פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת הכספים
24/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1115
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ב באב התשע"ח (24 ביולי 2018), שעה 13:15

משבר חמור בענף חומרי הגלם לבנייה ותשתיות, של חה"כ ינון אזולאי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיקי לוי – מ"מ היו"ר
איתן ברושי
מוסי רז

ינון אזולאי
איילת נחמיאס ורבין

חנה ויטלזון - רפרנטית מחצבות, מינהל התכנון, משרד האוצר

שארבל שחאדה - מנהל אגף א', מחצבות ומכרות משרד האנרגיה

עידו רוזנבלום - ראש תחום תיאום תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יהורם אלבז - מרכז בכיר, ניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

ישי לוי - מנהל תחום מחצבות, רשות מקרקעי ישראל

אסף אהרונוביץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

עמיר אידלמן - גיאולוג, יועץ לרשות מקרקעי ישראל

אורן הרמבם - מנהל איגוד תעשיות מוצרי בנייה וצריכה, התאחדות התעשיינים בישראל

גדעון גלעדי - מחצבות כפר גלעדי, התאחדות התעשיינים בישראל

חגי אדרי - עו"ד, מנהל חטיבה, התאחדות התעשיינים בישראל

קובי פלקסר - אגף תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות בוני הארץ

דוד אולניק - התאחדות בוני הארץ

אביתר כהן - התאחדות בוני הארץ

מיכאל זונשיין - סגן מנהל אגף תכן מבנה וגיאוטכניקה, נתיבי ישראל

ענת פילצר סומך - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

גדעון גלודי - איגוד יצרני חומרי מחצבות בישראל

מנחם אינטרטור - מנכ"ל תעשיית אבן וסיד בע"מ

יצחק בז'רנו - יו"ר ומנכ"ל תעשיות רדימיקס ישראל בע"מ

רונן יונה - סמנכ"ל כספים, מלט הר-טוב

איציק פרי - המשמר החברתי

מיכאל נוימן - מוזמן/ת

אלון דור - מוזמן/ת

בועז בראל - מוזמן/ת

יובל אלגד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), אינ/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: תעשיות אבן וסיד)

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


משבר חמור בענף חומרי הגלם לבנייה ותשתיות,
הצעתו של ח"כ ינון אזולאי

אנחנו עוברים לסעיף הבא. הנושא שעל סדר היום, משבר חמור בענף חומרי הגלם לבנייה ותשתיות, הצעה לסדר של חבר הכנסת ינון אזולאי.

לגבי הנושא של עידוד השקעות הון בשכירות, אנחנו סיכמנו שיביאו נייר של הממשלה. עד היום לא קיבלתי. ברגע שאני מקבל נייר של הממשלה, אני כמובן אתקדם עם זה.

אני לוחץ על זה.

תדבר גם עם יובל טלר, יביאו נייר.

זה יהיה בפגרה?

זה יכול להיות בפגרה. אפשר להכין את זה.

חבר הכנסת ינון אזולאי, אתה ביקשת את הדיון בעניין הזה של המשבר בחומרי הגלם לבנייה ותשתיות. בבקשה.

היושב ראש, ביקשתי את הדיון היות ופנו אלי גם יזמים וגם קבלנים בנושא של המחצבות. אני מדבר על החצץ. גם עם זה יש בעיה. מדי שנה צורכים בישראל כ-50 מיליון טון חומרי חציבה ממחצבות, כ-30 מיליון טון משמשים את ענף התשתיות, סך הכול מתוך זה 20 מיליון טון משמשים את ענף הבנייה למגורים ולמבני ציבור.

המצב הוא שב-25 השנים האחרונות לא נפתחה שום מחצבה חדשה אלא נסגרו מחצבות. היו כל מיני ועדות שמ-2008 הכשירו, סידרו עוד פעם את המחצבות שנסגרו, אבל המצב הוא שיש מחסור אדיר בחצץ. החצץ הוא הבסיס לכל דבר, גם לבנייה, לבטון, לאספלט ולכל דבר. מדינת ישראל מייבאת מהרשות הפלסטינית את החצץ הזה וגם מתורכיה. נראה לי שבשבוע שעבר, לפני שבועיים, הייתה כתבה לפיה זה מגיע ללא תו תקן. אנחנו לא יודעים מה יש בפנים. המחסור הוא אדיר. לא רק שלא נפתחו מחצבות חדשות אלא גם מכרזים שהיו אמורים לצאת, לא יצאו.

אני חושב שזו הדרך של רמ"י בדרך כלל לעשות. בשבוע שעבר, אחרי שהודעת על הדיון, יצאו למכרז שלוש מחצבות חדשות בדרום ואחת בצפון. גם העלויות של השינוע כאשר בדרום אנחנו צריכים את זה פחות, יוצרות פקקים, גורמות לנזק סביבתי וגם בעצם לא מספקות מספיק. אין תנאי סף במקום ולכן אני חושב שצריך כאן לתת אמירה שיהיו מחצבות, לפחות הקיימות, להוציא את הקיימות למכרזים, את אלה שנסגרו. כרגע מתוך 50, נשארו 27. מתוך 50 מחצבות שהיו מ-1993, נשארו כרגע 27 וזה הולך ופוחת. אולי אם תקיים דיון בעוד שבוע, ייפתחו מכרזים לעוד שלוש מחצבות ולאט לאט נחזיר את המספר.

תודה רבה.

רשות מקרקעי ישראל, אתה הבכיר כאן?

אני אחראי על תחום המחצבות ברשות מקרקעי ישראל.

אני מבקש שתתייחס לדבריו של חבר הכנסת ינון אזולאי. אני רוצה להוסיף ולומר שעם כל הכבוד לחיי היום יום, ואני משבח אתכם לגבי טרמוקיר שהצלתם בסופו של דבר את המפעל הזה – מבחינתנו זה היה קריטי – אנחנו עוסקים גם בעניין של מרום הגולן. יש כשל לא מוסבר לגבי מה שקרה ברשות מקרקעי ישראל. יש כשל. המציאות היא שאנחנו נמצאים בתנופת בנייה, בתנופת סלילה, המדינה סוללת כבישים בסדרי גודל שלא היו בעבר ואנחנו עומדים בלי מחצבות. מישהו צריך לתת את הדין על הדבר הזה. זה הרי לא יכול להיות. שמישהו יסביר למה זה כך. אני לא מאשים אותך. לכן שאלתי אם אתה הבכיר.

את מי אתה מאשים?

את אף אחד.

יש לו שר. לכל פקיד יש שר. כך זה בנוי.

אדוני הנכבד, אני רק רוצה לומר שאפשר להאשים אותי כי אני אחראי ברשות מקרקעי ישראל על תחום המחצבות.

לא. אני רוצה שתסביר לנו למה זה.

אני אסביר. קודם כל, עובדות. אני רוצה לומר שכיום אין איזשהו מפעל בטון במדינת ישראל שמחפש את חומרי הגלם ואין לו אותם זמינים. זה נכון שאנחנו צריכים להיערך כולנו – אני אומר אנחנו, משרד האנרגיה – לשנים הקרובות כי אם לא ניערך היום, אכן יהיה צפוי מחסור בחומרי גלם. את זה אנחנו עושים - ותכף שארבל ידבר על הנושאים האלה וירחיב – במסגרת תכנית מתאר ארצית שאישר כבר משרד האנרגיה, תכנית עבודה מסודרת שאנחנו עובדים עליה ומכוחה מפרסמים. אני רוצה לומר ביחס למה שנאמר כאן שכתוצאה מדיון אנחנו מפרסמים, יש כאן תכנית עבודה.

אני מכחיש את זה.

אם היושב ראש מכחיש את זה, אני אתו.

בתכנית העבודה נכתב שבשנת 2018 אנחנו נפרסם את רהם, את ערוער, את ציפורים.

אלה מחצבות ישנות. לא חדשות.

אנחנו עובדים בהתאם לתכנית עבודה מסודרת שאנחנו מגבשים אותה בשיתוף פעולה עם משרד האנרגיה כדי לוודא שאנחנו לא נגיע חלילה למחסור. אנחנו עושים גם פעולות נוספות מלבד שיווק המחצבות הקיימות.

אבל אתה מסכים שהעלויות גבוהות בגלל שיש לך מחסור.

ישי, אתם מוציאים את המכרזים לא בגלל הדיון בוועדה. הדיון בוועדה עובר לידכם, כמו בכל המשרדים וכמו בכל הגופים. אני מבין את זה וזה בסדר. אבל יש מצב נתון שמציג אותו חבר הכנסת אזולאי ואני מצטרף לזה. יש מצב נתון לפיו חסרות מחצבות. חסרות. במהלך השנים – אני לא יודע אם זה בכלל בדור שלכם – יש לנו טענות על רשות מקרקעי ישראל וזאת אחת הטענות הקשות. אנחנו רוצים הסבר ולדעת למה זה. למה מספר המחצבות ירד באופן כל כך דרסטי.

צריך לזכור שתכנון מחצבות במדינת ישראל – וכפי אמרתי, שארבל יותר אמון על הנושא הזה – הוא לא דבר של מה בכך ואנחנו עובדים בהתאם לתכנית מתאר ארצית ובתכנית מתאר ארצית נקבעו אתרים. אנחנו עמלים בימים אלה – התכנית אושרה לפני כחודש-חודשיים – להתחיל ולהוציא את האתרים האלה לשוק בהקדם האפשרי ועוד פעולות נוספות שאנחנו עושים שיבואו לידי ביטוי בחודשים הקרובים.

משרד האנרגיה והתשתיות.

אני מנהל אגף מחצבות ומכרות במשרד האנרגיה.

עלו כאן שתי סוגיות. ירידת מספר המחצבות, זה נכון. אם אנחנו נשווה את מספר המחצבות לפני שני עשורים ביחס למה שיש היום, הייתה ירידה. את הירידה אפשר לקשר לחוק חובת מכרזים שהוריד את היזמות בתחום הספציפי הזה שלמעשה אושר ב-1993 ואחרי 2005 יזמות פרטים כמעט ולא עשתה שום דבר בתחום.

צריך לשים לב. ב-2005 למעשה המועצה הארצית לתכנון ובנייה נתנה הוראה לקידום תמ"א ברמה מפורטת. התמ"א הזו אושרה באפריל השנה הזאת וקבעה אתרים שאמורים להבטיח עבודות חומר גלם עד שנת 2040. זה הליך תכנון מפורט שלוקח כמה שנים. קבענו כבר תכנית עבודה שאמורה להביא לאישור כלל האתרים בתמ"א 14-ב עד שנת יעד 2025.

זה חל גם על יהודה ושומרון?

לא.

תתייחס בבקשה.

מה אתה רוצה מיהודה ושומרון?

גם שם זה לא עובד כמו שצריך.

מי שאמון על המחצבות ביו"ש, זה המינהל האזרחי.

אני יודע. תאמין לי, הייתי שם. אני רק שאלתי.

אין לנו קשר.

אין לכם קשר. זה חלק מהתשובה. יהודה ושומרון.

הוא לא אחראי על זה.

הוא יודע. גם המינהל יודע. מזל שאת יהודה ושומרון בנו עם המינהל האזרחי ולא עם מינהל מקרקעי ישראל.

אני מרגיש צליל זלזול במינהל מקרקעי ישראל.

לא זלזול. ביקורת קשה. אתה חושב שאורי אריאל היה בונה את יהודה ושומרון עם מינהל מקרקעי ישראל כשהוא היה שר השיכון? המזל הוא שבנו עם המינהל האזרחי כי אחרת לא היו בונים שם כלום.

אני אומר שאנחנו, הכוונה שלנו היא תוך שש-שבע שנים לאר את כל האתרים שבתמ"א 14-ב. אלה מוסדות תכנון. חלק מהאתרים אנחנו כבר מקדמים עם מינהל התכנון הארצי.

אתם הערתם באיזשהו מקום בכנסת שהולכת להיות בעיה שהיות ואין יזמות פרטית בעניין הזה, יהיה מחסור במחצבות ויצטרכו לאשר בטווח של שבע שנים, כמו שאתה מציג את זה עכשיו?

בכל הפורומים העלינו את זה. בפורומים המקצועיים. לא בוועדות הכנסת. אבל העלינו את זה בכל הפורומים.

למה לא אמרתם את זה כאן?

במשרדים הממשלתיים המקצועיים, שהם צרכנים של חומרי גלם, המידע הזה ידוע להם והם מודעים לו. הם גם נרתמים לעניין הזה. שוב, אלה הליכי תכנון ארוכים שלוקחים מספר שנים.

מדינה בת 70. מה זה ארוכים?

היה על זה דיון בוועדת הכלכלה. היה דיון דומה בוועדת הכלכלה לפני כשלוש שנים.

מי הדובר?

אני מנכ"ל רדימיקס. היה דיון אבל כמו שנכנסנו אליו, כך יצאנו ממנו.

אתם התרעתם על זה שאין חומרי גלם.

אנחנו מתריעים על כך מהיום שבו נחתמו הסכמי חוק חובת המכרזים, ועדת השתיים ב-2005. מאז אנחנו מתריעים וחוזרים ומתריעים שהשיטה הייתה קלוקלת, התוצאות לא נכונות ולצערי כל מה שאמרנו קרה. המצב יהיה הרבה יותר גרוע. אני מסכים. אני חושב ששארבל אמר או מישהו אמר שהיום אין מפעל בטון במדינת ישראל שאין לו חצץ. לא צריך להגזים בדברים שלא קיימים.

אני יודע על כביש 6. מדובר על כך שחסר חומר.

אני לא חושב. מי שחסר לו חומר, שיבוא אלי ואני אדאג לו לחומר.

אפשר לעשות מדינה שנייה, רשות מקרקעי ישראל ורדימיקס. זה דווקא טוב.

הבעיה היא שהשבר הגדול יתחיל בעוד שנתיים-שלוש והוא יהיה ענק. לא יהיה איך לבנות. כשאמרו שלפני 20 שנים היו הרבה יותר מחצבות, צריך לזכור שהיו הרבה יותר מחצבות בשוק הרבה יותר קטן. לא רק שהמחצבות קטנו אלא השוק הוכפל.

איזה איש טוב. הוא באמת מאמין שמתכננים כאן לטווח ארוך.

מי הגורמים הנוגעים בדבר?

אם אתה מתרגם את המשבר, על מה?

אם אני רוצה השקעות בתור חברה עסקית, אני לא יכול לבוא לבעלי המניות שלי ולומר להם שהיום יצא מכרז ומחר תביאו כסף. יש תכנית.

נכון. אתה צודק.

בעסקים יש תכנית. אני ביום שישי הצגתי לבעלי המניות תכנית חמש-שנתית. הם שאלו לגבי השקעות. אמרתי שאני אומר להם את האמת, שאני לא אתן להם לשים כסף.

מי הגורמים הנוגעים בדבר? תגיד את הרשימה.

אני אגיד לך. הגורמים שאמונים היום על המחצבות, זאת רשות מקרקעי ישראל והממונה על המכרות. יש גם פיצול. יש כמה גורמים.

הממונה על המכרות. מי עוד?

מה שהוא אומר על עוד שנתיים, זה נכון?

מה תפקידו של משרד הכלכלה בתוך הדבר הזה?

אני אומר לך משהו. אתם חיים את הבית הזה הרבה יותר ממני. אני לא בא לכאן הרבה. אבל יש כזה פיצול בענף הזה שאין ממש כתובת ברורה שאני יכול לומר שזה הגוף שאחראי.

הוא אומר דבר מאוד פשוט. הוא אומר שבתוך שנתיים-שלוש יהיו כאן מפעלים שיעמדו.

ויאמירו המחירים.

יהיה יבוא.

התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה. מכיוון שזה הגיע לכאן לדיון, אנחנו עכשיו אשמים בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, אתה קיימת קודם דיון על נושא המים. אלה אותן תופעות. אלה אותם דברים ואני אומר לך למה. לא מתכננים לטווח ארוך. לא יעזור שום דבר.

ככותרת זה טוב, אבל זה לא הנושא.

אלה אותם מאפיינים.

אני אבקש לקיים דיון ואליו להזמין את כולם – את הממונה על המכרות, את הפיצולים של הממונה על המכרות, את רשות מקרקעי ישראל. זה לא הולך לעבור לסדר היום. אתם לא הולכים להיות האשמים העיקריים.

גם משרד הכלכלה. יש לו תפקיד.

תמונת המצב היא שאנחנו נחשפנו לעובדה שהעלה חבר הכנסת ינון אזולאי. אני קיוויתי שיהיה יותר קל, שתבואו, תסבירו, תאמרו שפתחתם מחצבות. מתברר שהולכת להיות קטסטרופה.

כבר היום יש.

מיקי, תחליף אותי לכמה דקות. תודה.

(היו"ר מיקי לוי)

רדימיקס, אתה סיימת?

כן. אני חושב שאמרתי מספיק.

תודה רבה.

התאחדות בוני הארץ. התאחדות הקבלנים. אנחנו בעצם לקוחות הקצה. אנחנו נתקלים בתמונת המצב לפיה אין יציבות מחיר בגלל המצב הזה ולמעשה גם אין לנו היצע קבוע ויציג. אנחנו נתקלים בזה שהשוק הזה הוא לא יציב לחלוטין. אם אנחנו מדברים על תכנון לטווח ארוך, אנחנו לא יכולים אפילו לתכנן לטווח קצר. יוצא שקבלנים שמתמודדים במכרז ובעצם סגרו על מחיר ספציפי, פתאום מוצאים את עצמם עם מחיר של חומרי גלם שהוא מחיר אחר, חוסר היצע, חוסר יכולת להביא את החומרים לתוך הפרויקטים.

אני אעביר את רשות הדיבור לקבלן בבונה בשטח והוא יסביר את זה יותר לעומק.

שלום לכולם. אני קבלן ויש לי גם חברה להובלה. אנחנו סיפקנו מיליון טון של אבן בזלת לנמל חיפה ולנמל אשדוד, לפני שנכנסו הזכיינים. במהלך העבודה אנחנו קיבלנו שטח. אני בענף המחצבות המון שנים. אני קליינט. 30 שנים לא פתחו מחצבה אחת כשלקחו הר בתולי. אלה הכול מחצבות שכבר היו והיו והיו והיו וכבר הוציאו מהלימון את המיץ ונשארה רק הקליפה.

לא רק זה, אלא היום בעלי מחצבות הורידו את התפוקה מכל מיני סיבות. יש מחצבה אחת שהיא המחצבה בין הגדולות בצפון, מיליון טון לחודש אני חושב שירדו אל מתחת ל-100,000 טון. זה דבר שהוא לא תקין ולא נכון. היום יש חוסר. איציק, עם כל מה שאתה אומר, לך יש את המחצבות שלך אבל יש חוסר במחצבות ובאגרגטים. תנופת בנייה, המדינה שלנו ברוך השם נמצאת בפרוספריטי אדיר, אם אלה רכבות, אם אלה מחלפים, אם זאת בנייה וכולי, והשיטה שהם היום מוציאים את המחצבות, זו שיטה שהם רוצים את התמלוג לכל השנה. 800,000 טון, הם קבעו וזה רק יהיה לקונצרנים. לא כמו שהיום משלמים מדי חודש בחודשו. היום משלמים 5 שקלים - - -

לא הבנתי. תסביר. המינהל מבקש את התשלום עבור כל השנה?

כל השנה והם קובעים שאתה חייב להוציא 800,000 טון ב-DAY ONE. כאשר אתה זוכה, אתה חייב לשלם את ה-800,000 טון.

אבל יש לזה בסיס.

יש לזה בסיס.

זה מגן עליך, שיוציאו את החומר, שלא ישבו על החומר. זה הרעיון.

זה מגן עלי אבל באיזה מחיר הם נותנים? היום המחצבות הישנות משלמות 4.5 שקלים למינהל בזמן שהיום המחצבות שזוכות, הסכום הוא 27 ו-30. המדד. אני כקבלן כשיש לי מכרזים ארוכי טווח, אני לא יכול למדוד. זה מה שיביא אותנו בסוף לפשיטת רגל. אנחנו היינו קונים ב-20 ופתאום הסכום מגיע ל-40 ול-50 ול-60. אין לזה מדד בכלל. אותן מחצבות שאתה מוצא בצפון ב-60 שקלים, בדרום אתה מוצא אותו חומר ב-40 שקלים. יש כאן משהו מעוות בכל השיטה שהם מוציאים את המכרז.

האם הנושא של הבדלי המחיר, תלוי הובלה?

לא. אני מדבר בשער המפעל. בשער המחצבה.

תודה. אני הולך לפי הסדר.

התאחדות התעשיינים. דיברו כאן על המחסור וכי ב-2025 מקווים לסיים לתכנן את תמ"א 14-ב. אבל אותו משרד אנרגיה הוציא דוח שאומר שתמ"א 14-ב, גם אם תתקיים ותצא בזמן, ואנחנו מדברים על 2018, עדיין חסרים בה 150 מיליון טון. צריך להסביר איכשהו שגם אם ב-2025 זה יסתיים, זה לא פותר לנו את הבעיה. זה מצד אחד. מצד שני אם אנחנו יודעים שלפני 2025 לא נשווק מחצבות חדשות, בואו תאמרו למה לא נאריך את ההרשאות של המחצבות הקיימות כדי להבטיח את האספקה.

אני אשמח אם המשרדים יוכלו לענות.

אתה התאחדות התעשיינים. מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים שיאריכו את ההרשאות למחצבות הקיימות. כרגע יש מצב קיים. יש היצע וביקוש. אין מספיק היצע וכולם כאן מסביב לשולחן אומרים שעוד ארבע-חמש שנים המצב יהיה הרבה יותר חמור. אם לא נצליח להעלות את ההיצע על ידי שיווק מחצבות חדשות, אנחנו חייבים להבטיח את זה.

הבנו. תכף נשאל את גורמי הממשלה.

התאחדות התעשיינים. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לגדעון גלעדי מכפר גלעדי שהוא נציג איגוד המחצבות.

שלום. אי אפשר להבין בכלל את כל הנושא הזה בלי שתיים-שלוש מילים על מה קרה בכלל בשנת 1993. שנת 1993, מה שקרה בפועל זה שהלאימו את כל המחצבות בישראל, מחצבות שלא ישבו על קרקע פרטית, דבר שלא קרה באף תעשייה אחרת במדינת ישראל, לא בקוקה קולה, לא במלח, לא באסם וגם לא קרה במלונות של אילת שקמו לפני חוק חובת המכרזים. לא באו לבעל מלון ואמרו לו אדוני הנכבד, נגמרה החגיגה, מוציאים את המלון שלך למכרז. רק המחצבות.

אנחנו בענף, היועצים המשפטיים שלנו בהלצה ובהיתול קוראים לזה תאונה חקיקתית. זה מה שקרה ב-1993.

עם כל הכבוד, אני חושב שזה משאב טבע ששייך למדינת ישראל. את אותה טעות עשו בים המלח ואני מכיר היטב כי הייתי סגן שר האוצר ויודע בדיוק כמה המדינה הפסידה.

אבל גם ים סוף והנוף של אילת הוא משאב.

את ים המלח הפריטו. משאב טבע, אחוז משטח המדינה.

זה העניין. מדינת ישראל העניקה את זה לאדם פרטי במקום לשמר.

סליחה, אני מתנצל על שהפרעתי לך.

חנן פורת אז היה יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט והבינו שבנושא המחצבות יש בעיה. נתנו חמש שנים פטור על מנת שהמדינה תפטור ותתקין תקנות שמתאימות למצב הספציפי של המחצבות. לצערנו הרב כמעט לא נעשה שום דבר. עברו חמש שנים, עברו עוד שנתיים שגררו את זה, עד שהיועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין אמר סטופ, הלך למשטרה, הלך לגורמים אחרים ואמר שאי אפשר יותר, העסק הזה לא חוקי ואז הקימו את ועדת ביין בראשות שופט בדימוס שקבעה לכל מחצבה מהו משך הזמן שלה ומתי בעצם היא נסגרת.

כתוצאה מכל התהליך הזה, הוקטנו מספר המחצבות בישראל במסגרת החוק שלא תוקן ושלא שופץ לפי המצב הספציפי, והגענו היום למצב שנשארו 27 מחצבות מתוך 50 היו ואין שום צפי – למרות כל מה שאנחנו שומעים כאן, ואנחנו מומחים בזה, כל המחצבות הקיימות בישראל, יוזמו, תוכננו, קודמו על ידי המגזר הפרטי שבא, מצא הר, בא לרשויות ואמר שהוא רוצה כאן להקים מחצבה, השקיע כסף והסתכן מאוד והקים את המחצבות.

הפתרון הנכון היום הוא קודם כל בשביל שלא יהיה משבר, כי אנחנו באמת לקראת משבר נוראי, לתת הרשאות לכל המחצבות הקיימות שעובדות היום. מי שיש לו אבן בתוך המחצבה שלו, לתת לו הרשאות אבל משמעותיות. לא לשגע אותנו כל שלושה חודשים לרוץ לבירוקרטיה ולקבל עוד הרשאה לעוד שלושה חודשים כי מזה לא יהיה חצץ אלא מזה אנחנו נהפוך לחצץ. אבל לתת להם הארכה משמעותית ובינתיים למערכת של המדינה יהיה זמן לארגן ולסדר את העניין. יש לנו הצעות טובות, סדורות, וקונסטרוקטיביות איך לעשות את זה בהמשך. הייתה ועדת בלינקוב שהוציאה את המסקנות שלה בשנת 2015, בהחלט התקדמות גדולה אבל לא יודעים למה, מישהו גנז אותן, את המסקנות של ועדת בלינקוב.

תודה רבה.

אני רוצה לומר מילה אחת בלבד. כולם מדברים על בנייה ובנייה, על הכפלת היקפי הבנייה, על יחידות דיור, על בניית משרדים, תשתיות, כבישים. בנושא חומרי הגלם, הנושא הזה לא מטופל. מה שצריך לעשות זאת פעולה מיידית. אם יש ויכוחים בין המינהל לבין היזמים שפעילים היום, צריך לפתור את הנושאים האלה. אם יש בעיה כספית – טפלו בכסף אבל תשחררו את צוואר הבקבוק. תנו העמקות. יש תכנית מסודרת להתאחדות התעשיינים איך לטפל בזה. רק שישמעו אותנו, שישבו אתנו. כל הזמן מדברים על כסף ואם יש בעיה בכסף – טפלו בכסף.

הבנתי. תודה.

אני רוצה לציין שבגלל התמלוג שהוא גבוה, בסוף מי שמשלם את זה, אלה הזוגות הצעירים בבנייה. הרי היום משלמים ארבעה שקלים והיום זוכים ב-30 שקלים תמלוג למינהל. בסך הכול זה יוקר המחיה ואלה לא שטויות.

תודה. חבר הכנסת ברושי, קצר וקולע.

אדוני היושב ראש, יש בעיה והיא שאף אחד לא לוקח אחריות וגם אין ענישה. כל אלה שיושבים כאן, יש עליהם אחריות כבדה וכשהם לא מקבלים את החומר, הם לא פועלים. למערכת של המדינה אין אחריות על שום דבר. בדרך כלל מכישלון עולים בתפקידים במערכת. הם על הכישלון משלמים, אתם לא אחראים על כלום ועוד אומרים כאן שאין שרים ואי אפשר להגיד לכם שום דבר.

צריך לומר את האמת. את המינהל זה לא מעניין. מה שמעניין את רשות מקרקעי ישראל זה רק המחיר למשתכן. איך אני יודע? בזה עוסקים כולם. התוצאות לא כל כך מרשימות. עוד יותר חמור, המינהל פושט רגל כי לקחו כסף והפכו אותו לקופה קטנה של האוצר.

מה זה שייך עכשיו?

תן לי, אני לא צריך אישור.

אני רוצה לסכם.

לא. צריך להבין מאיפה זה נובע. זה נובע מזה שזה לא מעניין את המינהל. אני אומר לך מה מעניין את המינהל. אמר לי את זה אביגדור יצחקי לפני שהוא סיים את תפקידו. אתם לא מעניינים.

אני רוצה לומר לך שרק בכוח, ואיך אני יודע? כאשר הגשנו בג"ץ על בנייה בקיבוץ רעים, פתאום פטרו את קיבוץ רעים. שנים לא פטרו את הבנייה ברעים ועכשיו פטרו. כלומר, הם מבינים רק כוח.

מה הסתבר בישראל, ששום דבר לא מגיע בגרביטציה. הכול בכוח המשיכה. המינהל הוא קלאסי בעניין. עד שהוא לא מקבל מכה, הוא לא מזיז את עצמו. ואז מה, מחכים למשבר? זה לא דבר חדש. כבר לפני חודשים עסקנו במחצבות שלא פתחו אבל כשרצו לפתוח מכרז למצפה רמון, פתחו לנשר מכרז בלי כללים. זה לא קו עימות, זה לא כלום אבל הם היו מעוניינים במלט. תסביר את זה.

לכן אני אומר לך אדוני היושב ראש שיש כאן בעיה בסיסית ולא סתם שאלתי גם על יהודה ושומרון. עם כל הכבוד, הממשלה גם אחראית על המינהל האזרחי. אין כאן ראייה כוללת. עכשיו גם מעבירים אגרגטים לאזורים נוספים ולא רק למדינת ישראל. אין בושה שצריך להביא אבנים מתורכיה? פעם כמעט הבאנו גם מים. תאר לך שארדואן, הוא זה שיקבע מה יקרה בישראל. יבנו וישקו. מישהו כאן איבד את העשתונות. מה מעניין אותם? ייקוב הדין את ההר. העיקר לא לסטות.

איתן, עוד חצי דקה.

תבין, אחרת אין טעם בדיונים האלה כי הם לא מתרשמים מכלום. חוות דעת שלהם ניתנות על ידי שרים שלא יושבים בחדר הזה ואסור לומר להם כלום כי הם עטופים בצמר גפן. צריך לומר כאן דברים ברורים. זה לא יכול להימשך.

אני אומר לכם כאן, ומיקי, תקשיב טוב, גפני היה עושה את זה אבל הוא יצא. מיקי, אתה היית אתי בדיון על מרום הגולן. כנראה שלא נפלו מספיק טילים ברמת הגולן. הייתה התחייבות שלהם שעד סוף מאי יפתרו את מחצבות הטוף של מרום הגולן. הם לא התביישו להוציא מחצבות שם למכרזים לגורמים מחוץ לגבולות הצפון. הבטחתם שעד סוף מאי יהיה פתור.

הנה גפני, חיכיתי לך עם המשפט הזה. שלוש פעמים עצרנו שני מיליארד ו-100 מיליון שקלים למינהל והבטחתם לפתור את מרום הגולן. אתם לא מתביישים עוד עכשיו לומר שאין לכם פתרון? על מה? על מחצבת טוף בתל פארס? נתתם מחצבה בחרמונית, למי? הוצאתם פרנסה מאנשים שהקימו את זה.

(היו"ר משה גפני)

למה לצעוק? תשאל שאלות ענייניות.

אתה צועק על דברים אחרים. אתה ישר קופץ. אתם להקת חימום לשר האוצר?

זה לא קשור.

רבותיי, נמשיך.

אם יש לך שאלות ענייניות, נשמע תשובות ענייניות.

פולקמן, אל תחנך אותי.

לא מחנך. חס וחלילה.

זה מחדל גדול של רשות מקרקעי ישראל. אתם לא מסוגלים לפתור את הבעיות. אתם הבעיה ולא הפתרון. הדוגמה של מרום הגולן תרדוף אתכם לכל מקום ואני אחראי על זה.

תודה רבה.

המשמר החברתי. אני רוצה לשאול שאלה אולי תמימה אבל יש 27 מקומות שפועלים. למה עד שיפתרו את הבעיה לא יכולים להגביר את כושר הייצור שם?

למה להגביר? נגמר להם הזמן.

רגולציה.

אי אפשר להגביר באופן ספציפי עכשיו, עד שייפתחו מחצבות נוספות?

אפשר, אבל לא נותנים.

מינהל התכנון, בבקשה.

שלום. רציתי רק לומר שתמ"א 14-ב אושרה באפריל השנה. זאת תכנית מתאר ארצית ברמה כוללנית והיא נותנת את המסגרת הסטטוטורית ברמה הארצית למחצבות. מאז המועצה הארצית הבינה שיש מחסור חמור באזור הצפון והיום מוקמות שלוש מחצבות ברמה ארצית מפורטת – מחצבת קתרין כאשר ממש בעוד חצי שעה יש דיון לקראת המלצה למועצה הארצית על אישור התכנית. מחצבת קדרים - - -

זה חלק מהעניין. איזה קדרים?

עשר שנים לתכנון מחצבה.

באיזה שלב זה נמצא?

היום. בעוד חצי שעה יש דיון בוועדה לקראת המלצה למועצה הארצית על אישור התכנית. מחצבת קדרים, אמרתי, מקודמת במועצה הארצית והולכת לקראת אישור. מחצבת גולן נמצאת כבר בשלבים מתקדמים בדיונים בוועדת העורכים. מחצבת אשרת שכבר במשרד התשתיות נבחר צוות תכנון ונמצא לקראת תחילת דיונים.

אם כן, כמה תוספת?

תכנון מחצבה, זה עשר שנים.

השאלה גם כמה יפיקו כי היום אין מינימום.

תודה רבה. אני מודה לך.

לפני שנשמע את הממשלה, אני אסכם את הדברים שעלו כאן כשלא היית.

בבקשה.

רציתי לשאול שתי שאלות. קודם כל, אם אתם אומרים שב-2025, תאשרו את המשך החוזים עד 2025 ובינתיים יהיה לנו פתרון זמני. תוסיפו גם על זה את התפוקה שתהיה יותר גדולה.

דבר שני. האם זה נכון בכלל שאין תו תקן מהרשות הפלסטינית שהחומרים מגיעים ממנה ואנחנו כולנו מסתכנים בזה?

בנוסף לשאלות האלה, הממשלה עוד לא דיברה.

יש את נושא 27 המחצבות מתוך ה-50 ומה אתם מתכוונים לעשות כדי להגביר? בסך הכול אלה לא ה-50 שהיו לפני 20-30 שנים. ברך השם בונים כבישים והכל מתרחב. הקטנו מ-50 ל-27 מחצבות. משהו לא מסתדר לי. במאזן הזה, במשוואה הזאת, משהו לא מסתדר לי.

הורדת התפוקה. נכון או לא נכון? גם על זה אני מבקש תשובה.

הדרישה של המינהל לשלם ב-Day one . כדי שהם לא יפשטו את הרגל או לא ייקלעו לקשיים ויהיו להם בעיות כלכליות, אולי אפשר - - -

לא הם משלמים, אנחנו משלמים.

אתה משלם כסף מזומן?

כן.

האם אפשר ערבות בנקאית?

עם כל הכבוד, זה פרט קטן בתמונה.

הוא אמר שזה מעלה לו את היוקר.

זה בכלל לא שולי.

זה סעיף אחד במכרז שהוא לא סימפטי.

חבר'ה, הוויכוח הוא לא ביניכם. אני רוצה לייצג את כולכם.

האם אפשר ללכת לערבות בנקאית או משהו שהוא לא יצטרך לשלם כסף מזומן ביום הראשון, כי הוא מפיק את זה לאורך שנה שלמה.

האם יש באמת הבדלים של פערי מחיר בשער המפעל בין צפון לדרום כשאנחנו מפקחים על העניין הזה? הרשאות למחצבות הקיימות, אומרים לי 10 שנים פתיחת מחצב ואני רוצה למרוט את שערותיי.

אדוני היושב ראש, אני לא יודע מה אתה תחליט אבל נצטרך לשלוח את הממשלה הביתה בעקבות כמה דברים כאלה ולקיים דיון מעקב עם תגובות.

תודה. מי עונה לו?

אני אתייחס ולאחר מכן שארבל. קודם כל, לגבי השאלה שנשאלה כאן למה לא להאריך את תקופות הפטורים שניתנו למחצבות. אני רוצה לחזור על מה שנאמר כאן בקצרה. המחצבות בשנת 2002, בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה כותב לראש הממשלה מר אריאל שרון זכרו לברכה: "כמתחייב מהוראות הדין, אני מנחה בזאת את מינהל מקרקעי ישראל ואת משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לפעול ליישום מיידי של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בכל הנוגע לאכיפת הוראות החוק בהקצאות קרקע למחצבות". אנחנו פועלים בהתאם לחוק ובהתאם להנחיות המשפטיות.

אפשר לקבל העתק של זה?

אפשר לקבל העתק.

הוא לא האמין שזה ייקח כל כך הרבה זמן. אריק שרון היה איש ביצוע. עם אריק שרון זה לא היה קורה.

אני חייב להשלים את הדברים כדי שלא תצא כאן תקלה. בעקבות לחץ שהופעל, תוקנה לימים תקנת פטור שמכוחה הוקמה ועדת ביין שישבה עם כל בעלי המחצבות וקבעה להם תקופות. התקופות האלה אושרו, לא תאמינו על ידי מי, על ידי ועדת הכספים של הכנסת ואני בתפקידי לעמוד על כך כמו שבית המשפט קבע לא מזמן בנושא של הנסון. הוא קבע שהסכמים יש לכבד ותפקידנו לעמוד על כך.

ועמדתם ביעדים? אם לא עמדו ביעדים, בוא נאמר גם את זה. לא עמדתם ביעדים.

סליחה, אנחנו עומדים ביעדים מצוין.

לא עמדתם ביעדים. אם הפרת משהו אחד, בוא נדבר על זה.

אין לזה שום רלוונטיות למחסור בחומרי גלם. מה זה קשור שאם מי שהיה, הוא ימשיך? למה אי אפשר להוציא את זה למכרז ושייכנס מישהו חדש? עשינו את זה במספר מכרזים, במספר רב של מכרזים ואנחנו נמשיך לעשות.

הבעיה היא שכאשר אתה מוציא אחד, הרשויות מבקשות לצמצם ומבקשות תנאים חדשים ולהוציא אותם משם.

אני חוזר ואומר שאין מחסור כפי ששמעתם כאן. אין מחסור באגרגטים. אמרו כאן שאף אחד לא לוקח אחריות אבל אני לוקח אחריות. זה תפקידי ואני לוקח אחריות על כך. אנחנו עובדים יחד עם משרד האנרגיה כדי שתהיה תכנית. דרך אגב, כבר יש תכנית. יש תכנית מסודרת לשיווק המחצבות.

דבר אחרון שאני רוצה לומר. בסל הפעולות שאנחנו עושים, אנחנו גם פועלים להחזיר את היזמות הפרטית לשוק. אנחנו מבינים את היכולות האלה ואנחנו חוזרים למקום הזה.

מה אתם עושים?

יש לנו מכרזים מסוימים שיצאו ובעצם יפנו לשוק הפרטי והם יהיו הגורם המתכנן והגורם שיוכל ליהנות מפרי התכנון הזה. סל הפעולות הזה שנעשה, יביא אותנו לידי כך שבשנים הקרובות אנחנו לא נגיע חלילה למחסור ממנו אנחנו חוששים.

אנחנו נמצאים בו.

מה עם מרום גולן?

מרום גולן לא קשור. מדובר על טוף. אני אפרט לאדוני.

לא. דיברתי אתמול עם יאיר פינס. זה בסדר. העניין הזה מתקדם. זה לא בתוך המכלול.

תודה רבה. מר שארבל שחאדה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לעתיד. אני מסתכל קצת יותר.

שאלו שאלות. תענה עליהן.

לא עניתם על תו תקן.

אני אתייחס גם לזה. תמ"א 14-ב אושרה באפריל 2018. אנחנו עד 2025 נביא את העתודות האלו באופן מאושר ומפורט כך שזה יהיה זמין ליזמים.

נאמר שצריך 10 שנים כדי לקדם תכניות. אלה לא עשר שנים. תכנית קדרים עליה מדברים, אנחנו ב-2015 התחלנו את התכנון שלה ואני מאמין שהשנה, ב-2018, התכנית הזאת תתאשר.

בוועדה המחוזית?

לא בוועדה המחוזית. כתמ"א.

אני מבקש לא להתערב. אנחנו כבר אחרי סיום הדיון.

בתמ"א מפורטת.

מה יהיה בעוד שלוש שנים?

יש היום הליכי תכנון ואפשר להביא את התכניות של החציבה באופן זריז. בעוד שלוש שנים, אני מאמין שאנחנו כבר נהיה - - -

לא. להאמין, צריך להאמין בקדוש ברוך הוא. תגיד לי עובדות ומה הולך להיות בעוד שלוש שנים. לא אמונה.

סקירת תכניות שאנחנו מקדמים אותן היום. קדרים בהליכי תכנון, תתאשר עוד מעט. גולני, בהליכי תכנון, תתאשר. אשרת, כבר יש צוות תכנון, תמ"א מפורטת, בהליכים והיא תתאשר.

מה שהוא אמר שבעוד שלוש שנים יהיה מצב בו אנחנו נעמוד עם הבנייה והסלילה?

השחקנים אותם אנחנו רואים כאן, יש להם הרבה ניגוד עניינים אחד בין השני. כל אחד מייצג את העמדה שלו.

אתה יורד לרזולוציות לא נכונות.

מבחינת חומר גלם שקיים היום וזמין במחצבות הקיימות, אין לי חשש בטווח הקצר של שלוש שנים או ארבע שנים לאיזשהו משבר בחומר הגלם.

מתי אתה צופה משבר?

יש גורמים שהם לא תלויים בנו. כמו שאמרתם שיש אספקה מיו"ש. אם המעברים ייסגרו, כן תהיה בעיה.

תודה רבה. בסדר. הבנו. אני לא הולך לקיים כאן דיון כל היום. זה לא יום עיון.

לגבי ה-800,000.

לגבי ה-800,000. אני רוצה לומר – וסליחה - שיש כאן פשוט חוסר הבנה מוחלט. ה-800,000 שאנחנו גובים בכל תחילת שנה, בא כדי לסייע גם לשוק של היזמים הקטנים.

מה פתאום? למי יש את הכסף הזה לשלם אותו?

בעבר בחלק מהמחצבות היו אומרים שלם מחיר על כל חומר הגלם ואז באמת רק שחקנים גדולים יכלול להיכנס. אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו לא נותנים מחצבה כדי שמישהו ישב שם על הברז. אנחנו רוצים שתוציא את חומר הגלם לשוק ולכן יש לך כמות שנתית מתואמת. מה שאנחנו אומרים שתשלם רק על הכמות השנתית. חבר'ה, מדובר כאן במפעיל מחצבה. זה לא אחד שחסרים לו 10 שקלים בכיס. זו הסיבה שזה בא וזה בא כדי לסייע לשוק.

אני מבקש עוד מילה. כך מה ששניכם אמרתם, בבקשה, אני מבקש דוח מנהלים אלי או לוועדה, מה שתחליט. אני שם את זה לתיק תזכורת. אתם לא מכירים אותי. זה יהיה בתיק תזכורת ואני אבקש אז לקיים ישיבת ועדה נוספת, ועדת מעקב.

כדי שיהיה מעקב, צריך לבצע.

אני מבקש לסכם את הדיון. זה דיון שלא מיצה את עצמו. אני מודאג מאוד ואנחנו ככנסת שצריכה לפקח על עבודת הממשלה, אני חושב שאנחנו נחטא לתפקיד שלנו אם אנחנו לא נמשיך את הדיון בעניין הזה.
לכן אני מציע כפי שביקש חבר הכנסת מיקי לוי. אני ביקשתי את זה. עשיתי את זה קצת אחרת אבל אני מבקש להביא דוח, ישי ושארבל. אני מבקש שתביאו דוח על מה שאמרתם ועל כל מה שנלווה לעניין.

אני מבקש מחבר הכנסת ינון אזולאי שביקש את הדיון המהיר הזה, שתכין את עיקרי הדברים.

אני אפנה לשר האוצר לפני שנקיים דיון. אני אביא את המסקנות שלנו והן שהולכת להיות בעיה מאוד מאוד קשה. אני לא יודע אם בטווח של שלוש שנים או בטווח של חמש שנים אבל הולכת להיות בעיה. כולם מודים בעובדה הזאת והיא נובעת כתוצאה מהעובדה שמספר המחצבות ירד בגלל הסיבות שאין יזמות פרטית וכל מה שאתם אמרתם. מספר המחצבות ירד מ-50 ל-27 וזה כאשר הבנייה והסלילה במדינת ישראל הולכת וגוברת כל הזמן. הולכת להיות כאן בעיה ומישהו יאשים אתכם בוודאי אבל גם אותנו, שידענו על העניין הזה ולא עשינו דבר.

אני אפנה לשר האוצר ואני אבקש את התשובה שלו והתייחסותו לנושא הזה. אם תהיה תשובה משביעת רצון, טוב. אם לא, אנחנו נקיים דיון אליו נזמין את הגורמים הנוגעים בדבר.

אפשר לקבוע את המועד לדיון הבא?

אני אחליט על זה.

תודיע תוך כמה ימים?

לא כמה ימים. אני רוצה את הדוח. אני רוצה שינון אזולאי יביא לי את מה שהוא רוצה ואני אפנה לשר האוצר במכתב.

בלי לחץ הם לא יפעלו.

מה זה לחץ? זה הולך להיות.

לחץ פיזי מתון.

אין פיזי מתון. אני אעשה דיון בשבוע הבא והם יאמרו את אותם דברים שאמרו היום?

אפשרת להם להתחמק מתשובה לגבי תו תקן.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:58.