פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



5
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/07/2018


23/12/2018
08:54
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 706
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ג באב התשע"ח (25 ביולי 2018), שעה 13:00

צו לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (שינוי התוספת הראשונה לחוק) (מס' 2), התשע"ח–2018
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 54) (שחרור מינהלי), התשע"ח–2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
זאב בנימין בגין

יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - יואל הדר

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - רויטל גור

רע"ן מחקר, שב"ס, המשרד לביטחון פנים - קתרין בן צבי

ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - הדס פטר

רמ"ד שיטור עירוני, המשרד לביטחון פנים - ניר מזור

המשנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים - אליעזר רוזנבאום

ראש חטיבת תקציבים, המשרד לביטחון פנים - איתן גולדפלם

יועץ השר, המשרד לביטחון פנים - ליאור חיימוביץ

נציג הרשות החדשה, המשרד לביטחון פנים - יפרח דוכובני

עו"ד מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שמרית גולדנברג

עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אסנת חיטרון

פרקליט, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים - רן רוזנברג

פרקליט, משרד המשפטים - ארז בן-ארויה

מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - גילי גוטויורט יפה

מתמחה, משרד המשפטים - אביתר קפטן

סגן בכיר לסנגורית הציבורית, משרד המשפטים - גיל שפירא

חבר כנסת לשעבר

אוסאמה סעדי

ראש המועצה המקומית מבשרת ציון - יורם שמעון

סגן יועמ"ש בכיר, הרשות לשיקום האסיר - אלעד דהן

עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ועסקים, הקליניקה לזכויות עצורים - סיגל שהב

יו"ר ועדת שב"ז, לשכת עורכי הדין - רותם טובול

פעיל, ארגון דרור למשפחה - יוחנן בוקשפן

יו"ר, ארגון דרור למשפחה - דאבה מינדל בוקשפן

דיקן הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה - אורן גזל אייל

יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת - דוד דהאן

מוזמן/ת - אליהו יצחק

מוזמן/ת - איריס רובינסון

עידו בן יצחק
איילת לוי-נחום

שושנה אזולאי

אסתר מימון


צו לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (שינוי התוספת הראשונה לחוק) (מס' 2), התשע"ח–2018
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 54) (שחרור מינהלי), התשע"ח –2018, מ/1229

אני פותח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. יש לנו בדיון שני נושאים: צו לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (שינוי התוספת הראשונה לחוק) (מס' 2), התשע"ח–2018 והצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 54) (שחרור מינהלי), התשע"ח–2018.

צו לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (שינוי התוספת הראשונה לחוק) (מס' 2), התשע"ח–2018.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 18(א) לחוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה), התשע"א–2011 (להלן – החוק), בהסכמת שר הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מצווה לאמור:

שינוי התוספת הראשונה לחוק

1. בתוספת הראשונה לחוק – במקום פרט 38 (זכרון יעקב) יבוא: "38. מבשרת ציון"."

המשרד לביטחון פנים, האם מישהו רוצה להתייחס?

צהריים טובים. זכרון יעקב הייתה רשות לפי הדירוג, על פי הקריטריונים, לצערנו הם החליטו שאין להם צורך – אני לא יודע אם אני מדייק שאין להם צורך – בסופו של דבר שהפרויקט הזה לא יתבצע. הם לא צריכים אותו או שבנקודת הזמן הזאת הם החליטו לוותר עליו. הרשות הבאה בתור, התואמת לזכרון יעקב בגודל ובמאפיינים שלה זה מבשרת ציון, ולכן אנחנו מבקשים לעשות החלפה עם המשאבים. להעביר את המשאבים.

האם זה מוסכם על כולם? אין פה התנגדויות? האם מישהו רוצה להתייחס? בבקשה.

אני ראש המועצה מבשרת ציון. אני רוצה לברך על ההחלטה. מבשרת ציון להבדיל מזכרון יעקב, יש לה איתנות פיננסית, אנחנו יכולים לעמוד בהקמת השיטור העירוני. אני מודה ליושב-ראש הוועדה שלמרות הלחצים הכבדים של הנושאים שעל סדר-היום מצא לנכון להעלות את הנושא הזה בישיבה היום - -

הצלחנו להוסיף.

- - אני מודה לו על כך ואני מודה לחברי הוועדה על אישור השיטור העירוני במבשרת ציון, מה שישפר את ביטחונם ואת שלומם של תושבי מבשרת ציון והסביבה. זה לכל היישובים באזור.

תודה. אנחנו כמובן מברכים על הפרויקט ומשתפים פעולה. זה לא פעם ראשונה שזה קרה. אני עובד בשיטה של מציאת המקום המתאים, זה חצי פיילוט. אנחנו כמובן בעד. אני בעד הנושא.

הצבעה

בעד הצו – פה אחד
צו לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (שינוי התוספת הראשונה לחוק) (מס' 2), התשע"ח-2018 אושר.

אנחנו נעשה הפסקה ונחזור בערך בעוד רבע שעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:31 ונתחדשה בשעה 13:45.)

שלום לחבר הכנסת בני בגין, לחבר הכנסת לשעבר אוסאמה סעדי. אני פותח את הדיון שוב בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 54) (שחרור מינהלי), התשע"ח –2018, מ/1229, בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

החוק הזה הגיע בעיכוב רב לצערי לשולחן הוועדה. לא ניכנס לנסיבות ומה היו הנסיבות, אבל הוא היה מוכן, ומשום מה הבאתו למליאה התעכבה, ולצערי לא הספקנו לדון בו במהלך הכנס הקודם. אני רואה חשיבות גבוהה לקדם אותו ולסיים אותו בהקדם האפשרי. הוא מוּנָע מכל מה שקשור לדוח דורנר, הבג"ץ בעקבות העניין הזה וכל הקשור לצפיפות האסירים. כחלק מהמענה של הממשלה לצפיפות האסירים זו החקיקה הזאת של הגדלת השחרור המינהלי. זה הרקע שאנחנו נמצאים בו.

מצד שני, כמובן ניתן לו את כל הזמן הנדרש בשביל לבחון את כל האספקטים השונים, ויש לא מעט אספקטים, החל, מצד אחד, באותם אסירים שאמורים לקבל שחרור יותר מוקדם מהעניין הזה, וכלה בצד השני, אם זה בשופטים או בנפגעי עבירה, כשאותם אסירים נמצאים בפסק-דין כזה או אחר בכלא. נבדוק את ההשלכות של העניין הזה.

בשילוב ובאיזון בין הדברים האלה אני חושב שנעשתה חשיבה. אני יודע שכבר היום יש הגדרה של שחרור מינהלי, ואנחנו נסמכים עליו לא מעט, עם איזה מדרוג וסולם בהתאם ללוחות-הזמנים. בסופו של דבר זה נושא מאוד מאוד רגיש, הוא מאוד משמעותי להרבה מאוד אנשים, בוודאי לאסירים המשתחררים ובוודאי לאותם נפגעים מאותן עבירות של אסירים, שהם רואים את זה מהצד השני, ולכן נדון בזה בכובד ראש.

אני אומר כבר עכשיו שבכוונתי לקבוע עוד ישיבה לשבוע הבא ביום רביעי. נוציא את הלו"ז יותר מאוחר, אבל תדעו שהכוונה בפירוש לסיים את החקיקה הזאת, עד כדי כך שייתכן שגם יהיה כינוס פגרה מיוחד שבו הכנסת תתכנס לאשר את החוק הזה, כי רואים חשיבות גבוהה לקדם אותו. זה הרקע לעניין.

לפני שנשמע את הייעוץ המשפטי של הוועדה, מי מציג את החוק מטעם הממשלה?

אני. היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

בבקשה תציג. אני מבקש שגם תתייחס למצב הקיים כיום בחוק בנושא השחרור המינהלי. זאת אומרת, איך זה נקבע היום, מה התנאים, ומזה תבנה על התיקון, לאן רוצים להוביל.

אדוני, אולי אני אתחיל קצת קודם אפילו. אדוני הזכיר את בג"ץ "שטח המחיה", שהוא היווה טריגר למה שאנחנו מביאים היום ולאו דווקא ועדת דורנר.

בהתאם להחלטת הבג"ץ של שטח המחיה נדרשנו לשתי פאזות: הפאזה הראשונה זה לעמוד ב-3 מטרים פלוס מקלחות ושירותים עד מארס 2018, והפאזה השנייה היא לעמוד ב-4.5 מטרים שטח מחיה לכל אסיר עד דצמבר 2018.

שזה או-טו-טו.

גם השלב הראשון במארס כבר עבר.

גם לגבי הפאזה הראשונה, ואדוני יודע את זה כי כבר התקיים דיון, לא עמדנו בפאזה הראשונה וביקשנו דחייה מבג"ץ, תוך שקבענו לעצמנו מה אנחנו מקווים ומתעתדים כדי שנוכל לעמוד במועד אחר במכלול לפחות ב-3 המטרים הראשונים, וביקשנו דחייה לאפריל 2019. טרם קיבלנו החלטה של בג"ץ בעניין הזה. הדבר הזה של שחרור מינהלי מהווה חלק מהמכלול של מה שאנחנו צריכים, כדי שנוכל לעמוד להערכתנו בקביעה של בג"ץ.

בנוסף לשחרור המינהלי, הצלחנו להעביר במושב החולף שתי הצעות חוק, ששתיהן נדונו בוועדת החוקה: האחת התייחסה לעבודות שירות, שבה הרחבנו את האפשרות ליתן עבודות שירות משישה חודשים לתשעה חודשים - - -

מי שמקבל מאסר של תשעה חודשים, אפשר להמיר לו את זה בעבודות שירות. מי מפעיל את שיקול הדעת בעניין הזה?

בית המשפט.

האם בית המשפט אומר שאפשר או שהוא נותן את ההחלטה שזה לא יהיה מאסר וזה יהיה עבודות שירות?

לא. קודם הוא צריך לקבוע שזה לא יהיה מאסר, זה יהיה בעבודות שירות. הוא קובע מאסר, אחרי זה הוא קובע שזה יהיה בעבודות שירות ואחרי זה הוא קובע את התקופה של עבודות השירות.

אחרי שהוא מקבל את חוות-הדעת מהממונה, יכול להיות שהוא לא מתאים.

בתוך זה יש מנגנון מיוחד שנוצר בגלל שהעלינו משישה חודשים לתשעה חודשים של אפשרות קיצור התקופה.

הרי אין שליש בעבודות שירות. בעבר לא היה.

עכשיו הכנסנו. תיקנו.

עכשיו הכנסנו, לא שליש - - -

אחרי החצי שנה.

לא בדיוק.

תסבירו לי, כי אני לא מכיר ולא הייתי בדיונים.

זו אחת הבעיות, חשבתי שצריך לקיים את הדיונים האלה בצוותא.

דרך אגב, אלה הסיבות שבגללן החוק הזה התעכב, כי תלו את זה בכל מיני דברים שצריכים לצאת או לא לצאת בדיון בוועדת החוקה.

מי שמקבל תשעה חודשים עבודות שירות, יש אפשרות עד שמונה שבועות.

חודש וחצי.

הבנתי. התקופה שבין שישה חודשים לתשעה חודשים, אותה אפשר לקצר לו. שישה חודשים אי-אפשר לקצר.

זה המצב היום.

אם מישהו נאסר לתשעה חודשים, הוא יכול לרדת לשבעה חודשים וחצי.

הבנתי.

זה לגבי עבודות שירות, שזה אמור לתת לנו עוד תוספת מסוימת של מקומות פנויים בבתי הכלא, כדי שנוכל לעמוד ב-3 מטרים.

החוק השני שעבר זה הנושא של מאסרים קצרים, שאפשר באמצעות ועדה מינהלית לקצר את התקופה. אם מישהו נידון משלושה חודשים עד שנה הסמכות לוועדה מיוחדת בשירות בתי הסוהר שתוכל לעשות קיצור של התקופה. גם זה אמור לאפשר לנו מקומות נוספים.

כתחליף לוועדת השחרורים.

כתחליף לוועדת השחרורים.

לכמה הוא יכול לקצר? לשליש? הוועדה המינהלית, כמה היא יכולה לקצר?

שליש.

זה הליך שאמור לטייב את הליך השחרור, שהיו בו הרבה קשיים ועומס, ורוצים לקדם אותו, אז אמרו: משלושה חודשים עד שנה. מה המינימום מאסר?

שלושה חודשים - - -

משלושה חודשים עד שנה.

שלושה חודשים ויום.

מה קורה מתחת לשלושה חודשים?

אין.

אין זכות.

יש מאסרים של חודש?

יש.

כן. גם ימים.

14 ימים. לפעמים שבועיים.

שבוע לא נותנים? 14 זה המינימום?

גם שבוע.

אז למה אתה אומר "14"?

ככה יצא.

אתה יכול לקבל מאסר שלושה ימים?

בדרך כלל לא נותנים.

שלושה חודשים עד שנה, ועדה מינהלית בראשות - - -

קצין מהשב"ס.

זאת אומרת, ההתנהלות היא שב"סית פנימית בעניין הזה.

נכון, כי זה שחרור מינהלי.

וכל הסמכות היא שב"סית.

כן, כי כל המהלך הזה לא שחרור מינהלי, הוא סמכות מינהלית.

שנגזר מסמכות הנציבה.

נכון מאוד.

יש לנו השחרור הרגיל, שזה ועדת שחרורים, שזה שליש, וזה לכולם.

בזמנו משלושה חודשים לשישה חודשים הייתה סמכות נציבה, המירו את זה עכשיו. זה לא סמכות נציבה, יצרו ועדה מיוחדת במקום הנציבה. זה לא האצלה לנציבה, אלא סמכות של ועדה של השב"ס.

זה משלושה חודשים עד שנה, והמקסימום שאפשר לקצר זה שליש, וזה שליש ממה שנגזר.

מה קורה עם שליש רגיל? שליש זה החלטה של ועדת שחרורים. כמה אחוזים מקבלים שליש וכמה לא?

זה משתנה עם השנים, אנחנו טיפה בעלייה עכשיו, אבל הממוצע הוא 22% שמקבלים.

רק בין רבע לחמישית מהאסירים מקבלים שליש. למה זה? לרוב המוחלט לא מגיע שליש לתפיסת המערכת?

אני לא יודעת להגיד למה. אנחנו מנסים לבדוק את זה עכשיו, מנסים להבין את הסיבות למה לא משחררים, אבל אני מניחה שזה שילוב של מסוכנות האסיר, של אי-קבלת טיפול במאסר או אי-הכנת טיפול אחרי המאסר.

היעדר מסגרות שיקום מספיקות.

הוא צריך להיות ראוי לשיקום, שלא יסכן את הציבור.

מה זה ראוי?

יש שני תנאים, החוק קובע.

ברור שלא כל אחד ראוי לשיקום.

מי שלא עשה בעיות בכלא ואין עליו מידע אחר?

והערכת מסוכנות.

הוועדה צריכה להשתכנע שהוא ראוי לשחרור ושלא נשכח הסיכון מהשחרור שלו. תחת הראוי נכנסים כל מיני רכיבים, לרבות - - -

על כל אדם אפשר להגיד שיש סיכון מסוים מהשחרור שלו, מה לעשות. כל אדם. יש סיכוי מסוים, אני לא יודע לכמת אותו, הוא יכול להיות נמוך, נמוך מאוד, גבוה, שאם אתה משחרר מישהו יותר מוקדם, יקרו דברים שלא רצית שיקרו.

יש מקרים, למשל שאדם עבר איזה תהליך שיקומי, שגורם לוועדה להתרשם - - -

מצוין, אבל גם שם יש סיכוי שאם אתה משחרר אותו יותר מוקדם, יהיו אירועים שלא רצית שיקרו. לכן קצת קשה לי עם האמירה הפלואידית הזאת.

יש עבירות של מעילה או של - -

של רשלנות.

- - משהו שקשור בתשלום מיסים. יכולות להיות עבירות אחרות. תבהירו מהי מסוכנות על פי המקובל.

אם מהות העבירה קובעת את המסוכנות, לפי דבריך, מה שאתה צריך להגיד ששליש יהיה לעבירות שבהן אין מסוכנות, כשזה לא אופי האדם בכלל, והשאר לא יקבלו, כי העבירה שהם עשו גוזרת את זה שיש מסוכנות ביציאה בשחרור המוקדם.

המסוכנות - - -

בני, מה שאני מנסה להגיד לך, שלא הייתי נכנס, אלא אם אתה חושב שכן – לא הייתי נכנס למהות העבירה כגורם שצריך להשפיע על השליש. אני אגיד לך מה השאלה ואני אקח אותך - - -

זה לא הדיון.

הכול זה הדיון וזה יתחבר בסוף לפה. אני אשלח אותך לשאלה הבאה. רוצח רצח, הוא התנהג בכלא פרפקט, בלי טענות – שיקום, לא שיקום, יהיה קשה לקבוע – מגיע הדיון שלו על שליש, אתה אומר "מסוכנות לציבור", בן-אדם רצח, זה לא מעילה, והוא לא משחרר אותו. אם התשובה הגורפת היא שבמקרים של רצח לא משחררים - - -

אבל לא לזה התכוונתי, כבודו.

בגלל זה אני מחדד.

התכוונתי להגיב להערה שאומרת, כך שמעתי, שכל מי שיושב בבית סוהר ומשתחרר, יש בו סכנה לציבור.

לא. לא זה מה שאמרתי.

יש כאלה שאנחנו לא מניחים שיש בהם סכנה לציבור, אכן לפחות מבחינת העבירה.

אני אחדד את דבריי.

קודם כול צריך לקבוע, הוועדה היא סוברנית. זו ועדה מעין שיפוטית.

מה שחשוב לי להבהיר שהמספר הזה של 22% הוא מאוד נמוך. נתחיל מזה, אולי לא הייתי ברור בדבריי.

לתפיסתי נתינת השליש הזה צריכה להיות אחד התמריצים הגדולים של העבריינים, שמוצאים את עצמם מאחורי סורג ובריח, להתנהג טוב ולנסות להשתקם לאורך השירות כי יקוצר להם השליש. המציאות מראה, ואני לא סתם מדבר על זה, שזה לא המצב. אחוז נמוך יחסית מקבל את זה, ולכן אני חושב שזה לא בהכרח משיג את המטרה שהיינו רוצים שזה ישיג.

זה בוודאי לא לכל אחד, ולא כל אחד צריך, ואני מסכים שכן צריך לחשוב מהי מהות העבירה, אבל לא הייתי הולך לכך שמהות העבירה היא זו שתקבע האם נכון או לא נכון לתת את השליש. הייתי רוצה לראות מספרים אחרים, חצי ומעלה. קצת מפריע לי שבסוף אנחנו נמצאים במספרים האלה, ואני לא מצליח אפילו להבין למה. כששאלתי לא היה הסבר למה רוב הציבור שמאחורי סורג ובריח נמצא מסוכן או לא מתאים לשחרור מוקדם. אני מנסה להבין, שלא לדבר על כך שיש לנו בעיה אמיתית בשיקום במדינת ישראל, ואני שם את זה בצד.

הנושא של הערכת מסוכנות זה מסוכנות לציבור מהשחרור המוקדם, או למשפחה שלו או לנפגע העבירה. הוועדה לא קובעת רק אם הוא ישתחרר או לא, אלא גם באיזה תנאים. היא יכולה גם לקבוע למשל שהוא לא יהיה במקום שבו גר נפגע העבירה, שהוא לא יהיה יחד עם משפחתו. הנושא של המסוכנות זה בהחלט לא רק בגלל העבירה שהוא ביצע לפני כך וכך שנים או כך וכך חודשים.

הסיפור של מסוכנות נקבע גם על-פי העבר שלו, גם על-פי מידעים מודיעיניים, ההתנהגות שלו בכלא – יש עבריינים שמבצעים עבירות גם בין כותלי הכלא, יש כאלה שמשתייכים למשפחות פשע ואולי מייד כשהם יצאו כבר מחכים להם - - -

האם אלה רוב העבריינים?

אני לא יודעת אם אלה רוב העבריינים.

זה מה שאני מנסה לשאול.

אין לי סטטיסטיקה על זה.

כל המקרים שהבאתם דוגמאות טובות למה לא לתת זה בסדר. השאלה, האם זה הרוב? האם אנחנו נמצאים - - -

אני חושבת שצריך לבדוק כל מקרה לגופו - - -

יש עוד סוגיה של האסירים הביטחוניים, אדוני היושב-ראש, שהם מעל ארבע שנים. שהם לא זוכים לשליש הזה, כי אין אפילו תקנות. התקנות תקועות פה בוועדה ולא אושרו התקנות, כך שהם לא יכולים ללכת לשיקום, ולכן הם לא מקבלים שליש.

זה לא מדויק.

התקנות לא מעכבות.

התקנות זה לא מה שמונע תוכניות שיקום.

יש שיקום בלי שום קשר לתקנות. זה לא שמחכים לתקנות ואין שיקום. יש. זה לא מעכב. רצוי שהתקנות יתוקנו.

זה מעכב כי הוא לא יכול לגשת לשיקום, כי אין מקומות.

זה לא קשור בתקנות, זה קשור בזה שאין שיקום לאסירים ביטחוניים.

גם הפסיקה אומרת ואנחנו צריכים לזכור שקיצור השליש זה אחרי גזר דין, אחרי שאולי עברו ערכאות ערעור, ניתנו תסקירים במהלך כל הדרך, בית המשפט ישב ושקל, שקל גם את אינטרס ההלימה וכל הסיפור הזה של הרתעת הציבור מפני ביצוע עבירות. שחרור בשליש זה לא זכות קנויה. הוא צריך להיות ראוי לזה ולא לסכן את האחרים, לכן אנחנו מרחיקים אותו.

ברור, אבל מצד שני זו גם לא זכות מנועה.

נכון. לכן יש שיקול דעת ויש הרבה מאוד מסמכים שמוגשים לוועדה.

שאלתי כדי לנסות להבין על מה רוב הסירובים, לא קיבלתי תשובה פה, אולי לך יש תשובה.

אני מניחה שהתשובה תהיה קודם כול בנתונים של הנהלת בתי המשפט, שהם אלה שלמעשה מעדכנים את ועדות השחרורים.

אני אתייחס ברשותך לשתי נקודות. אני לא מתעלמת, אבל גם צריך לזכור שההחלטה של ועדת השחרורים בסופו של דבר היא החלטה פרטנית, כל מקרה לנסיבותיו. שוב, אני לא מתעלמת מהמספר, יש לדברים משמעות - - -

אני מבקש לפנות להנהלת בתי המשפט, לקבל את הסטטיסטיקה ולהבין מה העילות המרכזיות שבגינן לא מאשרים שליש.

ההקמה למשל של היחידה למאסרים קצרים, אחת הסיבות לזה היא גם כדי ליצור הליך מותאם יותר לאסירים במאסרים קצרים, כדי לאפשר במקרים המתאימים שאנשים יידונו במועד וישתחררו אם הם עומדים באמות המידה שבחוק.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל החוק קובע את אמות המידה לשחרור מוקדם ממאסר. בהקשר הזה לעבירה כן יש רלוונטיות, כי היא יכולה להצביע גם על מסוכנות, גם על הצורך בהליכים טיפוליים כאלה ואחרים, והשאלה אם הוא עבר אותם. הם יכולים ללמד שוב על שאלת המסוכנות.

בני בגין, בבקשה.

אני מבקש הערה אחת הקשורה לעניין החוק שלפנינו. בשחרור המינהלי על פי הבנתי לא נשקלת כלל שאלת המסוכנות. זה אפילו נגזר מן ההגדרה, אבל כדאי להביא את זה בחשבון.

יש הבדל מסוים מאסירים שנגזרו עליהם מעל ארבע שנות מאסר, בגלל זה הוועדה עשתה תיקון בשנת 2012, שעשה הבחנה מתוך הנחה שפה מדובר בעבירות חמורות יותר, ולכן צריכה להיעשות איזה - - -

אני אגיע לזה. אני מנסה להראות משהו מסוים - - -

ככלל, זה איננו השיקול.

בבקשה, בואו נמשיך.

אני אמשיך. בנוסף למקומות האלה אנחנו נדרשנו ואנחנו עושים בנייה קצרת מועד, למשל הרחבה באמצעות אוהלים, השמת אוהלים במקומות שהדבר מתאפשר, ובנוסף אשקוביות – אנחנו קוראים לזה "כספות" – שזה בנייה מתועשת מהירה, כדי שאפשר יהיה להוסיף מקומות.

לטווח הארוך יותר נצטרך להרחיב את בית הסוהר אלה, לבנות בית סוהר במגידו, פינוי-בינוי של מעשיהו, אולי גם באמצעות סהרונים. זה לטווח יותר ארוך, זה לא בטווח שלנו.

האם התוכנית לטווח ארוך כבר קיימת? התוכנית לטווח הקצר, אנחנו היום דנים בחלק ממנה, אני מבין שהיא כבר אושרה, התקבלה בממשלה ויוצאת לפועל. התוכנית הארוכה, איפה היא עומדת?

התוכנית הארוכה עלתה בהחלטת ממשלה 3595, עברה - -

זה היה לפני כחודשיים-שלושה?

ב-25 בפברואר.

היא תוקצבה.

כמה התקציב שלה?

בסך הכול זה יותר מ-2 מיליארד.

זה כל הסיפור שדיברת על מגידו ופינוי-בינוי?

כל זה בטווח הארוך, לא בטווח הקצר. אני חושב עד 2027.

2025.

2027.

על כמה תוספת של שטחים היא מדברת?

4,000 מקומות כליאה.

זה מהחלטת הממשלה?

גם. כל הצעדים שהם עושים. מבחינת הליכי תכנון, איפה עומדים הדברים?

אלה, שזה בפעימה הראשונה בטווח הארוך, הוא אמור להיפתח ב-2021. התכנון שלו כבר הושלם, אתמול הונחה אבן פינה בטקס עם השר שלנו, כך שאנחנו מתחילים בנייה לפי דעתי בשנה הבאה.

הוא מניח אבן פינה ובונים רק בעוד שנה? חשבתי ששמים את האבן ומתחילים לבנות.

כמעט מתחילים, יש גם הכנות לפני בשטח.

זו אבן פינה לתחילת התכנון.

בעקרון הרכבת כבר יצאה מהתחנה, זה בפול גז, כל שלוש התוכניות האלה.

היא לא ענתה על מגידו. הסטטוטוריקה של מגידו - - -

בסך-הכול יש כבר אישור תב"ע, רק שאנחנו נדרשים לכל מיני הכנות בקרקע בטרם נוכל לעלות. בכל מקרה בתוכנית הגדולה רק ב-2021 אנחנו אמורים להתחיל לבנות, כך שיש לנו זמן. אנחנו לא בעיכוב.

לא. אין לנו זמן.

זה צריך להיות בדצמבר, בעוד כמה חודשים.

עכשיו אנחנו מגיעים להצעת החוק הנוכחית שאמורה לעשות השלמה, בסביבות 2,800 מקומות, שתאפשר להגיע ל-3 מטר לכל אסיר פלוס מקלחות ושירותים. זאת המטרה שלנו כרגע, כשהיעד הוא אפריל 2019.

מה המצב היום? אנחנו כמה חודשים אחרי שהיו צריכים להיות 3 מטרים.

תלוי איפה.

המצב לא השתנה היום.

זה לא תלוי איפה. מה שלא נמסר, ואני לא ראיתי גם בדיונים בחדר השני, הוא לא רק מספר האסירים המשוער לשחרור בחצי השנה הקרובה או בשנה הקרובה, אלא שגם לא ראיתי טבלה שמתרגמת את המספר להגדלת השטח המינמלי, כי הדרישה היא לא לשטח ממוצע, היא דרישה לשטח מינימלי. לא ראיתי את ההשפעה לגבי שחרור על תנאי, לגבי עבודות שירות. אנחנו מדברים על כמה מאות אסירים, גם זה לא ברור איך זה מחושב. איך זה משפיע על השטח? הרי אם הוא בוועדות שירות, ההשפעה היא לא עצומה. האם יש לכם מספרים, או גרף שמראה גם בקפיצות, הגדלת שטח מינימלי לאסיר עם הזמן ועם השלבים המתוכננים?

לשאלתך, התשובה היא ברור. אם תרצה, אני אחפש במייל. הצגנו את זה כבר כמה פעמים. אני אחפש ואוכל להראות לך.

בדיון הבא תציגי את זה.

אין שום בעיה. רק לשאלתך, כדי להגיע לשטח מינימלי של 3 מטרים לאסיר בתא היינו צריכים לייצר 2,800 מקומות כליאה, או לחילופין לייתר 2,800 מיטות. ולכן בבניה אנחנו נותנים מענה של כ-1,500 מיטות או 1,600 – אתה רוצה, אני אתן לך את הפירוט – בבניה שנגמרת באפריל 2019. בנוסף, השחרור המינהלי מפנה לנו עוד 830 מיטות ועוד חלק קטן שנשאר, של כ-200 מיטות, אנחנו צריכים לעודד שימוש באיזוק האלקטרוני של עצורים עד תום ההליכים. שלושת המרכיבים האלה - - -

תרשי לי גברתי, אדבר אלייך בחרוזים: דברי אליי בפרחים, דברי אליי בשטחים. את יורדת מ-2 מטרים מינימום ל-2.7 - - -

באפריל 2019 יהיו 3 מטרים לכל אדם.

איך זה מסתדר? אנחנו הרי שומעים שבשלב הראשון משתחררים 600, משתחררים 700. איך המספרים האלה עד השנה הבאה, זה כמעט שנה - - -

לא עכשיו. ביקשתי לישיבה הבאה. זה מאוד פשוט, היום יש לנו 20,000 עצירים, בממוצע 2.2 מטרים, יש 40,000 מטר. אני לא נכנס כרגע למספרים.

שייתנו לנו את הנתונים האלה. יש להם אותם.

נכון. אמרתי לישיבה הבאה.

עכשיו שייתנו.

לא עכשיו. לישיבה הבאה. אם יש להם, בבקשה עכשיו. אם לא, לישיבה הבאה. אני רוצה לדעת כל שלב בכמה זה הוריד ובכמה הגדיל את הממוצע עד שהגענו למינימום של 3 מטרים באפריל 2019. תודה.

יש מספרי שחרור שאינם משפיעים או כמעט אינם משפיעים על השטח.

למה? כל מספר משפיע.

לא. אם אדם נדון לעבודות שירות, הוא לא שם. הוא נספר, כי זה מה שצריך לספור.

הוא ירד ממישהו שכן היה אמור להיות שם.

בואו נראה את זה.

הוא לא נספר, מכיוון שהוא לא שוהה במאסר.

בואו נראה את זה.

זה בתנאי שאין נאסרים שהפסיקו את פעילות - - -

אנחנו רוצים את ניהול הדבר הזה.

אני ממשיך.

בבקשה.

אני נכנס לעובי החוק, כדי לתת מענה לגבי התוספת של ה-830 מקומות. החלטנו על דעת גורמי הממשלה, לגבי אלה שנגזרו עליהם עד שנתיים, במקום שהם יקבלו שבועיים כמו היום, שהם יקבלו פי ארבעה, זאת אומרת, שמונה שבועות של שחרור מינהלי.

עד שנתיים יש חמישה שבועות לדעתי.

השבועיים זה רק עד חצי שנה.

עד שנתיים עשינו פי ארבעה. זה נכון.

יש לנו חמישה שבועות עד שנתיים, 24-18 חודשים, זה המצב הישן, הכפלנו את זה פי ארבעה ל-20 שבועות. 20 שבועות זו תקופה של ארבעה-חמישה חודשים.

ארבעה חודשים וחצי.

מדובר במישהו שיכול להיות נגיד 18 חודשים. איפה השליש נכנס - - -

רגע. עכשיו אני רוצה להכניס פרמטרים נוספים. פרמטר נוסף זה שאסיר צריך לרצות בכלא מינימום חצי מהמאסר.

אין מצב שמישהו ישוחרר לפני פחות מחצי.

נכון. זה בכל מקרה.

לפי מה שאמרה לשכת עורכי הדין זה פוגע בשוויון.

תיכף נראה. הם מציגים את ההצעה, אחרי זה נתחיל להתייחס.

נניח מישהו מקבל שחרור של שליש ואחרי זה יש לו שחרור מינהלי, אבל הוא צריך לעלות לרמה של חצי ממה שנגזר עליו.

אם אני לוקח דוגמה מספרית, רק כדי להמחיש - - -

24 חודשים.

ניקח 18 חודשים, דווקא אני הולך למקום נמוך יותר. ב-18 חודשים הוא קיבל שליש, זה 12 חודשים, מגיעים לו 20 שבועות, כשאמרנו שזה חמישה - - -

16.

הוא 18 ויום. אני לוקח בכוונה קטגוריה קשה. 18 חודשים ויום, ואז הוא עולה מ-16 שבועות ל-20 שבועות.

18 חודשים ויום, הוא קיבל שליש, ירד לשנה ויום, ומהשנה ויום יכולים להוריד לו 20 שבועות, ואם מדברים על חמישה חודשים, הוא מגיע לפחות מתשעה חודשים, שזה המינימום, לכן אתה אומר שהוא לא יקבל את כל השחרור. רק אחרי תשעה חודשים הוא יוכל לצאת לשחרור מינהלי.

הוא יקבל חלק.

נכון. הוא יפסיד חודש.

הוא לא יוכל למקסם את מה שהשחרורים מאפשרים לו. בהנחה שהוא לא קיבל שליש, וזה 75% שלא מקבלים שליש, מאותו אחד שקיבל 18 חודשים ויום ניתן יהיה להוריד חמישה חודשים, כמעט שליש למעשה. אנחנו מגיעים לכמעט שליש גם במספר הזה. זה הורדה שהיא כביכול אוטומטית, אם הבנתי נכון את הגישה שלהם.

כן.

זה לפי התיקון. לפני זה היה שיקול דעת של הנציב, עכשיו זה יורד.

מי שהיה עד ארבע שנים אוטומטית הוא מקבל את השחרור המינהלי הזה.

זאת אומרת, אנחנו נותנים שליש לכולם. לפחות במספרים האלה. נבדוק אותם אחר-כך.

למעשה ועדת שליש הפכה לוועדת חצי.

בבקשה, בני בגין.

אם אפשר ברשותך, שאלה מקדמית, אני לא רוצה לקרוא לה יסודית. האם תוכלו לתאר את הרציונל, את הגישה היסודית העקרונית?

עד ארבע שנים.

יש פה מתמטיקה די נחמדה: פי שלושה, פי ארבעה, פי שניים, זה נראה הגיוני וגם עקבי. אבל בכל זאת, האם אפשר לשאול מהו הרציונל? למה דווקא בשיטת המכפלות הזאת? למה לא יצאו תשעה שבועות, 20 שבועות? איפה היה הרציונל, בייחוד ההבדל, בין התקופות הקצרות לתקופות הארוכות? האם מישהו שישב על המדוכה יכול לענות על השאלה הזאת? אפשר כמובן לבוא ולומר שכל מספר זוכה, כל שיטה טובה, אבל בכל זאת תתארו אותה, לא הייתה שיטה כזאת – פי שניים, פי ארבעה, פי שלושה. זה לא היה כשנקודת המוצא היא החוק הקיים. זו נקודת המוצא.

אני אבקש לחזור צעד אחד אחורה.

גם זו שאלה. למה נקודת המוצא היא מה שהחליטו לפני כמה שנים?

עוד לא סיימתי. עוד לא הצגתי את הדברים.

תן לו להציג.

בבקשה.

בינתיים עשינו דיון חשוב, אבל - - -

- - - להצדיק את השאלה.

זה עדיין יצדיק את השאלה, כי הנתונים עדיין יצדיקו את השאלה.

בבקשה.

אמרנו שעד שנתיים אנחנו עושים מכפלה של פי ארבעה. משנתיים עד ארבע שנים המכפלה היא פי שלושה. ומארבע שנים ואילך, מי שזכאי בארבע שנים ואילך, לא כולם, כי כפי שדיברתם על זה קודם, רק מי שזכאי בוועדת השחרורים ומקבל שליש, הוא יהיה זכאי גם לשחרור המינהלי לפי החוק הקיים.

בארבע שנים זה פי שניים.

בארבע שנים זה פי שניים למי שזכאי לכך. זה היה המכלול.

היה מכלול. רק למה? כמה נקודת המוצא לפי החוק הקיים?

קודם הסברתי את המכלול.

תן לו להסביר, אחרי זה הנימוקים.

ניסינו למצוא - - -

רגע, עוד שאלה אחת של מידע. כמה אסירים נמצאים בכל קטגוריה? בקטגוריה של עד 24 חודשים אנחנו מדברים על כ-20,000 עצורים בגדול. נכון?

רובם עד ארבע שנים.

פה אנחנו מדברים רק על שפוטים. זה לא 20,000 - - -

לא עצורים, אסירים.

אם כי התנאים צריכים לחול על כולם בסופו של דבר.

בערך 11,500.

יש לנו כ-10,000 עצורים שעדיין ללא גמר הליכים?

לא. אנחנו כבר לא ב-20,000.

בכמה אנחנו?

16,000 וקצת.

זה נמוך, הכרתי מספר יותר גבוה. אנחנו מדברים על 11,000 אסירים ו-6,000 עצורים עד גמר הליכים. ה-11,000 – איך הם מתחלקים בין שלוש הקבוצות?

הרוב עד ארבע שנים.

רוב זה 70%, 60%, 80%? כמה? מה זה "הרוב"?

בשנה רוב הנכנסים נשפטים לשנת מאסר. יותר מ-60% נשפטים עד לשנת מאסר.

את אומרת ש-6,000 אסירים הם עד שנה.

לא. תפריד בין מצב קיים - - -

מתוך 11,000 אמרת לי 60%.

זה כניסה בשנה, הם מחליפים זה את זה. אתה שואל על מצב קיים. אתה עושה זום אין לסטטוס קיים. כרגע, אם אנחנו מדברים רגע רק על הפליליים, בערך - - -

המספרים של ה-17,000 זה רק פליליים או גם ביטחוניים?

11,000.

11,000 זה רק פליליים?

לא. גם ביטחוניים. 7,500 פליליים ועוד 3,000 וקצת ביטחוניים.

עכשיו את מדברת רק על ה-7,500 הפליליים, ואת אומרת לי ששם פלח השנתיים הוא כמה?

עד שנתיים? חישבתי עד ארבע שנים. עכשיו אתה רוצה שאני אחשב - - -

אני רוצה לדעת על כל פלח – עד שנתיים, עד ארבע שנים ומעל ארבע שנים.

עוד דקה.

אם לא הייתם עושים את המדרגה של עד שנתיים, הייתי אומר שתתני לי הכול עד ארבע שנים. אני רוצה לדעת את כל המספרים: עד שנתיים כמה יש באחוזים, עד ארבע שנים, כמה זה מתוכם, ומעל ארבע שנים, כדי להבין כמה בכל קטגוריה, גם לפליליים וגם לביטחוניים.

דקה.

תמשיך.

אני אנסה לחזור לרציונל של הדברים. הבסיס של שחרור מינהלי הוא אילוץ. לכאורה אדם צריך לרצות את עונשו, מה שנגזר בבית משפט, ואני לא מדבר על השליש, שיש פה אינטרסים נוספים. השחרור המינהלי הוא אילוץ בגלל מחסור במקומות כליאה, שלא נוצר עכשיו בגלל - - - של הבנייה, אלא הוא נוצר קודם מפני שהיה לנו אילוץ שאין מספיק מקומות בכלא. יש בעיה של שטח המחיה, וכבר הרבה מאוד שנים זה הצטבר.

סליחה שאני עוד פעם עוצר אותך. השחרור המינהלי, כפי שהוא קיים היום לפני התיקון בחוק, ההחלטה על שחרור מינהלי, אם הבנתי נכון, הייתה נקבעת לפי סך כל האסירים. ברגע שהיינו עוברים מספר מסוים הייתה סמכות לתת שחרור מינהלי. אסיר היה יכול לחכות, הוא לא יודע איפה הוא נופל, או שמשחררים אותו כי יש מספר יותר גבוה, או שהמספר ירד ואתה מרצה את עונשך ואתה לא מקבל שחרור.

נכון. יש תקן כליאה. יש כל מיני אילוצים בתקן הכליאה, אי-אפשר לשים עם חולים, עם נשים ועם קטינים. בכל האילוצים האלה הכנסנו לצורך שיפוצים, ולכן קבענו מספר מסוים כפי שאדוני הגדיר.

מה המספר?

זה משתנה.

15,500.

אנחנו מגיעים בכל פעם לוועדה. רוב הזמן היה שחרור רציף, חוץ משנה אחת, אולי בגלל השחרור של עסקת שליט זה גרם לשינוי. לרוב היה שחרור מינהלי רציף.

ההחלטה אם לשחרר הייתה אוטומטית כמו פה או שהיה לה שיקול דעת?

שחרור מלא, אוטומטי.

לא היה פה עניין הזכאות לשליש, ורק מי שמעל ארבע שנים. מתחת לארבע שנים היינו מעל 15,500, לצורך העניין לקחתי את זה כמספר מייצג, היה שחרור מינהלי אוטומטי.

היה שחרור מינהלי רציף.

ארבעה שבועות, כפי שאנחנו מכירים.

מעל ארבע שנים זה ללא שיקול דעת, אלא החוק קובע את העניין.

בשנים האחרונות מלכתחילה מובאים לאישורנו תקני כליאה נמוכים יחסית, כדי שאפשר יהיה - - -

גם הוועדה מורידה.

זה הוועדה דרשה, זה לא ביוזמת שב"ס.

גם הוועדה הייתה מורידה. היינו קובעים מספר, הוועדה הייתה מבקשת להוריד.

המספר הזה מגיע לוועדה?

כן, בכל שנה זה היה מגיע לוועדה.

עוד לא הגיע אליי.

זה בספטמבר.

אצל היושב-ראש הקודם הורדנו.

בשנים קודמות אכן הלחץ של הוועדה הוביל להורדת המספר. בשנים האחרונות המשרד הִפְנִים מראש את הלחץ של הוועדה.

גם אחרי זה הוועדה הייתה נהנית להוריד לנו את המספר. אני לא יכול תמיד למצוא הצדקה למספר כזה או אחר, כי הוועדה הייתה מורידה – תוריד עוד 1,000 – זה לא היה משנה, כי רצינו שחרור מינהלי רציף, זה לא היה אילוץ עלינו. היית יכול לקבוע מספר אחד בכל פעם, אדם אחד, וזה היה פותר את כל הבעיה כי אף פעם לא היינו מגיעים לזה.

היו"ר יואב קיש: היום. לפני התיקון.

נכון.

עכשיו הוא יקבל כפול.

אם היינו הולכים ברציונל שכולם צריכים שווה בשווה, היינו מגיעים למצב שהוא היה מקבל 24 כפול 4, שזה - - -

יותר משנה.

96.

זה היה מספר ענק לגבי מישהו שבית המשפט חשב שהוא אדם מסוכן לציבור. ולכן באנו ברציונל גם לאלה שבית המשפט קבע שהם מסוכנים לציבור, ולכן עונשם מראש היה יותר גבוה, שאנחנו צריכים להתחשב בזה ולקבוע לגביהם - - -

הבנת, בני בגין?

זה ההיגיון, ככל שחומרת העבירה גבוהה יותר - - -

המפתח יורד.

המכפלה יורדת. למרות שהמכפלה יורדת, עדיין זה יהיה הרבה יותר בגלל שמראש המספר הוא יותר גבוה. זה הטרייד אין של העניין.

לכן מי שהעונש שלו קל יחסית, הוא קיבל - - -

יש שני מקומות שיש עיוות.

אני יודע שיש עיוות.

איפה?

ב-18 חודשים, אם אני לא טועה - - -

בין המדרגות.

בין המדרגות, בדיוק.

אני מומחה למדרגות, ועשינו הרבה מאוד - - -

ב-4 זה 20 חודשים וב-5 זה 17 חודשים.

מה בין 8 ל-9? תסתכל, ב-8 זה 27 וב-9 זה 20. המדרגות מייצרות עיוות מובנה.

נכון שיש בעיה - - -

חילקנו את הגרף שהכין פרופ' אורן גזל אייל. אני לא הייתי מודע לזה עד שראיתי גרף. במספרים קשה לי, אבל בציור יותר קל לי.

אנחנו דווקא היינו מודעים לעניין הזה. לא מצאנו פתרון. אנחנו חושבים שעצם זה שיש עיוות, עדיין בגלל הנושא של החצי - - -

למה במדרגה הזאת את החצי אתה מוריד לשליש למשל?

לא מצאנו פתרון.

למה? במקום להוריד לחצי תוריד לשליש.

כל דבר שנעשה פה יהיה מעוות. אין לנו משהו שיכול להיות לינארי וישר כדי להצדיק כל דבר.

נכון שיש פער מזה שתקופת השחרור גדלה, אבל זה לא שמי שבמדרגה הגבוהה יותר ירצה עונש קצר יותר בעקבות השינוי.

נכון. זה לא שווה והוא לא ירצה פחות. זה נכון.

המדרגה בהגדרה גורמת לאלה שכלואים יותר לקבל פחות, אז ברור שהוא לא ירצה פחות. אתה רק אומר שלא הגיוני שמישהו נשפט נניח ל - - -

ארבע שנים ויום.

בדיוק. זאת הנקודה. ארבע שנים ויום. הוא שפוט ליותר בשבוע, הוא שפוט ליותר, אבל הוא השתחרר חודשיים יותר מאוחר.

אם היית יכול לבנות בלי מדרגות. אתה מדבר בהתחלה לתת יותר ולהתיישר. בגלל שאתה עושה מדרגות - - -

זה לא סביר. תן לי להבין את השיטה. היה לי עניין אחר לפני כמה שנים, חיפשתי קריטריון, חיפשתי על גיליון אקסל לא מעט, שיחקתי בקריטריון, רציתי שיהיה פשוט, אבל בסופו של דבר רציתי לדעת מהו המספר הנובע מהיישום של הקריטריון. שאלתי, האם פונקציית המטרה הייתה 1,000 אסירים או 800 אסירים, או שאמרתם שיש פה שיטה, פי שניים, פי שלושה, פי ארבעה, שזה גיאומטרי, זה פשוט? למה לא 2.5? האם ראיתם לנגד עיניכם מספר שאנחנו צריכים לשחרר כולנו כך וכך? לשחרור מינהלי נקצה 1,000, מאחרים – 600 פה, 900 שם, מגידו 4,000, בסדר, 2,027 מסודרים.

עדיין לא הבנתי למה צריך להיות פי שניים, פי שלושה. לא היה לנו קריטריון כזה בחוק. זה הולך לפי שבועות בהדרגה, רואים היטב באיור של אורן. עדיין לא הבנתי למה לא להתחיל מההתחלה ולומר: החוק היה חוק, עכשיו אנחנו משנים ובונים משהו חדש, שיכול לדעתי וצריך להיות יותר רציונלי מהתוצאה של הציור, לפחות ב-48 חודשים. האם תוכלו להסביר, אם אתם לא רוצים לקרוא לזה רציונל, את ההיגיון היסודי, את השיטה? מה עמד ביסוד השיטה?

ניסיתי להסביר את זה. לא הצלחתי.

יואל, האם הקריטריון נגזר ממספר המטרה או שמספר המטרה הוא תוצאתי?

ברור שרצינו להגיע למספר מסוים - - -

והוא?

ל-830. זה המספר שאנחנו צריכים להשלים את ה-2,800 כדי לעמוד ב-3 מטרים. לא התחלתי מהחוק הזה, במיוחד כדי להסביר שזה חלק מהפסיפס שאנחנו צריכים להגיע אליו כדי לעמוד ב-3 מטרים. העניין של השחרור המינהלי, שהוא הכי כבד בבחינת שחרור אסירים שהיו צריכים להמשיך לרצות את עונשם, זה הדבר שמביא בשלב הראשוני בפני עצמו מקומות כליאה, והיינו צריכים למצוא משהו שייתן את המענה המיטבי. מצד אחד, אנחנו משחררים אסירים שנגזר עונשם בלי שאנחנו נותנים להם מענה אמיתי, אלא זה בגלל אילוץ של הבג"ץ שאנחנו צריכים לעשות את הדבר הזה, מצד שני, אנחנו מתחשבים באסירים שיש להם את העונש הכי קצר, מתוך הנחה שהם עשו את העבירות הכי פחות חמורות, ולכן לגביהם הסיכון יותר נמוך יחסית לכאורה.

יואל, אלה שיקולים איכותיים. אני אשאל אחרת. האם כשהמטרה הייתה שחרור מינהלי של 830, האם בדקתם עוד שיטה או שתיים שעשויות להביא אתכם לאותו מספר?

ניסינו עוד הרבה שיטות. אמרתי שזאת לא השיטה המיטבית שאני חושב שאפשר להביא. ניסינו עוד שיטות אחרות, ובסופו של דבר הממשלה הגיעה לכלל מסקנה שזאת השיטה המיטבית שאנחנו יכולים למצוא. אם אדוני יבוא ויגיד: יש לכם שיטה אחרת, אני אמציא לכם שיטה אחרת, אנחנו מוכנים. זה לא שאמרנו: כזה ראה וקדש.

אני יכול להביא לך דוגמה - - -

אפשר למשל לקזז את האנומליה, ליצור שיטת משנה, תיקון בתוך השיטה, שנהיה יותר קרובים - - -

זה מה שבאתי להגיד. לדוגמה, סתם דוגמה, אתה יכול לפתוח את הטבלה. הרי יש לנו בעיה במדרגות, זה בין סעיף 4 ל-5 שזה עולה לשנתיים ובין 8 ל-9. הרי 4 גומר ב-20 שבועות. אני יכול להגיד ש-5 שיורד ל-18 שבועות יישאר ב-20 שבועות. פשוט לתקן ולכתוב "20 שבועות" וב-6 "21 שבועות".

זה גם הגיוני.

אני אתן עוד דוגמה. בסוף לא תאהב מה שאני אומר. חכה, לא הכול תואם. סעיף 9 מדבר על 20 שבועות, כש-8 דיבר על 27 שבועות. אני יכול להתחיל עם 27 שבועות ולרוץ 27 שבועות עד 13. מצד שני, אני יכול להגיד שאני לא רואה סיבה להגיע ל-48 שבועות גם בשחרורים הגבוהים. נראה לי שחרור מינהלי של שנה זה לא הגיוני. בסוף יכול להיות שאני הולך להתכנס ל-32 שבועות כמקסימום, וגם מי שקיבל 20 שנה, לא יוכל לקבל יותר מ-32 שבועות. למה בגלל שהוא קיבל 20 שנה הוא צריך עכשיו לקבל שחרור מינהלי כפול?

יש פה שאלות אמיתיות, שלזה מתכוון חבר הכנסת בגין, ועל זה נדון בוועדה. יכול להיות שניקח את הרשימה הזאת, ניישר את המדרגות. גם הייתי שם קפ. לא הייתי רץ עם מי שקיבל יותר שנים שהוא נהנה משחרור מינהלי יותר ארוך. אני לא רואה לזה היגיון, דווקא אולי הפוך.

הוא רוצה 830.

הרי מה קורה? בזה שאני מיישר קו עם המדרגות, אני נותן לך יותר זמן לאנשים בחוץ. מבחינת התוכנית שלך אתה רק מקבל יותר אנשים שיוכלו לצאת החוצה, כי קודם יכולת לשחרר רק 18 שבועות בסעיף 5, עכשיו זה יהיה 20. קודם ב-9 יכולת רק 20 שבועות, זה יעלה. מצד שני, אני אגביל, אני אגיד: 36 זה המקסימום, ובקצה של השנים הרבות לא יהיו מעל 36 שבועות.

אתה צודק, אבל מצד שני בתקופות הארוכות יותר, האחוז של השחרור שהוא יקבל הוא פחות, כי אז יש תנאי שהוא צריך לעבור ועדת שליש ולקבל שליש. זאת אומרת, רוב השחרורים יהיו עד ארבע שנים, שזה אוטומטי - - -

הם מעטים יחסים בכל מקרה, הם גם לא תורמים הרבה.

זה אוטומטי, ואז הוא מקבל גם שליש וגם קיצור של עוד חצי שנה, אז הוא כבר - - -

זה לא חצי שנה. אתה מגיע בסוף לשנה, לעוד שנה שיורדת משחרור מינהלי.

עד ארבע שנים הוא יקבל בערך חצי שנה, ויש לו עוד את השליש שלו, אז בכל מקרה הוא ירצה פחות מחצי, אבל זה שנגזרו עליו 20 שנה, והוא לא יקבל שליש - -

אז הוא לא מקבל כלום.

- - הוא לא מקבל כלום.

הקבוצה לא תורמת הרבה בעניין השטח.

ישבנו ובדקנו כל מיני שיטות, יכול להיות שהוועדה תרצה לחשוב על משהו אחר. אנחנו רוצים רק שיתאפשר לנו לדעת מה הוועדה רוצה ונוכל לבחון את המשמעות.

נקודה להתייחסות לישיבה הבאה זה להימנע מהמדרגות. הייתי אומר שלא יהיה מצב שמי שכלוא יותר, שהתקופה שלו יותר ארוכה, ההוא שלפניו מקבל שחרור מינהלי יותר ארוך. יש פה אבסורד. הוא מקבל שחרור מינהלי יותר ארוך, אבל התקופה שלו יותר קצרה. זה משהו מוזר.

איפה זה תופס אותי? בין סעיף 4 ל-5, בין סעיף 8 עד סעיף 13. אתה אומר שעד ארבע שנים מקבלים 27 שבועות, ומי שעבר את ארבע השנים יורד ל-20 שבועות.

עבר ביום אחד.

קח את 27 השבועות, תריץ אותו עד סעיף 13, בסעיף 13 אתה עולה ל-28 שבועות, זה בסדר. אני מיישר את המדרגות. שאלת מה, זה משהו שהייתי חושב עליו. בעיני 48 שבועות שחרור מינהלי זה מוגזם. לקחתי את סעיף 23, הייתי חושב לסיים את זה ב-36 שבועות במרבי. תבחנו את זה.

מתוך ה-830 שאתם מתכוונים - - -

בודדים יש שם.

הרוב זה בתקופות הקצרות.

אנחנו צריכים לבחון את זה. לא אמרתי שלא. לפעמים אנחנו באים אומרים שיש לנו עמדה, וזהו. לא אמרתי את זה.

גם כשאתם אומרים שיש לכם עמדה וזהו, בוועדה שלי מכבדים את העמדה, אבל בסוף עושים מה שהוועדה חושבת.

קודם כול, אחרי סעיף 9, החישוב על ה-830 לא מתייחס אליכם, כך שכל מה שתחליט הוועדה זה לא ישפיע.

זה לא בתוך ה-830, זה בונוס...

מי שמשוחרר על ידי ועדת השחרורים, אי-אפשר לחשב את הנתונים.

מבחינתי אתה יכול לעשות את זה לינארי.

אם אני זוכר נכון מהנתונים שאתם מעבירים לנו לוועדה, מספר האסירים שזכאים לשחרור מינהלי פלוס שחרור על תנאי מארבע שנים בשנה הוא בעשרות.

בגלל זה אני אומרת שהם לא נכללו בחישוב שלי של כמה מקומות כליאה אני ארוויח מהינתן שהם יקבלו שליש ויקבלו מינהלי. לכן חישבתי עד סעיף 8. עד סעיף 8 זה לא משנה. אם אתה אומר שמסעיף 5 עד 8 למעשה יהיה גבוה יותר - - -

אמרתי שרק סעיף 5 יורד מ-18 ל-20, כדי לא לעשות מדרגה.

וזהו?

במקום הזה – זהו. אחרי זה - - -

אם ככה, גם אין צורך לחשב.

אחרי זה מ-18 עד 13 שזה יהיה 27 שבועות במקום שירד ל-20 שבועות.

מה שהוועדה תחליט מסעיף 9 ואילך לא משנה לעניין ה-3 מטרים, ולכן אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים. אם רק סעיף 5 יומר מ-18 שבועות ל-20 שבועות, גם אין צורך בחישוב מחודש, כי זה רק מוסיף.

זה מקל כי זה רק מגדיל. ברור. זה הבנתי, אבל עדיין יכולה להיות מדיניות שאומרת שאני לא רוצה להקל יותר מדי, כי זה גם משהו שאולי אני רוצה להימנע ממנו, ולכן זה בהחלט שיקול.

זה סמנטי.

זה לא סמנטי. אני אביא לך דוגמה. דווקא כשאני מעלה ל-27 שבועות את סעיפים 9, 10, 11, ו-12, אתם יכולים לבוא ולהגיד לי שזה לא כוונתכם ואתם לא רוצים להקל שם. אני לא יודע. בהחלט לגיטימי לשמוע את ההתייחסות לעניין הזה.

אני אומר באופן בסיסי שהמדרגות נראות מוזר. אני מצטרף לחשיבה ההגיונית של הדבר. הלוואי והיינו יכולים לעשות פרבולה.

זאת הכוונה. אני אומר לך עוד פעם ש-48 שבועות שחרור מינהלי נראה לי מוגזם. גם בתקופות הכליאה הארוכות, אני לא רוצה להגיע למספרים האלה.

למי שקיבל 20 שנה?

כן.

אדוני היושב-ראש, יש לי כאן התייחסות, כי הייתי מעורב גם בעניין הזה של חוק עבודות שירות. יזמתי את ההצעה בחודשים הראשונים ואחרי זה הייתה הצעת החוק הממשלתית. אישרנו את זה בקריאה השנייה והשלישית והבאנו בחשבון את ההסתייגויות של כל חברי ועדת החוקה בעניין השחרור המינהלי.

אני כבר אקדים ואומר שהעניין של הצפיפות ושטח המחייה, אנחנו כבר באיחור רב. כבר במארס 2018 היינו צריכים להיות ב-3 מטרים בלי מקלחת ושירותים, זאת אומרת 3.5 מטרים, ואו-טו-טו, בדצמבר, היינו צריכים להיות ב-4.5 מטרים. עכשיו אנחנו אומרים שעד אפריל 2019 נגיע ל-3 מטרים.

המטרה של הבג"ץ הזה היא באמת שטח מחייה, ושם אין הבחנה בין סוגים של אסירים, לא פליליים ולא ביטחוניים.

מה שיוצא כאן מההצעה הזאת, שיש כאן עיוות גדול, שמי ששפוט מעל ארבע שנים, אם הוא לא זכאי לשליש, הוא לא יקבל אפילו יום אחד, ומי שמתחת לארבע שנים הוא כבר ירצה פחות מחצי.

זה המצב כיום גם בלי קשר לחוק הזה.

אם המטרה ותכלית החוק היא להפחית בצפיפות ולהגדיל את שטח המחיה, צריך גם לחשוב על האסירים האלה שיושבים כבר 20 שנה ו-25 שנה ו-15 שנה, וחלקם לא זכאים לשליש בגלל שאין שיקום ואין תקנות לשיקום, ושנתיים וחצי אני מדבר על התקנות האלה, שאין אפשרות לאסירים אפילו להשתקם, כי אין תקנות ואין מקומות לשיקום. מצד אחד, אנחנו אומרים שמעל ארבע שנים הוא לא זכאי, ומצד שני, אנחנו אומרים שאי-אפשר לתת לו שליש, ואז הוא לא זוכה, לא לשליש ולא למינהלי ולא לכלום.

למה אי אפשר?

כי אין. אין תקנות.

ביטחוניים לא מקבלים שליש?

לא מקבלים.

הם לא מקבלים טיפול.

הם לא מקבלים טיפול, לכן הם לא מקבלים שליש, כי הם לא עולים לוועדה.

ביטחוניים לא מקבלים טיפול, הם גם לא בתיקון 42.

מי שלא אזרחים, לא זכאים לשיקום.

שיהיה ברור שזכאות להגיש בקשה, ודאי שיש.

יש אפשרות, אבל ראינו כמה - - -

משתחררים?

מעט מאוד.

אפילו מינהלי, אדוני היושב-ראש, היה בזמנו כי לא היה שיקול דעת, אז אני מברך על זה שלפחות עכשיו שיקול הדעת יורד ויש במקום "ישקול" בתיקון הזה.

זה לא רק ביטחוניים. לפעמים יש גם עבריין בעבירת מין שנופל בין הכיסאות, פה בבית הסוהר הוא לא זכאי, פה הוא לא יכול, צריך לנייד אותו. גם זה כבר קרה וצריך לשים לב גם לזה. זה לאו דווקא ביטחוניים.

דיברתי בכלל.

יש אנשים שאיכשהו מנועים, למרות שאחרת היו יכולים להיות זכאים – הם מנועים מטיפול, ולכן הם לא זכאים אפילו באופן תיאורטי להגיע לוועדת השחרורים.

אסירים ערבים, יהודים, כולם מחכים. בשבוע האחרון הומטרתי בטלפונים מתי הוועדה. בכלא הם ידעו על הוועדה ביום רביעי אולי לפני חברי הוועדה.

לפניי, אתה אומר.

כשפניתי אליך כבר ידענו שהם ידעו. על פי ההצעה הזאת הם צריכים להשתחרר.

לא מי שמעל ארבע שנים ואין לו שליש.

אני מדבר על התקופות הקצרות.

נכון. בגלל זה אמרתי שאני לא עוצר.

בדיוק. קודם כול, אני מברך אותך. באמת צריך לזרז את זה וגם צריך לכנס ישיבת מליאה על מנת לסיים את זה.

מדברים על זה. הממשלה מדברת איתי על זה.

צריך לסיים את זה. העניין השני הוא העניין של עבודות שירות. אז אמרנו, וגם חברי בני בגין אמר שהיה צריך לשלב את שני החוקים ביחד. אז היועץ של השר שיושב כאן אמר שישקלו בחיוב - - -

על מי אתה מדבר?

מישהו כאן שמתחבא...

ליאור חיימוביץ.

הוא אמר שהוא ישקול בחיוב את העניין הזה של מי שהופסקו לו עבודות השירות והוא צריך עכשיו לרצות עונש. לפי ההצעה הזאת, המקורית, הוא לא זכאי - - -

סעיף 4.

סעיף 4. אני מבין שעכשיו כאילו - - -

אני לא יודע. אתה יכול להגיד לי מה אתה חושב, אני עוד לא מבין. מה ראית בסעיף 4?

"הוראות סעיף 3 לא יחולו על עובד שירות - - - שעבודתו הופסקה - - - ". זאת אומרת, מי שמקבל שמונה חודשים או עושה עבודות שירות חודש ומפסיק, הוא צריך לרצות שבעה חודשים, אז הוא לא זכאי.

צריך להבין מה זה מפסיק.

אדם – נגזרו עליו תשעה חודשי עבודות שירות לצורך העניין, ואחרי חודשיים הופסקו עבודות השירות שלו, בין אם הוא לא הגיע, הוא לא מילא את החובות שלו - - -

הוא לא עמד בתנאים.

- - - הוא לא עמד בתנאים, ואז הוא הולך לבית הסוהר להשלים את יתרת עונשו. מה שהצעת החוק הזאת אומרת, שכל השינויים שאנחנו עושים פה לגבי שחרור מינהלי לא יחולו על אדם כזה שהתחיל עבודות שירות ועבר למאסר.

וחזר למאסר.

הייתה תמימות דעים בוועדה, בין כל חברי סיעות הבית, שזה לא הגיוני ולא רציונלי.

לוועדת החוקה אתה מתכוון.

כן, ועדת החוקה. גם חברי בני בגין העלה את הנושא הזה אז, ואני חושב שזה על דעת כולם. אני מבין שעכשיו יש הצעה לשנות את זה.

אני עוד לא שמעתי.

אבקש להזכיר לטובה בעניין זה את חברתנו חברת הכנסת רויטל סויד.

זה גם בשמה, היא ביקשה משנינו.

אני לא מכיר את זה. נשמע את זה.

דבר שלישי, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיקלו חוץ מהמדרגות האלה, כשאני מסכים איתך שאין שום היגיון במדרגות האלה, במיוחד כשהנציגה של השב"ס אומרת שאחרי ארבע שנים ויום 27 שבועות לא הביאו בחשבון וזה בונוס. אני מבקש באמת שזה יהיה 27 שבועות עד מדרגה 13.

אני מבקש שנציגי האימפריה יחשבו על העניין הזה שאנשים מעל ארבע שנים - - -

הממלכה. הממלכה, לא האימפריה.

הממלכה.

זה המינוחים של ניסן.

צריך שנחשוב על ארבע שנים ומעלה. אדם שריצה 15 שנים, 20 שנה, הוא לא זכאי לשליש מכל סיבה, שלפחות ניתן אפשרות לנציב שיבדוק ושייתן לו אפילו לא 48 שבועות, אלא שהוא יקבל משהו בכל זאת. למען שהצדק לא רק ייעשה, אלא גם ייראה. תשקלו את זה, יואל הדר, והמשרד - - -

לא הייתי רוצה להיכנס למקומות האלה. אני חושב שאלה אסירים באופי העבירה ובמשך הזמן – אני לא יודע ספציפית מה זה – הם אסירים מסוכנים. אם הם לא יהיו זכאים לשליש, יש עם זה בעיה. אם הם זכאים, בבקשה. כל עוד הם לא זכאים, אני לא מתחבר לבקשה הזאת.

אנחנו רואים את האחוזים. האחוזים האלה הם אחוזים מדהימים. אם המספר הכללי הוא 22%, אז מעל ארבע שנים זה בודדים, עשרות שמקבלים.

למה? אם עכשיו יהיה להם פה לא רק שליש, אלא 36 שבועות, אולי תהיה להם מוטיבציה להיות - - -

מי שלא מקבל שליש, שיזכה לכמה חודשים.

אפשר הערה לשאלה ספציפית?

עוד מעט יהיו הערות.

אני רק רוצה לומר לגבי ארבע שנים - - -

שנייה. תחכי בסבלנות. תודה רבה. אתה סיימת, אני מבין. אני רוצה שהיועץ המשפטי של הוועדה יתייחס.

שייתנו לנו תשובה על עבודות שירות.

עוד לא קראנו. אני לא מצביע היום אם זו השאלה.

אם לא היום, בהזדמנות הבאה.

קודם כול, הוועדה עוסקת כבר הרבה שנים בבעיית הצפיפות בבתי הסוהר. הצורך להגיע למינימום של 4.5 מטרים עלה פה לא פעם, וצריך להגיע לזה גם בגלל פסיקת בג"ץ, אבל קודם כול כי זה הדבר הנכון והמתחייב לעשות, משום שאסירים, גם כשהם בבית הסוהר, יש להם מינימום זכויות אדם שמחובתנו לשמור עליהן.

הממשלה הציעה סל שלם של פתרונות כדי להגיע למצב הזה, חלקו מבוסס על בינוי, חלקו מבוסס על השחרור המינהלי, חלקו מבוסס על תוכניות שעוד לא כל-כך הבשילו, יותר ברמה של מדיניות. אם אני ממפה את הסוגים השונים של הפתרונות, אפשר להגיד על השחרור המינהלי שברור שהוא הכי פשוט ליישום והוא גם הכי מהיר. מרגע שאנחנו מאשרים את זה, זה כבר יוצא לדרך, אבל כפי שכבר צוין כאן, גם בוועדה הוא לא חף מבעיות.

מה שאנחנו עושים פה – היה הליך משפטי, נגזר עונש על אדם לאחר ששופט שקל את מכלול השיקולים, החל מהעבירה עצמה, נסיבות ביצועה, נסיבותיו האישיות של הנאשם, עניינים של קורבן, נפגע העבירה. הדברים האלה נשקלו, נגזר עונש מסוים, ובהתאם לכך נקבע העונש, ופה אנחנו חותכים את זה בבת אחת בלי לשקול את כל השיקולים האלה.

ועדת השחרורים למשל כן שוקלת את כל הדברים האלה, שוקלת את הנסיבות האישיות של האסיר, שוקלת גם את עמדתם של נפגעי העבירה, את מגוון השיקולים, את המסוכנות כמובן, ופה אין את השיקולים האלה. ולכן הפתרון הזה, נכון שהוא הכי ישים, אבל צריך לזכור שהוא לא חף מבעיות. אני אומר את הדברים האלה כמבוא ליתר ההערות שהן יותר פרטניות, והן יותר מתייחסות לשאלה איך אנחנו רואים את היישום של זה בעתיד.

שאלה אחת שאני רוצה להעלות היא סוגיית השיקום של האסירים. מעבר לזה שיש בעיה כללית של מחסור בפתרונות שיקום לאסירים, אנחנו עכשיו מקצרים משמעותית את עונש המאסר בבת אחת. השאלה היא האם הקיצור הזה לא יכול לגדוע תוכניות שיקום שהחלו, ואיך בכוונת שירות בתי הסוהר להתמודד עם זה. יכול להיות שיש צורך לעשות פה תחילה מדורגת כדי להבטיח שתוכניות שיקום לא ייפגעו.

סוגיה שנייה. אנחנו לא יודעים מה יהיו ההשפעות של החקיקה הזאת על פסיקות בית משפט בעתיד. כלומר, עכשיו בית משפט גוזר עונש של שלוש שנות מאסר, לאחר שהוא שמע את כל השיקולים שעליהם דיברתי, ובפועל העונש הזה הוא פחות. גם אם אין ניכוי שליש, הוא מגיע לכמעט שנתיים וחצי. יכול להיווצר מצב, אני לא יודע, שבתי משפט יגידו שאם השלוש שנים שלי שוות שנתיים וחצי, אני אגזור שלוש שנים וחצי שנות מאסר כדי להגיע לשלוש שנים. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקבל בעתיד, אם הוועדה תאשר את הצעת החוק, נתונים לגבי ההשפעות שלה על עונשי מאסר שגוזרים בתי המשפט, כי כשיבואו אלינו בעוד שלוש שנים להאריך את הוראת השעה, ואתם הרי תבואו. ניסיוני עם הוראות שעה מלמד שזה מה שקורה להן בדרך כלל - -

לא כולן.

נכון, חלקן הופכות להוראות קבע.

- - שיהיו לנו הנתונים האלה כדי להבין מה ההשפעה.

עניין נוסף שציין מר סעדי, נושא עבודות השירות – אני מסכים עם ההערה הזאת. התיקון יוצר איזה עיוות. אנחנו מתייחסים להפרה של תנאי עבודות שירות בחומרה רבה יותר מאשר אנחנו מתייחסים ליתר העבירות.

מאשר - - -

מאשר לעבירה עצמה, משום שמי שהפר עבודות שירות, הוא צריך לעבור למאסר, אבל לא צריך להעניש אותו יותר מאסיר אחר שמלכתחילה נגזר עליו עונש מאסר. מי שנגזרו עליו עבודות שירות, ההנחה היא שמלכתחילה בית המשפט חשב שהוא כנראה לא כל-כך מסוכן לחברה אם הוא יכול עדיין לשהות בציבור. זה נושא שהייתי מציע להסיר מהצעת החוק.

משרדי הממשלה. מישהו רוצה להתייחס? בבקשה.

אני אבקש להתייחס בקצרה גם לדברים שכבר עלו, כי חשוב שהם ילוו אותנו בדיון הזה. ההצעה הזאת, כפי שהיא פורסמה מלכתחילה, עוד לפני הפרסום ברשומות, בהתאם להחלטת הממשלה, הייתה אמורה להיות במתווה אחר. היה אמור להיות רכיב בהחלטת הממשלה של הרחבת השחרור המינהלי, הוא היה אמור להיות כפול לכל אורכו, זאת אומרת, אחיד, מה שהיה מייתר למשל מדרגות.

כשהמדינה הגיעה למעשה לדיון בבג"ץ, בבקשה שלה להאריך את המועדים לעמידה בפסק הדין, בג"ץ לא התיר מקום לספק שהיישום צריך להיות במועדים צפופים ומהירים בהרבה.

החלטת הממשלה כוללת נדבכים שונים, חלקם מחייבים זמן. הם מתוקצבים, הם בשלבים שונים של כניסה לפעולה, אבל הם ייקחו זמן, קודם כול הבינוי, שכולל את התוספת המשמעותית ביותר של מקומות הכליאה, אבל גם הרכיבים הנוספים. לעומתם, השחרור המינהלי שהוא אמצעי קיים, שהרעיון שלו הוא שחרור פשוט במנגנון שהוא אוטומטי, שהוא בקו עקיב, הוא יכול לאפשר לנו להגיע ליעד מוגדר בניגוד למנגנונים האחרים, אם זה שחרור על תנאי שהוזכר כאן ומנגנונים נוספים שהוזכרו. ולכן למעשה המדינה הגיעה, נוכח ההערות של בית המשפט, לסיטואציה שבה אפשר לומר שאנחנו נדרשים לאמצעי חירום כדי לעמוד בפסק הדין.

במסגרת הזאת למעשה, כפי שהיועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ציין, יש רכיבים של בינוי שהקדימו את היישום שלהם, מעבר לתוכנית הראשונית, שזה לדעתי הכספות, הוספו אגפי אוהלים ונדרשנו לעשות שינוי של המתווה של השחרור המינהלי בגלל היכולת שלו להניב פינוי של מקומות כליאה בזמן קצר יחסית.

בסופו של דבר המתווה, כפי שהוא גובש, אנחנו ערים כפי שנאמר למדרגות, לאנומליות שהוא כולל, עם זאת, אנחנו סברנו שהוא כן מבטא איזה איזון בין הצורך להגיע ליעד תוצאתי, מספרי, כדי לעמוד בדרישות של פסק הדין, לבין הצורך להבטיח גם את האינטרס הציבורי. למעשה, כפי שכבר ציינתם המדרגות האלה מבוססות על יחס הפוך, ככל שהעונש קצר יותר, ה"הטבה" שניתנת בהקשר של השחרור המינהלי היא משמעותית יותר, המכפיל הוא גבוה יותר. זה למעשה הרציונל.

אני לא אומרת שלא ייתכנו נוסחאות אחרות, אני כן יכולה לומר שנשקלו כאן חלופות שונות ורבות, חלקן עוררו בעיות משפטיות, חלקן לא הצליחו להניב את התוצאה המספרית המקווה, ולכן נבחר המנגנון הזה. ושוב, נבחן מה שצריך לבחון, אבל כן היה לי חשוב שתהיה מונחת בפני הוועדה העובדה שנדרשנו לפעול במה שאנחנו רואים מצב חירום בסיטואציה הקיימת.

הזכרת בין הצעדים שחרור על תנאי. איך שחרור על תנאי נכנס בחישוב?

לא אמרתי את זה. מה שאמרתי ששינויים שאפשר היה לעשות במנגנונים אחרים שמובילים בסופו של דבר לכך שאסירים יוצאים מבתי הסוהר, לא מספקים את אותה ודאות, ולכן הם לא מנגנונים שאפשר היה למשל לאמץ. שחרור על תנאי למשל, הוא תלוי החלטה של ועדה שיושבת ומחליטה, ולכן אנחנו לא יכולים לדעת מראש מה מספר המקומות שיתפנו.

לכן שאלתי, אמרת שהוא לא נספר.

נכון, אבל כן הזכרתי את זה בין האמצעים שנכללו בהחלטת הממשלה, כי בהחלטת הממשלה חלק מהאמצעים שנזכרים זה למעשה הייעול והטיוב של הליכי השחרור על תנאי, וזה למעשה התיקון של היחידה למאסרים קצרים, שנחקק. העניין של עבודות השירות, גם הוא כבר נחקק ומתקדם. הרחבת דרישה של בתי משפט קהילתיים, כבר נפתח בית משפט קהילתי נוסף. אני לא אזכור את הכול, אבל אני אומרת את הדברים כיוון שהובע כאן החשש - - -

כל אלה לא משפיעים על החישוב. נכון? החישוב שלכם הוא 830 כיעד. הצעדים האלה חשובים, רצויים, יש וצריכים לבוא גם אחרים, בתי מעבר – כל זה עוד לפנינו, רק שכל זה לא קשור במספר הכמעט מדויק, 830. לא 820, לא 865 – 830. הצעדים החשובים לא רלוונטיים לחוק שלפנינו. אם אני טועה, אז תקני אותי.

החוק שלפנינו הוא למעשה רכיב מתוך תוכנית שלמה, כדי לעמוד בקיום פסק הדין.

הוא הרכיב התוצאתי. נכון?

הוא הרכיב התוצאתי, נכון.

חישבתם את כל האחרים – 900 באוהלים ואחרים, מגידו ואלה, הכול בסדר. זה מה שיש. צעדים אחרים את מדווחת באופן כללי, זה חשוב מאוד, הייתה לכנסת יד בחקיקה הזאת, לא הכבדנו מאוד, אבל בסדר, עכשיו אנחנו עוסקים ברציונל של ה-830 האלה.

ברור לי, אדוני, אבל אם הדגשתי את זה, זה רק בהתייחס לטענה שנאמרה כאן שתקנות בהוראת שעה דרכן להפוך לתקנות של קבע. כן היה לי חשוב שיהיה ברור שמדובר בהוראת שעה ושהצעדים שאמורים לבשר את הסיום של הצורך בה הם כבר בתנועה. השחרור המינהלי הוא אמצעי שיורי. ככל שהמצב של הצפיפות בבתי הסוהר ישתפר והבעיה הזאת תיפתר, הצורך באמצעי הזה ילך ויפחת.

הרי הוא לא ייפתר עד 2025 מינימום. נכון?

לא. זה לא מדויק.

אנחנו צריכים מחצית, אז יהיה לך עודף לפחות עד 2025 על פי חשבון פשוט.

זה לא מדויק, מכיוון שיהיו כאן אמצעים שייכנסו לפעולה תוך כדי ויקלו על המצב, והצורך באמצעי הזה ילך ויצטמצם, ככה אנחנו מקווים.

מה שחשוב להיזהר שלא יהיה מצב שנתמכר לשחרור המינהלי ונזנח את יתר הפתרונות.

ברור, אבל היה לי חשוב שתהיה מודעות לזה שהצעדים כן מקודמים.

במקום לפעול, אז כבר התמכרנו לשחרור המינהלי.

עוד מישהו ממשרדי הממשלה? שב"ס, בבקשה.

מה שאני הולכת לומר זה לא הבעת עמדה, רק הצגת אנומליה מסוימת לעניין עובדי השירות, מה יקרה אם הם ייכנסו וכן יחול עליהם המינהלי. אם הם בעבודות שירות, הקיצור שהם יכולים לזכות לו הוא בערך חודש וחצי, אז בוא נאמר שאדם שקיבל תשעה חושים עבודות שירות, יכול לרצות במקסימום שבעה חודשים וחצי. אם הוא יעבוד חמישה חודשים בעבודות שירות, ייכנס לשב"ס, יהיה חודש, הוא יהיה זכאי לשלושה חודשים קיצור מינהלי.

יהיה לו אינטרס להפר את עבודות השירות.

בדיוק. אורן תיכף הורג אותי, אבל צריך למצוא - - -

לאיזה בן אדם יש אינטרס להיכנס - - -

אפשר לעשות הסדר יחסי.

השיקול שלו שהוא צריך לעשות את המקסימום בעבודת שירות, לעשות בעיות בשבוע האחרון, להיכנס ובול להשתחרר. ברור שיש לו אינטרס.

בדיוק.

אין לו אינטרס אחרי חודש לשבת שבעה חודשים.

זה לא מדויק.

הפתרון הוא להתייחס לתקופת המאסר הצפויה, לא לתקופת עבודות השירות. לתקופת המאסר הצפויה, לתקופה הרלוונטית לעניין השחרור המינהלי.

אז אתה צריך לתקן את החוק.

את החוק צריך לתקן. ברור.

זה תיקון החוק.

ראוי לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

נכון. אין ספק.

אם ניכנס לתיקון של סעיף 4 ונשנה אותו, אז בוודאי ייבחנו כל השיקולים ונתקן אותו תיקון מאזן ולא תיקון שיצור הטיה לא רצויה למערכת.

עוד מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להתייחס? בבקשה, ליאור.

בהקשר הזה, וכפי שהתחייבתי בוועדת החוקה, הדברים האלה הובאו בפני השר, והוא אכן שוקל את הנושא בחיוב. אני מתחייב להביא לדיון הבא עמדה מסודרת בנושא הזה.

זה ביום רביעי. תביא קודם, כדי שנוכל לקבל התייחסות. ביום שני. אני פותח את הדיון גם לאנשי ציבור ואנשים שבאו ורוצים להתייחס. נעשה סבב.

אני מלשכת עורכי הדין. כמה הערות. אדוני היושב-ראש שאל שאלה חשובה, כמה אנשים משתחררים בשחרור מוקדם ומה השיקולים. לדעתי השאלה שנשאלת וצריך גם אותה לבחון זה מה הסיבות שבגינן לא משתחררים, ואז יראו בתוצאות שבעיקר הפרקליטות מתנגדת, והיא נסמכת גם על עמדת משטרת ישראל, ואז חשוב גם להבין למה מתנגדים.

או שב"כ.

או שב"כ, כמובן.

למה מתנגדים באמת?

ממה שאני רואה בשטח בסופו של דבר, השאלה הייתה צריכה להיות הפוכה, לכמה אנשים מסכימים לשחרור מוקדם. אפשר לראות בדיוק, לפחות ממה שאני רואה – יתקנו אותי פה אנשים שגם רואים חוות דעת – אין כמעט הסכמות של משטרת ישראל לשחרור מוקדם. תתקן אותי חברתי, אתם בדרך כלל לא רושמים שאתם מסכימים לשחרור מוקדם, אלא תמיד אתם מעבירים את המידע עצמו, את חוות הדעת, ואתם רושמים שאם יש מידע או אין מניעה ואתם לא מביאים עמדה נכונה לעניין המסוכנות, ומי שבסופו של דבר מביא את העמדה זו הפרקליטות. הפרקליטות שוקלת את כל השיקולים ורושמת אם היא מסכימה. שיעור ההסכמות הוא מאוד מאוד נמוך.

מתחילים מהמלצת פרקליטות נמוכה לאישור, ואז לבוא ובניגוד להמלצת פרקליטות לשחרר, זה לא קורה בדרך כלל.

זה לא קורה הרבה, ואולי הנתונים - - -

הפרקליטות נסמכים על המשטרה?

בין היתר.

או על שב"כ.

בפלילי – משטרה, בביטחוני – שב"כ. ברור.

אולי אם מקבלים נתונים, חשוב להסתכל גם כמה הסכמות יש.

הפרקליטות ומשרד המשפטים, אתם יכולים להסתכל על ההמלצות שלכם לוועדת שחרורים ולתת לנו מספרים באחוזים? על כמה אחוזים אתם ממליצים? ומה הסיבות בהמלצות?

למה הפרקליטות צריכה להיסמך על שב"ס?

לא שב"ס, המשטרה ושב"כ.

הפרקליטות מקבלת חוות-דעת.

מהמשטרה ומשב"כ.

במקרים המתאימים גם משב"כ ומגורמים נוספים שהם רלוונטיים.

שב"כ אמרנו, לא שב"ס, בני. בני, אמרנו 'שב"כ'. במקרה של ביטחוניים שב"כ נותן לפרקליטות המלצה אם כן או לא. נכון? אני צודק?

חוק שחרור על תנאי קובע שני תנאים: ראוי ואינו מסכן את הציבור. הפרקליט שהולך לוועדה מקבל כל מיני מסמכים, ועל סמך המסמכים האלה הוא מגבש את עמדתו אם להסכים או להתנגד. עם המסמכים האלה הם אמורים לבסס את העמדה האם יש מסוכנות והאם הוא ראוי. המסמכים האלה זה חוות-דעת של המשטרה או של שב"כ שמעידים אם הוא מסוכן, כן או לא, המסמכים של השירות הסוציאלי של שב"ס שמעידים אם עבר תוכניות שיקום, התנהג בכלא כראוי, כן או לא.

למה לי התיווך של הפרקליטות?

זה לא תיווך. חוות-הדעת כבר מוגשות - - -

למה לא יציגו אותם גורמים ישירות בפני הוועדה?

חוות-הדעת מוגשות לוועדה.

הן מוגשות לוועדה, רק שהפרקליט הוא הנציג של היועץ המשפטי בוועדה.

הוא יכול להביא, ככה אני מבין, את השיקולים של הפרקליטות והיועץ המשפטי. הוא גורם מתכלל? תנו לוועדת השחרורים לתכלל.

הוא משכלל עמדה על בסיס מכלול הנתונים. הוא מציג את העמדה כבא כוח היועץ המשפטי לממשלה בדיון.

חוות-הדעת של המשטרה ושל שב"ס מוגשות לוועדה עצמה.

הן מובאות בפני הוועדה?

ודאי. זה הליך אדברסרי, מעין שיפוטי, שיש בו שני צדדים.

למה אני צריך עוד גורם שיסביר לוועדה מה אומרת חוות-הדעת של המשטרה?

הוא לא מסביר, הוא מביע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אני אדייק. יש מידעים מסוימים, למשל יש חוות-דעת גלויה וחוות-דעת חסויה למשל, של המשטרה או של שב"כ, ואז בדרך כלל חוות-הדעת הגלויה מועברת לוועדת השחרורים וגם האסיר יכול לראות אותה. כשמדובר בחוות-דעת חסויה, כל מיני מידעים, זה עובר לפרקליט בלבד, והוא בין היתר מסנן - - -

הפרקליטות מביאה פרפרזה?

לא. מגישים את כל חוות-הדעת.

אם הם מגישים הכול - - -

זה תלוי במקרה.

הפרקליטות זה מטה שמרכז את החומר? הרי זה לא פקידות.

הפרקליט עצמו מייצג את עמדת היועץ המשפטי.

המידע הזה כולו בפני הוועדה. פרקליט שאמור לגבש עמדה כבא כוח היועץ המשפטי לממשלה, מקבל גם כן את המידע הזה, הוא מגבש על בסיסו את עמדת המדינה שתוצג בפני הוועדה. זה הרציונל. החומר מונח גם בפני הוועדה.

אתה רוצה לוותר על עמדת המדינה?

לא. הפרקליטות יכולה להביא, אני אומר בזהירות, מה שמשתמע. לפרקליטות יכולים להיות שיקולים משפטיים כלליים, כמו חומרת העבירה, הרתעה, הלימה.

זה הטיעון המשפטי.

בזה הם מתמחים, אבל להביא, כפי שהבנתי, את השיקולים של האחרים, זה נראה לי מיותר.

העמדה מבוססת על - - -

זה כבר מונח בוועדה.

אם זה מונח, לא הבנתי את ההערה. הם מביאים את השיקולים - - -

לא. הם מבססים את העמדה המשפטית שלהם על החומר הזה. הנתונים מצויים גם בפני הוועדה.

רק נגיד - - -

חברים, זה דיון אחר אולי.

לעניין החוק הרלוונטי להיום, חשוב לנו רק לומר שלבוא ולומר בחוק שמקבלים כפול 4, לא ברור לי איך עשיתם את הספירה. ישבנו וערכנו טבלה – חילקתי פה לכמה אנשים – מה שיוצא, כמו שנאמרו פה הדברים בגדול, עד 24 חודשים לא ניתן ליישם את המרב - - -

כי מגיעים לחצי.

אז אין טעם לקרוא לזה "כפול 4", כי אף אחד לא יצליח לקבל כפול 4.

אז תקראי לזה "כפול 3".

למה אתה לא מצליח להגיע לכפול 4?

זה ברור. אני יכול לעבור איתך על דוגמאות.

ניקח את ה-12 חודשים כדוגמה.

12 חודשים – "העולה על שנה ואינה עולה על 18 חודשים". הוא לא קיבל שליש, 16 חודשים זה ארבעה - - -

אני מדברת על מי שקיבל שליש.

זה אמרנו. אמרנו לך שמי שלא קיבל שליש, יורד לו הכול, אז הוא כן מקבל כפול 4. מי שקיבל שליש, את צודקת. יש לא מעט מקרים שמי שקיבל שליש, לא יוכל למקסם וייתקע על חצי העונש, שזה גם לגיטימי, זה שיקול הגיוני.

ועדת שליש הופכת לוועדת חצי.

במקרים האלה כן.

ועדת שליש עד שנתיים הופכת להיות ועדת חצי.

נכון. ועדת שליש הופכת לוועדת חצי. נכון.

לכן צריך להסתכל על זה ככה.

את אומרת לאנשים בסופו של דבר שאת רוצה עד כמה שיותר לתת להם את המתנה הזאת, גם את המינהלי וגם את השחרור - - -

זה לא פרס.

מרבית האסירים, לפי מה שאתם אומרים, 60% מהאסירים שלכם שפוטים לזמן קצר. נכון? מרבית האסירים שפוטים לזמן קצר. יש לך כמות אדירה לצמצם בזכות הכלי הזה של השחרור המינהלי.

אני לא נותן להם פרס על התנהגות טובה, בגלל האילוץ שיש לי אני עושה את זה. האילוץ מביא אותי למצב הזה. זה לא אומר שאני צריך לשחרר אותם מיידית מהכלא.

אני לא אומרת שלא, אבל אתם סותרים את עצמכם. מחד אתם אומרים שאתם לא רוצים לשחרר את המסוכנים, אז אנחנו לא נותנים לאלה של הארבע שנים, מאידך אומרים שיש לך קבוצה די גדולה של שפוטים לזמן קצר, שאתה יכול להעניק להם. אז תוכל לומר, כמו שהנשיא לדוגמה בנה את המתווה והוא אמר: אני מתנה את קבלת המתנה הזאת של החנינה בשליש. אתה יכול להגיד שאנשים אולי ששפוטים לזמן קצר, בגלל שתקופת המאסר היא ממילא של 10 חודשים, או 12 חודשים, 15 חודשים, אלה תתנה שהם יהיו שליש.

אז לא תפני את המיטות שהיית צריכה לפנות.

אמרתי שזה לא פרס.

הם לא מגיעים?

לא נגיע למספרים, לא נגיע למספר המקומות שצריך לפנות.

כל הטענות על מאסרים קצרים במתווה הזה זה כן מגיע למספר.

כל החישובים נעשו לפי פחות מחצי, לפי פחות מפי ארבעה. הרי אנחנו מדברים פה על מספרים, השאלה אם המספרים האלה מתכנסים למה שרותם אומרת, זאת הנקודה. מציגים כאן תמונה של מספרים, והשאלה אם הביאו בחשבון שעד 24 חודשים לא מקבלים למקסימום של שחרור מינהלי בכלל.

ברור, והגשתי ליושב-ראש הוועדה מסמך שאומר שעד 18 חודשים רוב האנשים - - -

מה שאת אומרת שמי שיקבל שליש לא ייהנה מהכפול 4, אבל ועדת שליש הופכת לוועדת חצי, ובעניין הזה אתם צודקים.

גם לעניין עבודות השירות אני מצטרפת, אני רק מוסיפה הערה אחת שבלא מעט מהמקרים יש גם הפסקות של עבודות שירות לאו דווקא על התנהגות שלילית. צריך לבחון. ניקח סתם לצורך העניין אדם שלא מרגיש טוב, יש מגבלה רפואית שנוצרה במהלך עבודות השירות, אז נעניש אותו? הרי מפקיעים לו את עבודות השירות, הוא נכנס לרצות מאסר.

נדבר על זה כשנגיע לסעיף 4.

אני מניח שהממונה מתחשב בזה.

לא. הוא מפקיע.

הוא מפקיע.

הוא מפקיע. זה קורה בכל יום.

מי הבא שרוצה לדבר?

תודה. קודם כול, אני מסכים עם העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה בעיקר הדברים. החוק הזה באמת חוק מאוד מאוד קשה. ברור האילוץ של הזמן, ולכן אני מניח שאין ברירה אלא להעביר אותו, למרות שאפשר היה לשקול אמצעים אחרים לפינוי המיטות. האמצעים שנבחרו הם אלה שלא כוללים שיקול של מסוכנות בכלל, וההנחה שאנשים ששפוטים לתקופות ארוכות הם מסוכנים יותר היא הנחה הניתנת לסתירה.

דרך אגב, חשבתי על זה, למה למשל לא מכניסים את סוג העבירות? לדוגמה באונס וברצח, יכול להיות שאנחנו לא רוצים לתת את השחרור המינהלי הזה.

אני חושב שסוג העבירות זה קטגוריזציה - - -

אפילו ברגע שיש נפגע בצד השני.

סוג העבירות זה קטגוריזציה בעייתית. לפעמים למשל יש תיק הריגה או רצח, ואנחנו עדיין חושבים שהאדם לא מסוכן. השבוע שחררו את יונתן היילו בתיק שהיה תיק הריגה, ואנשים הגיעו למסקנה שהוא לא מסוכן ואפשר לשחרר אותו. הקטגוריזציה הגסה היא בעייתית.

מה אפשר היה לעשות, זה ממש לדיון אחר - - -

לא לדיון אחר, זה בדיוק הדיון.

יש שיטות בעולם שנקטו באמצעים אחרים. באנגליה השחרור בכפוף להחלטה מתחיל בחצי, קובעים ברירות מחדל.

מה חצי?

לא שליש. מה שאצלנו שליש שם זה חצי.

שחרור של חצי מתקופת המאסר.

יותר מזה, רוב האסירים מרצים שם חצי מתקופת המאסר. אצלנו כידוע הרוב המכריע גם מרצה יותר משני שלישים מתקופת המאסר. יש הרבה מקומות שבהם נקבעה ברירת מחדל של שחרור, אלא אם כן הוועדה קובעת שלא.

אחרת.

נכון. זה כדי לתקן את העיוות שנוצר במצב שבו מספר השחרורים המוקדמים - - -

אני מסכים. זה לא לחוק הזה. לחוק הזה אני אשמח לשמוע האם ראוי להפעיל שיקול דעת ולא רק קטגוריזציה.

לא. אם הולכים על השיטה של השחרורים המינהליים, וכנראה עכשיו זה על השולחן - - -

אני לא עובד בשיטת כזה ראה וקדש, בכלל לא. אני בוחן כל דבר לגופו של עניין, ואם אני אגלה שנכון להתנהל אחרת ולא ללכת לדבר הזה, אני אעשה משהו אחר. לכן אני אומר בכנות, אני בא לשמוע פה מאנשים הצעות האם נכון ללכת לשיטה אחרת. בבקשה, זה הזמן. אני רוצה לעשות את זה מהר, אני לא הולך לעכב, אבל אני בוודאי ובוודאי אבחן כל נושא והצעה מעניינת. בואו לא נדבר על החצי לשליש, זה פחות רלוונטי. השאלה לדוגמה, האם אנחנו רוצים להיכנס למהות העבירה, האם אנחנו רוצים להיכנס לנושאים אחרים, קטגוריות אחרות.

אולי מספר מאסרים. זה יכול להיות לפעמים גם שפוט לזמן קצר שנקבל אותו ב-18 חודשים מאסר, מצד שני הוא יהיה רצידיביסט.

הזכרת לי על מה רציתי לדבר. יכול להיות שאפשר להגיד שאני לוקח את כל הזמנים האלה בהקצנה, הולך לפי שניים כדי לתת מענה לזמנים ואומר: רק מי שזה עבירה ראשונה שלו. למה זה לא נכנס? לצורך העניין הגדלנו פה פי ארבעה, פי שלושה, פי שניים, למה לא לתת על כל התקופה, שעבירה ראשונה זה יהיה פי ארבעה?

הרצידיביזם מאוד גבוה.

למה לא להסתכל על זה ככה?

אני מסכים עם המדינה שאי-אפשר לעשות את זה, מכיוון שלא תוכל לשחרר מספיק מיטות, אלא אם כן תגדיר בקטגוריות האלה, לדוגמה על העבירה הראשונה, תיתן הקלה של כמעט כל העונש. זה פשוט לא יתכנס למספרים שנדרש לעמוד בהם כדי להבטיח את מרחב המחיה.

אני רוצה עוד מידע לישיבה הבאה. בכל קטגוריה – יש לנו הרי עד שנתיים, ארבע שנים ומעלה – מה העבירות הראשונות בכל קטגוריה. האם יש לך את זה?

יש לי בנפרד כל דבר. זאת אומרת, כמה במאסר ראשון, שני ומעלה, שלישי ומעלה.

כמה מאסר ראשון מסך כל המאסרים?

של הפלילי 21%.

אנחנו מדברים מתוך 11,000?

לא. מתוך 7,500.

7,500 – 11% - - -

21%.

21% הם על עבירה ראשונה.

מאסר ראשון. אבל אם נתכנס לארבע שנים זה רק 6%.

זה לא הגיוני. זאת אומרת שרוב האסורים של מאסר ראשון הם לתקופות ארוכות?

לא רוב.

מה לא? בתקופות הקצרות הם 6% ובתקופות הארוכות הם עולים ל-20%. משהו פה לא - - -

מכלל ה-7,500 יש 478 שהם גם מאסר ראשון והם גם עד ארבע שנים, שאר ה-1,000 ומשהו הם במאסר ראשון יותר ארוך.

זה סך-הכול 1,500 מאסר ראשון.

משהו כזה.

צריך להסתכל על זה דווקא מאלה שעושים עבירות חוזרות. אומרים שרוב אלה שעושים עבירות חוזרות באופן יחסי נמצאים דווקא במאסרים הקצרים יותר, הם נכנסים ויוצאים לתקופות קצרות, ולכן שם החסם של עבירות ראשונות הוא יותר נמוך.

זה נכון, כי מאסרים ארוכים משתחררים יותר מבוגרים, ואז הגיל הוא גם - - -

זה גם בגלל שאין טיפול. אין טיפול בכלל.

זו בעיה אחרת. דיברנו על הנושא של עבירה ראשונה כן או לא, וראינו שזה לא עוזר לנו במספרים. זאת אומרת, המסה הגדולה של אנשים שעשו מספר עבירות בתקופות של עד ארבע שנים, ולכן אם רוצים להגיע ל-800 מיטות האלה, אנחנו לא יכולים להישאר באותם 450 איש עם עבירה ראשונה בתקופות הקצרות.

צריכים גם לזכור שכל קטגוריזציה מתעלמת מכך שבית המשפט כבר שקל את כל הדברים האלה. זאת אומרת, אם זאת עבירה ראשונה - - -

זו הערה שאני לא כל כך אוהב.

אני אגיד באיזה מובן.

מה הכוונה?

במובן זה שאם אותו אדם ביצע עבירה, וזו עבירה ראשונה שלו, אז מראש העונש שלו יהיה יותר קצר. זאת אומרת, זה כבר בא לידי ביטוי. לקצר לו עוד יותר זה יוצר חוסר פרופורציה.

הבנתי. אני מקבל.

לכן אני חושב שבמצב הנוכחי אין ברירה, אלא לקבל את החוק הזה. ושוב, אני חושב שהוא מאוד בעייתי ואני חושב שאפשר היה למצוא לו חלופות. אני רק אומר שאם ימצאו לו חלופות, ואם משרד המשפטים ורשויות התביעה יחליטו ללכת על החלטות אחרות, כמו למשל הרחבת השחרורים על תנאי ממאסר באמצעות שיקול של התביעה, כמו למשל שינוי מדיניות המעצרים שמאוד השתנתה ב-25 השנים האחרונות – מספר המעצרים עד תום ההליכים בישראל עלה פי חמישה כמעט מאז חוק המעצרים - - -

אנחנו מטפלים פה רק באסירים ולא מטפלים בעצורים עד תום ההליכים, ושיש לא מעט כאלה. על כמה אנחנו מדברים?

בסך-הכול עצורים פליליים – 3,400.

עד תום ההליכים?

לא. יש נגיד 500 ימים, והשאר עד החלטה אחרת.

כשליש מהכלואים הפליליים הם עצורים, רובם עצורים לאחר הגשת כתב אישום.

צריך לציין שאנחנו מכירים נתונים אחרים, שבהשוואה לגידול באוכלוסייה הייתה ירידה בכמות העצורים עד תום ההליכים.

נכון. בשנתיים האחרונות יש ירידה.

בשנתיים, ואני מדבר על - - -

לא בשנתיים, אני מדבר על העשור האחרון.

בעשור לא. ב-2012 הייתה קפיצה גדולה מאוד, ומאז חלה ירידה קלה - - -

- - -

הייתה עלייה גדולה מאוד, עקבית, עד 2012, ב-2012 הייתה קפיצה - - -

עד 2014.

ואז ירידה מתונה מאוד.

למה בחרנו לטפל בעצורים האלה? כי אין לך דרך לשחרר אותם, כי את לא יודעת אפילו כמה זמן הם צריכים לשבת. זאת הסיבה? אי-אפשר להעביר לתוכניות בבית, להעביר אותם - - -

פתחתי ואמרתי שיש לנו 750 אזיקים אלקטרוניים, שזה מאסר בית.

לא ממומשים כולם.

הם לא ממומשים. בערך 500 ממומשים. יש לנו עוד 250, אבל צריך לשכנע את כל מערכת אכיפת החוק.

את משחררת עכשיו אסירים הביתה. מה יש לשכנע?

נו, אז אתה רואה.

אני שואל ברצינות.

ישבנו הרבה על המדוכה.

התשובה היא שכדי לעשות את המהלכים האחרים צריך לשנות את שיקול הדעת של רשויות התביעה, של ועדות השחרורים ושל בתי המשפט, וזה מהלך שכנראה הרבה הרבה יותר קשה לעשות. במובן הזה השחרור המינהלי מבטיח לנו תוצאה במינימום הפעלת שיקול דעת, בלי שאתה צריך לעבוד על שיקול הדעת של גורמי האכיפה.

הפרקליטות, אתם לא יכולים להוביל מהלך של המלצות שלכם לשחרור בבית של עצורים? יש 250. כל אחד פה זה מספר, זה בן אדם. למה לא לעשות את זה?

אנחנו לא נציגות הפרקליטות, אבל אני אציג גם את הדוח של התביעה. נעשתה עבודה רבה ומשמעותית בתביעה הכללית בראשות המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, שלמה למברגר. הוקם צוות שהמטרה שלו היא לבחון את מדיניות התביעה, מה השינויים הדרושים וההתאמות הדרושות בהתאם לדוח דורנר. העבודה הזאת החלה לצורך יישום הדוח בלי קשר לבג"ץ, אבל הפעילות שלה זורזה בין השאר בגלל הדבר הזה.

יש המלצות רבות של הדוח הזה, כשהמטרה שלהן היא ליישם את העקרונות שדובר עליהם בדוח דורנר, בין השאר הנזק הרב שנגרם, הן לאסיר והן לחברה כתוצאה - - -

תעני לשאלתי, תעזבי אותי מוועדות ודוחות - - -

הרקורד טיפה חשוב, אבל אחת ההמלצות שגם במדיניות המעצרים יש כוונה לעשות שינוי, כשהשינוי הוא שבמצבים שבהם יש תזכיר של שירות מבחן שמדבר על הליך שיקומי שהעצור עובר, כן התביעה תשים על זה דגש משמעותי, תתחשב בזה, ותיטה לתת יותר משקל ולהסכים לחלופות מעצר בהקשרים האלה ולא למעצר עד תום ההליכים.

לא הבנתי. מהו ההליך השיקומי?

יש הליכים שיקומיים רבים שעצורים יכולים לעבור במהלך מעצר.

מאיפה הבאתם את זה, אסנת? באמת - - -

בהגדרה, לפי תיקון 42, מי שזכאי לשיקום זה רק שפוטים.

אני לא מדברת על שיקום בשב"ס עכשיו, אני מדברת - - -

איזה עצורים זוכים לשיקום?

אני מדברת במסגרת חלופות מעצר. רק במסגרת חלופות מעצר. סליחה אם לא הייתי ברורה.

הצוות הזה תוקצב, במסגרת החלטת הממשלה, בתקציב משמעותי של 50 מיליון שקלים בבסיס התקציב, כלומר, כל שנה. הכסף הזה אמור להתחלק בין הגופים השונים שיישמו את הדוח. החלוקה של הכסף תסתיים - - -

למה צריך כסף בשביל להחליט שמשתמשים באזיקים ומעבירים עצור לבית?

מכיוון שצריך לחזק את שירות המבחן, צריך לחזק את הגופים המשקמים, לחזק את הפרקליטות - - -

להוסיף תקנים שמפקחים.

זה דיון אחר - - -

דווקא הכסף פה כבר הוקצב, הוא אמור להיות מחולק בין הגופים השונים בתקציב הקרוב של 2019.

הייתי רוצה לראות את הפרקליטות מתעקשת על זה ש-750 תקנים לאיזוק ביתי זה לא מספיק ואנחנו רוצים יותר. זה מה שהייתי רוצה. במקום זה אני שומע את שב"ס שיש להם 250 תקנים פנויים. אנחנו עוסקים בהרבה מאוד אנשים שאין בהם סכנה לציבור, וזה אנשים שזאת עבירה ראשונה שלהם, ויכולים להיות בהחלט במסגרת הזאת, ובמקום זה אנחנו עוסקים בלשחרר שחרור מינהלי.

יש פה נציג פרקליטות שיכול להתייחס בהיבט של האיזוק.

כשנגיע לתורו. נא לסיים.

אני אסיים. יוצא שכאילו התנגדתי, אני ממש לא מתנגד לחוק, אני גם חושב שההמלצות של דוח הוועדה של מומי למברגר יוכלו להשתלב עם החוק, וככל שיישמו אותן מהר יותר ובצורה אפקטיבית יותר, אפשר יהיה לייתר את השימוש בחוק הזה. החוק הזה כידוע ייכנס לתוקף רק כל עוד נעמוד בתקן הכליאה. אם במקרה נגיע לחזון אחרית הימים ובאמצעות הכלים האחרים - - -

גם ככה החוק הזה הוא הוראת שעה.

נכון, אבל זו הוראת שעה, ופה אני קצת חולק על שמרית – זו הוראת שעה שכן יצטרכו לחדש, ולו מן הטעם שעוד אין פה תחילת מענה לפעימה השנייה של הבג"ץ.

תודה.

הייתה פה הערה לגבי שיקום. ורש"א הם לפי סדר הישיבה. אתה רוצה להעיר?

שאלתי. הם לא רוצים, עברתי לגברת. מישהו רוצה להעיר? לא.

מישהו שיענה לגבי השיקום.

אני אומר משהו לגבי השיקום, ברשותך. אני רק רוצה להדגיש בהקשר הזה שהשיקום הוא שאלה צדדית בדיון לגבי השחרור המינהלי, אבל הנתונים האמיתיים הם שחלק ניכר מאוד מהאסירים לא זוכים היום להליכי שיקום. הליכי השיקום בשב"ס מאוד מוגבלים. יש קושי גדול מאוד בהליכי שיקום למשל לגבי מי שלא דובר עברית, לגבי מי שסובל מהנמכה קוגניטיבית וכל מיני בעיות אחרות. יש היום מאות ואלפי אסירים שלא מגיעים לרף הזה של השיקום, שאגב בתורו הוא גם לא מאפשר להם להשתחרר בשחרור מוקדם, יש קורלציה.

מה אחוז האסירים שלא מגיע לשיקום?

יש על זה ויכוח גדול.

סדר גודל.

אני מייד אומר, אני רק אומר שיש גם ויכוח גדול מהו שיקום. לא מזמן בפני הוועדה הזאת, לפני כשנה, הובאה טיוטה של תקנות שיקום שהוועדה דחתה אותן, כי היא ראתה אותן כבלתי מספקות. השאלה אם שיקום זה באמת פעילות מהותית שנועדה להפחית את המסוכנות ואת הרצידיביזם או ששיקום זה תעסוקה. לוקחים אסיר ושמים אותו לעבוד בבית הכנסת בכלא ורואים בזה שיקום, אבל זה לא באמת שיקום, כי לא עובדים איתו על הדפוסים הבעייתיים, לכן יש כאן איזה פער בהגדרה של שיקום. למיטב הבנתנו, שוב לפי התפיסה שלנו של מה צריך לכלול שיקום, אפשר לומר שיותר ממחצית האסירים לא מקבלים היום שיקום. קרוב ל-60% לא זוכים לשיקום.

האם אתה מדבר על פליליסטים?

אני מדבר על פליליסטים. יותר מזה, ביטחוניים לא זכאים בכלל לשיקום. זה עניין אחר. הם בכלל לא עוברים תהליכי שיקום מלכתחילה. אבל גם מקרב אלה שזכאים קרוב ל-60% לא זוכים לקבל אותו בפועל, וזה משליך על היכולת שלהם להשתחרר בשחרור מוקדם בהמשך.

זה אולי מסביר את השחרור הנמוך של השחרור המוקדם.

אני חייבת להתנגד לחברי.

תני לו רק לסיים את דבריו.

הנתונים שהוא נתן הם לא האמת.

הם לא מדויקים, בואי נגיד כך.

תדייקי אותי.

אדם אחרי שהוא נשפט הוא נכנס למאסר, עובר ועדת קבלה, כשבוועדה הזאת ממפים את כל הצרכים הקרימינוגניים שלו, כדי לתת להם מענה, ואחת לשלושה חודשים יש מעקב אחרי הצרכים האלה. נכונה העובדה שמרבית האסירים הם במאסרים קצרים, ואז הם לא ממצים תהליך שיקומי, כי המאסר - - -

האם יש לכם מענה למי שאינו דובר עברית?

אני מניחה שפחות, אבל אני לא - - -

פה הוא כנראה מדייק.

יכול להיות.

בסגמנט הזה הוא כנראה מדייק.

לא "יכול להיות", זה ברור.

יכול להיות, אבל הוא ייכנס לחינוך והוא ילמד באולפן - - -

חינוך זה לא שיקום.

יש כיתות אולפן.

חינוך זה לא שיקום.

ללמוד עברית זה לא שיקום.

דבר ראשון, זה לא נכון. הוא מדייק. הוא מדייק. שב"ס לא מדייק, מניסיון.

לא להתפרץ. תודה.

אני רק אומר.

תודה רבה. בבקשה, הגברת.

אני ממש מברכת את יושב-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה ועל קידום הנושא גם בפגרה, זה לא מובן מאליו. גם אנחנו מקבלים המון פניות מאז שניתן פסק הדין, ועוד לפני כן גבינו תצהירים לצורך העתירה. אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה שנים. בשנה האחרונה שום אסיר לא עלה מעל שטח המחיה שהוחזק בו בעת מתן פסק הדין. זאת אומרת, אין שום שיפור בעניין הזה וגם לא מדווח על שום שיפור בעניין הזה לצערנו הרב.

מדינות בעולם ביצעו הליכי חקיקה בעקבות פסקי דין כאלה בתוך שנה, מדינות בעולם שחררו אסירים בהיקפים גדולים, גם באלפים, לאו דווקא באמצעות המכשיר הזה של שחרור מינהלי, אלא באמצעים שונים, אבל כן שוחררו אלפי אסירים, ולצערנו בגלל המשבר שנקלענו אליו והחזקה בצפיפות כזאת במתקנים כל כך ישנים, ללא שיקום, כששטח המחיה, אני רוצה לחזור ולהדגיש, הוא כולל את שטח המיטה. זאת אומרת צריך להוריד מ-3 המטרים את המטר ומשהו שהמיטה גוזלת ואת השטח היחסי של השירותים והמקלחת, שלא לדבר על מצב השירותים והמקלחות שהם בין המזעזעים, לדוגמה שירותי כריעה שמעליהם ממוקמות המקלחות, שזה המצב במאות מקומות כליאה לפי נתונים ששב"ס העביר לנו.

איפה?

אני יכולה להעביר לך את הנתונים.

תני לי דוגמה, כי אני מבקר מדי פעם ואני רוצה לדעת, אני רוצה ללכת לראות. אני עוד לא ראיתי כזה, אבל לא ביקרתי בהמון בתי הכלא.

זה נמצא כמעט בכלל בתי הסוהר בישראל, יש לנו את זה בכל המחוזות. אנחנו בהחלט נפנה לרשויות גם בעניין הזה.

תעדכני אותי. אני אלך לבדוק את זה, זה מעניין אותי.

אני אשמח להצטרף אליך לסיור.

אי-אפשר, רק אני יכול להיכנס.

זה לא נכון. ועדות בכנסת לוקחות אותנו לסיורים.

בואי נפריד. אם אני עושה סיור, זה נכון, את צודקת, אפשר לעשות סיור של הוועדה. אני עושה ביקורת פתע.

אנחנו נשמח אם תיקח אותנו לביקור רשמי.

אני אעזור לאדוני, יש בניצן, אגף 3, אגף 5.

איפה?

בניצן, באגף 3.

יש לנו רשימה מהגופים, אני אעביר לאדוני את הרשימה.

אגף 5 רק סיים שיפוץ ומצבו נהדר.

נלך לאגף 5, נראה את השיפוץ.

אנחנו שמחים לשמוע ששב"ס בונה מתקנים ושירותים חדשים - -

איילון, ניצן - - -

- - מהסיבה שבתי הכלא, לפחות כשביקרנו בהם, עד לפני שנה-שנתיים, כששב"ס עוד אפשר לנו סיורים אקדמיים עם הסטודנטים שלנו, יכולנו להתרשם שהם במצב מזעזע. אנחנו מברכים על מאמצי התכנון הרבים שעושה כאן הצוות הזה ביחד עם המאמצים הביצועיים – הונחה אבן הפינה – אנחנו בהחלט מקדים בברכה שיהיו יותר בתי סוהר כמו אלה, ושיישמרו בהם התנאים לאורך זמן, כי גם שם עם הזמן לא תמיד מבוצעות עבודות תחזוקה שמאפשרות אפילו אוורור מינימלי.

יש הרבה מה לעשות, ואנחנו רק מתחילים. אני חושבת שהאחריות היא על כולם, גם על משרדי הממשלה שעושים עבודה בשנה האחרונה בניסיון לפתור את הבעיה, אבל גם על המחוקק. יש כל מיני תיקונים שנעשו בעבודה הזאת בחמש השנים האחרונות, וממש במאמץ קל אפשר לשנות אם זו תהיה עמדת חברי הוועדה. אתם לא צריכים הרבה מאמץ ותמיד לחכות שמשרדי הממשלה יביאו לכם הצעות, אנחנו יכולים לחשוב על הצעות כאלה שתיכף אני אזכיר, שעברו רק בוועדה. אולי כדאי להקפיא אותם ותיכף אני אגיד למה אני מתכוונת.

רק שיש לך עוד דקה, אני מבקש להתמקד.

קודם כול, ההצעה הזאת, לדוגמה מעל ארבע שנים, התלות הזאת בהמלצה של ועדת שחרורים לשחרר, זה משהו שעבר כאן בוועדה רק בשנת 2012 והביא לשינוי דרמטי מאוד בכל הנושא של שחרור מינהלי.

מה המסקנות מאז? עברו שש שנים.

אולי להקפיא לצורך התיקון של העוול שנעשה כאן בגרעין של ליבת כבוד האדם של האסירים שמחוזקים בתנאים האלו – לבוא ולהגיד: בואו נקפיא את מה שאתם, חברי הכנסת, העברתם רק לפני ארבע שנים, נקפיא את זה לשנתיים.

שש שנים.

שש שנים, סליחה. אכן זה אחד הכלים שהמלצנו עליהם בעבר לחלק מחברי הכנסת שהתייעצו איתנו. אנחנו חושבים שזה בידיכם, וזה תיקון מאוד פשוט לעשות, לשנות את הגדרת "אסיר לתקופה זמנית" ולהביא לשחרורים של אסירים נוספים.

מה זה "אסיר לתקופה זמנית"? לא הבנתי.

אני מדברת על הוראת השעה. כהוראת שעה לתקן את זה ולהוריד מהגדרת אסיר את התנאי הזה של הארבע שנים.

אמרת "אסיר לתקופה זמנית", זה לא הסתדר לי.

כהוראת שעה התכוונתי.

את ההגדרה של אסיר לתקופה - - -

ההוראה הזמנית של אסיר עד שהוא משתחרר קבוע.

הבנתי. בהגדרה של אסיר.

שני דברים נוספים. אני לא חושבת שראיתי כאן דיווח לוועדה שהוא יותר תכוף ממה שנעשה כרגע. מבחינתנו זה יכול להיות דו-חודשי, לעקוב אחרי מספר האסירים שמשתחררים בתקופה הזאת של הוראת שעה, כי זה פשוט מצב חירום, וכולנו צריכים להמשיך ולעקוב אחרי זה ולקבל נתונים.

זה בכפוף לזה ששירות בתי הסוהר לצערנו הרב לא מפרסם דוחות שנתיים כבר שנים מספר. בעבר מאוד נעזרנו בנתונים האלה כדי ללמוד על מה שנעשה שם, וזה לא נעשה.

תודה.

ואם אפשר, דבר אחרון. הוזכרו כאן הכספות והאוהלים. אני לא בטוחה להבנתי שהתנאים באוהלים ובכספות, כפי שהם הוצגו במקומות כאלה ואחרים, הם תנאים הולמים. בעיניי לפחות מה שהוצג באחת הפעמים זה מתקני הכליאה בקציעות, בניסיון לשכפל את אגף האוהלים שם לאגפי אוהלים נוספים. מה שהוצג שם בתמונות בתקריב זה מקלחות מופרדות בברזנט, אפילו בלי וילון, עם שירותי כריעה.

ממש לא.

זה מה שהוצג.

כרגע אנחנו לא בעניין הזה.

אני רוצה לוודא שיהיה פיקוח של הוועדה, שגם האוהלים וגם הכספות, מתקיימים בהם תנאים הולמים עוד לפני שהם מבוצעים.

תודה רבה. בבקשה.

אני מסייעת למשפחות האסירים. דבר ראשון, אני מברכת על החוק הזה, הוא חברתי, הוא טוב, הוא מדבר על זה שיהיה לאסירים הכבוד שלהם לקבל את המטרים שמגיעים להם.

דיברו פה על עצורים שמחזיקים אותם במעצר ולא משחררים אותם עד תום ההליכים. הרבה פעמים זה פוגע שהעצור נמצא בכלא, וכשהוא נשפט לשלוש שנים, כבר ירדה לו שנה, ואז הוא כבר לא יכול לקבל את השיקום שמגיע לו בכלא והוא כבר לא יכול לקבל את השחרור המוקדם, והכול מתפקשש. דרך אגב, האסירים שיושבים על עבירות מין, כשהם משתחררים, התנאים שלהם לפעמים כל כך קשים, שהם היו מעדיפים להיות עוד שנה בכלא ולהשתחרר בקלות. הם צריכים את הפיקוח, אבל כשאומרים "עבריין מין" תהיה בכלא עד תום ההליכים, אנחנו שוללים מהם הרבה זכויות להמשך.

שטח המחיה במקום נמוך מאוד וצריך לעבוד על זה.

עצוב לי שמי ששפוט מעל ארבע שנים לא יוכל ליהנות מההטבה הזאת, כי אלה ששפוטים מעל ארבע שנים בדרך כלל לא מקבלים שיקום בכלא. מאוד מאוד קשה להשתלב בשיקום בכלא כשאתה מעל ארבע שנים.

תודה.

הייתי בכלא, זאת אשתי. אני הורשעתי, זוכיתי פה אחד בעליון. ישבתי בשישה בתי כלא.

כמה זמן?

שנה ושמונה חודשים עד שזוכיתי.

עד תום ההליכים.

לא. לא. לא.

אחרי הרשעה וערעור.

הייתי במעצר בית מלא, לא מסוכנות, בלי אזיק, בלי שום דבר, היו לי ביום שלוש יציאות. אתה נכנס בפנים, אוטומטית כל הקטגוריות הן של מסוכנות. נלחמתי גם על זה. למה אני מסוכן? לא הייתה בי מסוכנות בכלל, הייתי בבית, באתי מהבית.

נגזרו עליי שמונה שנים, חרב עליי עולמי, היה לנו מאוד קשה. זוכיתי בעליון פה אחד, זה היה בתקשורת.

מאז אני חי את הכלא. הייתי בפנים ואני בקשר עם אסירים בכל יום. אני יכול להגיד לך מה קורה בכל כלא. זאת קטסטרופה – השירותים, כמו שהיא אמרה, הווילונות – הכול קיים.

גם הנושא ששאלת עליו, למה לא משחררים עם אזיק. הרי הרבה יותר זול אזיק. מה שהיא אמרה, שחסר תקציב, הרי אם אנחנו מוציאים בן אדם מהכלא, שב"ס לא מקבל 11,400 שקלים על כל ראש. הרבה יותר זול לשחרר לבית. יש פה שיקולים שהם אינטרסים של הכיס.

בן אדם, בפרט בעבירה ראשונה, אני לא נכנס למה הוא עשה, צריך לתת לו הזדמנות. חייתי עם אנשים, הם לא הבינו מה זה כלא, הם לא יחזרו. תנו לו צ'אנס בפעם הראשונה. לא. אין שליש, זה שטויות. מתוך 16,000 אסירים יש 350 טיפוליים לשנה, זה מה שהם אמרו. זאת אומרת, אנשים לא מקבלים טיפול. אם הוא ישתחרר מוקדם יותר, הוא ירגיש שעזרו לו, אבל אם לא, אז גם אין לו אינטרס, הוא גם כועס על כל המערכת. את זה צריכים לשנות.

תודה.

אני אחד הרפרנטים לעניין האיזוק האלקטרוני, שלא עומד פה במוקד הדיון, אבל מכיוון שהשאלה עלתה בנושא האזיקים, אני אומר ממש בקצרה לעניין המעצרים עד תום ההליכים והשימוש באזיקים. יש תקן של 750 אזיקים בסך הכול, 150 מוקצים לרש"א, לאסירים משוחררים על תנאי, משוחררים על ידי ועדות. כלומר, לעצורים מוקצים 600 אזיקים.

בעבר, לפני התיקון לחוק המעצרים, לפני שלוש שנים, ביוני 2015 - - -

הם גם רוצים יותר מ-150 לדעתי.

נכון, אני רק מדבר על מה שהיה לפני שלוש שנים, לפני שתוקן חוק המעצרים ונקבע שאזיק אלקטרוני איננו עוד תנאי מתנאי השחרור, אלא אזיק אלקטרוני הוא כלי עבור עצורים, עבור מי שהוא בסטטוס של עצורים. כלומר, חוק המעצרים מורה שמי שלא צריך להיות במעצר, כלומר עילות המעצר בעניינו הן כאלה שאפשר להסתפק בחלופת מעצר, יהיה בחלופת מעצר, והפרקליטות, התביעה פועלת במסגרת הזאת, במסגרת החוק הזה, כשהסעיף הזה לנגד עיניה. מי שלא צריך להיות במעצר, הוא לא במעצר. אבל מי שלא ניתן לשחרר לחלופה, התיקון לחוק המעצרים בעניין האזיק האלקטרוני, מעצר באיזוק אלקטרוני, מאפשר בחינה שאדם לא יהיה במתקן מעצר, אלא עצור באיזוק אלקטרוני. כלומר, הוא נמצא בביתו מחוץ למתקן מעצר, נמצא במקום פיקוח, עם מפקחים אנושיים, עם אותו אזיק על הרגל, ואם הוא יפר את תנאי האיזוק האלקטרוני, ניתן להפסיק לו את הפיקוח בצורה מינהלית על ידי יחידת הפיקוח האלקטרוני בשירות בתי הסוהר, יש על זה ביקורת שיפוטית מובנית בחוק והוא חוזר למתקן מעצר.

מצד אחד, המחוקק קבע לנו בחוק המעצרים שמעצר במתקן הוא אמצעי אחרון. אם אפשר להסתפק במשהו אחר, מסתפקים במשהו אחר ולא הולכים למעצר. מצד שני, לעניין המעצר באיזוק אלקטרוני, המחוקק קבע שהעבירות שבחוק נקבע לגביהן חזקת מסוכנות, מסוכנות סטטוטורית, עבירות ביטחון, עבירות אלימות חמורה, עבירות מין, עבירות סמים, ארגוני פשיעה – בגדול אלה העבירות – לא ייעצר אדם באיזוק אלקטרוני, אלא מטעמים מיוחדים. כלומר, המחוקק אמר שאלה אנשים שלא מתאימים לתוכנית.

מה שהיה לפני התיקון, כלומר המצב המשפטי - - -

תתמקד, כי הלכת פה לאיבוד עם מה היה, יהיה. פואנטה. אני רוצה מסר סופי.

אדוני שאל למה לא ממצים את מכסת האזיקים.

נכון. אמרת 600, לא 750.

750 בסך-הכול.

עזוב. הורדנו את ה-150, נשארנו עם 600. הם מנצלים את ה-150 שלהם?

כן.

- - -

אם יש לכם עודף, למה לא נותנים להם אם הם רוצים?

זה ויכוח גדול.

אני אשלים. בעבר, לפני התיקון לחוק, המכסה של 750 הייתה מלאה, כי שופט היה אומר: אני משחרר לחלופה, אני אתן עוד שלייקס, את התנאי הזה של האיזוק. היום שופט שמשחרר לחלופת מעצר לא יכול לתת את התנאי הזה. אין יותר. האזיק הוא רק מעצר באיזוק, ולכן - - -

משחררים למעצר בית בלי אזיקים.

זו חלופה בלי אזיק.

לא.

אז מה? זה מה שאני מבין מדבריך.

או שלא משחררים.

הוא אומר שהיו 750 בעבר, השתמשו - - -

היו גם יותר, היו 1,000.

זה הגיע גם ל-1,000 בעבר.

מה קרה? למה הפסקנו להשתמש?

זו שאלה שמחפשים עליה את התשובה הרבה מאוד זמן. אנחנו כן יודעים שיש ירידה משמעותית מאוד בשימוש באיזוק אלקטרוני, יש ועדה משותפת, ועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת המדע והטכנולוגיה, שהיא הגוף המפקח פרלמנטרית. התקיימו מספר דיונים, מנסים לאמוד את זה גם במחקר וכו'.

מרגע שזה הפך להיות אכן מעצר עד תום ההליכים ולא חלופת שחרור, יש ירידה בשימוש, וזה כן נובע הרבה פעמים גם ממדיניות של התביעה, התביעה גם מבקשת את האמצעי. התביעה היא זאת שמבקשת אם היא רוצה מעצר עד תום ההליכים או חלופה או מעצר מסוג מסוים או מעצר מסוג אחר. זה כן תלוי גם במדיניות של התביעה.

זה מה ששאלתי את הפרקליטות.

בשורה התחתונה אני לא מבין עדיין. האם – התקן או הקיבולת – המספר של האזיקים תואם את הדרישה? לא צריכים יותר או לא רוצים שיהיו יותר? האם מספר המועמדים - - -

הם היום בעודף, היום הם לא ממקסמים. שאלנו למה הם לא ממקסמים.

זו השאלה. רציתי להבין.

אולי כי הם לא יודעים שאין מקום בכלא... צריך להודיע להם שנגמר המקום...

השורה התחתונה היא שמבחינת הפרקליטות במעצרים מאוד קשה לקבוע מדיניות להמון שיקולים שנבחנים תוך כדי הליך המעצר, תוך כדי הדיונים המשפטיים, והפרקליטות בוחנת כל מקרה לגופו. במקום שבו ניתן להסתפק במעצר באיזוק אלקטרוני, אדם יהיה במעצר באיזוק אלקטרוני ולא במתקן. לכן אין לנו מצב היום שבו יש אנשים שנמצאים במתקן מעצר ואנחנו אומרים: סליחה, הם יכולים להיות באיזוק אלקטרוני, אבל אין לנו אזיקים. זה לא המצב.

זה מוזר. קשה לי לקבל את האמירה הזאת.

מתוך 2,500 אין 200 שאפשר למצוא להם איזוק?

אני חושב שיש פה פספוס. אם אתה מאמין באמירה הזאת, זה רק אומר לי שצריך לעשות בדק בית אמיתי ולבדוק למה אנחנו נמצאים בנקודה הזאת. אני לא אכנס לזה עכשיו. אנחנו צריכים לסיים את הדיון. יש עוד מישהו שרצה לדבר ולא דיבר?

רש"א, שיגידו משהו. אנחנו עומדים לשחרר מאות אסירים.

כל מי שרצה לדבר, קיבל. יש עוד דיון בשבוע הבא. בבקשה, מי כבודו?

אני פרקליט במחלקת הבג"צים, אני מופיע בפני ההרכב שדן בעתירה הזאת ובבקשה של המדינה להארכת מועד קיום פסק הדין.

רש"א זומנו?

רש"א פה.

רש"א כאן.

הוא לא רצה לדבר, אני לא מכריח. מי שרוצה, ידבר.

אני לא חושב שיש להם בכל מקרה זכות שתיקה. צריך תשובות.

בדיון הבא. אנחנו צריכים לסיים בעוד חמש דקות.

לא עכשיו – בסדר, בדיון הבא. יש לנו בעיות שיקום יסודיות, ישוחררו מאות אסירים, אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים.

רק לגבי רכיבי הבינוי. רכיבי הבינוי הם בהחלטת הממשלה ובהודעה נוספת שהגישה המדינה, כדי להאיץ את היכולת לעמוד בפעימה הראשונה שעליה הורה בית המשפט, שזה 3 מטרים, לא כולל השירותים והמקלחת.

הוצגו מהלכים די דרמטיים מבחינת שירות בתי הסוהר והתקציבים. כל החלטת הממשלה, צריך להגיד שהיא 2.8 מיליארדי שקלים, מתוכם כ-2 מיליארדי שקלים לטובת בינוי, שסופו כרגע על פי הפעימה השנייה הוא עוד רחוק, אבל אנחנו עוסקים כרגע בפעימה הראשונה. הפעימה הראשונה כוללת רכיבי בינוי משמעותיים. בפני בית המשפט הוצגו נתונים אחרים מכפי ששמענו, הן ביחס לאגפי האוהלים והן ביחס לבינוי לאסירים הביטחוניים באגפים שהם לא רק אוהלים, ואנחנו ממתינים להכרעה של בית המשפט. לכן במובן הזה אני חושב שלא נכון שהוועדה תיכנס לשאלה איך ניראה עם אגפי האוהלים, אם השתמע אחרת מדברי חבריי. זו רק הערה למען הסדר הטוב.

אנחנו עוסקים בכל נושא הצפיפות בבתי הכלא. ברור שעכשיו יש חוק שעוסק בשחרור מינהלי, אתה יכול להגיד שהדיון של השחרור המינהלי, לא בהכרח עכשיו נתקן בחוק. לא נכתוב בחוק הזה שבית כלא X או Y צריך להיבנות עד כך וכך. לא. בזה אני מסכים איתך. אולי לזה התכוונת.

לזה התכוונתי וגם לבוא - - -

ודאי וודאי שאנחנו מסתכלים על זה כחלק מתמונה שלמה, ואנחנו רוצים לראות התקדמות בכל המהלכים, וגם ישפיעו עלינו החלטות בחקיקה הזאת אם היינו מבינים למשל שהמדינה לא רצינית במהלכיה האחרים.

זה מקובל בהחלט.

אז לא דייקת בדבריך.

הטענה לגבי איכותם של אגפי האוהלים נבחנת על ידי בית המשפט, מוצגים הדברים, יש הליך אדברסרי.

הערה אחרונה, שחולשת על מתווה החקיקה - - -

- - - העליתם את זה כאן.

לא להפריע. הוא ענה. הוא הקשיב לך. לא הפריע לך. אמר את דעתו ואת תקשיבי לו.

בהחלט.

הערה אחרונה לגבי החקיקה הנוכחית שעומדת על הפרק. לפחות מהאופן שבו, בין היתר, הדברים גם הוצגו בפני בית המשפט הנכבד, מה שעולה כאן זה הצורך של הממשלה לקיים את פסק הדין והצורך להתכנס לנוסחה שיכולה להביא ל-X מטרים בתוך Y זמן, באופן שבו שיקול הדעת הוא מינימלי.

שמעתי גם נציגים אחרים על הרבה נוסחאות, אבל כל נוסחה שמכניסה אלמנט של שיקול דעת, אני רק עומד מבחינה אנליטית על המגרעות שלה, יש בה קושי להביא X מטרים ל-Y זמן.

תודה רבה. רש"א – אם הם ירצו, הם ידברו. אני צריך לסיים, כי ב-15:30 אנחנו מסיימים.

תן לי בבקשה.

בבקשה, בני. בבקשה, אני אסכם אחריך.

קודם כול, לגבי רש"א זה לא אם ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו.

אתה רוצה לשמוע את עמדתם.

אנחנו מבקשים שתהיה עמדה לרש"א. תסבירו את המצב. יש לכם צרכים, תסבירו את הצרכים. תביאו תחזית לשנתיים-שלוש הקרובות.

בדיון הבא. לא עכשיו.

לא. לא אמרתי עכשיו, אבל לא "אם תרצו".

עוד משהו, בני?

אני מודה על הדיון. אני למדתי בו הרבה דברים שלא ידעתי קודם. נצטרך לתקן, אני מסכים, היושב-ראש, עם עמדתך, גם לגבי הנוסחה.

לגבי השיקום הערה אחת. לומר ששיקום – איך אמרתם? לא דוברי עברית – של אסירים ערבים ייעזר בקורסים ללימוד עברית, זה לא מספיק. כשמדברים עם אסיר, כמו בכל טיפול, לא מספקת הבנה פורמלית של השפה ואוצר מילים מינימלי, כשעוסקים בטיפול, דרוש עושר של שפה, שיאפשר את הגישה לאדם.

אני מציין, אדוני היושב-ראש, שבעניין זה יש מגבלה חיצונית, שהיא מעבר לשב"ס, וברגע זה אני חושב שהיא מעבר ליכולתנו. אני אומר את זה כמה פעמים, זה לא במסגרת הכנסת. אין לנו מספיק עובדים סוציאליים ופסיכולוגים ערבים, זו בעיה שהיא ניכרת גם במקומות אחרים, אבל כשיש לנו מספרים כל-כך גדולים של אסירים ערבים, גם צריך להבין את המגבלה. אני לא אומר שהכול בידי שב"ס, אבל שאנחנו נדע את המציאות כשאומרים "שיקום".

הכול בידי שמים...

חלק גם בידינו. הכול צפוי ובכל זאת הרשות נתונה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם. יואל, גם לכם הסיכום הזה וגם לשב"ס. תהיו רגע איתי, כי אני רוצה את הנתונים.

ראשית, לדיון הבא, הוא יהיה כנראה ביום רביעי ב-17:00, נעדכן סופית היום. היום או מחר נוציא סדר-יום.

קודם כול, שב"ס. נתונים – חלוקת האסירים בקטגוריות. יש לנו שלוש קטגוריות: עד שנתיים, בין שנתיים לארבע שנים ומעל ארבע שנים. כמה אסירים בכל קטגוריה? כמה מתוך האסירים האלה זה עבירה ראשונה וכמה זה עבירה חוזרת? טבלה של השפעה על שטחי המחיה. זאת אומרת, הצמצום של ה-830, שזה היעד שאתם רואים בשחרור המינהלי הזה, איך זה משפיע על המטרים? ולשאלתו של חבר הכנסת בגין בתחילת הדיון, איך זה משפיע על השיפור במצב הצפיפות והגדלת שטחי המחיה?

תיקון. לאו דווקא 830, אלא כל השיטות עם לוח-הזמנים.

עד הפעימה הראשונה?

עד הפעימה הראשונה. עד אפריל 2019 לדעתי. אני רוצה לחשוב. אלה דברים שאני מבקש שתחשבו עליהם, כי אני הולך להתייחס אליהם ואנחנו נבחן אותם ונחליט בדיון הבא. אלה הנושאים: ראשית, יישור המדרגות, כפי שכבר הזכרתי, ואני לא חוזר על זה; שנית, צמצום. אני רואה ש-36 שבועות זה המקסימום בסעיף 17, ואני שוקל להשאיר את זה גם כמקסימום לכל השאר. זאת אומרת, לחתוך, לא לתת עלייה אחידה, אלא 36 שבועות שנשארים עד הסוף, כדי לא לאפשר בסוף מספרים גבוהים מדיי. גם את זה לבחון; אני רוצה להתייחס כמובן לסעיף 4. נתייחס אליו בפרוטרוט, תביאו את עמדת השר, כפי שנאמר, ותשלחו את זה לוועדה לפני יום רביעי, שלא ניתקל בזה בדקה האחרונה; אני גם אבקש שיהיה עדכון של הוועדה על קצב השחרור והעמידה בתוכנית של אפריל 2019 מכל האספקטים. לא רק את זה, אנחנו נבחן בדיוק את לוחות-הזמנים כשנרצה עדכונים, אבל כמובן הדבר הזה חייב להתבצע עד אפריל. הפעימה הבאה יכולה להיות של דיווח באוקטובר, אחרי זה בינואר ויהיה לנו את אפריל. זה בגדול המספרים שאני רואה, אלא אם יש מדרגות נוספות.

דבר אחרון שלא דיברנו עליו - - -

אתה רוצה שלושה דיווחים?

שניים מספיק. אוקטובר זה אחרי הקיץ והחגים - - -

שמעתי את יושב-ראש הקואליציה לשעבר, והוא חושב שזה יוקדם.

שניים מספיק. הרי לאפריל בסוף יהיה דיווח מה קורה באפריל. לא משנה, לא חשוב.

תלוי באיזה הרכב של הכנסת, לזה אני מתכוון.

הבנתי.

שמעתי תחזית חצי מוסמכת.

יש נושא נוסף שעלה לי בדיון עכשיו, שלא דיברנו עליו, ואני מבקש שתחשבו גם עליו. אני מדבר על אלה שעברו את ארבע השנים ולמעשה לא קיבלו שליש, ולצורך העניין כל הדבר הזה לא משפיע עליהם, ולצורך העניין היום הם לא מקבלים יום אחד של שחרור. לא מינהלי, לא שליש ולא כלום. כמובן הביטחוניים ברובם נמצאים שם. אני מבקש הפרדה בין פלילי לביטחוני בכל הקטגוריות, ושהכול יהיה בטבלה מסודרת ונראה את המספרים: ביטחוני, פלילי וכל הדברים האלה.

מה שחשוב לי ואני רוצה התייחסות עליו זה האם אנחנו נוסיף סעיף למי שנמנע ממנו שיקום – הרי אחד הדברים שאמרנו שהם לא מקבלים שליש כי הם לא מסוגלים לקבל את השיקום – לאפשר בכל זאת אישור מינהלי של עד ארבעה שבועות. זה בערך חודש, ואני מדבר על אנשים בתקופות של ארבע שנים ומעלה. זאת אומרת, עד חודש שחרור מינהלי, לא אוטומטית, אלא פה צריך להיות שיקול דעת.

אין לנו שיקול דעת. שיקול דעת זה הדבר הכי גרוע.

אל תענה, תקשיב לי, יואל.

- - -

תקשיב רגע. קודם כול, זה הרי לא פוגע בתוכנית שלך. התוכנית שלך לא ניזוקה מזה, זה רק אקסטרה. קודם כול, שים את זה בצד. את ה-830 שלך קיבלתי. עזוב. זה לא העניין. עכשיו אני נותן לך כלי נוסף. אני מנצל את החקיקה הזאת בשביל לתת כלי נוסף, בעיקר לשב"ס, כשאני חושב על אסירים שהם בשנה-שנתיים האחרונות, אסירים לתקופות ארוכות, ארבע שנים, חמש שנים, שש שנים. אם בסוף יש לו כלי שהוא יודע שהוא יכול להיות מקוצר בארבעה שבועות, והוא לא קיבל שיקום כי הוא לא יודע עברית וכו', אני לא פוסל לאפשר את הגמישות הזאת, ואז יהיו אסירים שיקבלו את זה. אני מבקש שתחשבו על זה ותביאו עמדה. כפי שראינו, מעל ארבע שנים, אם הוא לא קיבל שליש – אנחנו יודעים שרק מעטים מקבלים שליש – כל הקטגוריה הזאת למעשה לא נמצאת בהליך הזה.

זה מעבר לסמכות הנציבה, שיש בהצעת החוק, להוסיף שבועיים בעת הצורך.

כדי לעמוד בתקן.

איפה זה נמצא? לא ראיתי.

השבועיים לא קשורים לארבע שנים.

השבועיים הנוספים זה רק על מי שכבר יש לו, לא על מי שאין לו.

זה המנגנון הקיים.

זה רק למי שיש. מי שלא קיבל, לא קיבל כלום.

מעבר. רק שזה יהיה לנגד עינינו.

ברור. זה חדש. אם לא הייתי ברור, זו נקודה נוספת - -

מעבר לאותם שבועיים.

- - שאם אני אבוא ואשמע משב"ס – יואל, לא ממך, עם כל הכבוד – שהם אומרים: זו תקלה, אנחנו לא רוצים את זה, זה כלי לא טוב, אני לא אעשה את זה, בוודאי. אם שב"ס יגידו שהם רוצים ואתה תגיד לא, תסביר לי אתה למה לא. הבנת? אל תזרוק לי "לא" בלי - - -

לא נתת לי הזדמנות.

אלה הדברים.

רש"א. רש"א. רש"א.

מה שאמרנו כבר קודם. עמדת רש"א תהיה - - -

רש"א – הם לא קיבלו בפן הזה במובן הזה - -

בסוף ישתחררו להם פתאום - - -

- - כי במינהלי הם לא מגיעים - - -

אנחנו יודעים שעד אפריל 2019 – כמה אמרנו? 2,700 משתחררים?

2,800.

2,800 אסירים ישתחררו מעבר לשחרור הרגיל. אני רוצה לדעת אם רש"א נערכים לזה. זה הכול.

לא, כי לחלק נתנו פתרון של בנייה, אז אנחנו לא משחררים.

את זה תציגו בדיון הבא. אמרתי שכרגע זה בשלוש פעימות. בכל מקרה ביום רביעי הבא הכוונה שלי זה להצביע. אם מישהו רוצה הסתייגויות, חברי הכנסת, נא להעביר עד יום שני הסתייגויות, ואנחנו נצביע ונדון בהסתייגויות ביום רביעי.

על השאלה של סעיף 4, האם כבר תביאו כנוסח הוועדה?

בכוונתי לסיים את ההצבעות והכנת החוק ביום רביעי. תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:39.