פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 844
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ה' באב התשע"ח (17 ביולי 2018), שעה 9:35

הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז-2017, של מרב מיכאלי, לעניין סעיף 27(ג) – תקנות לעניין תשלום לרופאים

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מרדכי יוגב

מרב מיכאלי
עודד פורר

פיני שני - סמנכ"ל אגף תקינה ואיכות המוצר, משרד התיירות

ליאור קוטלר - רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

טל נשרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' נדב דוידוביץ - ראש בית הספר לבריאות הציבור, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר תמי קרני - יו"ר הלשכה לאתיקה, הר"י, ההסתדרות הרפואית

בני אבישר - עו"ד, ראש תחום אתיקה, ההסתדרות הרפואית

ויקי דיין לוי - רו"ח, מנהלת מחלקה למינהל ותכנון, שירותי בריאות כללית

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את אסותא

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים





הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז-2017, של חה"כ מרב מיכאלי
לעניין סעיף 27(ג) – תקנות לעניין תשלום לרופאים

בוקר טוב. היום ה-17 ביולי 2018, ה' באב התשע"ח, השעה 9:35. ביקשנו רביזיה על חוק תיירות המרפא. זו בקשה שלי. אני מבקש לפתוח את הרביזיה.

אדוני, ברשותך, אולי אני אסביר מה קרה. אנחנו מדברים על סעיף 27(ג) שעוסק בשאלת התקנות לגבי שכר הרופאים. סעיף 27(א)(3) אומר שלא ישולם למטפל בשל מתן טיפול רפואי - אנחנו מדברים כאן על מוסד רפואי ציבורי - לתייר מרפא סכום הגבוה מהסכום שהיה משולם לו בשל מתן אותו טיפול למטופל שאינו תייר מרפא אלא אם כן מתקיימות נסיבות המצדיקות זאת שקבע השר לפי סעיף קטן (ג).

לפי ההוראה הזאת יש אפשרות לקבוע בתקנות, בסעיף קטן (ג), הוראות בהן אפשר יהיה לתת שכר דיפרנציאלי למטפל שמטפל בתייר מרפא כשאנחנו מדברים על מוסד רפואי ציבורי. בסעיף קטן (ג) נאמר שהשר בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלום למטפל במוסד רפואי ציבורי בשל טיפול רפואי בתייר מרפא במוסד הרפואי כאמור ובלבד שהטיפול ניתן בשעות שאינן שעות הפעילות הרגילות.

זה מה שהבנו מהדיון אבל אחר כך התברר, במהלך הדיון היו אמירות שאמרו שההבחנה לגבי שכר הרופאים לא יכולה להיות בין תייר מרפא לבין ישראלי אלא בכלל צריכות להיות תקנות אחרות לגמרי שמדברות על נושא של שכר. הדברים נאמרו בדיון ואנחנו רצינו לברר האם הנוסח שבסופו של דבר התקבל, האם הוא באמת משקף את מה שהוועדה רצתה.

אנחנו מדברים על סעיף 27 בעמוד 12. כרגע זה מופיע בנוסח לדיון מחדש כמחוק.

אנחנו אישרנו את זה לא מחוק.

אנחנו אישרנו את זה לא מחוק, אבל בעמוד 29, יש את ההוראה החלופית שאפשר לקבוע בפקודת בריאות העם שאומרת שיהיה תשלום למטפל במוסד רפואי ציבורי, שזה ייקבע בפקודת בריאות העם, תשלום בעד שעות שאינן שעות הפעילות הרגילות לישראלי, לתייר מרפא, בכלל בלי להיכנס לשאלת זהות המטופל.

כיוון שזו נקודה שהייתה משמעותית וחשובה ומאוד מהותית בדיון והיא באמת העלתה הרבה שאלות, רצינו לשאול מה הייתה הכוונה. היה מאוד חשוב לברר מה כוונת הוועדה.

אולי משרד הבריאות יוכל להסביר.

משרד הבריאות יוכל להסביר את כוונת הוועדה?

לא. יוכל להסביר מה עמדתו.

הלשכה המשפטית של משרד הבריאות. הנוסח הקודם משקף בצורה יותר טובה את הכוונה של משרד הבריאות, של מצד אחד כן להתקין תקנות ונקבע בוועדה שהן צריכות להיות תקנות חובה שיוגשו לוועדה תוך שלושה חודשים מיום הכניסה לתוקף, שיכולות בנסיבות מסוימות לפצות על טיפול בתייר מרפא במסגרת אחרת אבל לא על בסיס זה שהוא תייר מרפא.

יש דרישות נוספות בגלל מצבו וכולי.

כן. אם הטיפול יותר מורכב או אם יש נסיבות אחרות שמצדיקות את זה וזה גם היה הנוסח הממשלתי וזו הייתה ההסכמה הממשלתית לאורך כל הדרך. הנוסח הנוכחי בעייתי מאוד מבחינתנו בגלל שהוא מאפשר לפתוח את כל נושא השכר במוסדות הרפואיים בשעות אחר הצהרים בלי קשר רק לתיירות מרפא באופן שלא נכון לקבוע אותו דרך תיירות מרפא. היום אנחנו לא קובעים בצורה ישירה את השכר של הרופאים בשעות אחר הצהרים בבית החולים, אלה דברים שנתונים גם לשיקול דעת מנהל המוסד הרפואי, אלא מה שאנחנו קובעים בבתי החולים הממשלתיים זה את המחיר לפרוצדורה, וכשאנחנו קובעים את המחיר לפרוצדורה, אנחנו לוקחים בחשבון את מרכיב השכר. בסוף יש שיקול דעת למנהל המוסד.

אבל מרכיב השכר הוא לא מותנה בזה שזה תייר מרפא או ישראלי.

נכון. אני אומרת שוב שנוכל לעשות את זה במסגרת התקנות ולבדוק באמת איך ניתן לפצות על בסיס פעולה מורכבת, ואם צריך לטפל במקביל גם בישראלים.

זו הייתה הכוונה עת שוחחנו כאן. אמרנו שבסוף נשאיר את שיקול הדעת למשרד.

נכון. אנחנו נביא תקנות שדורשות את אישור הוועדה ממילא אבל הנוסח הנוכחי הוא מאוד מאוד בעייתי מבחינתנו וזאת לא הייתה הכוונה שלנו.

אני אמרתי בוועדה בפעם הקודמת ואני הבנתי שזאת ההסכמה שהייתה ביני לבין המשרדים, שחשוב שלא יהיה כתוב שיש אפשרות לקבוע שכר דיפרנציאלי לטיפול בתייר או תיירת רפואית. אני עדיין עומדת על זה בכל תוקף. ולכן הייתה לנו מחשבה לעשות את התיקון הזה תיקון עקיף. זו הייתה הצעה של נעה ועל זה דיברנו. תיקון עקיף לפקודת בריאות העם שידבר בדיוק על הדבר הזה, אם יש הליכים מורכבים במיוחד, אם יש מצבים רפואיים יוצאים מן הכלל או לא יוצאים מן הכלל אבל שמצדיקים שכר אחר. השכר צריך להיות לפי זה ולא לפי זהות המטופל או המטופלת.

חד משמעית כן.

הנוסח המחוק מדבר בפירוש על תמחור לתייר רפואי, שזאת בעיה חמורה וקשה בעיני. אם משרד הבריאות אומר שהנוסח הזה מרחיב, בטח אין לי עניין להרחיב עוד יותר את הרצון בשכר דיפרנציאלי, אבל מבחינתי אפשר פשוט למחוק את (ג) ולא להביא לו אלטרנטיבה ותבוא לציון גואלת.

זה בעצם אומר שנשאר רק האיסור של לא ישלם.

נכון.

אנחנו אמרנו שהאיסור שלא ישולם למטפל תלוי בכניסתם לתוקף של תקנות שיקבעו באיזה נסיבות כן אפשר.

אני חושבת שזה מסוכן לקבוע שיש נסיבות בהן אפשר לשלם יותר על תייר רפואי. על פניו המשרד הסכים.

אני אזכיר שהנוסח הזה שמאפשר לקבוע בתקנות שכר דיפרנציאלי בהתקיימן של נסיבות מסוימות, זה הנוסח שהיה קבוע בהצעה הממשלתית וזה הנוסח שעבר את ועדת השרים. זה הנוסח שלאורך כל הדרך הייתה לגביו הסכמה של משרדי הממשלה וגם לקראת סוף הדיונים בישיבה עם שר התיירות ועם סגן שר הבריאות. זה מה שהם ביקשו שיישאר.

זה גם מה שהוועדה הסכימה.

אני רק רוצה להבהיר שאני בהחלט מתחברת לדבריה של חברת הכנסת מיכאלי על זה שמאוד חשוב שיהיה כתוב כאן שככלל האמירה העקרונית היא שיש איסור על שכר דיפרנציאלי. במצב שבו לא יהיה שכר דיפרנציאלי, אם לא יהיה שכר דיפרנציאלי, הוא החריג שבחריג וזה מתאפשר באמצעות תקנות שיובאו לאישור הוועדה. זה מה שכתוב כאן בנוסח הקיים.

בואו נקצר. אני מודיע שיש לנו רק 15 דקות. הנוסחה היא פשוטה. אחד, אין שכר דיפרנציאלי. נסיבות מיוחדות. שנית, בליווי של תקנות יכולים לקבוע שכר אחר עבור התערבות וזה יכול להיות גם עבור ישראלי.

אבל זה לא מה שכתוב כאן כרגע.

בואו נסכים לעקרונות.

אנחנו דיברנו בוועדה, וגם היה ויכוח, יש כאן ויכוח אידיאולוגי ביני לבין חברת הכנסת מרב מיכאלי וזה בסדר.

לצורך העניין משרד הבריאות הוא - - -

בסדר, הפשרה שהגענו אליה בחוק היא הנוסח הזה. אמרנו שמשרד הבריאות בסוף יושב והוא מכיר ויודע מה קורה בבתי החולים, השר יודע, יבוא, יתקין תקנות. זה גם הגיע לאישור הוועדה.

מה שאמרתי, אתה אומר משהו אחר.

אתה אמרת גם את המסקנות של השר. אני לא מסכים עם המסקנות האלה.

זה גם מה שאומר משרד הבריאות.

אני רוצה להישאר צמוד לנוסח שאישרנו בוועדה.

אני מסכים כי הוא כותב את מה שאמרנו.

הוא לא מסביר את מה שאתה אמרת.

התייחסות של נדב דוידוביץ.

תודה רבה. אני ראש בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטת בן גוריון ויושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור בהסתדרות הרפואית. אני מייצג את העמדה של האיגוד שלנו ולא של כל ההסתדרות הרפואית.

אני חייב לומר לפרוטוקול שאני נגד תיירות מרפא בבתי חולים ציבוריים. תיירות מרפא בבתי חולים פרטיים, זה משהו אחר. משניתן החוק ואנחנו רוצים לעשות רגולציה של הדבר הזה, הדבר הכי חמור שאנחנו יכולים לעשות זה לעשות הפרדה שהיא דיפרנציאלית בין תייר המרפא לבין האזרח הישראלי.

הפרדה באיזה תחום? בשכר?

בנושא של השכר. דרך אגב, כל דבר.

הרי קבענו שעל מנת לשמור את האופציות הטובות ביותר. אם אנחנו קובעים שתיירי מרפא יטופלו רק בשעות שחדרי הניתוח והטיפולים יכולים לא להפריע לישראלים, מה רע בזה? קבענו בחוק שרק אחר הצהרים.

בוודאי שהחוק צריך לקבוע שהאזרח הישראלי קודם לתייר המרפא, כמו שאתה אומר עכשיו. כמובן שצריך לעשות על זה פיקוח מאוד חזק. לצערי בנושא השר"פ אנחנו נכשלנו במדינת ישראל בנושא הזה. צריכים להיות מנגנונים מאוד ברורים בחוק של דיווח ואני יודע שעבדתם על זה וזה מצוין. אני רק רוצה לומר שהכנסה בדלת האחורית של תעריף דיפרנציאלי, בדיוק כמו שאתה אמרת, בנושא הזה, זאת תהיה בכייה לדורות כי זה ייצר הסתכלות שונה לגבי תייר המרפא, לגבי אזרח ישראלי. לכן בסופו של דבר אני חושב שצריך להוריד כאן את הסעיף, למחוק אותו כמו שאתם מציעים כאן, ואת כל הנושא של ההסדרה של תשלום דיפרנציאלי לרופאים צריך לעשות על פי שיקול דעת רפואי ולא קשור להפרדה בין אזרח ישראלי לבין תייר.

דרך אגב, יכול מאוד להיות שלטובת האזרח הישראלי, כדי לקצר תורים בזמן ססיות, אולי ייתנו תעריפים שהם תעריפים אחרים כי אז זה לטובת האזרח הישראלי אבל זה צריך להיעשות בדרך המלך, דרך פקודת בריאות העם ובצורה הזאת זה פשוט פותח כאן פתח שהוא מסוכן. גם כשהתחילו הערבובים של פרטי-ציבורי עם השב"ן ועם השר"פ - - -

אני לא רוצה להסתבך בחוק הזה יותר ממה שהתכוונתי. יש לי עוד 10 דקות לדיון ואני חייב לקום, עם תיקון או בלי תיקון לחוק. לא נתחיל עכשיו עם פיקוח. גמרנו. עשינו את הדיון במשך שעות.

בשורה התחתונה, אני בעד למחוק את סעיף (ג) כי אני חושב שהוא יכניס בצורה עקומה את הנושא הזה וצריך להסדיר את זה בדרך המלך ודרך פקודת בריאות העם.

תודה רבה.

טל, למה לא לעשות את זה בפקודת בריאות העם כמו שדיברנו? שזה יהיה באמת לפי פרוצדורות. המילים כאן בסעיף (ג), טיפול רפואי בתייר מרפא, זאת ההבחנה שאת מסכימה אתי שלא צריכה להיות.

דווקא הגישה שלנו היא גישה שדרך פקודת בריאות העם תפתח כאן פתח יותר גדול לטיפול ותחזק את הפן השר"פי של המערכת הציבורית, וזה משהו שאנחנו לא רוצים לראות אותו קורה, בטח לא דרך חוק תיירות מרפא.

בדיוק.

אדוני, אני אומר לפרוטוקול שהנוסח לא מייצג את המסקנה שאתה אמרת שמקובלת עליך.

מקובל עלי. תאמיני לי, אני יודע בדיוק מה שאמרתי.

למה הנוסח לא מקובל?

כי הנוסח אומר: בשל טיפול רפואי בתייר מרפא. הוא לא אומר לפי ססיה ולפי מורכבות הטיפול. הוא אומר טיפול רפואי בתייר מרפא ולא טיפול רפואי במטופל.

את זה יקבע השר בתקנות.

החוק מסמיך את השר לקבוע רק לגבי התייר הרפואי ולא לגבי ישראלי.

זה חוק קיים.

אז למה החוק הזה לא מספיק לו? למה ההסמכה הקיימת לא מספיקה לו?

ההפניה לתקנות בסעיף א(3), אלה נסיבות המצדיקות זאת. זאת אומרת, זה אמור להיות החריג.

כן. זה החריג. זה לא חייב להיות במסגרת התקנות שהן לפי סעיף (ג). זה לא משהו שהוא הכרחי שיהיה בתוך התקנות על פי סעיף (ג).

מצד שני, זה נכון שסעיף קטן (ג) אמור להיות לגבי תיירי מרפא, הוא סעיף שמסמיך אותך לקבוע לתיירי מרפא, אבל את אומרת שלא חייב להיות שתקבעי הוראות שונות לגבי תיירי מרפא.

כן.

תקבעי מה שקבוע לישראלי.

זה בהחלט יכול להיות.

זה לא לדיון עכשיו. ההתייחסות עכשיו היא לתיירות מרפא. נעשה דיון על הכול.

כשהם יביאו את התקנות.

אם משאירים את הנוסח כמו שהוא, לא צריך להצביע עליו. אפשר פשוט למשוך את הרביזיה.

אני חושב שעדיף על הרביזיה.

לא.

כי אחר כך אפשר להגיש עוד רביזיה.

עדיף למשוך אותה מאשר לפתוח אותה.

תעלה את הרביזיה להצבעה. נצביע אם אנחנו בעד או נגד. נגיד נגד, הרביזיה נפלה ומאותו רגע אי אפשר להגיש רביזיה על החוק.

אני אומרת שאני לא אגיש רביזיה. עדיף לי שתמשוך אותה מאשר תצביע עליה.

מישהו אחר יגיש. אני הגשתי רביזיה. אני מגיש רביזיה.

משחקים.

מי בעד לפתוח את הרביזיה? מי נגד?

הצבעה
בעד – 1
נגד – 2
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה. זה נשאר כפי שזה כתוב. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:25.