פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



18
ועדת הכספים
24/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1114
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ב באב התשע"ח (24 ביולי 2018), שעה 12:35

טיוטת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
מכלוף מיקי זוהר
מיקי לוי -
מנחם אליעזר מוזס
רועי פולקמן
מוסי רז

ינון אזולאי
איילת נחמיאס ורבין

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, היועץ המשפטי, רשות שוק ההון, משרד האוצר

שלי סבן - מנהלת מחלקת ביטוח חיים, רשות שוק ההון, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שוק ההון, משרד האוצר

אברהם כהן - מחלקת קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

לימור תוסיה כהן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אתי שמעון - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חיים סרודי - מנהל מערך שירות, קופת גמל עובדי מדינה , עמי

אייל בוכבינדר פורת - אקטואר, איגוד חברות הביטוח

אלון דור - לשכת סוכני הביטוח

מיכאל נוימן - יו"ר הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

בועז בראל - הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

יוליה מרוז - מנכ"לית איגוד בתי השקעות

ארז קניסטר - יו"ר איגוד קופות גמל ענפיות ומנכ"ל קופת גמל אל על

קרין עזראי - איגוד קופות גמל ענפיות

גיא רוטקופף - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

גיל משה סלומון - סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח

רג'ואן גרייב - סמנכ"ל, חברת הפניקס

איציק עוז
דפנה קאופמן
–
-
אגם לידרים, ניהול הסדרים פנסיוניים
מייצגת את אגודת האקטוארים בישראל

בועז אופלר - אזרח

איציק פרי - המשמר החברתי

קרן ברק - שדלנ/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

אורלי בן שמאי - שדלנ/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את איגוד בתי השקעות

לירון הרשקוביץ - שדלנ/ית (ריפובליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לשכת סוכני ביטוח בישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים






טיוטת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון), התשע"ח-2018

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום טיוטת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון), התשע"ח-2018.

מי מסביר את התקנות? אנחנו ביקשנו שתשבו ותגיעו להסכמות. בסעיף הקודם בו דנו התברר אחרי כמה ישיבות שישבו, הגיעו למסקנות והסכמות והגיעו לפשרות, ואז יכולנו להצביע. כאן אני מקבל תלונות על כך שלא ישבו.

הבנתי שישבתם לפני כמה ימים. לא?

עדכון על מה שהיה עד כה?

מתי ישבתם בפעם האחרונה?

ישבנו עם נציגי חברות הביטוח, התאחדות חברות ביטוח חיים.

עם לשכת סוכני ביטוח לא ישבו.

ביום חמישי האחרון ישבנו לישיבה ארוכה. כמובן שהתנהלו שיחות בטלפון גם לפני כן עם גורמים כאלה ואחרים בשוק. גם עם איגוד בתי השקעות שוחחנו, טלפונית אמנם ולא בפגישה פרונטלית אבל זה עניין טכני. דיברנו על מה שמפריע להם. שמענו את הדברים. אני מזכיר שהתקנות הללו, מטרתן באופן עקרוני לפתוח את המקומות בהם לקוח הוא לקוח שבוי. אנחנו סבורים שתחרות על הצרכן, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך, מיטיבה את מצבו של הלקוח בכל ההיבטים הצרכניים, בין אם זה מחיר, בין אם אלה תשואות, בין אם זה שירות.

התקנות כוללות ארבעה מרכיבים. על שניים מהם עלו טענות - אני חושב על שניים מהם – ועל שניים מהם לא שמענו טענות. אחד זה נושא אפשרות השימור וקיצור לוחות זמנים של שימור, והדבר השני הוא הניוד של הפנסיונרים שלדעתנו זאת בשורה מאוד גדולה לציבור הפנסיונרים ולתחרות על ליבם, על כל המשתמע מכך. ישבנו עם הגופים.

עם מי ישבתם?

אמרתי. עם נציגי התאחדות חברות הביטוח שהם למעשה הגורמים שהעלו את הנושא.

כמה זמן זאת פגישה ארוכה? שש שעות? שמונה שעות?

לדעתי יותר משעתיים, אם אני לא טועה. הפגישה ארכה יותר משעתיים.

דיון מעמיק. בשעתיים אפשר להקיף את כל ההיקף. זה נושא קטן.

בהקשר של ניוד פנסיונרים.

בוא נגיד שבאתם לפגישה כדי לצאת ידי חובה. הראיתם שנפגשתם ועכשיו אתם באים לאשר את התקנות.

אני חולק עליך. לא באנו לפגישה לצאת ידי חובה.

עם סוכני הביטוח ישבתם? למרות שאותם אתם מנסים לחסל. ישבתם אתם בשביל הכבוד? בשביל ההרגשה? ישבתם?

לא. לטעמנו הרלוונטיות שלהם לעניין הזה - - -

לא צריכים אותם בשוק.

להבנתנו המקצועית – ואם מישהו חושב אחרת, אנחנו נשמח לשמוע אבל לא שמענו עד כה – הרלוונטיות שלהם לעניין הזה, בין אם בטענות על פגיעה או בשאלות אחרות, היא בשוליים. לא הייתה פנייה שלא נענתה מצדנו. כל מי שפנה ורצה לדבר או לשבת, נענינו. אנחנו לא חושבים שהם רלוונטיים. יכולתי לפנות גם להרבה גורמים אחרים אבל אני לא חושב שיש להם רלוונטיות לתקנות האלה. את הטענות של ההתאחדות לביטוח חיים, אנחנו מבינים למה הן רלוונטיים לדיון הזה ולכן גם קיימנו אתם דיון.

מה אתם מציעים בתקנות האלה? תגיד כללית כי כבר דיברנו על זה.

תסביר את המודל.

כן, את המודל.

אני אסביר. שוב, התקנות כוללות ארבעה מרכיבים. אני אדבר רק על אחד מהם, רק על ניוד פנסיונרים. המודל שאנחנו מציעים אומר את הדבר הבא: בשלב שבו הפנסיונר פורש לקבלת קצבה, יש לו זכות בנכסי הקופה או בנכסים שמנוהלים עבור מקבלי הקצבה, גם בחברות ביטוח. את הזכות הזאת אין מניעה להמיר בחזרה לסכום חד פעמי ולבקש לנהל אותה במקום אחר. כך דעתנו. שלחו אתמול מכתב בשאלת הסמכות המשפטית שלדעתנו לא מוטלת בספק בעניין הזה. גם שאלת הקניין שהעלו, להבנתנו אין אתה בעיה.

לכן המודל שאנחנו מציעים הוא למעשה לאפשר לפנסיונר לקחת את הערך הכלכלי של הזכות שלו לקצבה ולבקש לעבור לנהל אותה בחברה אחרת. הדבר הזה מאפשר לו כוח מול הגוף שהוא אמור להיות שם לא מעט שנים, מוטיבציות גם אצל הגופים להיטיב את מצבו בהקשר של מחיר, בהקשר של תשואות ובהקשר של שירות. בלי זה, להבנתנו זה עולם בלי תחרות ואת המשמעויות של עולם בלי תחרות לא צריך לפרט כאן כי כולם מבינים את זה.

אתה לוקח כאן תחרות ובמידה ואתה לוקח מבוטחים שהם חולים, אתה תיקח אותם לצד אחד ותשאיר בצד השני רק את הבריאים. תהיה את התחרות על החולים ומה שיקרה זה שבצד אחד יישארו 80 אחוזים בריאים או 90 אחוזים בריאים ו-10 אחוזים חולים ואז אתה עלול להפיל את אותה קופה שנמצאת שם ואנחנו נבוא לכאן בעוד כמה שנים כשלנו בעצם אין את הפנסיה.

למה שכל החולים ילכו לקופה אחת?

הם לא ילכו לקופה אחת. תהיה תחרות ומי שיצליח לעמוד בה, אלה החברות הגדולות ולא החברות הקטנות.

אתה רוצה להיות שליט על הקניין שלי? אני רוצה לעבור מחר בבוקר. אל תפריע לי.

מה שחבר הכנסת אזולאי מדבר עליו, זה תרחיש קיצון. אתה לא מתקין תקנות לפי תרחיש קיצון.

גיא, אתה רוצה להתייחס? אחרי כן ניתן לסוכני הביטוח ואחר כך לחברי הכנסת.

אני מנכ"ל איגוד התאחדות חברות הביטוח. אני רוצה לומר את מה שאמרתי גם בדיון הקודם. אני מסכים ואני חושב שזה גם רעיון נכון לאפשר ניוד של פנסיונרים. זה דבר נכון. אני חושב שהם לא צריכים להיות כלואים.

זה לא דבר כל כך פשוט. אל תגידו כן כאילו זה דבר פשוט.

אני מחזקת אותו אבל בשקט.

הנושא הזה הוא נושא נכון. הוא מאוד מאוד מורכב ומאוד מאוד מסובך. אני גם לא רוצה לפגוע במי שמתפרנס מזה. זה סיפור שמצד אחד טובת המבוטח לנגד עיני כולנו ומצד שני גם חברות הביטוח, סוכני הביטוח.

אני לא אצביע על זה היום. זאת תמונת המצב. אנחנו רוצים ללמוד את העניין ולהגיע למסקנות ולא לקבל החלטות חפוזות מכיוון שמדובר על תהליך. מה שרשות שוק ההון מביאה הוא תהליך נכון אבל צריך לדעת לא להשאיר פגיעות בדרך.

הדיון הזה הוא דיון לפני הצבעה שתתקיים בישיבה הבאה.

אגב, ה-אבל שלי הוא לא אבל כל כך גדול.

תהיה לך ממונה חדשה או ממונה חדש. יהיה לכם יותר פשוט.

הראל הוא ממלא מקום. אל תיקח לו את התקופה הזאת.

הדבר היחיד שאנחנו מבקשים מרשות שוק ההון, אנחנו מבקשים מהם באמת הידברות אמיתית על מנת שתראה את הבעיות ותביא פתרונות לבעיות. הבעיות הן בעיות לא פשוטות. אלה לא בעיות שהכנסנו. אנחנו הגענו לדיון ובדיון ביקשנו לקבל איזשהו חומר רקע ראשוני, בסיס ראשוני, אבל לא היה.

אתה יכול להגיד לנו לצורך העניין מה הן שלוש הבעיות הכי אקוטיות בתקנות שמבחינתכם הן משהו שאתם חייבים שאנחנו נתייחס אליהן ונפתור אותן?

הבעיה הראשונה היא – וזה דבר מאוד משמעותי – שאין לנו על מה לדבר. כלומר, לא הונח, לא בפני הוועדה ולא בפנינו וגם לא בתוך רשות שוק ההון, המסמך שמסביר איך הדבר הזה אמור להיות. מה שמובא לכאן, אלה תקנות שאומרים תאשרו ניוד פנסיונרים כאשר איך לנייד אותם ומה יהיה ההליך, אנחנו נביא בחוזר. הסיטואציה הזו היא סיטואציה קשה.

אני חייב לומר שזה לא נכון.

אתה לא חייב. זה לא כתוב בתורה ולא בחז"ל. אתה מבקש להגיב.

ההשפעה שיכולה להיות כאן היא השפעה ממשית והיא תלויה בנוסח של המסמך שיוגש. אני אתן דוגמה. אם למשל יוגש נוסח ובנוסח הזה ייקבע שהחברה צריכה להעביר גם את אותם מיליון שקלים ו גם עוד חצי מיליון שקלים שהחברה שמה כעתודה מכספיה, תעלה שאלה קניינית. הכנסת מוסמכת לפגוע בקניין. היא צריכה לדעת שהיא פוגעת בקניין. היא צריכה לקבל החלטה שהיא פוגעת בקניין. אין לנו נייר כזה.

שנית, אני רוצה לחדד את העניין של הפנסיונרים כי זה דבר מאוד משמעותי, גם בקרנות הפנסיה וגם בחברות הביטוח. אנחנו נמצאים בסיטואציה בה מבקשים לקחת פנסיונר ולהעביר אותו מחברה לחברה כאשר מקרה הביטוח כבר אירע. כלומר, לאחר שהוא כבר יצא לפנסיה. אני חושב שנכון לעשות את זה. בסיטואציה הזאת יש פערי מידע אדירים ביני, חברת הביטוח המקבלת או העוזבת, לבין הפנסיונר עצמו. אני אתן דוגמה מספרית. נניח שהפנסיונר חסך סכום משמעותי ופתאום חלה לאחר שהוא יצא לפנסיה. הוא יודע שהוא לא יקבל את הסכום שהוא השקיע. בקרן פנסיה למשל אלה כספים שיממנו את אלה שיש להם תוחלת חיים גבוהה לעומת תוחלת חיים קצרה. בסיטואציה הזאת יש לו מידע שהוא רוצה לעשות בו שימוש או יש לו אינטרס לעשות בו שימוש, לנסות לעבור למקום אחר על מנת לקבל הטבות כי בחברה הזו הוא יקבל רק את הסכום שנקבע לו.

יש גם אינטרס למישהו אחר - סוכן ביטוח, חברת ביטוח אחרת - לקבל את אלה ואנחנו צריכים להבין שלא תהיה כאן תחרות על פנסיונרים בריאים. פנסיונרים בריאים, לא ירצו לקבל אותם. תהיה כאן תחרות על פנסיונרים חולים. התחרות על פנסיונרים חולים בהקשר הזה, בלי קשר להיבט הקנייני, היא תחרות שאני לא יודע מה יהיו הדרכים שימצאו על מנת למשוך אותם. אולי ייתנו להם מתנות מסוג אחר, אולי ייתנו לבני המשפחה מתנות מסוג אחר.

יחסית הפנסיונרים הם "לקוחות" – בכל מקרה, גם הבריאים וגם החולים – גדולים. סליחה על הביטוי. אתה מבין למה אני מתכוונת, בגלל אורך החיים. סליחה על השימוש במילה הלא מתאימה.

אני רוצה לומר משהו על אורך החיים וזה דבר חשוב. אנחנו רואים היום גירעונות מאוד גדולים בקרנות הישנות.

אתה רוצה לומר לי מה לעשות בכסף שלי?

לא, אבל מצד שני, אם אנחנו רוצים שתהיה תחרות, בואו נדאג שתהיה תחרות באמת.

שיהיה איזון. תחרות אמיתית.

אנחנו רואים היום גירעונות גדולים בקרנות הישנות, אלה שהממשלה עוד אחראית להן. אנחנו רואים שצריך להביא כסף או לדבר על העלאת גיל פרישה.

בגלל עליית תוחלת החיים.

בדיוק.

אין היום גירעונות.

התיקון הזה נופל על חברת הביטוח. אני אומר בשיא הרצינות שהתקשרנו עשר פעמים לבקש פגישה. הפגישה נקבעה עת קבעת את הדיון, וטוב שהיא נקבעה. אני הבאתי 25 אנשים ודיברנו בצורה פתוחה לחלוטין.

כאן אומרים מה שרוצים. על פי רוב אנחנו מצביעים עם מי שאומר אמת.

גם בסופה של הפגישה לא קיבלנו תמונה לגבי מה שהולך להיות. אני חייב לומר שבישיבה הזו אף אחד מרשות שוק ההון לא דיבר חוץ מהראל שרעבי.

אבל הראל שרעבי זאת רשות שוק ההון.

אני מסכים.

בהתגלמותה.

תודה רבה. גיא, תודה. סוכני הביטוח.

יושב ראש הוועדה לביטוח חיים, לשכת סוכני ביטוח. מה שהראל שרעבי אמר קודם על סוכני הביטוח שהם לא רלוונטיים - - -

אנחנו לא ביקשנו מהם לשבת עם סוכני הביטוח.

ביקשת לשבת עם כל מי שהיה כאן, עם כל הגורמים. זאת אמירה קשה מאוד, מה שהוא אמר כאן קודם.

פרשנות.

אמירה מאוד קשה. אני חושב שבקטע הזה תראו מה בג"ץ אמר רק לאחרונה בנושא של סוכני הביטוח ומה שהרשות עשתה. יש שני דברים בתקנות האלה שהם בעייתיים מאוד. פעם אחת, נושא ניוד פנסיונרים לא קיים בשום מקום בעולם במקבלי קצבה. אני לא מדבר על מקבלי אנונה. לא קיים בשום מקום בעולם הנושא הזה. בדקנו.

מר נוימן, רק תעזור לי בבקשה. למה אתם קשורים לעניין הזה?

אנחנו צריכים לטפל באנשים האלה.

תקשיב לי. אני הרי עם סוכני הביטוח.

כי הוא לא יכול לקבל עמלה על הדבר הזה.

אל תתערב. כל ההיסטוריה שלי אני עם סוכני הביטוח. אני שואל במקרה הנוכחי למה אתם צריכים להיות מעורבים בעניין הזה באופן כל כך דרמטי. חברות הביטוח, אני מבין, הן חלק מהמערכת הזאת, אבל אתם נותנים את השירות לפי המצב שנקבע. יש כאן עזרה גם למבוטחים. הרעיון הוא רעיון נכון. למה אתם צריכים להיות?

אנחנו חושבים שהרעיון הוא רעיון לא נכון. אנחנו חושבים שאנחנו מביאים נקודת מבט אחרת מתוך זה שאנחנו מביאים פנסיונרים. אני מוציא אנשים לפנסיה 33 שנים. אני לא סוכן ביטוח 33 שנים. אני מוציא לפנסיה אנשים במשך 33 שנים ומלווה אותם. אני חושב שלראות פנסיונרים ולהבין מה זה אומר ומה הסיכונים שיש, אלה דברים אחרים. כשאני ב-1987 כתבתי סדרת מאמרים על הבעיה שיש בקרנות הפנסיה, כולם צחקו וההסתדרות אמרה שהיא תתבע אותי. ועדת הכספים אמרה שהיא לא מבינה למה אני צריך להיות מעורב בזה. הקרנות אחרי כן נפלו ונכשלו כי הצגנו כשלים שאנחנו רואים אותם מהצד שלנו.

אנחנו רואים היום בכל הנושא של ניוד פנסיונרים כשלים קשים כולל הדברים שרשות שוק ההון מביאה חלק מהדברים לא מביאה לכאן עד הסוף את הדברים. אחרי כן זה ייקבע בתקנות. אנחנו רואים תקנות שהם הוציאו רק לפני כמה שבועות, 16 תקנות במכה אחת, מישהו מצפה שגם השוק יעמוד בהן.

אל תגזים. פעם במשהו זה קורה.

הם משנים סדרי עולם בלי לעשות דיונים עם כל גורמי השוק.

זאת אומרת, אתה מתנגד לתקנות האלה מכל וכל.

כן. אני מתנגד לתקנות בנושא של ניוד פנסיונרים. אני חושב שלא ישבו לדיון מקיף על הנושא הזה. לא לקחו בחשבון מה זה אומר לעתיד ועושים כרגע דברים - - -

אולי צריך לדבר על הפרוצדורה. בוא נדבר על הפרוצדורה.

לא. אתה לא יכול עכשיו.

הוא רק מדבר על הפרוצדורה. אתה אומר שאתה רוצה לראות את הפרטים. אמר את זה גם גיא. בסדר. לגיטימי.

הוא אומר שהוא מתנגד לכל התקנות.

דבר על הדברים המהותיים. לא על הפרוצדורה.

אני אתן לך את הדברים המהותיים. כאשר קרן פנסיה או חברת ביטוח צריכה להחזיק כספים גדולים בנזילות כדי להעביר אותם למקום אחר, זה פוגע בתשואה העתידית, זה פוגע בפנסיונרים הקיימים, זה פוגע בכולם. אף אחד לא בא ושם דגש על הסיפור של מה זה אומר. יש כאן כרגע שאלה של אג"ח מיועדות, עשיתם כאן שינוי בדברים האלה, יש כרגע גירעונות גדולים עוד בקרנות הקיימות ואף אחד לא בודק אותן לפני שהולכים לעשות אתן את השינוי הבא. תנו לדברים קודם כל לשקוע, להבין מה קורה עם התקנות החדשות של קרנות הפנסיה ואז בואו נדבר הלאה. בואו נדבר על מה זה אומר מבחינת כל השוק. יש כאן הרבה מאוד דברים שאנחנו מסתכלים עליהם לאור כל החוזרים בתקנות שיצאו ואומרים, תקשיבו, לא מראים לכם את כל התמונה. מראים לכם משהו. באים עם איזושהי סיסמה.

מר נוימן, מבקשים ממך לשמור כסף.

מבקשים ממני לשמור כסף נזיל באפס ריבית כדי להעביר אותו לקופה אחרת מחר בבוקר. זה פוגע בזה שאני יכול להשקיע ולקבל עליו ארבעה אחוזים לשנה. יש כאן בעיות גדולות שלא נתנו עליהן את הדעת בצורה רוחבית.

מעבר לזה, בתקנות יש את נושא השימור.

אתה לא רוצה לשמור כסף?

אני רוצה שהחברה לא תצטרך לשמור כסף לצורכי ניוד. אני רוצה שהכסף יהיה מושקע. שהוא לא יעמוד בצד. אנחנו רואים את זה נכון להיום. קופות ששומרות כסף נזיל ברמות גבוהות, נותנות תשואה פחות טובה. תשואה פחות טובה היא בעייתית. המודל הצ'יליאני שאתם רק לפני כמה שנים אישרתם את החקיקה שלו, מתגלה ככשל לא נורמלי. בואו טפלו קודם כל בנושא של המודל הצ'יליאני לפני ניוד פנסיונרים. יש כאן כשלים גדולים בשוק ולא מטפלים בהם אלא הולכים הלאה. המודל הצ'יליאני נכשל והוא מוביל לחוסר תשואה וגורם נזק לאנשים בעולם. אנחנו אומרים את זה פעם אחרי פעם אחרי פעם ואומרים לנו שאלה התקנות. בואו נעצור רגע. בואו נעצור.

אני רוצה ברשותך לפרש את דבריך לשפת העם כי הדברים שלך הם מאוד מאוד מקצועיים. לא תמיד פגיעה בבעל ההון או במי שמטפל בך או במי שבעצם מרוויח ממך כסף, היא פגיעה נכונה כי לפעמים פגיעה בבעל ההון פוגעת גם בך כלקוח. אם בעל ההון לא מרוויח, גם אתה כלקוח כבר לא מרוויח, כי מה לעשות, בעל ההון מחלק את הרווחים אתך. הוא בעצם מרוויח ומהרווחים שלו הוא מפריש לך. ככל שהוא ירוויח יותר, הוא יכול גם להפריש לך יותר. ככל שהוא ירוויח פחות, הוא גם יכול להפריש לך פחות.

הוא אומר שהפעולה הזאת יכולה מצד אחד להיטיב עם לקוח שיבוא ויחליט שלא מתאים לו כאן והוא רוצה כאן, והוא יקבל הטבות נוספות. אבל במכלול יכול להיות ששאר הלקוחות שיישארו בקרן ההיא שלא עזבו, שהם מספר גדול של אזרחים, יקבלו איזושהי מכה כלכלית לא פשוטה. אז מה עשית? לקחת את התחרות ובשם התחרות עזרת לאזרח אחד, לשניים או לעשרה או למאה, אבל פגעת באלף. כאן צריך להסתכל בראייה רחבה, מי ניזוק מזה, מי מרוויח מזה וליצור מצב מאוזן שלא יהיה יותר נזק.

הדבר השני, לגבי השימור. אנחנו חושבים שנושא השימור צריך להישאר כמו שהוא. זה זמן נהדר לכולם להוריד דמי ניהול ולעשות את התחרות הזאת. ברגע שמקצצים את השימור, זה רע לאזרחים. הנושא של הקיצוץ של ימי השימור, הוא נזק גדול לאזרחים. זה פשוט גורם נזק.

כמה ימים כרגע השימור?

10 ימים.

אני מנהל מערך השירות לעמיתי קופת הגמל עמי וקרן השתלמות עובדי מדינה מטעם הסתדרות עובדי המדינה.

לא הצלחתי להבין האם השימור ירד מעל הפרק או שונה.

שום דבר לא ירד מהפרק. אנחנו דנים בכל התקנות האלה.

הנושא של שימור העמיתים, אנחנו מטפלים בסדר גודל של כ-100,000 עמיתים בשתי הקופות. עמיתים רבים מאוד מוטעים, בין בכוונה ובין בטעות, בין ביודעין ובין שלא ביודעין.

על ידי מי?

על ידי הסוכנים, היועצים, כל מי שבא ומסביר למה יותר טוב לעבור מקופה א' לקופה ב'. ברמה האישית שלנו, ברמה האישית שלי, עדיף שיהיה ביטול ימי השימור כי אנחנו הרבה יותר מחתימים פנימה מאשר יוצא מאתנו כסף אבל זה לא הנושא העיקרי.

סיפור אמיתי מלפני שבוע. עמיתה, חברה שלי כבר 20 שנים - - -

אתם רוצים להביא את השימור לאפס?

אני חושב שעמית, עמיתה בת 75 שלא מבינה בכלל על מה היא חותמת, יש לאפשר לה, כמו בכל תחום אחר בחיים, להתחרט. סליחה, טעיתי, דיבר אתה נציג מאתנו או מאלטשולר או ממקום אחר. בא סוכן ביטוח, מחתים אותה לעבור לביטוח מנהלים, היא בכלל חולה ומקבלת מנת דם כל שלושה חודשים אבל היא חתמה לו. היא גם שיקרה לו ואמרה לו שהיא בריאה. הוא שמע ממני שיש לה מחלת דם, הוא ברח. אם לא היה אפשר לדבר עם הנציג, היא לא תבין בכלל מה היא עושה.

הנושא השני שהוא בראש שמחתה של רשות שוק ההון, הנושא של מתן האפשרות והתחרות. נוידו 10 מיליארד שקלים בשנה האחרונה. התחרות קיימת. לא צריך לשנות אותה, לא צריך לפגוע בה, לא צריך להאדיר אותה. אני כבר לא מתייחס לחוזרים על גבי חוזרים, מה שכבר נאמר כאן. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

מנכ"לית איגוד בתי השקעות. אני מתחברת לדברים האחרונים שנאמרו כאן אפרופו ביטול של אפשרות השימור או בעצם ביטול האפשרות של מי שהגיש בקשה לנייד את הכסף שלו מקופה לקופה להתחרט ולחזור בו מהבקשה הזאת ולבטל אותה.

באנו בדברים עם רשות שוק ההון. הייתה לנו שיחה אתם, של איגוד בתי השקעות והנציגים של הנהלת האיגוד וזאת הייתה שיחה שאני חייבת לציין שמצד רשות שוק ההון הייתה נכונות להקשיב.

את דיברת עם רשות שוק ההון?

כן.

למה כל הזמן באים בטענות? עם חלק אתם כן מדברים.

עם כולם. עם כל מי שרוצה, אנחנו מדברים.

סוכני הביטוח?

מי שרוצה לדבר, מוזמן.

למה לא ביקשתם?

ביקשתי מהראל אחרי הישיבה הקודמת, ביציאה מכאן, לקבל פגישה. התשובה הייתה לא.

אחרי הישיבה הזאת תבקש שוב והם ישבו אתכם.

תודה. נכון?

בוודאי.

אפרופו המצב התחרותי שבאמת קיים היום בתחום הגמל ובתחום ההשתלמות, אנחנו הצגנו נתונים לרשות שוק ההון. הנתונים שמצביעים על כמות כסף מאוד משמעותית שמנוידת בין הקופות ואני חושבת שנתון לא פחות חשוב, ואולי אפילו יותר חשוב שהראינו, זה שדמי הניהול של העמיתים יורדים באופן מתמיד בתעשייה הזאת מבלי שזה קשור באיזושהי צורה בכלל לתהליך של ניוד. לא צריך להגיע היום עמית בתחומים האלה שיש בהם תחרות כל כך עזה בכלל לסיטואציה שהוא ממלא בקשת ניוד. מספיק שהוא פונה לחברה שבה הוא נמצא ומבקש לשפר את התנאים שלו והוא מקבל את זה. על כך מדברים הנתונים שמסרנו לרשות שוק ההון וביקשנו שיבחנו את הסוגיה הזאת של השימור מחדש.

אני מייצג את איגוד קופות הגמל הענפיות.

אתם כולם נגד התקנות?

אני ספציפית מדבר על הנושא של הניוד. אני מתחבר ליוליה ולחבריי. אני אשמח אם מר הראל שרעבי יוכל להיפגש גם עם הקופות הענפיות שגם הן היום על המדף.

אגם לידרים, ניהול הסדרים פנסיוניים. ברשותכם, אני רוצה להציג דעה טיפה שונה. כשאנחנו יושבים עם לקוח, אנחנו מחויבים על פי הרגולציה, ובצדק, לבצע מספר רב של דברים לפני שאנחנו יושבים אתו ואחרי שיושבים אתו. זה אומר להוציא לו מסלקה, זה אומר לשבת אתו, למלא לו מסמך הנמקה, הסברים, לשלוח לו ורק אחר כך מותר לנו לעשות א', ב', ג'.

ואתם עושים את זה?

בוודאי. ללא ספק בכלל. מצד שני, בא המשמר והוא לא רואה את כל התמונה. הוא לא רואה את כל המצב של העובד והוא מדבר בדרך כלל עם המבוטח אך ורק על דמי ניהול. אז מה שקורה זה שיש כאן איזושהי אנומליה שאומרת שאם כל המשחק הוא דמי ניהול, לשם מה אנחנו צריכים הנמקה והסברים? בואו נדבר על דמי ניהול, נעשה סחר סוסים ונגמר הסיפור. אבל אם יש משמעות לייעוץ, אם יש משמעות לזה שאנחנו יושבים עם העובדים ועושים א', ב' ו-ג', אז גם הצד השני צריך לבוא ולנהוג באותה מידה ולעשות את הדברים.

אתה קולע. זה הוסדר.

סליחה, עם כל הכבוד, לא נשב על זה כל היום.

אני מייצג את עצמי. אזרח.

יש לך ביטוח?

כן.

אם לא, יש לי כאן סוכן ביטוח להציע לך.

אני בעד הניוד של הפנסיונרים. בניגוד למה שנאמר, אני חושב שהם לא יצרו תחרות אלא הם חסמו את האנשים מקרנות פנסיה וביטוחי מנהלים לעבור ממקום למקום בניגוד להתחייבות מפורשת של המדינה ורשות שוק ההון ובג"ץ, שהיא תיתן לכולם אפשרות לקבל אג"ח מיועדות. מה שעושים כאן, חוסמים את האפשרות הזאת בפני מקבלי קצבה. אני חושב שצריך לפתוח את הדבר הזה.

הדבר השני. התקנות האלה , כמו שאמרו לפני, הליבה של ניוד הפנסיונרים היא בעצם מה בדיוק יעבור כאן. צריך להבין שכמו שהראל אמר שלא עובר כאן כסף. אין לפנסיונר מיליון שקלים בחשבון אלא יש לו זכות לקבל נניח 10,000 שקלים לכל ימי חייו. אם יעברו בין קרן פנסיה לחברת ביטוח מיליון או מיליון וחצי שקלים, כרגע אתם נותנים צ'ק פתוח לממונה לקבוע, זה עניין כלכלי חברתי מהמעלה הראשונה וזה לא נראה לי סביר שהממונה תקבע את זה בלי שלפחות תהיה ביקורת של ועדת הכספים על הדבר הזה.

תודה רבה.

שלום. אני מייצגת את אגודת האקטוארים בישראל. אנחנו האקטוארים הקמנו צוות מקצועי ובעצם רוצים להתדיין בתהליך מאוד מסודר על העקרונות הביטוחיים בניוד הזה. עשיתי כמה תחשיבים בעצמי כדי לראות. רואים מצב כזה שאם החולים שמניודים יקבלו איזושהי הטבה קטנה בדמי הניהול, זאת לא הטבה משמעותית אלא זה יכול להיות אחוז או שני אחוזים בפנסיה, זה עלול לפגוע באלו שנשארים בכך שהאקטוארים בעצם יעלו את תוחלת החיים ואז זה יפגע גם בפורשים החדשים וגם באלה שנשארים. לכן מאוד חשוב לעשות את זה בצעדים נכונים ולדון על זה ולא למהר בהחלטות.

תודה רבה.

אם אפשר, עוד נקודה קטנה שלא נגעו בה.

לא. אי אפשר.

אפשר לשאול שאלות? לא דיברנו.

אפשר.

אני מתלבט. אני אומר לך את האמת. דווקא האזרח שדיבר קודם ורצה לשכנע אותי בעד ניוד, הוא שכנע אותי נגד ניוד. מיקי ידידי, ואני מעריך מאוד את מה שהוא אומר, אומר שזה נכס שלי, זה קניין שלי, אני רוצה להעביר אותו. אבל זה לא בדיוק קניין שלך. אתה צברת איקס מיליון אבל אתה לא מקבל את אותו איקס מיליון, אתה מקבל זכות, בדיוק כפי שאמר האזרח, לקבל כל ימי חייך שיכולים להיות עד 120 ויכולים להיות גם, לא במקרה שלך, 120 ימים. כאן מתעוררת בעיה שאם סוג מסוים של אנשים מניידים את הכסף שלהם, אתה יוצר כאן בעיה ואיך אתה מתמודד אתה? להזכיר לך את הדיון ביני לבינך על הנושא המגדרי. אם כן, איך זה משתלב יחד?

אני רוצה לומר משהו עקרוני שצריך להבין בכל המערכות האלה של קופות הגמל. בסופו של דבר חלק מהבעיה כאן, ואני הקשבתי רוב קשב לרוב הדוברים כאן, יש בעיה בניוד. אני חושבת שהעיקרון שזה הנכס שלך, הוא נכון, מיקי לוי, אבל בסוף אנחנו צריכים לזכור את העלויות. אם אין דם חדש, אם המערכת לא מחזיקה את עצמה, היא בבעיה. לכן, ככל שאתם תעודדו יציאה של כספים פנסיוניים מתוך קופות הגמל, עלויות דמי הניהול יעלו. למשל במפעליות.

אני צריכה לעשות גילוי נאות, אני הייתי דירקטורית בקופות הגמל הרבה שנים, בין היתר גם בקופת הגמל המפעלית של אל על. אבל שם למשל אתה רואה את זה ביום יום. אתה רואה שכאשר הכסף יוצא וכסף חדש לא נכנס כי אין להם איך להכניס כסף חדש, בסוף מי שנשאר שם משלם דמי ניהול יותר גבוהים. לכן מדובר כאן בבעיות עקרוניות שאני לא בטוחה שאתם הצעתם פתרון להן.

לגבי השימור, אי אפשר לגמרי לזרוק אותו לפח.

תודה.

האקטוארים של האוצר ייתנו לזה התייחסות? יש לכם התייחסות?

כן. אנחנו מייצגים את עמדת הרשות על כל גווניה בהקשר הזה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אתחיל בשאלות של חברת הכנסת נחמיאס ורבין ושל חבר הכנסת רז. לגבי אדם חדש, אני לא הצלחתי להבין אם הכוונה היא לניוד של הפנסיונרים או של השימור אבל צריך לזכור שבהקשר של ניוד פנסיונרים, כסף לא יוצא מתוך המערכת. כל מה שקורה זה שהוא נשאר בתוך המערכת אבל מחליף ידיים בין גופים כדי לייצר תמריצים לטובת הלקוח, להוריד מחירים, להשיג תשואות טובות יותר ולתת שירות יותר טוב. לכן בהקשר של גופים שהתרוקנו - - -

לא. אבל הטענה על תמהיל.

עוד רגע אני אגיע.

לקרן אחת עד גיל 100 ולקרן אחרת עד גיל 70.

בעניין שאלת האנטי סלקציה, זה בסדר שמנסים לייצר כאן חזון כאילו סוף העולם קרב וכל החולים יעברו, אבל צריך לזכור שאנחנו לא ממציאים עולם ביטוח מאפס. עולמות הביטוח קיימים גם במקומות אחרים ואנחנו לא רואים תופעות של אנטי סלקציה שמתממשת בצורה כפי שמתוארת כאן. אני לא אומר שהשאלה לא עולה, היא עולה, אבל היא גם יורדת ובישיבה שקיימנו עם הגופים גם עלו רעיונות לצמצום אותו חשש שיש לגופים מהאנטי סלקציה. בעקבות זאת אנחנו בוחנים באיזה דרכים ניתן לצמצם את החשש הזה אבל לא צריך לעשות ממנו חזות הכול. הוא קיים בכל מקום ומתמודדים אתו. לא בגלל זה חוסמים את הלקוחות מלעבור ולשפר את מצבם.

איפה יש את זה בעולם?

צריך לזכור, ואני חושב שזה היסוד לכל הדיון הזה. בישראל, בשונה מרוב מדינות העולם - - -

אני שאלתי כי אתה אמרת שזה קיים במקומות אחרים.

בעולם אין קופות גמל.

כאשר בן אדם מקבל קצבה בישראל, את סיכוני התשואה הוא נושא. זאת אומרת, אם קופת הפנסיה או חברת הביטוח לא משיגה תשואה מסוימת, מי שמשלם את המחיר זה הפנסיונר. לכן שנתיים אחרי שבן אדם פרש, הוא גילה שהוא עשה מקח טעות והגוף שמנהל לו את הכספים לא מבריק בתשואות, עכשיו הוא תקוע אתו עוד 18 או לא יודע כמה שנים והוא משלם את המחיר ולא מישהו אחר משלם את המחיר. לכן הנקודה הזאת מעצימה למה לשים פנסיונרים לאורך תקופה כזאת בלי שום יכולת להתגונן מצד אחד, בלי שום מוטיבציה בצד השני של הגוף המוסדי כי הם לא יכולים לזוז, היא מאוד מאוד בעייתית.

בשאלת האנטי סלקציה, אני אומר שיש מענה ואפשר לתת מענה. לא צריך לצייר את זה כאילו זה סוף העולם.

אתה מתחייב שהאוכלוסייה החזקה יותר, לא יקרה אתה כלום ולא ייפגעו הפנסיות שלה?

בהתחלה אמרת שזה קיים במקומות אחרים ואז אני שואל אותך איפה זה קיים ואתה אומר שבאף מקום זה לא קיים.

לא. אני אומר שבעולמות ביטוח אחרים. לא רק בביטוח של פנסיונרים.

אתם רשות שלא מקשיבה. הראל, אני מבקש שתתייחס לוועדה ולא לנהל דיאלוג. אני רוצה לסיים את הדיון הזה ואני רוצה להציע לך מה לעשות.

אני אסיים במשפט אחד.

שלא יהיה כאן עניין של פרשנות. האם הוא צריך לשבת עם לשכת סוכניו הביטוח או לא?

אני הולך לומר את זה.

שלא תהיה פרשנות.

לא תהיה פרשנות. הבנתי ולא תהיה פרשנות.

לפני שאתה מבקש, אני כבר מודיע.

לא. אל תודיע כלום כי אחרת מה אני אבקש?

בסדר.

הכול מתואם כאן. אפשר לקצר את הדיון.

את הדיון הזה אי אפשר לקצר. מדובר על שישה מיליארד שקלים. תדע על מה אנחנו מדברים.

הדברים שנאמרו כאן על ידי נציג לשכת סוכני ביטוח, אף על פי שהם נאמרו בביטחון כל כך רב, הם להבנתנו המקצועית לא מדויקים בלשון המעטה. שוב אני אומר שאם מישהו רוצה להיפגש, בשמחה. אנחנו סבורים מאוד שהתקנות האלה יעשו טוב לציבור הפנסיונרים במדינת ישראל. הנקודה היא שמי שנושא בסיכון, זה הפנסיונר ולא נכון להשאיר אותו בסיטואציה שבה אין לו יכולת להתגונן.

תודה רבה.

נאמר שלא הכנתם את החלק הטכני.

זה מוכן. המודל כתוב וקיים אצלנו. לא כל מה שאומרים כאן זה נכון.

רשות שוק ההון והראל שרעבי, אני מסכים לרעיון הזה. אני חושב שהרעיון הוא נכון. בא מישהו, רוצה לעבור, צריך לאפשר לו לעבור. הניוד הוא דבר נכון.

אבל מתברר במהלך הדיון שיש הרבה מאוד טענות נגד. אתה צריך לקחת את זה בחשבון ואתה מכיר את הוועדה שלנו.

אולי תוריד את ה"הרבה", אדוני.

במקום הרבה, תאמר המון.

מה אני עושה במקרה כזה? אני דורש מהממשלה, במקרה הזה רשות שוק ההון, או במקרה הספציפי אני דורש מהראל שרעבי, לשבת עם הגופים שהיו כאן ואלה שמבקשים לשבת. לפי דעתי אתה צריך לעשות שולחן עגול. אתה צריך לשבת עם סוכני הביטוח, אתה צריך לשבת עם האנשים כי אחרת זה לא יעבור.

בנפרד.

בסדר. תעשה מה שאתה רוצה. תדע שבסוף אם לא תמצה את ההליך הזה, התקנות שהן טובות לא יעברו. היה כך תמיד ואתה מכיר את הוועדה הזאת. אני לא רוצה להעביר כאן על הראש של אנשים דבר שהוא נכון אבל שאין בו מיצוי של הטענות ומיצוי של הדיון בעניין הזה. אני מבקש שתעשה את זה כמה שיותר מהר. תאמר לי ברגע שאתה מיצית את ההליך, אני גם אבדוק עם הגופים, ואז אנחנו נביא את זה לדיון ולהצבעה.

כל עוד זה לא יקרה, אני לא מביא את זה. אני לא הולך על הראש של האנשים. אני רוצה שתעשה את זה. אני יודע שזה קשה לכם, למה קשה לכם? כי יש לכם ביטחון עצמי. זה בסדר. אני בעד. אבל לשבת עם האנשים. הרי זה הוכיח את עצמו פעם אחר פעם אחר פעם.

לא עלה על דעתנו להתנגד לזה.

בסדר. תודה רבה.

היושב ראש, זו ישיבה אחרונה של יוליה מרוז היום. צריך להיפרד ממנה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.


הישיבה ננעלה בשעה 13:14.