ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 16/07/2018

חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



148
הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט
לדיון בהצעת חוק-יסוד
ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי
16/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה המשותפת
של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט
לדיון בהצעת חוק יסוד
ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי (פ/1989/20)
יום שני, ד' באב התשע"ח (16 ביולי 2018), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי (פ/1989/20) (כ/768), של חה"כ אבי דיכטר, אברהם נגוסה, טלי פלוסקוב, מרדכי יוגב, יואב קיש, נאוה בוקר, בצלאל סמוטריץ, אורלי לוי אבקסיס, רוברט אילטוב, דוד אמסלם, דוד ביטן – הדיון יעסוק בנוסח המעודכן של סעיף 7 והמשך הצבעה על הסתייגויות לסעיפים האחרים (לאחר השלמת הדיון על סעיף 7 יתאפשר להגיש הסתייגויות ביחס לנוסח המעודכן).
נכחו
חברי הוועדה: אמיר אוחנה – היו"ר
יואב בן צור
יוסף ג'בארין
יעל גרמן
יואל חסון
אחמד טיבי
מרב מיכאלי
אורי מקלב
רויטל סויד
ניסן סלומינסקי
נורית קורן
מיכל רוזין
חברי הכנסת
טלב אבו עראר
קארין אלהרר
דוד ביטן
מירב בן ארי
איתן ברושי
ענת ברקו
אבי דיכטר
ג'מאל זחאלקה
דב חנין
עליזה לביא
שולי מועלם-רפאלי
מיכאל מלכיאלי
עאידה תומא סלימאן
בצלאל סמוטריץ
רחל עזריה
לאה פדידה
רועי פולקמן
עודד פורר
אלעזר שטרן
נחמן שי
פנינה תמנו
מוזמנים
מעיין סולברג - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר חגי ויניצקי - ראש מכון בגין למשפט וציונות

דן שמחה רוטמן - יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה

גלעד קריב - מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת

מור תם - נציגה, הפורום המשפטי למען ישראל

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

דברה גילד-חיו - נציגת אגודה לזכויות האזרח

מיכל שמעון - נציגת פורום קהלת

עדיה שוורץ - עו"ד, מרכז צדק לנשים

נריה רפאל כנפו - מנהל מכון על משמר הכנסת

בקי קשת - מוזמן/ת

בני פרץ - מוזמן/ת

איתן אלון - שדלן/ית חברת גלעד יחסי ממשל, מייצג/ת עיריית ירושלים
ייעוץ משפטי
גור בליי
אלעזר שטרן
מנהל/ת הוועדה
אסף פרידמן
סגנית מנהל הוועדה
נטלי שלף
רישום פרלמנטרי
ירון קוונשטוק, חפציבה צנעני
הצעת חוק-יסוד
ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי (פ/1989/20) (כ/768), של חה"כ אבי דיכטר, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ טלי פלוסקוב, חה"כ מרדכי יוגב, חה"כ יואב קיש, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ בצלאל סמוטריץ, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ דוד אמסלם, חה"כ דוד ביטן – הדיון יעסוק בנוסח המעודכן של סעיף 7 והמשך הצבעה על הסתייגויות לסעיפים האחרים (לאחר השלמת הדיון על סעיף 7 יתאפשר להגיש הסתייגויות ביחס לנוסח המעודכן)
היו"ר אמיר אוחנה
בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים טיפה בעיכוב, התנצלותי. בשעה טובה יש לנו נוסח מוסכם - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מוסכם על ידי מי?
היו"ר אמיר אוחנה
- - לפחות בקואליציה לסעיף 7.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני שמעתי שההסכמות הן חצי כוח.
היו"ר אמיר אוחנה
טוב, בהמשך השבוע אנחנו כמובן נעמיד את זה במבחן.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הייתי צריך להגיד: בשעה רעה.
היו"ר אמיר אוחנה
לא, זו שעה טוב. אני חושב שאתה יכול להסכים שהסעיף הזה הוא סעיף טוב, אדוני חבר הכנסת חסון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני חושב שכל החוק הזה הוא אסון. השעה רעה, וזו תקופה רעה, לפי דעתי.
אבי דיכטר (הליכוד)
יואל, אל תתחיל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
דיכטר, זה אפילו לא החוק שאתה רצית. מה אתה כל כך שמח, זה אפילו לא החוק שהגשת.
היו"ר אמיר אוחנה
אני מקריא את הסעיף, ברשותכם.
אבי דיכטר (הליכוד)
הוא הרבה יותר מתון, דרך אגב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
נו, אז אתה שמח?
אבי דיכטר (הליכוד)
תראי, יש עוד כמה כאלה ששמחים פה בחדר, ולאו דווקא בצד הזה.
היו"ר אמיר אוחנה
חברים, אבל זה לא התייחסויות עכשיו. עוד שנייה זה יגיע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, אבל זה ממש לא מובן, כי כל כך צהלתם, ממשלת הימין ההומוגנית.
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת קארין אלהרר - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
הנה, היא הנותנת, קארין, בואי תצטרפי. בואי תצטרפי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לחוק הזה? נגד הדמוקרטיה?
היו"ר אמיר אוחנה
זה מונח בפניכם.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לאפרטהייד?
היו"ר אמיר אוחנה
טוב, חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה ראשונה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אין את המילה דמוקרטיה. אוחנה, רק בוקר, מה קרה?
היו"ר אמיר אוחנה
בוקר טוב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בוקר אור. אומרים בוקר טוב לפני.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה. סעיף 7: המדינה רואה בפיתוח התיישבות יהודית ערך לאומי, ותפעל על מנת לעודד ולקדם הקמה וביסוס שלה.

על הסעיף הזה, ורק על הסעיף הזה, אנחנו נשמע התייחסויות. על כל יתר החוק כבר שמענו. יש רשימת דוברים? אתה רוצה לומר כמה מילים? טוב, אנחנו נעשה ריץ' רץ' – חברי כנסת ודוברים שאינם חברי כנסת. כן, מר נזרי, אתה רוצה להתייחס? אז נתחיל עם מר נזרי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אולי תשמע התייחסויות של חברי כנסת ותענה?
רז נזרי
אני מציע - - -
היו"ר אמיר אוחנה
כמובן, הסעיף שהקראתי הוא סעיף 7. והוא בא במקום 7(א) ו-(ב) שהיו בנוסח הישן, שיהיה ברור. חבר הכנסת איתן ברושי, אתה ראשון הדוברים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא אהיה הראשון.
היו"ר אמיר אוחנה
לא רוצה להיות הראשון? הלאה, חברת הכנסת יעל גרמן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני אהיה, אבל תן לוותיקים. אבל אני רוצה לדבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
כן, תודה רבה. הסעיף החדש שמנוסח הוא למעשה המיקרו של המקרו של כל החוק. למעשה כל החוק הזה, שבעיניי זאת גלולת רעל, poison pill, בתוך הדמוקרטיה הישראלית. זהו חוק שבא ואומר: אנחנו מדינה יהודית. זהו חוק שמפנה עורף למגילת העצמאות, ששוכח את הערכים של הדמוקרטיה. למרות שבמגילת העצמאות אומנם המילה דמוקרטיה עצמה לא נמצאת, אבל יש בה שוויון ויש בה חירות, ויש בה את כל הערכים שלמעשה ממנה מורכבת הדמוקרטיה.

ומה שקורה בסעיף הזה, שבאמת במיקרו אנחנו רואים את מה שקורה בכל החוק הזה. מה אומר הסעיף? המדינה רואה בפיתוח התיישבות יהודית ערך לאומי – אין ספק שהתיישבות יהודית היא ערך לאומי, אף אחד הרי לא מכחיש את זה. אבל מה עם התיישבויות אחרות? האם ברגע שיש לנו התיישבות יהודית אנחנו מבטלים גם את האפשרות - - -
היו"ר אמיר אוחנה
לא מבטלים, הם לא ערך לאומי אבל.
יעל גרמן (יש עתיד)
הם לא ערך לאומי אבל ברגע – תראה, מתוך הכן ניתן להבין את הלאו. ואם אין לך בתוך הכן עוד משהו, הרי שאתה מבין מה זה הלאו. ובלי שאתה בא ואתה אומר, ואתה מוסיף ואתה מבהיר, ומיד אני אקרא את ההסתייגויות שלנו, שכמובן - - -
היו"ר אמיר אוחנה
לא, הסתייגויות לסעיף 7 גברתי מתכוונת?
יעל גרמן (יש עתיד)
כן, רק לסעיף 7.
היו"ר אמיר אוחנה
לא, יהיה דיון מיוחד בהנמקות להסתייגויות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
כן, עוד לא ניתן בכלל זמן להסתייגויות.
היו"ר אמיר אוחנה
אז יינתן, יינתן. תנוח דעתכם.
יעל גרמן (יש עתיד)
אין בעיה. אם יהיה לי זמן מיוחד לנמק את ההסתייגויות - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה אם? בוודאי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
בוודאי שיהיה, חברת הכנסת גרמן.
היו"ר אמיר אוחנה
לא צריך להתווכח. אמרתי שיהיה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אוקיי. נרגעתי שיהיה.

אני רק אשלים ואומר, שבמשך 70 שנה היה לנו את העמוד שלפני המחנה, והעמוד שלפני המחנה הייתה מגילת העצמאות. והיום, אם אכן תצביע על כך, היום אנחנו למעשה מסירים ושמים בצד ומפנים עורף לעמוד שלפני המחנה, אנחנו למעשה מפנים עורף למגילת העצמאות. אנחנו אומרים שמדינת ישראל רוצה להיות מדינה יהודית ותו לא, ולא דמוקרטית. ואני חוזרת ואומרת. ועצם זה שאנחנו לא מוסיפים את המילה דמוקרטית, ועצם זה שאנחנו לא מוסיפים את ערכי השוויון והחירות, ברור שניתן יהיה לפעול בניגוד להם. רק אם היינו מוסיפים את הערכים האלה באמת החוק הזה היה מושלם.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה, גברתי. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חייבת לציין שההורדה של סעיף 7 אכן הייתה מחויבת המציאות. אם היה סעיף 7(א) ובמיוחד (ב) הרי שמדובר היה בחוק שהוא אינו חוקתי. אני רוצה לשאול את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין רז נזרי: בפקולטה למשפטים במשפט חוקתי מלמדים שמגילת העצמאות היא מקור פרשני, הוא בעצם המסמך המכונן. ובעצם תמיד אנחנו למדים על אופייה של מדינת ישראל מהמקור הזה, גם מהעניין של איסור אפליה ועוד דברים אחרים.

אני רוצה לשאול: במידה וחלילה יחוקק חוק היסוד הזה, הרי שמעמדו של חוק יסוד הוא מעמד גבוה יותר נורמטיבית. מה יהיה משקלה ומה יהיה מעמדה של מגילת העצמאות בבואו של בית המשפט העליון לפרש כל חוק או כל מקרה שיבוא לפתחו, שמעלה שאלות בנוגע לאופייה הדמוקרטי והיהודי של מדינת ישראל. ובמיוחד נוכח האמירות בחוק היסוד, כפי שהן כתובות היום, שפיתוח הארץ הוא פיתוח יהודי בלבד. אני כמובן מעודדת פיתוח יהודי, אבל אני חושבת שאל לנו להתעלם מהעובדה ש-20% מאזרחי מדינת ישראל אינם כאלה, ומה היעדים.
ועוד דבר שאני רוצה לשאול
זה לא סוד שבמדינת ישראל וביהדות בכלל יש זרמים רבים. ואני מעוניינת לשאול: מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה? איך אתם רואים את הסוגיה של זרמים שונים, נוכח האמירה של פיתוח יהודי, ובכלל היהדות שקבועה בהצעת חוק היסוד הזה?
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, גברתי. חבר הכנסת איתן ברושי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון דיכטר, כפי שפורסם, מגייסים מילואים לעבות את ההגנה, כרגע גיוס מצומצם. תגיד לי אתה ותגידו אתם, חבריי: איזה כישרון יש פה, ולא פעם ראשונה אני אומר את זה – נזרי, אני מדבר גם אליך, אתה מייצג את הממשלה – איך אתם מצליחים, ולא בפעם הראשונה, להעביר חוקים שביום מפלגים את העם ובלילה מגייסים את המילואים.

זאת אומרת, איך בדיוק ממשלה אחראית רוצה להוביל, ואנחנו נותנים גיבוי, למהלכים הלא פשוטים שיכולים להביא אותנו חס וחלילה גם למלחמה? איך אתם מפלגים את העם עוד לפני שחילקו צווי גיוס? היו מצבים שהיה פילוג של העם בקצה המלחמה, שהרחיקו ושיקרו לנו, מעבר ל-40 ק"מ. אתם רוצים להתחיל את הוויכוח בצווי הגיוס? ואני אומר לכם: החוקים האלה, מה הם נותנים?
אבי דיכטר (הליכוד)
הרבה טיעונים עלו כאן נגד החוק הזה, טיעון כזה לא שמענו.
נחמן שי (המחנה הציוני)
הוא לא דבר מבוטל. אני גם כן שומע את זה בפעם הראשונה.
אבי דיכטר (הליכוד)
הוא לא מובטל. הוא פשוט לא רציני, לא נעים לי להגיד.
היו"ר אמיר אוחנה
מיומה הראשון של מדינת ישראל אנחנו נאבקים על קיומנו כאן. אז אי אפשר להעלות דברים שהם שנויים במחלוקת?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אפשר לקרוא אותך לסדר?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
דיכטר, אל"ף, אני כבר אמרתי את זה. בי"ת, אני אומר את זה לא רק על החוק הזה.

עכשיו, דבר שני שאתם עקביים בחקיקה: אתם לוקחים חוקים שהם במחלוקת, שותלים בהם פסקאות שהן מוסכמות, וגוררים אותנו להצביע נגד חוקים שביניהם יש גם דברים שאנחנו תומכים. מי לא תומך בהתיישבות? אבל אני רוצה להגיד על זה מילה. אבל זה לא הדבר הראשון – גם בחוק הדגל, גם בחוק ששר החינוך קובע - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
אנחנו קראנו לכם להצביע נגד?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
רגע, אתה לא מקשיב.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ברור.
אבי דיכטר (הליכוד)
לא, אתה אומר: קוראים לנו להצביע נגד. אפשר להאשים אותנו בהרבה דברים, לא בזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, כי אתם שמים את זה בחוק - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
דיכטר, שמעתי אותך היום מדבר ברדיו.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
למה אתה לא קורא אותו לסדר? זה בסדר הקריאות ביניים?
יואל חסון (המחנה הציוני)
מי שבצד הזה זה בסדר.
היו"ר אמיר אוחנה
זה ברמת הסביר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אוקיי, נזכור שזה ברמת הסביר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
רגע, תן לי, אני נהנה מזה. אתה אמרת היום שהרשימה שמורה במערכת, כששאלו אותך: אז מי ביקש להצביע בעד? אני אומר לך שזו לא פעם ראשונה, שאתם לוקחים חוקים שהם חוקים בעייתיים, יש בהם קטעים מוסכמים, אבל אנחנו נאלצים להצביע נגד המכלול של החוק, כי יש בו קטעים שאי אפשר לסבול אותם. ואז פתאום אני מוצא את עצמי כמי שמצביע גם נגד סעיף שאני יכול להיות שותף לו, כי ההצבעה היא לא על כל סעיף בנפרד. היו אלף דוגמאות כאלה, אני לא רוצה להזכיר, למשל בחוק שיעלה בשבוע - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
ברושי, אבל כמעט כל חוק מורכב, יש בו סעיפים שצריכים להצביע על כולם כמכלול.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתם כל הזמן טענתם על מחטף בחוקי היסוד.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אתם עושים פאזל. אני אתן לך דוגמה. יש חוק אחד שחיברו את עידוד הגיוס לצה"ל, ובסעיף השני, שיעלה בימים הקרובים, שר החינוך קובע מי יופיע בפני הילדים. הרי זה דבר לא הגיוני.

אני רוצה אבל לומר לך ולכם: תראו, הממשלה הזאת, באמת, אנחנו הקמנו ואתם הקמתם מנהלה מיוחדת לפינוי הבדואים. מה שהבדואים בנגב קיבלו, ויכול לאשר את זה נזרי, בזכויות שלהם בקרקע ובכסף, לא קיבלו המושבים והקיבוצים. ועדיין הבעיה רחוקה מפתרון. בשביל מה צריך את החוק? אני רוצה להגיד שיש חקיקה מיוחדת ותקציבים גבוהים - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
אתה רוצה להתחלף עם הבדואים?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
רגע. אני רוצה להגיד שהממשלה נותנת. ולכן מה בדיוק החוק הזה יכול להגיד? יש תקציבים מיוחדים למגזר הדרוזי, לבדואי ולמגזר הערבי. כלומר, אתם מעודדים. הולכים להקים יישוב דרוזי חדש בגליל.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
וואלה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הולכים להקים יישוב דרוזי באזור גליל תחתון חדש.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
וואלה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אתם מעודדים. עכשיו, החטיבה להתיישבות, כבר נתתם להם את כל ההגנות. אז למה בדיוק צריך את העניין הזה? הקמנו אלף יישובים כפריים מאז הקמת המדינה ובטרם, בתוכם גם פה ושם יישובים. יש 54 מועצות אזוריות. כמעט ואין הקמת יישובים חדשים. למה בדיוק נועד החוק הזה, שכידוע בשירות פעיל בצה"ל יש גם דרוזים וגם בדואים?

לכן מה שאני רוצה לומר, שבמציאות שאתם יוצרים, שהממשלה הולכת להקים יישוב דרוזי, שיש חקיקה ועדיפות גבוהה למגזר הדרוזי והערבי, וטוב שכך; ושיש מנהלה מיוחדת להסדיר את הבדואים בדרום בסכומי עתק, השופט גולדברג בוועדה נתן מיליארדים – לא יהיה צה"ל עולה לנגב בלי הסדרת הבדואים. כלומר, אתם הראשונים שתעשו לא בדיוק את מה שכתוב פה. אבל מה כן? אתם יוצרים מהומה בחברה הישראלית, ובחקיקה באין סוף חוקים שלא בטוח מה יצא מהם.
דבר אחד הצלחתם
הצלחתם להפוך את הכנסת להר געש, הצלחתם לשסע את החברה הישראלית. לא קידמתם אותנו מילימטר. מצד שני, הפלגנות בסוף תהיה בעוכרנו וגם תעלה לממשלה ביוקר. אני קורא לכם לבדוק מחדש את כל החוק הזה, ובעיקר את הדחיפות שלו. תודה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה, אדוני היושב-ראש. אני אתחיל מהסוף: הסעיף החדש, סעיף 7 החדש, יותר חמור ויותר מסוכן מסעיף 7 הקודם. ואני אסביר למה אני אומר את זה. אני סיפרתי כאן בוועדה איך הפרלמנט של דרום אפריקה בימי האפרטהייד ביולי 1950 קיבל את חוק האזורים הנפרדים, חוק שקובע שכל קבוצה אתנית או גזעית רשאית לקיים לעצמה התיישבות נפרדת.

החוק הזה, כמו שאמרתי, לא היה בדרום אפריקה חוק יסוד. הם לא הפכו אותו לחלק מהחוקה, כמו שאתם מציעים לעשות כאן. ולכן בית המשפט העליון של האפרטהייד בשנת 1957 ביטל את החוק הזה. ההפרדה הגזעית שהחוק הזה יצר הייתה יותר מדי בשביל בית המשפט העליון של האפרטהייד. ולכן החוק הזה בוטל.

אבל החוק הזה, כמו שהוא נחקק בדרום אפריקה, וכמו שבאמת העתקתם לארץ, הרי סעיף 7 המקורי הוא תרגום מאפריקאנס לעברית, הוא חוק של הפרדה גזעית ביישנית. למה אני קורא הפרדה גזעית ביישנית? כל אחד יכול להיות נפרד – השחורים יכולים להיות נפרדים, הלבנים יכולים להיות נפרדים, אף אחד לא עדיף על השני. Separate but equal – נפרדים אבל שווים. זו הייתה התפיסה הפורמלית של האפרטהייד ב-1950.

התפיסה הזו הייתה התפיסה של סעיף 7 המקורי. במקומה עכשיו הובאה תפיסה שאומרת בצורה מפורשת וגלויה: יש העדפה לאומית וגזעית. זה הסעיף החדש. הסעיף החדש הוא לא אפרטהייד ביישני, הוא לא אומר: השחורים יכולים להיות לבד לעצמם וליהנות משוויון, והלבנים יחיו לבד וייהנו משוויון. הוא לא אומר: הערבים יקימו לעצמם קהילות והיהודים יקימו לעצמם קהילות. החוק הזה עכשיו אומר בצורה מפורשת: העדפה להתיישבות של יהודים.

בדיון על החוק הזה חברי האופוזיציה לאורך כל הדיונים הביעו הרבה כעס על כך שנשמט עקרון השוויון שמופיע במגילת העצמאות. והיה באמת הרבה כעס של האופוזיציה על היעלמותו של עקרון השוויון. אבל עכשיו אתם אומרים בצורה מפורשת את ההיפך מעקרון השוויון. עכשיו אתם אומרים: המדינה תעודד, תקדם, תקים, תבסס התיישבות יהודית. זוהי תפיסה של עליונות, זוהי תפיסה אנטי שוויונית, זוהי תפיסה שאומרת: היהודים שווים יותר. יש אזרחים סוג א', ויהיו מעכשיו באופן פורמלי, באופן חוקתי, אזרחים סוג ב' במדינת ישראל.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש: אני חושב שלא היה עדיין בהיסטוריה החוקתית של מדינת ישראל סעיף כזה מפורש וגלוי של אפליה מובנית ופורמלית. אתם תגידו אולי, שבאופן מעשי המדינה הפלתה לרעה ערבים; אתם תגידו אולי שבאופן מעשי המדינה הקימה מאות יישובים ליהודים מאז 1948 וכמעט אפס יישובים לערבים. אבל זה לא היה חלק המחוק, וזה בוודאי לא היה חלק מהחוקה. מה שאתם עושים עכשיו זה הופכים את הדבר הנורא הזה לחלק מהחוקה של מדינת ישראל.

מה תהיה התוצאה של הדבר הזה? כמובן, אתם נכשלתם כישלון טוטלי, אתם בייעוץ המשפטי לממשלה, אם אתם נתנם יד לדבר הזה במפורש או במשתמע, זה כישלון עמוק שלכם גם ברמה המוסרית, גם ברמה העקרונית, גם ברמה המשפטית – בכל המישורים.

אבל מעבר לזה, ברמה המדינית, מה שהחוק הזה יעשה, הוא יקדם בדיוק את המהלכים שקרו ביחס לדרום אפריקה. הרי ב-1950, שכדרום אפריקה התחילה את חוקי ההפרדה הגזעית, את חוק אזורי הקבוצות, היא התחילה להיתקל בתגובה בין-לאומית. זה לקח זמן. אבל בסופו של דבר, למרבית השמחה, היה חרם בין-לאומי אדיר על דרום אפריקה, כי העולם, הקהילה הבין-לאומית, לא השלימה לא עם עיקרון ההפרדה הגזעית הביישנית, ובוודאי לא עם עיקרון של הפרדה גזעית שיש בה עליונות לעם מסוים, ללאום מסוים, לגזע מסוים.

ולכן התוצאה המעשית של המהלך הזה תהיה הוקעתה של ישראל כמדינת אפרטהייד בכל הקהילה הבין-לאומית, כולל חרם על מדינת ישראל. אני חשוב שאתם עושים את אחד המהלכים המסוכנים ביותר, המסוכנים ביותר, ההרסניים ביותר בהיסטוריה של ישראל.

ואני מציע לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, ולחברי הקואליציה שאיתך, לפני שאתם נחפזים להצביע על הדבר הזה, לקחת לעצמכם אולי ייעוץ משפטי קצת יותר טוב, כי הייעוץ המשפטי של הייעוץ המשפטי לממשלה הפעם נכשל. אני יודע שכשלפעמים הוא לא נראה לכם, אז אתם לוקחים ייעוצים יותר טובים. הפעם אני מציע לכם, מספסלי האופוזיציה, ייעוץ משפטי קצת יותר רציני.

תבדקו בדיקה יותר רצינית, השוואתית, איפה נחקקו סעיפים כאלה בהיסטוריה של העולם; איפה נחקק חוק יסוד כזה, שכולל רק העדפה לאומית וגזעית, ואין בו שום מרכיבים מתקנים, מאזנים, של שוויון, דמוקרטיה וכדומה. קחו ייעוץ משפטי קצת יותר רציני כזה, והוא יגיד לכם שממש ממש לא כדאי לכם ללכת בכיוון הזה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת דיכטר מתרגש כל הזמן לספר שאני חתמתי יחד איתו על החוק משנת 2011. מי שהיה באמת הרוח החיה מאחורי החוק גם אז בקדימה, ודיכטר גם את זה לא מתגאה לספר, שהיה בקדימה, היה דיכטר עצמו, חבר הכנסת דיכטר.

וחבר הכנסת דיכטר גם לא מספר, מה שאני שמח שהיום סיפרו בלא מעט כלי תקשורת, שברגע שהצעת החוק הזאת עלתה והוצגה בפני סיעת קדימה, חברת הכנסת ציפי לבני, שמביעה כנראה יכולות מנהיגות הרבה יותר גבוהות מראש הממשלה שלנו, פשוט הטילה וטו על החוק הזה. היה דיון מורכב מאוד בסיעת קדימה, מורכב מאוד בסיעת קדימה, שבו הוכרע בסופו של דבר לא לקדם את החוק הזה. צריך גם לומר, שבזמן החוק ההוא לא היו את כל הכללים להסדרת הקמת יישובים יהודיים, כמו שיש היום. והמציאות בכלל הייתה קצת שונה מהיום.
אבל חשוב להגיד
אז הייתה מנהיגות. ציפי לבני דפקה על השולחן, קיימה דיון, דיון עמוק, רציני, והסיעה הכריעה לא לקדם את החוק הזה. ולכן הוא לא קודם מעולם, לכן הוא לא קודם מעולם.
נחמן שי (המחנה הציוני)
- - - אבל טוב להיזכר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל מה ההבדל בנוסף? שמדהים שחבר הכנסת דיכטר, אדם רציני בדרך כלל, שיש לי אליו כבוד והערכה, מוכן להיות כלי שרת בידי מי – ואני חושב שהוא גם לא מודע לזה, הוא יראה את זה בהמשך – כלי שרת בידי מי שמבקשים להפוך אותנו למדינת הלכה. זה השלב הנוסף להוביל אותנו להיות מדינת הלכה. זה מה ש רוצים לעשות כאן.

ודיכטר, שלא רוצה מדינת הלכה, אני בטוח בזה, יחד עם כל הליכוד, בראשות נתניהו שמסיבות כלשהן חושב שזה יקדם אותו בבחירות, מובילים היום את החוק הזה, שמכל הסיבות שבעולם אסור לקדם אותו, אסור להצביע בעדו, אסור להוביל אותו, לא משנה מה שיניתם ומה עידנתם, ואם גררתם גורמים כאלה ואחרים להסכים או לתת הכשר לשינוי הזה. בסוף כל מי שיצביע בעד זה יזכור שהוא הצביע וקידם את ישראל לכיוון מדינת הלכה. ורוב מצביעי הליכוד לא רוצים שישראל תהיה מדינת הלכה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מאיפה אתה מביא את זה?
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני בוודאות אומר לך את זה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
רוב מצביעי הליכוד הם אנשים מזרחיים, מסורתיים - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
בוודאות אומר לך את זה. ויותר מזה, הם לא רוצים מדינת הלכה. הם לא רוצים.
היו"ר אמיר אוחנה
אפילו מלכיאלי מצביע ליכוד, מה אתה יודע.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אלה שלא רצו עבור למחנה הציוני.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אם היו רוצים אולי היו מצביעים לש"ס. הם לא רוצים מדינת הלכה. ואני אומר לכם שאתם ראיתם גם את כל סקרי דעת הקהל, שתומכי הליכוד רוצים מדינה יהודית דמוקרטית וליברלית, מה שפעם הייתם, ששכחתם מזמן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
פעם-פעם.
יואל חסון (המחנה הציוני)
פעם הם היו, הם לא זוכרים, אין להם קשר בכלל.
היו"ר אמיר אוחנה
כשאתה היית. מאז שעזבת התדרדרנו לתהומות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
כשאנחנו היינו הייתה תנועה ליברלית. אנחנו גם ידענו את שיר בית"ר, וידענו לצטט גם ציטוטים מז'בוטינסקי. כשז'בוטינסקי ברגע הזה בצורה הכי בוטה היה מקיא על החוק הזה, לא פחות, מקיא על החוק הזה, שכל משפט בו מנוגד לתשתית או לבסיס של תנועת בית"ר, החירות וכל מה שהתנועה הרוויזיוניסטית מייצגת, שאתם לא מייצגים אותה בכלל, ואין לכם אפילו את היכולת לייצג אותה, אתם בכלל לא מבינים על מה מדובר. ולא תבינו, כי אחרת לא הייתם מביאים את הדבר הזה. עכשיו, מדיכטר אני לא מצפה, הוא לא ליכודניק מבטן ולידה. אין לי ציפייה. אבל כן יש לי ציפייה מאחרים, אבל גם ממנה אני מאוכזב.

לכן החוק הזה, בגלל המוטיבציה שלו, בגלל מי שדוחפים אותה, בגלל הצורה שגם כל הדבר הזה מנוהל, וגם הדחיפות – הדרום בוער, בעיות קשות בעזה, בעיות בצפון, לוחמה בתוך סוריה, ובמה הכנסת מכילה את זה זמנה? – מכלה את זמנה, סליחה, וגם מכילה את זמנה – בעיסוק בחוק שמוביל אותנו בסוף למדינת הלכה. ומדינת הלכה זה משהו שרוב אזרחי מדינת ישראל לא רוצים שיהיה. לא רוצים שיהיה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, אדוני.
אבי דיכטר (הליכוד)
אני חייב לומר לך, יואל: קודם כול, אני לא זכרתי שאתה היית בין התומכים בחוק.
יואל חסון (המחנה הציוני)
דיכטר, בוא.
נחמן שי (המחנה הציוני)
יש קבוצה שלמה. מאחר שגם אני הייתי - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
מה שכן זכרתי – אני רק הערה, אתה רשות דיבור.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
רגע, רק צריך להגיד שבמקום שבו יושבים חוזרים בתשובה אפילו צדיקים גמורים - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
דב, אתה מקדם את מדינת ההלכה.
אבי דיכטר (הליכוד)
אני רוצה להגיד לך שמה שאני כן זכרתי אבל, הייתה בקשה לתיקון כמה דברים – תוקנו הדברים, אבל מאז הוא לא עלה על ידי המנהיגה ציפי לבני, הוא לא עלה לדיון פעם נוספת בישיבה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
נכון, כי יש מנהיגות.
אבי דיכטר (הליכוד)
לא, הוא לא עלה לא בגלל שיש מנהיגות, הוא לא עלה בגלל פיק הברכיים. הרי היו 40 חברי כנסת שתמכו – 40 – אתה אחד, היו עוד רבים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל לא היה רוב בקדימה, ואתה יודע את זה . בסיעת קדימה לא היה רוב לחוק שלך.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת נחמן שי, רשות הדיבור שלך.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אל תעוות את ההיסטוריה. אל תעוות את ההיסטוריה.
אבי דיכטר (הליכוד)
כשלא מביאים להצבעה אז אין רוב.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אל תעוות. לא, יש מנהיגות שבאה וקבעה שהחוק הזה לא ראוי לעבור את סיעת קדימה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה, חבר הכנסת חסון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שאצלכם, בליכוד הנוכחי, אין מנהיגות. אין מנהיגות. אין מנהיגות.
אבי דיכטר (הליכוד)
האמן לי, יואל, הזיקית מתקנאת בך. הזיקית מתקנאת בך.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, אתה לא. הרי כשאתה עשית את החוק הזה - -
היו"ר אמיר אוחנה
חברי הכנסת דיכטר וחסון.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מי שמשנה את עמדתו למקום נכון, הוא בן אדם שראוי להערכה. מי שתקוע בעמדה גזענית, הוא ראוי לגינוי.
אבי דיכטר (הליכוד)
דב חנין, אתם אפילו לא מוכנים להצביע על ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - כשאתה עשית את החוק הזה, כמה חודשים, דיכטר, אחרי שעשית את החוק הזה, הלכת ועברת לצד של נתניהו עוד כשהיית חבר קדימה. כמה? אז אתה זוכר, קראתי לך סוס טרויאני.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה. רשות הדיבור של חבר הכנסת נחמן שי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הרי היית סוס טרויאני שקיים קשר עם נתניהו, והחוק הזה היה המסלול שלך להגעה שלך מקדימה לליכוד. הרי זו הייתה המטרה שלך, להגיע מקדימה לליכוד - -
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת חסון, אני פונה אליך.
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - והחוק הזה הוביל אותך למקום הזה, נקודה.
היו"ר אמיר אוחנה
יואל, תודה. תודה. תודה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה היה כרטיס הכניסה שלך לליכוד.
אבי דיכטר (הליכוד)
זיקית מתקנאת.
יואל חסון (המחנה הציוני)
וכמו שאני רואה, הליכוד לא קיבל אותך בכזאת אהבה. בקושי נכנסת לכנסת. לא קיבל אותך בכזאת אהבה.
היו"ר אמיר אוחנה
טוב, אני מתחיל לקרוא. הבא שמדבר, אני מתחיל לקרוא. תודה. חבר הכנסת נחמן שי, רשות הדיבור שלך.
יואל חסון (המחנה הציוני)
למרות החוק שהבאת לו. למרות כרטיס הכניסה המרשים הזה לא התקבלת באהבה גדולה.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת חסון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
צריך להזכיר את ההיסטוריה, אדוני, שהיא לא כזאת רחוקה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתנגד לחוק, ואני חושב שהוא חוק רע, אני חושב שהוא חוק מזיק, ועדיף שלא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. אני תמה לפעמים, אני אוהב לתרגם דברים בשפה אחרת, לפעמים בשפה אחרת שומעים. איך זה נשמע באנגלית או בצרפתית – אולי ברוסית כן יכול להישמע לא רע – לייהד את הגליל? איך זה נשמע? תנו לי את הפועל.
היו"ר אמיר אוחנה
ציונות.
נחמן שי (המחנה הציוני)
לייהד את הגליל. ציונות. איך זה נשמע התיישבות יהודית? הלא דברים שהיו יפים פעם - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
לייהד את הגליל זה מושג מפא"יניקי בכלל.
נחמן שי (המחנה הציוני)
הוא עבר מן העולם עם הזמן. הוא לא נתפס יותר - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
ייהוד הגליל זה ממפא"י.
היו"ר אמיר אוחנה
רשות הדיבור של חבר הכנסת נחמן שי.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
יהודים משיבים יהודים בלבד זה גם מפא"י.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אוה, בוקר טוב, ניסן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
היה מסמך קניג.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
נראה שיכניסו לאחד הקיבוצים איזה מישהו - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
טיול לראות את ייהוד הגליל.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת דיכטר, תודה.
נחמן שי (המחנה הציוני)
חבר'ה, אני תמיד מרגיש טוב שאני מצליח לעורר. ייהוד הגליל זה צירוף איום ונורא. איום ונורא. אתה כמוני לא פעם נפגש עם קהלים זרים ועם מדינאים ואחרים. אתה לא תצליח לעולם להסביר להם את זה. אתה יכול להגיד להם שיש ציונות, וכולנו חלק מהציונות, כולנו מאמינים בציונות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
היום משתמשים במושג פיתוח הגליל.
נחמן שי (המחנה הציוני)
המילה ציונות – אני לא רואה אותה פה. אני לא רואה פה לא את המילה ציונות ולא את המילה דמוקרטיה. אבל אי אפשר לקבל את זה, זה לא עובר, בשנת 2018 ביטוי כזה לא עובר יותר. תפתח את ההתיישבות, בבקשה, אבל אתה לא יכול להתעלם, אף אחד לא יכול להתעלם ממיעוטים שחיים בתוכנו, מהזכויות שלהם, מהמעמד שלהם, ומהמבחן העליון של חברה דמוקרטית, שבה מכבדים את המיעוט ונותנים לו את מקומו המלא. לפעמים אפילו מעל לפרופורציה שבה הוא נמצא בציבור, כי אלה הם הערכים של חברה דמוקרטית. את זה אני לא מוצא בחוק הזה בכלל.

עכשיו, התוצאה של החוק הזה תהיה, כפי שכתב הבוקר אדם שאני מאוד מעריך אותו בשם משה ארנס, שהיה שלוש פעמים שר ביטחון במדינת ישראל, ופעם שר חוץ, ובטעות החמיץ גם את ראשות הליכוד, יכול להיות שאם הוא היה עומד בראשות הליכוד גם היה לנו היום ליכוד אחר. ובארנס אי אפשר לחשוד שהוא לא ציוני ולא לאומי ולא פטריוט ולא ימני – כל הדברים הכי חשובים יש לו. אבל יש לו עוד תכונה אחת: הוא אדם פתוח וליברל, עם השקפת עולם רחבה.

והוא, שטרח כל חייו, כל חייו, כדי לקדם את הפלגים ואת הקבוצות השונות בחברה הישראלית, רואה את עובדת חייו נחרבת לנגד עיניו. הוא שרצה ועודד את הבדואים לשרת ואת הערבים לשרת, ובאמת תמיד דיבר על שוויון, רואה איך מדינת ישראל במו ידיה מחריבה את המפעל הזה ששמו חברה משותפת – חברה שיש בה גם יהודים, גם ערבים, גם נוצרים, גם מוסלמים, גם דרוזים. כולם חיים ביחד. מהחוק הזה לא יחיו ביחד, מהחוק הזה יחיו בריב גדול.
אז לכן אני אומר לכם
הרעיון לתת לקבוצה אחת עדיפות על פני קבוצה אחרת הוא רעיון משחית, הוא יגרום לנזקים עצומים, ואנחנו נישא את המטען הזה על גבנו בשביל הילדים והנכדים שלנו עוד הרבה דורות, אם החוק הזה לא יימחק מיד, או לא ייכנס בכלל לספר החוקים.

עוד משפט אחד ביחס ליחסים שבין ישראל לבין העם היהודי. זה גם דבר שאנחנו לא כל כך מייחסים לו חשיבות, בייחוד לא תחת הממשלה הזאת, שדחפה את היהודים החוצה ועושה כל מאמץ כדי לא להסתכל עליהם. אז יש יהודים שחיים מחוץ לגבולות המדינה - - -
היו"ר אמיר אוחנה
אדוני, אבל ביקשתי למקד לסעיף 7. אנחנו לא יכולים לדון עכשיו על כל החוק.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אתה רוצה רק על 7? אז נגיע ל-6 גם?
היו"ר אמיר אוחנה
לא, לא.
נחמן שי (המחנה הציוני)
בסדר, אז משפט אחד. אני חושב שהמחויבות שלנו היא לקרב את העם היהודי למדינת ישראל לא רק בתפוצות אלא גם בתוך מדינת ישראל. זה סעיף שנועד להגיד: תישארו אתם במקום שלכם ואנחנו במקום שלנו. זה לא עובד כך, אנחנו עם אחד, והחיבור בינינו הוא גם בתפוצות וגם בתוך מדינת ישראל.
היו"ר אמיר אוחנה
אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אבי דיכטר, ואחריו חבר הכנסת מלכיאלי.
אבי דיכטר (הליכוד)
תראו, אני באמת חושב שבאיזשהו שלב בדיונים האלה, והחוק הזה, אנחנו כבר דנים בו לא מעט פעמים ושעות - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
יותר מדי.
אבי דיכטר (הליכוד)
- - לא בחשכת ליל, כמו חוקי יסוד אחרים שאיש לא עוסק בהם, למרות שהם עברו לתפארת מדינת ישראל לפני 25 שנה. ואני תוהה ככה מה צריך לקרות כדי שהאופוזיציה, לפחות המפלגות שמוכנות לקבל את המשפט "ישראל מדינת הלאום של העם היהודי" – הרי יש מפלגות שלא מוכנות אפילו את זה לקבל – אבל לפחות את המשפט הזה, מה צריך להוריד? איזה ענפים עוד צריך להוריד כדי שתהיה הסכמה?
יעל גרמן (יש עתיד)
להוסיף, לא להוריד, את המילה שוויון וחירות ודמוקרטיה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
דמוקרטיה, דמוקרטיה.
אבי דיכטר (הליכוד)
יעל, אני עוד לא התאוששתי מהאמירה שלך אתמול - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
גם אני עוד לא התאוששתי ממך. זה בסדר גמור. וזה היה שלשום, אבל ניחא.
אבי דיכטר (הליכוד)
אני חושב שבנושאים כאלה לפעמים אתה רוצה לגייס טיעון, זה מבורך מאוד. אבל אני חושב לפעמים יש טיעונים שלא מגייסים. לא בבית ספרי לפחות.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבי, אנחנו רק מדברים על המילה שוויון, חירות ודמוקרטיה. תוסיף אותה ואנחנו נצביע בעד. אנחנו אומרים את זה מתחילת הדרך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה, אתה מתכחש לזה שישראל דמוקרטית? לא הבנתי.
יעל גרמן (יש עתיד)
או אתה נגד שוויון?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
במובנים שלכם כן.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה, חברי הכנסת, תודה לכם.
אבי דיכטר (הליכוד)
זה מופיע בחוקי יסוד.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתה ואוחנה זה אותו דבר?
מיכל רוזין (מרצ)
במבחן השוויון והדמוקרטיה אתם אותו דבר?
אבי דיכטר (הליכוד)
יואל, אני לא חושב - - -ג'רושי מגשר פה בישיבה הזו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני יכול להיות מאיר עיניים, אדוני.
אבי דיכטר (הליכוד)
לא, אבל לא ג'רושי. תשאיר את זה - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני רחוק מג'רושי, אבל מאיר עיניים אני יכול להיות. אני יודע שהכול סביב ערבים אצלך, אם אתה לא מוריד איזה ערבי אתה לא רגוע.
אבי דיכטר (הליכוד)
יש לי הרבה כבוד לערבים ויש לי הרבה כבוד לערבית. ואני חושב שהחוק הזה הוא באמת חוק שצריך להסתכל עליו - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אוה, בדיוק הוא אמר שיש לו המון כבוד לערבים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
וערבי-ערבי נכנס.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
נגד.
אבי דיכטר (הליכוד)
אני חושב שבאמת כשאתה מסתכל על החוק הזה הוא חוק יסוד. לדעתי הוא יעבור, ואני מאמין שהוא יעבור לפחות באותו רוב שהוא עבר בקריאה הראשונה – 64 חברי כנסת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
וואו, איזה רוב מוחץ.
אבי דיכטר (הליכוד)
הוא רוב מוחץ.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מוחץ. זה בדיוק הקואליציה שלכם. איזה רוב זה?
אבי דיכטר (הליכוד)
קארין, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עבר ברוב של 32 כנגד 21.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ואתם כל הזמן מקוננים על זה.
יעל גרמן (יש עתיד)
שמונה.
אבי דיכטר (הליכוד)
מה לעשות, אלה העובדות שאני מכיר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתם כל הזמן מקוננים על זה, ואז עושים אותו דבר.
אבי דיכטר (הליכוד)
אלה העובדות שאני מכיר. ומי כמוך יודע או מי כמוכם יודע שאת החוק הזה אין צורך להעביר ב-61 חברי כנסת. אבל למרות הכול, ראש הממשלה, באמת בהנחיה לדעתי מאוד נבונה, אמר: אני מבקש כל קריאה להעביר ברוב של 61, למען הסר כל ספק. וכדי להעביר ברוב של 61 אין ברירה, אנחנו כולנו, לפחות חברי הכנסת כאן, כולנו פוליטיקאים, אנחנו מבינים שאתה צריך לעשות פשרות בניסוחים, לפעמים אפילו במהות, כדי להעביר חוק בבסיס קונצנזואלי רחב יותר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה נגד דמוקרטיה? אתה נגד שוויון?
אבי דיכטר (הליכוד)
אני לא נגד שוויון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז מה הבעיה להכניס את זה?
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז למה לא כתוב שוויון?
אבי דיכטר (הליכוד)
לא זכור לי המאבק על שוויון בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. זכור לי היטב, לא הייתי בכנסת - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
הנה, יש לך הזדמנות לתקן. גם אני לא הייתי.
אבי דיכטר (הליכוד)
קארין, לא הייתי בכנסת, אבל אני זוכר את המאבק, ואני שמח על ההערה שלך, מפני שהיא מוכיחה כמה לעיתים הפשרה נדרשת. ובנוסח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו המילה שוויון הייתה בניסוחים המקדימים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבי, אבל לא אתה ולא אני היינו אז.
היו"ר אמיר אוחנה
קארין, זה לא דו-שיח, סליחה. רשות הדיבור של חבר הכנסת דיכטר.
אבי דיכטר (הליכוד)
בואי נשחק טניס, לא פינג פונג.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל הוא מדבר אליי, אני עונה לו.
היו"ר אמיר אוחנה
כי פנית מלכתחילה.
אבי דיכטר (הליכוד)
קארין, בואי נעבור לטניס, באינטרוול יותר ארוך, לא בפינג פונג שהוא קצר מדי. תראי, אני חושב שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו לומדים מיושב-ראש הכנסת, פינג פונג זה יותר טוב.
אבי דיכטר (הליכוד)
לא, אנחנו בעידן ווימבלדון, שלא לדבר על המונדיאל שזה הרבה יותר איטי.
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו עם יולי אדלשטיין על טניס שולחן.
אבי דיכטר (הליכוד)
בואי, תראי, אל תגררי אותי לומר את מה שיש לי לומר בנושא מרצ, אבל זה יבוא כנראה.
מיכל רוזין (מרצ)
תגיד מה שאתה רוצה. תגיד. תגיד על השולחן. יצאת פתט, מה שנקרא אצלנו בחבר'ה.
היו"ר אמיר אוחנה
אנחנו בדיון על סעיף 7, אני רוצה להזכיר. בואו נמקד ונסיים.
אבי דיכטר (הליכוד)
קארין, עכשיו ברצינות. תראו, הרי גם אז כדי להעביר חוק חשוב, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, דוחפי החוק מקדמי החוק, מביאי החוק להצבעה, החליטו להתפשר, והחליטו להעביר את החוק בלי המילה שוויון. והם לא היו אנשים פחות נאורים מאיתנו, ולא היו אנשים פחות חכמים מאיתנו, הם לא היו אנשים פחות ממלכתיים מאיתנו – הם היו אנשים, אני מאמין, חכמים כמונו, פוליטיקאים כמונו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
מה הסיבה, להערכתך?
אבי דיכטר (הליכוד)
בוא, טיבי. פוליטיקאים כמונו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
מה זה עזוב? מה אתה מנפנף אותי? מה הסיבה שאין ערך שוויון? מה הסיבה?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
כי ערך השוויון בחוק הקודם רק הזיק. זה הסיפור.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
רק הזיק? השוויון הזיק.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הפרשנות של בית המשפט בשוויון רק הזיקה.
אבי דיכטר (הליכוד)
תנהלו את המשא ומתן - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
זאת גישה חדשה.
היו"ר אמיר אוחנה
כן, חבר'ה, שניכם תקבלו רשות דיבור.
מיכל רוזין (מרצ)
היא הנותנת, כך זה נקרא. היא הנותנת.
אבי דיכטר (הליכוד)
תנהלו את המשא ומתן לא על חשבוני.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
יש שאלות קשות אז מנפנפים אותנו, אני מבין.
אבי דיכטר (הליכוד)
אחמד טיבי, תנהלו את המשא ומתן ביניכם לא על חשבוני.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אתה מביא חוק על חשבוננו. אתה פוגע במעמד של הציבור הערבי.
היו"ר אמיר אוחנה
טוב, תודה.
אבי דיכטר (הליכוד)
אני אחזיר לך אחרי זה.

עניינית, על הבסיס הזה בסעיף 7, זה מראה שאנחנו לא אנשים אטומים. אנחנו יודעים להיות פתוחים לביקורת, בוודאי כשהיא באה באינסטנציות מאוד ממלכתיות. וכשהיועץ המשפטי לממשלה – או בוא נתחיל: כשנשיא המדינה אומר את מה שהוא אומר, אנחנו לא רואים בזה נייר שלא צריך לגעת בו. אני חושב שהיו הערות מאוד נוקבות, היועץ המשפטי לממשלה אמר הערות מאוד נוקבות, עלו רחשים במקומות אחרים, כולל - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אחרי שכתשתם אותו אפשרתם לו.
היו"ר אמיר אוחנה
קארין, זה לא ייתכן. אני מבקש.
יעל גרמן (יש עתיד)
גם בטניס יש חזרה.
היו"ר אמיר אוחנה
לא, אבל יש גבול, כמה אפשר.
אבי דיכטר (הליכוד)
קארין, אני חושב שבאיזשהו מקום, מתוך אחריות לאומית, באמת מתוך אחריות לאומית, ומתוך רצון להרחיב את בסיס התמיכה ולא להצר אותו, ואולי להגדיל אותו גם מקרב שורות האופוזיציה, עשינו את התיקון הזה. אני חושב שהוא תיקון נכון, הוא תיקון ראוי.

אני חושב שההצעות לתיקונים, והרי ישבנו פה רק אתמול על סדרה של הסתייגויות, שאני חושב שחלקן היו אולי ראויות להתייחסות, חלקן היו לדעתי לא טובות, חלקן היו, הייתי אומר, נבזיות. בעיניי להביא הסתייגות שאומרת: אנחנו בעד ביטול ההמנון - - -
מיכל רוזין (מרצ)
לא, אתה פתט. אתה פשוט פתט.
היו"ר אמיר אוחנה
לא, חברת הכנסת רוזין.
מיכל רוזין (מרצ)
עשית על זה פוסט, לא פחות, פוסט בפייסבוק. פתט.
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת רוזין.
מיכל רוזין (מרצ)
זה לא נאה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר כנסת כל כך הרבה שנים.
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת רוזין, אני קורא לך.
מיכל רוזין (מרצ)
זה פשוט פתט. פתט.
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת רוזין, תודה.
אבי דיכטר (הליכוד)
תראו, אני יודע שהאמת היא כואבת.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, לגנוב הצבעות פה, ולהפסיק הצבעה באמצע זה כן, אבל להתייחס להסתייגויות שאנחנו רוצים בשביל לנפח את ההסתייגויות – באמת, פתט.
היו"ר אמיר אוחנה
אוקיי, אין לי ברירה, קריאה ראשונה. חברת הכנסת רוזין, את בקריאה ראשונה.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה חייב לי התנצלות על אתמול. אתה חייב לי התנצלות על אתמול.
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת רוזין, את בקריאה שנייה.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה חייב לי התנצלות.
היו"ר אמיר אוחנה
את בקריאה שנייה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אמיר, גילית רוחב לב אתמול, למרות הטעויות. תמשיך ככה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה. בבקשה.
אבי דיכטר (הליכוד)
תראו, אני, בניגוד אולי למה שאפשר להתרשם מחלק מהאמירות כאן, אני לוקח הסתייגויות ברצינות. אני קורא אותן - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אתה רק לא לוקח את החוק ברצינות, ואת עצמך ברצינות, ואת מגילת העצמאות ברצינות.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת דיכטר, אבי, אנחנו מגיעים לסעיף 7, אנחנו רוצים לגמור את זה.
אבי דיכטר (הליכוד)
אני לא זוכר שאני הפרעתי.
היו"ר אמיר אוחנה
לא, אני מדבר על משך הזמן.
מיכל רוזין (מרצ)
בפופוליזם. נו, באמת. לא נאה ולא יאה.
אבי דיכטר (הליכוד)
תראי, אני לא כתבתי את הדברים.
מיכל רוזין (מרצ)
נו, בסדר.
אבי דיכטר (הליכוד)
את כתבת או אנשי מרצ כתבו את הדברים. ואני אומר לכם, שאנחנו הרי נעבור להסתייגויות על סעיף 7 עוד רגע.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, כי למחוק את מגילת העצמאות זה יותר רציני.
אבי דיכטר (הליכוד)
ובהסתייגויות על סעיף 7 אני מקווה מאוד שתהיינה הסתייגויות ענייניות, ולא להחליף את התקווה באינטרנציונל.
מיכל רוזין (מרצ)
בוא, תלמד אותנו על דמוקרטיה ועל התנהלות בכנסת. באמת.
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת רוזין, אני רוצה להזכיר לך שאת בקריאה שנייה.
מיכל רוזין (מרצ)
הוא מדבר עליי. הוא מדבר אליי.
היו"ר אמיר אוחנה
הוא לא דיבר אלייך.
מיכל רוזין (מרצ)
הוא מדבר עליי ואליי. אני יודעת על מה הוא מדבר, ולכן אני עונה.
היו"ר אמיר אוחנה
אני לא רוצה לקרוא לך בקריאה שלישית.
מיכל רוזין (מרצ)
הוא מדבר על הסתייגות שלי, שהוא עשה עליה פוסט.
היו"ר אמיר אוחנה
אני לא רוצה לקרוא לך בקריאה שלישית. אמרת את דברייך. תודה.
אבי דיכטר (הליכוד)
ולכן אני חושב שההסתייגויות על סעיף 7, אני מקווה, תהיינה ענייניות ומכובדות ברמה הלאומית, וגם מכבדות ברמה האישית. תודה רבה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, אדוני חבר הכנסת.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מבקשת הערה קטנה. אני לא התפרצתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
- - -
היו"ר אמיר אוחנה
משפט ומשפט.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני פשוט רוצה להעמיד דברים על דיוקם. מזכירים פה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מרבים לומר שאין בו שוויון. הלוואי שיהיה בחוק הזה מה שיש בחוק. ואני רוצה רק לקרוא: זכויות יסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזת הקמת - - -
היו"ר אמיר אוחנה
תודה, גברתי. זה גם לא לסעיף 7.
יעל גרמן (יש עתיד)
רגע. חוק יסוד זה מטרתו להגן על כבוד האדם ועל ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אין לנו לא את זה ולא את זה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה, גברתי. חברת הכנסת קארין אלהרר, משפט.
אבי דיכטר (הליכוד)
למה הוציאו את מילה שוויון? זה מה שמעניין.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מבקשת לפחות שזה יהיה בחוק.
אבי דיכטר (הליכוד)
למה הוציאו את המילה שוויון, יעל? זו הבעיה.
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת קארין אלהרר, משפט.
יעל גרמן (יש עתיד)
תכניס מדינה יהודית ודמוקרטית; תכניס את עקרונות מגילת העצמאות.
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת גרמן, אפשרתי לך משפט. חברת הכנסת גרמן, תודה. בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
חבר כנסת דיכטר, רק להשיב לך במשפט, מכיוון שניהלנו סוג של דו שיח. הדבר המהותי שחסר בחוק הזה. אתה רוצה חוק יסוד: הלאום – אני חושבת מלכתחילה שלא צריך אותו – בסדר. אבל אם כבר, לפחות שזה יהיה תיאור אמיתי וקוהרנטי של מה שמדינת ישראל צריכה להיות גם על פי החזון שלך. הרי אני לא מאמינה שאתה כופר בצורך של מדינת ישראל להיות מדינה דמוקרטית. יהודית בסדר, כולנו מסכימים לזה, אבל דמוקרטית?

והדבר האחרון, אתם תמיד מקוננים ומקטרים על זה שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עבר במחטף. מה שאתם עושים היום זה מחטף בחסות הקואליציה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה, גברתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש לכם רוב בקואליציה - - -
היו"ר אמיר אוחנה
תודה, דיברנו על משפט.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תודה רבה.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, ואחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לחזור על חלק מהדברים שאמרתי בדיון הקודם, אבל בגלל שסעיף 7 שונה, אז אני רוצה לומר מה אני לא אוהב בשינוי הזה. "המדינה רשאית לאפשר לקהילה, לרבות וכו'" – בדיון הקודם אני אמרתי שלצערנו היו כמה פסיקות של בג"ץ נגד בנייה שיועדה במגרשים פרטיים, לא מדבר על מכרזים של המינהל, שיועדה עבור הציבור החרדי.

עכשיו, כל מי שחי במדינה שלנו יודע שהשילוב של חרדים ושאינם חרדים בבניינים משותפים, הוא יכול להיות טוב והוא גם יכול להיות לא טוב. יש מקומות שזה לא הוכיח את עצמו. ומשכך, וכדי למנוע פרובוקציות מיותרות, אז יש בציבור החרדי מי שחושב שראוי שהם יקימו שכונות לעצמם. אני לא אומר גטאות – יחיו כמו שהם רוצים לחיות. אם חרדי לא רוצה לראות אוטו שנוסע בשבת או מוזיקה בקול, ואדם אחר כן רוצה, יערב לו אבל בשכונה משלו.

ואני חושב שהסעיף כמו שהיה בנוסח המקורי היה יכול כן לאפשר בוודאי לציבור דתי להקים קהילה משלו. דבר ראשון, אני הבנתי את הסערה שהייתה סביב זה, רק אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכן כדאי להביא לביטוי את האפשרות לאנשים להקים קהילה לעצמם. ואני שמעתי את הביקורת, שאחרי זה תהיה גזענות, רק צריך לדעת איך לעגן את זה. אבל בשביל למנוע אחר כך סתם שיח של שנאה מיותר, כן היה ראוי להשאיר את הנוסח הקודם. תודה רבה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, אדוני. חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה – חברת הכנסת מרב מיכאלי.
מיכל רוזין (מרצ)
תודה. יש לי שאלת הבהרה לפני הדברים שלי: האם נקבל הבהרה על מה שקרה אתמול והתנצלות בפני חברי האופוזיציה?
היו"ר אמיר אוחנה
אני לא חושב שיש מקום להתנצלות, אבל תהיה הצבעה חוזרת.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, האם תהיה הבהרה לגבי הטעות שנעשתה?
היו"ר אמיר אוחנה
יאמר היועץ המשפטי אחר כך.
גור בליי
כשיתחילו ההצבעות נתייחס.
היו"ר אמיר אוחנה
כשיתחילו ההצבעות אנחנו נתייחס, ונקיים הצבעה נוספת.
מיכל רוזין (מרצ)
טוב, אני רוצה להקריא לכם משפט מאוד פשוט, חבר הכנסת דיכטר: "תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה" – כך נכתב במגילת העצמאות. מדוע צריך לכתוב בחוק יסוד: "המדינה רואה בפיתוח התיישבות יהודית ערך לאומי, ותפעל על מנת לעודד ולקדם הקמה וביסוס שלה"? האם לא זה מה שעושים מקום המדינה? סבא וסבתא שלי משני הצדדים כשעלו לארץ עשו את זה עוד לפני שקמה המדינה, והמשיכו לעשות את זה גם אחרי שקמה המדינה, וכך עשה גם אבי שבנה בארץ הזאת. מה, אנחנו לא בנינו? לא התיישבנו? לא הקמנו? לא הפרחנו את השממה?

אתם מתנהגים כמו איזה מיעוט נרדף – באמת, הקוזק שנגזל – מיעוט נרדף, שלא בונים לנו ערים, לא בונים לנו יישובים, ואנחנו צריכים להגן על עצמנו באיזשהו חוק יסוד. על מה מדובר פה? האבסורד הוא שלכם, חבר הכנסת דיכטר, האבסורד בחוק הזה. אתם מביאים אותנו לכתוב הסתייגויות שמגחכות אתכם, לא אותנו, כי האבסורד הוא שלכם.

כי אתם רוצים להגיד לנו, שאם לא תגידו שאנחנו מדינת ישראל וההמנון הוא התקווה והדגל שלנו הוא הדגל כחול-לבן עם מגן דוד, אז זה לא המציאות? זו לא מדינת הלאום היהודי? מישהו מפחיד אותנו שזה הולך להיעלם, שזה הולך להיגמר? אולי תספר לי משהו שאני לא יודעת. מספיק לחיות עם איזו תחושת רדיפה, מספיק לחיות עם תחושה שאנחנו מיעוט נרדף. אנחנו הרוב פה, המדינה מספר שמונה בחוזקה בעולם. ואתם מתנהגים כל הזמן בקורבנות. מספיק עם הקורבנות הזאת.
אבי דיכטר (הליכוד)
מקום שמיני למרות מרצ.
מיכל רוזין (מרצ)
מספיק עם הקורבנות הזאת. לא למרות מרצ, בזכות מרצ. כשאיילת שקד שרת המשפטים נוסעת בעולם היא מתגאה בבג"ץ והיא מתגאה בארגוני החברה האזרחית. וכשיושבים המשנים ליועץ המשפטי והיועץ המשפטי לממשלה מתגאים בעולם בחברה האזרחית ובדמוקרטיה.

וכשבאים אלינו ומזהירים אותנו מחוק ההסדרה, מסבירים לנו, ואתה יודע טוב, כי היית בדיון הסגור, מזהירים אותנו איך מה שמגן על מדינת ישראל, ואפילו על ההתנחלויות, זה העובדה שיש פה דמוקרטיה ובית משפט עליון חזק, וחברה אזרחית שיכולה לדבר ולהגיד עדיין מה שהיא רוצה. בזכות מרצ יש לך פה מדינה חזקה.

אתה יכול לצחוק עד מחרתיים, זה מה שמגן על המדינה הזאת. כי הדה-לגיטימציה שאתם עושים למדינה זה מה שפוגע בנו, בין כל יהודי העולם ובין כל העולם כולו, שמסתכלים עליכם היום ואומרים: תגידו, מה אתם רוצים? להיות דיקטטורה? ללכת אחרי כמה מדינות בעולם היום שמאבדות את זה לגמרי? זה מה שאתם רוצים?
אבי דיכטר (הליכוד)
משאת נפשנו להשיב את האינטרנציונל.
מיכל רוזין (מרצ)
די, אני מכבדת אותך, אתה נהפך פתט. באמת, הפוסט שהעלית הוא פתטי לחלוטין. אבל כנראה לא היית מספיק באופוזיציה, לא למדת מה זה לעשות הסתייגויות, לנהל בצורה הוגנת, מה שלא קרה פה אתמול, הצבעות. שכך צריך להיות, לפחות למראית עין, שההתנהלות שלכם תהיה דמוקרטית, כי גם את זה אתמול איבדתם. גם את זה אתמול איבדתם, אמיר.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה, גברתי.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, סליחה, הוא דיבר עשר דקות. אתה לא תשתיק אותי.
היו"ר אמיר אוחנה
מישהו יכול להשתיק אותך?
מיכל רוזין (מרצ)
אתם אתמול איבדתם וחציתם קו אדום בהתנהלות של ההצבעות, איך שהיא התנהלה. וכשאתה נכנסת אפילו לא טרחת להקשיב ולהבין. וטוב שיש וידיאו, מזל, כמו במונדיאל, שיכולנו לראות מה היה פה, כי חס וחלילה גם לסמוך על עמדותיהם או דעותיהם או עדויותיהם של חברי כנסת מהאופוזיציה.

אנחנו מגינים על הדמוקרטיה, ובזכותנו אתה נראה קצת יותר טוב. אבל זה הולך ונעלם, כי אתם לא רק מגחכים אותנו, אתם מבטלים אותנו, אתם מוחקים אותנו, אתם אוסרים עלינו ועוד מעט גם תאסרו עלינו. וככה התדרדרו דמוקרטיות בעולם, ככה בדיוק.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה, גברתי. חברת הכנסת מרב מיכאלי איתנו? לא. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. ואחריו – חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תודה, אדוני. אני מודה לך. אני הצגתי את דבריי בישיבה הקודמת, על הוויכוח האידאולוגי הרעיוני וההשגות שלנו על מהות החוק בסעיפיו השונים. לאחר התיקונים נשארו כמה דברים הצהרתיים, סמליים, וכמה דברים מעשיים. אני חושב שיש חשיבות לסמלים, ואני חושב שיש חשיבות לדברים ההצהרתיים, אבל יש חשיבות יתר לסעיפים המעשיים.
היו"ר אמיר אוחנה
חברי הכנסת, זה מפריע.
קריאה
אנחנו בדיון סיעתי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
הסעיף המעשי כמעט היחידי באופן פרקטי מיידי שיש בחוק הזה זה ביטול מעמד השפה הערבית. אין ספק שמדובר בסעיף עוין. מה מפריע לממשלת ישראל, לקואליציה, ליוזמי החוק, שמעמד השפה הערבית יישאר כפי שהוא?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
יושב מולך יוזם החוק, שאל אותו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
שאלתי, והוא לא עונה. הוא חושב שזה לא רציני לשאול את השאלות האלה. ולכן אני שואל את הציבור: מה מפריע לציבור מה שיש בחוק כיום? הרי מה שיש בחוק כיום לא מיושם מעשית בשטח. למרות שיש שתי שפות רשמיות בחוק – עברית וערבית – הרי ידוע שמעמד השפה העברית הוא המוביל, הדומיננטי. ויש פרשנות של בית המשפט העליון גם בנושא הזה. מה מניע אנשים להכניס שתי אצבעות בעין לכלל הציבור הערבי, ולחלק גדול מהציבור היהודי, שרואה בזה פרובוקציה לשמה? אבל יותר מאשר פרובוקציה, אדוני היושב-ראש, יותר.

ולכן אני רואה שחברי הכנסת בן צור ואורי מקלב לא נמצאים כאן. אני חושב שיש כאן נציג של ש"ס, שההערות שלו, ששמעתי אותן עד עכשיו, היו מאכזבות מאוד בלשון המעטה.
קריאה
אתה עדין הבוקר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני עדין, כן. ואני העברתי מסר חד משמעי לשני חבריי בוועדה, גם חבר הכנסת אורי מקלב וגם חבר הכנסת בן צור, שהצבעתם בנושא ביטול סעיף השפה הערבית היא מעשה חמור ביותר. ואני לא יכול להבין למה חברי כנסת חרדיים יצטרפו למעשה העוין הזה נגד כלל הציבור הערבי של ביטול מעמד השפה הערבית.

ולכן אני אגיד כאן בפומבי מה שאמרתי להם באופן פרטי, שאני מבקש – יותר מאשר מבקש – שלא יצטרפו להצבעה הזאת, אלא יצביעו איתנו נגד ביטול סעיף השפה הערבית. אני גם אתמול זרקתי הערה באחת הוועדות לחבר הכנסת פולקמן, שהוא יושב-ראש סיעת כולנו: אני לא מצליח להבין למה אדם כמוך, שאני מכבד, ואני רואה פעילות שלך בנושאים אחרים בכנסת, יכול להרים יד בעד סעיף כזה.
היו"ר אמיר אוחנה
אדוני חבר הכנסת טיבי, אדוני לא היה בתחילת הדיון, אני אמרתי: אנחנו מגבילים את הדיון הזה לסעיף 7 בלבד. אי אפשר לדבר עכשיו על כל סעיף בחוק, זה פשוט לא ייגמר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אה, זו הייתה הקדמה לדיבור שלי על סעיף 7.
היו"ר אמיר אוחנה
אז אדוני יתייחס לסעיף 7 ויסיים בבקשה. ואני אבקש גם מיתר הדוברים – סעיף 7.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אוקיי. אז אני אשלים משפט, ברשותך, ואעבור לסעיף 7. רועי, אני לא יכול להבין למה אתה באופן אישי. אני בטוח שבתוך תוכך אתה לא בעד הסעיף הזה. אתה לא בעד החוק באופן כללי – יש שיקולים קואליציוניים, אני חי כאן בכנסת, יכול להבין לפעמים אילוצים קואליציוניים, אני שומע מה אתם אומרים על החוק באופן כללי. לפחות בסעיף הזה, רועי, שאתה וחברי סיעתך לא תצביעו בעד, אם אתה לא רוצה להצביע נגד לפחות.

ולגבי סעיף 7 – אמרתי שמבחינתנו המושג דמוקרטיה יש לו משמעות עיקרית מובילה, והיא שוויון בין כלל האזרחים. נטל ביצוע ערכי השוויון מוטל על המדינה. היא צריכה למשל להקצות קרקע באופן שוויוני, היא צריכה להקצות משאבים באופן שוויוני, היא צריכה להקים בתי ספר שוויוניים, היא צריכה לתת שירותים באופן שוויוני, היא צריכה להקים תשתיות באופן שוויוני, היא צריכה להתייחס אל שפת המיעוט באופן שוויוני, כמו שאמרתי, כפי שקורה בקנדה למשל, ונתתי דוגמה את התנהלותו של הנשיא טרודו, ראש הממשלה.

ומה קורה כאן? במדינת ישראל יש משטר פרלמנטרי תחת הכותרת דמוקרטיה. חוץ מזה, מהמשטר הדמוקרטי, בפרקטיקה אין תחום אחד – תחום אחד – שיש בו שוויון בין יהודים וערבים, חוץ מאשר ביום אחד פעם בארבע שנים. בין ארבעת השנים האפליה והפער נשמרים, או מתרחבים בכמה תחומים. רק ביום הבחירות לכל אזרח יש זכות לבחור, אני לא בטוח אם זה יישאר לעולמי עד.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
זכות לנהור.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
כן. גם לנהור זו לא זכות אלא איום לפי ראש הממשלה. נהירת ערבים לקלפיות, גם כשהיא שקרית, אגב בדיעבד, ואני מצטער, היא שקרית - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
מצטער שלא נהרנו.
היו"ר אמיר אוחנה
אדוני, סעיף 7.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
הנהירה היא חלק בלתי נפרד מסעיף 7.
אבי דיכטר (הליכוד)
לא, זו המנהרה. זה סעיף אחר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
ויכול להיות שבגלל האיומים שלכם נצטרך לנהור דרך מנהרות לקלפיות. יכול להיות.
נחמן שי (המחנה הציוני)
למה לא תתחילו בירושלים להצביע?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לא תהיה הצבעה בירושלים. ירושלים היא תחת כיבוש, לא נותנים לגיטימציה לכיבוש.
נחמן שי (המחנה הציוני)
אתם מאבדים - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
ולכן, אדוני היושב-ראש, לכן דווקא האופוזיציה, דווקא יוסף, מיכל ואני ואחרים מגינים על ערכי הדמוקרטיה, רוצים לצקת בה תוכן אמיתי. ומי שמרוקן אותה מתוכן זה מי שמציע הצעות כאלה, והצעות אחרות משך כל הקדנציה הזאת.
עכשיו, אומרים לי
יכול להיות שאנשים לא יאהבו את מה שאני אומר. אני שייך לאלה שלא מסכימים עם הביטוי יהודית ודמוקרטית, אני אומר את זה בכל מקום. אני חושב שלא שיש מתח, כפי שאמרו, בבית המשפט העליון, אלא שזה אוקסימורון, זה דבר והיפוכו. אם אתה דמוקרטיה, אתה מאמין בשוויון בין כלל האזרחים. ואם אתה מגדיר את המדינה בהגדרה אתנית, יהודית, אתה אומר שבאופן אוטומטי, לפי התרגום של ההגדרה הזאת, מיכל עדיפה על פאטמה או אבי עדיף על אחמד. לא מתקבל על הדעת, מבחינתי או מבחינת ערך השוויון.

ולכן אין ערך שוויון בחוקי היסוד. זאת הסיבה שאין ערך שוויון. כי אם יש ערך שוויון, תארו לעצמכם, אולי זה יאלץ את הממשלה לנקוט באופן שוויוני, לנהוג באופן שוויוני בין כלל האזרחים וכלל האוכלוסיות, בין רוב למיעוט.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לחבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
ולכן אני קורא לחברי הכנסת, אני קורא לחברי הסיעות החרדיות, אני קורא לחברי כולנו, לשקול מחדש את עמדתם, לא להצביע בעד החוק. לחילופי חילופין, בסעיף של השפה הערבית, אני קורא לכם להתנגד, ולהשאיר את הסעיפים הנוספים, שהם סעיפים נוראיים מבחינה סמלית והצהרתית, במיוחד התרגום של הסעיף החדש, והנוסח החדש הוא ייהוד הגליל. הביטוי ייהוד הוא ביטוי גזעני פרופר. תארו לעצמכם שבצרפת יתחילו להקים יישובים לצרפתים נוצרים בלבד, חבר הכנסת מלכיאלי, או בארצות הברית יקימו יישובים ללבנים בלבד, שאסור לאפריקנים-אמריקנים להיכנס בהם. זה נקרא משטר אפרטהייד. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה. חברת הכנסת מיכאלי שחזרה אלינו, ואחריה – חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
בסבב הבא אדבר על סעיף 7, אדוני.
היו"ר אמיר אוחנה
מאה אחוז.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני. קודם כול, אני מאוד שמחה שאחרי הדברים שאמרתי כאן בדיון לא הקודם, זה שלפניו, נמחק סעיף 7(א), שבאמת היה משבש את כל חלקי החקיקה, גם חוקי היסוד שלנו וגם חוקי היסוד של הזכויות שלנו. אבל זה לא משנה, ואמרתי את זה בזמן אמת, שגם אם יימחק הסעיף הזה, הוא לא משנה את המהות הלקויה והמגונה של החוק הזה.

עכשיו, אני רוצה להגיד לך משהו, אני רוצה לשתף את כולם פה. אני מאמינה באמת ובתמים שאנחנו חייבות להיאבק בחוק הזה עד חורמה, ולעשות כל מה שאנחנו יכולות ויכולים בשביל שהוא לא יעבור, משום שהוא הרסני למדינת ישראל, באופן עמוק הרסני למדינת ישראל.
אבל אני מודה שהעובדה שאנחנו יושבות ויושבים פה ומדברים דברים לגוף החוק ולגוף הסעיפים, ואומרות ואומרים באמת כאילו אנחנו מדברות ברצינות, בעוד שהמטרה של העברת החוק הזאת היא צינית לגמרי, היא רק לצרכי קמפיין של ראש הממשלה. שכן החוק הזה, נאמר כבר, הוא עלה על השולחן הרבה מאוד פעמים, וכל פעם הוא לא קודם. והוא לא קודם לא בגלל שאי אפשר היה מבחינת הקואליציה הימנית ימנית או הלאומנית לאומנית שיש לראש הממשלה, כי יש לו כבר זמן קואליציה כזאת, וקואליציה צייתנית מאוד, שבסופו של דבר מעדיפה לשמור על שלמותה מאשר על כל דבר אחר. אלא שעכשיו זה הזמן בשבילו לקדם את זה, אז עכשיו זה כנראה קרוב מספיק לבחירות בשביל שזה יהיה כדאי, לעשות את המאמץ הנוסף הזה.
היו"ר אמיר אוחנה
גברתי, ביקשנו למקד את הדיון לסעיף 7, אי אפשר להתפזר כל פעם. טוב, אנחנו נתחיל להגביל בזמן, זה מה שנעשה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
יש משהו מתסכל יותר מהרגיל בלדעת שאנחנו עושות את המאבק בתחום המהותי, האמיתי. אנחנו מבינות ומבינים שהחקיקה זה קובע חיים, זה נורמה, בסוף המדינה מתנהלת לפי זה, אנשים יקבלו או לא יקבלו זכויות לפי זה, יימנעו מהן זכויות לפי זה. בעוד שבאמת לראש הממשלה מדובר בעוד פיסת קמפיין, שאני בטוחה שמבחינתו הוא מוצלח.

ואני אגיד יותר מזה, ברור לי שככל שאנחנו נאבקות ונאבקים בחוק הזה יותר, אז הקמפיין גם כן מוצלח יותר, משום שהנרטיב הזה שאומר: נתניהו טוב ליהודים והשמאל הבוגדני טוב לערבים, הוא רק מקבל עוד חיזוק ועוד הוכחה ועוד אישוש במאבק שלנו נגד החוק המאוד מאוד מאוד בעייתי הזה.

ולכן, אדוני, כמו שאמרתי לגבי סעיף 7, אני שמחה ש-7(א) נמחק; סעיף 7(ב) החדש הוא מופרך בעיניי, ממש מופרך. להגיד שבמדינת ישראל יעודדו התיישבות יהודית – וואו, באמת? וואו. באמת מדהים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מה רע בזה? את מתנגדת, מרב?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אני חושבת שכמו שאמרתי זה מופרך. מדינת ישראל עוד מלפני קומה, מה שהיא עשתה זה לנסות לייצר ליהודיות וליהודים מקום בטוח. זה מעולם לא היה צריך להיות בשביל להוציא לאף אחד אחר את העיניים; זה מעולם לא היה בשביל לשלול זכויות מאחרות ואחרים; זה מעולם לא היה בשביל להתבצר ולהסתגר, ולא להכיר בחלקים נרחבים של העם היהודי, ולשים משטרת יהדות מחמירה ומדירה, שמסרבת לראות בשוויון גם לאלה שהיא מכירה בהם כיהודיות ויהודים בעצמם.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה, גברתי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
ולכן, כן, גם סעיף 7 החדש הוא מופרך ומזיק.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, גברתי. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ולאחר מכן – חברת הכנסת עליזה לביא. ואנחנו נכנסים למשטר של שלוש דקות, רבותיי. חבר הכנסת פורר, הודעה רצית להודיע?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כן, אני רוצה, רק לאור הנוסח, להסיר את ההסתייגויות שלנו שהגשנו לסעיף 7. מה ששונה מקובל עלינו. אני מסיר את כל ההסתייגויות שלנו לחוק.
היו"ר אמיר אוחנה
מאה אחוז. כל ההסתייגויות ירדו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני רק מבקש בקשת רשות דיבור.
היו"ר אמיר אוחנה
זה לא רלוונטי, כי זה סעיף ישן שנמחק, אז כל ההסתייגויות לסעיף 7 - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, את ההסתייגויות שלי שמו בסעיף 5. בגלל זה.
גור בליי
בסדר, אנחנו נוריד.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בקשת רשות דיבור.
היו"ר אמיר אוחנה
לא, רשות הדיבור של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ושלה בלבד.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, אני רק מבקש בקשת רשות דיבור למליאה, לכל הסיעה. תודה.
גור בליי
אם זה לכל הסיעה אנחנו צריך חתימות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
נעביר לכם. קודם כול, אותי תרשמו, ואחר כך חתימות אפשר להשיג.
היו"ר אמיר אוחנה
בבקשה, גברתי.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
זה קצת משונה לשבת ולדון כאילו בסעיף אחד, בגלל ששאר הסעיפים לא מונחים לדיון. עכשיו, אני חושבת שזה מצג כאילו העניין הוא דמוקרטי והדיונים הם באמת דיוני עומק שמתייחסים לכל סעיף, וכאשר מגיעים לסוג של קונצנזוס, אז עוברים הלאה ומתמקדים בסעיף היחידי הבעייתי מתוך החוק הזה.

אז כדאי מאוד להגיד מהתחלה, ואני כן אתייחס לסעיף שמוצג, שבעיניי אין סעיף כמעט בחוק הזה שאפשר לחיות איתו בשקט ולהרגיש שזה בסדר שמחוקקים חוק עם סעיפים כאלה. אי אפשר לא לעבור על סעיף-סעיף ולראות עד כמה הסעיפים האלה – אנחנו מתלוננים על זה שאין את המילה שוויון ואין דמוקרטיה? אני הייתי מתפלאת אם היו נכנסות המילים האלה, כי זה כבר אבסורד, לחוקק חוק מנוגד לכל ערך דמוקרטי, לכל ערך של שוויון, לכל ערך של שוויון אזרחי, ועוד להכניס בתוכו את המילה דמוקרטיה ושוויון, זה היה באמת מגחיך ואבסורד ובלתי מתקבל על הדעת.

לבוא ולדבר על מדינת ישראל, ולקבוע הכול למדינת ישראל – גם את ההמנון וגם את הסמל וגם וגם וגם, אבל לא לקבוע את הגבולות. להשאיר דווקא, לבחור לא לקבוע גבולות למדינת ישראל. ולקחת את זה במקביל לכל הניסיונות הדורסניים, ולהעביר חוקים של סיפוח ושל עוד סיפוח ועוד סיפוח, אפשר לחשוב ששתי המילים שמתחיל בהן החוק "ארץ ישראל", זאת הכוונה האמיתית לגבולות של מדינת ישראל.

כנראה החוק הזה מכין לשלב ההוא. וכנראה כולם, גם כאשר מתייחסים לעניין של בירת מדינת ישראל. בירת מדינת ישראל – מצפצפים על כל העולם, מצפצפים על ההחלטות הבין-לאומיות, וקובעים. למה? כי מתחפרים ונכנסים פנימה, וחושבים רק איך לפתור את הבעיות של ראש הממשלה ושל הרוב. הרוב שמתנהג בעריצות שעוד לא ראינו כמותה.
ואני לא מאלה שיגידו
הייתה דמוקרטיה ורק עכשיו התחיל הרוב להשתולל ולהעביר את מה שהוא רוצה – לא, גם אז הייתה לי ביקורת. אבל הממדים שהגענו אליהם הם ממדים בלתי מתקבלים על הדעת.

השפה הערבית – אני רק רוצה להגיד שני משפטים על השפה הערבית, ואני אדבר על הסעיף האחרון.
היו"ר אמיר אוחנה
לא, ממש לסיום.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
סליחה, אתה נתת לכולם, עכשיו מתחילה ההגבלה. אני חושבת שזה לא פייר, במיוחד שאתה יודע שלא הצלחתי להגיע לישיבות - - -
היו"ר אמיר אוחנה
אבל גברתי מדברת על סעיפים לא רלוונטיים. אני יכול לקטוע אותה מיד, אני לא עושה זאת. אז בבקשה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
בוא, נתתם עד אין סוף זמן דיון. ואני חושבת שאם מתייחסים בכבוד כל כך לחוק הזה, אז תנו לפחות לנהל את הדיון עליו - - -
היו"ר אמיר אוחנה
לא, אבל הסעיפים האחרים נידונו. התקיימו דיונים נרחבים על כל הסעיפים.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אני יודעת שהתקיימו דיונים. ואתה יודע גם למה אני לא יכולתי להיות נוכחת בכל הדיונים.
היו"ר אמיר אוחנה
גברתי, לסיום בבקשה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
מבחינת השפה הערבית – גם כן מגוחכת - - -
היו"ר אמיר אוחנה
אוקיי, גברתי סיימה. תודה. אם גברתי רוצה להתייחס לסעיף 7, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
לא, לא סיימתי. אתה רוצה לשמוע בעניין ההתיישבות?
היו"ר אמיר אוחנה
משפט.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
זה ממש הבהיל אותי, לראות את הנוסח הזה. כי אם עד עכשיו התיישבות יהודית לא הייתה ערך לאומי, אוי ואבוי מה יכול להיות מעכשיו והלאה. לאן נגיע? יכול להיות שיוציאו גם אותנו מהבתים שלנו, כי זה ערך עליון וערך לאומי. מה היה עד עכשיו? איזה יישובים נבנו במדינת ישראל עד עכשיו, חוץ מאלה שנבנו ליהודים? למי היה חשוב התיישבות, ולמי מהאזרחים הייתה התיישבות ערך לאומי חוץ מליהודים במדינת ישראל? אפילו אלה שהתיישבו לפני המדינה בכפרים שלהם – לא ניתנה להם הזכות ולא הכירו בהם. אז את מי "מסבנים" בסעיף הזה?
היו"ר אמיר אוחנה
תודה, גברתי. תודה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
אני חושבת שהגיע הזמן להגיד את האמת. מעניין אותי כל אלה שיישרו קו, שדיברו - - - נגד החוק ובשביל השפה, ועכשיו מתקפלים.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה, חברת הכנסת סלימאן. תודה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
למה? כי כולם מפחדים מבחירות? מה קרה?
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לגברתי. חברת הכנסת עליזה לביא, ואחריה – חבר הכנסת ג'בארין. שלוש דקות לרשותכם, בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד)
תודה, אדוני היושב-ראש.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה עם פנינה?
היו"ר אמיר אוחנה
רשומה, אבל יש לה עוד. הגיעו לפניה. את רשומה, אבל לפי סדר הגעה. סליחה. בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד)
גם אחרי מה שהיה כאן אתמול, וגם מה שקורה כאן היום, אני רוצה לומר שכל החלטה שלך איך לנהל את הדיון לוקה בחסר, בטח ובטח בחוק שכזה. אתה מגביל אותנו לדבר על סעיף מסוים. אתמול לא אפשרת לדבר על סעיף 6. הגיע לכאן ג'רי סילברמן, הגיעו לכאן חברים שלנו. גם היום הגיעו, גם היום אתה לא מאפשר.
היו"ר אמיר אוחנה
שנה שלמה התקיימו דיונים על כל הסעיפים.
נריה רפאל כנפו
הסעיף שונה עכשיו.
היו"ר אמיר אוחנה
יש עיקרון שנקרא סופיות הדיון. אנחנו רוצים לסיים את זה. בבקשה.
נריה רפאל כנפו
סעיף התפוצות השתנה עכשיו.
פנינה תמנו (יש עתיד)
כל כך מהר התייאשת מאיתנו?
עליזה לביא (יש עתיד)
תשע שנים מבקשים לקדם את החוק הזה. ואתה יודע בדיוק שזה - - - פוליטי, החוק הזה מובא לכאן כאחרון הגנבים. וזה חוק שאני הייתי צריכה להיות חתומה עליו. אני, עליזה לביא, הייתי צריכה להסכים להיות חתומה על החוק הזה.
היו"ר אמיר אוחנה
לא מאוחר מדי.
עליזה לביא (יש עתיד)
אתה לא מאפשר לי. אתה לא מאפשר לי. יש פה כל כך הרבה בעיות. איך יכול להיות שחוק הלאום של מדינת ישראל בשנת ה-70 לקיומה – לא למדנו שום דבר מהעבר? זאת הדרך שלכם להביא – בשוטים ובעקרבים? והבאתם אותנו לכל כך הרבה ויכוחים, עד שאתם מסתירים פה את העיקר.

ובאמת, אני פונה אליך, חבר הכנסת אוחנה, כי אתה יודע, באמת גילית לאורך התקופה שאתה בכנסת הרבה מאוד רגישויות. וגם כאן בחוק הלאום על מה אנחנו מדברים? מדינת ישראל היא מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית.

אני, את עיקר עבודתי הפוליטית, מבקשת לשמר את האיזון הזה. בבית הזה יש אנשים שרוצים לשפוך יותר על הדמוקרטית, ויש אנשים שמבקשים לשפוך יותר על היהודית. והמשימה שלנו במשמרת שלנו זה לשמור על האיזון הזה. ואני שואלת אותך: החוק הזה בניסוח הזה ישמור על האיזון של יהודית ודמוקרטית?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הוא יאזן את בית המשפט. הוא נקט צד כל הזמן.
עליזה לביא (יש עתיד)
הוא ישמור על האיזון של יהודית ודמוקרטית? הרי את מה שידעו המייסדים לעשות בשום שכל ובהבנה וברגישות ובאחריות על הדורות הבאים אנחנו כאן הורסים. אין בחוק הזה אחריות על הדורות הבאים. הרי מה אתה משאיר לילדים שלך? מה אתה משאיר לילדים שלך בדרך שבה החוק הזה נכתב? איפה האחריות שלנו לדורות הבאים? זה רק יביא לריב, למדון, לסכסוך. והנשיא כל חודש מוסיף עוד שבט על תרבות השבטים. החוק הזה יביא בתוכנו – בתוכנו – גם מבחינה אזרחית לחוסר שוויון.

וגם מבחינת העם היהודי, איך אפשר בתוכנו להחיל את החוק הזה? אני לא מבינה. איך? תסביר לי אתה איך, עם כל הבעיות וכל המצוקות של הדור הזה, איך? איך? במה אתה מוסיף? במה אתה מוסיף?
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך.
עליזה לביא (יש עתיד)
וכל שכן, מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. אתה לא יכול לנתק את הדיון הזה מהאחריות שלנו.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, גברתי, נגמר הזמן. תודה לך, אני מודה לך.
עליזה לביא (יש עתיד)
ואי אפשר לדבר על סעיף 7 בלי לדבר על סעיף 6. ואתה לא מאפשר את זה.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת ג'בארין, רשות הדיבור שלך.
עליזה לביא (יש עתיד)
ואתה לא יכול להסתמך רק על הדיונים - - -
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת לביא, אני מודה לך. תודה. חבר הכנסת ג'בארין, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לגבי השפה הערבית – אני מזכיר לכם שזה נושא חדש, כי יש שינוי מהותי מהגרסה הקודמת של הקריאה הראשונה. הייתה זכות מפורשת לנגישות למשרדי הממשלה השונים. הזכות הזו בוטלה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אמרו לנו שב-11:00 יש ועדת כנסת על הבקשה שלנו.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
תלוי מה נספיק כאן.
היו"ר אמיר אוחנה
לא, אנחנו נבקש מוועדת הכנסת לדחות את הדיון למועד אחר, כדי שלא נצטרך להפסיק כאן. סליחה. בבקשה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לא, אני רק עדיין מזכיר, גם לך, יושב-ראש הוועדה, וגם לחבר הכנסת סלומינסקי: הייתה הסכמה עקרונית להשאיר את הרשמיות של השפה הערבית. הייתה הסכמה. אני לא מבין מדוע במקום להתקדם בכיוון הזה אנחנו הולכים אחורה, לפגוע במעמד שלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא מסתדר בפריימריז.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
זה עדיין לא מאוחר. בגלל הנושא של הנושא החדש עדיין אפשר לחזור להסכמות שהיו, לפחות להשאיר את הרשמיות שלה.

לגבי סעיף 7 – אני רואה שנציג היועץ המשפטי נמצא כאן. הדבר האחרון שאני מקווה לא לשמוע כאן, שאתה תגן על הסעיף הזה. הדבר האחרון. כי מה עשה היועץ המשפטי, אם הוא יסכים כאן? בגרסה הקודמת אמרו: נפרד אבל שווה. אמרתם לנו, שאומנם אנחנו מפרידים בין יהודים לערבים, אבל אפשר לבנות ליהודים ואפשר לבנות לערבים. נכון, חבר הכנסת דיכטר? זה מה שאתה אמרת – נפרד אך שווה. אמרנו לכם: חברים, לא בונים לערבים, בונים רק ליהודים. ולכן הנפרד הזה הוא לא שווה, כי בעצם אתם אומרים שנבנה רק ליהודים.

ואז מה עשיתם בסעיף הזה? אמרתם: טוב, אנחנו נגיד את זה בלי בושה, בלי לעטוף את זה בשום נפרד אך שווה וכדומה. נגיד את זה ישר. הרי מה זה התיישבות ליהודים? מה זה התיישבות יהודית במדינה שיש בה - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כמו מדינה יהודית, שיש בה רוב יהודי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
מה זה התיישבות יהודית במדינה ש-20% הם ערבים?
היו"ר אמיר אוחנה
לא להפריע.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
יש הבדל בין רוב יהודי למדינה - - -
היו"ר אמיר אוחנה
לא להפריע לשני הצדדים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מה זה מדינה יהודית? אתה לא רוצה. בסדר, זה המצב.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
מה זה התיישבות יהודית, במדינה ש-20% מאזרחיה זה אזרחים ערבים? זה בעצם התיישבות בלי ערבים. זו בעצם משמעות הדבר הזה. התיישבות בלי ערבים.
מיכל רוזין (מרצ)
נשמח לשמוע הסבר.
רז נזרי
אני אשיב, בסדר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
עכשיו, הנוסח הזה לא רק אומר שהתיישבות יהודית זה ערך לאומי, שכמובן זה בפרקטיקה זה כל הזמן. תסתכל על הסיפה של הסעיף. מה אומרת הסיפה? הסיפה אומרת: לקדם הקמה וביסוס שלה. ביסוס של מה? הקמה של מה? אתה רוצה לקדם הקמה של התיישבות יהודית בלי ערבים, ואתה רוצה לעשות ביסוס של התיישבות יהודית בלי ערבים. זו המשמעות של זה. בדיון הקודם היה את השלט רק ליהודים, כאן אפשר להגיד בלי ערבים, זה אותו דבר.
היו"ר אמיר אוחנה
אדוני, תודה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
זה הנוסח של זה.
היו"ר אמיר אוחנה
משפט לסיום.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
עכשיו, איך אפשר לטעון שסעיף כזה לא סותר את עקרון השוויון? איך הוא משתלב עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו? פשוט זה בלתי אפשרי, זה בלתי נתפס. זה בדיוק כמו להגיד בארצות הברית או בדרום אפריקה שבעצם הבנייה היא רק ללבנים. מה ההבדל?
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לחבר הכנסת ג'בארין.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
קידום בנייה ללבנים וביסוס שלה. מה ההבדל?
היו"ר אמיר אוחנה
תודה. חבר הכנסת זחאלקה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
הדבר האחרון - -
היו"ר אמיר אוחנה
היה כבר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
- - מפנה את תשומת לב חברי המשפטן, הרי אתה מכיר את האמנה הבין-לאומית לחיסול כל פרקטיקות של אפרטהייד, נכון? תקרא את ההגדרה של אפרטהייד שם, תמצא שסעיף 7 עונה על ההגדרה של אפרטהייד באותה אמנה, והוא מגדיר פרקטיקות של אפרטהייד כפשע נגד האנושות.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לחבר הכנסת ג'בארין. חבר הכנסת זחאלקה, רשות הדיבור שלך. ואחריו – חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
תודה. אני אדבר על סעיף 7, אבל לפני כן אומר שאם יהיה חופש הצבעה בכנסת, על פניו נראה שהחוק הזה לא יעבור. ומי שרוצות אותו זה בעצם שתי מפלגות – הבית יהודי והליכוד, ובמידה מסוימת גם ישראל ביתנו, שהן לא רוב בכנסת. אבל אני לא ראיתי מישהו מתלהב בחוק, אבל ככה מנסים להעביר אותו.

אני רוצה להתייחס לסעיף 7. ואני רוצה, ברשותך, לקרוא אותו, ואני מבקש שתיתן לי להבהיר, כי אומרים שזה חוק היסטורי.
היו"ר אמיר אוחנה
רשות הדיבור שלך.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
"המדינה" – קודם כול, איזו מדינה? על איזו מדינה מדובר? מה גבולות אותה מדינה? כאשר אתה אומר "המדינה" כמושג שאין לו גבולות, בעצם לאחר מכן המשמעות היחידה שיש, שמדובר בהתיישבות או בהתנחלות משני צידי הקו הירוק. ובעצם באותם שטחים שרוצים לספח למדינת ישראל, גם עליהם יחול אותו עיקרון. אני רוצה לדעת איזו מדינה.

עכשיו, לא רק הסיפור של המדינה, שאין לה גבולות, אני לא יודע איזו מדינה, ובמיוחד משאירים, דיברו על הכול, על הסמל – אין גבולות למדינת ישראל. אין גבולות, ולא רוצים לקבוע גבולות. ובעצם באים, לפני שקובעים גבולות קובעים מסמרים באשר להתיישבות.

וקביעה כזאת כמובן היא בניגוד לחוק הבין-לאומי, ואני אגיד תיכף איזה תרגיל מסריח נעשה בחוק הזה. שינוי החוק, שינוי הנוסח, הוא בעצם הוא יותר גרוע מהנוסח הקודם. למה הוא יותר גרוע? כי הוא יותר רך מבחינת מילים, אבל הרבה יותר קשה מבחינת משמעות. וזה נוח ליועץ המשפטי להגיד שהוא בעד דמוקרטיה ובעד שוויון, ושהסעיף הזה לא פוגע. הוא פוגע גם פוגע, בצורה אנושה אפילו בשוויון בין האזרחים, כי ניתנת כאן לאנשים מסוימים, לאזרחים, ל-6 מיליון יהודים, את הזכות למשהו שלא ניתן לאזרחים הערבים. ובחוק יסוד.

עכשיו, אני חוזר שוב למושג "המדינה". הרי "המדינה" הוא לא מושג שהיא קובעת, "המדינה" הוא מושג טעון. אין לה גבולות, אבל יש לה משמעות, כי "המדינה", נקבע בסעיפים הראשונים – אתה רוצה להקשיב?
היו"ר אמיר אוחנה
תודה, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
מה תודה?
היו"ר אמיר אוחנה
הזמן.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אני מדבר על הסעיף, רק על הסעיף.
היו"ר אמיר אוחנה
אין בעיה, אבל הזמן הסתיים.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אני התחלתי רק את המילה הראשונה. ואני אומר דברים שהם קשורים, לא מדבר ככה בעלמא. אני מדבר על הסעיף הזה.
היו"ר אמיר אוחנה
אז אדוני יקצר, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אני מדבר על הסעיף הזה. ואני רוצה שתבינו מה המשמעות. יכול להיות, אני רואה, יש איזושהי אנחת רווחה שיש הסכמה ויש הכול. ולא היא, ולא היא. אתם מפרים את זכויותינו בצורה ברוטלית. יש כאן שחצנות, יהירות. אתם דורסים אותנו. ובאישור היועץ המשפטי ובייעוץ רשויות החוק. אתם נותנים יד לאפליה, אתם נותנים יד לגזענות. זה סעיף גזעני.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, אדוני.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
לא סיימתי. אני רוצה לדבר על הסעיף זה.
היו"ר אמיר אוחנה
אבל, אדוני, משפט לסיום, כי אנחנו בסד זמנים.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
המדינה בה מדובר – מימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי. כלומר, אותה מדינה נשענת על כך - - -
היו"ר אמיר אוחנה
טוב, אדוני, אני מבין, סיים, כי הוא עובר לסעיפים אחרים.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
לא לא, אני אומר: אותה מדינה שתעשה, שתעדיף, נתנו לה שיניים, נתנו לה כוח. זה הסעיף הזה. הסעיף הזה לא מנותק מהחוק, הוא חלק אינטגרלי ממנו. אי אפשר להבין אותו. זו לא מדינה ניטרלית, זו לא מדינה שיש לה רצון טוב, זו לא מדינה שלא מפלה בין האזרחים. זו מדינה שאתה נתת לה את מכשיר האפליה בסעיף הראשון. זו לא מדינה שאתה אומר: המדינה לא תפלה בין האזרחים בסעיף הראשון, ואז יש סעיף כזה. כמובן יש הגבלה לסעיף – הסעיף הזה לא מוגבל, הסעיף הזה נותן דרור וחופש לגזענות ולפגיעה באזרחים הערבים.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, אני שוב חוזר למושג "מדינה". אין מדינה בסעיף הזה. זה סעיף של הסוכנות היהודית, של ההגנה. אין מדינה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
זה סעיף כאילו שאין מדינה שבונה יישובים לטובת האזרחים – אין מדינה כאן.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אנחנו כאן מתעמתים לא עם מדינה אלא עם ראשי הציבור היהודי. ראשי הציבור הערבי מול ראשי הציבור היהודי. אתם לא מדינה על פי הסעיף הזה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לחבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
הסעיף הזה אומר שאתם תנועה קולוניאליסטית. אתה אומר: התנועה הקולוניאליסטית הזאת תבנה כך וכך. אין מדינה פה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
כי מדינה חזקה תהיה לכל האזרחים ולא תפעל בצורה כזאת.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, אדוני. תודה. לא, אדוני סיים. משפט וזהו. אה, אתה מחכה שאני אוציא אותך יכול להיות?
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, הסעיף הזה והחוק הזה כאילו אין ערבים בארץ, אין אזרחים ערבים, אין פלסטינים, אין שום דבר. החוק הזה כאילו אין כלום, יש רק יהודים בארץ הזאת, לפי הסעיף הזה, לפי החוק הזה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לאדוני.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
ודבר שני - -
היו"ר אמיר אוחנה
תודה, אדוני. חבר הכנסת זחאלקה, אתה בקריאה ראשונה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
- - בחוק הזה ניתנה פרצה - -
היו"ר אמיר אוחנה
לא לא, סיימת, אדוני. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
- - פה פותחים פרצה לגנב, והגנבים יבואו. נקבע בחוק ויבוא שופטים שיכשירו את זה.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת זחאלקה, אתה בקריאה שנייה. תודה. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, רשות הדיבור שלך.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אתה לא יכול לקטוע אותי בזמן שאני מתווכח - - -
היו"ר אמיר אוחנה
אבל אדוני סיים את הזמן.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אני לא חרגתי מהסעיף.
היו"ר אמיר אוחנה
אדוני, נגמר הזמן. תודה.
פנינה תמנו (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך את זה שהתעשתם על עצמכם וירדתם מן העץ. אני חושבת שזו לא הייתה עז, אלא באמת חוסר אחריות וחוסר חוכמה, ומזל שהסעיף הזה, שהיה נשאר איתנו לדיראון עולם וכתם על העם שלנו, הוסר, כולל סעיף 7(א).
אבל אני חייבת לומר
אני חיה בשלום עם סעיף 7 שנכתב, אבל נדמה לי שלא רק ההדר נעלם פה ב-70 שנה האחרונות אלא גם החוכמה של העם יהודי איפשהו ברחה לאן שהוא. כי תראה, האנשים שחתמו על מגילת העצמאות הצליחו למצוא איזון מאוד נכון ומאוד צודק ומאוד חכם, שמצד אחד אין ספק שצריך שיהיה פיתוח התיישבות יהודית, אבל לצד זה הם אמרו שמדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה. אני לא רוצה שהערבים יחיו בצריפים, אני לא רוצה שהעברים יחיו אחד על השני. אני לא רוצה.

וזה לא משנה בכלל מה עמדותיי הפוליטיות. אני חושבת שכעם, כמדינה, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שהיו צריכים בסיפה לנסח סעיף שאומר, שאנחנו נדאג לכל האזרחים, ונדאג לכך שיהיו מגורים הולמים ושתהיה התיישבות הולמת. כי זה לא האינטרס שלנו שהם יחיו בהדרה, בצפיפות, כי כל זה מתפוצץ עלינו, אתה יודע באיזה צורה. אז לכן אני לא חושבת שזה חכם. זה בכלל לא חכם, אלא אם כן באמת, כמו שחבריי אמרו, יש פה אינטרס פוליטי.

אני מסתכלת גם על כך שההפרה הבוטה מתמשכת בתוך החוק בין זה שאנחנו מדינה יהודית לדמוקרטית, וזה חבל, כי אין לנו מה להתבייש בזה שאנחנו דמוקרטים. הרי ראש הממשלה ואתם כל הזמן הולכים ומתהדרים בזה שאנחנו הדמוקרטיה הנאורה במזרח התיכון. אז מה יש לפחד, מה יש לחשוש. באמת, אני אומרת לך את זה ברצינות: מה נלמד את הילדים שלנו בשיעורי אזרחות? מה נלמד אותם? שאנחנו לא יודעים לעשות את האיזון הזה?

כמו כן, בנושא התפוצות, אני רוצה לומר לך: הייתה אישה מדהימה שהדליקה משואה ביום העצמאות האחרון. קוראים לה מרגלית זינאתי. מרגלית קיבלה להדליק משואה בגלל השמירה ההדוקה של בית הכנסת בפקיעין והשורשים העמוקים של משפחתה.
אז אני אומרת
אם זה לא שימור הזיקה היהודית בארץ, ואתם מחקתם את זה שזה לא צריך להיות בכל מקום, כי זה אמור להיות בכל מקום, בכל מקום שהעם היהודי היה צריך לנסות לשמר את הזיקה, גם בארץ. ואני לא מצליחה להבין איך אתם סותרים את עצמכם. מה גם, שכל כך הרבה אנשים מיהודי התפוצות, כולל ג'וש שבא והשמיע את קולם, מחכים לאיזו תשובה מכם. אני לא מבינה למה כל הזמן להיות בחרדה.

הדבר הנוסף, הסרתם את הסעיף של נגישות לשונית ותרבותית.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה, גברתי.
פנינה תמנו (יש עתיד)
לא ייתכן. עם שבונה את עצמו גם על עלייה, ולא רק זה שיש גם את האוכלוסייה הערבית, שרבים מהם לא יודעים את השפה העברית על בוריה, אבל גם הרבה מאוד עולים, ואתם מוחקים את זה בהינף יד. אני חושבת שאתם צריכים בכלל להסיר את כל הסעיפים האופרטיביים, להשאיר את ההצהרתיים. אנחנו בעד חוק הלאום, כולל אני וחבריי מיש עתיד, אבל יש לכם נוסח רציני, מכבד, של בני בגין, וראוי שתתעשתו, כמו שהתעשתם אתמול. תודה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, גברתי. חבר הכנסת פולקמן ואחריו חבר הכנסת פורר.
רועי פולקמן (כולנו)
פורר היה לפניי.
היו"ר אמיר אוחנה
אה, בבקשה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ראשית, כמו שאמרתי קודם, אני שמח שסעיף 7(ב), שלא היה לו מקום בחקיקה הזו, ירד מהחוק הזה. וטוב עשו חבריי בקואליציה שעשו. יחד עם זאת, כן יש לי הסתייגות לסעיף 7, שאני אבקש כן לרשום אותה, והיא להוסיף את המילים "בארץ ישראל" אחרי "התיישבות יהודית", כך שהסעיף ייקרא: המדינה רואה בפיתוח התיישבות יהודית בארץ ישראל ערך לאומי, ותפעל על מנת לעודד ולקדם הקמה וביסוס שלה. זה הופיע גם בהסתייגות המקורית שלי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא הבנתי, מה ההסתייגות?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
להוסיף את המילים "בארץ ישראל".
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני אצביע בעד ההסתייגות הזו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני אבקש להוסיף את ההסתייגות הזו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני חושב שגם חבריי - - - יצביעו בעדה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני בהחלט חושב שדווקא בחוק הזה, שמדבר על חוק הלאום, וחוזר לבסיס הציוני הערכי של הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, הוא צריך לחזור בדיוק למקומות האלה של התיישבות וגאולת הקרקע בכל חלקי ארץ ישראל. תודה, אדוני.
פנינה תמנו (יש עתיד)
ותשקוד לפיתוח כל תושביה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, אדוני.
גור בליי
רק, חבר הכנסת פורר, מבחינה תקנונית, אם אתה מגיש הסתייגות, אז אנחנו מורידים אותך מרשות דיבור.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כן, אבל את הסיעה תשאירו.
גור בליי
כן, לשאר חברי הכנסת.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת פולקמן.
רועי פולקמן (כולנו)
ממש בקצרה, בהקשר לסעיף 7.
היו"ר אמיר אוחנה
אחריו, רק אומר – חברת הכנסת פדידה.
רועי פולקמן (כולנו)
כיוון שאנחנו מסיימים את החוק היום, אחד, אני אגיד ששאלו אותי, זה נשאל כאן גם קודם, מה התפקיד של החוק הזה, ואנחנו אמרנו את זה לאורך כל הדרך: איזון בתוך החוקה הישראלית הוא חלק ממכלול החלקים של החוקה הישראלית. לא סתם אנחנו דרשנו מהרגע הראשון את האיזונים - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה נראה לך איזון? אין שוויון, אין דמוקרטית.
רועי פולקמן (כולנו)
תיכף נדבר על שוויון. - - בין יהודית לדמוקרטית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
איך נדבר על שוויון? זה לא בשיח.
היו"ר אמיר אוחנה
שלוש דקות, אדוני יזכור.
רועי פולקמן (כולנו)
הכול ייכנס בשלוש דקות.

ולכן גם לחוק הזה יש חלק ממכלול החוקה הישראלית, שבה מוגדרת גם מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וגם כמדינת הלאום של העם היהודי.

שתיים, אחת הדרישות המרכזיות והחשובות ביותר, שסוכמו כאן בהובלתנו, הייתה שהיהודית לא גוברת על הדמוקרטית אלא עומדת לצידה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
באיזה עולם? קראת את החוק?
רועי פולקמן (כולנו)
קראתי. ולא רק קראתי, הייתי שותף בניסוחו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז זה חמור מאוד.
רועי פולקמן (כולנו)
שתיים, זכויות היתר, ואני אומר את זה בצורה ברורה, ואני אומר לך את זה, טיבי, הם לקולקטיב. עידוד עלייה ועידוד התיישבות יהודית הם לא אפליה לפרט.
פנינה תמנו (יש עתיד)
לא אמרנו. אבל אל תשכח שיש פה עוד תושבים. ריבונו של עולם, נו, באמת.
רועי פולקמן (כולנו)
מדינת ישראל היא מדינה יהודית.
היו"ר אמיר אוחנה
חברות הכנסת הנכבדות.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל כל עוד זה לא פוגע בזכויות הפרט. אני כן אגיד שני דברים, ואני מסיים.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אתה מציע את זה כהסתייגות?
רועי פולקמן (כולנו)
שנייה, שנייה. תן לי לסיים, יש לי שלוש דקות.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת זחאלקה, לא להפריע בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
לא, אם אתה - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אבל אני לא מדבר אליך.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
תגיש הצעה כזאת.
רועי פולקמן (כולנו)
סעיף השפה, טיבי, דיברנו עליו - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני מבקש לשמוע אותו.
רועי פולקמן (כולנו)
- - סעיף השפה – בסעיפים שהיו מהותיים היו עליהם ויכוחים מאוד חשובים בקואליציה. זה סעיף סמלי, הוא סעיף מיותר. הוא סעיף של אצבע בעין למיעוט הערבי בישראל. הוא סעיף מיותר, אני מסכים. אבל אני אומר לך: בתוך הפשרות בקואליציה היה מי שהיה לו חשוב. יש פה גם סיבות, אם תרצה, פופוליסטיות בחוק, זה אחד הסעיפים האלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אתם משתפים עם זה פעולה?
רועי פולקמן (כולנו)
יש סעיפים מהותיים, זה סעיף פוליטי.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
היו כאלה שהיה חשוב להם לפגוע בערבים.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל הוא לא יפגע בכלום במעמד השפה הערבית.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אגב, לדעתי, אפשר להסיר את הסעיף הזה. אין לו שום משמעות מבחינת - - -
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת פדידה.
רועי פולקמן (כולנו)
הסיבה שתמכנו, יגיד את זה גם פורר, זה מכיוון שלסעיף הזה אין שום משמעות למעמד השפה הערבית.
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת פדידה, רשות הדיבור - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
זה הסעיף המעשי ביותר היחידי.
היו"ר אמיר אוחנה
רשות הדיבור של חברת הכנסת פדידה, ושלה בלבד.
רועי פולקמן (כולנו)
רגע, אני מסיים, תן לי משפט. משפט סיום.
היו"ר אמיר אוחנה
משפט לסיום.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אגב, הוא נותן מעמד - - - לשפה הערבית לעומת מה שיש לה היום.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תסירו אותו. תסירו אותו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני בעד להסיר אותו.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת פולקמן, משפט לסיום בבקשה.
רועי פולקמן (כולנו)
טיבי, מדינת ישראל היא מדינת היהודים. היא תקיים שוויון זכויות מלא לכל האזרחים.
קריאה
איפה זה כתוב?
רועי פולקמן (כולנו)
החוק הזה בשום מקום לא משנה את זה. זה נכון שהיה אפשר - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
איפה כתוב שהיא תקיים שוויון לכל האזרחים? איפה כתוב? באיזה חוק?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בחוקי היסוד האחרים.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
איפה כתוב שהיא תקיים שוויון? תראה לי אותו. למה אתה משקר?
רועי פולקמן (כולנו)
אבל אני מסכים שהיית שמח אם היה - - -
פנינה תמנו (יש עתיד)
- - -
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת זחאלקה וחברת הכנסת פנינה תמנו שטה.
פנינה תמנו (יש עתיד)
- - -
רועי פולקמן (כולנו)
ולכן החוק הזה ראוי. היה מקום - - -
פנינה תמנו (יש עתיד)
נו, באמת. אז מה החוכמה? 70 שנה, הלכנו אחורה.
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת תמנו שטה, אני לא רוצה להוציא אותך, אבל את בקריאה שנייה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
- - -
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת זחאלקה, אותו דבר לגביך.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
תציע שוויון.
רועי פולקמן (כולנו)
אני מנסה להגיד משפט אחרון. היה מקום לרשום את המשפט, וזה עוד יתווסף לחוק הזה: תשקוד על פיתוח הארץ לכל אזרחיה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אבל אין את המילה הזאת. אין את המילה שוויון, את המילה דמוקרטית.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל החוק לא משנה את זה. אין עם זה בעיה. שיהיה ברור, שהחוק במהות של החוקה הישראלית לא משנה. תודה, אדוני היושב-ראש.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אתה מוכן להסיר את סעיף השפה? להסיר אותו? אתה מגיש הסתייגות?
היו"ר אמיר אוחנה
לא, חבר הכנסת טיבי.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
- - -
עליזה לביא (יש עתיד)
חוק לאום בלי המילה דמוקרטית, בלי המילה שוויון.
היו"ר אמיר אוחנה
אוקיי, אנחנו נעשה סדר. חבר הכנסת טיבי, אני מכבד אותך, אני מבקש ממך. כל הדברים שרוצים לדבר מאחורי הקלעים – מאחורי הקלעים. עכשיו רשות הדיבור של חברת הכנסת לאה פדידה, ושלה בלבד.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש - - - שחבר הכנסת רועי דיבר על חוק שאולי הוא רצה אותו מאוד, אולי נכון שיהיה, אבל לא קשור למה שמונח כאן לידינו.
רועי פולקמן (כולנו)
זה בדיוק החוק הזה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
כי אנחנו בחוק הזה, ואין מושג, מושג, למה אתם מתנגדים שיהיה עיקרון הדמוקרטיה ושזה יופיע כאן.
קריאה
מהניסיון שלנו זה עשה לא טוב בסוף.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אין כאן לא את המילה דמוקרטיה, לא את המילה שוויון, לא את המדינה לכל אזרחיה בשום מקום. אז, חבר הכנסת רועי, שאתה באמת בן אדם מאוד יסודי, צר לי, אתה מדבר על חוק אחר לחלוטין, על חוק שונה, שאנחנו לא מדברים עליו.

עכשיו, אין רע בלעשות חוק לאום, אין רע בלהדגיש את העם היהודי היושב בציון. אבל כבת לעם היהודי אני רוצה שהעם היהודי הזה יהיה במדינה דמוקרטית, שהרגל של שוויון ואי דריסת זכויות של מיעוט יהיה נר לרגליה. אני גאה במדינה שלי. למה בחוק הזה אנחנו צריכים להסתיר את מה שיפה בעם היהודי?

לכן אני קוראת לכם להתעשת, ולהכניס לתוך הסעיף הזה: מדינת ישראל תהיה על ערכי הדמוקרטיה ועל הגנת זכויות המיעוט. זה היופי בעם היהודי, שהעם הזה יודע גם לשים דגש על העם, אבל בד בבד לתת את הזכות גם למיעוט, וגם להיות דמוקרטיים. אנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה בכל האזור, בואו נשמור על זה. בואו נגן ונכניס את המילה כדרך אורח לתוך החוק הזה – מדינה דמוקרטית שנותנת שוויון לאזרחיה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, גברתי. חברת הכנסת לבני איתנו? אני לא רואה. חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה. יצא. חברת הכנסת רחל עזריה. אז אחרונת הדוברים – חברת הכנסת מירב בן ארי.
נריה רפאל כנפו
אדוני, יהיה זמן לארגוני החברה האזרחית?
היו"ר אמיר אוחנה
לא כולם, אבל יהיה.
נריה רפאל כנפו
אנחנו כבר כמה דיונים - - -
היו"ר אמיר אוחנה
לא כולם, ממש לא כולם. אה, מוותרת. חבר הכנסת בן צור, בבקשה.
יואב בן צור (ש"ס)
אחר כך, יותר מאוחר.
היו"ר אמיר אוחנה
לא, אנחנו בסוף רשימת הדוברים. אם יש חבר כנסת שרוצה לדבר ולא דיבר הוא יכול עכשיו. אם לא, אנחנו נעבור לגופים האחרים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה - - -
היו"ר אמיר אוחנה
לא, שלא דיבר. בבקשה, אז אנחנו עוברים לגופים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שאלה ליועץ המשפטי, רגע.
היו"ר אמיר אוחנה
שאלה ליועץ המשפטי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאני רוצה גם לשמוע את תשובותיו. הרי אם אתה זוכר, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר אמיר אוחנה
אבל, גברתי, הייתה לך רשות דיבור, שאלת אותו שאלות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל שאלתי והוא לא ענה.
היו"ר אמיר אוחנה
אני מצטער, לא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל לא קיבלתי תשובות.
היו"ר אמיר אוחנה
מר נזרי, אתה רוצה לדבר עכשיו?
רז נזרי
כן.
היו"ר אמיר אוחנה
או שאתה רוצה שנעבור - - -
רז נזרי
לא, אני אשיב לשאלות.
היו"ר אמיר אוחנה
אז בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, קודם שאלות.
היו"ר אמיר אוחנה
לא לא, זו לא שעת שאלות. סליחה, כל מי שרצה שאל שאלות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שאלנו כבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
היו שאלות והוא עדיין לא השיב עליהן.
רז נזרי
אני אשיב לשאלות שנשאלו קודם.
היו"ר אמיר אוחנה
אז בבקשה. אז רשות הדיבור שלך.
רז נזרי
טוב, צהריים טובים. עפו כאן בחלל האוויר, מטבע הדברים כשעוסקים בחוק כזה חשוב, בדיון כזה חשוב, הרבה מילים על מדינה יהודית ועל מדינה דמוקרטית. כמו שאמרתי בדיון בשבוע שעבר, זה אכן נושא שעוסק בסוגיות ליבה שקשורות לאופייה של המדינה, ובעיניי לחשיבות הדרמטית שיש לשמור על המדינה גם כמדינה יהודית וגם כמדינה דמוקרטית.

יש הרבה מדינות דמוקרטיות בעולם, אבל אין עוד מדינה שהיא גם דמוקרטית וגם יהודית. זו עובדה. יש מדינות דמוקרטיות, אנחנו ייחודיים במובן הזה שאנחנו לא רק מדינה דמוקרטית, אנחנו גם מדינה יהודית. ועל המתח הזה של הייחודיות שיש למדינת ישראל, ואיך שלא נרצה זו ייחודיות, המתח הזה נמצא כל הדיון הזה. ועל המתח הזה נמצא גם התפקיד שלנו כמשפטנים.

ואני רוצה גם להזכיר לכם, שאנחנו לא מחוקקים חוקה. אחד הח"כים אמר לי: אתם כתבתם ככה, עשיתם ככה, ההצעה שלכם – אנחנו, כיועצים משפטיים לממשלה. מי שכותב את החוקה כרגע, את חוק היסוד, זה אתם. אתם הרשות המכוננת. אתם עושים את זה בכובע שלכם כרשות מכוננת, לא רשות מחוקקת, רשות שמאחר שאין אסיפת עם, לא נקבעה בישראל דרך אחרת לקביעת חוקה, ולפי פסיקת בית המשפט העליון, כידוע, יש כובע נוסף לכנסת של רשות מכוננת. אתם כותבים את החוקה. ואנחנו כיועצים משפטיים אומרים לכם, כמו שאמרנו שבוע שעבר: פה stop, פה זה דבר שאינו יכול לעבור, כי זה יוצר אפליה דרמטית במובן של הפרט.

עכשיו, כשאני מדבר על כך שיש הרבה מדינות דמוקרטיות בעולם, אבל יש רק מדינה אחת שהיא גם דמוקרטית וגם יהודית, יש לזה משמעות. יש לזה משמעות, ופה אני אולי קצת אשיב לח"כים מהסיעה המשותפת, שהעירו ושאלו בהקשר הזה – אכן יש לזה משמעות. יש לזה משמעות במובן הזה שסעיף 1 לחוק היסוד מדבר על כך שארץ ישראל היא מולדת היסטורית של העם היהודי, ושמימוש הזכות להגדרה עצמית היא ייחודית לעם היהודי. יש לזה משמעות. כשאתה אומר לי התיישבות יהודית - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אתה שולל את הזכות של היהודים להתקיים בשוויון.
היו"ר אמיר אוחנה
חברי הכנסת, לא להפריע.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
הסעיף הזה שולל את זכות היהודים להתקיים בשוויון.
היו"ר אמיר אוחנה
חברי הכנסת, לא - - -
פנינה תמנו (יש עתיד)
לא, זחאלקה, אנחנו בעד התיישבות יהודית.
רז נזרי
אני שמעתי אותך.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
יש זכות לכל יהודי להתקיים בשוויון.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה להזכיר לך שאתה בקריאה שנייה. והייתה לך זכות להתייחס.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
יש זכות לכל ילד, לכל שבט, לכל אישה יהודית לחיות בשוויון. אתה שולל את זכות השוויון של היהודים. אתה קובע - - -
היו"ר אמיר אוחנה
ואם אתה תמשיך להפריע, חבר הכנסת זחאלקה, שלא שומע אותי כרגע, אני אוציא אותך, פשוט אוציא אותך.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אבל ברור שיש לנו עדיפות במדינה שלנו.
היו"ר אמיר אוחנה
וגם חברת הכנסת פדידה, תודה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אתם לא יודעים מה אתם עושים. אני חושב שאתם לא מבינים מה אתם עושים.
רז נזרי
חבר הכנסת זחאלקה, שמעתי אותך ברוב קשב.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אתם לא יודעים מה אתם עושים.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש לצאת, קריאה שלישית. חבר הכנסת זחאלקה, אתה בקריאה שלישית, נא לצאת.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אתם לא יודעים מה אתם עושים.
רז נזרי
שמעתי אותך ברוב קשב, ואני רוצה - - -
היו"ר אמיר אוחנה
אתה בקריאה שלישית, נא לצאת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
העובדה שאתה מתעצבן כנראה מראה שאנחנו יודעים טוב מאוד מה אנחנו עושים.
היו"ר אמיר אוחנה
אתה בקריאה שלישית, אדוני, כי אתה מפריע שוב ושוב ושוב. תודה.
רז נזרי
שמעתי אותך ברוב קשב ואני רוצה להשיב. אתה אמרת התיישבות יהודית, הכוונה היא - - -
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אני רוצה לשמוע את תשובתו, ברשותך.
היו"ר אמיר אוחנה
לא לא.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אני רוצה לשמוע את תשובתו, תרשה לי. אני מבקש.
היו"ר אמיר אוחנה
אדוני אבל לא יוציא מילה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
אני מגיש בקשה לשמוע אותו.
היו"ר אמיר אוחנה
אדוני לא יוציא מילה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
בסדר. נשמע.
רז נזרי
כשאתם באתם ואמרתם: התיישבות יהודית משמע אין ערבים – זו המשמעות – לחלוטין לא. ואני אסביר למה לא. בדיוק כמו שהמילים מדינה יהודית, שקיימת בחוק הזה, וקיימת בחוקים אחרים, קיימת בחוק כבוד האדם וחירותו, לא אומרים שאין ערבים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
למה צריך את הסעיף הזה?
רז נזרי
המדינה היא מדינה יהודית, וההבחנה היא זאת.
מיכל רוזין (מרצ)
רק שאין - - - בחוק שוויון.
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת רוזין.
פנינה תמנו (יש עתיד)
אז אפשר להוסיף - - -
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת פנינה תמנו שטה. טוב, בואו נעבור לקריאות, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
- - -
עליזה לביא (יש עתיד)
אבל הנוסח הזה לא מונע - - -
היו"ר אמיר אוחנה
חברות הכנסת. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, איזה קריאה?
פנינה תמנו (יש עתיד)
מה זה, קריאה ראשונה.
היו"ר אמיר אוחנה
ראשונה.
רז נזרי
חברים, אני ישבתי פה שעה וחצי בקשב - - - מספיק רציני כדי שתנסו להקשיב - - -
קריאות
- - -
רז נזרי
אני אשיב לכולם. אבל התשובה היא לא כן-לא, העסק הזה קצת מורכב.

לכן כשאני בא ואומר שאנחנו מדינה יהודית דמוקרטית, ההבחנה בין מה שאמרתי לכם - - - למדינה יהודית זה בסדר, זה לא סותר את השוויון, היא זאת – כמו שאמרתי שבוע שעבר, אני אדגיש שוב – יש הבחנה בין זכויות של קולקטיב, זכויות לאומיות, לבין זכויות פרט. זכויות לאומיות, זכויות קולקטיב, במדינה הזאת יש ליהודים. נכון, זאת המדינה היהודית בהקשר הזה.

לא רק אני אומר את זה, גם בית המשפט העליון אמר את זה, ואני מאמין בזה גם כמשפטן וגם כאזרח – במדינה יהודית יש זכויות לאומיות לעם היהודי. וכמו שכתוב בסעיף 1(ג), הזכות הזאת הלאומית היא זכות ייחודית לעם היהודי.
אתה אומר
זה יוצר אפליה במובן הזה – אני לא יכול להתווכח עם זה במובן שלך, כי באמת יש הבדל: הבן דוד היהודי שלי יכול לעלות לארץ ישראל ולקבל אזרחות אם הוא יהודי, והבן דוד שלך שגר בארץ אחרת לא יכול לעלות לפה בתור אזרח. נכון, זה חלק מזכויות הקולקטיב היהודי, שנמצאות רק לעם היהודי בארץ ישראל. ובהקשר הזה זה אכן כתוב פה, ואני אומר את זה גם כמשפטן וגם כאזרח, אומר את זה ללא כחל ושרק, בלי להתנצל. אני לא מתנצל על הדבר הזה.

לעומת זאת, בפן של זכויות פרט, בפן של שוויון, בהקשר הזה אין ואסור שיהיה הבדל. כי אם יהיה הבדל זה אכן - - -
פנינה תמנו (יש עתיד)
אפשר לעגן את הסעיף הזה? יפה, יפה. הוא מתקדם, הוא מתקדם. רק רגע, הוא מתקדם.
קריאות
- - -
היו"ר אמיר אוחנה
אוקיי, בסדר, שמעתי אותך.
פנינה תמנו (יש עתיד)
אבל הוא לא סיים את דבריו, כי אתם מפריעים לו.
היו"ר אמיר אוחנה
סליחה, כרגע לא להפריע לי. מי שיפריע לי יצא. רשות הדיבור של רז נזרי ושלו בלבד. תודה.
רז נזרי
בהקשר של זכויות פרט - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתם מפריעים לנו, סליחה.
פנינה תמנו (יש עתיד)
יש פה דברים חשובים - - -
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת קארין אלהרר ופנינה תמנו שטה, אני מבקש להקשיב לדובר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אדוני, אני מאוד רוצה להקשיב ליועץ המשפטי ומפריעים לנו.
היו"ר אמיר אוחנה
אני מבקש להקשיב לדובר. תודה.
רז נזרי
ולכן, כמו שאמרתי, בשונה מזכויות קולקטיב, מזכויות לאומיות שקיימות לעם היהודי ורק לעם היהודי - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
סליחה, זה ממש מפריע. לא יכול להיות שלא מאפשרים לנו לשמוע את דבריו.
היו"ר אמיר אוחנה
אדוני צודק.
רז נזרי
- - בשונה מהזכויות הללו, כשמדובר על זכויות פרט, זכויות אזרח, בהקשר הזה חייב להיות שוויון, כי אנחנו לא רק מדינה יהודית, אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית, ואנחנו מחפשים שלא תהיה סתירה בין שני הדברים הללו.

והדבר הזה, מה הוא גוזר? קודם כול, הוא גוזר את ההתנגדות התקיפה שהשמענו כאן בשבוע שעבר לסעיף 7(ב) בניסוחו הקודם, שאמר בצורה מפורשת שאין שוויון ברמת הפרט. סעיף 7(ב) בניסוחו הקודם לא דיבר על זכויות קולקטיביות, לא דיבר על זכויות לאומיות – הוא דיבר ברמת הפרט. ברמת הפרט יכול להיות יישוב יהודי שערבי לא יכול להיכנס אליו אך ורק בגלל שהוא ערבי. ולכן באנו והשמענו את האמירה הנחרצת שלנו.

סעיף 7(ב) בניסוחו הקודם לא קיים - - - אם אני מקבל את האמירה של חבר הכנסת דב חנין וח"כים אחרים, שהסעיף הזה גרוע יותר – לגמרי לא. ברמה המשפטית זה לגמרי לא נכון. לכן גם בסעיף הזה יש מורכבויות.
מיכל רוזין (מרצ)
מה המשמעות שלו ברמה המשפטית?
רז נזרי
יש מורכבויות. לא אנחנו מחוקקים, אתם מחוקקים את הסעיפים האלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל תסביר לנו מה המשמעות.
מיכל רוזין (מרצ)
אתם מכשירים.
עליזה לביא (יש עתיד)
אבל הוא לא משנה את האיזון מבחינת הייעוץ המשפטי?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
חבר'ה, אתם כל כך הרבה שואלים שהוא לא יכול להשיב.
עליזה לביא (יש עתיד)
הוא לא משנה את האיזון בין יהודית לדמוקרטית?
היו"ר אמיר אוחנה
חברות הכנסת לביא, רוזין, קארין אלהרר, אנא מכן, אני מבקש להקשיב.
עליזה לביא (יש עתיד)
מבחינת הייעוץ המשפטי, זה לא משנה את האיזון?
היו"ר אמיר אוחנה
לא, זו לא שעת שאלות, אני מבקש להקשיב. בבקשה.
רז נזרי
אין לי מדומטר מדויק עם משקל מאזניים על רביעית הגרם איפה נמצא האיזון הזה. הרי זו לא פיזיקה - - - בטח באיזונים מהסוג הזה.
פנינה תמנו (יש עתיד)
זה שכל ישר, שאין פה.
רז נזרי
בשונה, אני כן יכול לומר בצורה הזאת.
היו"ר אמיר אוחנה
חברי הכנסת, אנחנו מבקשים שקט. גם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
פנינה תמנו (יש עתיד)
זה מדהים, איך שזה מהקואליציה אתה לא אומר את השמות שלהם, אתה אומר: חברי הכנסת. כשזה מהאופוזיציה אתה ממש - - -
היו"ר אמיר אוחנה
אמרתי גם חבר הכנסת סלומינסקי בדיוק לפני שנייה. תודה.
מיכל רוזין (מרצ)
סמוטריץ מתסיס את האווירה כהרגלו.
רז נזרי
חברת הכנסת לביא שאלה לגבי האיזון, אז אני עונה לך, שבשונה מהסעיפים הקודמים, גם 7(ב), שאמרתי בשבוע שעבר שהוא אכן מפר את האיזון, הוא פוגע מאוד בערך הדמוקרטי. וגם סעיף 1 בנוסחיו הקודמים, שדיבר על משטר דמוקרטי במדינה יהודית וכו', שמפר את האיזון הזה שקיים – אלה סעיפים שיכולתי לומר בצורה ברורה שזה מפר את האיזון.

הנוסח הנוכחי שמדבר על התיישבות יהודית, כמו שאנחנו רואים אותו, הוא נוסח שמדבר על ערכים של התיישבות. שוב, קודם כול, אני מזכיר, לא אני כותב אותו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מה הוא מאפשר אבל, אדוני היועץ המשפטי? מה הוא מאפשר? האם אני יכול להוציא מכרז עכשיו - - -
קריאה
כן, בדיוק.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת סמוטריץ, אני מבקש ממך, כמו מכל אחד אחר, לא להפריע.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, אבל הוא מחדד את השאלה, הוא צודק. אם השאלה נשמעת משמאל וימין, כנראה שיש חוסר הבנה לגבי הכוונה שלך.
רז נזרי
אני אגיד לך: נראה שהנוסח הזה, כדרכם - - -
מיכל רוזין (מרצ)
לא, כנראה שלא מובן מה הנוסח.
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת רוזין - - -
רז נזרי
מיכל, תקשיבי.
מיכל רוזין (מרצ)
אני מקשיבה לך.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
היא רק רוצה לשאול, היא לא רוצה להקשיב.
מיכל רוזין (מרצ)
סליחה, עודד, אני זאת שהקשבתי, אתה דיברת עם סמוטריץ והפרעת.
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת רוזין, את בקריאה שנייה.
רז נזרי
הוא לא מאפשר את מה שחבר הכנסת סמוטריץ רצה שהוא יאפשר, מצד אחד, בעיניי. אבל הוא גם לא מקיים את החששות שאתם מעלים, בצורה הזאת, שהמשמעות היא שערבים לא יוכלו לגור בהתיישבות יהודית – לא, התשובה היא לא.
פנינה תמנו (יש עתיד)
לא, זה לא מה שאמרנו.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
מה נסגר?
רז נזרי
חלק מהח"כים העלו. במובן הזה, התיישבות יהודית - - - התשובה היא כזאת בגדול: התיישבות יהודית – קודם כול יש פה הצהרה שמדינת ישראל רואה בהתיישבות היהודית ערך לאומי. זה הצהרה שאתם כמחוקקים מצהירים אותה. זאת הצהרה שבמובן מסוים - - - בהקשרים אחרים.
קריאה
היא לא פוגעת בדמוקרטית?
רז נזרי
זו הצהרה, משפט דומה למשפט שאמר השופט ברק, שמדינה יהודית זו מדינה שהתיישבות יהודית בשדותיה, עריה ומושביה הן בראש דאגותיה. זה משפט שהשופט ברק אמר. יחד עם זאת - - -
קריאה
ברק? לא יכול להיות.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת טלב אבו עראר, לא להפריע.
פנינה תמנו (יש עתיד)
רגע. יחד עם זאת - - -
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
אבל איפה? תגיד איפה.
רז נזרי
יחד עם זאת, זה לא מאפשר, לצורך העניין, להגיד שיהודי שיעבור לצפון יקבל תמריץ, ערבי שיעבור לצפון לא יקבל תמריץ.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רגע, זה לא מאפשר את זה?
רז נזרי
לא מאפשר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז מה זה כן מאפשר?
לאה פדידה (המחנה הציוני)
שום דבר. זו אמירה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כלום ושום דבר. אז מה אתם מתנגדים? תצביעו בעד.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת סמוטריץ.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת)
בונים יישוב שלם ליהודים.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת זחאלקה, תודה לך.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
לא עושים חוק בשביל מראית עין.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת זחאלקה, אתה בקריאה שלישית כבר, אני מבקש לצאת. חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש לצאת. תודה.
רז נזרי
זה לא מאפשר מצב שבו אם יהיה פיתוח ועידוד של התיישבות יהודית באשר היא, בגלל אותו ערך שחוק היסוד אכן - - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
מה זה כן מאפשר?
רז נזרי
יש לזה משמעות. זה לא מאפשר שרק יהודי יוכל לגור באותה התיישבות יהודית וערבי לא יכול לגור. זה כן מאפשר, זה כן נותן אמירה של חוק יסוד, אמירה שיש בה משמעות, שלהתיישבות יהודית יש ערך, כמו שכתוב בסעיף.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
שמה הנפקא מינה? אמיר, אני מבקש שייכתב בפרוטוקול - - -
קריאה
שנייה - - -
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת סמוטריץ, השאלה שלך נרשמה בפרוטוקול, לא להפריע.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הוא לא עונה, הוא לא עונה. כלום ושום דבר. תצביעו בעד, מיכל.
רז נזרי
אם אתה חושב שזה כלום ושום דבר - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, אני רק מבקש שייכתב לפרוטוקול, שהפרשנות שלו – אין לה שום תוקף משפטי. אני מתכוון אחרת. אני המחוקק, לא הוא.
קריאה
אין דבר כזה.
קריאה
- - -
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת סמוטריץ, מאה אחוז. ואכן מה שקובע הוא מה שיהיה כתוב בחוק.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, אבל הוא מפרש את מה שכתוב בחוק. זה חסר משמעות. הוא לא פרשן מוסמך, הוא כלום.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת סמוטריץ, בקריאה ראשונה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני מודיע כאן שהקואליציה התכוונה אחרת.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת סמוטריץ.
רועי פולקמן (כולנו)
ואני מודיע כאן שלבצלאל אין סמכות לדבר בשם הקואליציה.

(חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא ממליאת הוועדה.)
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת סמוטריץ, אתה בקריאה ראשונה.
רועי פולקמן (כולנו)
בצלאל מתכוון למשהו שיריב לוין לא קיבל.
קריאה
בצלאל, אתה מצביע נגד?
רועי פולקמן (כולנו)
בצלאל, עם כל הכבוד, אתה לא יכול לדבר בשם הקואליציה.
פנינה תמנו (יש עתיד)
מה, הוא כלום. זה לא לעניין.
היו"ר אמיר אוחנה
זאת זכותו. רשות הדיבור שלו.
פנינה תמנו (יש עתיד)
סליחה, זה לא זכותו. בואו נכבד את אושיות הדמוקרטיה במדינת ישראל. איך אתה יכול להגיד עליו שהוא כלום? את רז אני מכירה הרבה שנים - - - ואת הנציגים של היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, את או-טו-טו בקריאה שנייה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה יכול להגיד שהוא לא מושלם. אתה לא יכול להגיד לו שהוא כלום. אל תגיד לו: הוא כלום.
רועי פולקמן (כולנו)
יכול להיות. אבל לא אתה קובע - - -
היו"ר אמיר אוחנה
חברי הכנסת פולקמן ופורר, תודה לכם.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אז אם גם הקואליציה מתנגדת, אז אין בעיה.
פנינה תמנו (יש עתיד)
אנחנו בעד התיישבות יהודית, אבל שיהיה איזון.
היו"ר אמיר אוחנה
אז תהיו בעד.
פנינה תמנו (יש עתיד)
אם האבות המייסדים של המדינה הזאת ידעו לעשות את האיזון ולפתח את ההתיישבות בשביל כולם - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
התיישבות יהודית בארץ ישראל.
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת תמנו שטה, את בקריאה שנייה.
עליזה לביא (יש עתיד)
- - -
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת עליזה לביא בקריאה ראשונה.
פנינה תמנו (יש עתיד)
תקראו את מגילת העצמות, שכחתם אותה. אתה יכול לרשום? לביא – ראשונה, פנינה בשנייה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אפשר לשמוע אותו עד הסוף? אמיר, אבל אתה צריך להגן על הזכויות שלנו.
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת קארין אלהרר, אני לא רוצה לקרוא גם לך. היועץ המשפטי מדבר, הוא בלבד. אם זה מוצא חן, לא מוצא חן – אלה דבריו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל אני מגינה על זכותו.
פנינה תמנו (יש עתיד)
עם ישראל לא אמור לפחד.
היו"ר אמיר אוחנה
אדוני מר נזרי, אני מבקש ממך לא להיכנס לרב-שיח.
רז נזרי
אני לא מנסה אפילו, אין סיכוי.
היו"ר אמיר אוחנה
אז תאמר את דבריך. ולאחר שתשלים נעבור לדוברים הבאים.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
ברמה הצהרתית או פרקטית אין סיכוי?
רז נזרי
אני אשתדל להמשיך להתייחס בצורה עניינית. אני מכבד את הכנסת ככנסת, מכבד את המחוקק כמחוקק; ומכבד גם את חבר הכנסת סמוטריץ, לא אקרא לו לא כלום ולא שקרן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא קראתי שקרן, חס וחלילה.
פנינה תמנו (יש עתיד)
אמרת לו: אתה כלום.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בצלאל, ראוי שתתנצל על האמירה של הכלום.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לך קראתי שקרן? חס וחלילה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, אמרת כלום.
רז נזרי
בהזדמנות אחרת.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני מתנצל לפרוטוקול, מתנצל.
רז נזרי
בהזדמנות אחרת, לא עכשיו. אני אראה לך.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מתנצל. אני מתנצל. אז הנה, אני מתנצל עכשיו בפני כלום. אם חלילה קראתי לעורך דין נזרי שקרן, אני לא זוכר.
רז נזרי
בהקשר אחר, בהזדמנות אחרת.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רז, אם זה היה זה לא ראוי. רגע, וגם הכלום, חס וחלילה, לא נועד – רז, אני מתנצל ממש. התכוונתי להגיד שאין משקל פרשני לאמירה שלך כאן - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
מותר לשקר למען ארץ ישראל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אחמד, אני מתנצל, אל תפריע לי. פעם שלישית.
היו"ר אמיר אוחנה
מר נזרי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אפילו אני לא אמרתי להם שקרנים, למרות שהם פועלים נגדנו.
רז נזרי
אני מקבל.
היו"ר אמיר אוחנה
יישר כוח.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא אמרתי, ודאי שלא אמרתי. הוא אמר שבהזדמנות אחרת.
רז נזרי
מה שאני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת סמוטריץ: אתם המחוקקים, את קובעים את הטקסט. אנחנו, לפי המצב המשפטי במדינת ישראל, יש ייעוץ משפטי שהוא בעצם הפרשן המוסמך של הדין. אז אתם מתווכחים מה יהיה כתוב. אני אומר לך, כי אני נשאל גם, מה לדעתי המשפטית, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, צריכה להיות הפרשנות הראויה של הדבר הזה.
רועי פולקמן (כולנו)
גם ביקשנו את זה בשלב החקיקה.
רז נזרי
וזה מתחבר לעיקרון הבסיסי שאני חוזר עליו גם שבוע שעבר וגם השבוע – הבחנה בין זכויות קולקטיביות לבין זכויות פרטיות.
רועי פולקמן (כולנו)
מדויק.
רז נזרי
זכויות קולקטיביות יש לעם יהודי ורק לעם היהודי, לפי החוק ולפי המצב הקיים, זכויות פרט אין.

עכשיו, מה זה אומר ברמת ההתיישבות?
פנינה תמנו (יש עתיד)
במגילה היו זכויות קולקטיביות לכל אזרחי מדינת ישראל.
היו"ר אמיר אוחנה
אדוני, לא להיכנס לוויכוח, נא לסיים. תודה.
פנינה תמנו (יש עתיד)
- - - זה לא קשור לשאלה של ימין ושמאל. כולם בני אדם.
רז נזרי
אם אתם באמת רוצים להקשיב, כל אחד היה לו את יומו, את שעתו.
היו"ר אמיר אוחנה
לא לא, ממש לא להפריע, ממש לא להפריע. בבקשה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
הוא צודק, תן לו - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
תגיד לי, אתה - - -
היו"ר אמיר אוחנה
ממש לא להפריע. כן, גם ממך אני מבקש.
רז נזרי
אמרתי בשבוע שעבר: נכון, מגילת העצמאות אומרת משפטים נוספים, שמדינת ישראל תדאג לפיתוח הארץ לטובת כל יושביה; דיברתי גם בשבוע שעבר על שוויון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה להיעדר החקיקה - - -
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שנייה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
די, נו.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה.
רז נזרי
בעיניי, לו אני מחוקק, אז אני מכניס בחוק הלאום לא רק את הערכים שאני מאמין בהם – מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי – גם את הזכות לשוויון אני מכניס.
פנינה תמנו (יש עתיד)
יפה מאוד.
רז נזרי
שנייה. בעיניי, לו אני מחוקק. אבל אני רוצה להזכיר לכם, שלא אני המחוקק, אתם המחוקקים. אז זכות השוויון לא קיימת. אז ממילא, גם כשהיא לא קיימת פה, אז אני אומר לכם, שאנחנו מחויבים לפרש את הדברים שכן קיימים לאור הזכות לשוויון, כי הזכות לשוויון לפי פסיקת בית המשפט העליון נמצאת, היא חלק מהזכות לכבוד שכן נמצא בחוק יסוד: כבוד האדם, ולכן מטבע הדברים נפרש את הדברים האלה לפי הזכות לשוויון. אנחנו לא אומרים שהסעיף הזה הוא כלום, אגב. לסעיף הזה יש משמעות.
מיכל רוזין (מרצ)
מה המשמעות? אמרת מה לא.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
היא משמעות ספרותית או משפטית?
מיכל רוזין (מרצ)
לא לא, רגע, תני לו להסביר מה כן.
רז נזרי
אל"ף, יש לזה משמעות הצהרתית, כך אני מבין. וגם להצהרות ולסמלים, כשמדברים על חוקה, בטח על חוק יסוד, יש משמעות לסמלים. זה אל"ף.
מיכל רוזין (מרצ)
מה המשמעות המשפטית?
רז נזרי
זה ברמה הסמלית. זה אל"ף. בי"ת, ברמה המעשית, אני מניח שבבוא העת ירצו לקבל החלטות מינהליות כאלה ואחרות שנובעות מכוח חוק היסוד, וירצו עכשיו לעודד יותר הקמת ערים בנגב או בגליל, ערים יהודיות – וכבר אני אגיד על זה מילה – ויאמרו שאנחנו נשענים על חוק היסוד, התיישבות יהודית, אנחנו רוצים לקדם, לפתח וכו'. אז יהיה אפשר להישען על חוק היסוד בהקשר הזה.

אבל מה שאי אפשר יהיה לעשות – הרי כשמקימים את מודיעין, לצורך העניין, כשהקימו את כרמיאל, לא כתוב על העיר: זאת עיר יהודית.
מיכל רוזין (מרצ)
גם לא היה צריך חוק יסוד בשביל להקים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל זה אפשר גם היום.
מיכל רוזין (מרצ)
נכון.
רז נזרי
יקימו עוד ערים, ירצו לתת תמריצים לערים יהודיות וכו' – זה דבר שהחוק הזה, הפרשנות שלו, אני מניח שיקל לפרש אפשרות למתן תמריצים בהקשר הזה לפי החוק הזה.
מיכל רוזין (מרצ)
שנייה, האם זה יוכל לפנות יישוב ערבי כדי להקים עליו יישוב יהודי?
רז נזרי
ממש לא. ממש לא.
מיכל רוזין (מרצ)
למה לא?
רז נזרי
ממש לא.
מיכל רוזין (מרצ)
למה לא, אם אתה נותן עדיפות בחוק?
רז נזרי
למה לא? כי זה לא כתוב פה, כי את לא צריכה לקרוא את זה ככה, ואנחנו כמשפטנים לא נגדיר את הדבר הזה כך. רוצה להתנגד – תתנגדי. אל תתנגדי בגלל שתאמרי לי - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אל תתקוף אותי, בבקשה.
רז נזרי
אוקיי, סליחה.
מיכל רוזין (מרצ)
אני שואלת אותך שאלת פרשנות משפטית: האם יכולה להיות? כי אחרת באמת, אומר סמוטריץ, ובעניין הזה צר לי אבל אני מסכימה איתו, אחרת אין משמעות. כי גם היום בנית את כרמיאל, בנית את מודיעין, לא הייתה לך בעיה בחוק לבנות עיר יהודית. אז מה המשמעות? מה מוסיף משפטית המשפט הזה?
היו"ר אמיר אוחנה
ובזה אדוני יתכנס לסיום.
עליזה לביא (יש עתיד)
כלומר, כל - - - זה רק הפרשנות המשפטית שלכם שאנחנו מחויבים לשוויון. כלומר, מה שאתה אומר פה עכשיו: החוק הזה הוא לא שוויוני, אנחנו כשנבוא לפרש נהיה כפופים לשוויון שדוגלת בו המדינה.
רועי פולקמן (כולנו)
זה לא מה שהוא אמר.
רז נזרי
לא אמרתי ככה. אל תכניסי לי מילים. אמרתי שלו אני המחוקק - - -
רועי פולקמן (כולנו)
הוא אמר שאין פה פגיעה בשוויון. הוא רק חושב שנכון לציין את זה.
עליזה לביא (יש עתיד)
לא, הוא לא אמר את זה.
היו"ר אמיר אוחנה
בואו ניתן למר נזרי לומר מה הוא אמר.
רז נזרי
אני עדיין פה, אני יכול לומר מה אמרתי ומה אני ואמר. אמרתי שלו אני מחוקק שכותב חוקה, אז בעיניי אין ולא אמורה להיות סתירה בין היהודית לדמוקרטית, ולא אמורה להיות סתירה בין זכויות של הלאום היהודי לבין שוויון לכל אזרח שנמצא כאן. ולכן הייתי כותב גם שוויון בלי לפחד. אבל לא אני כותב, אתם כותבים.
פנינה תמנו (יש עתיד)
או פיתוח לכלל התושבים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
מה דעתך על מה שאמר השופט ברק על יהודית ודמוקרטית?
רז נזרי
אני אגיד לך. אתה רוצה ציטוטים מהשופט ברק?
היו"ר אמיר אוחנה
לא, מר נזרי, מר נזרי.
רז נזרי
לא, השופט ברק דיבר על מדינה יהודית, שהיא מדינה שההתיישבות היהודית בשדותיה, עריה ומושביה היא בראש דאגותיה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
עזוב, לא, אני לא אומר שאני תומך בכל מה שאמר.
היו"ר אמיר אוחנה
אני מבקש ממך, מר נזרי, לא להשיב לכל שאלה, כי זה לא ייגמר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לא, זה בדיוק על הדברים שהוא אומר.
היו"ר אמיר אוחנה
אדוני ישלים את דבריו בבקשה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
יש לנו שאלות.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
מותר לשאול שאלות, אגב, כי החוק עדיין לא חוקק. אחרי החוק אלוהים גדול.
מיכל רוזין (מרצ)
למה אי אפשר לפנות יישוב ערבי ולהקים עליו יישוב יהודי על פי הסעיף הזה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
די, אבל אי אפשר לשמוע.
רז נזרי
התשובה היא שהסעיף הזה כן יאפשר, כי הוא חוק יסוד, פרשנות שתבוא ותסייע, כמו שכתוב בחוק, בהקמה, פיתוח של התיישבות יהודית באשר היא התיישבות יהודית במובן הזה. יחד עם זאת, כמו שאני אומר, התיישבות יהודית, כשרמ"י מקימה איזושהי עיר היא לא כותבת עכשיו: יהודי, ערבי. איך זה כן בא לידי ביטוי? אם עושים מבני ציבור נגיד שהם בתי כנסת ולא מסגדים; אם מתכננים עיר עם 20 קומות, המשמעות היא שבגדול זה מיועד לציבור היהודי.

בהקשר הזה ודאי שיש משמעות להתיישבות יהודית, שירצו להקים יותר בנגב, בגליל, באזורים אחרים שירצו. עדיין זה לא אומר, ופה ההבחנה, זה לא אומר שלאותה עיר שמיועדת בגדול לציבור היהודי, יהיה אסור להיכנס אזרח ערבי לקנות דירה במודיעין או לקנות דירה במגדל העמק או לקנות דירה בעיר החדשה שיקימו - - - שתהיה בעיר יהודית.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה גם אנחנו לא - - -
קריאה
אה, באמת?
היו"ר אמיר אוחנה
תודה.
רז נזרי
ולכן בהקשר הזה זה המתח שאנחנו יושבים עליו. שאלת אותי קודם על האיזון. הרי אין לי פה, ולאף אחד לא יהיה, וגם לשופט שישב, אין את המדומטר המדויק להחליט בדברים האלו. בסופו של דבר זה כן פר מקרה ופר עניין.

כשאת שואלת אותי שאלה כזאת, מיכל: האם יהיה אפשר לפנות יישוב ערבי כדי להקים יישוב יהודי? התשובה היא ודאי לחלוטין לא, אין בכלל צל של ספק. כשאתה שואל: האם יהיה אסור לערבי לגור בעיר יהודית? אז אמרנו, כמו שאמרנו בהזדמנות ב-7(ב): לא, הסעיף הזה לא אומר את זה.

יחד עם זאת, זה כן נותן משקל או נותן אפשרות במובן הזה של עידוד התיישבות יהודית במובן של ערים שמיועדות בגדול, שמאוכלסות, שוב, לא רק ליהודים, אלא להתיישבות יהודית, כמו שמופיע בסעיף, אם זה מה שהכנסת תחוקק.
קריאה
רוב יהודי.
היו"ר אמיר אוחנה
אדוני, תודה.
רז נזרי
עיקרון השוויון שמונע הפרדה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע.
היו"ר אמיר אוחנה
לא רגע, לא רגע.
פנינה תמנו (יש עתיד)
הנה, רגע, הוא אומר משפט - - -
היו"ר אמיר אוחנה
לא רגע, בבקשה.
פנינה תמנו (יש עתיד)
עקרון השוויון - - -
היו"ר אמיר אוחנה
אדוני יסיים.
קריאה
עקרון השוויון - - -
רז נזרי
עקרון השוויון - - -
היו"ר אמיר אוחנה
אדוני יסיים, וחברי הכנסת לא יתערבו. תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אמיר, הוא לא ענה לי, סליחה.
היו"ר אמיר אוחנה
אז הוא לא ענה לך. תגישי תלונה ליועץ המשפטי לממשלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, אני רוצה שתיתן לו זמן לענות.
רז נזרי
עקרון השוויון, שמונע בעינינו את ההבחנה בין הפרט של בן הלאום הערבי לבין הפרט של בן הלאום היהודי יישמר, ואנחנו נשמור עליו. יחד עם זאת, כן יש משקל – והחוק הזה נותן משקל, והוא לא כלום, החוק הזה – החוק הזה כן נותן משקל לזכויות הקולקטיביות של הלאום היהודי.

כשאת שואלת אותי, קארין, מה זה עושה לגבי מגילת העצמאות – מגילת העצמאות גם היום לא נמצאת בחקיקה. מגילת העצמאות מוזכרת בסעיף 1 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וסעיף 1 לחוק יסוד: חופש העיסוק. ואיך היא מוזכרת? היא מוזכרת שזכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על הכרה בערך האדם וכו', הן יכובדו ברוח העקרונות וההכרזה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל פה היא לא מוזכרת, רז.
רז נזרי
הדברים האלו לא נמחקים. הדברים האלו לא נמחקים.
פנינה תמנו (יש עתיד)
מה זה, זה כן נמחק.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אבל הם באותו מעמד של החוק הזה? ברגע שזה חוק יסוד וזה חוק יסוד הוא לא גובר.
רז נזרי
אז אני עונה לכם. אני אומר לשני הצדדים: נכון, החוק הזה הוא לא כלום, יש בו משהו. החוק הזה נותן משקל לזכויות של הקולקטיב היהודי. כשהוא כותב התיישבות יהודית הוא נותן ערך להתיישבות יהודית כהקשר פרשנות - - -
היו"ר אמיר אוחנה
טוב מאוד.
פנינה תמנו (יש עתיד)
שאנחנו בעד, אבל האם היה ראוי להכניס איזון? לומר שהמדינה תשקול - - -
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, אדוני.
נחמן שי (המחנה הציוני)
תגיד, אתה מכיר עוד חוקים כאלה? אתה יכול להשוות את זה לדמוקרטיות אחרות?
היו"ר אמיר אוחנה
אדוני סיים?
רז נזרי
אני אענה לך.
היו"ר אמיר אוחנה
הייתה לכל אחד הזדמנות לומר ולשאול ולעשות הכול.
פנינה תמנו (יש עתיד)
אבל אתה לא נותן לשאול כמו בני אדם.
רז נזרי
אני אענה בשניים-שלושה חלקים. בזה אני מסיים, אלא אם כן יש – אני לא מכיר עוד חוקים כאלו.
נחמן שי (המחנה הציוני)
בעולם?
רז נזרי
שנייה. עם כוכבית קטנה, שנאמר לי שבוע שעבר שיש לא במדינה, יש אצל שכנים שלנו ברשות הפלסטינית.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אבל אין מדינה כזאת.
רז נזרי
ברשות הפלסטינית יש כן חוקים שאומרים דין מוות למי שמוכר קרקעות ליהודים. בהקשר הזה יש. חוץ מזה אני לא מכיר. אבל, אני גם לא מכיר, כמו שפתחתי בתחילת דבריי, יש הרבה מדינות דמוקרטיות – אין מדינה דמוקרטית שהיא גם מדינה יהודית. אם אנחנו רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית, יש משמעות בהקשר הזה לזכויות לאומיות שמוגדרות בצורה כללית.

ואני אצטרך, אני כמשפטן, ואתם כרשות מחוקקת, כן למצוא את האיזון הזה בין לומר: יש משמעות לזכות הלאומית, עדיין זה לא פוגע בזכות הפרטית. האיזון הזה - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה יכול להתייחס להסתייגות שלי גם?
היו"ר אמיר אוחנה
לא להשיב.
רז נזרי
בסופו של דבר יש אמירה בחוק. בסופו של דבר יהיה גם, מטבע הדברים כאשר יהיה מקרה קונקרטי, יגיע לייעוץ המשפטי, יגיע לבג"ץ. התשובה החדה שאני יכול להגיד לך, שהאדם הערבי – לא יימנע ממנו לגור ביישוב יהודי. וזה שונה. זה מה שהיה בסעיף הקודם – הסעיף הזה לא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל יש כבר חוקי יסוד.
רז נזרי
התשובה החדה שאני יכול לומר, כמו שאמרתי למיכל – זה הזוי לומר את זה בעיניי – לא יפנו יישוב ערבי כדי להקים יישוב יהודי. יחד עם זאת, זה לא כלום, זה כן נותן משקל לתמרץ, לפתח, כמו שכתוב בחוק.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה מוכן להתייחס להסתייגות שלי לגבי "בארץ ישראל", אדוני?
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, מר נזרי.
רז נזרי
אני מוכן - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אמיר, תן לו להתייחס להסתייגות שלי.
יעל גרמן (יש עתיד)
רז, אתה לא הראית את האיזון בחוק. דיברת על איזון ולא הראית את האיזון. זאת אומרת, בחוק הזה אין לנו איזון. אין לנו איזון, עם שוויון ודמוקרטיה.
היו"ר אמיר אוחנה
אדוני, תודה לך. תודה רבה, היועץ המשפטי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הגשתי הסתייגות, הוא לא נתן את דעתו עליה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע.
היו"ר אמיר אוחנה
אבל אי אפשר עכשיו כל אחד. לא, סליחה, אי אפשר.
קריאה
לא, אבל זו הסתייגות חשובה.
היו"ר אמיר אוחנה
היועץ המשפטי לוועדה רוצה לומר כמה מילים. בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, אני רוצה לדעת מה זה "ארץ ישראל" הזה.
קריאה
זה לא כתוב.
היו"ר אמיר אוחנה
היועץ המשפטי לוועדה, ורק הוא כרגע יאמר מספר דברים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
גם להסתייגות של ניסן, אם אפשר יהיה לשמוע את הדברים.
קריאה
"הדתית" מה זה אומר?
גור בליי
האמת שהדברים, אני חושב, נאמרו בצורה מפורטת על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אין לי הרבה מה להוסיף בדבר הזה. רק כמענה לשאלה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע, אני רוצה לשאול אותך.
גור בליי
רק לשאלה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
שנייה, שנייה, גור. יש שני חוקי יסוד – כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק – שכן מזכירים את כל העקרונות של מגילת העצמאות. יש עוד חוק יסוד שאתם רוצים לחוקק, שהוא חוק הלאום. חוקי היסוד הם במעמד - - -
היו"ר אמיר אוחנה
אמרת את הדבר. אמרת אותו כבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אבל אנחנו מנסות לקבל על זה תשובה.
היו"ר אמיר אוחנה
לא רגע. אבל אמרת את זה כבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל לקבל תשובה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
לקבל תשובה, בדיוק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
חוקי היסוד כולם הם במעמד נורמטיבי שווה. איך אפשר יהיה לפרש, לאור העקרונות שקבועים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, שלא מופיע כאן עניינים שהם בחוק הלאום. תסביר לי.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה.
גור בליי
אז באמת אני חושב שאלה הדברים שאליהם התייחס היועץ המשפטי לממשלה. ואני רק רוצה להשלים בקצרה את הדברים האלה ולומר, שבהחלט גם במענה לשאלתה של קארין, כאשר מדובר בחוקי יסוד שכולם ברמה נורמטיבית שווה ואין עדיפות ביניהם, אז ברור שבית משפט שבא לפרש ולברר מהי החוקה הישראלית, הוא עושה את זה בצורה שיוצרת את ההרמוניה המקסימלית בין חוקי היסוד השונים.

מכיוון שבית המשפט גזר מהזכות לכבוד האדם את הזכות לשוויון, אז בכל מקרה ומקרה הוא יצטרך באיזשהו מקום לעשות איזון בין הזכות לשוויון שמעוגנת בכבוד האדם וחירותו לבין הערך של התיישבות יהודית שמעוגן בחוק היסוד הזה.

וכמו שאמר רז, בכל מקרה יצטרכו לבדוק את הדברים האלה, בוודאי שאין פה בסיס לאפליה ברמה של פרטים. וההתמודדות ברמה היישובית, ברמה הכללית של התיישבות והקמה של ערים וכן הלאה, תצטרך כל הזמן להיעשות מתוך ניסיון לאזן בין הדברים האלה. אין פה תשובות פשוטות.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אין איזון בתוך החוק הזה. אין מילה של שוויון, אין מגילת העצמאות, אין דמוקרטיה, אין כלום.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
גור, תוכל להתייחס גם להסתייגות שלי ולהסתייגות של ניסן?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
מה את רצית, אני לא מבין – מדינה יהודית. מה את רוצה, איזון במדינה יהודית?
יעל גרמן (יש עתיד)
שיהיה שוויון. ברגע שאתה אומר שוויון אז יש לך איזון.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אין שוויון לא בחוק השבות ולא - - - זו מדינה יהודית. מדובר על הפרטים, הוא לא מדבר על הפרטים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני מבקש התייחסות להסתייגות שלי ולהסתייגות של ניסן.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
בדמוקרטית יש את זה.
יעל גרמן (יש עתיד)
כאן אין לך.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
יש לך דמוקרטית. דמוקרטית יש מספיק חוקי יסוד, ליהודית אין עוד אף פעם חוק יסוד.
היו"ר אמיר אוחנה
סליחה מכולם, גם מחבר הכנסת סלומינסקי. סליחה.
יעל גרמן (יש עתיד)
יש יהודית ודמוקרטית.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
לא, אבל אין לו חוק יסוד.
היו"ר אמיר אוחנה
וחברת הכנסת גרמן.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
בטח סולברג יעשה את האיזון.
היו"ר אמיר אוחנה
רגע, משפט שביקש חבר הכנסת בן צור. משפט.
יואב בן צור (ש"ס)
אנחנו רוצים לומר רק שבסעיף 10 אנחנו חושבים שצריך להוסיף אחרי - - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
למי אתה מדבר? כי אנחנו לא שומעים.
היו"ר אמיר אוחנה
אדוני, הדיון היום מיוחד לסעיף 7. אמרתי את זה גם מקודם.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לא, הוא רוצה להוסיף, הוא חבר קואליציה.
יואב בן צור (ש"ס)
לא התבטאתי, תן לי להתבטאות.
היו"ר אמיר אוחנה
טוב, משפט.
יואב בן צור (ש"ס)
ואתה יכול לעשות מזה אחר כך מה שאתה רוצה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ואני אבקש גם התייחסות של היועץ המשפטי לשתי ההסתייגויות, גם של ניסן וגם שלי.
יואב בן צור (ש"ס)
בסעיף 10: שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אתה מאפשר לו לדבר על סעיף נוסף?
יואב בן צור (ש"ס)
כן, תודה.
עליזה לביא (יש עתיד)
רגע, למה - - -
היו"ר אמיר אוחנה
הוא לא דיבר. את דיברת והוא לא דיבר.
עליזה לביא (יש עתיד)
לא, אבל אנחנו רצינו - - - והגבלת אותנו. גם שינית את הנוסח. אנחנו רצינו לדבר על סעיף 6, על העם היהודי.
היו"ר אמיר אוחנה
אדוני יאמר את המשפט שלו ונמשיך.
עליזה לביא (יש עתיד)
אז תן לנו גם להגיד משפט.
היו"ר אמיר אוחנה
לא.
נחמן שי (המחנה הציוני)
הוא רק צריך לתרום כסף.
יואב בן צור (ש"ס)
"שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינה".
קארין אלהרר (יש עתיד)
הנה האפרטהייד שעושים פה בכנסת.
יואב בן צור (ש"ס)
קארין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רק לקואליציה יש זכויות.
יואב בן צור (ש"ס)
קארין.
עליזה לביא (יש עתיד)
די, לא, אני לא מבינה. אנחנו ביקשנו לדבר על זה, ביקשנו ממך גם אתמול, גם היום. לנו אתה לא נותן.
יואב בן צור (ש"ס)
גברתי קיבלה את רשות הדיבור. חבר הכנסת בן צור לא קיבל את רשות הדיבור. אני מאפשר לו משפט.
עליזה לביא (יש עתיד)
בסדר, אבל הגבלת אותנו.
היו"ר אמיר אוחנה
וזה הרבה פחות ממה שגברתי דיברה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אז תן לנו לדבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
- - - כל היום.
יואב בן צור (ש"ס)
בסעיף 10: "שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינה", היינו מבקשים להוסיף "בהם תוקנה זכות לקיום ימי המנוחה". ובסופו של סעיף: "ייקבעו בחוק או על פיו". אם זה לא ישתנה, אני חושב שאנחנו נשקול את צעדינו.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה, אדוני. היועץ המשפטי, בבקשה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
מה הוא אמר, המשפט האחרון? חשוב מאוד לשמוע. מה אמרת?
יואב בן צור (ש"ס)
אמרתי: נשקול את צעדינו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
במקרה ו - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
על מה?
יואב בן צור (ש"ס)
לא אמרתי על מה – שמעת?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני מבין עברית יותר מחצי - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה יכול להגיד את זה גם בערבית?
היו"ר אמיר אוחנה
היועץ המשפטי, בבקשה.
קריאה
השאלה זה רק כמה זה עולה.
גור בליי
רק עוד שני משפטים, כי אני חושב שהמשנה ליועץ המשפטי הרחיב בעניין הזה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
רק בגלל המילים "על פיו".
לאה פדידה (המחנה הציוני)
תוסיפו שמרוקאית היא שפה שנייה במדינה. היה ויכוח מי יצביע למי אצלכם בפריימריז, הייתי בטוחה שזה יוכנס כסעיף.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה ערבית, למיטב זכרוני, לא?
היו"ר אמיר אוחנה
לאה, לא להפריע לגור. בבקשה, גור.
גור בליי
אנחנו גם המלצנו במהלך הדיונים בוועדה, חשבנו שנכון היה, וכך גם בחוקות אחרות, שלצד ההתייחסות הפרטנית ללאום היהודי תהיה התייחסות לנושא של השוויון או לנושא של השייכות של המדינה לכל האזרחים. הוועדה החליטה לא להכניס את זה לחוק היסוד הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זו הקואליציה, לא הוועדה.
גור בליי
וגם בהקשר, בסעיף הזה, אנחנו המלצנו להכניס התייחסות לכך – מחויבות לפיתוח הארץ לטובת כל תושביה, כמו במגילת העצמאות. אבל אני כן אומר: גם אם הדברים לא נכנסים לחוק היסוד הזה, בוודאי, כמו שגם ציין המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הפרשנות שצריכה להינתן ותינתן - -
גור בליי
זה עניין של פרשנות - - - זה אם השופט שמרן או לא.
גור בליי
היא מתוך ניסיון ליצור הרמוניזציה בין חוקי היסוד השונים, לרבות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק היסוד הזה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה. שני דוברים בלבד מבין אלה שאינם ח"כים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, אני ביקשתי התייחסות משפטית להסתייגות של ניסן ולהסתייגות שלי. לפחות תן להם שני משפטים, אני רוצה לשמוע את העמדה המשפטית בעניין הזה.
היו"ר אמיר אוחנה
מר נזרי, אתה רוצה להשיב? אתה רוצה להשלים את התשובות?
רז נזרי
מה השאלה, סליחה? למי?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני ביקשתי התייחסות להסתייגות של חבר הכנסת סלומינסקי, להוסיף את המילה "הדתית" בסעיף 1(ב). הסתייגות שמתוכננים להצביע עליה, מה המשמעות המשפטית של זה? ולהסתייגות שאני ביקשתי, של להוסיף את המילים "בארץ ישראל" בסעיף 7.
רז נזרי
התשובה שלי היא זו. קודם כול, אני שוב מזכיר, מה שאני ראיתי, ש"הדתית" החליף את המשפט העברי כפשרה בין חבר הכנסת אוחנה לחבר הכנסת סלומינסקי. שוב, אתם המחוקקים, לא אנחנו, לא אנחנו קובעים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אבל אתה מפרש את הדין.
רז נזרי
חברים, אמרתי את זה והלכתי? אני אומר משפט פתיחה, שנייה. תספרו עד עשר – עד חמש, לא עד עשר. אני אומר את זה כדי להבהיר שלא אני קובע את הדבר הזה. עכשיו, משעה שאתם קובעים את זה, צריך להבין, קודם כול, כמו שגם אמרתי קודם, בשונה מאומות אחרות בלאום היהודי יש שוויון בין דת ללאום. כלומר, הלאום היהודי והדת היהודית זה בעצם - - -

אנחנו לא רואים את זה, ואני לא יודע אם זאת הכוונה – אם זאת הכוונה, אז אני לא חושב שאני יכול לפרש את זה ככה, כי זה יסתור עקרונות אחרים בשוויון – דתי במובן של דתי לעומת חילוני, דתי במובן של שומר מצוות. זו זכות דתית במובן של הדת היהודית.

ובהקשר הזה, גם מגילת העצמאות, אני מזכיר, אומרת: בארץ ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית. לכן בהקשר הזה אנחנו מבינים את המילה דתית, וחשוב שזה ייאמר, לא במובן של דתי לעומת חילוני, שאחרי זה שאלה אותי אחת מחברות הכנסת: האם מחר דין ירושה יהיה רק לגברים ולא לנשים? – לחלוטין לא, זה לא דין דתי במובן של דין יהודי, זה דתי במובן הלאומי.
רז נזרי
ואני מזכיר, כמו שראינו אתמול, אתה יכול להיות שייך למדינה הצרפתית וללאום הצרפתי, ולהיות בן דת כזאת וכזאת וכזאת, מוסלמי, יהודי - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ענית לי היטב.
רז נזרי
אבל בלאום היהודי לא משנה אם אתה חילוני, דתי, רפורמי, קונסרבטיבי, אתה שייך לדת היהודית. לכן דתי במובן הלאומי, לא דתי במובן - - -
היו"ר אמיר אוחנה
טוב. תודה, אדוני.
רז נזרי
זו התשובה לעניין הזה. ואני רואה שגם - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
ארץ ישראל - - -
מיכל רוזין (מרצ)
למה מתעקשים? לא ברור לך למה מתעקשים להוסיף "דתית"?
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, אדוני.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, לגבי "בארץ ישראל".
רז נזרי
סליחה, שאלת על פרשנות. בהקשר הזה יש משמעות למה שנעשה.
מיכל רוזין (מרצ)
זה סוג של היתממות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ולגבי ההסתייגות של "בארץ ישראל"?
מיכל רוזין (מרצ)
זה סוג של היתממות.
רז נזרי
מה את רוצה שאני אגיד? במגילת העצמאות כתוב זכות דתית, הכוונה היא שרק מי ששומר מצוות גר בה? ודאי שלא. דתי במובן הלאומי. דת ולאום אצל העם היהודי זה אותו דבר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ההסתייגות שלי - - -
מיכל רוזין (מרצ)
דת כלאום ולא לאום כדת. זה שני דברים שונים.
רז נזרי
ארץ ישראל – אלה נוסחים שעלו גם משבוע שעבר עד אתמול. היו דיונים גם איתנו, כמו שאתם יכולים להניח, בכל מיני הקשרים. זו הייתה אחת ההצעות. אנחנו התנגדנו בהקשר הזה, בין השאר מהטעם שדיברתי עליו ברמז בשבוע שעבר, של השלכות בין-לאומיות שיכולות להיות לחוק הזה, גם בהקשר הזה. דווקא לכתוב בארץ ישראל במקום מדינת ישראל – יש לזה השלכות בין-לאומיות.

נכון, זה קשור בהתיישבות יהודית, זה לא אומר לך דווקא פה או שם. כשאתה אומר בארץ ישראל, בשונה ממדינה, ברור לכולם שארץ זה לאו בהכרח גבולות המדינה. יש בהקשר הזה השלכות בין-לאומיות שהובאו בפני הדרג המדיני בצורה ברורה על ידי היועץ המשפטי לממשלה. ובסופו של דבר מה שהוחלט זה בלי המילים "ארץ ישראל". זו התשובה לשאלתך.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, אדוני. מר אמיר פוקס מהמכון לדמוקרטיה. אחריו – ד"ר חגי ויניצקי.
רחל עזריה (כולנו)
אבל אני רוצה להתייחס.
היו"ר אמיר אוחנה
ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעות, ואין התייחסויות.
רחל עזריה (כולנו)
תן לי בבקשה, אמיר.
היו"ר אמיר אוחנה
אין התייחסויות, סליחה.
רחל עזריה (כולנו)
לא, כי יש לנו בעיה.
היו"ר אמיר אוחנה
התשובה היא לא, התשובה היא לא.
רחל עזריה (כולנו)
בבקשה תיתן לי זכות דיבור, אמיר.
היו"ר אמיר אוחנה
אני לא רוצה לקרוא לך ולהוציא אותך.
רחל עזריה (כולנו)
אז תקרא לי ותוציא אותי. אבל בבקשה קודם כול תיתן לי לדבר.
היו"ר אמיר אוחנה
לא לא לא, ממש לא. סליחה.
רחל עזריה (כולנו)
תיתן לי לדבר כמה מילים. אתה מחוקק חוק מאוד חשוב.
היו"ר אמיר אוחנה
עמיר פוקס בלבד.
רחל עזריה (כולנו)
אתה מחוקק חוק מאוד חשוב. וחשוב מאוד שאנחנו נוודא - - -
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת עזריה, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.
רחל עזריה (כולנו)
אין בעיה. אבל חשוב לוודא שאנחנו נעשה את הדברים כמו שצריך.
היו"ר אמיר אוחנה
אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.
רחל עזריה (כולנו)
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי.
היו"ר אמיר אוחנה
אני קורא לך לסדר בפעם השלישית.
רחל עזריה (כולנו)
נו, באמת, בשביל מה. אני מבקשת לשאול את היועץ המשפטי, רז נזרי.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה. עמיר פוקס, והוא בלבד.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
נו, שאלה ליועץ המשפטי, מה הבעיה.
היו"ר אמיר אוחנה
עמיר פוקס, והוא בלבד. חבר הכנסת ג'בארין, אתה בקריאה ראשונה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לא שאלנו את היועץ המשפטי. נושא מאוד חשוב לנו.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת ג'בארין, אתה בקריאה שנייה.
רחל עזריה (כולנו)
אני מנסה לנהל דיון ענייני. למה אתה לא נותן לי לדבר? בשביל מה?
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת עזריה, תודה.
רחל עזריה (כולנו)
- - - כמה מילים, אני אשאל שאלה ואקבל תשובה.
היו"ר אמיר אוחנה
עמיר פוקס, והוא בלבד. כן.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
תצביעי נגד, רחל.

(חברת הכנסת רחל עזריה יוצאת ממליאת הוועדה.)
עמיר פוקס
קודם כול, אני רציתי להתייחס לסעיף 7.
קריאה
אחר כך לי יש שאלה לרז.
היו"ר אמיר אוחנה
לא לא, סליחה, אין שאלות. נגמרו הדוברים מבין חברי הכנסת. מיד אחרי שני הדוברים הללו אנחנו עוברים להצבעות. אין יותר דוברים.
עמיר פוקס
רציתי להתייחס לסעיף 7. אני מבין את הפרשנות של רז, אני מבין את הפרשנות הזאת. אבל אני חושב שיש פרשנות לגיטימית מאוד שהיא לא כזו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
נכון.
עמיר פוקס
כשאתה אומר: לבסס ולקדם התיישבות מלאום מסוים, ודאי שאפשר לגזור ממנה אפליה. ודאי שאפשר. אתה אומר שאתם תתנגדו. אנחנו פה כאילו באיזה חוק כזה שאפשר לעשות פה כל מיני שטיקים – אנחנו קובעים את החוקה של מדינת ישראל, זה אמור להיות לעשורים קדימה, זה אמור להיות, אני לא יודע, אני רואה את מדינת ישראל גם מאות שנים קדימה.
אז אתה לא יכול לחשוב
טוב, אנחנו או בית המשפט העליון של היום או היועץ המשפטי של היום. אתה שם פה יסוד שיכול או להתפרש לא כאפליה – אני מסכים איתך, אולי, אם כי בעיניי זו הפרשנות הפחות שעולה מהטקסט.
רז נזרי
גם כשאתה רואה את המעבר בין הסעיפים? הרי כשיפרשו את זה, ייראו ששבוע שעבר החוק דיברו על אפליה של פרט - - -