לשנות את האיזון החוקתי הזה ולטעון שיש אוכלוסיות שכן יכולות לחזור כבר עכשיו.

כמו נשים וילדים?

נשים וילדים, אנשים מעל גיל גיוס, תומכי משטר, כל מי ששוחרר, ויותר מזה, לפי הדוח של ה-SEM, שזה משרד ההגירה השוויצרי שאומץ על ידי האיחוד האירופי - - -

משרד המשפטים, אתם יכולים להתייחס לזה?

האמירה שלנו מעולם לא הייתה מוחלטת, אבל אני לא רוצה להתחיל להיכנס לכל אי הדיוקים שנאמרו פה.

לא, השאלה שנאמרה עכשיו. אני מבקש שתיכנסי לשאלה שנאמרה פה, שאלה מאוד ברורה, מדוע מדינת ישראל לא טוענת בבירור שיש אוכלוסיות שצריך להחזיר אותן, ומדוע היא נותנת הגנה קולקטיבית גם כשיש אוכלוסיות שברור שאין שום סיבה שלא יוחזרו?

אין שום מדינה מערבית שמרחיקה לאריתריאה.

זה בגלל המדיניות הזרות? אין לנו מדיניות עצמאית? שרת המשפטים לא יכולה להוביל מדיניות עצמאית במשרד המשפטים? היא מסתכלת מה שוויץ עושה? אני לא מבין.

בעניינים האלה שיש משקל למשפט הבין-לאומי ולמה שעושות מדינות אחרות, אנחנו מסתכלים כמובן בעין בוחנת מה קורה בעולם.

אני מבקש ממשרד המשפטים תשובה ברורה מדוע למדינת ישראל אין מדיניות עצמאית.

השאלה צריכה להיות מופנית למשרד הפנים בעניין הזה.

למה למשרד הפנים?

משום שמי שמוביל את ענייני אוכלוסין ואת ממשלת ישראל הוא כמובן משרד הפנים, אז אני מציעה שהשאלה תופנה גם למשרד הפנים.

אז יכול להיות שגם, אבל אני דווקא חושב שמשרד הפנים נסמך היטב בעניין זה על משרד המשפטים ולכן אני לא מכיר מדיניות עצמאית של משרד הפנים בעניין, אלא אם תתקן אותי, יוסי, אם אתם במקום הזה יכולים להיות עצמאיים או שמי שמוביל פה את הקו זה משרד המשפטים?

בהחלט אנחנו נסמכים על חוות דעת של משרד המשפטים גם בהיבטים הבין-לאומיים וגם מול הערכאות המשפטיות - - -

למה למשל נשים וילדים, גברים אחרי גיל גיוס, תומכי משטר, אנחנו לא פועלים להחזיר אותם לאריתריאה?

ברגע שתתקבל אצלנו חוות דעת של משרד החוץ ומשרד המשפטים, אנחנו אנשי ביצוע, יכולים לעשות את זה.

בואו לא נפיל ממשרד למשרד. הרגע הפלנו על משרד הפנים שמפיל אז זה חזרה למשרד המשפטים ומשרד החוץ. אני מכיר את המערכת ואין ספק שהגורם המוביל זה משרד המשפטים. משרד החוץ הוא גם גורם, אבל הוא לא מוביל, ולכן אני פונה שוב למשרד המשפטים בשאלה הפשוטה. אם התשובה שלך, וזה בסדר, זה יכול להיות התשובה, שכך עושים במדינות זרות ולכן אנחנו עושים אותו דבר, זה בסדר, אבל השאלה שלי היא ברורה: יש אוכלוסיות שאין להן שום חשש לחזרה לאריתריאה, לפחות הן לא ברות גיוס, בואו נגיד את זה ככה. מדוע את אותן אוכלוסיות שאינן ברות גיוס לא מחזירים לאריתריאה?

משום שהגיוס הוא לא העילה היחידה למדיניות אי הרחקה זמנית. כמו שאתם יודעים, אריתריאה היא מדינה מורכבת עם בעיות גדולות.

שקשה למצוא שם עבודה והחיים קשיים שם, נכון.

זה הרבה מעבר לזה כמו שבוודאי אדוני יודע, ולכן המדיניות לגבי נתיני אריתריאה שנמצאים כאן בישראל, יש מדיניות אי הרחקה זמנית.

לכולם.

היא כבר לא זמנית, היא קבועה.

משרד החוץ, אתה יכול גם להתייחס לזה? מה העמדה שלכם לגבי אוכלוסיות שאינן בנות גיוס?

אני חושב שהעמדה שלנו כפי שציינתי אותה, ברורה. אנחנו מחכים להתפתחויות.

לא, לפני. גם בסיטואציה הנוכחית. מה מונע היום לעשות את ההחלטה הזאת?

כפי שנאמר כאן, יש מציאות מורכבת באריתריאה, מדינה שעוצבה במידה רבה על ידי סכסוך עם אתיופיה במשך 20 שנה. דברים לוקחים זמן.

טוב. ענת ברקו, בקשה.

תודה אדוני יושב הראש, תודה קודם כול על קיום הדיון החשוב הזה.

זה שאנחנו הפכנו למדינה קולטת עריקים, קולטת מסתננים, אני לא מעלה על דעתי שאם היה כאן חייל עריק מצה"ל, ועריקות יכולה לבוא לידי ביטוי, או שמישהו יכול להגיד שיש כאן 30 שנה מילואים, אז מדינה אחרת הייתה קולטת אותו כמסתנן או כאזרח או כתושב ארעי. זה לא היה קורה בשום צורה. אנחנו עשינו את הטעות הזאת. יש הגנה קבוצתית. לדעתי קודם כול צריך להסיר את ההגנה הקבוצתית. אני העברתי לשרת המשפטים חומרים שקיבלתי דרך השגרירה שלנו בווינה, מאחר ואני יושבת ראש המשלחת לאפשה, שיתוף פעולה ביטחוני-אזורי. קיבלנו משוויץ את כל החומרים, העברתי כדי להשתמש במובן של המשפט הבין-לאומי. אני חושבת, אדוני, שצריך לפתוח את מתקן חולות - - -

איזה חומרים? היית פה בדיון?

לא, הייתי בוועדת חוץ וביטחון, לא פחות חשוב, אז אל תגיד לי, היית בדיון. לא הייתי בדיון. אני מבינה שאתה רוצה את כולם להשאיר כאן. זה לא יקרה. בכל מקרה, מה שאנחנו צריכים לעשות להערכתי, זה קודם כול לפתוח את מתקן חולות ובאמת להתחיל לעבוד בצורה חכמה, להציע סיוע, לעזור לאנשים שעוזבים ולהחזיר אותם לאריתריאה, ואם לא, זה קייס מול מדינה שמפזרת את האזרחים שלה. לא כל כך רלוונטי בעיניי מה קורה במקומות אחרים בעולם, אבל המצב שאנחנו הגענו איתם, כל יום הופך להיות מאוחר מדי ולכן הזמן משחק לרעתנו.

הדבר השני שאני רוצה לומר, אדוני, מעבר לזה, סודן היא מדינת אויב. אין שום סיבה שמסתננים מסודן יקבלו כאן איזה סוג של הגנה. על פי אותו היגיון, אני לא רוצה כאן לתת רעיונות, אבל תחשבו על זה. שום דבר. צריך לקחת את האנשים האלה, לפתוח את מתקן חולות. שרת המשפטים והשר לביטחון פנים צריכים לעשות את העבודה. צריכים להציג במשטרת ישראל את הנתונים האמיתיים על הפשיעה, שהם לא באים לידי ביטוי, וצריך לדעת שיש גם גרעינים של טרור איסלמיסטי. לכו ליישובים בצפון, תראו במסגדים מי יושב שם. יש התארגנויות. זו תהיה בכייה לדורות הדבר הזה ולכן צריך לעשות את זה ויפה שעה אחת קודם.

תודה. שפי פז, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להגיד כמה דברים בתשובה. אני לא אעשה את זה ארוך. קודם כול, אני רוצה להודיע לכם חגיגית שבנווה שאנן היום יותר מסוכן לאריתריאי מאשר באריתריאה, אז בבקשה לשחרר אותם מהסכנות לחייהם ותשחרר אותנו מזה שהם מנהלים לנו מלחמת אזרחים ברחובות שלנו מתחת לבתים שלנו. אנחנו לא אזרחים סוג ז' ולא ח'. יש לנו זכות לביטחון אצלנו בבית ואני נשבעת לכם שיותר אריתריאים נפצעו ונהרגו בשלושה חודשים האחרונים בנווה שאנן.

היו מקרים גם שנהרגו?

כן, כן, יש שם גופות כל יום.

נהרגו? כי אני לא שמעתי על נהרגו.

נרצחו.

נרצחו. אתה לא יודע הכול.

לא, אני לא יודע. זה אני באמת לא שמעתי.

ב', אני מבקשת להפסיק להגיד לנו סבלנות. נגמרה לנו הסבלנות, כבר עד פה, ואנחנו לא רוצים עוד עשר שנים לשבת בוועדות האלה. כבר נמאס לנו גם הנסיעות האלה לירושלים.

דבר נוסף, המל"ל. המל"ל, אני פה שומעת הרבה זמן.

רק שנייה, מי זה נציג המל"ל? התחלפתם, הבנתי. תציג את שמך.

עמית אבירם, ראש אגף מדיניות פנים.

המל"ל, אני רוצה להזכיר לכם שהוא נמצא תחת הוראות של ראש הממשלה וצריך לזכור שיש פה מדיניות. זה לא פקידים במל"ל שעושים את זה. אני לא יודעת איך הם עובדים, אבל לפחות ממה שאני יודעת עד היום, הם בודקים. הם כל הזמן בוחנים, הם כל הזמן בודקים, לא שום דבר מעבר לזה.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו אחר. עבר חוק הלאום לפני שבוע. בחוק הלאום כתוב, ואני פונה עכשיו אליך אדוני היושב ראש. "מדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי בו הוא מממש את שאיפתו להגדרה עצמית. הזכות למימוש ההגדרה העצמית הלאומית במדינת ישראל ייחודית לעם היהודי", אז למה לי בבית יש התנועה לשחרור אריתריאה, התנועה לשחרור סודן, הפגנות עם דגלי אריתריאה, הפגנות מול שגרירויות אתיופיה, הוראות למשרד החוץ איך הוא צריך לנהל את - - - שלו וכדומה. אני שואלת, אתם אמרתם מדינת הלאום.

עוד משהו, מדינת ישראל, המנון המדינה הוא התקווה. דגל המדינה הוא לבן עם שני פסי תכלת, לא דגל אריתריאה. סמל המדינה הוא מנורת שבעת קנים, לא הסמלים שלהם, ושפה היא עברית, לא טיגרית ולא ערבית בניב סודני. חבר'ה, אני חושב שאתם יושבים פה ומדברים ומדברים ומדברים, אבל כלום. אתם רק מדברים דיבורים. אגב, אנחנו לא מאמינים בכל הדיבורים האלה. אתם יכולים להמשיך לדבר פה. מבחינתנו הדבר היחיד היום שיש לו משמעות זה עשייה.

עוד מילה אחת. בזמן שאנחנו מדברים על אריתריאים ועל סודנים מתפתחת צרה חדשה. היא כבר בשטח, היא כבר קיימת. אני חילקתי פה דפים. התמונה העליונה מצד ימין, אתם רואים גיאורגים. גיאורגים בלוינסקי שיכורים שהולכים מכות והורגים אחד את השני.

צריך לבטל את הפטור מוויזה שנתנו לגיאורגיה.

הגיאורגים, האוקראינים, המולדבים, ההודים, הנפאלים, כל האנשים האלה שיושבים בדרום תל אביב, אני לא מדברת עכשיו על עובדים ברישיון. שימו לב, אני מדברת על כל מי שהוא לא ברישיון. כל מי שהגיש בקשת מקלט כוזבת. אפשר להוציא את כולם תוך חצי שנה מפה, אבל רשות ההגירה מוציאה 3,000 בשנה. אני רוצה שתבינו על מה אנחנו מדברים. תאמין לי, זה כבר לא משנה לי אם זה השיכור שיושב לי בקרן הרחוב וההומלס ששוכב לי בחצר של הבית, ותסלחו לי, ההומלסים שמחרבנים לי בחדר המדרגות, וזה קורה וזה קרה השבוע, באמת כבר לא מעניין אותי אם הוא מולדבי או גיאורגי או אוקראיני או אריתריאי או סודני. אתם אמרתם שזאת מדינת הלאום של העם היהודי? אתם בשלטון, תתחילו לעשות משהו שזה יקרה.

אני חייב להגיד כמה דברים. ראשית, התייחסת לחוק הלאום. זו סיבה מאוד טובה מדוע היה חשוב להעביר את חוק הלאום. המשמעות של חוק הלאום מעבר לכל המשמעויות שיש לו, זה שעכשיו בג"צ בדיוק במקרים האלה שהוא יתקל בנושא שיגיע לפתחו, יוכל לבסס את החלטת השופטים על סמך חוק הלאום. את אומרת, אני הייתי מקבל טענה כזו שחוק הלאום עשיתם. אני מסכים איתך מאה אחוז. אחת הסיבות זה בדיוק זה, ובגלל זה לבג"צ היום יש כלי אמיתי לתת שיטה נכונה ולשמר את זכויות העם היהודי כמדינת הלאום של עם היהודי.

אבל מבחינתי חוק הלאום לא תופס אצלי בבית.

בסדר, אז השלב הבא זה לדאוג למימוש, לאכיפה.

אז עכשיו, לא בעוד עשר שנים.

שפי, אז קודם כול אני אומר לגבי זה, אני מסכים איתך מאה אחוז. אני יכול בהחלט להבין גם את הנושא שנגמרה הסבלנות בנושא של לראות את המעשים והעשייה. אני יכול להגיד לך בסוף איך אני תופס את זה. יש לנו את משרדי הממשלה השונים. זו הזרוע הביצועית של מדינת ישראל, זו הרשות המבצעת. פה בכנסת, נכון, מפקחים ומדברים, מביאים לפה את המשרדים השונים, שומעים את ההתנהלות שלהם בעניין הזה, ואני יכול להגיד לך נקודה אחת שאני הולך להוציא מהדיון הזה, שהיא מאוד ברורה לי, שההתנהלות של בוא נמתין ונראה מה יגידו מדינות העולם ונציבות האו"ם, לא מקובלת. אם זו המדיניות של המשרדים, אם זה מה ששרת המשפטים רוצה להוביל במדינת ישראל, זו טעות קשה ביותר. מדינת ישראל חייבת להוביל את המהלך. אני לא נכנס עכשיו ספציפית האם זה שעדיין לא הוגדר 18 חודש כהחלטה רשמית, כן או לא ואם זה יקרה, אבל לא יכול להיות שהאמירה שנשמעת פה מסביב לשולחן זה אנחנו נחכה לראות מה יעשו הגויים. לא מקובל ותקלה, ואני אומר את זה לכל המשרדים שדיברו פה בעניין הזה.

מוטי יוגב, בבקשה.

ראשית, תודה רבה לך אדוני היושב ראש על הדיון. אני חושב שהוא סופר חשוב. אני לא חבר ועדת הפנים אבל הנושא מאוד חשוב. אני אהיה מאוד קצר וענייני, וגם הדרישה שאמרת עכשיו.

אנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים לפתור את הבעיה במבנה הקולוסאלי שלה, ואני חושב שטוב שנמצא פה המל"ל.

הוא מוביל עכשיו את המהלך. מה זה טוב? המל"ל מרכז את דיוני המשרדים השונים לגבי החלטה של ההרחקה לאריתריאה.

זו לא שרת המשפטים, זה ראש המל"ל.

לא, זו שרת המשפטים. שמעת את משרד הפנים. לא יודע מי אתה, אולי העוזר שלה, אבל שמעתי את משרד הפנים, ואם משרד המשפטים הייתה אומרת, אוכלוסיות בר הרחקה היו צריכות ללכת מפה ולא להישאר פה, הייתה מוציאה המלצה כזו, זה היה קורה, וכולם מחכים להחלטת משרד המשפטים. אחריות מלאה של משרד המשפטים.

לא נכון. משרד הפנים ממדר את משרד המשפטים.

אז יש לנו מצב שהשרה לא שולטת על המשרד שלה. זה מה שאת אומרת. אני אתקן את דברייך.

יש לנו את נציג הבית היהודי שהוא בזכות דיבור ונשמע אותו מסביר לנו את החלטות משרד המשפטים.

א', תודה לך על הדיון. ב', אני מתנצל, כי יש דיון שיזמתי בוועדת חוץ וביטחון ואני אהיה חייב לצאת. אתה רואה, חברתי כבר יצאה, ואני היוזם שלו. אחר כך נספר לך עליו.

זה לא עניין פוליטי בין הבית היהודי לליכוד. אני חושב ששנינו רוצים אותו דבר.

זה נכון.

אז לא נבזבז את הזמן על ההתנגחות הזאת. אני חושב, אחד, חייבת להיות פה ראייה כוללת, ואני אומר שלמל"ל, כי לשמאלך יושב יוסי ואנחנו אוהבים את כולם, אבל אני אינני בטוח, כי נמסר פה מספר מדויק לכאורה של 23,081. כל אדם הוא אדם, אריתריאים. אני מודע לכך שבישיבות קודמות, בוועדות קודמות לא ידעו לומר כמה יש אריתריאים, סודנים, גיאורגים, what ever, מהגרים לישראל, חוקיים ושאינם חוקיים. אני חושב שזו דרישה ראשונה שאתה צריך לבקש נתונים מדויקים.

המידע הזה קיים. הוא הופץ. עשינו פה ישיבות על ישיבות. אני אומר לך שאתה יכול לקבל את זה מהפרוטוקולים של הוועדה.

מפקדי מחוז תל אביב הקודמים, הנוכחי, לא שאלתי, לא ידעו נכון ללפני חצי שנה.

לא יודע. מפקדי מחוז, שיבואו לוועדת הפנים, יקבלו את הנתונים.

אחד. שניים, אני חושב שכל מה שנאמר פה, חברי אמר, חברת הכנסת מוסי. מי שאינו בר גיוס או מי שאיננו חייב גיוס באריתריאה, הסכנה להחזרתו היא הרבה יותר פחותה.

איך אתה אומר שדיברתי?

אני לא יודע. יכול להיות שלא. אמרתי ששמעתי דבר קצר.

הוא תיקן אותי עם בר ובת גיוס.

לא באתי להתווכח. דיברתי על מי שאינו בר גיוס. זו צריכה להיות מדיניות אקטיבית של ממשלת ישראל, עמית, שהאפשרות של ההרחקה שלו, וכפי שאתה אמרת, הגויים יכולים ללמוד מאיתנו. יש דברים שאנחנו יכולים ללמוד גם מהם. הכול לגופו של עניין.

הדבר השלישי, כבר הוצאנו את חוק הפיקדון, אז ראוי שמי שצריך לאכוף אותו אכן יאכוף אותו ושהוועדה תבקש בוועדות המעקב שלה על כמה זה נאכף, לבקש לראות תוצאות על כמה הדבר נאכף, על שלושה, על עשרה בעוד שלושה חודשים, על מאה? על כמה הדבר נאכף.

אחרי שאמרתי את שלושת הדברים הללו, שזה רישום מדויק ולבוא לפה עם נתונים של כלל המהגרים, אמרת גיאורגים, אמרת אריתריאים, לטביים או אחרים, אריתריאים וסודנים. לבקש נתונים מדויקים, לבקש מהלך יזום, לבקש אכיפת חוק הפיקדון ולהפנות מכתב של הוועדה לראש הממשלה ולשרים הנוגעים בדבר, בין אם זה משפטים, בין אם זה פנים, בין אם זה כל אחד ובלי קשר למפלגתו כדי שנראה תוצאה סופית שכל אחד ישוב למדינתו והתל-אביביים החוקיים יוכלו לחיות במקום החוקי שלהם. להשיב את האריתריאים לאריתריאה ולהשיב את תושבי דרום תל אביב למקומם החוקי, לדרום תל אביב.

תודה רבה.

יואב, אין פה קואליציה/אופוזיציה.

הכול בסדר. חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. קודם כול בצניעות אני אומר, הגעתי לקראת סוף הדיון, אז לא הייתי פה כל הדיון.

אמצע.

אני אגיד את זה על השולחן. החברים פה, ושמענו אותם, שבעו מדיבורים ודורשים מעשים, ואני מבין את זה לגמרי. הם שמעו כל כך הרבה דיבורים, אבל חברים, מעשים מתחילים בדיבורים, אז טוב שבאנו לכאן וטוב שאמרנו את הדברים והם יובילו בסופו של דבר גם למעשי. מה שאני מבקש, אדוני, שהקריאה תצא מפה גם לראש הממשלה וגם לשרת המשפטים וגם לשר הפנים וגם למל"ל, לכל הגורמים הרלוונטיים. יש פה שינוי שיכול להיות דרמטי. השינוי הזה יכול להביא להוצאה של המסתננים שעד לפני כמה זמן לא הצלחנו לפתור את הבעיה הזאת. יכול להיות שיש פה פתרון. לדחוף את זה בכל הכוח לפני שגם שם המצב ישתנה לרעה עוד פעם. זאת הקריאה. אני רוצה שאזרחי ישראל יחיו כאן ולא מסתננים לא חוקיים.

תודה רבה. בבקשה, כרמלה עוזרי, חברת מועצת תל אביב.

שלום לכולם, אני פעילה מזה כ-30 שנה בשכונות דרום תל אביב. הפחד והתסכול על התדרדרות המצב, אני לא אחזור כי כולם אמרו וכולם צודקים וכולם זועקים את זעקתם של האומללים, הוותיקים, תושבי השכונות, אבל אני רוצה לדבר על דבר אחר, לתת לכם עוד פן למה בכלל אנחנו נמצאים פה. אנחנו נמצאים פה היום אך ורק, כל הבעיה של המסתננים היא בגלל עמותות השמאל שאני ציפיתי שהם הראשונים, עיר ללא רחמים זאת לא עיר ללא הפסקה. הם הראשונים שדוגלים על דגלם את החופש, חופש לדבר, חופש לישון. תושבי תל אביב הם בגיהינום. אין להם יום ואין להם לילה וכולם יודעים שהורים לא ילכו לישון עד שהילדות והבנות לא יבואו הביתה, וכולם יודעים שהזקנים מסתגרים בבית סוהר בבתים שלהם, המבוגרים, ולא הולכים אפילו למכולת.

היום כשאני שומעת פה שיש לנו בשורה, שיש לנו צוהר, חלון, אני מאמינה שכולם מאושרים למעט עמותות השמאל, ולמה אני אומרת את זה? כי החלום שלכם מאז ומעולם הייתה מדינת כל אזרחיה, מדינה חילונית, ובכדי להגיע למטרה הסופית אתם לא בוחלים בשום דרך, גם על זה שאוכלוסייה כל כך גדולה שהיא חלשה ממילא. כולם יודעים שדרום תל אביב, האוכלוסייה הכי קשה, אז לא מספיק שהם הכי חלשה, הוספתם להם את כל הצרות והגיהינום של העולם. אין להם חיים. גזלתם להם את החיים.

היזהרי בדברייך.

תקשיב, אני לא הפרעתי לך. הרסתם לנו את המדינה. לא הפרעתי לך, אל תפריע לי. זכות הדיבור שלי. לא היינו מגיעים למצב הזה אם לא הייתם מלמדים אותם.

אנחנו מדינת ישראל, מדינה יהודית לעם היהודי. אין לנו ארץ אחרת. אנחנו לא מסוגלים ואסור לנו בשום אופן לתת לכם עם התמנון, הזרועות שלכם, אתם הרי מלמדים אותם ומביאים להם עורכי דין ומה אתם לא עושים? אני הייתי אתמול בסיור במסיל"ה עם שר הרווחה וראש העיר, וזה היה מזעזע. אני מודה שאתם עושים עבודה נהדרת והרבה זמן.

אז איפה היית כל הזמן?

תקשיבי ממי, אני שנים פעילה. אני לא כל הזמן בכותרות. לא חייבים להיות בכותרות בשביל לזעוק. אנחנו זועקים יחד ובואו נלך ביחד.

נתנו לנו נתונים שחשוב שתדעו, מה שקורה עכשיו, 7,000 הילדים האלה מגיל אפס עד שמונה עם עוד שנתיים, זה מה שנתנו אתמול והציגו לשר הרווחה ולראש העיר. עוד שנתיים, הן אומרות, אלה שמטפלות בהם, שהמצב יהיה קטסטרופאלי, ולמה? הופכים להיות נוער. יש כאלה שהופכים להיות נוער ואין להם מסגרות ואין איפה לקלוט אותם ואז הגיהינום יחדור לשכונות יד אליהו ולכל המקומות, והן גם אומרות שכבר הם עוברים מנווה שאנן לתקווה. הכול יתנקז בתקווה, שלמה. אתמול נאמר כי שם משכירים דירות הרבה יותר יקר ובתקווה עדיין ניתן, אז אני אומרת לכם וגם לך, אנחנו באותה סירה. חס וחלילה, עוד שני דורות, הלכה לנו המדינה.

אנחנו נוביל את זה ולא אף אחד, לא עם האינטרסים של אף אחד. אני כבר שומעת בדיון פה, צריך לחכות, צריך להכין אותם. לא צריך כלום. צריך להודות ולהגיד תודה לאלוהים שאכן יש לנו היסטוריה, שיש את השלום שם ולשלוח אותם. אני לא אומרת לגרש. בחיים לא השתמשתי במשפט הזה. לשלוח אותם, אבל גם לתת להם אפילו סכום שיהיה להם רווחה ראשונית, אבל לשלוח אותם וכבר לא לחכות.

תודה רבה. עמיהוד גלית, בבקשה.

אני גרה במרכז העיר ירושלים, מול עיריית ירושלים. באתי גם בישיבות קודמות של חבר הכנסת אלאלוף להגיד שהדיבור על דרום תל אביב, אמנם בדרום תל אביב הבעיה הכי חמורה, אבל יש לנו בעיה דומה במרכז העיר ירושלים על כל התופעות שאתם רואים בחדשות בדרום תל אביב, אלה אותן תופעות שקורות במרכז העיר ירושלים, אבל באתי להגיד גם דברים אחרים.
מה שאני מחזיקה פה ביד זה אחד מתוך שמונה הודעות שאני מקבלת ממשטרת ישראל, הודעה על החלטה שלא להוסיף לחקור או שלא להעמיד לדין על קטטות המוניות מול הבית שלי, מתחת לבית שלי, של 30,40, 50 אריתריאים ומסתננים אחרים גם, שבמהלכם גם שוטרת מתחנת לב הבירה הגיעה לטיפול נמרץ. הם רוצצו את הראש של השוטרת שהגיעה בעצם בקריאה שלנו למשטרה, ולא שמעתם על זה בתקשורת, זאת אומרת שהזמן הולך ואוזל.

אני כאזרחית מהשורה, כבוד היושב ראש, יושבת כאן כשאתה הפנית שאלות לנציג של המל"ל שהיה מקודם ולנציגת משרד המשפטים שמשועממת מכל הדיון. אני מסתכלת על האנשים האלה שהתפקיד שלהם בעצם כאן לייצר איזושהי מדיניות, ואני שומעת שבעצם הם יושבים והם מחכים והם מתבוננים והם מחכים לראות מה יגידו אומות העולם. המשלחת היחידה שיצאה מישראל זה של חבר הכנסת הנכבד מוסי רז.

לא רשמית, משלחת עצמאית.

לא רשמית, במימון קרן רוזה לוקסמבורג הגרמנית שיצאה במימון אנטישמי לבדוק - - -

מה, מה, מה? את יודעת מה זה קרן רוזה לוקסמבורג? זה היה באישור ועדת - - - . הם לא אנטישמית ומי שאנטישמי פה זה את.

מוסי, תודה.

אה, היא אנטישמית? חצוף. מי שאתה שתקרא לאזרחים פה תושבי דרום תל אביב, שסובלים, תקרא להם אנטישמים? אתה קורא להם אנטישמים? תתבייש.

לא להפריע. עוד צעקה, אתה יוצא. מספיק.

שלא יקרא לנו אנטישמים.

תצא החוצה.

לא רוצה לצאת החוצה. קורא לנו אנטישמים.

הוא לא קורא אנטישמים.

שירתי שלוש שנים והוא קורא לי אנטישמי. שלוש שנים שירתי במדינת ישראל.

אל תפריע. אתה גם תצא.

מפקד בצה"ל, חינכתי את כולם. אתה קורא לי אנטישמי?

לא דיברתי איתך בכלל.

הוא לא דיבר איתך. מספיק.

מוסי, אתה בקריאה ראשונה. אתה תיתן לגברת לסיים את דברה למרות שהיא אומרת דברים שלא מוצאים חן.

שתתנצל.

היא לא תתנצל. אף אחד לא מתנצל.

הוא צריך להתנצל. שלוש שנים נתתי למדינה.

תוציא אותו החוצה. אני לא יכול ככה לנהל דיון.

הבן אדם קורא לי אנטישמי.

אתה מוכן להפסיק לדבר?

לא.

אז תצא החוצה. תפנה לוועדת האתיקה. בדיון לא מפריעים. לגיטימי להתלונן על תלונה כזו או אחרת בוועדת האתיקה. כל אחד מוזמן לעשות את זה. זה כלי שקיים, למי שלא מכיר, וועדת האתיקה מטפלת גם בהתבטאויות של חברי כנסת.

מוסי, אתה תיתן לה לסיים את דבריה. בבקשה.

כן, אני רוצה להמשיך בדבריי. המשלחת הלא רשמית היחידה שיצאה היא באמת של חבר הכנסת מוסי רז ומיכל רוזין שבעצם יצאו כדי לסכל מדיניות יזומה של ממשלת ישראל. לא היה כאן אף אחד שיוצר מדיניות. יושבים ומחכים לראות מה יעשו בעולם. בזמן שאתם, מכובדיי, יושבים לראות מה יעשו בעולם, אני מגדלת ילדים במרכז העיר ירושלים, חרדה לחיים שלי. ככה זה אנטישמים, אנחנו חיים איתם, עם התוצאות של המדיניות שלכם. עלינו אתה ממרק את המצפון שלך.

תפסיקי להתייחס אליו אישית בבקשה.

אני האנטישמית, אני חיה את התוצאות של המחדלים שלכם, של הממשלה שאני בחרתי. אני פונה אליכם, ואני חיה את המחדלים שלכם יום-יום. במרכז העיר ירושלים, משאת הנפש של העם היהודי 2000 שנה אני חיה וכל היום אני חושבת, אני ושכנים אחרים שמגדלים משפחות, לאן לברוח. באה חברתי השמאלנית ואומרת לי, תקשיבי, גלית, יש לי פתרון, מצאתי לכם פילנטרופ לכל הבניין, הוא מוכן לשלם לכם את מה שיהיה חסר לכם כדי לעבור לשכונות טובות יותר בירושלים, זאת אומרת פינוי מרצון של יהודים בא בחשבון במוח המעוות השמאלני לפני לשלוח אריתריאי אחד הביתה שלו.

תודה. קודם כול, גלית, את אומרת דברים קשים ואני מסכים איתך שזו המציאות. אני כואב את זה איתך ביחד ואני מודה, אני לפחות בפינת האלוהים הקטנה שלי מנסה לעשות את המקסימום שאני יכול ולא תמיד זה מספיק, ובעיקר כשאנחנו רואים את המדיניות הזו של הממשלה. אמרתי פה דברים חריפים שהם מאוד דומים למה שאת אמרת, והוועדה הזו תמשיך לפקח ותדרוש תשובות מהמשרדים הרלוונטיים.

יש לנו גם את ליאורה לייבוביץ' מפתח תקווה. בבקשה.

שלום לכולם, שמי ליאורה לייבוביץ' ואני פעילת ציבור בפתח תקווה.

גם אנחנו גילינו שאנחנו החצר האחורית של גוש דן או של מדינת ישראל. אצלנו בשבועות האחרונים התהפכו היוצרות ופליטים הגישו בקשות לבתי משפט וגם זכו בהליכים משפטיים שקריים, ונאלצנו להוציא ביום שישי בשעה 19:00 בערב, לשחרר בעקבות תלונה שהגישו על גברת זקנה בת 70, חולת סרטן, אנחנו נאלצנו לשחרר אותה מתחנת המשטרה בערב ולהביא אותה לדירת מסתור כי היא לא יכלה להגיע אליה הביתה. לאחר מכן זה הגיע לצו הגנה בבית משפט שאריתריאים ביקשו וקיבלו, ורק באמצעות התערבות משפטית פרו בונו שעשינו וייצגנו אותם בדיון הזה, אנחנו בעצם ביטלנו והשופטת מייד הבינה מה קורה פה.

יש פה איזושהי התהפכות של היוצרות ואני חושבת שעל המדינה להגן על התושבים. אני מקבלת את כל הדברים שנאמרו כאן ובאמת יש מגוון הדעות, וגם אני בתפיסה שלי ואיך שחונכתי מהבית, גם סבא וסבתא שלי היו פליטים באירופה לפני הרבה מאוד שנים עד שהם הגיעו לארץ, אבל לא יכול להיות שהביטחון שלנו יופקר, ואני מודה לוועדת הפנים ולחבר הכנסת קיש ולכל החברים פה שבעצם לקחו את המשימה הזו ונוגעים בפצצה המתקתקת הזו, אז נכון, עלינו לשמור על זכויות אדם מצד אחד, אבל מצד שני אנחנו באמת חייבים לכבד את תושבי מדינת ישראל. כולנו עשינו צבא, כולנו שירתנו. אנשים עשו שירות לאומי. כולם נתנו למדינה באיזושהי דרך. אנחנו רוצים לחיות כאן בכבוד ובשלום ובביטחון. לא יכול להיות שמרכז העיר פתח תקווה, העיר החמישית בגודלה, יהיה מלא. פשוט אי אפשר להסתובב שם בערב. זה פחד לרדת לקנות מנת פלאפל ופחד ללכת לעשות סידורים בעירייה. אתה לא יודע את מי אתה תפגוש שם, וזה לא רק זה. גם הרשות המקומית נוקטת באוזלת יד מאוד חריגה אצלנו, ממש פשיטת רגל של הרשות המקומית שלנו שלא נותנת לתושבים שום מענה, שבעצם יצרה עיוותים גדולים, הכניסה לשכונות קשות בעיר ופתחה גני ילדים לילדים ופתחה מסגרות חינוכיות ובעצם זה הכשיל לה, במקום לקחת ולפזר בין מוסדות החינוך בעיר, לקחה ויצרה גטאות קטנים בשכונות הכי קשות, ובעצם לנו התושבים פוגעים בכל איכות החיים.

אני באמת קוראת לחברי הכנסת, בואו ותייצרו עבורנו את הפתרון המתאים. כולנו מביאים את רגשות העם. כל אחד מדבר מהכאב שלו. הידיים והמנדט נמצא אצלכם ובידכם ואנחנו סומכים עליהם. תודה רבה.

תודה רבה. הפורום המשפטי למען ישראל. בבקשה, עינת קורמן.

תודה רבה. עינת קורמן. אני תושבת נחלאות. בקומה מעליי גרות שתי משפחות זרות בדירה של שני חדרים עם ילדים. השכונה עצמה מלאה במסתננים, אני קוראת להם. זה פשוט ככה. בניין שלם בנחלאות שכולו מסתננים יצא החוצה באחד מערבי שבת בשנה האחרונה והתחילו שם דקירות ברחוב. זה משהו שלא היה בנחלאות, ואני תושבת השכונה כבר הרבה שנים. זה מצב שהוא לא ייחודי רק לדרום תל אביב. דרום תל אביב זה באמת קיצוני מאוד, אבל זה לא ייחודי. שמענו על פתח תקווה, יש בנחלאות, יש במרכז העיר. המצב הזה הולך ומתדרדר. נציגת משרד המשפטים שהיא נציגת בעצם היועץ המשפטי לממשלה שהוא די מנותק ממה שקורה בלשכת שרת המשפטים, הייתה פה. אני פשוט התביישתי.

היא עדיין פה.

אוקי. איפה שאת, אביטל, זו פשוט בושה וחרפה. התשובות הלאקוניות שהיא ענתה ליושב ראש על השאלות שלו, התגובות הבזויות באמת לדברים של יונתן יעקובוביץ' מהמרכז למדיניות הגירה, זו פשוט בושה. למדינת ישראל אין מדיניות הגירה וכדאי שתהיה לה וכמה שיותר מהר. כולנו סובלים מזה. כל המדינה סובלת מזה. חוק הלאום שעבר בניסי-ניסים בכנסת, אני מקווה שקצת ישנה את המציאות הזאת.

אני שמחה על הדיון הזה, אבל אני מניחה שהוא גם לא יהיה האחרון.

ד"ר רמי גודוביץ', בבקשה. תציג את עצמך.

אני ד"ר רמי גודוביץ', אני מנהל את פרויקט Come true של ארגון ביקם שמחזיר לספסל הלימודים ילדים דרום סודנים שגורשו מישראל.

אני רוצה להגיד כמה נקודות קטנות. אני חושב שרוב האנשים פה שותפים לאיזושהי תקווה שיש התפתחויות עכשיו בקרן אפריקה, שיאפשרו קודם כול לאריתריאים לחזור בביטחון למולדתם.

אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כול, מי שמסתכל על פרטי ההסכם, ראיתי שהרבה אנשים אמרו את זה, דברים מתפתחים.

אני רוצה להגיב לנקודה אחת שמר יעקובוביץ' העלה ושנידונה לאחר מכן הרבה. יש באמת חוק באריתריאה שאומר שלא מגייסים נשים עם ילדים. אני אישית, רוב הפעילות שלי היא באוגנדה. אני נתקל לא מעט בילדים שהאימהות שלהם גויסו, והנקודה כאן היא שאריתריאה היא לא מדינת חוק. העובדה שיש באריתריאה חוק, לא אומר שהחוק הזה מתקיים.

דבר שני שאני רוצה להגיד, יש עם ההסכם הזה, ואני חושב שכולנו שותפים לתקוות שהוא יאפשר איזושהי התפתחות שתאפשר חזרה בטוחה של אריתריאים למולדתם. ההסכם הזה כרגע, הפטרונות שלו זה איחוד האמירויות וערב הסעודית.

אתמול נשיא אריתריאה ונשיא אתיופיה נפגשו עם המלך. יש כאן אנשים ממשרד החוץ. אני חושב שהמעורבות של ישראל בנושא הזה היא קריטית. אם אנחנו נשאיר את זה לכל מיני אינטרסים של מלחמות עולם גדולות מאיתנו, הסיכוי שתהליך הזה יתפתח לתהליך שיביא לאיזושהי נורמליזציה באריתריאה הוא יחסית קטן. לא מדובר על מדינות שהדברים שמעסיקים אותנו פה, זכויות ביטחון בסיסי של אזרחי אריתריאה, מטרידים אותם. אני חושב שחשוב מאוד שישראל תהיה מעורבת כמה שניתן בדבר הזה.

הדבר האחרון, אני רוצה להזהיר כאן כמי שמלווה את הקהילה הדרום סודנית הרבה שנים ומי שקיווה וליווה הרבה אנשים שחזרו לדרום סודן לפני העצמאות בתקווה לבנות את המולדת שלהם. ישראל גירשה. היו בישראל כ-3,500 דרום סודנים. כ-2,500 עזבו מרצונם, גברים צעירים, נדמה לי שאני צודק במספרים. 1,000 נשארו. ה-1,000 האלה גורשו, מתוכם היום, אני חושב שאני בקשר עם הרוב הגדול. 200 מהילדים לומדים אצלי בפרויקט. נהרגו כ-100 דרום סודנים מתוך ה-1,000 - 10%. כ-95% מהדרום סודנים הם היום פליטים במדינות אחרות במזרח אפריקה.

אני רוצה באמת להשתתף בתקוות גם של אנשים שאני מסכים איתם וגם של אנשים שאני לא מסכים איתם, אבל להזהיר מפני מחטף. העניין הזה של 18 חודשים, אתם יודעים מאיפה זה נודע? שני עדים, שני מגויסים צעירים, טריים, דיווחו על זה לרויטרס. מרויטרס זה נפוץ. לא מדובר כאן על איזשהו מידע רשמי.

בסדר, אמרנו.

אני חושב שהתנהלות אחראית היא מאוד חשובה מתחת לכל הלהט שיש פה.

טוב, תודה רבה. אחרונת הדוברים, פורום קהלת.

שתי נקודות קצרות. עורכת דין שירה קאהן מפורום קהלת.

דבר ראשון שחשוב להוסיף בעניין שישראל מחכה לראות את ההתפתחויות, צריך להזכיר שאם היינו מחכים לראות את ההתפתחויות באירופה ביחס שלה להגירה, היינו במצב נורא ואיום היום, של ספינות שמחכות להיכנס וישראל הייתה הראשונה בתחום הזה עם הגדר וכל הפעילויות שלה. גם פה אסור שנחכה לראות מה קורה, כי אוי ואבוי לנו ללמוד מאירופה בתחום ההגירה.

בעניין אריתריאה, שעלה פה עניין התמריץ הכלכלי, בואו נזכור שהמדינות השלישיות, ההסכם שאמנם נפל, לכולנו זה מובן שהם לא כמחווה של רצון טוב היו מוכנות לקחת את המסתננים. לישראל יש יכולת לענות לתמריץ כלכלי. בואו נזכור שלאריתריאה יש שגרירות פה וישראל צריכה להיות מובילה פה. אם יש תמריץ כלכלי לאריתריאה, לא לקבל אותם, בואו נשנה את המצב הזה, ניצור להם תמריץ כלכלי כן לקבל, כי היום הבעיה המרכזית לא רק של ישראל, אלא גם של מדינות כמו שוויץ, זה שאריתריאה לא מוכנה לקבל וזה מצב לא הגיוני עם מדינה שיש לנו יחסים דיפלומטיים איתה. צריך לגרום לשינוי של המצב הזה.

אוקי, תודה רבה. בבקשה.

שמי סיגל רוזן מהמוקד לפליטים ולמהגרים.

אני מוחה על כך שבכלל נערך פה דיון על החזרה לאריתריאה. אף מדינה לא מחזירה לאריתריאה חוץ מסודן. שמענו את זה פה מנציגים. כולם פה מדברים, למה לא נהיה אנחנו הראשונים? אין אף מדינה בעולם. סודן שהנשיא שלה מבוקש בגין רצח עם על ידי בית הדין הפלילי הבין-לאומי, היא מחזירה לאריתריאה. אנחנו רוצים להיות המדינה השנייה שמחזירה לאריתריאה?

את יודעת מי הייתה המדינה הראשונה ששמרה אותם?

אנחנו שומעים פה שאריתריאים מוכרים כפליטים בכל העולם באחוזים מאוד גבוהים. הגיעו לפה נציגים מכל מיני ערים עם כל מיני אמירות גזעניות. נתנו להם לדבר באריכות על כל מיני מעשי פשעים. יש פשעים בכל הקהילות, לא רק בקהילה האריתריאית. יש פה 26,000 אריתריאים. עמד פה מר יעקובוביץ', שיקר וטען שלישראל הגיעו יותר אריתריאים - - -

את לא הוצאת מילת אמת מפה שלך בעשור האחרון. את מדברת איתי על שקר?

יונתן, אל תענה לה. תנו לה לסיים את דבריה. בבקשה, נא לסיים. לא להתחיל להאשים.

דברי ענייני.

ענית לה. דיי.

כל הדיון הזה נועד רק כדי להפחיד את הקהילה. זה פשוט מביש - - -

תודה רבה.

אנחנו לא נתבייש. תתביישי את.

חברים, אנחנו הגענו לסוף הדיון. אני אגיד בכמה מילים את הסיכום. אני חושב שנגענו, בגלל שאי אפשר בדיון שעושים על נושא המסתננים לא לגעת בבעיות ובכל מה שקורה מסביב, אבל הנושא המהותי שלטובתו הדיון הזה ולטובתו התכנסנו, ואני מודה, שמענו דברים קשים מפתח תקווה ומנחלאות ומירושלים ודרום תל אביב כמובן, אבל הנושא העיקרי שאנחנו דנו בו זה באמת שינוי המציאות באריתריאה. אני חושב שלזה אני רוצה להוסיף, מדינת ישראל צריכה להיות מובילה ולא נגררת.

אין הסכמה לזה.

אני מדבר על דעתי. כמו שאתה דיברת על דעתך, אני אדבר על דעתי.

זה לא יכול להיות. זה לא סיכום.

דעתי היא דעתי. אמרתי שאני מסכם את הדיון ואומר את דעתי.

שמענו את הדברים. אתם עושים את העבודה. אתם חייבים לפעול במהירות ובתכליתיות ולא לעכב. אני לא מקבל את האמירות שהיו פה של משרד המשפטים, שכל מה שחשוב, וזה אני אומר לך, נציגת משרד המשפטים. אני מבקש תשובה ברורה ממשרד המשפטים וממשרד החוץ, מדוע אוכלוסיות שאינן בנות גיוס, שאפשר להרחיק אותן, אינן מורחקות? אני מבקש תשובה ברורה לעניין הזה.

הם אמרו לך שאי אפשר - - -

מוסי, אתה בקריאה שנייה. אל תפריע. אני הקשבתי לך גם כשלא הסכמתי. תקשיב בסבלנות. יש לי שאלות שעלו פה בדיון ואני רוצה תשובה עליהן ממשרד המשפטים וממשרד החוץ, ואני מבקש להוציא את זה כשאלות למשרדים.

אני אומר עוד פעם למל"ל, אנחנו נמשיך לעקוב. יש לכם נקודת מבחן ציבורית. אתה יודע מה, גם אם בסוף תקבלו החלטה שאולי אני לא אוהב, אני לא פה עכשיו הולך להגיד מה, ההחלטה הזאת תיבחן. היא מן הסתם תיבחן לכל צד שהיא לא תילקח, על ידי כל הצדדים וגם כנראה תיבחן ברמה המשפטית, אבל בשום פנים ואופן לא נקבל פה מריחת רגליים. זה אסור שיקרה. יש פה קריאה ברורה לקדם תהליכים ולקחת החלטה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.