פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
06/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 366
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ט (6 בנובמבר 2018), שעה 10:00

מוכנות המדינה לרעידות אדמה - תשתיות לאומיות ומבנים, דוח ביקורת מיוחד, אב התשע"ח, יולי 2018
2. דיון מהיר בנושא: היערכותה של ישראל לטיפול ברעידות אדמה, של חה"כ קארין אלהרר
3. דיון מהיר בנושא: היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם נזקי רעידות אדמה, של חה"כ סעיד אלחרומי
4. דיון מהיר בנושא: מוכנות המדינה לרעידות אדמה , של חה"כ אורלי לוי אבקסיס
5. דיון מהיר בנושא: מבנים רבים בפריפריה אינם ערוכים להתמודדות עם רעידת אדמה, של חה"כ איילת נחמיאס ורבין
6. דיון מהיר בנושא: היערכותה של ישראל לטיפול ברעידות אדמה, של חה"כ יעקב אשר

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
מכלוף מיקי זוהר

זאב בנימין בגין
אברהם נגוסה

יצחק סעד - עו"ד, מנהל החטיבה לביקורת תחומי כלכלה ותשתיות לאומיות, משרד מבקר המדינה

תא"ל (מיל) יוסף ביינהורן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דנה גרוס - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

מאיר בן שבת - ראש המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

יאיר וולף - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

תא"ל (מיל) זאב צוק-רם - ראש רח"ל, משרד הביטחון

סא"ל אברי ברנס - רע"ן הנדסה, משרד הביטחון

אמיר יהב - מנהל ועדת ההיגוי הבין-משרדית לרעידות אדמה, משרד הביטחון

חגית אורן מוסט - אגף ביקורת, משרד הביטחון

יעל גליקמן - ראש תחום ועדת היגוי, משרד הביטחון

איל גונן - ממונה על מענה לגופים חיצוניים, לשכת סגן הרמטכ"ל, משרד הביטחון

גיל אבירם - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

פיאנה קרנץ - רפרנט תמ"א, 38, מינהל התכנון, משרד האוצר

ירון קורן - קצין חירום אתל, המשרד לביטחון פנים

פקד נטע בר - קצין חירום אתל, המשרד לביטחון פנים

יהושע באואר - סגן ראש חברה ומניעת פשע, המשרד לביטחון פנים

ראיק סאלם - מנהל אגף תשתיות בין-עירוניות, משרד התחבורה והבטיחות דרכים

מיכל קלה בן חמו - מנהלת אגף חירום וסייבר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר טלקר - ממונה שעת חירום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אילן ברוש - מנהל אגף חירום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שלמה דקל - מהנדס, ראש תחום גפ"ם, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלי כהן - מנהל תחום היערכות לחירום, משרד התשתיות הלאומית, האנרגיה ו המים

צביה רזיאל - מנהלת תחום בכיר, ביקורת פנימית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

טלי הירש שרמן - מנהלת אגף תורת הבנייה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון

כפיר איבגי - מנהל אגף חירום, ביטחון וסייבר, משרד התיירות

אליהו רגב - מנהל מינהל החירום, משרד הפנים

נתן בביוף - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

אילנית שושני - מנהלת אגף בינוי מוסדות חינוך, משרד החינוך

שאלתיאל רם - מנהל אגף היערכות לשעת חירום, משרד החינוך

מאיר ממן - מנהל גף תקציב וביטוח תלמידים, משרד החינוך

גבי בר בכר - מנהל מינהל נושאי שעת חירום, משק לשעת חירום, משרד הכלכלה והתעשייה

עמיר אלון - אגף חירום, המשרד להגנת הסביבה

אבי בן זקן - מנהל תכנון פיתוח ובינוי מוסדות רפואה, משרד הבריאות

חיים נוגלבלט - יו"ר איגוד הקב"טים, מרכז השלטון המקומי

ד"ר רבקה אמית - מנהלת המכון הגיאולוגי

דב זאוקסקי - מנהל אגף סייסמולוגיה, המכון הגיאופיזי

ד"ר אהוד סגל - חוקר, אוניברסיטת חיפה

דרור גרינברג - מחלקת מל"ח ארצי, חברת החשמל

גדי רגב - ראש מטה תעופה, רשות התעופה האזרחית

מעדא גדבאן - מנהל אגף אחזקה, חברת נתיבי ישראל

מיכאל שיגול - מנהל מחלקת גשרים ומבנים, חברת נתיבי ישראל

רוברט שימחייב - ממונה מלח והיערכות לחירום, רכבת ישראל

משה דוד - מנהל ביטחון, חברת נמלי ישראל

לביא מאיר - סמנכ"ל הנדסה, חברת נמלי ישראל

שלום ערבה - מנהל תחום היערכות לחירום, רשות הגז הטבעי

מאיר קרמרסקי - מנהל הביטחון, חברת נתיבי הגז הטבעי

דניאל לקר - מנהל אגף ביטחון מים וחירום, הרשות הממשלתית למים וביוב

אליאס ג'ירייס - ראש מחלקת בינוי, חברת נמל אשדוד

יריב נחמה - מנכ"ל ענבל, חברה לביטוח

אבי תורג'מן - ראש מערך תכנון תשתיות, שירותי בריאות כללית

ד"ר תא"ל (במיל) אריאל היימן - גיאולוג, מומחה לרעידות אדמה

ניצן מתן - חבר ועד מנהל ארגון מגמה ירוקה

ידידה וולף - עו"ד, הפדרציות היהודיות - צפון אמריקה

ד"ר אבי שפירא - יועץ

דוד קשני - יו"ר פורום הדיור הציבורי

משה בר - יו"ר ארגון תנו יד לחרש ונכים למען נכים

בועז קרייזמן - מוזמן/ת

רחל רגינה שני - מוזמן/ת

רפאל מאיר - מוזמן/ת

אלי פולד - מוזמן/ת

תהל ברנדס - מוזמן/ת

דוד רוטר - מוזמן/ת

אמיר שישה - מוזמן/ת

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הנפט בישראל, המכון הישראלי לאנירגיה וסביבה, פורום חברות הגפ"ם, נמל חיפה

רן ונגרקו - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב.) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: דלק קידוחים ואבנר חיפושי נפט - שותפות מוגבלת, החברה להגנת הטבע)

גלעד קרן

פלורינה הלמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

1. מוכנות המדינה לרעידות אדמה - תשתיות לאומיות ומבנים, דוח ביקורת מיוחד, אב התשע"ח, יולי 2018
2. דיון מהיר בנושא: היערכותה של ישראל לטיפול ברעידות אדמה, של חה"כ קארין אלהרר
3. דיון מהיר בנושא: היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם נזקי רעידות אדמה, של חה"כ סעיד אלחרומי
4. דיון מהיר בנושא: מוכנות המדינה לרעידות אדמה , של חה"כ אורלי לוי אבקסיס
5. דיון מהיר בנושא: מבנים רבים בפריפריה אינם ערוכים להתמודדות עם רעידת אדמה, של חה"כ איילת נחמיאס ורבין
6. דיון מהיר בנושא: היערכותה של ישראל לטיפול ברעידות אדמה, של חה"כ יעקב אשר

בוקר טוב. שלום לכולם. אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו מתכנסים הבוקר לישיבה מיוחדת ומארחים את ראש המל"ל מאיר בן שבת, שלום לך, בוקר טוב, בהופעה נדירה וחד פעמית כמעט, כדי לדון על הדוח החמור של מבקר המדינה בנושא היעדר המוכנות לרעידות אדמה.

לדיון שאנחנו מטבע הדברים התכוונו לעשות ביולי מצורף גם דיון מהיר של חברי הכנסת - ואני קוראת אותם לפי הסדר שהנשיאות העבירה, כדי שלא יהיו דיוני קרדיט - קארין אלהרר, סעיד אלחרומי, אורלי לוי אבקסיס, איילת נחמיאס ורבין ויעקב אשר. אלה מציעי הדיון.

לפני שנפנה לדיווח מקוצר של הדוח הארוך וכבד המשקל של נציגי מבקר המדינה, אני אומר כמה מילים. אם יש דבר אחד ודאי זה שרעידת אדמה תתרחש. רעידות אדמה גם מתרחשות לפרקים, לעתים מאוד קרובות אבל הסיכוי לרעידת אדמה קשה עם מספר עצום של קורבנות, אבדות והרס הוא גבוה ביותר. בעצם אפשר לומר שאת הדוח על המחדלים הקשים – המוות וההרס שיהיו כאן אחרי רעידת אדמה כזאת – דוח ועד החקירה הממלכתית, אפשר כבר לכתוב היום לפי המצב שמתואר בדוח המבקר וזה לא הדוח הראשון אלא יש סדרה של דוחות כאלה. אנחנו כמובן עושים כל מה שביכולתנו הדלות כאן בוועדה כדי להימנע מהתרחיש הזה.

אני אציין גם שיש קשר ישיר בין מוכנות לרעידות אדמה לבין מוכנות העורף מפני טילים. אלה דוחות מבקר שתמיד שזורים זה בזה. מדובר כמעט באותה סוגיה ממש. ברגיל היינו עושים דיון כזה בוועדה החסויה אבל כיוון שהמציעים מגיעים מכל סיעות הבית, הם לא חברים בוועדה החסויה, אנחנו שמחים על ההזדמנות לעשות כאן דיון פומבי.

ראש המל"ל, אני התעקשתי על כך שהישיבה הזאת תהיה אתך ולצורך העניין אפילו דחינו את הישיבה הזאת שוב ושוב בגלל הלו"ז העמוס שלך שצמוד ללו"ז של ראש הממשלה ולפעמים אפילו יותר מכך. התעקשתי על כך מסיבה אחת פשוטה. אנחנו עשינו כמה ישיבות בסוגיית רעידות האדמה ואני חייבת להודות כאן שהן היו כאוטיות לגמרי, בלתי פרודוקטיביות לחלוטין, עם אין סוף גורמים שאחראים ומתווכחים בינם לבינם פעם אחת של מי הסמכויות ופעם אחת של מי לא הסמכויות. אני אציין כאן רשימה ממש חלקית. הרשויות המקומיות, משרד הפנים, מינהל החירום של משרד הפנים, רשות פינוי סעד וחללים של משרד הפנים, רשות החירום הלאומית רח"ל במשרד הביטחון, ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה. איפה שהוא בדרך הייתה לנו גם ועדת שרים לטיפול ברעידות אדמה. ועדת משק לשעת חירום מל"ח, פיקוד העורף, משטרת ישראל, רשות כיבוי והצלה, המטה לביטחון לאומי ולכן אתה כאן, והרשימה עוד ארוכה והיא נמשכת ונמשכת וזאת הסיבה שהבעיה המרכזית שעולה מריבוי הגורמים היא היעדר תכלול.

אין יד מכוונת, אין יד מתכללת, אין יד מאגמת את כל הדברים האלה לכדי מטרה לאומית אחת. בסוף בסוף תמיד אנחנו אומרים שהבעיה היא תקציבית אבל במקרה הזה בעיית התכלול היא קשה לפחות כמו הבעיה התקציבית. לכן המל"ל כגוף המתכלל הוא הכתובת הרצינית ביותר לבקש ממנו תשובות והערכות מצב.

ושוב, אנחנו מכבדים את העובדה שבאת לכאן. אני יודעת שזה נדיר ביותר.

לכבוד לי.

אתה גם בא לכאן כסיביל סרוונט שעושה את עבודתו נאמנה.

קודם ידבר מי שעשה את הדוח הזה, עורך הדין צחי סעד, מנהל החטיבה לביקורת תחומי כלכלה ותשתיות לאומיות. נמצא כאן גם יוסי ביינהורן שהוא ראש החטיבה הביטחונית וגם הוא עשה דוחות במחלקה שלו. כבר אמרתי, יש קשר בין היערכות לטילים לבין היערכות לרעידות אדמה. עכשיו אנחנו נשמע את ממצאי הדוח האחרון של המבקר, הדוח מיולי, שכאמור הישיבה עליו התעכבה בגלל לו"ז ראש המל"ל. אחר כך אנחנו נשמע את ראש המל"ל בהתייחסות ראשונה. נפנה לחברי הכנסת שיאמרו את דברם וישאלו את שאלותיהם, ואז נחזור אליך ונשתדל גם לחזור ליתר המשתתפים אבל אני אומר כבר בגילוי לב שהישיבה הזאת מוקדשת לראש המל"ל.

בוקר טוב. אנחנו מתכנסים כאן לדון בדוח מבקר המדינה בנושא מוכנות לרעידות אדמה שפורסם ביולי האחרון. הדוח עוסק בטיפול במניעת האירוע, לפני שהוא יתרחש או במוכנות לאירוע הזה ולא במניעתו, אבל לא בטיפול שלאחריו ולא בטיפול בעורף הכולל וזו סוגיה שהיא יותר רחבה.

השורה התחתונה שלה דוח היא שמדינת ישראל לא ערוכה כנדרש לאירוע רעידות אדמה מהסוג שאנחנו צופים שיקרה. השנים חולפות, הביקורות נכתבות, הדיונים בוועדה הזאת ובמקומות אחרים נערכים ולצערנו הדברים מתקדמים לאט מדי ומעט מדי.

צריך לזכור שכל דולר שמשקיעים בהכנה למוכנות לאירועי חירום, מתבטא לאחר מכן בחיסכון של ארבעה דולרים שנחסכים בטיפול לאחר שקורה אירוע חירום כזה. כאן מובן שגם מבחינה כלכלית משתלם להשקיע את הכספים האלה, גם כאשר מדובר בכספים לא מועטים.

הדוח הזה נותן סקירה רחבה ותמונת מראה רחבה של היעדר המוכנות הנדרשת בתחום הזה של רעידות אדמה בישראל היום. הנושא המרכזי שהזכרת אותו הוא נושא ההסדרה. ועדת ההיגוי היום חסרת סמכויות. התוצאה של זה היא קושי לאכוף ביצוע פעולות שנדרשות, היעדר הכוונה מרכזית לחיזוק תשתיות, כל גורם פונה לעצמו ולמעשה מקיים לעצמו גם איזושהי עבודה משל עצמו, אין ראייה כוללת, אין מיפוי מלא של הסוגיה הזאת. זה קושי שאנחנו מכירים אותו מהרבה מאוד נושאים אחרים ברמה הלאומית, גם בתחומים של תשתיות לאומיות, בתחומים של תחבורה ציבורית, ואפילו כאשר הוועדה עסקה בנושא של ניצולי שואה בשנה האחרונה, היא גם ראתה את הבעיה הזאת של הסדרה.

כן, אבל בוא נגיד שכאן זה הרבה יותר דרמטי.

נכון. כאשר יש ריבוי של גורמים ממשלתיים ואחרים שצריך להסדיר את העבודה שלהם במשותף, יש בעיה קשה ואנחנו מכירים את זה בנושאים אחרים.

אני אתן כאן דוגמה קטנה שמופיעה בדוח. אולי היא לא הכי מתאימה אבל היא דוגמה שהדוח מטפל בה. זה הנושא של רציף הדלק בנמל חיפה, רציף ישן משנות המנדט. כולם יודעים שזה רציף מסוכן היום, שברעידת אדמה צפוי שם נזק משמעותי והוא פוטנציאל משמעותי לליקויים חמורים שיקרו, אבל עדיין, למרות שכל הגורמים שעוסקים בזה מכירים בזה, הנושא הזה לא מטופל מכיוון שיש כאן את המשרד להגנת הסביבה, את משרד האנרגיה, את משרד התחבורה, את עיריית חיפה, את תש"ן, את הנמל ועוד, ולא נמנה כאן את כל הגורמים, וכולם מסכימים שיש כאן בעיה וכולם יודעים שהפתרון הוא מה שנקרא לא לקיים את הנמל הזה וצריך לתכנן לו נמל חלופי, במסגרת הנמל החדש או אחר, עדיין הנושא הזה לא מתבצע. זאת דוגמה איך נושא שאפילו שכולם מסכימים עליו, אי אפשר לקדם אותו והנושא הזה מתמהמה שנים. זאת סכנה שמונחת לפתחנו ולפתחם של התושבים באזור הזה.

נושא נוסף הוא פערים משמעותיים מאוד בחיזוק המבנים. נתנו סקירה מקפת בדוח הזה של כל הסקטורים שיש בהם בעיות קשות, במיוחד תחומי החינוך כאשר מתוך 1,600 בתי ספר הוצגו 50 ו-200 נמצאים עדיין בהליכי תכנון. זאת אומרת, אלה מספרים שהם ממש נמוכים. בתי חולים, מוסדות רפואיים וסיעודיים. גורמי ההצלה עצמם, תחנות המשטרה, תחנות כיבוי אש, גורמים שאמורים לטפל באירוע החירום, הם עצמם לא חסינים מפני פגיעה של רעידת אדמה. בתי מלון שחלק גדול מהם נמצא לאורך קו השבר הסורי-אפריקאי והשברים האחרים לא מטופלים ולא ממופים ובכלל לא מגיעים למצב של קידום הנושא הזה. מפעלים עם חומרים מסוכנים, מרביתם אפילו לא קיבלו הנחיות לטיפול בנושא של רעידות אדמה, קל וחומר כשאין תמונת מצב לגבי הביצוע והטיפול. הצבענו על מוקדי סיכון לאומיים ואחד מהם הזכרתי, רציף הדלק בנמל חיפה, והנושא השני הוא צינור הגז שמדינת ישראל משתמשת בו. הנושא של חיבור יחידות ייצור החשמל הפרטיות לתשתית דלק כדי שהיא תשמש כחלופה בזמן שתהיה בעיה באספקת גז, גם הנושא הזה לא מטופל ולא מקודם בצורה מתאימה.

נושא אחר הוא נושא מערכת ההתרעה הארצית. לא הושלמה הקמת המערכת למרות שהייתה החלטת ממשלה. הוקמו מספר תחנות אבל הנושא הזה לא קודם בצורה משביעת רצון.

גם בתחום המבנים הפרטיים יש פערים מאוד מאוד משמעותיים. אנחנו יודעים שמרבית האוכלוסייה גרה במבנים משותפים. יש בעיה עם תכנית תמ"א 38 שנועדה לקדם את חיזוק המבנים. היא כבר קיימת לדעתי יותר מעשור. כולם מודעים לבעייתיות שבה. מעט מאוד פרויקטים קודמו ובוודאי בוצעו. גם מה שבוצע, המספר האפסי שבוצע, נמצא באזור המרכז, באזורי ביקוש של נדל"ן ולא באזורי הסיכון והפריפריה, שם יש את הסכנות הגדולות לרעידות אדמה. ברור שבתכנית הקיימת – למרות שהרעיון בבסיסו הוא טוב – יש פגם שהוא לא מתמרץ את חיזוק המבנים באזורים המסוכנים ונדרשת כאן פעולה שתייצר תמריץ וחיבור בין פרויקטים נדל"ניסטים שאפשר להרוויח עליהם את הכסף לבין הפרויקטים שהם לא רווחיים. עד היום, למרות שגם זו בעיה שמוכרת במשך השנים, הנושא הזה לא זז. זה נושא שאני חושב שלה בוועדה הזאת מספר פעמים.

בעצם החיזוק מתרחש באזורי ביקוש.

גם שם מעט מאוד והוא רק שם.

לגבי הבתים הפרטיים והבתים המשותפים. מרבית האוכלוסייה גרה בבתים משותפים. הרבה אנשים קונים ביטוח וחושבים שהם יהיו מסודרים ואם חס וחלילה תקרה רעידת אדמה ויצטרכו לבנות את המבנה מחדש או לתחזק אותו ולאחר רעידת אדמה הם מסודרים, גם בזה יש בעיות קשות. אנשים תלויים בשכנים שלהם וכאשר יש בעיה של שכנים שלא עשו ביטוח, אי אפשר לבנות את המבנה המשותף. יש בעיה של היעדר ביטוח לערך הקרקע. יש בעיה של היעדר ביטוח לרכוש המשותף במבנה. בקיצור, גם הסוגיה הזאת מאוד בעייתית וגם אנשים שחושבים שיש להם ביטוח ליום פקודה ברעידת אדמה וגרים בבתים משותפים, כנראה שהמצב הוא לא כזה.

אני אזכיר בנושא הביטוח גם את עניין מוסדות החינוך, שם רעידות אדמה מוחרגות מביטוחי תלמידים בבתי הספר וגם זו בעיה ביטוחית.

לסיכום גברתי יושבת הראש, הדוח הזה הוא בבחינת קריאת השכמה, קריאת השכמה לממשלה ולמוסדותיה, לפעול ולעשות. מה שנעשה עד היום – ונעשו כמה מהלכים בשנים האחרונות, אי אפשר לומר שלא – נעשה מעט מדי ולאט מדי. מה שנדרש כאן זה שייפול האסימון. אם לא ייפול האסימון ולא תיעשה פעילות משמעותית, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מול אירוע קטסטרופלי כתוצאה מרעידת אדמה שיכולנו למנוע אותו בצורה משמעותית אם היינו נוקטים פעולות משמעותיות בזמן. למעשה נדרש לקחת אחריות על הנושא, להעמיד אותו על סדר היום הביצועי, לא רק במובן של הקצאת תקציבים בסעיף תקציבי אלא לקדם את זה לביצוע.

כאן נכנס מה שהתחלנו, וזה נושא ההסדרה. אני יודע שאולי יושמעו כאן דעות, שמעתי שיש דעות כאלה, ואולי גם הן יושמעו כאן היום בדיון, לגבי ועדת ההיגוי והאם ראוי לתת לה סמכויות או לא ראוי לתת לה סמכויות. יש דעות לכאן ולכאן. לא זאת הנקודה. הנקודה היא שצריך שיהיה גורם שיוכל לפתור בעיות בין-משרדיות ולקדם את פתרון הבעיות האלה ויוכל להוביל ולבצע בצורה אפקטיבית ולקדם בצורה אפקטיבית את התכניות, את ההחלטות שמתקבלות וכולי כי מתקבלות החלטות, יש תכניות ולפעמים יש תקציבים אבל בסוף אין קידום אפקטיבי וזה מה שנדרש.

לכן, אם זו תהיה ועדת היגוי או יהיה גורם אחר, אין לזה משמעות מבחינת הביצוע. מה שחשוב זה לטפל בנזק הקיים.

בהקשר הזה חשוב לזכור שכאשר יצא הדוח ביולי 2018, ביולי האחרון, שמענו על החלטת ממשלה שמקציבה 5 מיליארד או 5.5 מיליארד שקלים לתכנית מיגון כוללת שמשלבת גם מיגון אירועים ביטחוניים ואירועי טילים ויש הגיון כמובן בשילוב ביצוע המיגון הזה בשיתוף פעולה.

עד 2030.

מאוד נשמח לשמוע כאן איך התכנית הזו התקדמה כי למיטב ידיעתנו גם זה שכבר הוחלט עליו נמצא בצורה מאוד מאוד מקרטעת ולא מתקדם בצורה משביעת רצון, מעבר לשאלה שבכלל צריך לשאול, אם כך, למה רק עכשיו ולא עשו את זה קודם. אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

תודה רבה. ראש המל"ל, אני מניחה שאתה לא שומע את זה בפעם הראשונה. קראת את הדוח באופן יסודי. בוא תתייחס לממצאי הדוח ומה נעשה עד עכשיו ובעיקר בראש ובראשונה לסוגיית התכלול. האם בפעם הבאה בה נעשה כאן ישיבה עם כל הגורמים, אנחנו שוב נחזה במחזה ההזוי הזה שבו הם זורקים אחריות אחד על השני או לא יודעים מה בדיוק אחריותם ומה נעשה בעניין הזה.

בוקר טוב. קראנו ולמדנו את הדוח ואנחנו מטפלים בהמלצותיו. ברשותכם, אני אבקש למקד את ההתייחסות שלי ברמה הלאומית ולהציג את כיווני הפעולה העיקריים שלנו בנושא הזה.

כפי שצוין כאן, לפני פחות מארבעה חודשים, ב-16 ביולי השנה, התכנס הקבינט לביטחון לאומי לדיון מיוחד במפקדת פיקוד העורף. הקבינט החליט – וזאת איננה החלטה שגרתית – להיכנס לגיבוש תכנית רב שנתית לעשור בעלות כוללת של כ-5 מיליארד שקלים למיגון העורף ולשיפור המוכנות לרעידות אדמה. מתוך הסכום הזה, 500 מיליון שקלים הם להקצאה מיידית לשנים 2018 ו-2019 למיגון הצפון כנגד איומים ביטחוניים ולחיזוק מבנים באזורים שהוגדרו כבעלי סיכון גבוה להתרחשות רעידות אדמה.

והם כבר בתוך התקציב.

כן.

של 2019-2018.

כן. תכף אני אפרט היכן הדברים עומדים.

בחלק מהמקומות המענה יהיה דואלי, מיגון וחיזוק. נשאף לכך שברוב המקומות המענה יהיה כזה אבל לא תמיד זה אפשרי.

זמן קצר לאחר הקבינט, לצורך יישום ההחלטה, הקמנו מינהלת בראשות מפקדת פיקוד העורף שתנהל את פרויקט המיגון הביטחוני ומינהלת נוספת בראשות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שתנהל את המאמצים לחיזוק מבני מגורים לרעידות אדמה. השניים אמורים לפעול באופן מתואם ובמשולב. חשוב לי לציין שההחלטה להשקיע בעורף אינה תולדה של הדוח. אני מכבד מאוד את הדוח ואת הביקורת אבל ההחלטה בעניין הזה היא לא תולדה של הדוח.

אבל בכל זאת הייתה החלטה יומיים לפני פרסום הדוח. אנחנו נרשה לעצמנו לשער שיש קשר מסוים.

וגם היו דוחות קודמים. זה לא היה הדוח הראשון.

כן, וגם היו דוחות אחרים שגרמו לזה.

כיוון שאינני בגדר הנחתום המעיד על עיסתו, רוב הדברים כאן נעשו עוד הרבה לפני שהגעתי לתפקידי, חשוב לי לציין שנעשו לא מעט פעולות על ידי הממשלה, על ידי הקבינט, ואפשר לעקוב אחרי שורה של מהלכים. יכול להיות שזה לא מספיק אבל בוודאי שהנושא הזה לא נשאר מוזנח או לא מטופל.

הכיוון הזה של להשקיע בעורף סומן כמרכיב משמעותי בתפיסת הביטחון שגיבש ראש הממשלה ל-2030, גם בה קיבע ראש הממשלה את הצורך בתר"ש עורף לעשור הקרוב בהשקעה של למעלה מ-7 מיליארדי שקלים. אני אומר שתפיסת הביטחון ל-2030 גובשה על ידי ראש הממשלה ומרכיב העורף בה תופס משקל מאוד מאוד משמעותי לרבות התייחסות לצורך לתקצב את המרכיב הזה.

ב-6 באוגוסט שנה זו, פחות מחודש לאחר שהופץ הדוח, קיים המל"ל דיון מתכלל. בדיון השתתפו כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, צה"ל, הרשויות הרלוונטיות, כדי לוודא שהמלצות המבקר מקבלות קשב ראוי ומטופלות ולא נותרות כאות מתה במגירות משרדי הממשלה.

אחת ההמלצות המרכזיות של המבקר שעולה כאן בצדק במשקל או בחשיבות רבה נוגעת לסמכויות של ועדת ההיגוי ולאופן פעולתה או ליתר דיוק למנגנון הביצוע של ההחלטות שמתקבלות. באשר לכך, סוכם לקדם החלטת ממשלה שתיתן לוועדת ההיגוי סמכויות שנדרשות לה לשם מילוי תפקידיה. גובשה הצעה מפורטת מאוד. הנוסח הסופי שלה נמצא עדיין בהתדיינות בין משרד הביטחון והמל"ל ואנחנו מתכוונים להביא אותו להחלטת ממשלה בתקופה הקרובה.

הוא תואם דוח מבקר?

לא רק שהוא תואם אלא הוא כמעט מאמץ במלואן את המלצות המבקר לעניין הזה של הסמכויות שאמורות להינתן לגורם ההיגוי וההכוונה. אני אקריא את הנוסח שמתגבש כרגע.

של המחליטים.

כן. של המחליטים.

"מחליטים בהמשך לדוח מבקר המדינה מיולי 2018 בנושא מוכנות המדינה לרעידת אדמה, לפעול ליישום המלצות הדוח כמפורט להלן:

1. להטיל על יושב ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה לבצע מעקב, בקרה, ביקורת אחר יישום הליקויים המפורטים בדוח מבקר המדינה על ידי משרדי ממשלה והגופים המבוקרים ולדווח לממשלה בתוך שמונה חודשים מיום קבלת החלטה זו.

2. להטיל על יושב ראש ועדת ההיגוי לבצע בקרה, מעקב וביקורת אחר עמידתם של כלל הגופים הרלוונטיים להחלטות הממשלה ובהנחיות שניתנות להם בקשר להיערכות לרעידות אדמה.

3. להציג לממשלה אחת לשנה דיווח ובו פירוט הממצאים.

4. להטיל על יושב ראש ועדת ההיגוי להכווין ולהנחות".

אחת ההערות שניתנו על ידי המבקר הייתה בעניין הסמכות שיש לוועדת ההיגוי להכווין את פעילותם.

אנחנו כאן קובעים בצורה מפורשת בהצעת ההחלטה את ההכרח לתת לו את הסמכות להכווין ולהנחות את גופי המערכת הממשלתית לביצוע הצעדים הנדרשים להיערכותם ולהיערכות המדינה לרעידות אדמה ולצונאמי.

5. להטיל על כל מנכ"לי משרדי הממשלה וכולי.

אני לא אקריא את כל הפרטים כאן אבל ציינו עובדה, איך ועדת ההיגוי תהיה מורכבת, באיזה תחומים היא תתמקד, שיפור יכולת הערכת הנזקים, קביעת המסגרת להיערכות לרעידות אדמה, קביעת סדר עדיפות לטיפול, עמידות מבנים ומתקנים חדשים ברעידות אדמה, צעדים לשיפור עמידות בנייה קיימת ברעידות אדמה, שילוב סיכוני רעידות אדמה, מיפוי סיכוני רעידות אדמה וכולי וכולי.

תוכל להעביר לנו את טיוטת המחליטים כדי שנפרסם אותה באתר הוועדה?

כן. אני רק מדגיש שמדובר בנוסח שעדיין לא לוטש עד תום ונמצא בהתדיינות מסכמת בינינו לבין משרד הביטחון. כפי שאמרתי, אני מניח שבטווח הזמן הקרוב נשלים את הדברים וזה יובא להחלטת ממשלה.

אתה תוכל לומר מה מקור המחלוקת בין משרד ראש הממשלה למשרד הביטחון? הבנתי שהצעת המחליטים מתעכבת בגלל מן הסתם חילוקי דעות.

לא. יש כאן כמה דברים שאנחנו דנים בהם בכובד ראש. שאלת הניהול של האופרציה המאוד מאוד מורכבת כאן כפי שגם את גברתי עמדת עליה כאן, היא אתגר ממדרגה ראשונה. לחשוב על איזשהו מנגנון שיכול באמת לייצר את אותה אפקטיביות עליה דיבר המבקר.

המחלוקת היא האם זה יהיה אצל ראש הממשלה או האם אצל שר הביטחון?

לא. אין מחלוקת בעניין הזה, באיזה משרד זה אמור להיות אלא באיזה אופן ניתן יהיה לייצר את האפקטיביות הארגונית המרבית. האם למשל להכפיף את הדברים לאותה ועדת היגוי, האם להכניס את זה תחת מסגרת קיימת ולעבות אותה בסמכויות, איזה מנגנון יכול להיות יותר אפקטיבי. זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה באמת נוגעת לעניין התיאום בין גופים קיימים, איך משפרים את התיאום בין גופים קיימים ומופקדים על חלק מהדברים הללו.

אלה שאלות ניהוליות שאין להן תשובת מעבדה. אי אפשר לקחת את המקרה הזה ולהטיל אותו עכשיו בבתי ספר לניהול ולומר תנו לי את הנוסחה האולטימטיבית כדי לפצח את האתגר כאן. אנחנו דנים בעניין הזה. אני מניח שההצעה כאן נותנת מענה טוב אבל אנחנו רוצים להגיע למענה מצוין.

אם יותר לי לשאול, נשקלה חקיקה? אנחנו נתקלים בזה הרבה.

מיד נדבר על זה. כיוזמת ההצעה תהיה לך הזדמנות.

ברשותכם, אני אשלים עוד כמה מילים ולאחר מכן אני אוכל להתייחס לכל מה שתבקשו.

כן. תכף חברי הכנסת יתייחסו.

המל"ל כגוף המטה של הממשלה לענייני הביטחון הלאומי יקיים תהליך שוטף של בקרה ומעקב. במל"ל יש אגף שלם שמופקד על העניין הזה, בדיוק מתוך ההבנה שמדובר בנושא שמחייב הסתכלות מערכתית, מעין מבט-על, תיאום ברמת ראש הממשלה אל מול משרדי הממשלה השונים. הוא מתכוון להתמקד בשבעה תחומים. בעינינו אלה שבעת התחומים שהשיפור בהם יוכל להביא לשדרוג משמעותי מאוד ביכולת המדינה להתמודד או להיערך טוב לרעידות אדמה.

בראש ובראשונה, בהשלמתה של החלטת הממשלה בנושא ההסדרה ובקרה אחר יישומה. יתכן, כמו שקורה בהרבה מאוד תחומים בדומה לכך, שבמעלה הדרך נצטרך לבצע שיפורים תוך כדי כלקח ממה שיקרה. אנחנו נהיה קשובים לדברים הללו. בסוף המנגנון הזה אמור לייצר אפקטיביות ארגונית.

תהיה לו גם סמכות אכיפה?

כן. ציינתי. סמכות אכיפה המשמעות שלה היא קודם כל הסמכות הפורמלית להכווין ולהנחות. זה מה שנותן קודם כל את התוקף הפורמלי לשדר הנחיה לגופים. שנית, היות והוא יפעל בכפיפות לדרג מיניסטריאלי – שר - או לראש הממשלה, השר כמובן יוכל מתוקף ההחלטה הזאת לכפות דברים. כמו שקורה בחלק מהדברים, בסוף האכיפה מתבצעת על ידי כך שהשר או ראש הממשלה מושך אליו את השרים הנוגעים בדבר ומנחה אותם לבצע את הפעולות הנדרשות כאשר הוא מזהה שדברים מתעכבים, לא קורים בקצב הראוי או במידה הראויה. גם זה יכול להיות.

הסמכות הפורמלית ניתנת ואני לחלוטין לא מקל ראש בעניין הביסוס הפורמלי שצריך להיות בנושא ועדת היגוי. הסמכויות הפורמליות יינתנו. עדיין זה לא מבטיח אפקטיביות ארגונית ולכן אנחנו נצטרך לעקוב אחר הדברים הללו. כפי שאמרתי, הנושא הראשון ששמנו לנגד עינינו כמל"ל לבדוק אותו זה בקרה אחר יישום ההחלטה הזו לאחר שתתקבל.

הנושא השני הוא הסרת חסמים רגולטוריים ואחרים כדי לוודא אפקטיביות מרבית של גורמי המערכת. מבחינתנו כמל"ל אנחנו רואים את הנושא הזה חשוב מאוד, בעיקר משום שמדובר בנושאים מאוד מאוד מורכבים לביצוע. חשוב כאן, כדי להאיץ את קצב הביצוע, להסיר חסמים.

הנושא השלישי הוא ליווי עבודת המינהלת הייעודית בראשות שר השיכון בכל מה שקשור לחיזוק מבנים, תחום משמעותי מאוד בראייתנו אנחנו.

הנושא הרביעי הוא תקינה. נושא התקינה. ליווי המהלכים להשלמת כלל התקינה הנדרשת ולאימוץ תקנים בינלאומיים רלוונטיים.

הנושא החמישי הוא חיזוק תשתיות בדגש על אזורי סיכון. הכוונה היא לגשרים, למתקנים, לחומרים מסוכנים, לדלק, לגז טבעי, למתקני מים. המל"ל יבצע בקרה על היישום.
הנושא השישי הוא מערכות התרעה. הכוונה שלנו היא להאיץ את התהליכים להקמת מערכת התרעה לרעידות אדמה, לבצע בקרה ולקדם מהלכים למערכת. להערכתנו, אגב, זה צפוי להיות ב-2020.

הנושא השביעי עליו נבצע בקרה מקרוב הוא היערכות פיננסית וביטוחית לפעולות שנדרשות לאחר רעידת האדמה.

עבור כל הגורמים המעורבים מדובר בדבר לא פשוט אך כרגע קיימת מודעות לנושא. לא זיהיתי בשלל הדיונים שהנושא הזה לא זוכה לקשב ראוי. קיימת מודעות לנושא. קיימת הבנה מה צריך לעשות. בנושא הזה דוח המבקר בהחלט סיפק חיזוקים לתובנות שהיו לנו בנושא הזה. קיימת הסכמה באשר לאופן שבו הדברים צריכים להיעשות. קיימת נכונות לתקצב זאת.

בתנאים הללו, דומני שיש בסיס לאופטימיות. אלה תנאים הכרחיים אבל לא מספקים.

מתי הצעת המחליטים תגובש ותובא לאישור הממשלה? זה יהיה כבר ממש ערב הבחירות.

אני מקווה שבטווח של החודשיים הקרובים נוכל להיות לאחר אישור המחליטים.

אתה נתת לי תשובה דיפלומטית אבל בכל זאת אם אתה כן יכול לחדד את עניין המחלוקת בין משרד הביטחון למשרד ראש הממשלה. אנחנו לא מחפשים כאן מלחמה אלא באמת לדעת למה בעצם אין הסכמה.

אין כאן מחלוקת. יש כאן דיון ענייני מה יותר טוב, באיזו מתכונת האפקטיביות של ועדת ההיגוי תהיה גבוהה יותר.

האם היא תהיה במשרד הביטחון או במשרד ראש הממשלה?

למשל. האם ועדת ההיגוי צריכה להיות גוף שפועל לצד רשות החירום הלאומית או במסגרת רשות החירום הלאומית. שאלה מהסוג הזה. השאלה הזאת תוכרע בסופו של דבר בזמן הקרוב.

זה נשמע לי מסוג השאלות שלא מוכרעות כל כך מהר.

אני אופטימי.

זה נשמע לך אולי שולי.

לא שולי.

זה יכול לתקוע את כל התהליך.

לחלוטין אני לא חושב שזה שולי. אני חושב שזה מהותי אבל אני אופטימי ביחס ליכולת להכריע בעניין הזה בטווח הזמן הקרוב ואני ממליץ לדרוש מאתנו דיווח בנושאים הללו בסוף הרבעון הראשון.

נדרוש גם נדרוש.

ולשקול לבקש מהמבקר טיוטה נוספת.

אנחנו מפסיקים אותך ועוברים לחברי הכנסת שישאלו אותך שאלות ואז נחזור אליך. רשות הדיבור לחברי הכנסת לפי סדר הגעה, עם עדיפות ליוזמים.

חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

תודה גברתי היושבת ראש. תודה לאנשי המבקר על הסקירה הממוקדת והברורה בסוגיה המאוד קשה שאנחנו מתמודדים אתה. תודה לראש המל"ל שכיבד אותנו בנוכחותו.

יש מספר עובדות והעובדה הראשונה היא שכל זמן מה אנחנו חווים רעידות אדמה קלות אבל כולנו יודעים וכל המומחים מזהירים מרעידת אדמה גדולה ועצומה שתתרחש. המקומות המסוכנים כבר ידועים לנו.

העובדה השנייה היא שאנחנו יודעים שאנחנו לא מוכנים לרעידות אדמה, לרעידה המסוכנת והעצומה הזאת. מצד אחד בפן האזרחי אין חיזוק מבנים, עשרות אלפי מבנים אינם מחוזקים ואנחנו יודעים שאם תתרחש מחר רעידת אדמה חזקה, אלפי אזרחים ימותו. זאת עובדה. אנחנו יודעים זאת.

מאות מפעלים שמכילים חומרים מסוכנים והאחריות על המפעלים האלה או על הגוף שאמור לפקח עליהם, הם לא מוכנים. אם חלילה תקרה רעידת אדמה, אלפי אזרחים ימותו בגלל המפעלים האלה, בגלל הדליפה של החומרים המסוכנים.

אנחנו תקועים עם תמ"א 38. במקומות חלשים אין כדאיות כלכלית. אני מדבר על טבריה, אני מדבר על מקומות בהם רמת הסיכון היא גבוהה ולא כדאי לעשות זאת אצל האנשים שם שהם חלשים מבחינה כלכלית.

סעיד, אני מבקשת, נמצאים כאן הרבה חברי כנסת.

אני אסיים תוך כמה דקות.

אם אתה יכול לסיים בשאלה ספציפית לראש המל"ל, זה יהיה מצוין. את הדברים האלה אמר גם יצחק סעד.

זה נושא שלקח כמה חודשים והוא נמשך ואני חושב שזכותם של אנשים גם לשמוע את הדברים האלה ומי שאחראי, שיישא באחריות. אנחנו מדברים כאן על חיי אדם ואי אפשר למרוח את זה בשיטת יהיה טוב, יהיה בסדר ותסמכו עלי.

לא שמענו מראש המל"ל מי האחראי. אנחנו רוצים לדעת. אנחנו יודעים מה אלה החלטות הממשלה. רוב החלטות הממשלה לא מתבצעות. מתקבלות החלטות והן לא מבוצעות. אנחנו רוצים לדעת מי האחראי, מי השר האחראי כך שבעוד שישה חודשים נפגוש אותו כאן והוא ייתן לנו דיווח על הדברים. תודה.

תודה רבה, סעיד. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, גם בין יוזמי הדיון, בבקשה.

תודה רבה חברת הכנסת יחימוביץ. רעידות אדמה הן מחלה ללא יחסי ציבור. זאת אומרת, כאשר מדובר באיראן, ראש המל"ל, בדרך כלל, מטבע הדברים יש דבר מובנה בחברה הישראלית שהוא מיד מוכוון ונשאלת השאלה מה עושים ואז יש כלים להרגיע את הציבור. אני מוכרחה לומר שמאז שביקשתי את הדיון היו כבר כמה דיונים בוועדת החוץ והביטחון בה אני חברה בגלל הנושא של מיגון הצפון ו-ווה, צריך לומר, הוא אורח קבוע בוועדה. לכאורה נראה כאילו מתוך החלטת הממשלה עולה שבאמת מתחילים להסדיר את התהליכים בהם מטפלים במצבי חירום כאלה של רעידות אדמה.

סליחה שהתפרצתי לדבריך אבל לא סתם שאלתי מדוע לא חקיקה. ראשית, סוגיית החקיקה עלתה גם בוועדת החוץ והביטחון. אני משוכנעת שיושבת ראש הוועדה מכירה את זה. זה לא דבר שפשוט להסדיר אותו בחקיקה כי אותם עימותים פוליטיים יהיו קיימים גם כשאתה תבוא עם דבר חקיקה. מצד שני, למרות שכאן בוועדה יושבת הראש החדשה עוקבת אחר החלטות הממשלה, והיה לנו כאן לפחות דיון אחד בנושא של החלטות הממשלה, החלטות הממשלה – לפחות הניסיון של רובנו – לא מיושמות ככתבן וכלשונן וזה באמת מאוד מסובך ליישם אותן כך.

מה גם שעוד אין החלטת ממשלה.

בדיוק.

שקודם תהיה החלטת ממשלה.

בדיוק. גם לא אומרים לך נניח שבינואר 2018 תהיה החלטת ממשלה. כלומר, אנחנו אפילו לא יודעים על מה להסתמך.

אני רוצה לנצל אנשים טובים, אנשי מקצוע מעולים שנמצאים כאן ולהיות להם לקול ובזה אני אסיים. מחלה בלי יחסי ציבור זה דבר מאוד מאוד בעייתי כי אם תהיה רעידת אדמה בשעה שנמצאים למעלה ממיליון תלמידים בבתי הספר במדינת ישראל ב-1,600 בתי הספר שאינם ממוגנים, אנחנו עשויים להיות במצב ששום מלחמה – וחס וחלילה, אף אחד מאתנו לא מייחל למלחמה – לא דומה לזה.

בסופו של דבר, ראש המל"ל, ואני מבקשת מיושבת הראש, אני מאוד שמחה. אני מאוד מאוד מבקשת ממך יושבת ראש הוועדה שנחליט לפחות בעניין הזה, ככל שתוכלי והזמן יהיה בידך, לעשות דיונים קבועים בנושא הזה כדי לעקוב אחרי הביצוע של ההחלטה ואולי של החקיקה. תודה.

תודה. חבר הכנסת מיקי זוהר.

תודה רבה. אני אתחיל במספר מחמאות ואז אני אעבור למספר הערות. קודם כל, גברתי יושבת הראש עושה באמת את עבודתה נאמנה כיושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה ומאתגרת את הממשלה בצורה רצינית. אנחנו ערים לכך שתפקידך נעשה בצורה מצוינת ואנחנו גם מברכים על כך כי בסופו של דבר מי שלא טועה, לא עושה, ומי שלא מפיק לקחים, לא מתקדם. את בהחלט מאתגרת על בסיס קבוע את הממשלה ואנחנו משתדלים לעמוד בקצב. יישר כוחך.

אנחנו זאת הממשלה? אתה מדבר בשם הממשלה?

אני חבר בקואליציה וחבריי מהקואליציה, רובם, הם חברי ממשלה או חלק מהממשלה. כשאני מגיע לכאן, אני רוצה לייצר את הקול המאזן כחבר מהקואליציה מטעם הממשלה. כמובן שאני שותף להרבה מאוד מהביקורת שמושמעת כאן.

אין כאן מה לאזן. כולנו רוצים בהתקדמות ושיפור ומנסים להיות פרודוקטיביים ולא לעומתיים. אנחנו רוצים פתרונות.

אתם משתדלים ולא תמיד מצליחים, אבל זה בסדר. כך זה אמור להיות. אני באופן אישי חושב שהדיון כאן היום הוא דיון חשוב, הוא דיון משמעותי וצריך להתייחס אליו ברצינות. לשמחתי – ואני חייב לציין – שמעתי מראש המל"ל שיש תכנית ברורה שמונה בתוכה מיליארדי שקלים כדי לפתור את הבעיה. העניין כאן שבאמת יעמוד למבחן, וגברתי תוכל לקחת את זה על עצמה, זאת בדיקת הביצוע של התכנית שאנחנו שומעים עליה היום. ככל שהוועדה הזאת - שאני חבר בה - תירתם למעקב אחרי פעולות שיתבצעו הלכה למעשה בהתאם לתכנית שהממשלה כבר הכינה באמצעות המל"ל יחד עם הראש החדש שלה, אני בטוח שהפתרון בסופו של דבר יושג. כנראה לא במלואו אבל הוא יושג כי יש סכום בלתי מבוטל.

לכן אני קורא לגברתי יושבת הראש לייצר דיוני מעקב בעניין ביצוע ויישום התכנית כי פתרון הממשלה כבר רוצה להביא, היא כבר הקצתה לכך גם משאבים וכרגע זה עניין של מעקב, לראות שהדברים מבוצעים ואני מברך את ראש המל"ל ואת הממשלה על ההחלטה לתת לעניין הזה מענה בהיקף משמעותי כלכלית שזה לא דבר פשוט מאליו, מה גם שאנחנו יודעים שבמדינת ישראל 5.5 מיליארד שקלים זה לא סכום מבוטל, ואני מברך על כך. כולי תקווה שבאמת אנחנו נעקוב ונראה איך התכנית מתבצעת הלכה למעשה כדי לתת את הפתרון שהממשלה וראש הממשלה מוביל.

תודה רבה. אני רק אומר שהעצות לעשות דיוני מעקב, אני מקבלת אותן באהבה. אנחנו עושים דיוני מעקב. זה הדיון הרביעי שהוועדה בראשותי מקיימת על רעידות אדמה, על מוכנות לרעידות אדמה, ואנחנו כמובן נמשיך בזה. זה התפקיד שלנו.

חבר הכנסת אברהם נגוסה, בבקה.

תודה גברתי היושבת ראש. גם אני מצטרף לברכות על קיום הדיון הזה, ליוזמים חבריי חברי הכנסת. זה דיון מאוד חשוב. אני גם רוצה לברך את משרד מבקר המדינה על דוח מאוד מפורט ומקצועי שנותן לנו תמונה כללית על היערכות המדינה או אי היערכות המדינה. יש לנו תמונה, יש לנו את הגורמים שאמורים להיות מוכנים וזה חשוב מאוד.
אני גם מברך את ראש המל"ל על כך שהם אימצו את הדוח ואת ההמלצות ומוכנים ליישם את ההמלצות הללו וכי נעשים כבר צעדים התחלתיים. אני חושב שעל כך צריך לברך. זה לא מספיק. אין מחלוקת שאלה חיים של כולנו, של כל אזרחי מדינת ישראל. לכן אין מחלוקת, הן מהאופוזיציה והן מהקואליציה, שהמדינה חייבת להיות מוכנה לכל מצב. לכן קיום הדיון הוא מאוד חשוב. תפקידנו כחברי ועדה וכחברי הכנסת לעקוב אחרי מה שנעשה על ידי הממשלה. שמענו מראש המל"ל שיש כאן תכנית רב-שנתית ואותה צריך לקדם.

אני מברך על כך וחושב שאנחנו צריכים להמשיך לעקוב אחרי יישום התכנית הרב-שנתית.

תודה חבר הכנסת נגוסה. חבר הכנסת בני בגין. אני מזכירה למי שעוד לא יודע את העובדה החשובה מאוד והיא שאתה גם גיאולוג, בבקשה.

בעוונותיי. תודה גברתי היושבת ראש על הדיון הזה. קודם עלתה השאלה מי הוא הגורם המאזן וחשבת שלא נכון כאן לאזן כי כולם רוצים להתקדם בעניין הזה.

מה יש לאזן?

אני אקח על עצמי את התפקיד הזה. אני רוצה להביע תודה למשרד מבקר המדינה. זה הדוח הראשון המוכר לי מטעם מבקר המדינה בעניין רעידות אדמה שמדייק בהגדרה של הבסיס של החלטת הממשלה מ-2011 או 2012 והיערכות הממשלה לרעידות אדמה. הדוח מדייק במובן הזה שכאשר אנחנו קבענו בזמנו את מסגרת ההיערכות של משרדי הממשלה וגורמי הממשלה לרעידות אדמה, לא מסרנו תחזית, זו איננה תחזית, אבל גם קבענו מסגרת מחמירה אשר יש הסתברות של 95 אחוזים ב-50 שנים שהנזקים שיקרו ברעידת אדמה הבאה יהיו פחותים מאלה לקראתם אנחנו נערכים. המסגרת הזאת היא מרחיקת לכת, היא מחמירה, היא יותר מחמירה מתקן הבנייה בישראל ויחד עם זאת צריך גם להוסיף – יושב כאן חברי אבי שפירא, יוזם הקמת ועדת השרים לרעידות אדמה וועדת ההיגוי שעמד בראשה שנים לא מעטות – שבהיותי בעל התפקיד חסר הסמכויות וגם חסר הדרישות של זקן חברי הכנסת, אני יכול לראות מקץ 20 שנים הישג עצום.

אתה לא זקן חברי הכנסת. לדעתי עמיר פרץ הוא זקן חברי הכנסת.

לא. הוא ותיק חברי הכנסת.

בסדר. הבנתי.

הוא, לא כמוני, שמר על רצף. שינו את החוק לפני שנים אחדות. מי שפותח את הישיבה הראשונה איננו עוד זקן חברי הכנסת. התכוננתי במרץ רב לא לנאום כלל בפתיחה, אבל החוק שונה לפני שנים רבות מסיבות מסוימות והוא הוותיק בינינו.

מדינת ישראל איננה מאופיינת ברעידות אדמה, לא כמו קליפורניה ולא כמו יפן ולא כמו מדינות אחרות ולכן לעורר קודם כל את המודעות של הפקידות, עוד לפני הציבור, לסכנות האלה ולהקמת הוועדה, לאחד את כולם, להביא להתקדמות העצומה בהתכוננות – אני חושב שבתנאים האלה וגם בתנאים אחרים צריך לציין זאת לברכה רבה.

כלומר, אתה מרוצה מהמצב הקיים?

קודם כל, אני מאוד מרוצה מן ההתקדמות. הרי כל אחד מבין שאנחנו צריכים עוד להיערך. כאשר מדובר על היערכות לקראת מצב שהסתברותו נמוכה, שיהיו 7,000 הרוגים במספר הכי עגול, אני לא צריך לחשוש ממספר דווקא כזה. חברים, גם במשך חצי דקה לראות 300 הרוגים ו-1,054 פצועים קשה, זה מספיק. זה אסון גדול שצריך להיערך לקראתו. לכן כמובן כל התקדמות בשטח הזה היא חשובה.

הערה אחת לגבי הצורך המיידי באותו תקציב בו מדובר. אנחנו כבר מאחרים רבות במיגון, בהיערכות לרעידות אדמה של בערך 2,000 מבנים לאורך בקע ים המלח. אני חוזר על הנימוק שהוא קודם כל נימוק מוסרי. חלק ניכר מן המשפחות שם, הבאנו אותן לשם. כלומר, קודמיי, למרות שאני זקן חברי הכנסת. הם שם, הם סבלו שנים רבות מאיומים חיצוניים ואנחנו לא צריכים להוסיף להם גם את האיום הזה. זה דחוף וחייב להיות מתוקצב כבר עכשיו. שמעתי על תכנית כזאת ואחרת של משרד השיכון. זה חיוני.

לשאלת הסמכויות. אני לא יודע למה אבל במבקר המדינה מצאו לנכון לכלול את הערותיי תוך אזכור שמי בעניין הזה. בינתיים זה לא גרם לי נזק אבל אני מבקש להעיר הערה שהיא קטנה אבל יכולה להיות לה משמעות וזה לא המצב היום. נמצאת כאן מנהלת המכון הגיאולוגי. בתוך חודש-חודש וחצי, אני חושב שהמכון הגיאולוגי יעבור לבניין חדיש ומחודש בירושלים.

הוא ממוגן מפני רעידות אדמה?

אחד האגפים המיועד לאגף לססמולוגיה, שהיום הוא המכון הגיאו-פיזי בלוד, ממוגן ואנחנו ייעדנו גם להנהלה, למינהלת או כפי שאתם קוראים לה, של ועדת ההיגוי חדרים, מקום מתאים והולם בבניין המכון הגיאולוגי באגף הממוגן הזה.

בקיצור, ברגע שמתרחשת רעידת אדמה, לרוץ למכון הגיאולוגי.

בדיוק. אין בעיה. אנחנו נקבל כל אחד ברצון.

אדוני ראש המל"ל, יש יתרון למיקום הזה גם בקרבתו למנ"ל. צריך לראות את זה כחלק מהעניין. עשינו בזמנו משחקים בממשלה ואני מציע להסדיר את זה ובזמן הקרוב. ההחלטה דרושה עכשיו כדי שלא יוקצו החדרים האלה למשתמשים אחרים ויש קופצים רבים.

דיברו כל חברי הכנסת. לפני שאנחנו חוזרים לראש המל"ל, אני רוצה לשמוע את דוקטור אהוד סגל מאוניברסיטת חיפה שחקר את נושא ההתמודדות מערכות השלטון עם רעידות אדמה, שזה בדיוק הנושא שמעסיק אותנו, סוגיית התכלול בין מערכות השלטון השונות.

בוקר טוב לכולם. אני גם מברך על כינוס הוועדה ועל המעקב. שמענו כאן תכניות על העתיד שהן באמת מרשימות. אני כאן מטעם צוות מחקר של האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת חיפה שמיפה את המערך הרגולטורי להיערכות לרעידות אדמה ומיפה 47 פערים. אנחנו מאוד מעורים באנשים שנמצאים כאן, גם עם מבקר המדינה וגם עם המל"ל.

נכון למתי המחקר שלכם?

הוא פורסם בסוף 2016. אני רוצה לדבר על ההווה. בהווה יש שלושה פערים שהם המצב בהווה בעצם מאז הקמת ועדת ההיגוי, מצב שלא השתנה, והם אלה שהם המשתנים למעקב ולבקרה העיקריים. כמובן שאם תצא התכנית שהוצגה לפועל, כנראה שהם יתוקנו.

בין מאות תחומי האחריות שהוטלו במסגרת החלטת הממשלה 1623 לא הוטל על אף גוף לתכלל ולקדם את חיזוק מבני המגורים הפרטיים. במבנים אלה צפוי היקף ההרוגים והנפגעים הגדול ביותר וחשוב לציין שבכל העולם עת בדקנו במדינות אחרות, במקומות שיש בהם רעידות אדמה גם כשהן תכופות ויש מודעות, נושא חיזוק מבני מגורים דורש יוזמה ועשייה ממשלתית. זה לא תחום שאפשר להשאיר אותו, גם אם יש רעידות אדמה תכופות.

מה זאת אומרת? משרד השיכון לא אחראי על התחום הזה?

לא. לא הוטל על אף גוף קידום חיזוק מבני מגורים פרטיים. הנושא הזה נשאר יתום.

שזאת אחת המשימות החשובות והדחופות ביותר.

בהחלט. שם צפויים הכי הרבה הרוגים. אני חושב שצריכה לצאת קריאה לממשלת ישראל להטיל את האחריות על גוף כלשהו.

אני אקרא כאן לנציג ממשלת ישראל, ראש המל"ל, נציגו של ראש הממשלה.

בדוח כתוב ש-2,780 מבנים כבר חוזקו. מי עשה את זה?

במידה שאני זוכר, אני חושב שרק יפן ומדינת ישראל נטלו על עצמן אחריות ממשלתית כמו בהכנת תמ"א 38 לחיזוק מבנים פרטיים. בדרך כלל המטלה הזאת מוטלת על בעלי הנכסים. כך שכל התקדמות בעניין זה היא חשובה וככל שניתן זה ראוי, אבל כיוון שדיברת על מדינות אחרות בעולם, כך הבנתי, צריך גם לשבח בעניין זה את מדינתנו מוכת הייסורים האחרים.

דוקטור אהוד סגל, אם אתה יכול לומר על פי סדר בעיניך של האקוטיות של הכשלים שמצאת.

רק לציין שבקליפורניה וניו זילנד, במחקר שלנו, הייתה פעילות מאוד ענפה בנושא. בדקנו גם את זה.

אם כן, הנושא הראשון עליו דיברנו הוא שלא הוטל על אף גוף ממשלתי לתכלל ולקדם את חיזוק מבני המגורים הפרטיים.

הנקודה השנייה. בניגוד לתחום המענה שמטופל בזמן המיידי שלאחר רעידת אדמה שיש לגבי גופים מתכללים כמו רח"ל ופיקוד העורף, גופים אופרטיביים עוצמתיים של מדינת ישראל, לנושא המניעה וצמצום הסיכונים אין גוף מתכלל. אין גוף שמרכז את הידע, בעל המקצועיות, בעל המומחיות, ממפה את הסיכונים, מתכלל אותם, מתעדף אותם, מקצה. אין לנו והסיבה היא כמובן שרח"ל לא הוקמה כדי לטפל ברעידות אדמה אלא היא הוקמה כדי לטפל בעקבות מלחמת לבנון השנייה. אבל נושא של מניעה וצמצום, אן גוף מתכלל ונדרש גוף כזה.

הנקודה השלישית. החלטה 1263 שמפזרת את העשייה של מאות גופים או עשרות גופים במדינת ישראל, אי אפשר לצפות מכל משרד ורשות לפתח מומחיות. זה נושא שדורש מומחיות רבה ולכן חסר בתוך אותו גוף מתכלל איזשהו גוף בעל מומחיות בתחום ההנדסי שיתמוך בגופים השונים. אי אפשר לצפות מכל משרד שיפתח את המומחיות הנדרשת.

אנחנו גם לא רוצים שכל משרד יפתח את המומחיות.

נכון. אנחנו רואים שמאז יצאה ההחלטה הזאת משרדים רבים לא מתקדמים בצורה משביעת רצן עם התחומים שלהם ואלה תחומים קריטיים. כיוון שרעידות אדמה קורות כאן פעם ב-100 שנים, אין לנו מושג איזה תחומי תשתית. אנחנו חייבים ללמוד מהעולם לרגישויות שלנו. בדיונים שונים שהיו לנו שמענו על גנרטורים בבתי חולים שלא מקובעים לקרקע ויכול להיות שבתי חולים לא יתפקדו. אין לנו את הידע ולכן נדרשת כאן מומחיות רבה ונדרש להכניס לאותו גוף מתכלל מערך ידע ומומחיות שילמד מן העולם כי אנחנו באמת לא יודעם מה יקרה לכשתקרה הרעידה שאנחנו יודעים שתקרה. תודה.

תודה רבה. תת-אלוף במילואים יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, גם אתה עשית כמה דוחות בעניין בכל מה שנוגע למוכנות העורף לפגיעת טילים ואני אומרת שזה דומה. נדרשת היערכות דומה בשני המקרים. בעצם אותה היערכות. ברשותך, תאמר מילה ואם יש לך שאלה או הערה לראש המל"ל.

יש הבדל חשוב מבחינתה אוכלוסייה. באיום טילים אתה צריך להיכנס למקלט ובידיעה שהנה מתקרבת רעידת אדמה, אנחנו ממליצים ודורשים לצאת אל החצר. אני לא יודע אם יהיה הבדל בסירנות אבל זה הבדל חשוב.

אני רוצה לציין עוד הבדל. פגיעת טילים אפשר למנוע או במשא ומתן מדיני או בהרתעה ביטחונית אבל רעידת אדמה אי אפשר למנוע. עוד לא הומצא הפטנט הזה.

יש טילים אבל תהילים לא מזיק.

כן. אני אעשה את זה מאוד בקצרה. בינואר 2018 ישבנו כאן ודיברנו על שני הנושאים גם יחד. הנושאים שאנחנו עוסקים בהם הם נושאים של ההיערכות לאחר שכבר קרתה רעידת אדמה או לאחר שנורו טילים ורקטות בהיקף שתיארתי אותו בדיון הקודם, שהאפקט שלו הוא לא פחות גרוע. קצת פחות אולי אבל לא יותר.

אנחנו מדברים על היערכות ליום שאחרי. בעניין הזה אמר כאן דוקטור סגל שלכאורה כאן הכול מתוכלל ויש כבר תכלול. אם כאן הציג ראש המל"ל התקדמות בתחום של היערכות, ועדת היגוי וכולי להיערכות הזאת, ההיערכות שאחרי שאחראים לה גופים רבים – משרדי ממשלה, פיקוד העורף, רח"ל, המשרד לביטחון פנים, משרד הביטחון – ההסדרה שאנחנו מצפים לה כבר ממלחמת לבנון השנייה בסדרה של דוחות שיש בה גם אלמנט של חקיקה ויש בה אלמנט של הסדרה, היא עדיין לא מתקדמת ככל שאנחנו יודעים. אם ראש המל"ל יכול ללמד אותנו דבר אחר, אני אשמח.

ההסדרה הזאת נדרשת כדי לטפל בצורה מתואמת בקטסטרופה שתקרה אם זה יום אחרי רעידת האדמה ולא הספיקו לצאת וצריך להציל את האנשים שהיו בתוך המבנים או שנורו טילים ורקטות שאנחנו מכירים את הסצנריו הזה הרבה יותר טוב במדינת ישראל. כל התחום הזה, אני אומר את זה בהכללה אבל אני חושב שאני די מבוסס נוכח הדוחות שעשינו, הוא עדיין לא מוסדר ובמרכזו סוגיית ההסדרה בין משרד הביטחון למשרד לביטחון פנים, בסמכויות השונות לטיפול באירועים.

נוסף על כך גם היום אנחנו מצויים בתוך ביקורת שעוסקת במוכנות של סד"כ העורף לטיפול בחילוץ והצלה. זה דבר מאוד מרכזי ביכולת שלנו ביום שאחרי. אנחנו עדיין לא סיימנו את הדוח הזה אבל הוא יועד לינואר או לפברואר. אני לא אדבר עליו עכשיו כי אנחנו עדיין בהתייחסויות של הגופים.

בשורה התחתונה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני חושב שראוי להקדיש גם לנושא הזה דיון בפני עצמו. הוא קצת שונה מהדיון של היום אבל הוא לא פחות חשוב.

אפשר לעשות אותו במליאת הוועדה?

חלקים כן וחלקים לא. כבר עשינו אותו במליאת הוועדה במקרים מסוימים. חלקים ייעשו בוועדת המשנה, מה שנצטרך להשלים.

אני מבקש לדעת מראש המל"ל האם בתחום הזה, ככל שאני יודע לא קרה אבל אם קרה, אנחנו נשמח לשמוע.

ראש המל"ל מאיר בן שבת, יש לך הרבה שאלות לענות עליהן, בבקשה. ראיתי שרשמת בקפידה וברצינות.

תודה. אשתדל להשיב בקצרה על ראשון-ראשון ועל אחרון-אחרון.

לשאלת חבר הכנסת סעיד אלחרומי מי השר האחראי. בסוף הנטייה לחפש כתובת אחת ברורה, שר אחד שיוביל את כל המהלכים, היא נטייה מובנת. בהצעתנו ולהחלטת הממשלה אנחנו ממליצים שראש ועדת ההיגוי יהיה כפוף ישירות ליושב ראש ועדת השרים שהוא שר הביטחון. זאת הצעתנו. אני מדגיש, זה לא פוטר מאחריות כל אחד מהשרים ביחס לתחומים שבסמכותו ובאחריותו. בסופו של יום מצופה ששר הבריאות יעשה את מה שנדרש ממנו ביחס למערכת הבריאות, מיגון מערכת הבריאות, שר הפנים יעשה ביחס לרשויות המקומיות, שר החינוך ביחס למוסדות החינוך וכך הלאה. זה לא פוטר. אבל הגורם המתכלל שמוודא שבאמת התחומים הללו מטופלים אמור להיות יושב ראש ועדת השרים באמצעות ועדת ההיגוי שתהיה כפופה ישירות אליו.

אני רוצה להדגיש. המל"ל והעומד בראשו לא רואים את עצמם פטורים מאחריות לוודא שהמערכת פועלת בקצב הראוי. אני אומר את זה בצורה מפורשת. זה תפקידנו אנחנו בעיקר בשל האתגר הניהולי המורכב מאוד שקיים בתחום הזה. זו אחריות כבדה שמוטלת על כתפינו לאור המשמעויות של אירוע כזה. אני אומר כאן קבל עם ועולם שהמל"ל נושא באחריות לוודא שהקצב יהיה יותר מהיר מכפי שהיה עד כה.

לשאלת חברת הכנסת איילת ורבין נחמיאס בעניין המעמד הפורמלי של הצעת החלטה, למה לא בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה. צריך כאן לומר שמתקיימים דיונים לגיבוש חוק בנושא העורף, חוק שיסדיר את כל תחומי העורף. להערכתנו הקצב יהיה איטי יותר אם נפעל במסלול הזה של החקיקה. מכיוון שאנחנו מייחסים חשיבות רבה לטיפול המיידי, חשבנו שיהיה נכון קודם כל לקדם החלטת ממשלה שתעניק את הסמכויות הנדרשות כרגע לוועדת ההיגוי, תסדיר עד כמה שניתן להסדיר בהחלטת ממשלה את הנושאים הללו ועם זה נצא לדרך. בהחלט יתכן שהנושאים הללו גם יגובשו באותה הצעת חוק בנושא העורף ויקבלו תוקף של חקיקה ולא רק של החלטת ממשלה.

באשר להצעת חבר הכנסת בגין בעניין מקום מושבה של ועדת ההיגוי. אנחנו נבחן את הדברים. לדעתי יש הגיון רב בהצבתם של אנשים במקום שציינת.

בעניין הקצב. אנחנו קשובים לדברים שנאמרו כאן. ברור לחלוטין שמדובר כאן באתגר, כפי שאמרתי, אתגר מורכב מאוד מבחינה ניהולית. זה לרתום את כל משרדי הממשלה. זה לא איזה טיפול נקודתי. זה לא פרויקט שמקימים לו צוות משימה ואומרים קדימה, תבצעו והצוות יודע לפעול במנותק מההוויה היום יומית של המשרדים, משגרת יומם, מתהליכי עבודה הקיימים בהם. בסוף מדובר בהנעה של המערכת כולה לביצוע המשימות כאן.

באשר להערות של דוקטור סגל באשר להתעלמות או אי התייחסות לנושא הבנייה הקיימת ולנושא הגוף המקצועי שמאגד בתוכו את הידע בנושאים הללו. הצעת ההחלטה שלנו נותנת מענה לשני הדברים הללו. תוך כדי הדברים שלך עברתי על הצעת ההחלטה. התחומים בהם תתמקד ועדת ההיגוי יהיו – ואני קופץ לתחום החמישי שנמנה שם – צעדים לשיפור עמידות בנייה קיימת ברעידות אדמה, מבני מגורים, מבני ציבור, מבני תעשייה וכולי וכולי. כלומר, גם הנושא הזה של מבני מגורים קיימים אמור להיות מטופל במסגרת הוועדה.

באשר לגורם המקצועי, אני אקרא מתוך הצעת ההחלטה: "ועדת ההיגוי תהיה הגורם הממשלתי המקצועי הקובע בכל הנוגע להיערכות לרעידת אדמה ולצונאמי ואחריותה לבצע הערכות בנוגע להיקפי הפגיעה ולשמש יועץ מקצועי לגופי המענה והשיקום". זה אומר שזה הגורם שבו ירוכז הידע שנדרש כדי לספק אותו לכל גורם שיהיה חייב לבצע את תפקידיו במסגרת ההיערכות הזאת.

באשר לשאלת ההסדרה. הנושא עדיין נמצא בדיון. כרגע הוא נושא פתוח והשאלות בו הן שאלות כבדות משקל.

החלטת הממשלה בעניין הזה היא מ-2014. עברו מאז ארבע שנים.

הנושא עדיין נמצא בדיון. אני רוצה להיות מדויק בדברים. זה כרגע הסטטוס. נתנו את דעתנו לכך גם בדיון בקבינט. בהחלטת הקבינט צוין מפורשות שהנושא הזה אמור להיות מוכרע בטווח הזמן הקרוב. אני מקווה שנוכל להגיע להסדרה טובה יותר אבל זה המצב כרגע.

כל ההערות שהושמעו כאן יילקחו בחשבון. יותר מכך, אני מזמין את גורמי המבקר וגורמים נוספים שרוצים להביא להצעה משופרת, טובה ככל שניתן, של החלטת הממשלה, להשיא הצעה ולהיות שותפים בדיונים כדי שנספק מוצר שלם ככל שניתן. כשאנחנו מעלים את זה להחלטת ממשלה, אנחנו רוצים שהמוצר שיתקבל יהיה הטוב ביותר האפשרי. לכן, זאת לא הצעה חסויה. מבחינתנו כל גורם שיבקש לקבל עותק ממנה ולהיות שותף ולהשיא עצה, יתקבל בברכה. תודה רבה.

זהו? אלה התשובות שלך?

אם יש משהו שלא עניתי עליו, אני אשמח לענות.

היו כאן הרבה מאוד הערות.

נדמה לי שכיסיתי את הכול.

לסוגיית האחריות על חיזוק מבנים. אם אתה יכול קצת לפרט.

ציינתי שהוועדה אמורה לעסוק גם בכך. דוקטור סגל ציין שהנושא הזה לא מקבל מענה בהיערכות הקיימת. ציינתי שבהצעת ההחלטה הוא מקבל משקל ומוגדר בצורה חדה וברורה.

אמרתי שהתשובות יהיו קצרות.

אנחנו פשוט לא רגילים. אנחנו רגילים שמי שמגיע לכאן מדבר עוד ועוד.

ראש רח"ל. זאב צוק-רם, וובה, בבקשה.

מכיוון שאני ראש רח"ל מה-7 באוקטובר – קודם עסקתי במה שראש המל"ל אמר יחד אתו – תתקיים המשכיות והדברים מחוברים כמובן בעשייה משותפת. ברמה של ראש מל"ל בראייה מלמעלה כפי שהוא ציין זה חיבור של כל משרדי הממשלה וזה בהחלט מרכיב מרכזי בכל התהליך.

מי אחראי על מה, היום אנחנו יודעים. שר הביטחון הוא יושב ראש ועדת השרים, ראש רח"ל הוא יושב ראש הוועדה לרעידות אדמה.

כפוף לשר הביטחון.

בוודאי. כפוף לשר הביטחון, מי שמנהל את הוועדה ביום יום, ואני חושב שהיא מתנהלת לגמרי לא רע.

מי צריך לעמוד בראש ועדת ההיגוי?

מי שעומד בראשה היום. מי שאחראי על היערכות והמוכנות לחירום במדינת ישראל, כחלק מהיערכות ומוכנות לחירום של אירוע כמו רעידות אדמה או כמו כל דבר אחר שאנחנו מכירים מעבר לאירוע מלחמתי.

מי זה המישהו הזה? תגיד את השם. מי אמור לעמוד בראש ועדת ההיגוי?

יושב לצד שמאל שלך, אחרי ראש המל"ל.

אחרי ראש המל"ל.

אחרי ראש המל"ל בישיבה.

כלומר, אתה חושב שהסמכויות צריכות להיות במשרד הביטחון.

כרגע מה שנקבע.

אני מבינה שזה שנוי במחלוקת.

אני לא מכיר את זה.

אני חוזרת ומציינת את זה כי מניסיוני הרב בסוף הוויכוח הזה הוא שיעכב את כל הרצונות, את כל הכוונות הטובות ואת כל ההתקדמות. זה מסוג הדיונים שאתם אנשי מקצוע ואתם עושים את עבודתכם אבל בסופו של דבר ההתעקשויות הפוליטיות יכולות לתקוע כל מהלך שהוא מהלך מקצועי וענייני.

אני לא מכיר מחלוקת לגבי מי נקבע להיות יושב ראש ועדת השרים להיערכות ומוכנות העורף ומי צריך להיות יושב ראש הוועדה הבין-משרדית לרעידות אדמה. אני לא מכיר מחלוקת כזאת. גם ראש המל"ל לא.

ראש המל"ל, אתה מסכים אתו?

יש גישות שונות בעניין הזה. לא הספקנו אפילו להתכתש על כך.

אתה אומר שהמחליטים בעצם לא עובר בגלל שיש מחלוקת.

לא, לא אמרתי את זה. אנחנו נמצאים כרגע בשלבים אחרונים של ניסוח ההצעה.

אני רוצה לומר, שיהיה ברור, שהצעת המחליטים נכתבה ברח"ל, בוועדה. יושב כאן האיש שכתב אותה, אמיר יהב שהוא מנהל הוועדה. זה הועבר אלי עת הגעתי לרח"ל. דנו בה ובתהליך משותף עם המל"ל כדרך כל הצעת מחליטים אנחנו נצטרך להעביר. אני מבקש שזה לא יבוא אליך עדיין כי שר הביטחון צריך לבדוק את טיוטת הצעת המחליטים. הוא עדיין לא ראה אותה. אנחנו רוצים להביא לו דבר יותר מוכן וזאת כל הפעילות שאנחנו צריכים לעשות מול משרדי הממשלה.

הוא יכול לצפות בהקלטה של הדיון הזה ולשמוע את ראש המל"ל קורא את הצעת המחליטים.

שר הביטחון יחליט היכן הוא רוצה לצפות.

כלומר, הוא עדיין לא ראה את הצעת המחליטים.

הוא עדיין לא ראה את הצעת המחליטים. אנחנו מחויבים להביא לו מוצר מוגמר, אמנם כטיוטה, אחרי שעשינו סיבוב עם כל משרדי הממשלה.

כמה זמן ייקח הסיבוב הזה?

לא רק לו אלא גם לראש מהל"ל אנחנו צריכים להביא את זה כי הוא בסוף מציג את זה בפני ראש הממשלה כדי שיעלה בדיון בממשלה. לכן זה התהליך. הטיוטה הוצגה לי לפני שבוע. אני הגעתי ב-7 באוקטובר.

צחי, אתה מרוצה ממה שאתה שומע כאן?

אני מרוצה מזה שיש מה שנקרא כוונות והצהרת כוונות עליהן דיבר ראש המל"ל והחלטות והצעת החלטה וכולי וכולי, אבל כמי שבוגר הוועדה הזאת כבר לא מעט שנים, אני זוכר שלמשל בפעם הראשונה שצץ עניין ההסדרה לאחר מלחמת לבנון השנייה, שם עלה עניין ההסדרה בין הגופים והצורך בחקיקת חוק, והעובדה היא שעד היום זה לא קרה. נדמה לי שב-2014 בוטל המשרד להגנת העורף. בדרך הוקמה רח"ל, בדרך הוקם משרד, בוטל משרד, פורק, הנושאים זזו ועברו וכולי ועד היום הדברים לא זזו. מהבחינה הזאת, הבעיה האמיתית תהיה בפועל בקרות האירוע שלא נהיה מוכנים אליו מהבחינה הזאת של חלוקת ההסדרה, הפיקוד והשליטה בזמן האירוע וחלוקת האחריות בין המשרדים.

לגבי התכניות בנושא רעידות אדמה ספציפיות. ראשית, אנחנו מברכים עליהן כמובן, על כך שיש כוונה והצהרה על כך, אבל כמו שאמרתי בדבריי, המבחן בסופו של דבר הוא בצד היישומי ובביצוע ואני שמח שראש המל"ל הצהיר שהמל"ל לוקח על עצמו לעקוב אחר הביצוע. אני חושב שזה מאוד חשוב כי כל הדברים ידועים.

חברים, אני מסכמת את הדיון.

אפשר להמשיך?

כן, סליחה. אני מתנצלת. בבקשה.

אני יודע שבדוח של המבקר הוא כתב שהוא ממליץ שיושב ראש הוועדה לא יהיה ראש רח"ל. אני לא יודע על מה מסתמכת המלצתו ואני גם לא נכנס אתו בעניין הזה לוויכוח.

הוא לא ידע שאתה תהיה ראש רח"ל.

אני שומעת נימת ציניות בדבריך.

בכל מקרה, אני רוצה לומר - אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת בגין שהוא מבחינתי אחד המומחים הגדולים בנושא הזה - שמתקיים תהליך.

עד עכשיו לא ידעתי זאת.

מתקיים תהליך. יתכן שחלק חושבים שהוא איטי. הוא מורכב מאוד. אגב, במקביל למה שנאמר בדוח, אני יכול לומר גם ליושבת ראש הוועדה, לחברי הכנסת ולכל הקהל שנמצא כאן, שאנחנו מקיימים תהליכים במקביל שבחלקם מפצים כרגע על כך שאין לנו יכולת לא תקציבית ולא מספיק זמן לחזק את כל המבנים במדינת ישראל. במדינת ישראל צריכים לחזק סדר גודל של כ-85,000 מבנים.

מה שצריך, אנחנו יודעים.

מדובר בסדר גודל של 4.9 מיליארד שקלים רק לגבי מבנים באזורי הסיכון. לא דבר של מה בכך שאפשר מיד לסכם אותו אבל אפשר לעשות הרבה דברים בתהליכים המקבילים שאנחנו עושים אותם. מכינים את הכוחות שמגיבים הראשונים, שנותנים את המענה. שמנו 2,000 יחידות התרעה בבתי ספר ובמבני ציבור עד שתהיה מערכת ההתרעה הלאומית שנקראת תרועה ותצטרך להתחבר אליהם. אנחנו ממגנים מוסדות חינוך, מוגנו 52 ועוד 200 בתהליכי תכנון. אלה דברים שלוקחים זמן ואת זה צריך לדעת. אנחנו מכינים ברשויות המקומיות את יחידות הסעד במקרה וחלילה יקרה משהו, שהן יוכלו לתת מענה ראשוני לאנשים בהצלת חיים עד שיחידות פיקוד העורף תגויסנה. אנחנו עוסקים בכל הנושא של התקינה, התקינה הייעודית. לצערנו חלק גדול לא היה בכלל עם תקינה. כל אותם מבני ציבור, הצנרות למיניהם, צנרות המים, צנרות הדלק, לא הייתה להם תקינה.

אנחנו יודעים. את זה שמענו.

אנחנו עוסקים בזה.

אנחנו מבקשים פתרונות.

יש פתרונות. אני נותן פתרונות. הקמנו עכשיו שני מכוני בקרה במינהל התכנון שהם אנשי המקצוע שידעו לעשות שבקרה על התהליכים של חיזוק המבנים ושל מה שממגנים ומה שמחזקים, בתי חולים וכן הלאה וכן הלאה.

נעשה תהליך - אני בכוונה חוזר לרגע למל"ל - במל"ל מול מינהל התכנון כדי לקיים את הדברים האלה. כל נושא היתירות באנרגיה החדשה ייתן מענה גם לנושא הזה, לפערים שנוצרים, והנמל שהוצג כאן, אנחנו הולכים לבנות נמלים חדשים. אנחנו יושבים עכשיו עם חנ"י, חברת נמלי ישראל, כדי לתת את המענה.

אני לא רוצה להיכנס לזה. זה נושא בפני עצמו.

לגבי ההסדרה, אני לא רוצה להיכנס לזה. ראש המל"ל ציין כאן דברים. גם בתוך זה יש דברים מאוד ברורים של מי שאחראי על אסונות, אנחנו קוראים להם אזרחיים, שזה נכלל, במענה זה המשרד לביטחון פנים שהוא מגובה על ידי משרד הביטחון וכל מה שקשור לצד הביטחוני בנקודת הזמן הזאת, זה שר הביטחון שהוגדר במיוחד מה הוא עושה.

חברים, הבנתי אתכם. אני מסכמת את הדיון. קודם כל, אולי אני קצת תמימה אבל יש לי אמון בראש המל"ל. אני חושבת שהוא אדם מקצועי ורציני. הוא לא מחפש כותרות. אני פחות או יותר הכרחתי אותו לבוא לכאן. לוועדה הזאת יש סמכות גם להוציא צו הבאה אבל הוא בא מרצונו.

אני כן רואה המשך קרב על סמכויות, עם כל הצער שבדבר. מי שיודע לקרוא בין השורות מבין שיש כאן מחלוקת שבסוף היא לא תיפתר ברמה המקצועית אלא היא תיפתר ברמה הפוליטית. אמנם יש לך ניסיון דיפלומטי עשיר, אבל ניסיון פוליטי פחות עשיר. לכן אני מאוד מקווה שתהיה כאן התעלות על מה שאנחנו כל כך רגילים לראות כאן בוועדה, כי אמרתי שהוועדות הקודמות היו כאוטיות לחלוטין בגלל סוגיית הסמכויות. אני מקווה שזה לא יחזור על עצמו כאן.

אני אומר את עמדתי. אני חושבת שהמל"ל צריך להיות הגוף המתכלל. כך על פי חוק המל"ל. והגיע הזמן שהגוף הזה יבצע את ייעודו. גם הסמיכות שלו לראש הממשלה, באמת מאפשרת להיות הגוף הכי נגיש והכי קרוב לכלים ולקבלת החלטות.

אנחנו עדיין לא יודעים מי יעמוד בראש אותה ועדת היגוי. אני מקווה שנדע בקרוב, בישיבת המעקב הקרובה. שמענו לראשונה את עיקריה של הצעת המחליטים שהיא עדיין כמובן לא סופית וצריכה לעבור לגרמים הנוגעים בדבר, תוך הערכה שהיא תגיע לאישור הממשלה בעוד כחודשיים.

בתוך חודשיים.

כלומר, אם אני קובעת ישיבת מעקב לעוד חודשיים, יש סיכוי שיהיו כאן בשורות?

כן.

עוד הוער כאן ובצדק שאין שום גוף ממשלתי שאחראי לחיזוק מבני מגורים פרטיים, שם מוקד האסון המוערך הגדול ביותר. שמענו גם תחזית אופטימית של חבר הכנסת בני בגין שההערכות בדבר מספרי ההרוגים והנפגעים הן קטנות הרבה יותר לדעתך.

לא, לא אמרתי.

או שאמרת כמטאפורה שמספיק שזה יהיה חצי כדי שזה יהיה.

גם אם זה מספר קטן, זה כבר אסון.

גם עשירית אבל זה אסון גדול שכמותו לא ידענו. לא ארחיב.

לרגע חשבתי שזה אסון לא כל כך גדול כמו שחשבנו אבל הבנתי.

עוד לא היה לנו וצריך להיערך.

כל שביכולתנו לעשות - אנחנו לא ועדה מחוקקת – זה לעקוב בקפדנות ובחומרה אחרי דוח מבקר המדינה, היישום שלו והביצוע שלו. אני מקווה מאוד שבישיבה שתיקבע לעוד כחודשיים אתה תהיה איש בשורות לטובת אזרחי מדינת ישראל.

שוב, אני מאחלת לך הרבה מאוד הצלחה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:22.