פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



148
הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי
16/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה המשותפת
של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי (פ/1989/20)
יום שני, ד' באב התשע"ח (16 ביולי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי (פ/1989/20) (כ/768), של חה"כ אבי דיכטר, אברהם נגוסה, טלי פלוסקוב, מרדכי יוגב, יואב קיש, נאוה בוקר, בצלאל סמוטריץ, אורלי לוי אבקסיס, רוברט אילטוב, דוד אמסלם, דוד ביטן – הדיון יעסוק בנוסח המעודכן של סעיף 7 והמשך הצבעה על הסתייגויות לסעיפים האחרים (לאחר השלמת הדיון על סעיף 7 יתאפשר להגיש הסתייגויות ביחס לנוסח המעודכן).

חברי הוועדה: אמיר אוחנה – היו"ר
יואב בן צור
יוסף ג'בארין
יעל גרמן
יואל חסון
אחמד טיבי
מרב מיכאלי
אורי מקלב
רויטל סויד
ניסן סלומינסקי
נורית קורן
מיכל רוזין

טלב אבו עראר
קארין אלהרר
דוד ביטן
מירב בן ארי
איתן ברושי
ענת ברקו
אבי דיכטר
ג'מאל זחאלקה
דב חנין
עליזה לביא
שולי מועלם-רפאלי
מיכאל מלכיאלי
עאידה תומא סלימאן
בצלאל סמוטריץ
רחל עזריה
לאה פדידה
רועי פולקמן
עודד פורר
אלעזר שטרן
נחמן שי
פנינה תמנו

מעיין סולברג - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר חגי ויניצקי - ראש מכון בגין למשפט וציונות

דן שמחה רוטמן - יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה

גלעד קריב - מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת

מור תם - נציגה, הפורום המשפטי למען ישראל

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

דברה גילד-חיו - נציגת אגודה לזכויות האזרח

מיכל שמעון - נציגת פורום קהלת

עדיה שוורץ - עו"ד, מרכז צדק לנשים

נריה רפאל כנפו - מנהל מכון על משמר הכנסת

בקי קשת - מוזמן/ת

בני פרץ - מוזמן/ת

איתן אלון - שדלן/ית חברת גלעד יחסי ממשל, מייצג/ת עיריית ירושלים

גור בליי
אלעזר שטרן

אסף פרידמן

נטלי שלף

ירון קוונשטוק, חפציבה צנעני

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי (פ/1989/20) (כ/768), של חה"כ אבי דיכטר, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ טלי פלוסקוב, חה"כ מרדכי יוגב, חה"כ יואב קיש, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ בצלאל סמוטריץ, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ דוד אמסלם, חה"כ דוד ביטן – הדיון יעסוק בנוסח המעודכן של סעיף 7 והמשך הצבעה על הסתייגויות לסעיפים האחרים (לאחר השלמת הדיון על סעיף 7 יתאפשר להגיש הסתייגויות ביחס לנוסח המעודכן)

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים טיפה בעיכוב, התנצלותי. בשעה טובה יש לנו נוסח מוסכם - -

מוסכם על ידי מי?

- - לפחות בקואליציה לסעיף 7.

אני שמעתי שההסכמות הן חצי כוח.

טוב, בהמשך השבוע אנחנו כמובן נעמיד את זה במבחן.

הייתי צריך להגיד: בשעה רעה.

לא, זו שעה טוב. אני חושב שאתה יכול להסכים שהסעיף הזה הוא סעיף טוב, אדוני חבר הכנסת חסון.

אני חושב שכל החוק הזה הוא אסון. השעה רעה, וזו תקופה רעה, לפי דעתי.

יואל, אל תתחיל.

דיכטר, זה אפילו לא החוק שאתה רצית. מה אתה כל כך שמח, זה אפילו לא החוק שהגשת.

אני מקריא את הסעיף, ברשותכם.

הוא הרבה יותר מתון, דרך אגב.

נו, אז אתה שמח?

תראי, יש עוד כמה כאלה ששמחים פה בחדר, ולאו דווקא בצד הזה.

חברים, אבל זה לא התייחסויות עכשיו. עוד שנייה זה יגיע.

לא, אבל זה ממש לא מובן, כי כל כך צהלתם, ממשלת הימין ההומוגנית.

חברת הכנסת קארין אלהרר - - -

הנה, היא הנותנת, קארין, בואי תצטרפי. בואי תצטרפי.

לחוק הזה? נגד הדמוקרטיה?

זה מונח בפניכם.

לאפרטהייד?

טוב, חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה ראשונה.

אין את המילה דמוקרטיה. אוחנה, רק בוקר, מה קרה?

בוקר טוב.

בוקר אור. אומרים בוקר טוב לפני.

תודה. סעיף 7: המדינה רואה בפיתוח התיישבות יהודית ערך לאומי, ותפעל על מנת לעודד ולקדם הקמה וביסוס שלה.

על הסעיף הזה, ורק על הסעיף הזה, אנחנו נשמע התייחסויות. על כל יתר החוק כבר שמענו. יש רשימת דוברים? אתה רוצה לומר כמה מילים? טוב, אנחנו נעשה ריץ' רץ' – חברי כנסת ודוברים שאינם חברי כנסת. כן, מר נזרי, אתה רוצה להתייחס? אז נתחיל עם מר נזרי.

אולי תשמע התייחסויות של חברי כנסת ותענה?

אני מציע - - -

כמובן, הסעיף שהקראתי הוא סעיף 7. והוא בא במקום 7(א) ו-(ב) שהיו בנוסח הישן, שיהיה ברור. חבר הכנסת איתן ברושי, אתה ראשון הדוברים.

לא אהיה הראשון.

לא רוצה להיות הראשון? הלאה, חברת הכנסת יעל גרמן.

אני אהיה, אבל תן לוותיקים. אבל אני רוצה לדבר.

כן, תודה רבה. הסעיף החדש שמנוסח הוא למעשה המיקרו של המקרו של כל החוק. למעשה כל החוק הזה, שבעיניי זאת גלולת רעל, poison pill, בתוך הדמוקרטיה הישראלית. זהו חוק שבא ואומר: אנחנו מדינה יהודית. זהו חוק שמפנה עורף למגילת העצמאות, ששוכח את הערכים של הדמוקרטיה. למרות שבמגילת העצמאות אומנם המילה דמוקרטיה עצמה לא נמצאת, אבל יש בה שוויון ויש בה חירות, ויש בה את כל הערכים שלמעשה ממנה מורכבת הדמוקרטיה.

ומה שקורה בסעיף הזה, שבאמת במיקרו אנחנו רואים את מה שקורה בכל החוק הזה. מה אומר הסעיף? המדינה רואה בפיתוח התיישבות יהודית ערך לאומי – אין ספק שהתיישבות יהודית היא ערך לאומי, אף אחד הרי לא מכחיש את זה. אבל מה עם התיישבויות אחרות? האם ברגע שיש לנו התיישבות יהודית אנחנו מבטלים גם את האפשרות - - -

לא מבטלים, הם לא ערך לאומי אבל.

הם לא ערך לאומי אבל ברגע – תראה, מתוך הכן ניתן להבין את הלאו. ואם אין לך בתוך הכן עוד משהו, הרי שאתה מבין מה זה הלאו. ובלי שאתה בא ואתה אומר, ואתה מוסיף ואתה מבהיר, ומיד אני אקרא את ההסתייגויות שלנו, שכמובן - - -

לא, הסתייגויות לסעיף 7 גברתי מתכוונת?

כן, רק לסעיף 7.

לא, יהיה דיון מיוחד בהנמקות להסתייגויות.

כן, עוד לא ניתן בכלל זמן להסתייגויות.

אז יינתן, יינתן. תנוח דעתכם.

אין בעיה. אם יהיה לי זמן מיוחד לנמק את ההסתייגויות - - -

מה זה אם? בוודאי.

בוודאי שיהיה, חברת הכנסת גרמן.

לא צריך להתווכח. אמרתי שיהיה.

אוקיי. נרגעתי שיהיה.

אני רק אשלים ואומר, שבמשך 70 שנה היה לנו את העמוד שלפני המחנה, והעמוד שלפני המחנה הייתה מגילת העצמאות. והיום, אם אכן תצביע על כך, היום אנחנו למעשה מסירים ושמים בצד ומפנים עורף לעמוד שלפני המחנה, אנחנו למעשה מפנים עורף למגילת העצמאות. אנחנו אומרים שמדינת ישראל רוצה להיות מדינה יהודית ותו לא, ולא דמוקרטית. ואני חוזרת ואומרת. ועצם זה שאנחנו לא מוסיפים את המילה דמוקרטית, ועצם זה שאנחנו לא מוסיפים את ערכי השוויון והחירות, ברור שניתן יהיה לפעול בניגוד להם. רק אם היינו מוסיפים את הערכים האלה באמת החוק הזה היה מושלם.

תודה, גברתי. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חייבת לציין שההורדה של סעיף 7 אכן הייתה מחויבת המציאות. אם היה סעיף 7(א) ובמיוחד (ב) הרי שמדובר היה בחוק שהוא אינו חוקתי. אני רוצה לשאול את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין רז נזרי: בפקולטה למשפטים במשפט חוקתי מלמדים שמגילת העצמאות היא מקור פרשני, הוא בעצם המסמך המכונן. ובעצם תמיד אנחנו למדים על אופייה של מדינת ישראל מהמקור הזה, גם מהעניין של איסור אפליה ועוד דברים אחרים.

אני רוצה לשאול: במידה וחלילה יחוקק חוק היסוד הזה, הרי שמעמדו של חוק יסוד הוא מעמד גבוה יותר נורמטיבית. מה יהיה משקלה ומה יהיה מעמדה של מגילת העצמאות בבואו של בית המשפט העליון לפרש כל חוק או כל מקרה שיבוא לפתחו, שמעלה שאלות בנוגע לאופייה הדמוקרטי והיהודי של מדינת ישראל. ובמיוחד נוכח האמירות בחוק היסוד, כפי שהן כתובות היום, שפיתוח הארץ הוא פיתוח יהודי בלבד. אני כמובן מעודדת פיתוח יהודי, אבל אני חושבת שאל לנו להתעלם מהעובדה ש-20% מאזרחי מדינת ישראל אינם כאלה, ומה היעדים.

זה לא סוד שבמדינת ישראל וביהדות בכלל יש זרמים רבים. ואני מעוניינת לשאול: מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה? איך אתם רואים את הסוגיה של זרמים שונים, נוכח האמירה של פיתוח יהודי, ובכלל היהדות שקבועה בהצעת חוק היסוד הזה?

תודה לך, גברתי. חבר הכנסת איתן ברושי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון דיכטר, כפי שפורסם, מגייסים מילואים לעבות את ההגנה, כרגע גיוס מצומצם. תגיד לי אתה ותגידו אתם, חבריי: איזה כישרון יש פה, ולא פעם ראשונה אני אומר את זה – נזרי, אני מדבר גם אליך, אתה מייצג את הממשלה – איך אתם מצליחים, ולא בפעם הראשונה, להעביר חוקים שביום מפלגים את העם ובלילה מגייסים את המילואים.

זאת אומרת, איך בדיוק ממשלה אחראית רוצה להוביל, ואנחנו נותנים גיבוי, למהלכים הלא פשוטים שיכולים להביא אותנו חס וחלילה גם למלחמה? איך אתם מפלגים את העם עוד לפני שחילקו צווי גיוס? היו מצבים שהיה פילוג של העם בקצה המלחמה, שהרחיקו ושיקרו לנו, מעבר ל-40 ק"מ. אתם רוצים להתחיל את הוויכוח בצווי הגיוס? ואני אומר לכם: החוקים האלה, מה הם נותנים?

הרבה טיעונים עלו כאן נגד החוק הזה, טיעון כזה לא שמענו.

הוא לא דבר מבוטל. אני גם כן שומע את זה בפעם הראשונה.

הוא לא מובטל. הוא פשוט לא רציני, לא נעים לי להגיד.

מיומה הראשון של מדינת ישראל אנחנו נאבקים על קיומנו כאן. אז אי אפשר להעלות דברים שהם שנויים במחלוקת?

אפשר לקרוא אותך לסדר?

דיכטר, אל"ף, אני כבר אמרתי את זה. בי"ת, אני אומר את זה לא רק על החוק הזה.

עכשיו, דבר שני שאתם עקביים בחקיקה: אתם לוקחים חוקים שהם במחלוקת, שותלים בהם פסקאות שהן מוסכמות, וגוררים אותנו להצביע נגד חוקים שביניהם יש גם דברים שאנחנו תומכים. מי לא תומך בהתיישבות? אבל אני רוצה להגיד על זה מילה. אבל זה לא הדבר הראשון – גם בחוק הדגל, גם בחוק ששר החינוך קובע - - -

אנחנו קראנו לכם להצביע נגד?

רגע, אתה לא מקשיב.

ברור.

לא, אתה אומר: קוראים לנו להצביע נגד. אפשר להאשים אותנו בהרבה דברים, לא בזה.

לא, כי אתם שמים את זה בחוק - - -

דיכטר, שמעתי אותך היום מדבר ברדיו.

למה אתה לא קורא אותו לסדר? זה בסדר הקריאות ביניים?

מי שבצד הזה זה בסדר.

זה ברמת הסביר.

אוקיי, נזכור שזה ברמת הסביר.

רגע, תן לי, אני נהנה מזה. אתה אמרת היום שהרשימה שמורה במערכת, כששאלו אותך: אז מי ביקש להצביע בעד? אני אומר לך שזו לא פעם ראשונה, שאתם לוקחים חוקים שהם חוקים בעייתיים, יש בהם קטעים מוסכמים, אבל אנחנו נאלצים להצביע נגד המכלול של החוק, כי יש בו קטעים שאי אפשר לסבול אותם. ואז פתאום אני מוצא את עצמי כמי שמצביע גם נגד סעיף שאני יכול להיות שותף לו, כי ההצבעה היא לא על כל סעיף בנפרד. היו אלף דוגמאות כאלה, אני לא רוצה להזכיר, למשל בחוק שיעלה בשבוע - - -

ברושי, אבל כמעט כל חוק מורכב, יש בו סעיפים שצריכים להצביע על כולם כמכלול.

אתם כל הזמן טענתם על מחטף בחוקי היסוד.

אתם עושים פאזל. אני אתן לך דוגמה. יש חוק אחד שחיברו את עידוד הגיוס לצה"ל, ובסעיף השני, שיעלה בימים הקרובים, שר החינוך קובע מי יופיע בפני הילדים. הרי זה דבר לא הגיוני.

אני רוצה אבל לומר לך ולכם: תראו, הממשלה הזאת, באמת, אנחנו הקמנו ואתם הקמתם מנהלה מיוחדת לפינוי הבדואים. מה שהבדואים בנגב קיבלו, ויכול לאשר את זה נזרי, בזכויות שלהם בקרקע ובכסף, לא קיבלו המושבים והקיבוצים. ועדיין הבעיה רחוקה מפתרון. בשביל מה צריך את החוק? אני רוצה להגיד שיש חקיקה מיוחדת ותקציבים גבוהים - - -

אתה רוצה להתחלף עם הבדואים?

רגע. אני רוצה להגיד שהממשלה נותנת. ולכן מה בדיוק החוק הזה יכול להגיד? יש תקציבים מיוחדים למגזר הדרוזי, לבדואי ולמגזר הערבי. כלומר, אתם מעודדים. הולכים להקים יישוב דרוזי חדש בגליל.

וואלה.

הולכים להקים יישוב דרוזי באזור גליל תחתון חדש.

וואלה.

אתם מעודדים. עכשיו, החטיבה להתיישבות, כבר נתתם להם את כל ההגנות. אז למה בדיוק צריך את העניין הזה? הקמנו אלף יישובים כפריים מאז הקמת המדינה ובטרם, בתוכם גם פה ושם יישובים. יש 54 מועצות אזוריות. כמעט ואין הקמת יישובים חדשים. למה בדיוק נועד החוק הזה, שכידוע בשירות פעיל בצה"ל יש גם דרוזים וגם בדואים?

לכן מה שאני רוצה לומר, שבמציאות שאתם יוצרים, שהממשלה הולכת להקים יישוב דרוזי, שיש חקיקה ועדיפות גבוהה למגזר הדרוזי והערבי, וטוב שכך; ושיש מנהלה מיוחדת להסדיר את הבדואים בדרום בסכומי עתק, השופט גולדברג בוועדה נתן מיליארדים – לא יהיה צה"ל עולה לנגב בלי הסדרת הבדואים. כלומר, אתם הראשונים שתעשו לא בדיוק את מה שכתוב פה. אבל מה כן? אתם יוצרים מהומה בחברה הישראלית, ובחקיקה באין סוף חוקים שלא בטוח מה יצא מהם.

הצלחתם להפוך את הכנסת להר געש, הצלחתם לשסע את החברה הישראלית. לא קידמתם אותנו מילימטר. מצד שני, הפלגנות בסוף תהיה בעוכרנו וגם תעלה לממשלה ביוקר. אני קורא לכם לבדוק מחדש את כל החוק הזה, ובעיקר את הדחיפות שלו. תודה.

תודה לך, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אתחיל מהסוף: הסעיף החדש, סעיף 7 החדש, יותר חמור ויותר מסוכן מסעיף 7 הקודם. ואני אסביר למה אני אומר את זה. אני סיפרתי כאן בוועדה איך הפרלמנט של דרום אפריקה בימי האפרטהייד ביולי 1950 קיבל את חוק האזורים הנפרדים, חוק שקובע שכל קבוצה אתנית או גזעית רשאית לקיים לעצמה התיישבות נפרדת.

החוק הזה, כמו שאמרתי, לא היה בדרום אפריקה חוק יסוד. הם לא הפכו אותו לחלק מהחוקה, כמו שאתם מציעים לעשות כאן. ולכן בית המשפט העליון של האפרטהייד בשנת 1957 ביטל את החוק הזה. ההפרדה הגזעית שהחוק הזה יצר הייתה יותר מדי בשביל בית המשפט העליון של האפרטהייד. ולכן החוק הזה בוטל.

אבל החוק הזה, כמו שהוא נחקק בדרום אפריקה, וכמו שבאמת העתקתם לארץ, הרי סעיף 7 המקורי הוא תרגום מאפריקאנס לעברית, הוא חוק של הפרדה גזעית ביישנית. למה אני קורא הפרדה גזעית ביישנית? כל אחד יכול להיות נפרד – השחורים יכולים להיות נפרדים, הלבנים יכולים להיות נפרדים, אף אחד לא עדיף על השני. Separate but equal – נפרדים אבל שווים. זו הייתה התפיסה הפורמלית של האפרטהייד ב-1950.

התפיסה הזו הייתה התפיסה של סעיף 7 המקורי. במקומה עכשיו הובאה תפיסה שאומרת בצורה מפורשת וגלויה: יש העדפה לאומית וגזעית. זה הסעיף החדש. הסעיף החדש הוא לא אפרטהייד ביישני, הוא לא אומר: השחורים יכולים להיות לבד לעצמם וליהנות משוויון, והלבנים יחיו לבד וייהנו משוויון. הוא לא אומר: הערבים יקימו לעצמם קהילות והיהודים יקימו לעצמם קהילות. החוק הזה עכשיו אומר בצורה מפורשת: העדפה להתיישבות של יהודים.

בדיון על החוק הזה חברי האופוזיציה לאורך כל הדיונים הביעו הרבה כעס על כך שנשמט עקרון השוויון שמופיע במגילת העצמאות. והיה באמת הרבה כעס של האופוזיציה על היעלמותו של עקרון השוויון. אבל עכשיו אתם אומרים בצורה מפורשת את ההיפך מעקרון השוויון. עכשיו אתם אומרים: המדינה תעודד, תקדם, תקים, תבסס התיישבות יהודית. זוהי תפיסה של עליונות, זוהי תפיסה אנטי שוויונית, זוהי תפיסה שאומרת: היהודים שווים יותר. יש אזרחים סוג א', ויהיו מעכשיו באופן פורמלי, באופן חוקתי, אזרחים סוג ב' במדינת ישראל.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש: אני חושב שלא היה עדיין בהיסטוריה החוקתית של מדינת ישראל סעיף כזה מפורש וגלוי של אפליה מובנית ופורמלית. אתם תגידו אולי, שבאופן מעשי המדינה הפלתה לרעה ערבים; אתם תגידו אולי שבאופן מעשי המדינה הקימה מאות יישובים ליהודים מאז 1948 וכמעט אפס יישובים לערבים. אבל זה לא היה חלק המחוק, וזה בוודאי לא היה חלק מהחוקה. מה שאתם עושים עכשיו זה הופכים את הדבר הנורא הזה לחלק מהחוקה של מדינת ישראל.

מה תהיה התוצאה של הדבר הזה? כמובן, אתם נכשלתם כישלון טוטלי, אתם בייעוץ המשפטי לממשלה, אם אתם נתנם יד לדבר הזה במפורש או במשתמע, זה כישלון עמוק שלכם גם ברמה המוסרית, גם ברמה העקרונית, גם ברמה המשפטית – בכל המישורים.

אבל מעבר לזה, ברמה המדינית, מה שהחוק הזה יעשה, הוא יקדם בדיוק את המהלכים שקרו ביחס לדרום אפריקה. הרי ב-1950, שכדרום אפריקה התחילה את חוקי ההפרדה הגזעית, את חוק אזורי הקבוצות, היא התחילה להיתקל בתגובה בין-לאומית. זה לקח זמן. אבל בסופו של דבר, למרבית השמחה, היה חרם בין-לאומי אדיר על דרום אפריקה, כי העולם, הקהילה הבין-לאומית, לא השלימה לא עם עיקרון ההפרדה הגזעית הביישנית, ובוודאי לא עם עיקרון של הפרדה גזעית שיש בה עליונות לעם מסוים, ללאום מסוים, לגזע מסוים.

ולכן התוצאה המעשית של המהלך הזה תהיה הוקעתה של ישראל כמדינת אפרטהייד בכל הקהילה הבין-לאומית, כולל חרם על מדינת ישראל. אני חשוב שאתם עושים את אחד המהלכים המסוכנים ביותר, המסוכנים ביותר, ההרסניים ביותר בהיסטוריה של ישראל.

ואני מציע לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, ולחברי הקואליציה שאיתך, לפני שאתם נחפזים להצביע על הדבר הזה, לקחת לעצמכם אולי ייעוץ משפטי קצת יותר טוב, כי הייעוץ המשפטי של הייעוץ המשפטי לממשלה הפעם נכשל. אני יודע שכשלפעמים הוא לא נראה לכם, אז אתם לוקחים ייעוצים יותר טובים. הפעם אני מציע לכם, מספסלי האופוזיציה, ייעוץ משפטי קצת יותר רציני.

תבדקו בדיקה יותר רצינית, השוואתית, איפה נחקקו סעיפים כאלה בהיסטוריה של העולם; איפה נחקק חוק יסוד כזה, שכולל רק העדפה לאומית וגזעית, ואין בו שום מרכיבים מתקנים, מאזנים, של שוויון, דמוקרטיה וכדומה. קחו ייעוץ משפטי קצת יותר רציני כזה, והוא יגיד לכם שממש ממש לא כדאי לכם ללכת בכיוון הזה.

תודה לך, אדוני. חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת דיכטר מתרגש כל הזמן לספר שאני חתמתי יחד איתו על החוק משנת 2011. מי שהיה באמת הרוח החיה מאחורי החוק גם אז בקדימה, ודיכטר גם את זה לא מתגאה לספר, שהיה בקדימה, היה דיכטר עצמו, חבר הכנסת דיכטר.

וחבר הכנסת דיכטר גם לא מספר, מה שאני שמח שהיום סיפרו בלא מעט כלי תקשורת, שברגע שהצעת החוק הזאת עלתה והוצגה בפני סיעת קדימה, חברת הכנסת ציפי לבני, שמביעה כנראה יכולות מנהיגות הרבה יותר גבוהות מראש הממשלה שלנו, פשוט הטילה וטו על החוק הזה. היה דיון מורכב מאוד בסיעת קדימה, מורכב מאוד בסיעת קדימה, שבו הוכרע בסופו של דבר לא לקדם את החוק הזה. צריך גם לומר, שבזמן החוק ההוא לא היו את כל הכללים להסדרת הקמת יישובים יהודיים, כמו שיש היום. והמציאות בכלל הייתה קצת שונה מהיום.

אז הייתה מנהיגות. ציפי לבני דפקה על השולחן, קיימה דיון, דיון עמוק, רציני, והסיעה הכריעה לא לקדם את החוק הזה. ולכן הוא לא קודם מעולם, לכן הוא לא קודם מעולם.

- - - אבל טוב להיזכר.

אבל מה ההבדל בנוסף? שמדהים שחבר הכנסת דיכטר, אדם רציני בדרך כלל, שיש לי אליו כבוד והערכה, מוכן להיות כלי שרת בידי מי – ואני חושב שהוא גם לא מודע לזה, הוא יראה את זה בהמשך – כלי שרת בידי מי שמבקשים להפוך אותנו למדינת הלכה. זה השלב הנוסף להוביל אותנו להיות מדינת הלכה. זה מה ש רוצים לעשות כאן.

ודיכטר, שלא רוצה מדינת הלכה, אני בטוח בזה, יחד עם כל הליכוד, בראשות נתניהו שמסיבות כלשהן חושב שזה יקדם אותו בבחירות, מובילים היום את החוק הזה, שמכל הסיבות שבעולם אסור לקדם אותו, אסור להצביע בעדו, אסור להוביל אותו, לא משנה מה שיניתם ומה עידנתם, ואם גררתם גורמים כאלה ואחרים להסכים או לתת הכשר לשינוי הזה. בסוף כל מי שיצביע בעד זה יזכור שהוא הצביע וקידם את ישראל לכיוון מדינת הלכה. ורוב מצביעי הליכוד לא רוצים שישראל תהיה מדינת הלכה.

מאיפה אתה מביא את זה?

אני בוודאות אומר לך את זה.

רוב מצביעי הליכוד הם אנשים מזרחיים, מסורתיים - - -

בוודאות אומר לך את זה. ויותר מזה, הם לא רוצים מדינת הלכה. הם לא רוצים.

אפילו מלכיאלי מצביע ליכוד, מה אתה יודע.

אלה שלא רצו עבור למחנה הציוני.

אם היו רוצים אולי היו מצביעים לש"ס. הם לא רוצים מדינת הלכה. ואני אומר לכם שאתם ראיתם גם את כל סקרי דעת הקהל, שתומכי הליכוד רוצים מדינה יהודית דמוקרטית וליברלית, מה שפעם הייתם, ששכחתם מזמן.

פעם-פעם.

פעם הם היו, הם לא זוכרים, אין להם קשר בכלל.

כשאתה היית. מאז שעזבת התדרדרנו לתהומות.

כשאנחנו היינו הייתה תנועה ליברלית. אנחנו גם ידענו את שיר בית"ר, וידענו לצטט גם ציטוטים מז'בוטינסקי. כשז'בוטינסקי ברגע הזה בצורה הכי בוטה היה מקיא על החוק הזה, לא פחות, מקיא על החוק הזה, שכל משפט בו מנוגד לתשתית או לבסיס של תנועת בית"ר, החירות וכל מה שהתנועה הרוויזיוניסטית מייצגת, שאתם לא מייצגים אותה בכלל, ואין לכם אפילו את היכולת לייצג אותה, אתם בכלל לא מבינים על מה מדובר. ולא תבינו, כי אחרת לא הייתם מביאים את הדבר הזה. עכשיו, מדיכטר אני לא מצפה, הוא לא ליכודניק מבטן ולידה. אין לי ציפייה. אבל כן יש לי ציפייה מאחרים, אבל גם ממנה אני מאוכזב.

לכן החוק הזה, בגלל המוטיבציה שלו, בגלל מי שדוחפים אותה, בגלל הצורה שגם כל הדבר הזה מנוהל, וגם הדחיפות – הדרום בוער, בעיות קשות בעזה, בעיות בצפון, לוחמה בתוך סוריה, ובמה הכנסת מכילה את זה זמנה? – מכלה את זמנה, סליחה, וגם מכילה את זמנה – בעיסוק בחוק שמוביל אותנו בסוף למדינת הלכה. ומדינת הלכה זה משהו שרוב אזרחי מדינת ישראל לא רוצים שיהיה. לא רוצים שיהיה.

תודה לך, אדוני.

אני חייב לומר לך, יואל: קודם כול, אני לא זכרתי שאתה היית בין התומכים בחוק.

דיכטר, בוא.

יש קבוצה שלמה. מאחר שגם אני הייתי - - -

מה שכן זכרתי – אני רק הערה, אתה רשות דיבור.

רגע, רק צריך להגיד שבמקום שבו יושבים חוזרים בתשובה אפילו צדיקים גמורים - - -

דב, אתה מקדם את מדינת ההלכה.

אני רוצה להגיד לך שמה שאני כן זכרתי אבל, הייתה בקשה לתיקון כמה דברים – תוקנו הדברים, אבל מאז הוא לא עלה על ידי המנהיגה ציפי לבני, הוא לא עלה לדיון פעם נוספת בישיבה.

נכון, כי יש מנהיגות.

לא, הוא לא עלה לא בגלל שיש מנהיגות, הוא לא עלה בגלל פיק הברכיים. הרי היו 40 חברי כנסת שתמכו – 40 – אתה אחד, היו עוד רבים.

אבל לא היה רוב בקדימה, ואתה יודע את זה . בסיעת קדימה לא היה רוב לחוק שלך.

חבר הכנסת נחמן שי, רשות הדיבור שלך.

אל תעוות את ההיסטוריה. אל תעוות את ההיסטוריה.

כשלא מביאים להצבעה אז אין רוב.

אל תעוות. לא, יש מנהיגות שבאה וקבעה שהחוק הזה לא ראוי לעבור את סיעת קדימה.

תודה, חבר הכנסת חסון.

שאצלכם, בליכוד הנוכחי, אין מנהיגות. אין מנהיגות. אין מנהיגות.

האמן לי, יואל, הזיקית מתקנאת בך. הזיקית מתקנאת בך.

לא, אתה לא. הרי כשאתה עשית את החוק הזה - -

חברי הכנסת דיכטר וחסון.

מי שמשנה את עמדתו למקום נכון, הוא בן אדם שראוי להערכה. מי שתקוע בעמדה גזענית, הוא ראוי לגינוי.

דב חנין, אתם אפילו לא מוכנים להצביע על ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.

- - כשאתה עשית את החוק הזה, כמה חודשים, דיכטר, אחרי שעשית את החוק הזה, הלכת ועברת לצד של נתניהו עוד כשהיית חבר קדימה. כמה? אז אתה זוכר, קראתי לך סוס טרויאני.

תודה. רשות הדיבור של חבר הכנסת נחמן שי.

הרי היית סוס טרויאני שקיים קשר עם נתניהו, והחוק הזה היה המסלול שלך להגעה שלך מקדימה לליכוד. הרי זו הייתה המטרה שלך, להגיע מקדימה לליכוד - -

חבר הכנסת חסון, אני פונה אליך.

- - והחוק הזה הוביל אותך למקום הזה, נקודה.

יואל, תודה. תודה. תודה.

זה היה כרטיס הכניסה שלך לליכוד.

זיקית מתקנאת.

וכמו שאני רואה, הליכוד לא קיבל אותך בכזאת אהבה. בקושי נכנסת לכנסת. לא קיבל אותך בכזאת אהבה.

טוב, אני מתחיל לקרוא. הבא שמדבר, אני מתחיל לקרוא. תודה. חבר הכנסת נחמן שי, רשות הדיבור שלך.

למרות החוק שהבאת לו. למרות כרטיס הכניסה המרשים הזה לא התקבלת באהבה גדולה.

חבר הכנסת חסון.

צריך להזכיר את ההיסטוריה, אדוני, שהיא לא כזאת רחוקה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתנגד לחוק, ואני חושב שהוא חוק רע, אני חושב שהוא חוק מזיק, ועדיף שלא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. אני תמה לפעמים, אני אוהב לתרגם דברים בשפה אחרת, לפעמים בשפה אחרת שומעים. איך זה נשמע באנגלית או בצרפתית – אולי ברוסית כן יכול להישמע לא רע – לייהד את הגליל? איך זה נשמע? תנו לי את הפועל.

ציונות.

לייהד את הגליל. ציונות. איך זה נשמע התיישבות יהודית? הלא דברים שהיו יפים פעם - - -

לייהד את הגליל זה מושג מפא"יניקי בכלל.

הוא עבר מן העולם עם הזמן. הוא לא נתפס יותר - - -

ייהוד הגליל זה ממפא"י.

רשות הדיבור של חבר הכנסת נחמן שי.

יהודים משיבים יהודים בלבד זה גם מפא"י.

אוה, בוקר טוב, ניסן.

היה מסמך קניג.

נראה שיכניסו לאחד הקיבוצים איזה מישהו - - -

טיול לראות את ייהוד הגליל.

חבר הכנסת דיכטר, תודה.

חבר'ה, אני תמיד מרגיש טוב שאני מצליח לעורר. ייהוד הגליל זה צירוף איום ונורא. איום ונורא. אתה כמוני לא פעם נפגש עם קהלים זרים ועם מדינאים ואחרים. אתה לא תצליח לעולם להסביר להם את זה. אתה יכול להגיד להם שיש ציונות, וכולנו חלק מהציונות, כולנו מאמינים בציונות.

היום משתמשים במושג פיתוח הגליל.

המילה ציונות – אני לא רואה אותה פה. אני לא רואה פה לא את המילה ציונות ולא את המילה דמוקרטיה. אבל אי אפשר לקבל את זה, זה לא עובר, בשנת 2018 ביטוי כזה לא עובר יותר. תפתח את ההתיישבות, בבקשה, אבל אתה לא יכול להתעלם, אף אחד לא יכול להתעלם ממיעוטים שחיים בתוכנו, מהזכויות שלהם, מהמעמד שלהם, ומהמבחן העליון של חברה דמוקרטית, שבה מכבדים את המיעוט ונותנים לו את מקומו המלא. לפעמים אפילו מעל לפרופורציה שבה הוא נמצא בציבור, כי אלה הם הערכים של חברה דמוקרטית. את זה אני לא מוצא בחוק הזה בכלל.

עכשיו, התוצאה של החוק הזה תהיה, כפי שכתב הבוקר אדם שאני מאוד מעריך אותו בשם משה ארנס, שהיה שלוש פעמים שר ביטחון במדינת ישראל, ופעם שר חוץ, ובטעות החמיץ גם את ראשות הליכוד, יכול להיות שאם הוא היה עומד בראשות הליכוד גם היה לנו היום ליכוד אחר. ובארנס אי אפשר לחשוד שהוא לא ציוני ולא לאומי ולא פטריוט ולא ימני – כל הדברים הכי חשובים יש לו. אבל יש לו עוד תכונה אחת: הוא אדם פתוח וליברל, עם השקפת עולם רחבה.

והוא, שטרח כל חייו, כל חייו, כדי לקדם את הפלגים ואת הקבוצות השונות בחברה הישראלית, רואה את עובדת חייו נחרבת לנגד עיניו. הוא שרצה ועודד את הבדואים לשרת ואת הערבים לשרת, ובאמת תמיד דיבר על שוויון, רואה איך מדינת ישראל במו ידיה מחריבה את המפעל הזה ששמו חברה משותפת – חברה שיש בה גם יהודים, גם ערבים, גם נוצרים, גם מוסלמים, גם דרוזים. כולם חיים ביחד. מהחוק הזה לא יחיו ביחד, מהחוק הזה יחיו בריב גדול.

הרעיון לתת לקבוצה אחת עדיפות על פני קבוצה אחרת הוא רעיון משחית, הוא יגרום לנזקים עצומים, ואנחנו נישא את המטען הזה על גבנו בשביל הילדים והנכדים שלנו עוד הרבה דורות, אם החוק הזה לא יימחק מיד, או לא ייכנס בכלל לספר החוקים.

עוד משפט אחד ביחס ליחסים שבין ישראל לבין העם היהודי. זה גם דבר שאנחנו לא כל כך מייחסים לו חשיבות, בייחוד לא תחת הממשלה הזאת, שדחפה את היהודים החוצה ועושה כל מאמץ כדי לא להסתכל עליהם. אז יש יהודים שחיים מחוץ לגבולות המדינה - - -

אדוני, אבל ביקשתי למקד לסעיף 7. אנחנו לא יכולים לדון עכשיו על כל החוק.

אתה רוצה רק על 7? אז נגיע ל-6 גם?

לא, לא.

בסדר, אז משפט אחד. אני חושב שהמחויבות שלנו היא לקרב את העם היהודי למדינת ישראל לא רק בתפוצות אלא גם בתוך מדינת ישראל. זה סעיף שנועד להגיד: תישארו אתם במקום שלכם ואנחנו במקום שלנו. זה לא עובד כך, אנחנו עם אחד, והחיבור בינינו הוא גם בתפוצות וגם בתוך מדינת ישראל.

אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אבי דיכטר, ואחריו חבר הכנסת מלכיאלי.

תראו, אני באמת חושב שבאיזשהו שלב בדיונים האלה, והחוק הזה, אנחנו כבר דנים בו לא מעט פעמים ושעות - -

יותר מדי.

- - לא בחשכת ליל, כמו חוקי יסוד אחרים שאיש לא עוסק בהם, למרות שהם עברו לתפארת מדינת ישראל לפני 25 שנה. ואני תוהה ככה מה צריך לקרות כדי שהאופוזיציה, לפחות המפלגות שמוכנות לקבל את המשפט "ישראל מדינת הלאום של העם היהודי" – הרי יש מפלגות שלא מוכנות אפילו את זה לקבל – אבל לפחות את המשפט הזה, מה צריך להוריד? איזה ענפים עוד צריך להוריד כדי שתהיה הסכמה?

להוסיף, לא להוריד, את המילה שוויון וחירות ודמוקרטיה.

דמוקרטיה, דמוקרטיה.

יעל, אני עוד לא התאוששתי מהאמירה שלך אתמול - - -

גם אני עוד לא התאוששתי ממך. זה בסדר גמור. וזה היה שלשום, אבל ניחא.

אני חושב שבנושאים כאלה לפעמים אתה רוצה לגייס טיעון, זה מבורך מאוד. אבל אני חושב לפעמים יש טיעונים שלא מגייסים. לא בבית ספרי לפחות.

אבי, אנחנו רק מדברים על המילה שוויון, חירות ודמוקרטיה. תוסיף אותה ואנחנו נצביע בעד. אנחנו אומרים את זה מתחילת הדרך.

מה, אתה מתכחש לזה שישראל דמוקרטית? לא הבנתי.

או אתה נגד שוויון?

במובנים שלכם כן.

תודה, חברי הכנסת, תודה לכם.

זה מופיע בחוקי יסוד.

אתה ואוחנה זה אותו דבר?

במבחן השוויון והדמוקרטיה אתם אותו דבר?

יואל, אני לא חושב - - -ג'רושי מגשר פה בישיבה הזו.

אני יכול להיות מאיר עיניים, אדוני.

לא, אבל לא ג'רושי. תשאיר את זה - - -

אני רחוק מג'רושי, אבל מאיר עיניים אני יכול להיות. אני יודע שהכול סביב ערבים אצלך, אם אתה לא מוריד איזה ערבי אתה לא רגוע.

יש לי הרבה כבוד לערבים ויש לי הרבה כבוד לערבית. ואני חושב שהחוק הזה הוא באמת חוק שצריך להסתכל עליו - - -

אוה, בדיוק הוא אמר שיש לו המון כבוד לערבים.

וערבי-ערבי נכנס.

נגד.

אני חושב שבאמת כשאתה מסתכל על החוק הזה הוא חוק יסוד. לדעתי הוא יעבור, ואני מאמין שהוא יעבור לפחות באותו רוב שהוא עבר בקריאה הראשונה – 64 חברי כנסת.

וואו, איזה רוב מוחץ.

הוא רוב מוחץ.

מוחץ. זה בדיוק הקואליציה שלכם. איזה רוב זה?

קארין, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עבר ברוב של 32 כנגד 21.

ואתם כל הזמן מקוננים על זה.

שמונה.

מה לעשות, אלה העובדות שאני מכיר.

אתם כל הזמן מקוננים על זה, ואז עושים אותו דבר.

אלה העובדות שאני מכיר. ומי כמוך יודע או מי כמוכם יודע שאת החוק הזה אין צורך להעביר ב-61 חברי כנסת. אבל למרות הכול, ראש הממשלה, באמת בהנחיה לדעתי מאוד נבונה, אמר: אני מבקש כל קריאה להעביר ברוב של 61, למען הסר כל ספק. וכדי להעביר ברוב של 61 אין ברירה, אנחנו כולנו, לפחות חברי הכנסת כאן, כולנו פוליטיקאים, אנחנו מבינים שאתה צריך לעשות פשרות בניסוחים, לפעמים אפילו במהות, כדי להעביר חוק בבסיס קונצנזואלי רחב יותר.

אתה נגד דמוקרטיה? אתה נגד שוויון?

אני לא נגד שוויון.

אז מה הבעיה להכניס את זה?

אז למה לא כתוב שוויון?

לא זכור לי המאבק על שוויון בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. זכור לי היטב, לא הייתי בכנסת - - -

הנה, יש לך הזדמנות לתקן. גם אני לא הייתי.

קארין, לא הייתי בכנסת, אבל אני זוכר את המאבק, ואני שמח על ההערה שלך, מפני שהיא מוכיחה כמה לעיתים הפשרה נדרשת. ובנוסח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו המילה שוויון הייתה בניסוחים המקדימים.

אבי, אבל לא אתה ולא אני היינו אז.

קארין, זה לא דו-שיח, סליחה. רשות הדיבור של חבר הכנסת דיכטר.

בואי נשחק טניס, לא פינג פונג.

אבל הוא מדבר אליי, אני עונה לו.

כי פנית מלכתחילה.

קארין, בואי נעבור לטניס, באינטרוול יותר ארוך, לא בפינג פונג שהוא קצר מדי. תראי, אני חושב שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - - -

אנחנו לומדים מיושב-ראש הכנסת, פינג פונג זה יותר טוב.

לא, אנחנו בעידן ווימבלדון, שלא לדבר על המונדיאל שזה הרבה יותר איטי.

אנחנו עם יולי אדלשטיין על טניס שולחן.

בואי, תראי, אל תגררי אותי לומר את מה שיש לי לומר בנושא מרצ, אבל זה יבוא כנראה.

תגיד מה שאתה רוצה. תגיד. תגיד על השולחן. יצאת פתט, מה שנקרא אצלנו בחבר'ה.

אנחנו בדיון על סעיף 7, אני רוצה להזכיר. בואו נמקד ונסיים.

קארין, עכשיו ברצינות. תראו, הרי גם אז כדי להעביר חוק חשוב, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, דוחפי החוק מקדמי החוק, מביאי החוק להצבעה, החליטו להתפשר, והחליטו להעביר את החוק בלי המילה שוויון. והם לא היו אנשים פחות נאורים מאיתנו, ולא היו אנשים פחות חכמים מאיתנו, הם לא היו אנשים פחות ממלכתיים מאיתנו – הם היו אנשים, אני מאמין, חכמים כמונו, פוליטיקאים כמונו.

מה הסיבה, להערכתך?

בוא, טיבי. פוליטיקאים כמונו.

מה זה עזוב? מה אתה מנפנף אותי? מה הסיבה שאין ערך שוויון? מה הסיבה?

כי ערך השוויון בחוק הקודם רק הזיק. זה הסיפור.

רק הזיק? השוויון הזיק.

הפרשנות של בית המשפט בשוויון רק הזיקה.

תנהלו את המשא ומתן - - -

זאת גישה חדשה.

כן, חבר'ה, שניכם תקבלו רשות דיבור.

היא הנותנת, כך זה נקרא. היא הנותנת.

תנהלו את המשא ומתן לא על חשבוני.

יש שאלות קשות אז מנפנפים אותנו, אני מבין.

אחמד טיבי, תנהלו את המשא ומתן ביניכם לא על חשבוני.

אתה מביא חוק על חשבוננו. אתה פוגע במעמד של הציבור הערבי.

טוב, תודה.

אני אחזיר לך אחרי זה.

עניינית, על הבסיס הזה בסעיף 7, זה מראה שאנחנו לא אנשים אטומים. אנחנו יודעים להיות פתוחים לביקורת, בוודאי כשהיא באה באינסטנציות מאוד ממלכתיות. וכשהיועץ המשפטי לממשלה – או בוא נתחיל: כשנשיא המדינה אומר את מה שהוא אומר, אנחנו לא רואים בזה נייר שלא צריך לגעת בו. אני חושב שהיו הערות מאוד נוקבות, היועץ המשפטי לממשלה אמר הערות מאוד נוקבות, עלו רחשים במקומות אחרים, כולל - - -

אחרי שכתשתם אותו אפשרתם לו.

קארין, זה לא ייתכן. אני מבקש.

גם בטניס יש חזרה.

לא, אבל יש גבול, כמה אפשר.

קארין, אני חושב שבאיזשהו מקום, מתוך אחריות לאומית, באמת מתוך אחריות לאומית, ומתוך רצון להרחיב את בסיס התמיכה ולא להצר אותו, ואולי להגדיל אותו גם מקרב שורות האופוזיציה, עשינו את התיקון הזה. אני חושב שהוא תיקון נכון, הוא תיקון ראוי.

אני חושב שההצעות לתיקונים, והרי ישבנו פה רק אתמול על סדרה של הסתייגויות, שאני חושב שחלקן היו אולי ראויות להתייחסות, חלקן היו לדעתי לא טובות, חלקן היו, הייתי אומר, נבזיות. בעיניי להביא הסתייגות שאומרת: אנחנו בעד ביטול ההמנון - - -

לא, אתה פתט. אתה פשוט פתט.

לא, חברת הכנסת רוזין.

עשית על זה פוסט, לא פחות, פוסט בפייסבוק. פתט.

חברת הכנסת רוזין.

זה לא נאה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר כנסת כל כך הרבה שנים.

חברת הכנסת רוזין, אני קורא לך.

זה פשוט פתט. פתט.

חברת הכנסת רוזין, תודה.

תראו, אני יודע שהאמת היא כואבת.

לא, לגנוב הצבעות פה, ולהפסיק הצבעה באמצע זה כן, אבל להתייחס להסתייגויות שאנחנו רוצים בשביל לנפח את ההסתייגויות – באמת, פתט.

אוקיי, אין לי ברירה, קריאה ראשונה. חברת הכנסת רוזין, את בקריאה ראשונה.

אתה חייב לי התנצלות על אתמול. אתה חייב לי התנצלות על אתמול.

חברת הכנסת רוזין, את בקריאה שנייה.

אתה חייב לי התנצלות.

את בקריאה שנייה.

אמיר, גילית רוחב לב אתמול, למרות הטעויות. תמשיך ככה.

תודה. בבקשה.

תראו, אני, בניגוד אולי למה שאפשר להתרשם מחלק מהאמירות כאן, אני לוקח הסתייגויות ברצינות. אני קורא אותן - - -

אתה רק לא לוקח את החוק ברצינות, ואת עצמך ברצינות, ואת מגילת העצמאות ברצינות.

חבר הכנסת דיכטר, אבי, אנחנו מגיעים לסעיף 7, אנחנו רוצים לגמור את זה.

אני לא זוכר שאני הפרעתי.

לא, אני מדבר על משך הזמן.

בפופוליזם. נו, באמת. לא נאה ולא יאה.

תראי, אני לא כתבתי את הדברים.

נו, בסדר.

את כתבת או אנשי מרצ כתבו את הדברים. ואני אומר לכם, שאנחנו הרי נעבור להסתייגויות על סעיף 7 עוד רגע.

לא, כי למחוק את מגילת העצמאות זה יותר רציני.

ובהסתייגויות על סעיף 7 אני מקווה מאוד שתהיינה הסתייגויות ענייניות, ולא להחליף את התקווה באינטרנציונל.

בוא, תלמד אותנו על דמוקרטיה ועל התנהלות בכנסת. באמת.

חברת הכנסת רוזין, אני רוצה להזכיר לך שאת בקריאה שנייה.

הוא מדבר עליי. הוא מדבר אליי.

הוא לא דיבר אלייך.

הוא מדבר עליי ואליי. אני יודעת על מה הוא מדבר, ולכן אני עונה.

אני לא רוצה לקרוא לך בקריאה שלישית.

הוא מדבר על הסתייגות שלי, שהוא עשה עליה פוסט.

אני לא רוצה לקרוא לך בקריאה שלישית. אמרת את דברייך. תודה.

ולכן אני חושב שההסתייגויות על סעיף 7, אני מקווה, תהיינה ענייניות ומכובדות ברמה הלאומית, וגם מכבדות ברמה האישית. תודה רבה.

תודה לך, אדוני חבר הכנסת.

אני מבקשת הערה קטנה. אני לא התפרצתי.

- - -

משפט ומשפט.

אני פשוט רוצה להעמיד דברים על דיוקם. מזכירים פה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מרבים לומר שאין בו שוויון. הלוואי שיהיה בחוק הזה מה שיש בחוק. ואני רוצה רק לקרוא: זכויות יסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזת הקמת - - -

תודה, גברתי. זה גם לא לסעיף 7.

רגע. חוק יסוד זה מטרתו להגן על כבוד האדם ועל ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אין לנו לא את זה ולא את זה.

תודה, גברתי. חברת הכנסת קארין אלהרר, משפט.

למה הוציאו את מילה שוויון? זה מה שמעניין.

אני מבקשת לפחות שזה יהיה בחוק.

למה הוציאו את המילה שוויון, יעל? זו הבעיה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, משפט.

תכניס מדינה יהודית ודמוקרטית; תכניס את עקרונות מגילת העצמאות.

חברת הכנסת גרמן, אפשרתי לך משפט. חברת הכנסת גרמן, תודה. בבקשה.

חבר כנסת דיכטר, רק להשיב לך במשפט, מכיוון שניהלנו סוג של דו שיח. הדבר המהותי שחסר בחוק הזה. אתה רוצה חוק יסוד: הלאום – אני חושבת מלכתחילה שלא צריך אותו – בסדר. אבל אם כבר, לפחות שזה יהיה תיאור אמיתי וקוהרנטי של מה שמדינת ישראל צריכה להיות גם על פי החזון שלך. הרי אני לא מאמינה שאתה כופר בצורך של מדינת ישראל להיות מדינה דמוקרטית. יהודית בסדר, כולנו מסכימים לזה, אבל דמוקרטית?

והדבר האחרון, אתם תמיד מקוננים ומקטרים על זה שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עבר במחטף. מה שאתם עושים היום זה מחטף בחסות הקואליציה.

תודה, גברתי.

יש לכם רוב בקואליציה - - -

תודה, דיברנו על משפט.

תודה רבה.

חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, ואחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לחזור על חלק מהדברים שאמרתי בדיון הקודם, אבל בגלל שסעיף 7 שונה, אז אני רוצה לומר מה אני לא אוהב בשינוי הזה. "המדינה רשאית לאפשר לקהילה, לרבות וכו'" – בדיון הקודם אני אמרתי שלצערנו היו כמה פסיקות של בג"ץ נגד בנייה שיועדה במגרשים פרטיים, לא מדבר על מכרזים של המינהל, שיועדה עבור הציבור החרדי.

עכשיו, כל מי שחי במדינה שלנו יודע שהשילוב של חרדים ושאינם חרדים בבניינים משותפים, הוא יכול להיות טוב והוא גם יכול להיות לא טוב. יש מקומות שזה לא הוכיח את עצמו. ומשכך, וכדי למנוע פרובוקציות מיותרות, אז יש בציבור החרדי מי שחושב שראוי שהם יקימו שכונות לעצמם. אני לא אומר גטאות – יחיו כמו שהם רוצים לחיות. אם חרדי לא רוצה לראות אוטו שנוסע בשבת או מוזיקה בקול, ואדם אחר כן רוצה, יערב לו אבל בשכונה משלו.

ואני חושב שהסעיף כמו שהיה בנוסח המקורי היה יכול כן לאפשר בוודאי לציבור דתי להקים קהילה משלו. דבר ראשון, אני הבנתי את הסערה שהייתה סביב זה, רק אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכן כדאי להביא לביטוי את האפשרות לאנשים להקים קהילה לעצמם. ואני שמעתי את הביקורת, שאחרי זה תהיה גזענות, רק צריך לדעת איך לעגן את זה. אבל בשביל למנוע אחר כך סתם שיח של שנאה מיותר, כן היה ראוי להשאיר את הנוסח הקודם. תודה רבה.

תודה לך, אדוני. חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה – חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה. יש לי שאלת הבהרה לפני הדברים שלי: האם נקבל הבהרה על מה שקרה אתמול והתנצלות בפני חברי האופוזיציה?

אני לא חושב שיש מקום להתנצלות, אבל תהיה הצבעה חוזרת.

לא, האם תהיה הבהרה לגבי הטעות שנעשתה?

יאמר היועץ המשפטי אחר כך.

כשיתחילו ההצבעות נתייחס.

כשיתחילו ההצבעות אנחנו נתייחס, ונקיים הצבעה נוספת.

טוב, אני רוצה להקריא לכם משפט מאוד פשוט, חבר הכנסת דיכטר: "תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה" – כך נכתב במגילת העצמאות. מדוע צריך לכתוב בחוק יסוד: "המדינה רואה בפיתוח התיישבות יהודית ערך לאומי, ותפעל על מנת לעודד ולקדם הקמה וביסוס שלה"? האם לא זה מה שעושים מקום המדינה? סבא וסבתא שלי משני הצדדים כשעלו לארץ עשו את זה עוד לפני שקמה המדינה, והמשיכו לעשות את זה גם אחרי שקמה המדינה, וכך עשה גם אבי שבנה בארץ הזאת. מה, אנחנו לא בנינו? לא התיישבנו? לא הקמנו? לא הפרחנו את השממה?

אתם מתנהגים כמו איזה מיעוט נרדף – באמת, הקוזק שנגזל – מיעוט נרדף, שלא בונים לנו ערים, לא בונים לנו יישובים, ואנחנו צריכים להגן על עצמנו באיזשהו חוק יסוד. על מה מדובר פה? האבסורד הוא שלכם, חבר הכנסת דיכטר, האבסורד בחוק הזה. אתם מביאים אותנו לכתוב הסתייגויות שמגחכות אתכם, לא אותנו, כי האבסורד הוא שלכם.

כי אתם רוצים להגיד לנו, שאם לא תגידו שאנחנו מדינת ישראל וההמנון הוא התקווה והדגל שלנו הוא הדגל כחול-לבן עם מגן דוד, אז זה לא המציאות? זו לא מדינת הלאום היהודי? מישהו מפחיד אותנו שזה הולך להיעלם, שזה הולך להיגמר? אולי תספר לי משהו שאני לא יודעת. מספיק לחיות עם איזו תחושת רדיפה, מספיק לחיות עם תחושה שאנחנו מיעוט נרדף. אנחנו הרוב פה, המדינה מספר שמונה בחוזקה בעולם. ואתם מתנהגים כל הזמן בקורבנות. מספיק עם הקורבנות הזאת.

מקום שמיני למרות מרצ.

מספיק עם הקורבנות הזאת. לא למרות מרצ, בזכות מרצ. כשאיילת שקד שרת המשפטים נוסעת בעולם היא מתגאה בבג"ץ והיא מתגאה בארגוני החברה האזרחית. וכשיושבים המשנים ליועץ המשפטי והיועץ המשפטי לממשלה מתגאים בעולם בחברה האזרחית ובדמוקרטיה.

וכשבאים אלינו ומזהירים אותנו מחוק ההסדרה, מסבירים לנו, ואתה יודע טוב, כי היית בדיון הסגור, מזהירים אותנו איך מה שמגן על מדינת ישראל, ואפילו על ההתנחלויות, זה העובדה שיש פה דמוקרטיה ובית משפט עליון חזק, וחברה אזרחית שיכולה לדבר ולהגיד עדיין מה שהיא רוצה. בזכות מרצ יש לך פה מדינה חזקה.

אתה יכול לצחוק עד מחרתיים, זה מה שמגן על המדינה הזאת. כי הדה-לגיטימציה שאתם עושים למדינה זה מה שפוגע בנו, בין כל יהודי העולם ובין כל העולם כולו, שמסתכלים עליכם היום ואומרים: תגידו, מה אתם רוצים? להיות דיקטטורה? ללכת אחרי כמה מדינות בעולם היום שמאבדות את זה לגמרי? זה מה שאתם רוצים?

משאת נפשנו להשיב את האינטרנציונל.

די, אני מכבדת אותך, אתה נהפך פתט. באמת, הפוסט שהעלית הוא פתטי לחלוטין. אבל כנראה לא היית מספיק באופוזיציה, לא למדת מה זה לעשות הסתייגויות, לנהל בצורה הוגנת, מה שלא קרה פה אתמול, הצבעות. שכך צריך להיות, לפחות למראית עין, שההתנהלות שלכם תהיה דמוקרטית, כי גם את זה אתמול איבדתם. גם את זה אתמול איבדתם, אמיר.

תודה, גברתי.

לא, סליחה, הוא דיבר עשר דקות. אתה לא תשתיק אותי.

מישהו יכול להשתיק אותך?

אתם אתמול איבדתם וחציתם קו אדום בהתנהלות של ההצבעות, איך שהיא התנהלה. וכשאתה נכנסת אפילו לא טרחת להקשיב ולהבין. וטוב שיש וידיאו, מזל, כמו במונדיאל, שיכולנו לראות מה היה פה, כי חס וחלילה גם לסמוך על עמדותיהם או דעותיהם או עדויותיהם של חברי כנסת מהאופוזיציה.

אנחנו מגינים על הדמוקרטיה, ובזכותנו אתה נראה קצת יותר טוב. אבל זה הולך ונעלם, כי אתם לא רק מגחכים אותנו, אתם מבטלים אותנו, אתם מוחקים אותנו, אתם אוסרים עלינו ועוד מעט גם תאסרו עלינו. וככה התדרדרו דמוקרטיות בעולם, ככה בדיוק.

תודה, גברתי. חברת הכנסת מרב מיכאלי איתנו? לא. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. ואחריו – חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

תודה, אדוני. אני מודה לך. אני הצגתי את דבריי בישיבה הקודמת, על הוויכוח האידאולוגי הרעיוני וההשגות שלנו על מהות החוק בסעיפיו השונים. לאחר התיקונים נשארו כמה דברים הצהרתיים, סמליים, וכמה דברים מעשיים. אני חושב שיש חשיבות לסמלים, ואני חושב שיש חשיבות לדברים ההצהרתיים, אבל יש חשיבות יתר לסעיפים המעשיים.

חברי הכנסת, זה מפריע.

אנחנו בדיון סיעתי.

הסעיף המעשי כמעט היחידי באופן פרקטי מיידי שיש בחוק הזה זה ביטול מעמד השפה הערבית. אין ספק שמדובר בסעיף עוין. מה מפריע לממשלת ישראל, לקואליציה, ליוזמי החוק, שמעמד השפה הערבית יישאר כפי שהוא?

יושב מולך יוזם החוק, שאל אותו.

שאלתי, והוא לא עונה. הוא חושב שזה לא רציני לשאול את השאלות האלה. ולכן אני שואל את הציבור: מה מפריע לציבור מה שיש בחוק כיום? הרי מה שיש בחוק כיום לא מיושם מעשית בשטח. למרות שיש שתי שפות רשמיות בחוק – עברית וערבית – הרי ידוע שמעמד השפה העברית הוא המוביל, הדומיננטי. ויש פרשנות של בית המשפט העליון גם בנושא הזה. מה מניע אנשים להכניס שתי אצבעות בעין לכלל הציבור הערבי, ולחלק גדול מהציבור היהודי, שרואה בזה פרובוקציה לשמה? אבל יותר מאשר פרובוקציה, אדוני היושב-ראש, יותר.

ולכן אני רואה שחברי הכנסת בן צור ואורי מקלב לא נמצאים כאן. אני חושב שיש כאן נציג של ש"ס, שההערות שלו, ששמעתי אותן עד עכשיו, היו מאכזבות מאוד בלשון המעטה.

אתה עדין הבוקר.

אני עדין, כן. ואני העברתי מסר חד משמעי לשני חבריי בוועדה, גם חבר הכנסת אורי מקלב וגם חבר הכנסת בן צור, שהצבעתם בנושא ביטול סעיף השפה הערבית היא מעשה חמור ביותר. ואני לא יכול להבין למה חברי כנסת חרדיים יצטרפו למעשה העוין הזה נגד כלל הציבור הערבי של ביטול מעמד השפה הערבית.

ולכן אני אגיד כאן בפומבי מה שאמרתי להם באופן פרטי, שאני מבקש – יותר מאשר מבקש – שלא יצטרפו להצבעה הזאת, אלא יצביעו איתנו נגד ביטול סעיף השפה הערבית. אני גם אתמול זרקתי הערה באחת הוועדות לחבר הכנסת פולקמן, שהוא יושב-ראש סיעת כולנו: אני לא מצליח להבין למה אדם כמוך, שאני מכבד, ואני רואה פעילות שלך בנושאים אחרים בכנסת, יכול להרים יד בעד סעיף כזה.

אדוני חבר הכנסת טיבי, אדוני לא היה בתחילת הדיון, אני אמרתי: אנחנו מגבילים את הדיון הזה לסעיף 7 בלבד. אי אפשר לדבר עכשיו על כל סעיף בחוק, זה פשוט לא ייגמר.

אה, זו הייתה הקדמה לדיבור שלי על סעיף 7.

אז אדוני יתייחס לסעיף 7 ויסיים בבקשה. ואני אבקש גם מיתר הדוברים – סעיף 7.

אוקיי. אז אני אשלים משפט, ברשותך, ואעבור לסעיף 7. רועי, אני לא יכול להבין למה אתה באופן אישי. אני בטוח שבתוך תוכך אתה לא בעד הסעיף הזה. אתה לא בעד החוק באופן כללי – יש שיקולים קואליציוניים, אני חי כאן בכנסת, יכול להבין לפעמים אילוצים קואליציוניים, אני שומע מה אתם אומרים על החוק באופן כללי. לפחות בסעיף הזה, רועי, שאתה וחברי סיעתך לא תצביעו בעד, אם אתה לא רוצה להצביע נגד לפחות.

ולגבי סעיף 7 – אמרתי שמבחינתנו המושג דמוקרטיה יש לו משמעות עיקרית מובילה, והיא שוויון בין כלל האזרחים. נטל ביצוע ערכי השוויון מוטל על המדינה. היא צריכה למשל להקצות קרקע באופן שוויוני, היא צריכה להקצות משאבים באופן שוויוני, היא צריכה להקים בתי ספר שוויוניים, היא צריכה לתת שירותים באופן שוויוני, היא צריכה להקים תשתיות באופן שוויוני, היא צריכה להתייחס אל שפת המיעוט באופן שוויוני, כמו שאמרתי, כפי שקורה בקנדה למשל, ונתתי דוגמה את התנהלותו של הנשיא טרודו, ראש הממשלה.

ומה קורה כאן? במדינת ישראל יש משטר פרלמנטרי תחת הכותרת דמוקרטיה. חוץ מזה, מהמשטר הדמוקרטי, בפרקטיקה אין תחום אחד – תחום אחד – שיש בו שוויון בין יהודים וערבים, חוץ מאשר ביום אחד פעם בארבע שנים. בין ארבעת השנים האפליה והפער נשמרים, או מתרחבים בכמה תחומים. רק ביום הבחירות לכל אזרח יש זכות לבחור, אני לא בטוח אם זה יישאר לעולמי עד.

זכות לנהור.

כן. גם לנהור זו לא זכות אלא איום לפי ראש הממשלה. נהירת ערבים לקלפיות, גם כשהיא שקרית, אגב בדיעבד, ואני מצטער, היא שקרית - - -

מצטער שלא נהרנו.

אדוני, סעיף 7.

הנהירה היא חלק בלתי נפרד מסעיף 7.

לא, זו המנהרה. זה סעיף אחר.

ויכול להיות שבגלל האיומים שלכם נצטרך לנהור דרך מנהרות לקלפיות. יכול להיות.

למה לא תתחילו בירושלים להצביע?

לא תהיה הצבעה בירושלים. ירושלים היא תחת כיבוש, לא נותנים לגיטימציה לכיבוש.

אתם מאבדים - - -

ולכן, אדוני היושב-ראש, לכן דווקא האופוזיציה, דווקא יוסף, מיכל ואני ואחרים מגינים על ערכי הדמוקרטיה, רוצים לצקת בה תוכן אמיתי. ומי שמרוקן אותה מתוכן זה מי שמציע הצעות כאלה, והצעות אחרות משך כל הקדנציה הזאת.

יכול להיות שאנשים לא יאהבו את מה שאני אומר. אני שייך לאלה שלא מסכימים עם הביטוי יהודית ודמוקרטית, אני אומר את זה בכל מקום. אני חושב שלא שיש מתח, כפי שאמרו, בבית המשפט העליון, אלא שזה אוקסימורון, זה דבר והיפוכו. אם אתה דמוקרטיה, אתה מאמין בשוויון בין כלל האזרחים. ואם אתה מגדיר את המדינה בהגדרה אתנית, יהודית, אתה אומר שבאופן אוטומטי, לפי התרגום של ההגדרה הזאת, מיכל עדיפה על פאטמה או אבי עדיף על אחמד. לא מתקבל על הדעת, מבחינתי או מבחינת ערך השוויון.

ולכן אין ערך שוויון בחוקי היסוד. זאת הסיבה שאין ערך שוויון. כי אם יש ערך שוויון, תארו לעצמכם, אולי זה יאלץ את הממשלה לנקוט באופן שוויוני, לנהוג באופן שוויוני בין כלל האזרחים וכלל האוכלוסיות, בין רוב למיעוט.

תודה לחבר הכנסת טיבי.

ולכן אני קורא לחברי הכנסת, אני קורא לחברי הסיעות החרדיות, אני קורא לחברי כולנו, לשקול מחדש את עמדתם, לא להצביע בעד החוק. לחילופי חילופין, בסעיף של השפה הערבית, אני קורא לכם להתנגד, ולהשאיר את הסעיפים הנוספים, שהם סעיפים נוראיים מבחינה סמלית והצהרתית, במיוחד התרגום של הסעיף החדש, והנוסח החדש הוא ייהוד הגליל. הביטוי ייהוד הוא ביטוי גזעני פרופר. תארו לעצמכם שבצרפת יתחילו להקים יישובים לצרפתים נוצרים בלבד, חבר הכנסת מלכיאלי, או בארצות הברית יקימו יישובים ללבנים בלבד, שאסור לאפריקנים-אמריקנים להיכנס בהם. זה נקרא משטר אפרטהייד. תודה רבה, אדוני.

תודה. חברת הכנסת מיכאלי שחזרה אלינו, ואחריה – חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

בסבב הבא אדבר על סעיף 7, אדוני.

מאה אחוז.

תודה רבה, אדוני. קודם כול, אני מאוד שמחה שאחרי הדברים שאמרתי כאן בדיון לא הקודם, זה שלפניו, נמחק סעיף 7(א), שבאמת היה משבש את כל חלקי החקיקה, גם חוקי היסוד שלנו וגם חוקי היסוד של הזכויות שלנו. אבל זה לא משנה, ואמרתי את זה בזמן אמת, שגם אם יימחק הסעיף הזה, הוא לא משנה את המהות הלקויה והמגונה של החוק הזה.

עכשיו, אני רוצה להגיד לך משהו, אני רוצה לשתף את כולם פה. אני מאמינה באמת ובתמים שאנחנו חייבות להיאבק בחוק הזה עד חורמה, ולעשות כל מה שאנחנו יכולות ויכולים בשביל שהוא לא יעבור, משום שהוא הרסני למדינת ישראל, באופן עמוק הרסני למדינת ישראל.
אבל אני מודה שהעובדה שאנחנו יושבות ויושבים פה ומדברים דברים לגוף החוק ולגוף הסעיפים, ואומרות ואומרים באמת כאילו אנחנו מדברות ברצינות, בעוד שהמטרה של העברת החוק הזאת היא צינית לגמרי, היא רק לצרכי קמפיין של ראש הממשלה. שכן החוק הזה, נאמר כבר, הוא עלה על השולחן הרבה מאוד פעמים, וכל פעם הוא לא קודם. והוא לא קודם לא בגלל שאי אפשר היה מבחינת הקואליציה הימנית ימנית או הלאומנית לאומנית שיש לראש הממשלה, כי יש לו כבר זמן קואליציה כזאת, וקואליציה צייתנית מאוד, שבסופו של דבר מעדיפה לשמור על שלמותה מאשר על כל דבר אחר. אלא שעכשיו זה הזמן בשבילו לקדם את זה, אז עכשיו זה כנראה קרוב מספיק לבחירות בשביל שזה יהיה כדאי, לעשות את המאמץ הנוסף הזה.

גברתי, ביקשנו למקד את הדיון לסעיף 7, אי אפשר להתפזר כל פעם. טוב, אנחנו נתחיל להגביל בזמן, זה מה שנעשה.

יש משהו מתסכל יותר מהרגיל בלדעת שאנחנו עושות את המאבק בתחום המהותי, האמיתי. אנחנו מבינות ומבינים שהחקיקה זה קובע חיים, זה נורמה, בסוף המדינה מתנהלת לפי זה, אנשים יקבלו או לא יקבלו זכויות לפי זה, יימנעו מהן זכויות לפי זה. בעוד שבאמת לראש הממשלה מדובר בעוד פיסת קמפיין, שאני בטוחה שמבחינתו הוא מוצלח.

ואני אגיד יותר מזה, ברור לי שככל שאנחנו נאבקות ונאבקים בחוק הזה יותר, אז הקמפיין גם כן מוצלח יותר, משום שהנרטיב הזה שאומר: נתניהו טוב ליהודים והשמאל הבוגדני טוב לערבים, הוא רק מקבל עוד חיזוק ועוד הוכחה ועוד אישוש במאבק שלנו נגד החוק המאוד מאוד מאוד בעייתי הזה.

ולכן, אדוני, כמו שאמרתי לגבי סעיף 7, אני שמחה ש-7(א) נמחק; סעיף 7(ב) החדש הוא מופרך בעיניי, ממש מופרך. להגיד שבמדינת ישראל יעודדו התיישבות יהודית – וואו, באמת? וואו. באמת מדהים.

מה רע בזה? את מתנגדת, מרב?

אני חושבת שכמו שאמרתי זה מופרך. מדינת ישראל עוד מלפני קומה, מה שהיא עשתה זה לנסות לייצר ליהודיות וליהודים מקום בטוח. זה מעולם לא היה צריך להיות בשביל להוציא לאף אחד אחר את העיניים; זה מעולם לא היה בשביל לשלול זכויות מאחרות ואחרים; זה מעולם לא היה בשביל להתבצר ולהסתגר, ולא להכיר בחלקים נרחבים של העם היהודי, ולשים משטרת יהדות מחמירה ומדירה, שמסרבת לראות בשוויון גם לאלה שהיא מכירה בהם כיהודיות ויהודים בעצמם.

תודה, גברתי.

ולכן, כן, גם סעיף 7 החדש הוא מופרך ומזיק.

תודה לך, גברתי. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ולאחר מכן – חברת הכנסת עליזה לביא. ואנחנו נכנסים למשטר של שלוש דקות, רבותיי. חבר הכנסת פורר, הודעה רצית להודיע?

כן, אני רוצה, רק לאור הנוסח, להסיר את ההסתייגויות שלנו שהגשנו לסעיף 7. מה ששונה מקובל עלינו. אני מסיר את כל ההסתייגויות שלנו לחוק.

מאה אחוז. כל ההסתייגויות ירדו.

אני רק מבקש בקשת רשות דיבור.

זה לא רלוונטי, כי זה סעיף ישן שנמחק, אז כל ההסתייגויות לסעיף 7 - - -

לא, את ההסתייגויות שלי שמו בסעיף 5. בגלל זה.

בסדר, אנחנו נוריד.

בקשת רשות דיבור.

לא, רשות הדיבור של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ושלה בלבד.

לא, אני רק מבקש בקשת רשות דיבור למליאה, לכל הסיעה. תודה.

אם זה לכל הסיעה אנחנו צריך חתימות.

נעביר לכם. קודם כול, אותי תרשמו, ואחר כך חתימות אפשר להשיג.

בבקשה, גברתי.

זה קצת משונה לשבת ולדון כאילו בסעיף אחד, בגלל ששאר הסעיפים לא מונחים לדיון. עכשיו, אני חושבת שזה מצג כאילו העניין הוא דמוקרטי והדיונים הם באמת דיוני עומק שמתייחסים לכל סעיף, וכאשר מגיעים לסוג של קונצנזוס, אז עוברים הלאה ומתמקדים בסעיף היחידי הבעייתי מתוך החוק הזה.

אז כדאי מאוד להגיד מהתחלה, ואני כן אתייחס לסעיף שמוצג, שבעיניי אין סעיף כמעט בחוק הזה שאפשר לחיות איתו בשקט ולהרגיש שזה בסדר שמחוקקים חוק עם סעיפים כאלה. אי אפשר לא לעבור על סעיף-סעיף ולראות עד כמה הסעיפים האלה – אנחנו מתלוננים על זה שאין את המילה שוויון ואין דמוקרטיה? אני הייתי מתפלאת אם היו נכנסות המילים האלה, כי זה כבר אבסורד, לחוקק חוק מנוגד לכל ערך דמוקרטי, לכל ערך של שוויון, לכל ערך של שוויון אזרחי, ועוד להכניס בתוכו את המילה דמוקרטיה ושוויון, זה היה באמת מגחיך ואבסורד ובלתי מתקבל על הדעת.

לבוא ולדבר על מדינת ישראל, ולקבוע הכול למדינת ישראל – גם את ההמנון וגם את הסמל וגם וגם וגם, אבל לא לקבוע את הגבולות. להשאיר דווקא, לבחור לא לקבוע גבולות למדינת ישראל. ולקחת את זה במקביל לכל הניסיונות הדורסניים, ולהעביר חוקים של סיפוח ושל עוד סיפוח ועוד סיפוח, אפשר לחשוב ששתי המילים שמתחיל בהן החוק "ארץ ישראל", זאת הכוונה האמיתית לגבולות של מדינת ישראל.

כנראה החוק הזה מכין לשלב ההוא. וכנראה כולם, גם כאשר מתייחסים לעניין של בירת מדינת ישראל. בירת מדינת ישראל – מצפצפים על כל העולם, מצפצפים על ההחלטות הבין-לאומיות, וקובעים. למה? כי מתחפרים ונכנסים פנימה, וחושבים רק איך לפתור את הבעיות של ראש הממשלה ושל הרוב. הרוב שמתנהג בעריצות שעוד לא ראינו כמותה.

הייתה דמוקרטיה ורק עכשיו התחיל הרוב להשתולל ולהעביר את מה שהוא רוצה – לא, גם אז הייתה לי ביקורת. אבל הממדים שהגענו אליהם הם ממדים בלתי מתקבלים על הדעת.

השפה הערבית – אני רק רוצה להגיד שני משפטים על השפה הערבית, ואני אדבר על הסעיף האחרון.

לא, ממש לסיום.

סליחה, אתה נתת לכולם, עכשיו מתחילה ההגבלה. אני חושבת שזה לא פייר, במיוחד שאתה יודע שלא הצלחתי להגיע לישיבות - - -

אבל גברתי מדברת על סעיפים לא רלוונטיים. אני יכול לקטוע אותה מיד, אני לא עושה זאת. אז בבקשה.

בוא, נתתם עד אין סוף זמן דיון. ואני חושבת שאם מתייחסים בכבוד כל כך לחוק הזה, אז תנו לפחות לנהל את הדיון עליו - - -

לא, אבל הסעיפים האחרים נידונו. התקיימו דיונים נרחבים על כל הסעיפים.

אני יודעת שהתקיימו דיונים. ואתה יודע גם למה אני לא יכולתי להיות נוכחת בכל הדיונים.

גברתי, לסיום בבקשה.

מבחינת השפה הערבית – גם כן מגוחכת - - -

אוקיי, גברתי סיימה. תודה. אם גברתי רוצה להתייחס לסעיף 7, בבקשה.

לא, לא סיימתי. אתה רוצה לשמוע בעניין ההתיישבות?

משפט.

זה ממש הבהיל אותי, לראות את הנוסח הזה. כי אם עד עכשיו התיישבות יהודית לא הייתה ערך לאומי, אוי ואבוי מה יכול להיות מעכשיו והלאה. לאן נגיע? יכול להיות שיוציאו גם אותנו מהבתים שלנו, כי זה ערך עליון וערך לאומי. מה היה עד עכשיו? איזה יישובים נבנו במדינת ישראל עד עכשיו, חוץ מאלה שנבנו ליהודים? למי היה חשוב התיישבות, ולמי מהאזרחים הייתה התיישבות ערך לאומי חוץ מליהודים במדינת ישראל? אפילו אלה שהתיישבו לפני המדינה בכפרים שלהם – לא ניתנה להם הזכות ולא הכירו בהם. אז את מי "מסבנים" בסעיף הזה?

תודה, גברתי. תודה.

אני חושבת שהגיע הזמן להגיד את האמת. מעניין אותי כל אלה שיישרו קו, שדיברו - - - נגד החוק ובשביל השפה, ועכשיו מתקפלים.

תודה, חברת הכנסת סלימאן. תודה.

למה? כי כולם מפחדים מבחירות? מה קרה?

תודה לגברתי. חברת הכנסת עליזה לביא, ואחריה – חבר הכנסת ג'בארין. שלוש דקות לרשותכם, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

מה עם פנינה?

רשומה, אבל יש לה עוד. הגיעו לפניה. את רשומה, אבל לפי סדר הגעה. סליחה. בבקשה.

גם אחרי מה שהיה כאן אתמול, וגם מה שקורה כאן היום, אני רוצה לומר שכל החלטה שלך איך לנהל את הדיון לוקה בחסר, בטח ובטח בחוק שכזה. אתה מגביל אותנו לדבר על סעיף מסוים. אתמול לא אפשרת לדבר על סעיף 6. הגיע לכאן ג'רי סילברמן, הגיעו לכאן חברים שלנו. גם היום הגיעו, גם היום אתה לא מאפשר.

שנה שלמה התקיימו דיונים על כל הסעיפים.

הסעיף שונה עכשיו.

יש עיקרון שנקרא סופיות הדיון. אנחנו רוצים לסיים את זה. בבקשה.

סעיף התפוצות השתנה עכשיו.

כל כך מהר התייאשת מאיתנו?

תשע שנים מבקשים לקדם את החוק הזה. ואתה יודע בדיוק שזה - - - פוליטי, החוק הזה מובא לכאן כאחרון הגנבים. וזה חוק שאני הייתי צריכה להיות חתומה עליו. אני, עליזה לביא, הייתי צריכה להסכים להיות חתומה על החוק הזה.

לא מאוחר מדי.

אתה לא מאפשר לי. אתה לא מאפשר לי. יש פה כל כך הרבה בעיות. איך יכול להיות שחוק הלאום של מדינת ישראל בשנת ה-70 לקיומה – לא למדנו שום דבר מהעבר? זאת הדרך שלכם להביא – בשוטים ובעקרבים? והבאתם אותנו לכל כך הרבה ויכוחים, עד שאתם מסתירים פה את העיקר.

ובאמת, אני פונה אליך, חבר הכנסת אוחנה, כי אתה יודע, באמת גילית לאורך התקופה שאתה בכנסת הרבה מאוד רגישויות. וגם כאן בחוק הלאום על מה אנחנו מדברים? מדינת ישראל היא מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית.

אני, את עיקר עבודתי הפוליטית, מבקשת לשמר את האיזון הזה. בבית הזה יש אנשים שרוצים לשפוך יותר על הדמוקרטית, ויש אנשים שמבקשים לשפוך יותר על היהודית. והמשימה שלנו במשמרת שלנו זה לשמור על האיזון הזה. ואני שואלת אותך: החוק הזה בניסוח הזה ישמור על האיזון של יהודית ודמוקרטית?

הוא יאזן את בית המשפט. הוא נקט צד כל הזמן.

הוא ישמור על האיזון של יהודית ודמוקרטית? הרי את מה שידעו המייסדים לעשות בשום שכל ובהבנה וברגישות ובאחריות על הדורות הבאים אנחנו כאן הורסים. אין בחוק הזה אחריות על הדורות הבאים. הרי מה אתה משאיר לילדים שלך? מה אתה משאיר לילדים שלך בדרך שבה החוק הזה נכתב? איפה האחריות שלנו לדורות הבאים? זה רק יביא לריב, למדון, לסכסוך. והנשיא כל חודש מוסיף עוד שבט על תרבות השבטים. החוק הזה יביא בתוכנו – בתוכנו – גם מבחינה אזרחית לחוסר שוויון.

וגם מבחינת העם היהודי, איך אפשר בתוכנו להחיל את החוק הזה? אני לא מבינה. איך? תסביר לי אתה איך, עם כל הבעיות וכל המצוקות של הדור הזה, איך? איך? במה אתה מוסיף? במה אתה מוסיף?

תודה לך.

וכל שכן, מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. אתה לא יכול לנתק את הדיון הזה מהאחריות שלנו.

תודה לך, גברתי, נגמר הזמן. תודה לך, אני מודה לך.

ואי אפשר לדבר על סעיף 7 בלי לדבר על סעיף 6. ואתה לא מאפשר את זה.

חבר הכנסת ג'בארין, רשות הדיבור שלך.

ואתה לא יכול להסתמך רק על הדיונים - - -

חברת הכנסת לביא, אני מודה לך. תודה. חבר הכנסת ג'בארין, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

לגבי השפה הערבית – אני מזכיר לכם שזה נושא חדש, כי יש שינוי מהותי מהגרסה הקודמת של הקריאה הראשונה. הייתה זכות מפורשת לנגישות למשרדי הממשלה השונים. הזכות הזו בוטלה.

אמרו לנו שב-11:00 יש ועדת כנסת על הבקשה שלנו.

תלוי מה נספיק כאן.

לא, אנחנו נבקש מוועדת הכנסת לדחות את הדיון למועד אחר, כדי שלא נצטרך להפסיק כאן. סליחה. בבקשה.

לא, אני רק עדיין מזכיר, גם לך, יושב-ראש הוועדה, וגם לחבר הכנסת סלומינסקי: הייתה הסכמה עקרונית להשאיר את הרשמיות של השפה הערבית. הייתה הסכמה. אני לא מבין מדוע במקום להתקדם בכיוון הזה אנחנו הולכים אחורה, לפגוע במעמד שלה.

זה לא מסתדר בפריימריז.

זה עדיין לא מאוחר. בגלל הנושא של הנושא החדש עדיין אפשר לחזור להסכמות שהיו, לפחות להשאיר את הרשמיות שלה.

לגבי סעיף 7 – אני רואה שנציג היועץ המשפטי נמצא כאן. הדבר האחרון שאני מקווה לא לשמוע כאן, שאתה תגן על הסעיף הזה. הדבר האחרון. כי מה עשה היועץ המשפטי, אם הוא יסכים כאן? בגרסה הקודמת אמרו: נפרד אבל שווה. אמרתם לנו, שאומנם אנחנו מפרידים בין יהודים לערבים, אבל אפשר לבנות ליהודים ואפשר לבנות לערבים. נכון, חבר הכנסת דיכטר? זה מה שאתה אמרת – נפרד אך שווה. אמרנו לכם: חברים, לא בונים לערבים, בונים רק ליהודים. ולכן הנפרד הזה הוא לא שווה, כי בעצם אתם אומרים שנבנה רק ליהודים.

ואז מה עשיתם בסעיף הזה? אמרתם: טוב, אנחנו נגיד את זה בלי בושה, בלי לעטוף את זה בשום נפרד אך שווה וכדומה. נגיד את זה ישר. הרי מה זה התיישבות ליהודים? מה זה התיישבות יהודית במדינה שיש בה - - -

כמו מדינה יהודית, שיש בה רוב יהודי.

מה זה התיישבות יהודית במדינה ש-20% הם ערבים?

לא להפריע.

יש הבדל בין רוב יהודי למדינה - - -

לא להפריע לשני הצדדים.

מה זה מדינה יהודית? אתה לא רוצה. בסדר, זה המצב.

חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

מה זה התיישבות יהודית, במדינה ש-20% מאזרחיה זה אזרחים ערבים? זה בעצם התיישבות בלי ערבים. זו בעצם משמעות הדבר הזה. התיישבות בלי ערבים.

נשמח לשמוע הסבר.

אני אשיב, בסדר.

עכשיו, הנוסח הזה לא רק אומר שהתיישבות יהודית זה ערך לאומי, שכמובן זה בפרקטיקה זה כל הזמן. תסתכל על הסיפה של הסעיף. מה אומרת הסיפה? הסיפה אומרת: לקדם הקמה וביסוס שלה. ביסוס של מה? הקמה של מה? אתה רוצה לקדם הקמה של התיישבות יהודית בלי ערבים, ואתה רוצה לעשות ביסוס של התיישבות יהודית בלי ערבים. זו המשמעות של זה. בדיון הקודם היה את השלט רק ליהודים, כאן אפשר להגיד בלי ערבים, זה אותו דבר.

אדוני, תודה.

זה הנוסח של זה.

משפט לסיום.

עכשיו, איך אפשר לטעון שסעיף כזה לא סותר את עקרון השוויון? איך הוא משתלב עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו? פשוט זה בלתי אפשרי, זה בלתי נתפס. זה בדיוק כמו להגיד בארצות הברית או בדרום אפריקה שבעצם הבנייה היא רק ללבנים. מה ההבדל?

תודה לחבר הכנסת ג'בארין.

קידום בנייה ללבנים וביסוס שלה. מה ההבדל?

תודה. חבר הכנסת זחאלקה.

הדבר האחרון - -

היה כבר.

- - מפנה את תשומת לב חברי המשפטן, הרי אתה מכיר את האמנה הבין-לאומית לחיסול כל פרקטיקות של אפרטהייד, נכון? תקרא את ההגדרה של אפרטהייד שם, תמצא שסעיף 7 עונה על ההגדרה של אפרטהייד באותה אמנה, והוא מגדיר פרקטיקות של אפרטהייד כפשע נגד האנושות.

תודה לחבר הכנסת ג'בארין. חבר הכנסת זחאלקה, רשות הדיבור שלך. ואחריו – חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

תודה. אני אדבר על סעיף 7, אבל לפני כן אומר שאם יהיה חופש הצבעה בכנסת, על פניו נראה שהחוק הזה לא יעבור. ומי שרוצות אותו זה בעצם שתי מפלגות – הבית יהודי והליכוד, ובמידה מסוימת גם ישראל ביתנו, שהן לא רוב בכנסת. אבל אני לא ראיתי מישהו מתלהב בחוק, אבל ככה מנסים להעביר אותו.

אני רוצה להתייחס לסעיף 7. ואני רוצה, ברשותך, לקרוא אותו, ואני מבקש שתיתן לי להבהיר, כי אומרים שזה חוק היסטורי.

רשות הדיבור שלך.

"המדינה" – קודם כול, איזו מדינה? על איזו מדינה מדובר? מה גבולות אותה מדינה? כאשר אתה אומר "המדינה" כמושג שאין לו גבולות, בעצם לאחר מכן המשמעות היחידה שיש, שמדובר בהתיישבות או בהתנחלות משני צידי הקו הירוק. ובעצם באותם שטחים שרוצים לספח למדינת ישראל, גם עליהם יחול אותו עיקרון. אני רוצה לדעת איזו מדינה.

עכשיו, לא רק הסיפור של המדינה, שאין לה גבולות, אני לא יודע איזו מדינה, ובמיוחד משאירים, דיברו על הכול, על הסמל – אין גבולות למדינת ישראל. אין גבולות, ולא רוצים לקבוע גבולות. ובעצם באים, לפני שקובעים גבולות קובעים מסמרים באשר להתיישבות.

וקביעה כזאת כמובן היא בניגוד לחוק הבין-לאומי, ואני אגיד תיכף איזה תרגיל מסריח נעשה בחוק הזה. שינוי החוק, שינוי הנוסח, הוא בעצם הוא יותר גרוע מהנוסח הקודם. למה הוא יותר גרוע? כי הוא יותר רך מבחינת מילים, אבל הרבה יותר קשה מבחינת משמעות. וזה נוח ליועץ המשפטי להגיד שהוא בעד דמוקרטיה ובעד שוויון, ושהסעיף הזה לא פוגע. הוא פוגע גם פוגע, בצורה אנושה אפילו בשוויון בין האזרחים, כי ניתנת כאן לאנשים מסוימים, לאזרחים, ל-6 מיליון יהודים, את הזכות למשהו שלא ניתן לאזרחים הערבים. ובחוק יסוד.

עכשיו, אני חוזר שוב למושג "המדינה". הרי "המדינה" הוא לא מושג שהיא קובעת, "המדינה" הוא מושג טעון. אין לה גבולות, אבל יש לה משמעות, כי "המדינה", נקבע בסעיפים הראשונים – אתה רוצה להקשיב?

תודה, אדוני.

מה תודה?

הזמן.

אני מדבר על הסעיף, רק על הסעיף.

אין בעיה, אבל הזמן הסתיים.

אני התחלתי רק את המילה הראשונה. ואני אומר דברים שהם קשורים, לא מדבר ככה בעלמא. אני מדבר על הסעיף הזה.

אז אדוני יקצר, בבקשה.

אני מדבר על הסעיף הזה. ואני רוצה שתבינו מה המשמעות. יכול להיות, אני רואה, יש איזושהי אנחת רווחה שיש הסכמה ויש הכול. ולא היא, ולא היא. אתם מפרים את זכויותינו בצורה ברוטלית. יש כאן שחצנות, יהירות. אתם דורסים אותנו. ובאישור היועץ המשפטי ובייעוץ רשויות החוק. אתם נותנים יד לאפליה, אתם נותנים יד לגזענות. זה סעיף גזעני.

תודה לך, אדוני.

לא סיימתי. אני רוצה לדבר על הסעיף זה.

אבל, אדוני, משפט לסיום, כי אנחנו בסד זמנים.

המדינה בה מדובר – מימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי. כלומר, אותה מדינה נשענת על כך - - -

טוב, אדוני, אני מבין, סיים, כי הוא עובר לסעיפים אחרים.

לא לא, אני אומר: אותה מדינה שתעשה, שתעדיף, נתנו לה שיניים, נתנו לה כוח. זה הסעיף הזה. הסעיף הזה לא מנותק מהחוק, הוא חלק אינטגרלי ממנו. אי אפשר להבין אותו. זו לא מדינה ניטרלית, זו לא מדינה שיש לה רצון טוב, זו לא מדינה שלא מפלה בין האזרחים. זו מדינה שאתה נתת לה את מכשיר האפליה בסעיף הראשון. זו לא מדינה שאתה אומר: המדינה לא תפלה בין האזרחים בסעיף הראשון, ואז יש סעיף כזה. כמובן יש הגבלה לסעיף – הסעיף הזה לא מוגבל, הסעיף הזה נותן דרור וחופש לגזענות ולפגיעה באזרחים הערבים.

תודה לך.

כבוד היושב-ראש, אני שוב חוזר למושג "מדינה". אין מדינה בסעיף הזה. זה סעיף של הסוכנות היהודית, של ההגנה. אין מדינה.

תודה לך, חבר הכנסת זחאלקה.

זה סעיף כאילו שאין מדינה שבונה יישובים לטובת האזרחים – אין מדינה כאן.

תודה.

אנחנו כאן מתעמתים לא עם מדינה אלא עם ראשי הציבור היהודי. ראשי הציבור הערבי מול ראשי הציבור היהודי. אתם לא מדינה על פי הסעיף הזה.

תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

הסעיף הזה אומר שאתם תנועה קולוניאליסטית. אתה אומר: התנועה הקולוניאליסטית הזאת תבנה כך וכך. אין מדינה פה.

תודה. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

כי מדינה חזקה תהיה לכל האזרחים ולא תפעל בצורה כזאת.

תודה לך, אדוני. תודה. לא, אדוני סיים. משפט וזהו. אה, אתה מחכה שאני אוציא אותך יכול להיות?

כבוד היושב-ראש, הסעיף הזה והחוק הזה כאילו אין ערבים בארץ, אין אזרחים ערבים, אין פלסטינים, אין שום דבר. החוק הזה כאילו אין כלום, יש רק יהודים בארץ הזאת, לפי הסעיף הזה, לפי החוק הזה.

תודה לאדוני.

ודבר שני - -

תודה, אדוני. חבר הכנסת זחאלקה, אתה בקריאה ראשונה.

- - בחוק הזה ניתנה פרצה - -

לא לא, סיימת, אדוני. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

- - פה פותחים פרצה לגנב, והגנבים יבואו. נקבע בחוק ויבוא שופטים שיכשירו את זה.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה בקריאה שנייה. תודה. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, רשות הדיבור שלך.

אתה לא יכול לקטוע אותי בזמן שאני מתווכח - - -

אבל אדוני סיים את הזמן.

אני לא חרגתי מהסעיף.

אדוני, נגמר הזמן. תודה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך את זה שהתעשתם על עצמכם וירדתם מן העץ. אני חושבת שזו לא הייתה עז, אלא באמת חוסר אחריות וחוסר חוכמה, ומזל שהסעיף הזה, שהיה נשאר איתנו לדיראון עולם וכתם על העם שלנו, הוסר, כולל סעיף 7(א).

אני חיה בשלום עם סעיף 7 שנכתב, אבל נדמה לי שלא רק ההדר נעלם פה ב-70 שנה האחרונות אלא גם החוכמה של העם יהודי איפשהו ברחה לאן שהוא. כי תראה, האנשים שחתמו על מגילת העצמאות הצליחו למצוא איזון מאוד נכון ומאוד צודק ומאוד חכם, שמצד אחד אין ספק שצריך שיהיה פיתוח התיישבות יהודית, אבל לצד זה הם אמרו שמדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה. אני לא רוצה שהערבים יחיו בצריפים, אני לא רוצה שהעברים יחיו אחד על השני. אני לא רוצה.

וזה לא משנה בכלל מה עמדותיי הפוליטיות. אני חושבת שכעם, כמדינה, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שהיו צריכים בסיפה לנסח סעיף שאומר, שאנחנו נדאג לכל האזרחים, ונדאג לכך שיהיו מגורים הולמים ושתהיה התיישבות הולמת. כי זה לא האינטרס שלנו שהם יחיו בהדרה, בצפיפות, כי כל זה מתפוצץ עלינו, אתה יודע באיזה צורה. אז לכן אני לא חושבת שזה חכם. זה בכלל לא חכם, אלא אם כן באמת, כמו שחבריי אמרו, יש פה אינטרס פוליטי.

אני מסתכלת גם על כך שההפרה הבוטה מתמשכת בתוך החוק בין זה שאנחנו מדינה יהודית לדמוקרטית, וזה חבל, כי אין לנו מה להתבייש בזה שאנחנו דמוקרטים. הרי ראש הממשלה ואתם כל הזמן הולכים ומתהדרים בזה שאנחנו הדמוקרטיה הנאורה במזרח התיכון. אז מה יש לפחד, מה יש לחשוש. באמת, אני אומרת לך את זה ברצינות: מה נלמד את הילדים שלנו בשיעורי אזרחות? מה נלמד אותם? שאנחנו לא יודעים לעשות את האיזון הזה?

כמו כן, בנושא התפוצות, אני רוצה לומר לך: הייתה אישה מדהימה שהדליקה משואה ביום העצמאות האחרון. קוראים לה מרגלית זינאתי. מרגלית קיבלה להדליק משואה בגלל השמירה ההדוקה של בית הכנסת בפקיעין והשורשים העמוקים של משפחתה.

אם זה לא שימור הזיקה היהודית בארץ, ואתם מחקתם את זה שזה לא צריך להיות בכל מקום, כי זה אמור להיות בכל מקום, בכל מקום שהעם היהודי היה צריך לנסות לשמר את הזיקה, גם בארץ. ואני לא מצליחה להבין איך אתם סותרים את עצמכם. מה גם, שכל כך הרבה אנשים מיהודי התפוצות, כולל ג'וש שבא והשמיע את קולם, מחכים לאיזו תשובה מכם. אני לא מבינה למה כל הזמן להיות בחרדה.

הדבר הנוסף, הסרתם את הסעיף של נגישות לשונית ותרבותית.

תודה, גברתי.

לא ייתכן. עם שבונה את עצמו גם על עלייה, ולא רק זה שיש גם את האוכלוסייה הערבית, שרבים מהם לא יודעים את השפה העברית על בוריה, אבל גם הרבה מאוד עולים, ואתם מוחקים את זה בהינף יד. אני חושבת שאתם צריכים בכלל להסיר את כל הסעיפים האופרטיביים, להשאיר את ההצהרתיים. אנחנו בעד חוק הלאום, כולל אני וחבריי מיש עתיד, אבל יש לכם נוסח רציני, מכבד, של בני בגין, וראוי שתתעשתו, כמו שהתעשתם אתמול. תודה.

תודה לך, גברתי. חבר הכנסת פולקמן ואחריו חבר הכנסת פורר.

פורר היה לפניי.

אה, בבקשה.

ראשית, כמו שאמרתי קודם, אני שמח שסעיף 7(ב), שלא היה לו מקום בחקיקה הזו, ירד מהחוק הזה. וטוב עשו חבריי בקואליציה שעשו. יחד עם זאת, כן יש לי הסתייגות לסעיף 7, שאני אבקש כן לרשום אותה, והיא להוסיף את המילים "בארץ ישראל" אחרי "התיישבות יהודית", כך שהסעיף ייקרא: המדינה רואה בפיתוח התיישבות יהודית בארץ ישראל ערך לאומי, ותפעל על מנת לעודד ולקדם הקמה וביסוס שלה. זה הופיע גם בהסתייגות המקורית שלי.

לא הבנתי, מה ההסתייגות?

להוסיף את המילים "בארץ ישראל".

אני אצביע בעד ההסתייגות הזו.

אני אבקש להוסיף את ההסתייגות הזו.

אני חושב שגם חבריי - - - יצביעו בעדה.

אני בהחלט חושב שדווקא בחוק הזה, שמדבר על חוק הלאום, וחוזר לבסיס הציוני הערכי של הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, הוא צריך לחזור בדיוק למקומות האלה של התיישבות וגאולת הקרקע בכל חלקי ארץ ישראל. תודה, אדוני.

ותשקוד לפיתוח כל תושביה.

תודה לך, אדוני.

רק, חבר הכנסת פורר, מבחינה תקנונית, אם אתה מגיש הסתייגות, אז אנחנו מורידים אותך מרשות דיבור.

כן, אבל את הסיעה תשאירו.

כן, לשאר חברי הכנסת.

חבר הכנסת פולקמן.

ממש בקצרה, בהקשר לסעיף 7.

אחריו, רק אומר – חברת הכנסת פדידה.

כיוון שאנחנו מסיימים את החוק היום, אחד, אני אגיד ששאלו אותי, זה נשאל כאן גם קודם, מה התפקיד של החוק הזה, ואנחנו אמרנו את זה לאורך כל הדרך: איזון בתוך החוקה הישראלית הוא חלק ממכלול החלקים של החוקה הישראלית. לא סתם אנחנו דרשנו מהרגע הראשון את האיזונים - -

זה נראה לך איזון? אין שוויון, אין דמוקרטית.

תיכף נדבר על שוויון. - - בין יהודית לדמוקרטית.

איך נדבר על שוויון? זה לא בשיח.

שלוש דקות, אדוני יזכור.

הכול ייכנס בשלוש דקות.

ולכן גם לחוק הזה יש חלק ממכלול החוקה הישראלית, שבה מוגדרת גם מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וגם כמדינת הלאום של העם היהודי.

שתיים, אחת הדרישות המרכזיות והחשובות ביותר, שסוכמו כאן בהובלתנו, הייתה שהיהודית לא גוברת על הדמוקרטית אלא עומדת לצידה.

באיזה עולם? קראת את החוק?

קראתי. ולא רק קראתי, הייתי שותף בניסוחו.

אז זה חמור מאוד.

שתיים, זכויות היתר, ואני אומר את זה בצורה ברורה, ואני אומר לך את זה, טיבי, הם לקולקטיב. עידוד עלייה ועידוד התיישבות יהודית הם לא אפליה לפרט.

לא אמרנו. אבל אל תשכח שיש פה עוד תושבים. ריבונו של עולם, נו, באמת.

מדינת ישראל היא מדינה יהודית.

חברות הכנסת הנכבדות.

אבל כל עוד זה לא פוגע בזכויות הפרט. אני כן אגיד שני דברים, ואני מסיים.

אתה מציע את זה כהסתייגות?

שנייה, שנייה. תן לי לסיים, יש לי שלוש דקות.

חבר הכנסת זחאלקה, לא להפריע בבקשה.

לא, אם אתה - - -

אבל אני לא מדבר אליך.

תגיש הצעה כזאת.

סעיף השפה, טיבי, דיברנו עליו - -

אני מבקש לשמוע אותו.

- - סעיף השפה – בסעיפים שהיו מהותיים היו עליהם ויכוחים מאוד חשובים בקואליציה. זה סעיף סמלי, הוא סעיף מיותר. הוא סעיף של אצבע בעין למיעוט הערבי בישראל. הוא סעיף מיותר, אני מסכים. אבל אני אומר לך: בתוך הפשרות בקואליציה היה מי שהיה לו חשוב. יש פה גם סיבות, אם תרצה, פופוליסטיות בחוק, זה אחד הסעיפים האלה.

למה אתם משתפים עם זה פעולה?

יש סעיפים מהותיים, זה סעיף פוליטי.

היו כאלה שהיה חשוב להם לפגוע בערבים.

אבל הוא לא יפגע בכלום במעמד השפה הערבית.

אגב, לדעתי, אפשר להסיר את הסעיף הזה. אין לו שום משמעות מבחינת - - -

חברת הכנסת פדידה.

הסיבה שתמכנו, יגיד את זה גם פורר, זה מכיוון שלסעיף הזה אין שום משמעות למעמד השפה הערבית.

חברת הכנסת פדידה, רשות הדיבור - - -

זה הסעיף המעשי ביותר היחידי.

רשות הדיבור של חברת הכנסת פדידה, ושלה בלבד.

רגע, אני מסיים, תן לי משפט. משפט סיום.

משפט לסיום.

אגב, הוא נותן מעמד - - - לשפה הערבית לעומת מה שיש לה היום.

תסירו אותו. תסירו אותו.

אני בעד להסיר אותו.

חבר הכנסת פולקמן, משפט לסיום בבקשה.

טיבי, מדינת ישראל היא מדינת היהודים. היא תקיים שוויון זכויות מלא לכל האזרחים.

איפה זה כתוב?

החוק הזה בשום מקום לא משנה את זה. זה נכון שהיה אפשר - - -

איפה כתוב שהיא תקיים שוויון לכל האזרחים? איפה כתוב? באיזה חוק?

בחוקי היסוד האחרים.

איפה כתוב שהיא תקיים שוויון? תראה לי אותו. למה אתה משקר?

אבל אני מסכים שהיית שמח אם היה - - -

- - -

חבר הכנסת זחאלקה וחברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

- - -

ולכן החוק הזה ראוי. היה מקום - - -

נו, באמת. אז מה החוכמה? 70 שנה, הלכנו אחורה.

חברת הכנסת תמנו שטה, אני לא רוצה להוציא אותך, אבל את בקריאה שנייה.

- - -

חבר הכנסת זחאלקה, אותו דבר לגביך.

תציע שוויון.

אני מנסה להגיד משפט אחרון. היה מקום לרשום את המשפט, וזה עוד יתווסף לחוק הזה: תשקוד על פיתוח הארץ לכל אזרחיה.

אבל אין את המילה הזאת. אין את המילה שוויון, את המילה דמוקרטית.

אבל החוק לא משנה את זה. אין עם זה בעיה. שיהיה ברור, שהחוק במהות של החוקה הישראלית לא משנה. תודה, אדוני היושב-ראש.

אתה מוכן להסיר את סעיף השפה? להסיר אותו? אתה מגיש הסתייגות?

לא, חבר הכנסת טיבי.

- - -

חוק לאום בלי המילה דמוקרטית, בלי המילה שוויון.

אוקיי, אנחנו נעשה סדר. חבר הכנסת טיבי, אני מכבד אותך, אני מבקש ממך. כל הדברים שרוצים לדבר מאחורי הקלעים – מאחורי הקלעים. עכשיו רשות הדיבור של חברת הכנסת לאה פדידה, ושלה בלבד.

אדוני היושב-ראש - - - שחבר הכנסת רועי דיבר על חוק שאולי הוא רצה אותו מאוד, אולי נכון שיהיה, אבל לא קשור למה שמונח כאן לידינו.

זה בדיוק החוק הזה.

כי אנחנו בחוק הזה, ואין מושג, מושג, למה אתם מתנגדים שיהיה עיקרון הדמוקרטיה ושזה יופיע כאן.

מהניסיון שלנו זה עשה לא טוב בסוף.

אין כאן לא את המילה דמוקרטיה, לא את המילה שוויון, לא את המדינה לכל אזרחיה בשום מקום. אז, חבר הכנסת רועי, שאתה באמת בן אדם מאוד יסודי, צר לי, אתה מדבר על חוק אחר לחלוטין, על חוק שונה, שאנחנו לא מדברים עליו.

עכשיו, אין רע בלעשות חוק לאום, אין רע בלהדגיש את העם היהודי היושב בציון. אבל כבת לעם היהודי אני רוצה שהעם היהודי הזה יהיה במדינה דמוקרטית, שהרגל של שוויון ואי דריסת זכויות של מיעוט יהיה נר לרגליה. אני גאה במדינה שלי. למה בחוק הזה אנחנו צריכים להסתיר את מה שיפה בעם היהודי?

לכן אני קוראת לכם להתעשת, ולהכניס לתוך הסעיף הזה: מדינת ישראל תהיה על ערכי הדמוקרטיה ועל הגנת זכויות המיעוט. זה היופי בעם היהודי, שהעם הזה יודע גם לשים דגש על העם, אבל בד בבד לתת את הזכות גם למיעוט, וגם להיות דמוקרטיים. אנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה בכל האזור, בואו נשמור על זה. בואו נגן ונכניס את המילה כדרך אורח לתוך החוק הזה – מדינה דמוקרטית שנותנת שוויון לאזרחיה.

תודה לך, גברתי. חברת הכנסת לבני איתנו? אני לא רואה. חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה. יצא. חברת הכנסת רחל עזריה. אז אחרונת הדוברים – חברת הכנסת מירב בן ארי.

אדוני, יהיה זמן לארגוני החברה האזרחית?

לא כולם, אבל יהיה.

אנחנו כבר כמה דיונים - - -

לא כולם, ממש לא כולם. אה, מוותרת. חבר הכנסת בן צור, בבקשה.

אחר כך, יותר מאוחר.

לא, אנחנו בסוף רשימת הדוברים. אם יש חבר כנסת שרוצה לדבר ולא דיבר הוא יכול עכשיו. אם לא, אנחנו נעבור לגופים האחרים.

אני רוצה - - -

לא, שלא דיבר. בבקשה, אז אנחנו עוברים לגופים.

שאלה ליועץ המשפטי, רגע.

שאלה ליועץ המשפטי.

למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאני רוצה גם לשמוע את תשובותיו. הרי אם אתה זוכר, אדוני היושב-ראש - - -

אבל, גברתי, הייתה לך רשות דיבור, שאלת אותו שאלות.

אבל שאלתי והוא לא ענה.

אני מצטער, לא.

אבל לא קיבלתי תשובות.

מר נזרי, אתה רוצה לדבר עכשיו?

כן.

או שאתה רוצה שנעבור - - -

לא, אני אשיב לשאלות.

אז בבקשה.

לא, קודם שאלות.

לא לא, זו לא שעת שאלות. סליחה, כל מי שרצה שאל שאלות.

שאלנו כבר.

היו שאלות והוא עדיין לא השיב עליהן.

אני אשיב לשאלות שנשאלו קודם.

אז בבקשה. אז רשות הדיבור שלך.

טוב, צהריים טובים. עפו כאן בחלל האוויר, מטבע הדברים כשעוסקים בחוק כזה חשוב, בדיון כזה חשוב, הרבה מילים על מדינה יהודית ועל מדינה דמוקרטית. כמו שאמרתי בדיון בשבוע שעבר, זה אכן נושא שעוסק בסוגיות ליבה שקשורות לאופייה של המדינה, ובעיניי לחשיבות הדרמטית שיש לשמור על המדינה גם כמדינה יהודית וגם כמדינה דמוקרטית.

יש הרבה מדינות דמוקרטיות בעולם, אבל אין עוד מדינה שהיא גם דמוקרטית וגם יהודית. זו עובדה. יש מדינות דמוקרטיות, אנחנו ייחודיים במובן הזה שאנחנו לא רק מדינה דמוקרטית, אנחנו גם מדינה יהודית. ועל המתח הזה של הייחודיות שיש למדינת ישראל, ואיך שלא נרצה זו ייחודיות, המתח הזה נמצא כל הדיון הזה. ועל המתח הזה נמצא גם התפקיד שלנו כמשפטנים.

ואני רוצה גם להזכיר לכם, שאנחנו לא מחוקקים חוקה. אחד הח"כים אמר לי: אתם כתבתם ככה, עשיתם ככה, ההצעה שלכם – אנחנו, כיועצים משפטיים לממשלה. מי שכותב את החוקה כרגע, את חוק היסוד, זה אתם. אתם הרשות המכוננת. אתם עושים את זה בכובע שלכם כרשות מכוננת, לא רשות מחוקקת, רשות שמאחר שאין אסיפת עם, לא נקבעה בישראל דרך אחרת לקביעת חוקה, ולפי פסיקת בית המשפט העליון, כידוע, יש כובע נוסף לכנסת של רשות מכוננת. אתם כותבים את החוקה. ואנחנו כיועצים משפטיים אומרים לכם, כמו שאמרנו שבוע שעבר: פה stop, פה זה דבר שאינו יכול לעבור, כי זה יוצר אפליה דרמטית במובן של הפרט.

עכשיו, כשאני מדבר על כך שיש הרבה מדינות דמוקרטיות בעולם, אבל יש רק מדינה אחת שהיא גם דמוקרטית וגם יהודית, יש לזה משמעות. יש לזה משמעות, ופה אני אולי קצת אשיב לח"כים מהסיעה המשותפת, שהעירו ושאלו בהקשר הזה – אכן יש לזה משמעות. יש לזה משמעות במובן הזה שסעיף 1 לחוק היסוד מדבר על כך שארץ ישראל היא מולדת היסטורית של העם היהודי, ושמימוש הזכות להגדרה עצמית היא ייחודית לעם היהודי. יש לזה משמעות. כשאתה אומר לי התיישבות יהודית - - -

אתה שולל את הזכות של היהודים להתקיים בשוויון.

חברי הכנסת, לא להפריע.

הסעיף הזה שולל את זכות היהודים להתקיים בשוויון.

חברי הכנסת, לא - - -

לא, זחאלקה, אנחנו בעד התיישבות יהודית.

אני שמעתי אותך.

יש זכות לכל יהודי להתקיים בשוויון.

חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה להזכיר לך שאתה בקריאה שנייה. והייתה לך זכות להתייחס.

יש זכות לכל ילד, לכל שבט, לכל אישה יהודית לחיות בשוויון. אתה שולל את זכות השוויון של היהודים. אתה קובע - - -

ואם אתה תמשיך להפריע, חבר הכנסת זחאלקה, שלא שומע אותי כרגע, אני אוציא אותך, פשוט אוציא אותך.

אבל ברור שיש לנו עדיפות במדינה שלנו.

וגם חברת הכנסת פדידה, תודה.

אתם לא יודעים מה אתם עושים. אני חושב שאתם לא מבינים מה אתם עושים.

חבר הכנסת זחאלקה, שמעתי אותך ברוב קשב.

אתם לא יודעים מה אתם עושים.

חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש לצאת, קריאה שלישית. חבר הכנסת זחאלקה, אתה בקריאה שלישית, נא לצאת.

אתם לא יודעים מה אתם עושים.

שמעתי אותך ברוב קשב, ואני רוצה - - -

אתה בקריאה שלישית, נא לצאת.

העובדה שאתה מתעצבן כנראה מראה שאנחנו יודעים טוב מאוד מה אנחנו עושים.

אתה בקריאה שלישית, אדוני, כי אתה מפריע שוב ושוב ושוב. תודה.

שמעתי אותך ברוב קשב ואני רוצה להשיב. אתה אמרת התיישבות יהודית, הכוונה היא - - -

אני רוצה לשמוע את תשובתו, ברשותך.

לא לא.

אני רוצה לשמוע את תשובתו, תרשה לי. אני מבקש.

אדוני אבל לא יוציא מילה.

אני מגיש בקשה לשמוע אותו.

אדוני לא יוציא מילה.

בסדר. נשמע.

כשאתם באתם ואמרתם: התיישבות יהודית משמע אין ערבים – זו המשמעות – לחלוטין לא. ואני אסביר למה לא. בדיוק כמו שהמילים מדינה יהודית, שקיימת בחוק הזה, וקיימת בחוקים אחרים, קיימת בחוק כבוד האדם וחירותו, לא אומרים שאין ערבים.

למה צריך את הסעיף הזה?

המדינה היא מדינה יהודית, וההבחנה היא זאת.

רק שאין - - - בחוק שוויון.

חברת הכנסת רוזין.

אז אפשר להוסיף - - -

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה. טוב, בואו נעבור לקריאות, בבקשה.

- - -

אבל הנוסח הזה לא מונע - - -

חברות הכנסת. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, איזה קריאה?

מה זה, קריאה ראשונה.

ראשונה.

חברים, אני ישבתי פה שעה וחצי בקשב - - - מספיק רציני כדי שתנסו להקשיב - - -

- - -

אני אשיב לכולם. אבל התשובה היא לא כן-לא, העסק הזה קצת מורכב.

לכן כשאני בא ואומר שאנחנו מדינה יהודית דמוקרטית, ההבחנה בין מה שאמרתי לכם - - - למדינה יהודית זה בסדר, זה לא סותר את השוויון, היא זאת – כמו שאמרתי שבוע שעבר, אני אדגיש שוב – יש הבחנה בין זכויות של קולקטיב, זכויות לאומיות, לבין זכויות פרט. זכויות לאומיות, זכויות קולקטיב, במדינה הזאת יש ליהודים. נכון, זאת המדינה היהודית בהקשר הזה.

לא רק אני אומר את זה, גם בית המשפט העליון אמר את זה, ואני מאמין בזה גם כמשפטן וגם כאזרח – במדינה יהודית יש זכויות לאומיות לעם היהודי. וכמו שכתוב בסעיף 1(ג), הזכות הזאת הלאומית היא זכות ייחודית לעם היהודי.

זה יוצר אפליה במובן הזה – אני לא יכול להתווכח עם זה במובן שלך, כי באמת יש הבדל: הבן דוד היהודי שלי יכול לעלות לארץ ישראל ולקבל אזרחות אם הוא יהודי, והבן דוד שלך שגר בארץ אחרת לא יכול לעלות לפה בתור אזרח. נכון, זה חלק מזכויות הקולקטיב היהודי, שנמצאות רק לעם היהודי בארץ ישראל. ובהקשר הזה זה אכן כתוב פה, ואני אומר את זה גם כמשפטן וגם כאזרח, אומר את זה ללא כחל ושרק, בלי להתנצל. אני לא מתנצל על הדבר הזה.

לעומת זאת, בפן של זכויות פרט, בפן של שוויון, בהקשר הזה אין ואסור שיהיה הבדל. כי אם יהיה הבדל זה אכן - - -

אפשר לעגן את הסעיף הזה? יפה, יפה. הוא מתקדם, הוא מתקדם. רק רגע, הוא מתקדם.

- - -

אוקיי, בסדר, שמעתי אותך.

אבל הוא לא סיים את דבריו, כי אתם מפריעים לו.

סליחה, כרגע לא להפריע לי. מי שיפריע לי יצא. רשות הדיבור של רז נזרי ושלו בלבד. תודה.

בהקשר של זכויות פרט - - -

אתם מפריעים לנו, סליחה.

יש פה דברים חשובים - - -

חברת הכנסת קארין אלהרר ופנינה תמנו שטה, אני מבקש להקשיב לדובר.

אדוני, אני מאוד רוצה להקשיב ליועץ המשפטי ומפריעים לנו.

אני מבקש להקשיב לדובר. תודה.

ולכן, כמו שאמרתי, בשונה מזכויות קולקטיב, מזכויות לאומיות שקיימות לעם היהודי ורק לעם היהודי - -

סליחה, זה ממש מפריע. לא יכול להיות שלא מאפשרים לנו לשמוע את דבריו.

אדוני צודק.

- - בשונה מהזכויות הללו, כשמדובר על זכויות פרט, זכויות אזרח, בהקשר הזה חייב להיות שוויון, כי אנחנו לא רק מדינה יהודית, אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית, ואנחנו מחפשים שלא תהיה סתירה בין שני הדברים הללו.

והדבר הזה, מה הוא גוזר? קודם כול, הוא גוזר את ההתנגדות התקיפה שהשמענו כאן בשבוע שעבר לסעיף 7(ב) בניסוחו הקודם, שאמר בצורה מפורשת שאין שוויון ברמת הפרט. סעיף 7(ב) בניסוחו הקודם לא דיבר על זכויות קולקטיביות, לא דיבר על זכויות לאומיות – הוא דיבר ברמת הפרט. ברמת הפרט יכול להיות יישוב יהודי שערבי לא יכול להיכנס אליו אך ורק בגלל שהוא ערבי. ולכן באנו והשמענו את האמירה הנחרצת שלנו.

סעיף 7(ב) בניסוחו הקודם לא קיים - - - אם אני מקבל את האמירה של חבר הכנסת דב חנין וח"כים אחרים, שהסעיף הזה גרוע יותר – לגמרי לא. ברמה המשפטית זה לגמרי לא נכון. לכן גם בסעיף הזה יש מורכבויות.

מה המשמעות שלו ברמה המשפטית?

יש מורכבויות. לא אנחנו מחוקקים, אתם מחוקקים את הסעיפים האלה.

אבל תסביר לנו מה המשמעות.

אתם מכשירים.

אבל הוא לא משנה את האיזון מבחינת הייעוץ המשפטי?

חבר'ה, אתם כל כך הרבה שואלים שהוא לא יכול להשיב.

הוא לא משנה את האיזון בין יהודית לדמוקרטית?

חברות הכנסת לביא, רוזין, קארין אלהרר, אנא מכן, אני מבקש להקשיב.

מבחינת הייעוץ המשפטי, זה לא משנה את האיזון?

לא, זו לא שעת שאלות, אני מבקש להקשיב. בבקשה.

אין לי מדומטר מדויק עם משקל מאזניים על רביעית הגרם איפה נמצא האיזון הזה. הרי זו לא פיזיקה - - - בטח באיזונים מהסוג הזה.

זה שכל ישר, שאין פה.

בשונה, אני כן יכול לומר בצורה הזאת.

חברי הכנסת, אנחנו מבקשים שקט. גם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

זה מדהים, איך שזה מהקואליציה אתה לא אומר את השמות שלהם, אתה אומר: חברי הכנסת. כשזה מהאופוזיציה אתה ממש - - -

אמרתי גם חבר הכנסת סלומינסקי בדיוק לפני שנייה. תודה.

סמוטריץ מתסיס את האווירה כהרגלו.

חברת הכנסת לביא שאלה לגבי האיזון, אז אני עונה לך, שבשונה מהסעיפים הקודמים, גם 7(ב), שאמרתי בשבוע שעבר שהוא אכן מפר את האיזון, הוא פוגע מאוד בערך הדמוקרטי. וגם סעיף 1 בנוסחיו הקודמים, שדיבר על משטר דמוקרטי במדינה יהודית וכו', שמפר את האיזון הזה שקיים – אלה סעיפים שיכולתי לומר בצורה ברורה שזה מפר את האיזון.

הנוסח הנוכחי שמדבר על התיישבות יהודית, כמו שאנחנו רואים אותו, הוא נוסח שמדבר על ערכים של התיישבות. שוב, קודם כול, אני מזכיר, לא אני כותב אותו.

מה הוא מאפשר אבל, אדוני היועץ המשפטי? מה הוא מאפשר? האם אני יכול להוציא מכרז עכשיו - - -

כן, בדיוק.

חבר הכנסת סמוטריץ, אני מבקש ממך, כמו מכל אחד אחר, לא להפריע.

לא, אבל הוא מחדד את השאלה, הוא צודק. אם השאלה נשמעת משמאל וימין, כנראה שיש חוסר הבנה לגבי הכוונה שלך.

אני אגיד לך: נראה שהנוסח הזה, כדרכם - - -

לא, כנראה שלא מובן מה הנוסח.

חברת הכנסת רוזין - - -

מיכל, תקשיבי.

אני מקשיבה לך.

היא רק רוצה לשאול, היא לא רוצה להקשיב.

סליחה, עודד, אני זאת שהקשבתי, אתה דיברת עם סמוטריץ והפרעת.

חברת הכנסת רוזין, את בקריאה שנייה.

הוא לא מאפשר את מה שחבר הכנסת סמוטריץ רצה שהוא יאפשר, מצד אחד, בעיניי. אבל הוא גם לא מקיים את החששות שאתם מעלים, בצורה הזאת, שהמשמעות היא שערבים לא יוכלו לגור בהתיישבות יהודית – לא, התשובה היא לא.

לא, זה לא מה שאמרנו.

מה נסגר?

חלק מהח"כים העלו. במובן הזה, התיישבות יהודית - - - התשובה היא כזאת בגדול: התיישבות יהודית – קודם כול יש פה הצהרה שמדינת ישראל רואה בהתיישבות היהודית ערך לאומי. זה הצהרה שאתם כמחוקקים מצהירים אותה. זאת הצהרה שבמובן מסוים - - - בהקשרים אחרים.

היא לא פוגעת בדמוקרטית?

זו הצהרה, משפט דומה למשפט שאמר השופט ברק, שמדינה יהודית זו מדינה שהתיישבות יהודית בשדותיה, עריה ומושביה הן בראש דאגותיה. זה משפט שהשופט ברק אמר. יחד עם זאת - - -

ברק? לא יכול להיות.

חבר הכנסת טלב אבו עראר, לא להפריע.

רגע. יחד עם זאת - - -

אבל איפה? תגיד איפה.

יחד עם זאת, זה לא מאפשר, לצורך העניין, להגיד שיהודי שיעבור לצפון יקבל תמריץ, ערבי שיעבור לצפון לא יקבל תמריץ.

רגע, זה לא מאפשר את זה?

לא מאפשר.

אז מה זה כן מאפשר?

שום דבר. זו אמירה.

כלום ושום דבר. אז מה אתם מתנגדים? תצביעו בעד.

חבר הכנסת סמוטריץ.

בונים יישוב שלם ליהודים.

חבר הכנסת זחאלקה, תודה לך.

לא עושים חוק בשביל מראית עין.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה בקריאה שלישית כבר, אני מבקש לצאת. חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש לצאת. תודה.

זה לא מאפשר מצב שבו אם יהיה פיתוח ועידוד של התיישבות יהודית באשר היא, בגלל אותו ערך שחוק היסוד אכן - - -

מה זה כן מאפשר?

יש לזה משמעות. זה לא מאפשר שרק יהודי יוכל לגור באותה התיישבות יהודית וערבי לא יכול לגור. זה כן מאפשר, זה כן נותן אמירה של חוק יסוד, אמירה שיש בה משמעות, שלהתיישבות יהודית יש ערך, כמו שכתוב בסעיף.

שמה הנפקא מינה? אמיר, אני מבקש שייכתב בפרוטוקול - - -

שנייה - - -

חבר הכנסת סמוטריץ, השאלה שלך נרשמה בפרוטוקול, לא להפריע.

הוא לא עונה, הוא לא עונה. כלום ושום דבר. תצביעו בעד, מיכל.

אם אתה חושב שזה כלום ושום דבר - - -

לא, אני רק מבקש שייכתב לפרוטוקול, שהפרשנות שלו – אין לה שום תוקף משפטי. אני מתכוון אחרת. אני המחוקק, לא הוא.

אין דבר כזה.

- - -

חבר הכנסת סמוטריץ, מאה אחוז. ואכן מה שקובע הוא מה שיהיה כתוב בחוק.

לא, אבל הוא מפרש את מה שכתוב בחוק. זה חסר משמעות. הוא לא פרשן מוסמך, הוא כלום.

חבר הכנסת סמוטריץ, בקריאה ראשונה.

אני מודיע כאן שהקואליציה התכוונה אחרת.

חבר הכנסת סמוטריץ.

ואני מודיע כאן שלבצלאל אין סמכות לדבר בשם הקואליציה.

(חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא ממליאת הוועדה.)

חבר הכנסת סמוטריץ, אתה בקריאה ראשונה.

בצלאל מתכוון למשהו שיריב לוין לא קיבל.

בצלאל, אתה מצביע נגד?

בצלאל, עם כל הכבוד, אתה לא יכול לדבר בשם הקואליציה.

מה, הוא כלום. זה לא לעניין.

זאת זכותו. רשות הדיבור שלו.

סליחה, זה לא זכותו. בואו נכבד את אושיות הדמוקרטיה במדינת ישראל. איך אתה יכול להגיד עליו שהוא כלום? את רז אני מכירה הרבה שנים - - - ואת הנציגים של היועץ המשפטי לממשלה.

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, את או-טו-טו בקריאה שנייה.

אתה יכול להגיד שהוא לא מושלם. אתה לא יכול להגיד לו שהוא כלום. אל תגיד לו: הוא כלום.

יכול להיות. אבל לא אתה קובע - - -

חברי הכנסת פולקמן ופורר, תודה לכם.

אז אם גם הקואליציה מתנגדת, אז אין בעיה.

אנחנו בעד התיישבות יהודית, אבל שיהיה איזון.

אז תהיו בעד.

אם האבות המייסדים של המדינה הזאת ידעו לעשות את האיזון ולפתח את ההתיישבות בשביל כולם - - -

התיישבות יהודית בארץ ישראל.

חברת הכנסת תמנו שטה, את בקריאה שנייה.

- - -

חברת הכנסת עליזה לביא בקריאה ראשונה.

תקראו את מגילת העצמות, שכחתם אותה. אתה יכול לרשום? לביא – ראשונה, פנינה בשנייה.

אפשר לשמוע אותו עד הסוף? אמיר, אבל אתה צריך להגן על הזכויות שלנו.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני לא רוצה לקרוא גם לך. היועץ המשפטי מדבר, הוא בלבד. אם זה מוצא חן, לא מוצא חן – אלה דבריו.

אבל אני מגינה על זכותו.

עם ישראל לא אמור לפחד.

אדוני מר נזרי, אני מבקש ממך לא להיכנס לרב-שיח.

אני לא מנסה אפילו, אין סיכוי.

אז תאמר את דבריך. ולאחר שתשלים נעבור לדוברים הבאים.

ברמה הצהרתית או פרקטית אין סיכוי?

אני אשתדל להמשיך להתייחס בצורה עניינית. אני מכבד את הכנסת ככנסת, מכבד את המחוקק כמחוקק; ומכבד גם את חבר הכנסת סמוטריץ, לא אקרא לו לא כלום ולא שקרן.

לא קראתי שקרן, חס וחלילה.

אמרת לו: אתה כלום.

בצלאל, ראוי שתתנצל על האמירה של הכלום.

לך קראתי שקרן? חס וחלילה.

לא, אמרת כלום.

בהזדמנות אחרת.

אני מתנצל לפרוטוקול, מתנצל.

בהזדמנות אחרת, לא עכשיו. אני אראה לך.

מתנצל. אני מתנצל. אז הנה, אני מתנצל עכשיו בפני כלום. אם חלילה קראתי לעורך דין נזרי שקרן, אני לא זוכר.

בהקשר אחר, בהזדמנות אחרת.

רז, אם זה היה זה לא ראוי. רגע, וגם הכלום, חס וחלילה, לא נועד – רז, אני מתנצל ממש. התכוונתי להגיד שאין משקל פרשני לאמירה שלך כאן - - -

מותר לשקר למען ארץ ישראל.

אחמד, אני מתנצל, אל תפריע לי. פעם שלישית.

מר נזרי.

אפילו אני לא אמרתי להם שקרנים, למרות שהם פועלים נגדנו.

אני מקבל.

יישר כוח.

לא אמרתי, ודאי שלא אמרתי. הוא אמר שבהזדמנות אחרת.

מה שאני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת סמוטריץ: אתם המחוקקים, את קובעים את הטקסט. אנחנו, לפי המצב המשפטי במדינת ישראל, יש ייעוץ משפטי שהוא בעצם הפרשן המוסמך של הדין. אז אתם מתווכחים מה יהיה כתוב. אני אומר לך, כי אני נשאל גם, מה לדעתי המשפטית, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, צריכה להיות הפרשנות הראויה של הדבר הזה.

גם ביקשנו את זה בשלב החקיקה.

וזה מתחבר לעיקרון הבסיסי שאני חוזר עליו גם שבוע שעבר וגם השבוע – הבחנה בין זכויות קולקטיביות לבין זכויות פרטיות.

מדויק.

זכויות קולקטיביות יש לעם יהודי ורק לעם היהודי, לפי החוק ולפי המצב הקיים, זכויות פרט אין.

עכשיו, מה זה אומר ברמת ההתיישבות?

במגילה היו זכויות קולקטיביות לכל אזרחי מדינת ישראל.

אדוני, לא להיכנס לוויכוח, נא לסיים. תודה.

- - - זה לא קשור לשאלה של ימין ושמאל. כולם בני אדם.

אם אתם באמת רוצים להקשיב, כל אחד היה לו את יומו, את שעתו.

לא לא, ממש לא להפריע, ממש לא להפריע. בבקשה.

הוא צודק, תן לו - - -

תגיד לי, אתה - - -

ממש לא להפריע. כן, גם ממך אני מבקש.

אמרתי בשבוע שעבר: נכון, מגילת העצמאות אומרת משפטים נוספים, שמדינת ישראל תדאג לפיתוח הארץ לטובת כל יושביה; דיברתי גם בשבוע שעבר על שוויון.

למה להיעדר החקיקה - - -

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שנייה.

די, נו.

תודה.

בעיניי, לו אני מחוקק, אז אני מכניס בחוק הלאום לא רק את הערכים שאני מאמין בהם – מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי – גם את הזכות לשוויון אני מכניס.

יפה מאוד.

שנייה. בעיניי, לו אני מחוקק. אבל אני רוצה להזכיר לכם, שלא אני המחוקק, אתם המחוקקים. אז זכות השוויון לא קיימת. אז ממילא, גם כשהיא לא קיימת פה, אז אני אומר לכם, שאנחנו מחויבים לפרש את הדברים שכן קיימים לאור הזכות לשוויון, כי הזכות לשוויון לפי פסיקת בית המשפט העליון נמצאת, היא חלק מהזכות לכבוד שכן נמצא בחוק יסוד: כבוד האדם, ולכן מטבע הדברים נפרש את הדברים האלה לפי הזכות לשוויון. אנחנו לא אומרים שהסעיף הזה הוא כלום, אגב. לסעיף הזה יש משמעות.

מה המשמעות? אמרת מה לא.

היא משמעות ספרותית או משפטית?

לא לא, רגע, תני לו להסביר מה כן.

אל"ף, יש לזה משמעות הצהרתית, כך אני מבין. וגם להצהרות ולסמלים, כשמדברים על חוקה, בטח על חוק יסוד, יש משמעות לסמלים. זה אל"ף.

מה המשמעות המשפטית?

זה ברמה הסמלית. זה אל"ף. בי"ת, ברמה המעשית, אני מניח שבבוא העת ירצו לקבל החלטות מינהליות כאלה ואחרות שנובעות מכוח חוק היסוד, וירצו עכשיו לעודד יותר הקמת ערים בנגב או בגליל, ערים יהודיות – וכבר אני אגיד על זה מילה – ויאמרו שאנחנו נשענים על חוק היסוד, התיישבות יהודית, אנחנו רוצים לקדם, לפתח וכו'. אז יהיה אפשר להישען על חוק היסוד בהקשר הזה.

אבל מה שאי אפשר יהיה לעשות – הרי כשמקימים את מודיעין, לצורך העניין, כשהקימו את כרמיאל, לא כתוב על העיר: זאת עיר יהודית.

גם לא היה צריך חוק יסוד בשביל להקים.

אבל זה אפשר גם היום.

נכון.

יקימו עוד ערים, ירצו לתת תמריצים לערים יהודיות וכו' – זה דבר שהחוק הזה, הפרשנות שלו, אני מניח שיקל לפרש אפשרות למתן תמריצים בהקשר הזה לפי החוק הזה.

שנייה, האם זה יוכל לפנות יישוב ערבי כדי להקים עליו יישוב יהודי?

ממש לא. ממש לא.

למה לא?

ממש לא.

למה לא, אם אתה נותן עדיפות בחוק?

למה לא? כי זה לא כתוב פה, כי את לא צריכה לקרוא את זה ככה, ואנחנו כמשפטנים לא נגדיר את הדבר הזה כך. רוצה להתנגד – תתנגדי. אל תתנגדי בגלל שתאמרי לי - - -

אל תתקוף אותי, בבקשה.

אוקיי, סליחה.

אני שואלת אותך שאלת פרשנות משפטית: האם יכולה להיות? כי אחרת באמת, אומר סמוטריץ, ובעניין הזה צר לי אבל אני מסכימה איתו, אחרת אין משמעות. כי גם היום בנית את כרמיאל, בנית את מודיעין, לא הייתה לך בעיה בחוק לבנות עיר יהודית. אז מה המשמעות? מה מוסיף משפטית המשפט הזה?

ובזה אדוני יתכנס לסיום.

כלומר, כל - - - זה רק הפרשנות המשפטית שלכם שאנחנו מחויבים לשוויון. כלומר, מה שאתה אומר פה עכשיו: החוק הזה הוא לא שוויוני, אנחנו כשנבוא לפרש נהיה כפופים לשוויון שדוגלת בו המדינה.

זה לא מה שהוא אמר.

לא אמרתי ככה. אל תכניסי לי מילים. אמרתי שלו אני המחוקק - - -

הוא אמר שאין פה פגיעה בשוויון. הוא רק חושב שנכון לציין את זה.

לא, הוא לא אמר את זה.

בואו ניתן למר נזרי לומר מה הוא אמר.

אני עדיין פה, אני יכול לומר מה אמרתי ומה אני ואמר. אמרתי שלו אני מחוקק שכותב חוקה, אז בעיניי אין ולא אמורה להיות סתירה בין היהודית לדמוקרטית, ולא אמורה להיות סתירה בין זכויות של הלאום היהודי לבין שוויון לכל אזרח שנמצא כאן. ולכן הייתי כותב גם שוויון בלי לפחד. אבל לא אני כותב, אתם כותבים.

או פיתוח לכלל התושבים.

מה דעתך על מה שאמר השופט ברק על יהודית ודמוקרטית?

אני אגיד לך. אתה רוצה ציטוטים מהשופט ברק?

לא, מר נזרי, מר נזרי.

לא, השופט ברק דיבר על מדינה יהודית, שהיא מדינה שההתיישבות היהודית בשדותיה, עריה ומושביה היא בראש דאגותיה.

עזוב, לא, אני לא אומר שאני תומך בכל מה שאמר.

אני מבקש ממך, מר נזרי, לא להשיב לכל שאלה, כי זה לא ייגמר.

לא, זה בדיוק על הדברים שהוא אומר.

אדוני ישלים את דבריו בבקשה.

יש לנו שאלות.

מותר לשאול שאלות, אגב, כי החוק עדיין לא חוקק. אחרי החוק אלוהים גדול.

למה אי אפשר לפנות יישוב ערבי ולהקים עליו יישוב יהודי על פי הסעיף הזה?

די, אבל אי אפשר לשמוע.

התשובה היא שהסעיף הזה כן יאפשר, כי הוא חוק יסוד, פרשנות שתבוא ותסייע, כמו שכתוב בחוק, בהקמה, פיתוח של התיישבות יהודית באשר היא התיישבות יהודית במובן הזה. יחד עם זאת, כמו שאני אומר, התיישבות יהודית, כשרמ"י מקימה איזושהי עיר היא לא כותבת עכשיו: יהודי, ערבי. איך זה כן בא לידי ביטוי? אם עושים מבני ציבור נגיד שהם בתי כנסת ולא מסגדים; אם מתכננים עיר עם 20 קומות, המשמעות היא שבגדול זה מיועד לציבור היהודי.

בהקשר הזה ודאי שיש משמעות להתיישבות יהודית, שירצו להקים יותר בנגב, בגליל, באזורים אחרים שירצו. עדיין זה לא אומר, ופה ההבחנה, זה לא אומר שלאותה עיר שמיועדת בגדול לציבור היהודי, יהיה אסור להיכנס אזרח ערבי לקנות דירה במודיעין או לקנות דירה במגדל העמק או לקנות דירה בעיר החדשה שיקימו - - - שתהיה בעיר יהודית.

זה גם אנחנו לא - - -

אה, באמת?

תודה.

ולכן בהקשר הזה זה המתח שאנחנו יושבים עליו. שאלת אותי קודם על האיזון. הרי אין לי פה, ולאף אחד לא יהיה, וגם לשופט שישב, אין את המדומטר המדויק להחליט בדברים האלו. בסופו של דבר זה כן פר מקרה ופר עניין.

כשאת שואלת אותי שאלה כזאת, מיכל: האם יהיה אפשר לפנות יישוב ערבי כדי להקים יישוב יהודי? התשובה היא ודאי לחלוטין לא, אין בכלל צל של ספק. כשאתה שואל: האם יהיה אסור לערבי לגור בעיר יהודית? אז אמרנו, כמו שאמרנו בהזדמנות ב-7(ב): לא, הסעיף הזה לא אומר את זה.

יחד עם זאת, זה כן נותן משקל או נותן אפשרות במובן הזה של עידוד התיישבות יהודית במובן של ערים שמיועדות בגדול, שמאוכלסות, שוב, לא רק ליהודים, אלא להתיישבות יהודית, כמו שמופיע בסעיף, אם זה מה שהכנסת תחוקק.

רוב יהודי.

אדוני, תודה.

עיקרון השוויון שמונע הפרדה - - -

רגע.

לא רגע, לא רגע.

הנה, רגע, הוא אומר משפט - - -

לא רגע, בבקשה.

עקרון השוויון - - -

אדוני יסיים.

עקרון השוויון - - -

עקרון השוויון - - -

אדוני יסיים, וחברי הכנסת לא יתערבו. תודה.

אמיר, הוא לא ענה לי, סליחה.

אז הוא לא ענה לך. תגישי תלונה ליועץ המשפטי לממשלה.

לא, אני רוצה שתיתן לו זמן לענות.

עקרון השוויון, שמונע בעינינו את ההבחנה בין הפרט של בן הלאום הערבי לבין הפרט של בן הלאום היהודי יישמר, ואנחנו נשמור עליו. יחד עם זאת, כן יש משקל – והחוק הזה נותן משקל, והוא לא כלום, החוק הזה – החוק הזה כן נותן משקל לזכויות הקולקטיביות של הלאום היהודי.

כשאת שואלת אותי, קארין, מה זה עושה לגבי מגילת העצמאות – מגילת העצמאות גם היום לא נמצאת בחקיקה. מגילת העצמאות מוזכרת בסעיף 1 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וסעיף 1 לחוק יסוד: חופש העיסוק. ואיך היא מוזכרת? היא מוזכרת שזכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על הכרה בערך האדם וכו', הן יכובדו ברוח העקרונות וההכרזה - - -

אבל פה היא לא מוזכרת, רז.

הדברים האלו לא נמחקים. הדברים האלו לא נמחקים.

מה זה, זה כן נמחק.

אבל הם באותו מעמד של החוק הזה? ברגע שזה חוק יסוד וזה חוק יסוד הוא לא גובר.

אז אני עונה לכם. אני אומר לשני הצדדים: נכון, החוק הזה הוא לא כלום, יש בו משהו. החוק הזה נותן משקל לזכויות של הקולקטיב היהודי. כשהוא כותב התיישבות יהודית הוא נותן ערך להתיישבות יהודית כהקשר פרשנות - - -

טוב מאוד.

שאנחנו בעד, אבל האם היה ראוי להכניס איזון? לומר שהמדינה תשקול - - -

תודה לך, אדוני.

תגיד, אתה מכיר עוד חוקים כאלה? אתה יכול להשוות את זה לדמוקרטיות אחרות?

אדוני סיים?

אני אענה לך.

הייתה לכל אחד הזדמנות לומר ולשאול ולעשות הכול.

אבל אתה לא נותן לשאול כמו בני אדם.

אני אענה בשניים-שלושה חלקים. בזה אני מסיים, אלא אם כן יש – אני לא מכיר עוד חוקים כאלו.

בעולם?

שנייה. עם כוכבית קטנה, שנאמר לי שבוע שעבר שיש לא במדינה, יש אצל שכנים שלנו ברשות הפלסטינית.

אבל אין מדינה כזאת.

ברשות הפלסטינית יש כן חוקים שאומרים דין מוות למי שמוכר קרקעות ליהודים. בהקשר הזה יש. חוץ מזה אני לא מכיר. אבל, אני גם לא מכיר, כמו שפתחתי בתחילת דבריי, יש הרבה מדינות דמוקרטיות – אין מדינה דמוקרטית שהיא גם מדינה יהודית. אם אנחנו רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית, יש משמעות בהקשר הזה לזכויות לאומיות שמוגדרות בצורה כללית.

ואני אצטרך, אני כמשפטן, ואתם כרשות מחוקקת, כן למצוא את האיזון הזה בין לומר: יש משמעות לזכות הלאומית, עדיין זה לא פוגע בזכות הפרטית. האיזון הזה - - -

אתה יכול להתייחס להסתייגות שלי גם?

לא להשיב.

בסופו של דבר יש אמירה בחוק. בסופו של דבר יהיה גם, מטבע הדברים כאשר יהיה מקרה קונקרטי, יגיע לייעוץ המשפטי, יגיע לבג"ץ. התשובה החדה שאני יכול להגיד לך, שהאדם הערבי – לא יימנע ממנו לגור ביישוב יהודי. וזה שונה. זה מה שהיה בסעיף הקודם – הסעיף הזה לא.

אבל יש כבר חוקי יסוד.

התשובה החדה שאני יכול לומר, כמו שאמרתי למיכל – זה הזוי לומר את זה בעיניי – לא יפנו יישוב ערבי כדי להקים יישוב יהודי. יחד עם זאת, זה לא כלום, זה כן נותן משקל לתמרץ, לפתח, כמו שכתוב בחוק.

אתה מוכן להתייחס להסתייגות שלי לגבי "בארץ ישראל", אדוני?

תודה לך, מר נזרי.

אני מוכן - - -

אמיר, תן לו להתייחס להסתייגות שלי.

רז, אתה לא הראית את האיזון בחוק. דיברת על איזון ולא הראית את האיזון. זאת אומרת, בחוק הזה אין לנו איזון. אין לנו איזון, עם שוויון ודמוקרטיה.

אדוני, תודה לך. תודה רבה, היועץ המשפטי.

הגשתי הסתייגות, הוא לא נתן את דעתו עליה.

רגע.

אבל אי אפשר עכשיו כל אחד. לא, סליחה, אי אפשר.

לא, אבל זו הסתייגות חשובה.

היועץ המשפטי לוועדה רוצה לומר כמה מילים. בבקשה.

לא, אני רוצה לדעת מה זה "ארץ ישראל" הזה.

זה לא כתוב.

היועץ המשפטי לוועדה, ורק הוא כרגע יאמר מספר דברים.

גם להסתייגות של ניסן, אם אפשר יהיה לשמוע את הדברים.

"הדתית" מה זה אומר?

האמת שהדברים, אני חושב, נאמרו בצורה מפורטת על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אין לי הרבה מה להוסיף בדבר הזה. רק כמענה לשאלה - - -

רגע, אני רוצה לשאול אותך.

רק לשאלה - - -

שנייה, שנייה, גור. יש שני חוקי יסוד – כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק – שכן מזכירים את כל העקרונות של מגילת העצמאות. יש עוד חוק יסוד שאתם רוצים לחוקק, שהוא חוק הלאום. חוקי היסוד הם במעמד - - -

אמרת את הדבר. אמרת אותו כבר.

רגע.

אבל אנחנו מנסות לקבל על זה תשובה.

לא רגע. אבל אמרת את זה כבר.

אבל לקבל תשובה.

לקבל תשובה, בדיוק.

חוקי היסוד כולם הם במעמד נורמטיבי שווה. איך אפשר יהיה לפרש, לאור העקרונות שקבועים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, שלא מופיע כאן עניינים שהם בחוק הלאום. תסביר לי.

תודה.

אז באמת אני חושב שאלה הדברים שאליהם התייחס היועץ המשפטי לממשלה. ואני רק רוצה להשלים בקצרה את הדברים האלה ולומר, שבהחלט גם במענה לשאלתה של קארין, כאשר מדובר בחוקי יסוד שכולם ברמה נורמטיבית שווה ואין עדיפות ביניהם, אז ברור שבית משפט שבא לפרש ולברר מהי החוקה הישראלית, הוא עושה את זה בצורה שיוצרת את ההרמוניה המקסימלית בין חוקי היסוד השונים.

מכיוון שבית המשפט גזר מהזכות לכבוד האדם את הזכות לשוויון, אז בכל מקרה ומקרה הוא יצטרך באיזשהו מקום לעשות איזון בין הזכות לשוויון שמעוגנת בכבוד האדם וחירותו לבין הערך של התיישבות יהודית שמעוגן בחוק היסוד הזה.

וכמו שאמר רז, בכל מקרה יצטרכו לבדוק את הדברים האלה, בוודאי שאין פה בסיס לאפליה ברמה של פרטים. וההתמודדות ברמה היישובית, ברמה הכללית של התיישבות והקמה של ערים וכן הלאה, תצטרך כל הזמן להיעשות מתוך ניסיון לאזן בין הדברים האלה. אין פה תשובות פשוטות.

אבל אין איזון בתוך החוק הזה. אין מילה של שוויון, אין מגילת העצמאות, אין דמוקרטיה, אין כלום.

גור, תוכל להתייחס גם להסתייגות שלי ולהסתייגות של ניסן?

מה את רצית, אני לא מבין – מדינה יהודית. מה את רוצה, איזון במדינה יהודית?

שיהיה שוויון. ברגע שאתה אומר שוויון אז יש לך איזון.

אין שוויון לא בחוק השבות ולא - - - זו מדינה יהודית. מדובר על הפרטים, הוא לא מדבר על הפרטים.

אני מבקש התייחסות להסתייגות שלי ולהסתייגות של ניסן.

בדמוקרטית יש את זה.

כאן אין לך.

יש לך דמוקרטית. דמוקרטית יש מספיק חוקי יסוד, ליהודית אין עוד אף פעם חוק יסוד.

סליחה מכולם, גם מחבר הכנסת סלומינסקי. סליחה.

יש יהודית ודמוקרטית.

לא, אבל אין לו חוק יסוד.

וחברת הכנסת גרמן.

בטח סולברג יעשה את האיזון.

רגע, משפט שביקש חבר הכנסת בן צור. משפט.

אנחנו רוצים לומר רק שבסעיף 10 אנחנו חושבים שצריך להוסיף אחרי - - -

למי אתה מדבר? כי אנחנו לא שומעים.

אדוני, הדיון היום מיוחד לסעיף 7. אמרתי את זה גם מקודם.

לא, הוא רוצה להוסיף, הוא חבר קואליציה.

לא התבטאתי, תן לי להתבטאות.

טוב, משפט.

ואתה יכול לעשות מזה אחר כך מה שאתה רוצה.

ואני אבקש גם התייחסות של היועץ המשפטי לשתי ההסתייגויות, גם של ניסן וגם שלי.

בסעיף 10: שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינה.

אתה מאפשר לו לדבר על סעיף נוסף?

כן, תודה.

רגע, למה - - -

הוא לא דיבר. את דיברת והוא לא דיבר.

לא, אבל אנחנו רצינו - - - והגבלת אותנו. גם שינית את הנוסח. אנחנו רצינו לדבר על סעיף 6, על העם היהודי.

אדוני יאמר את המשפט שלו ונמשיך.

אז תן לנו גם להגיד משפט.

לא.

הוא רק צריך לתרום כסף.

"שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינה".

הנה האפרטהייד שעושים פה בכנסת.

קארין.

רק לקואליציה יש זכויות.

קארין.

די, לא, אני לא מבינה. אנחנו ביקשנו לדבר על זה, ביקשנו ממך גם אתמול, גם היום. לנו אתה לא נותן.

גברתי קיבלה את רשות הדיבור. חבר הכנסת בן צור לא קיבל את רשות הדיבור. אני מאפשר לו משפט.

בסדר, אבל הגבלת אותנו.

וזה הרבה פחות ממה שגברתי דיברה.

אז תן לנו לדבר.

- - - כל היום.

בסעיף 10: "שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינה", היינו מבקשים להוסיף "בהם תוקנה זכות לקיום ימי המנוחה". ובסופו של סעיף: "ייקבעו בחוק או על פיו". אם זה לא ישתנה, אני חושב שאנחנו נשקול את צעדינו.

תודה, אדוני. היועץ המשפטי, בבקשה.

מה הוא אמר, המשפט האחרון? חשוב מאוד לשמוע. מה אמרת?

אמרתי: נשקול את צעדינו.

במקרה ו - - -

על מה?

לא אמרתי על מה – שמעת?

אני מבין עברית יותר מחצי - - -

אתה יכול להגיד את זה גם בערבית?

היועץ המשפטי, בבקשה.

השאלה זה רק כמה זה עולה.

רק עוד שני משפטים, כי אני חושב שהמשנה ליועץ המשפטי הרחיב בעניין הזה.

רק בגלל המילים "על פיו".

תוסיפו שמרוקאית היא שפה שנייה במדינה. היה ויכוח מי יצביע למי אצלכם בפריימריז, הייתי בטוחה שזה יוכנס כסעיף.

זה ערבית, למיטב זכרוני, לא?

לאה, לא להפריע לגור. בבקשה, גור.

אנחנו גם המלצנו במהלך הדיונים בוועדה, חשבנו שנכון היה, וכך גם בחוקות אחרות, שלצד ההתייחסות הפרטנית ללאום היהודי תהיה התייחסות לנושא של השוויון או לנושא של השייכות של המדינה לכל האזרחים. הוועדה החליטה לא להכניס את זה לחוק היסוד הזה.

זו הקואליציה, לא הוועדה.

וגם בהקשר, בסעיף הזה, אנחנו המלצנו להכניס התייחסות לכך – מחויבות לפיתוח הארץ לטובת כל תושביה, כמו במגילת העצמאות. אבל אני כן אומר: גם אם הדברים לא נכנסים לחוק היסוד הזה, בוודאי, כמו שגם ציין המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הפרשנות שצריכה להינתן ותינתן - -

זה עניין של פרשנות - - - זה אם השופט שמרן או לא.

היא מתוך ניסיון ליצור הרמוניזציה בין חוקי היסוד השונים, לרבות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק היסוד הזה.

תודה. שני דוברים בלבד מבין אלה שאינם ח"כים.

לא, אני ביקשתי התייחסות משפטית להסתייגות של ניסן ולהסתייגות שלי. לפחות תן להם שני משפטים, אני רוצה לשמוע את העמדה המשפטית בעניין הזה.

מר נזרי, אתה רוצה להשיב? אתה רוצה להשלים את התשובות?

מה השאלה, סליחה? למי?

אני ביקשתי התייחסות להסתייגות של חבר הכנסת סלומינסקי, להוסיף את המילה "הדתית" בסעיף 1(ב). הסתייגות שמתוכננים להצביע עליה, מה המשמעות המשפטית של זה? ולהסתייגות שאני ביקשתי, של להוסיף את המילים "בארץ ישראל" בסעיף 7.

התשובה שלי היא זו. קודם כול, אני שוב מזכיר, מה שאני ראיתי, ש"הדתית" החליף את המשפט העברי כפשרה בין חבר הכנסת אוחנה לחבר הכנסת סלומינסקי. שוב, אתם המחוקקים, לא אנחנו, לא אנחנו קובעים.

אבל אתה מפרש את הדין.

חברים, אמרתי את זה והלכתי? אני אומר משפט פתיחה, שנייה. תספרו עד עשר – עד חמש, לא עד עשר. אני אומר את זה כדי להבהיר שלא אני קובע את הדבר הזה. עכשיו, משעה שאתם קובעים את זה, צריך להבין, קודם כול, כמו שגם אמרתי קודם, בשונה מאומות אחרות בלאום היהודי יש שוויון בין דת ללאום. כלומר, הלאום היהודי והדת היהודית זה בעצם - - -

אנחנו לא רואים את זה, ואני לא יודע אם זאת הכוונה – אם זאת הכוונה, אז אני לא חושב שאני יכול לפרש את זה ככה, כי זה יסתור עקרונות אחרים בשוויון – דתי במובן של דתי לעומת חילוני, דתי במובן של שומר מצוות. זו זכות דתית במובן של הדת היהודית.

ובהקשר הזה, גם מגילת העצמאות, אני מזכיר, אומרת: בארץ ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית. לכן בהקשר הזה אנחנו מבינים את המילה דתית, וחשוב שזה ייאמר, לא במובן של דתי לעומת חילוני, שאחרי זה שאלה אותי אחת מחברות הכנסת: האם מחר דין ירושה יהיה רק לגברים ולא לנשים? – לחלוטין לא, זה לא דין דתי במובן של דין יהודי, זה דתי במובן הלאומי.

ואני מזכיר, כמו שראינו אתמול, אתה יכול להיות שייך למדינה הצרפתית וללאום הצרפתי, ולהיות בן דת כזאת וכזאת וכזאת, מוסלמי, יהודי - - -

ענית לי היטב.

אבל בלאום היהודי לא משנה אם אתה חילוני, דתי, רפורמי, קונסרבטיבי, אתה שייך לדת היהודית. לכן דתי במובן הלאומי, לא דתי במובן - - -

טוב. תודה, אדוני.

זו התשובה לעניין הזה. ואני רואה שגם - - -

ארץ ישראל - - -

למה מתעקשים? לא ברור לך למה מתעקשים להוסיף "דתית"?

תודה לך, אדוני.

לא, לגבי "בארץ ישראל".

סליחה, שאלת על פרשנות. בהקשר הזה יש משמעות למה שנעשה.

זה סוג של היתממות.

ולגבי ההסתייגות של "בארץ ישראל"?

זה סוג של היתממות.

מה את רוצה שאני אגיד? במגילת העצמאות כתוב זכות דתית, הכוונה היא שרק מי ששומר מצוות גר בה? ודאי שלא. דתי במובן הלאומי. דת ולאום אצל העם היהודי זה אותו דבר.

ההסתייגות שלי - - -

דת כלאום ולא לאום כדת. זה שני דברים שונים.

ארץ ישראל – אלה נוסחים שעלו גם משבוע שעבר עד אתמול. היו דיונים גם איתנו, כמו שאתם יכולים להניח, בכל מיני הקשרים. זו הייתה אחת ההצעות. אנחנו התנגדנו בהקשר הזה, בין השאר מהטעם שדיברתי עליו ברמז בשבוע שעבר, של השלכות בין-לאומיות שיכולות להיות לחוק הזה, גם בהקשר הזה. דווקא לכתוב בארץ ישראל במקום מדינת ישראל – יש לזה השלכות בין-לאומיות.

נכון, זה קשור בהתיישבות יהודית, זה לא אומר לך דווקא פה או שם. כשאתה אומר בארץ ישראל, בשונה ממדינה, ברור לכולם שארץ זה לאו בהכרח גבולות המדינה. יש בהקשר הזה השלכות בין-לאומיות שהובאו בפני הדרג המדיני בצורה ברורה על ידי היועץ המשפטי לממשלה. ובסופו של דבר מה שהוחלט זה בלי המילים "ארץ ישראל". זו התשובה לשאלתך.

תודה לך, אדוני. מר אמיר פוקס מהמכון לדמוקרטיה. אחריו – ד"ר חגי ויניצקי.

אבל אני רוצה להתייחס.

ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעות, ואין התייחסויות.

תן לי בבקשה, אמיר.

אין התייחסויות, סליחה.

לא, כי יש לנו בעיה.

התשובה היא לא, התשובה היא לא.

בבקשה תיתן לי זכות דיבור, אמיר.

אני לא רוצה לקרוא לך ולהוציא אותך.

אז תקרא לי ותוציא אותי. אבל בבקשה קודם כול תיתן לי לדבר.

לא לא לא, ממש לא. סליחה.

תיתן לי לדבר כמה מילים. אתה מחוקק חוק מאוד חשוב.

עמיר פוקס בלבד.

אתה מחוקק חוק מאוד חשוב. וחשוב מאוד שאנחנו נוודא - - -

חברת הכנסת עזריה, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

אין בעיה. אבל חשוב לוודא שאנחנו נעשה את הדברים כמו שצריך.

אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי.

אני קורא לך לסדר בפעם השלישית.

נו, באמת, בשביל מה. אני מבקשת לשאול את היועץ המשפטי, רז נזרי.

תודה. עמיר פוקס, והוא בלבד.

נו, שאלה ליועץ המשפטי, מה הבעיה.

עמיר פוקס, והוא בלבד. חבר הכנסת ג'בארין, אתה בקריאה ראשונה.

לא שאלנו את היועץ המשפטי. נושא מאוד חשוב לנו.

חבר הכנסת ג'בארין, אתה בקריאה שנייה.

אני מנסה לנהל דיון ענייני. למה אתה לא נותן לי לדבר? בשביל מה?

חברת הכנסת עזריה, תודה.

- - - כמה מילים, אני אשאל שאלה ואקבל תשובה.

עמיר פוקס, והוא בלבד. כן.

תצביעי נגד, רחל.

(חברת הכנסת רחל עזריה יוצאת ממליאת הוועדה.)

קודם כול, אני רציתי להתייחס לסעיף 7.

אחר כך לי יש שאלה לרז.

לא לא, סליחה, אין שאלות. נגמרו הדוברים מבין חברי הכנסת. מיד אחרי שני הדוברים הללו אנחנו עוברים להצבעות. אין יותר דוברים.

רציתי להתייחס לסעיף 7. אני מבין את הפרשנות של רז, אני מבין את הפרשנות הזאת. אבל אני חושב שיש פרשנות לגיטימית מאוד שהיא לא כזו.

נכון.

כשאתה אומר: לבסס ולקדם התיישבות מלאום מסוים, ודאי שאפשר לגזור ממנה אפליה. ודאי שאפשר. אתה אומר שאתם תתנגדו. אנחנו פה כאילו באיזה חוק כזה שאפשר לעשות פה כל מיני שטיקים – אנחנו קובעים את החוקה של מדינת ישראל, זה אמור להיות לעשורים קדימה, זה אמור להיות, אני לא יודע, אני רואה את מדינת ישראל גם מאות שנים קדימה.

טוב, אנחנו או בית המשפט העליון של היום או היועץ המשפטי של היום. אתה שם פה יסוד שיכול או להתפרש לא כאפליה – אני מסכים איתך, אולי, אם כי בעיניי זו הפרשנות הפחות שעולה מהטקסט.

גם כשאתה רואה את המעבר בין הסעיפים? הרי כשיפרשו את זה, ייראו ששבוע שעבר החוק דיברו על אפליה של פרט - - -

כן, כן, כן.

אבל החוק עומד ברשות עצמו.

רז, רז - - -

והיו פה גם אמירות ברורות.

מר נזרי, אתה לא ברשות דיבור, אני מבקש.

היינו בעליון - - -

חברת הכנסת אלהרר, אני קורא לך – באיזה קריאה קארין?

די.

אז אני קורא לך בקריאה שלישית. אני קורא לך בקריאה שלישית. תודה, לא להפריע. בבקשה. עוד מעט יהיו הצבעות, תיכנסי.

- - -

את מפריעה, את בקריאה שלישית.

תודה. היו פה אמירות ברורות לפרוטוקול, ברורות לפרוטוקול, שהמטרה האמיתית היא כן לקבל אפליה, היא כן לתמרץ יהודים לעבור למקומות שבהם אין רוב יהודי.

אתה מוציא אותי? איבדת את זה.

אוקיי. את בקריאה שלישית, ואת ממשיכה להפריע.

רז, היו פה אמירות שזאת המטרה של הסעיף, של חלק מהמחוקקים, לקדם אפליה גם כלפי פרטים.

מה היא עשתה?

היא הפריעה.

אני מדברת - - -

אבל זה מפריע.

ואגב, נניח שיהיה חוק כזה פעם. מי יקבע מיהו היהודי? לי זה גורם חלחלה.

זה לא הכול קואליציה, תזכור את זה.

אוקיי.

(חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת ממליאת הוועדה.)

מי זכאי לקבל את ההטבה הזאת של לגור – אני מסכים איתך שאתה חושב שזה לא יהיה, אבל זה עלול להיות. זה עלול להיות. אולי לא עכשיו, אולי לא בימים הקרובים, אבל בימים הקרובים.

זה מוגן תחת חוק יסוד.

וזאת חוקה, חוקה של מדינת ישראל. זה לא איזה חוק שזו איזו הוראת שעה – זה חוקה, זה למאות שנים קדימה. וודאי שזה יכול להכשיר אפליה ולהצדיק אפליה. ושוויון לא כתוב בפירוש בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. וחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אפילו לא משוריין ב-61. איך אפשר להגיד שיש פה איזה איזון? חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו – אפשר לבטל אותו מחר בהצבעה של 2 נגד 1. זה לא איזון. זה אל"ף, לגבי הסעיף הזה.

שנית, אני רוצה למחות על משהו, שברגע האחרון לפני קריאה ראשונה נמחק העניין שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית ברוח מגילת העצמאות. בן אדם אחד לא בא והסביר למה היה צריך למחוק את הסעיף הזה, מי מתנגד לו ולמה. לא נאמר פה ולא היה שום דיון אחרי זה. אחרי זה היו רק שני דיונים – אחד שפה ערבית, אחד היה הדיון המהיר שהיה ביום שלישי. אדם אחד לא בא ואמר: אני מתנגד למשפט שמדינת ישראל היא מדינה - - -

- - -

דיון אחד לא היה.

בטח שכן. אני דיברתי - - -

לא, לא היה. אתה דיברת והסברת למה צריכים - - -

מר פוקס, רשות הדיבור שלך, אתה לא תיכנס לדיונים עכשיו.

הוא שאל אותי.

אז לא לענות.

אוקיי, מאה אחוז. תודה.

עכשיו, העובדה שאנחנו מוחקים את הסעיף הזה, ובגללו ובגלל שאין את סעיף השוויון, כמו שאומרת לך כמה פעמים יעל גרמן, אתה מאלץ באמת הרבה אנשים שכן מסכימים, וגם אני מאוד מסכים לזה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, והיא מדינה יהודית ודמוקרטית, וכל הסעיפים של חוק השבות – אנשים שתומכים בהם יצטרכו להצביע נגד.

והמסר שאנחנו מוציאים לעולם ולעצמנו ולחברי כנסת שאולי כן מתנגדים לזה, אמיר אוחנה, זה שאנחנו נשדר לכל העולם כאילו יש פה מחלוקת קשה, האם זו מדינה יהודית – כן או לא? הולכת להיות פה הצבעה עוד יומיים, שיהיו 64 נגד 56 או משהו כזה, 65-55 – האם זו מדינה יהודית? זה מה שאנחנו רוצים לשדר לעולם, שאנחנו לא בטוחים בזה? לא היינו יכולים להעביר איזה רוב של 90 שמסכימים ותומכים בזה שישראל היא מדינה יהודית?

תודה לך, אדוני.

ממש עצוב שזה המסר שאנחנו מוציאים. תודה רבה.

רוב של 107, לא 90.

עמיר, תודה רבה.

תודה. ד"ר ויניצקי, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעות. אני מתנצל בפני כל האחרים שרצו לדבר, אבל לא יהיה לנו זמן.

סליחה, אנחנו ברצף של דיונים שלא מאפשרים. רצף של דיונים.

בוקר טוב. אני שמח שקיבלו את ההצעה שהצעתי יחד עם עורך דין שמחה רוטמן, להחליף את סעיף 7 הבעייתי הקודם בסעיף חדש שהוא למעשה דומה להצעתנו. אומנם אנחנו הצענו גם שייכתב במפורש שזה יחול בכל שטחי ארץ ישראל שנתונים לשליטת מדינת ישראל, אבל צריך לזכור, שגם כשהמילים האלה לא נמצאות, יש הרי גישה שאומרת שכל חוקי היסוד, כולל כבוד האדם, חלים ביהודה ושומרון, אין סיבה שגם החוק הזה לא יחול שם.

הסעיף הזה משקף את זכותנו ההיסטורית והדתית. הוא מופיע למעשה כבר בתוכנית באזל. כבר בתוכנית באזל בסעיף 1 נאמר שצריך לעשות קידום ענייני של התיישבותם בארץ ישראל של חקלאים, פועלים ובעלי מלאכה יהודים. זה נאמר בקונגרס הציוני הראשון בבאזל.

הסעיף הזה גם נתמך על ידי המשפט הבין-לאומי. כזכור, כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, הוא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בסעיף 6 לכתב המנדט, שאושר בחבר הלאומים בסעיף 80 למגילת האו"ם, שרשויות המנדט היו צריכות לקדם פה התיישבות יהודית צפופה.

וכזכור לכם, כתב המנדט עצמו נסמך על הצהרת בלפור, שהיא עצמה נסמכת על זכויותינו ההיסטוריות והדתיות. וגם צריך לזכור, שאפילו הנשיא אהרון ברק עצמו בספרו "מידתיות במשפט" קבע שמדינה יהודית היא מדינה שההתיישבות היהודית בשדותיה, בעריה ובמושבותיה היא בראש דאגותיה. תודה רבה.

לפי מה אתה מחליט למי אתה נותן ולמי לא?

נראה לי שיש פה איזון.

בכל הישיבות הקודמות - - - לא קיבלנו. אין פה איזון.

- - -

תודה לכם, חברי הכנסת. ד"ר ויניצקי ישלים את דבריו. לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעות.

אני סיימתי. תודה.

אנחנו לא הגשנו את ההסתייגויות, אמיר.

אדוני, בבקשה, אנחנו ביקשנו - - -

יעל, לא על 7.

יש זמן להסתייגויות.

על 5 או 7?

7. אנחנו עוברים להצבעות על הסעיפים שלא הצבענו עליהם אתמול.

אדוני, חמישה משפטים.

על הסעיפים שלא הצבענו עליהם אתמול. חברים, אני אאפשר לחברי כנסת שלא דיברו, ואך ורק להם, משפט או שניים. אני עושה זאת לפנים משורת הדין, אנחנו פשוט סיימנו את הדיון ואי אפשר להמשיך הלאה. אז חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה. משפט או שניים לחברי הכנסת שלא דיברו.

אל"ף, תודה רבה. אני מעריך את זה.

בי"ת, אמיר, אני באמת רוצה לשאול גם אותך את השאלה הפשוטה: אני מקבל את זה שסעיף 7 שונה לכיוונים נכונים יותר.

אי-אפשר לשמוע ככה. סליחה, חברי הכנסת גרמן וטיבי, אי-אפשר לשמוע את חברך לסיעה.

שתי שאלות קצרות: השאלה הראשונה – בלוח הרשמי, כשאני העברתי כאן חוק על תאריך עברי ברישיונות נהיגה, כתוב: "הלוח העברי הוא לוח רשמי של המדינה, ולצידו ישמש הלוח הלועזי כלוח רשמי. השימוש בלוח העברי ובלוח הלועזי ייקבע כחוק". שאלתי היא: למה אי-אפשר היה לעשות את אותו נוסח בדיוק לגבי השפה הערבית? זאת אומרת, שתיהן היו מקבלות מקום, ואני חושב שזה היה נכון וגם משקף את המציאות הנוכחית.

אדוני, ביקשת משפט.

אוקיי. השאלה השנייה קצרה. באמת אתה אולי תסביר אחר כך או שחבר הכנסת דיכטר יסביר למה אין "יהודית ודמוקרטית". מה הבעיה אם זה היה בתוך החוק?

חברת הכנסת עזריה, בבקשה. בבקשה משפט או שניים.

כן, כן. אני רוצה לשאול את השאלה הבאה: התוספת הצפויה של המילה "דתית" בסעיף הראשון – אני מבינה, וגם הסברתי את זה בצורה ברורה, שאם אדם יעתור לבג"ץ, נניח על זה שחילקו את הירושה לא על-פי הדין הדתי, כשכמובן על-פי הדין הדתי נשים לא זכאיות לירושה, וסתם אני לוקחת דוגמה מאוד פרוזאית, - -

זו גם פרשת השבוע.

כן, נכון. זו גם פרשת השבוע. זה בנות צלפחד. לא משנה.

- - אז אתה אמרת שלא תהיה לו עילה, כי זו רק אמירה כוללת. אבל אם הכנסת, בבוא היום, תחוקק חוק על-פי התפיסה הרב-תרבותית שכול קהילה מחליטה לפי דרכה איך מתנהלת הירושה, וארגוני נשים ירצו לעתור לבג"ץ ולדרוש לפסול את החוק הזה בגלל שהוא פוגע בנשים, בקהילות שונות, שאף אחד לא אמר להן - - -

בג"ץ לא מוסמך לפסול חוקים של הכנסת בלי קשר לחוק.

רגע, שנייה.

אבל, גברתי, לסיום.

אני מסיימת.

האם נכון לומר שבתוך תהליך שאנחנו נמצאים בו – אתה כל הזמן אומר: אנחנו נגן. זה מה שאתה אומר – שאתם, הייעוץ המשפטי, תגנו על עיקרון השוויון. אבל אתם, הייעוץ המשפטי, עלולים להתחלף. שופטים בבית-המשפט העליון – אנחנו נמצאים בתהליך של שינוי של בית-המשפט העליון. לכן, האם נכון לומר שברגע שאנחנו מוסיפים את המילה "דתית", בעצם, זו עילה להרחיב ולומר שלא יהיה אפשר לפסול חוק כזה בגלל המילה "דתית"? אני אומרת מראש שאני יודעת שאני לוקחת את זה קצת רחוק, אבל כשמחוקקים חוק-יסוד – עדיף לבדוק את כל האפשרויות ולהבין מהי המשמעות מרחיקת הלכת.

השאלה השנייה - - -

לא, לא. גברתי, תודה.

בהמשך - - -

בהחלט יתכן. בהחלט יתכן.

סליחה. בהמשך לאותה שאלה, - -

מה, נגיד עכשיו שלא?

די, נו.

- - האם הסעיף של הדין הדתית מכניס אותנו, את נשות ישראל, את היהודים שעלו מברית-המועצות ואינם יהודים על-פי ההלכה ועוד קבוצות שונות, דרוזים – האם הוא גם מכניס אותנו לאותו סיכון - -

אבל שאלו את זה - - -

גברתי, תודה.

- - או שהעניין של המשפט העברי לא מכניס, כיון שיש שלושה סעיפים אחרים שמגינים יותר?

בהחלט יתכן.

גברתי, תודה.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. אני מתנצל על הצרידות. צר לי להגיד, לקראת הסיום, שלאחר הרבה דיונים - - -

אורי, אתה צעקת.

צעקו עלי. אני הייתי צרוד.

לאחר הדיבורים הגבוהים בזמן שהגישו את החוק על-ידי המגישים ודיברו על ערכים גבוהים, על חיזוק המדינה כמדינה יהודית, היום מתברר לנו שקיבלנו הרבה סעיפים פוגעניים שפוגעים באוכלוסיות מסוימות. אין ביטחון לאוכלוסיות מסוימות. תכף ארחיב בעניין הזה. אני לא יכול לא להגיד על כך – כל המציעים, תזכרו את זה: בסוף החוק יטפח על פניכם, והבג"ץ יפרש. גם בדברים שאתם לא חושבים שהוא יפרש - -

יפה מאוד.

- - הוא ייתן פרשנות, והוא ייתן פרשנות לא כפי מציעי החוק או כפי שהיום הקואליציה, בכול אופן המפלגה השולטת, מובילה את זה.

אני רוצה להתייחס לדבר. אחד הסעיפים הפוגעניים זה סעיף 4(ב) ו-4(א) בכלל, שפוגעים בנושא השפה הערבית. אנחנו היינו עסוקים מאוד בחוק הזה בסעיפים שלנו, ולא יכולנו גם לטפל בסעיפים אחרים, וזה לקח את כל זמננו. אבל, באופן אמתי, אם הייתה אפשרות והיו משחררים אותנו מדברים אחרים, אני לא חושב שזה הנוכח שהיה צריך להיות. היה אפשר לקבל את השפה הערבית כשפה רשמית, כשפה שנייה. למה צריך את זה? הניסוח הזה מיותר. מאוד מיותר ומאוד כואב שעושים את זה.

אני רוצה לדבר עוד דבר. אתם הוספתם. אדם שלא הולך נכון – מגלגלים זכות על-ידי זכאי וחוטא על-ידי חוטא. ברגע שהפכנו את הסעיף הזה וכתבנו בו, ואני גם פונה לייעוץ המשפטי, שהשפה הערבית תהיה "בחוק או על-פיו" או תופסת לחוק, זה פוגע. בסעיף 10, בנושא שבת, כתוב "פרטים לעניין זה ייקבעו בחוק", וזאת בלי שיהיה תוספת על זה או "על-פיו". בעצם, יש פגיעה.

אנחנו נתנגד.

ברגע שקבעת בסעיף אחד לגבי השפה הערבית "בחוק או על-פיו", חייב להיות אותו ניסוח גם בסעיף 10. המשמעות היא שחוקים שכתובים כמו חוקי עזר, אין להם הגנה, בגלל שכתוב בדרך-כלל "ייקבע בחוק". לכן זו חייבת להיות דרישה אולטימטיבית. אי-אפשר בלי התוספת הזאת. אי-אפשר להסכים שתהיה כאן פגיעה, בעקבות תיקון שלכם בחוק אחר, בשפה הערבית.

מעבר לזה, גם בסעיף הזה, לגבי מי שאינם יהודים – ואני פונה גם אליך, היועץ המשפטי – כתוב "הזכות לקיים ימי מנוחה". אם קיימת הזכות הזאת, היא צריכה להיות גם ליהודים.

תוריד את הסעיף של השפה בכלל.

- - - שוויון.

חבר'ה, תנו לשמוע.

הזכות צריכה להיות גם למי שהוא יהודי, ושם כתוב: "שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינה".

יש פה אפליה בין נשים לגברים. היא דיברה דקה.

את צודקת. אדוני, משפט.

אני מתייחס עכשיו להתדיינות. אני לא - - -

לא, לא, לא. סליחה. הדיונים על יתר הסעיפים הסתיימו. אנחנו עכשיו בסעיף 7 בלבד.

מענה קצר לחבר הכנסת מקלב – לגבי הנושא של "על-פיו", אנחנו צריכים לבדוק את הדבר הזה. אנחנו לא רוצים לעשות את זה ככה על רגל אחת. אנחנו נבדוק, כי באמת יכול להיות שיש פה דיסהרמוניה עם הסעיף של השפה. אנחנו צריכים לבדוק את זה. - - -

אולי תוריד את הסעיף הזה בכלל.

אבל, גור, לשנות את הסעיף - - -

יש לך אפשרות לשנות את הסעיף?

להוריד.

אני בעד להוריד את סעיף 4.

לא, לא. רועי, נוריד בסעיף של השפה את "על-פיו". שוויון.

כל סעיף 4 אפשר להוריד.

חבר הכנסת מקלב, לגבי השאלה השנייה, לגבי הנוסח הזה, כפי שאנחנו ציינו, עוד בדיון שעסק בסעיף הזה של ימי המנוחה, אנחנו נצמדנו בנוסח הזה לנוסח שקיים כבר היום בסעיף 18א בפקודת סדרי השלטון והמשפט מ-48'. הסיבה שבחרנו בנוסח הזה היא שזה בדיוק הנוסח באותה פקודת סדרי השלטון והמשפט שבו כתוב ש"שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל" וש"למי שאינם יהודים הזכות לקיים ימי מנוחה בשבתם ובחגיהם". לא שינינו כלום. נצמדנו לאותו נוסח.

אוקיי. יש לי הצעה בעניין הזה. אני מציע כך: אם אתם לא מקבלים - - -

זה נכון, זה נכון - - -

חבר'ה, בואו נקשיב.

אפשר לשנות את סעיף 4, ואתה יכול לקבל שם סעיף אחר. ממילא - - -

לבטל אותו.

לבטל אותו. הכי טוב.

לא יקרה. אל תתלו תקוות. הלאה.

לא לבטל, אבל השפה העברית - - -

אורי, למחוק אותו.

מבחינתי, בסדר.

אז, תגיד.

למחוק את סעיף 4. המצב - - -

אני אומר טוב מזה. אני אומר: אם הייתה לך טעות - - -

יעל, למה למחוק לגמרי? צריך - - -

תודה לכם.

לא. שיתקנו את - - -

תודה לכולם.

זה לא נכתב בפרוטוקול.

לא, פנינה. - - -

אני חושבת שהשפה העברית צריכה להיכנס - - - יגיעו איתם להסכמות.

מר נזרי רוצה להוסיף מספר משפטים. בבקשה.

אבל לא צריך למחוק.

מר נזרי, בבקשה.

ביחס לשאלה שעלתה על-ידי חבר הכנסת מקלב, בהקשר הזה ראינו את זה גם עכשיו, כשלעצמו, מיד אמרתי לחבר הכנסת בן צור: יש חוק. למה צריך את הדבר? הרי יש חוק שעות עבודה ומנוחה. כמו שאמר גור, יכול להיות שבאמת ההשוואה לסעיף אחר שקיים - -

לשפה הערבית. לא סתם.

- - יוצרת דיסהרמוניה. אני מציע שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה ייתן את דעתו על כך, וגם אנחנו, כנציגי ממשלה, נתייחס, בהקשר הזה, אם זה אכן אומר - - -

יש כמה אפשרויות לתקן את זה. אחת האפשרויות היא למחוק את סעיף 4.

יש כמה אפשרויות. אפשר למחוק ואפשר לשנות, אבל זה לא עכשיו וזה לא בשליפה. זה לא בשליפה. זה עניין של חקיקה - - -

מקלב, החוק עשה אותך בן-אדם.

- - -

לגבי שאלת חברת הכנסת עזריה, לגבי אותו חשש מהחוק - - -

דבר, דבר.

לגבי מה ששאלה חברת הכנסת עזריה, אמרתי קודם, ואחזור כי לא היית, ואחרי זה אתייחס יותר ספציפית לזה. אנחנו רואים את הסעיף הזה – קודם כל, זה סעיף שבא כפשרה פוליטית, ולא אנחנו הצענו את זה ולא אנחנו כתבנו אותו – כסעיף שבא ואומר: דת במובן של לאום. לא דתי - - -

האם אפשר לפרט את זה אחרת?

שנייה. זה לא דתי במובן של דתי לעומת חילוני, של שמירת מצוות, אלא דתי במובן של לאום. כמו שאמרתי, מי שהוא בן הלאום היהודי הוא גם בן הדת היהודית, גם אם הוא אדם לא דתי וגם אם הוא לא - - -

אני רק אומר שעד היום בחוק הקפדנו לעשות את ההפרדה ולא להיכנס ל"דתי" ו"לא דתי".

אבל את שואלת אותי אם יש חשש פה. אני לא יכול להגיד שיש חשש לשום דבר. הרי אנחנו עוסקים פה בחוק יסוד, ומטבע הדברים חוק יסוד אומר במילים כלליות והוא לא אומר ברחל בתך הקטנה כל וריאנט ווריאנט. בהקשרים כאלה, יכולים להיות שופטים כאלה ואחרים שיתנו פרשנות אחרת. אבל, בעיניי, זו פרשנות - - -

זה לא יקרה בחמש השנים הקרובות.

זה לא שלא יקרה. בעיניי, זו פרשנות לא נכונה. בעיניי, זו פרשנות רחוקה. גם את אמרת: רחוקה. לכן, אני חושב: את שואלת אותי האם המשפט העברי אומר או לא אומר? – זה לא אני. משפט עברי, כמו שהופיע - - -, אין לנו שום בעיה איתו. זאת אומרת, משפט עברי במובן סמלי של מדינה זה בסדר גמור. אבל לא אני מחליט מהי הפשרה פה. משפט עברי זה עניין סמלי, זה עניין של - - - ומדינה יהודית וזה בסדר גמור לנו, כמשפטנים. יש גם דעות שלכם כחברי כנסת.

בעצם, אתה אומר - - -

אני אומר שלמרות זאת, גם כשכתוב "דתית", אנחנו לא רואים את זה ולא צריך לראות את זה ולא נכון לראות את זה במובן של - - -

אבל אתה אומר שהמשפט העברי - - -

מגילת העצמאות.

אמרתי שבמגילת העצמאות כתוב גם כן. מגילת העצמאות אומרת - - -

אתה אומר שהסיכוי שיהיה שימוש לרעה, מבחינת קבוצות מסוימות באוכלוסייה, במשפט העברי הוא קטן יותר מאשר הסיכוי של "דתית" בחלק הזה.

לדבר על סיכונים וסיכויים – את יכולה בהרבה משפטים פה לבוא ולדבר אמירות כאלה ואחרות. אני לא רוצה כרגע לעשות את המדומטר הזה. אני כן אומר ש"דתית" מתפרשת כלאומי. המילה "דתית" מופיעה במגילת העצמאות במשפט הראשון. אגב, את שואלת אותי? בעיניי, זה כך, כמו שאת אמרת.

- - -

רחל, שנייה. בעיני מישהו אחר אמרו: משפט עברי שואב את כל העקרונות מהמשפט העברי. אז גם את זה אפשר לומר על החשש.

לא, אבל זה לקונה במשפט משווה ו-, ו-, ו-.

דודי, כל הכבוד שירדתם מהעץ.

בעיניי, גם זה רחוק, וגם זה רחוק. בעיניי, את שני הסעיפים האלה, לא צריך לקרוא בצורה שמחייבת דין דתי. זה עניין - - -

- - - גם לצעוק.

כל הכבוד. כמעט השארתם כתם על כולנו.

רצינו להכניס את הזכות הדתית של העם היהודי - - -

אדוני סיים? אדוני, מר נזרי, סיים? סיימת?

כן. אולי רק אשיב לאלהרר?

- - -

בסדר. עכשיו עשינו את זה עם העסקה עם הקואליציה.

עכשיו יהיו חמש דקות להתייעצות סיעתית.

יש הפסקה?

חמש דקות להתייעצות סיעתית.

אני מזכיר לכל הנוכחים: אמנם יש הפסקה בת חמש דקות, אבל ההקלטה נמשכת והשידור נמשך. קחו את זה בחשבון.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:40 ונתחדשה בשעה 11:51.)

רבותי, אנחנו עוברים להצבעות. אתם מתבקשים לשבת.

אני עושה את ההצבעה החוזרת על הסיפור הזה.

מאה אחוז.

רבותי, אנחנו עוברים להצבעות. אתם מתבקשים לשבת. כולם מתבקשים לשבת. אני מבקש מכול העומדים: נא לתפוס מקום או לצאת החוצה. לא לעמוד פה, חוץ מהתקשורת. כדאי לחלק נוסחים לכולם.

יש זכות הצבעה – כמה יש לנו בליכוד? מנהל הוועדה, אתה רוצה לעבור על בעלי זכות ההצבעה?

אתה גם עושה רביזיה?

כן.

- - -

מה שנספיק. מה שנספיק.

חברי הכנסת, אנחנו מקריאים כרגע את רשימת בעלי זכות ההצבעה. לא שומעים אותך.

דוד ביטן.

דוד.

דוד, אתה נשאר להצבעה?

מצביעים - - -?

כן. עכשיו הצבעות.

דוד, יש ארבעה מהליכוד בלעדיך.

מצוין.

אתה נשאר פה?

למה אני צריך להיות פה?

זה פשוט כדי לוודא שאתה לא מצביע.

אני לא מצביע. אני עכשיו עושה בלגאן.

אורי מקלב?

אמיר, מה הוחלט על היידיש?

אנחנו מצביעים.

מה הוחלט על היידיש כשפה שנייה?

חבר הכנסת טיבי פה.

את לא צריכה לשמור עלי. הכול בסדר.

אני שווה שניים. ג'בארין מגיע.

טוב. אנחנו מיושרים?

שטרן. פנינה.

אנחנו מיושרים? הכול בסדר? הכול בסדר. דיברתי עם אורי, הכול בסדר.

שיישבו. אי-אפשר ככה.

חבר'ה, אנחנו חייבים לעבוד.

ביטן, - - - אין ארוחת צהריים. מה?

ברור. ביטן, יאללה.

אין ארוחת צהריים.

אנחנו רוצים קילו פחות בסוף השבוע. ביטן, קילו פחות עד סוף השבוע?

אתה מאשר שלא תהיה ארוחת צהריים?

יותר.

יותר? ברור. - - -

יש לנו חוב מאתמול. היועץ המשפטי, בבקשה תסביר.

קודם כל, תודו בזה שאתם טעיתם - -

הנה, הוא מודה. תודה לך, חברת הכנסת סויד.

- - ושאנחנו צדקנו. תודו בזה. זה מה שהיה. קודם כל, תודו.

את צדקת.

בפעם הבאה - - -

את תמיד צודקת.

תודה. עכשיו, אחרי זה, בפרוטוקול.

סליחה, היא צודקת?

גם את צודקת, חברת הכנסת רוזין.

סליחה.

שתיכן צודקות, כרגיל.

בפעם הבאה, כשאנחנו מתריעים שיש בעיה בהצבעה, תקשיבו.

מאה אחוז. טוב.

אין לתאר.

לא, להגיד שאת צודקת אין בעיה. את ביקשת התנצלות. לא צריך להגזים.

התנצלות כי היה פה - - -

אוקיי. מאה אחוז.

חוב מאתמול – בבקשה, היועץ המשפטי מבקש לדבר.

זה לא חוב – זה תיקון - -

אבל זה חוב.

- -כי הייתה טעות בהצבעה ואתם לא הקשבתם לנו.

טוב.

השתמשתם במצלמות, אדוני.

אכן.