פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת הכספים
24/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1112
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ב באב התשע"ח (24 ביולי 2018), שעה 11:23

היטל העסקת עובדים זרים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מכלוף מיקי זוהר – מ"מ היו"ר
מיקי לוי
מוסי רז

אמיר אוחנה
מירב בן ארי
איילת נחמיאס ורבין

אלישיב ממן - יועץ לסמנכ"לית שומה ביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

אלעד רפאל כהן - מנהל מערך הרישוי, רשות שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורי שיינין - אגף התקציבים, משרד האוצר

ירדן אלון - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עירא ניומן - אגף תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

שמואל חרסט - סגן נשיא לה"ב

יוני ויצמן - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

יצחק גורביץ - ראש אגף כוח אדם ויחסי עבודה, התאחדות בוני הארץ

אלדד ניצן - יו"ר התאחדות תאגידי כוח אדם זר לבניין, איגוד לשכות המסחר

אלכס קידר - הנהלת תאגידי כוח אדם זר לבניין, איגוד לשכות המסחר

עמיר נאור - מנכ"ל ארגון חברות הניקיון בישראל

דוד דביר - סמנכ"ל ארגון חברות הניקיון בישראל

יוסף יעקב - ארגון חברות הניקיון בישראל

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות

דורון ארבלי - יועץ לחטיבת לשכת המסחר, התאחדות תאגידי כוח אדם זר לבניין

כפיר יושע - יועץ להתאחדות תאגידי כוח אדם זר לבנייה

אלי בבלי - יושב ראש איגוד מנהלי קרנות נאמנות

עודד אופק - עו"ד, בשם איגוד חברות האשראי

ליאור וילנסקי - עו"ד, יועצת משפטית, קבוצת פנינסולה בע"מ

יואב בכר - סמנכ"ל התאחדות המלונות

מאיר חמו - רו"ח, ליאון אורליצקי ושות', מייצג את חברות הניקיון

אליהו יצחק - פעיל חברתי

מאיר עמר - מוזמנ/ת

אלון דור - מוזמנ/ת

מיכאל נוימן - מוזמנ/ת

אלי אהרון - מוזמנ/ת

אהוד אמיתי - מוזמנ/ת

אודי עפרון - מוזמנ/ת

אבי כהן - מוזמנ/ת

מיכל זיו שוחט - מוזמנ/ת

אודיל סטף - מוזמנ/ת

נטע דופרמן רביב - מוזמנ/ת

משה ברדוגו - שדלנ/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

עדן קנובסקי - שדלנ/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים







היטל העסקת עובדים זרים

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הבא בסדר היום הוא היטל העסקת עובדים זרים.

הצעה לסדר.

בבקשה.

תודה רבה. אתה נוהג לכנס את הוועדה לעתים מזומנות בפגרה.

דווקא יש רבים שאומרים לי שאני טועה. פגרה היא פגרה. אם אין ברירה, אני מכנס.

מבלבלים פגרה עם חופשה.

היו פגרות שלא הרגשנו את הפגרה.

נכון. אני אשתדל למתן קצת.

אני רוצה לבשר לך משהו. משרדי הממשלה מרגישים שמגיעה פגרה ואז הם מחליטים שזה בדיוק הזמן לאיים על מקומות עבודה בישראל. בשנה שעברה, אני רוצה להזכיר לך מה עברנו בקיץ הקודם. אתה זוכר כמה דיונים היו לנו כאן בנושא מפעלים שנסגרים. חיפה כימיקלים, נגב קרמיקה, הכול היה בזמן הפגרה.

נכון.

עכשיו חבר הכנסת מיקי לוי ואני, שמאוד מוטרדים מהמצב של התעשייה הישראלית, אני כבר חודש ומשהו - - -

אבל הם לא הצליחו.

לא. נגב קרמיקה נסגר על ראשינו. אין מה לעשות, זאת עובדה. אני רוצה לומר לך שזה תהליך.

זה טופל בוועדת העבודה והרווחה.

גם אנחנו טיפלנו בנגב קרמיקה. אתה אומר שהכישלון הוא לא על כתפי ועדת הכספים, בסדר, אבל אני רוצה לומר לך משהו אחר. יש כאן משהו שורשי הרבה יותר בעייתי ואני מבקשת ממך שבשבוע הבא איכשהו תמצא שעה לדון בזה עם משרד האוצר ועם משרד הכלכלה. צריך גם את היועץ המשפטי לממשלה כאן. המדינה החליטה שרכש גומלין יכול להיות בכל כלכלה מתקדמת בעולם, חוץ מאשר במדינת ישראל. משהו מדהים. תהליך שבאגף החשב הכללי מובילים אותו עכשיו, שבו לא יהיו יותר חייבים ברכש גומלין במדינת ישראל. יותר מזה, הם מוציאים מכרזי ממשלה עם מכרז לרכישת שירות למעקות. לא חס וחלילה רכישת מעקות אלא שירות. למה? כי אז לא יהיו חייבים בהעדפת תוצרת הארץ.

אני אומרת לך חבר הכנסת גפני שאנחנו מבועתים ממה שקורה כאן. זה מונח גם לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה, הנושא של המכרזים האלה, והקומבינות האלה שעושים כדי לא לרכוש תוצרת הארץ, אבל ברכש הגומלין זה מדהים. אגף החשב הכללי נותן את ידו לזה שלא יהיו יותר חייבים ברכש גומלין במדינת ישראל. למשל במכרז האוטובוסים שאתה מכיר אותו. זה דבר מדהים. יש חובות עבר, יש מכרז חדש, לא באים חשבון עם מי שניגש למכרזים החדשים

חבר הכנסת גפני, קודם הזכרנו את אופקים, אני מבקשת ממך, זה לא דיון שסובל דיחוי אחרי הפגרה, אני מאוד מאוד מבקשת ממך שאיכשהו תמצא אתה זמן בשבוע הבא. תודה.

תודה. הנושא הזה עלה. בשבוע הבא אמורה להיות ישיבה.

טוב מאוד.

לא ישיבה של הוועדה אלא ישיבת שרים. אין טעם שאנחנו נקיים דיון לפני שהם מקיימים את הדיון יחד עם נשיא התאחדות התעשיינים ואחרים. אני אמרתי, ואני אומר לך עכשיו שאני אדבר עם השרים, גם עם שר האוצר ובעיקר עם שר הכלכלה.

שר הכלכלה מתנגד לזה בתוקף. הוא נעמד על הרגליים האחוריות בעניין הזה, ואני משבחת אותו על כך.

אני רוצה ללמוד את העניין. אם אנחנו מקיימים דיון, אולי נוכל לעצור את זה קודם. אני לא כל כך מבין למה עושים את זה, למה החשב הכללי עושה את זה.

אין להם בעיה לסגור מקומות עבודה, אין להם בעיה שאנשים יתחילו לעבוד במחלקות הרווחה, אין בעיה. הם אומרים שזה יוזיל. אני אומרת לך, אני כבר שנה וחצי מתנהלת עם מכרז האוטובוסים הזה מול משרד התחבורה. אי אפשר לבוא ולאשר כאן בוועדה ולספר לנו על נטו תעשייה ואז אגף מסוים במשרד האוצר ייתן את ידו להתנהגות כזאת במחשכים.

יש לנו גם את הנושא של משרד הביטחון.

נכון. הכול קשור. אתה צודק.

צריך למצוא לזה פתרון.

אני מודה לך. הנושא עלה כבר קודם.

תמיד מעלים משהו, נתניהו אומר שזה כבר עלה קודם, כבר דיברו אתי לפני כן.

לא זה מה שאמרתי ולא זה מה שהתכוונתי. אני לוקח את זה מאוד ברצינות. בכלל את הנושא של העובדים אני לוקח ברצינות.

אני יודעת.

מכיוון שיש את הישיבה הזאת, אני אדבר עם השרים, אני אדבר עם אלה שנוגעים בדבר. אם אכן יתברר שלא יצא מהישיבות הללו דבר וחצי דבר, שזה הדבר הראשון שהרשות המבצעת צריכה לעשות את זה, אני אקיים דיון בוועדה ולא אחכה אחרי הפגרה. אבל אני לא אעשה את זה במהירות סתם בגלל שאנחנו צריכים לעשות את זה.

אם היה נשמע בקולי ביבי, אני לא.

אני יודעת שלא. זאת הייתה בדיחה. אולי לא מוצלחת, אבל בדיחה. תודה רבה לך.

ביקשו ממני חברים לקיים דיון על היטל העסקת עובדים זרים. בין היתר ביקש חבר הכנסת מיקי זוהר והבטחתי לו שאקיים את הדיון הזה. אנחנו מתחילים את הדיון שיכלול כמה נושאים.

הנושא הזה נדון כבר פעם חמישית.

בסדר. יש בעיה עם הממשלה בעניין הזה. לא היו חמישה דיונים.

זה דיון ראשון בנושא הכללי.

בסדר, אני לא רוצה להיכנס לזה. היה דיון אחר. זה לא רק בענף הבנייה. עסקנו בנושא של המסעדות, עסקנו בהיטל של רכבים, של רטרואקטיביות, מה שהיה עם בית המשפט ובזה הגענו להסכמה אתם שהיא הסכמה.

אם כבר ציינת את הדבר הזה, אני רוצה לחדד סוגיה ששמעתי מקבלנים, לא רק ממסעדנים אלא גם מחברות כוח אדם, וחברות הניקיון, שברשות המסים קבעו תאריך שרירותי, לא מוכנים לבוא לקראתם אפילו לא ביום אחד.

נכון. לכן זה חשוב לדבר גם על זה.

יש להם תלות בגופים שהם עובדים מולם, שמשלמים להם.

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

31 ביולי, אדוני היושב ראש.

הם לא אומרים שהם לא רוצים לשלם, שהם מתכוונים לשלם וגם ישלמו אבל צריך לתת להם אורכה סבירה.

אני מבקש שתעלה את מה שביקשת ממני כבר לפני שבועות רבים. אמרת שיש בעיה עם התאריך. אנחנו קבענו את התאריך, ה-30 ביולי. אני מבקש שתיתן לי את הפרטים ואני אדבר עם ערן יעקב כדי להאריך את המועד.

חד משמעית, כן.

אתה מדבר על המסעדות?

כן.

לגבי הנושא הזה, אנחנו נעביר את הפרטים.

כן, תעביר את הפרטים ואני אבקש מערן יעקב.

הנה, היושב ראש מזמין אתכם להעביר את האינפורמציה והוא יבדוק.

אני לא אבדוק, אני אפנה לערן יעקב ואני אומר לו שאני מבקש לדחות את התאריך.

אורכה קצרה. לא צריך הרבה זמן.

דבר נוסף. לגבי הדיון שאנחנו מקיימים היום. אני ביקשתי את הדיון הזה מסיבה פשוטה. אני חושב ששר האוצר עושה המון כדי להוריד את מחירי הדיור. הוא שם את זה כדגל, הוא שם את זה כמטרה. מה לעשות שפקידי האוצר לא משתפים אתו פעולה וכנראה בגלל זה התוצאה לא מגיעה.

יש מי שאשם.

אני עוזר למשה שיוכל להאשים אותם בכך שהמחירים לא יורדים כי הם לא עוזרים לו להגשים את המדיניות שלו. חלק מהמדיניות הזאת, זאת הפחתה של עלויות הבנייה. אם נפחית את עלויות הבנייה, יש כמובן קשר ישיר גם למחירי הדיור. מה האחוז הגבוה ביותר בהוצאה במחירי הבנייה? כוח האדם. כוח האדם הוא העלות הגבוהה ביותר כדי לבנות היום בית. מה אחוז מס המעסיקים שיש לנו היום? 12 אחוזים, אם אני לא טועה.

15 אחוזים.

עוד יותר גרוע. זה אומר שאם אנחנו נניח לוקחים בית ומתוך עלות בניית הבית אנחנו נניח שמים על כוח אדם באזור השליש או 40 אחוזים, 35 אחוזים, כמה?

42 אחוזים.

אני כבר מזמן לא בתחום. אני שלוש וחצי שנים כאן, ושכחתי איך זה עובד. אם יש 42 אחוזים, מתוכם 15 אחוזים, זה אומר שיש שישה אחוזים ממחיר הבית רק בכוח אדם ומס מעסיקים שהולך לקופת האוצר. דמיינו לכם, ואני שואל את שר האוצר, דמיין לך שמחר בבוקר מוציאים ידיעה שמחירי הדיור ירדו לא בשישה אחוזים אלא רק בשלושה אחוזים. מה היה קורה לסקרים של השר כחלון? משישה זה היה קופץ ל-15.

איך?

קואליציה בריאה בפעם הבאה עם השר כחלון לנו ולליכוד, שאנחנו רוצים לשבת אתו בקואליציה. פקידי האוצר. אם פקידי האוצר היו מוכנים לבטל את מס המעסיקים – ברור שהוא יתנגד כי זה יעזור לכחלון להיות חזק וזה גם יכול לקחת קולות מ-יש עתיד, אבל אם הם היו מורידים את מס המעסיקים בענף הבנייה, אגב, מדובר לא במיליארדים אלא ב-100 מיליון שקלים בשנה.

168 מיליון שקלים.

זה כבר עלה.

על 10,000 עובדים זה 168 מיליון שקלים.

170 מיליון שקלים בשנה כאשר האוצר תורם מיליארדים להפחתת מחירי הדיור, אם זה באמצעות קרקעות שהוא נותן בחינם ואם זה באמצעות סבסוד ישיר ועקיף כמו מחיר למשתכן וכדומה. מיליארדים הוא שופך והוא לא מצליח להוריד את מחירי הדיור. אם כאן היו נותנים את ההטבה – סליחה על הביטוי – המסכנה הזאת ובזה היינו מורידים לציבור כמה אחוזים במחירי הדיור, אין אחד שלא היה יכול לברך על המהלך.

ולכן אנחנו רואים מצב שמס המעסיקים על עובדי הבניין פשוט לא עוזר לנו במאבק שאנחנו רוצים להגשים אותו, הפחתת מחירי הדיור.

ולכן אני פונה אליכם שוב ואני גם מתכוון להגיש בהתאם הצעת חוק, אם לא תיענו לבקשתנו כי לא תהיה לנו שום ברירה, ואני פונה אליך מירב בן ארי להעביר את המסר לשר האוצר, שהמטרות שלו יכולות להיות מושגות ובלבד שהוא יתחיל להיכנס קצת בפקידים שלו.

אני רוצה לשאול.

לא, מירב, אני מדבר. אני לא מביע דעה כרגע על העניין. אני מתקומם על העניין שמיקי מכלוף זוהר מוצא שעיר לעזאזל, את פקידי האוצר. הם מבצעים מדיניות. אתה לא יכול להאשים אותם.

אתה מעדיף להאשים את כחלון?

לפני כמה דקות דיברנו על אגף החשב הכללי, יד אחת עושה לתעשייה ויד אחת גומרת את התעשייה.

מה זאת החגיגה הזאת? עוד אין בחירות.

מי אמר?

אני.

חבר הכנסת אמיר אוחנה.

תודה לך אדוני היושב ראש. המס שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוטל בראשית שנות ה-2000 מתוך מטרה לעודד עבודה עברית. רצו לעודד שישראלים יבואו לעבוד בענף הבנייה. המטרה הזו לא הוגשמה. ענף הבנייה נשלט בידי עובדים זרים והם אלה שבונים והם אלה שעושים.

היום, בחלוף יותר מעשור, אפשר לומר שהמטרה של המס נכשלה. לא הצלחנו להגשים את מה שרצינו אבל הוא עדיין מוטל, על מי? על האזרחים שהמצוקה הכי קשה שלהם, ובצדק, אלה מחירי הדיור. זו המצוקה הכי קשה שאנחנו נאבקים בה ובכל מיני מישורים – היצע, ביקוש. למה ממשיכים? אני עשיתי חישוב, אדוני, אני לא חושב שזה דרמטי. אני חייב להודות, אני לא חושב שזה יגיע ל-50 אחוזים ממחירי הדיור, אבל אם נצליח להוריד בעשרות אלפי שקלים, ואנחנו נצליח להוריד, לדירה, בוודאי באזורים שהבנייה מהווה פקטור יותר מרכזי, למה אנחנו לא עושים את זה? האוצר באמת משקיע הרבה בדבר.

יש הצעת חוק שהגשתי ואני מגיש אותה לאדוני. היא כבר קיבלה פ' והיא מוכנה.

תגיש גם לנו.

אני אגיש גם לכם. עד עכשיו נמנעתי מלעלות אותה לוועדת שרים בדיוק בגלל הדיון הזה כאן כי רציתי להגיע להידברות. רציתי שהאוצר ישמע ויראה. יש הצעת חוק. אני יכול בשנייה להעלות אותה לוועדת שרים. אם אנחנו נצטרך לעשות את זה, נעשה את זה אבל אני רוצה באמת לשמוע מהאוצר למה לא מבטלים את המס הזה. אני רוצה לשמוע. אני רוצה להביא לא פתרון מלא אבל פתרון חלקי למחירי הדיור בישראל.

מתי אני אשאל שאלה?

מיקי, אתה ביקשת לדבר?

כבר אמרתי את הדברים.

קודם כל, אני בעד לבטל את המס אבל אני לא מצליחה להבין, ותסבירו לי, למה בחקלאות כבר הורדת לאפס. בבניין אתה רוצה להוריד.

ירד בהוראת שעה.

בסדר, בהוראת שעה. ירד. תסבירו לי מה ההבדל. הרי בסוף זאת תעסוקה של עובדים זרים במקצועות שאין בהם ידיים עובדות ישראליות/יהודיות. למה מה שטוב בחקלאות ובבנייה, למה לא טוב במסעדות ובמלונות? יש כאן פגיעה בשוויון של העובדים הזרים.

כי שם המצוקה הכי גדולה.

אנחנו בשבוע שוויון. אמיר אוחנה ואני מובילים שוויון. תסביר לי מה ההבדל בין זה לבין מסעדות.

אני אענה לך. היות ואת קדנציה ראשונה, אני אענה לך.

זה לא מרגיש.

באמת היא פעילה רצינית, חבל על הזמן.

תחמיא לי כי למיקי מכלוף ולאמור אוחנה לא אמרת את זה.

הוא שכח שהם קדנציה ראשונה.

מה שאמר מיקי זוהר ומה שאמר אמיר אוחנה, הטענה היא טענה נכונה. היא טענה נכונה לכל אורך הדרך. המציאות הזאת שבה אמרו שעושים היטל על עובדים זרים, היא כדי לעודד תעסוקת ישראלים. המטרה הזו נכשלה. המטרה האמיתית הושגה. המטרה הייתה גיוס כסף וגייסו. גם עכשיו מגייסים. אנחנו קיימנו דיון על החקלאות. החקלאות באמת במצב קשה מאוד והמציאות הייתה שזה תלוי במשא ומתן יותר חזק, יותר חלש, ואז החקלאות הייתה על ראש שמחתנו והצלחנו להביא את האוצר להסכמה על ביטול מס מעסיקים בחקלאות.

נהדר.

לא הצלחנו להגיע לביטול מס מעסיקים בדיור. עכשיו אנחנו מתחילים את מרוץ המכשולים הזה. הוא לא סיפור פשוט מכיוון שהוא כסף ובכסף משרד האוצר, בעיקר אגף התקציבים, עושה שמיניות באוויר כדי לא לבטל את זה. אנחנו צריכים לקשור או להחזיק ידיים אחד לשני כדי להתמודד עם משרד האוצר. זה צריך ללכת לשר, זה צריך ללכת לכל הגורמים הנוגעים בדבר. עם אגף התקציבים אין מה לדבר. צריך להביא את זה בסוף להחלטה שבאמת אנחנו מבטלים את המס.

אין בעיה, אבל אתה לא יכול להפריד את מה שקורה במסעדות ובברים. אתה לא יכול להפריד. אני מתנגדת לביטול. מילא על החקלאות עברנו את זה כי באמת מצב קריטי אבל זה לא יכול להיות שמסעדות שהולכות בחודש יולי לקבל שומה אסטרונומית, ואנחנו הולכים לסגור כאן עסקים קטנים, ועושים איפה ואיפה.

אני לא מתווכח. אנחנו נגיע לחלקים הקשים. למשל במסעדות כאשר יש בעיה עם המסתננים, שיבוא ראש הממשלה, יבוא שר האוצר, יבוא שר הפנים - - -

הם אלה שנותנים את השירותים.

את מתווכחת אתי כאילו אני הפכתי להיות שר בממשלה חס וחלילה. לא.

דווקא זה רעיון לא רע.

לא. רעיון רע.

צריך אישור מגדולי התורה.

רבותיי, אנחנו נתקדם בעניין הזה. מוסי רז, בבקשה.

אני מסכים עם רוח דברים ואני מזכיר שרק לפני כמה שבועות הצעתי הצעה במליאה לבטל את המס הזה שבטעות יסודו.

אתה מדבר על כל המס?

אני מדבר על הכול. המס הזה, בטעות יסודו. הוא ניסה לעשות דבר שלא הצליח לעשות אותו וגרם נזקים אחרים.

לשאלה למה לבטל בבניין ולא במסעדות. אני לא מבין למה את שואלת, מירב. הוא אמר לך קודם. בסקרים בודקים את מחירי הדירות. זה יעזור לו בסקרים. הוא אמר את זה.

למה, מסעדות וברים לא חשובים?

אני אומר מה נאמר על ידי חבר הכנסת זוהר. בצחוק או ברצינות, אבל זה נאמר.

מה זה משנה?

מאז קיימנו כאן את הדיון על המסעדות לפני מספר שבועות, נסגרו מספר מסעדות בתל אביב ותלו את זה בנושא הזה של המס. אורנה ואלה, ננוצ'קה, לנדבר בגן מאיר ועוד אחרים.

לא כולן נסגרו מהסיבות האלה.

חלקן תלו את זה בזה.

ננוצ'קה לא תלו. גם אורנה ואלה. היחיד שנסגר זה לנדבר אבל זה לא משנה כי יש עסקים רבים בסכנת סגירה.

אנחנו לא הולכים לעשות כאן עכשיו סקר על איזה מסעדות אנחנו מדברים. העיקרון ברור.

יש מסעדות סכנת סגירה ואין שום סיבה להפלות בין הענפים השונים. יש לבטל את המס בכל הענפים.

בבקשה, האורחים, אבל אני ממש מבקש שנעשה את זה בקצרה.

התאחדות בוני הארץ. אנחנו מדברים על היטל העסקה שהוא בערך כמו 15,000 שקלים בשנה.

על איזה ענף?

ענף הבנייה.

לעובד?

לעובד. בנוסף 20,000 שקלים לעובד אגרות והיטלים נוספים. אנחנו מדברים מדי שנה, 35,000 שקלים לעובד. אם בממוצע נניח צריך עובד כזה לבניית דירה – ודירה אורכת בערך שלוש שנים – אנחנו מדברים על 100,000 שקלים עלות היטלים ואגרות על דירה. 20,000 שקלים אגרות, 15,000 שקלים שזה תרגום ההיטל.

המדיניות הזאת כשלה.

זה לעובד?

לעובד.

אני רוצה שתאמר לוועדה האם בעקבות מס המעסיקים, ההיטל שנעשה על עובדים זרים, האם כתוצאה מזה קלטתם עובדים ישראלים.

לא. הדבר הפוך. אני רוצה לציין בדיוק הפוך. יש נתונים רשמיים שהגשנו לכם. מ-2012 למשל, ולא סתם לקחתי את 2012 כי זו שנה שהיא דומה לכל השנים הקודמות, נכנסו למדינת ישראל 37,000 זרים ופלסטינים, במקביל, על פי נתוני למ"ס, עלה מספר הישראלים מ-150,000 ל-200,000 השנה. ביחד עם הגעת הזרים והפלסטינים, גדל מספר הישראלים ב-50,000. זה בדיוק הפוך. אותם היטלים ואותן אגרות, זה חסם לכניסה של ישראלים. צריך להבין שישראלי עושה עבודות שלא עושים לא הזרים ולא הפלסטינים וזה פי ארבע. אם תיקחו בחשבון שיש כרגע 200,000 ישראלים בענף, בערך 60,000 זרים ופלסטינים ביחד, יש לכם את זה.

למה זה חסם?

כי ככל שהזר עולה יותר, אני אביא פחות זרים ואני אעסיק פחות ישראלים בכל יתר העבודות. הזר והפלסטיני מגיעים לגבס ולריצוף ולטיח ולברזלנות, אבל מי שעושה את כל הקירות, מי שעושה את המעליות, מי שעושה את כל ההתקנות, מי שעושה את הספינקרלרים, כל החשמל, אלה ישראלים. מי שמוביל את הבטון, אלה ישראלים. מי שמפעיל את המנוף, אלה ישראלים. בלי אותם עובדים לעבודות הרטובות, לא יהיו עובדים ישראלים. הוכחנו ש-200,000 ישראלים לפי נתונים של היום מול 150,000 שהיו, שזה בא ביחד עם העלייה במספר הזרים והפלסטינים. הרי אי אפשר להפעיל מנוף עם זר או עם פלסטיני.

כמו שציינתי, יש לזה גם תרומה לגבי מחירי הדירות, לפי מודל של הטכניון, במקרה של עובד זר או פלסטיני. לדירה צריך שלוש שנים. האגרה הזאת היא בערך 100,000 שקלים בשלוש שנים. זה 100,000 שקלים שהיו יורדים ממחיר הדירה.

אני יושב ראש מעסיקי עובדים זרים בענף הבנייה, בעצם האנשים שאמונים על כל העסקת העובדים הזרים ומתעלים אותם לענף הבנייה. חבריי אמרו את הנתונים נכון. אני רק אדגיש עוד דבר אחד מרכזי בעניין. אנחנו עכשיו עושים עבודה – ונגיש אותה לאדוני – מחקרית רצינית ביותר, כלכלית, שתיתן ממש אינדיקציה מדויקת בפלחי אזורים, בכמה כל דירה הולכת לרדת על ידי ביטול המס. מעבר לנושא של ההורדה שהזכירו עמיתיי, כניסה של עובדים ישראלים. שר האוצר מצד אחד מעודד כניסה של עובדים זרים. הוא אמר שצריך עובדים זרים כדי להגדיל את היצע הדירות. כניסה של עובדים זרים יותר ויותר, כמו שאמר עמיתי, גם תיתן יותר עבודה לישראלים בעבודות היבשות וגם תגדיל את כמות הבנייה. ברגע שיש לך יותר יחידות דיור, מחירי הדיור יורדים. זה היצע וביקוש, אדוני יודע. ברגע שיש יותר היצע, הביקוש קטן, הציבור בא ומתחרה. הקבלנים יכולים להציע דירות ויכולים להתחרות על המחירים. מחירי הדירות ירדו. אלה דברים שהיינו עדים להם בעבר. זאת לא רק הורדה פיזית במחיר אלא זאת גם הגדלת היצע הדירות כי האופציה היחידה לבנייה של דירות, של עבודה רטובה בבניות המודרניות של שיטת ברנוביץ שנהוגה היום, היא רק כניסת עובדים זרים. כניסת עובדים זרים, הגדלת היצע והורדת עלויות. המס הזה חייב לעבור מן העולם. התכלית שלו הסתיימה. היום מדברים בענף הבנייה על עובדים זרים חוקיים שהמדינה מעודדת להביא אותם.

נציג לה"ב. אני מבקש להתייחס בקצרה. בפנייתך למנהל רשות המסים, אם ניתן לקבל הבהרה לגבי ההסדר.

על מה אתה מדבר?

על המסעדות. ההסדר שהגענו לגבי התשלומים של המסעדות.

על ה-30 ביולי.

כן. מירי סביון לא הבהירה שם האם התשלומים צמודים למדד וכל פקיד שומה עושה מה שהוא רוצה. היא כתבה בלי ריבית. לא הזכירה מדד וכל פקיד שומה עושה מה שבא לו.

דבר שני. לבקש שבאותה הזדמנות שאני בא ומשלם את ההיטל, אוטומטית יתקנו לי את השומות ויזכו אותי בהוצאה הזאת לאותה שנה שאני משלם היטל. לא שייכנסו להליך דיוני עתידי, אם בכלל. אני צריך שזה ייסגר במקום.

לעניין הקבלנים. אני רוצה לתת דוגמה ולהבהיר נקודה מסוימת. יש היום שני סוגי קבלנים שלא משלמים את ההיטל. סוג אחד של קבלנים, אלה קבלנים שנמצאים כרגע בהליך, בדיון משפטי שעוד לא ניתנה פסיקה בתיק שלהם, וסוג שני של קבלנים שהתחילו את ההליך לצערם מזמן וכבר הגיעו להחלטה ולפסיקה של בית המשפט המחוזי. זה שכבר הגיעו להחלטה ויש פסיקה של המחוזי, פקיד השומה מתחיל בהליכי גבייה. יש לי אירוע כזה שחייב 40 מיליון שקלים, הפסיד במחוזי, סגר את החברה. איזה היטל אנחנו רוצים לגבות מהקבלנים? נכון שבמסעדות אלה סכומים קטנים ובקבלנים אלה עשרות מיליוני שקלים.

סכומים קטנים יחסית.

יחסית. למה מחכים, שפסק הדין יינתן ואז החברות ייסגרו?

סליחה אבל אלה לא קבלנים.

לא, אני לא מאפשר את הוויכוח. אתם רוצים את הדיאלוג הזה, תעשו אותו בחוץ. הבנו.

איגוד המסעדות. אני רק אתייחס לדברים של חברי מר חרסט. אני רוצה לבקש ממך אדוני היושב ראש לא לפנות למירי סביון בעניין המדד.

למה?

ככה.

ככה זאת תשובה טובה, אבל למה?

כי אני חושב שהתשובה שלה לא תהיה טובה לנו.

תדבר עם ערן יעקב.

התאחדות המלונות. רציתי להדגיש את ההרחבה, מעבר לעניין של הבניין, שגם בענפים האחרים, אצלנו במלונאות צריך עובדים זרים רק לניקיון. אין להשיג עובדי ניקיון. אצלנו מדובר בהיטל שהוא מגיע ל-20 אחוזים. גם במסעדות וגם במלונות מדובר 20 אחוזים. זה לא שהעובדים מגיעים על חשבון עובדים אחרים. כמו בבנייה, גם כאן.

אתה מדבר על עובדי ניקיון?

על עובדי ניקיון במלונות.

אין לכם במלונות היטל על עובדים זרים.

יש לנו היטל של 20 אחוזים. לא 15, לא 10, לא אפס כמו בחקלאות, אלא 20 אחוזים.

אתה מדבר על כל העובדים הזרים אצלכם?

כן. כמו שבבנייה זה יכול להוריד מחירים, גם אצלנו זה יוריד מחירים. אני חושב שהצעת החוק צריכה להיות לכל הענפים ולא רק לענף אחד. תודה.

מנכ"ל ארגון חברות הניקיון. שמענו כאן מחברי הכנסת הנכבדים על המסעדות ועל המלונות. הזכירו גם את החקלאים ואף אחד לא מדבר על חברות הניקיון. בינתיים לא דיברתם עליהן.

אבל זה ברור לגמרי.

דיברנו גם על חברות הניקיון.

כבוד היושב ראש, אנחנו מעסיקים עשרות אלפי משפחות. חלק מהחברות – ואני אומר כאן את האמת – בקושי יכולות לשלם. חלק מתחננות לאיזשהו הסדר כי אחרת הן סוגרות. הן יטילו על המדינה את כל האבטלה כשהעובדים ילכו הביתה. ברגע שהוא סוגר חברה, הוא סוגר גם לישראלים והוא יוצר מצב שאין עבודה לאחרים. יושב כאן לידי יוסף שביקשתי שיגיע לכאן וידבר. הוא הולך לסגור בסוף השבוע את החברה שלו, 250 משפחות, ישראלים ועובדים זרים.

אנחנו מבקשים שייתנו איזו גמישות. לא ביקשתי אפס כרגע אבל אני מבקש איזושהי גמישות כדי שאנשים יוכלו לעמוד בה. בנוסף למה שחברי אמר לפני כן, כל פקיד שומה מתנהג אחרת, לפי רצונו. באילת הוא מתנהג כך, בבני ברק הוא מתנהג אחרת. כל אחד עושה מה שהוא רוצה. אני לא יודע מי צריך לעשות משהו כדי שיפתרו את זה.

מה השוני בין בני ברק לאילת?

כל פקיד שומה עושה מה שהוא רוצה.

את זה הבנתי אבל מה השוני בין בני ברק לאילת?

יש הבדלים. הנה, יוסף יסביר לך. יש לו דוגמה חיה.

אילת, קיבלתי רק השבוע, מיליון שקלים.

מה הגיע השבוע?

שומה של מיליון שקלים.

ה-35 אחוזים.

20 אחוזים. זה הגיע רק השבוע. על 2015 ו-2016. יש לי עוד שומה של 8 מיליון שקלים, שם פקיד שומה רמת גן שמבחינתו לסגור את העסק מחר בבוקר כי תביא את הכסף. התאריך 31 ביולי, צריך להאריך אותו כי יש לנו עוד עניין ואני רוצה לומר אותו. כשאנחנו לוקחים כסף מלקוחות, אנחנו מקבלים גם דוח שקובע עלות לעובד. ההיטל הזה של ה-20 אחוזים לא מופיע שם. אנחנו רצים ללקוחות וחלק מהם ישלמו את הכסף הזה, אם נוכיח לו שההיטל לא בפנים. אנחנו צריכים את הזמן.

אתה צריך את הזמן כדי לעדכן את הלקוחות לגבי ההיטל שהולכים להעמיס עליכם, שהם בעצם ישלמו אותו.

חלק ישלם וחלק לא ישלם.

השומה הזו של ה-31 ביולי הולכת לרסק כאן הרבה עסקים.

נכון. הוא מעביר 250 עובדים לאבטלה.

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר)

רשות המסים, מה עמדתכם בעניין הזה של ה-31 ביולי?

בישיבה הקודמת שהייתה ב-15 במאי, מירי סביון הציגה את המתווה. ביקשתם תקופה מסוימת. נתנו חודשיים וחצי, עד ה-31 ביולי, שזה התאריך. המתווה הזה היה מוסכם בוועדה.

אמר יושב ראש הוועדה יבקש מערן יעקב להאריך את התקופה.

אנחנו נפנה אליו עוד היום.

יש עוד דוברים?

רגע, יש לי עוד שאלה. זאת השומה של ה-35 אחוזים?

לא. ההיטל הוא גובה של 20 אחוזים.

אני יודעת. ההיטל כולו 20 אחוזים אבל חילקנו להם את החוב.

כן. בחלק הראשון של אחוז.

זה תלוי בגובה המחזור.

אני כאן בעניין של חברות הניקיון. דיברתם בוועדת הכספים על התיקון שבוצע לפני שנה וחצי בוועדה בנושא הרכב. רציתם להגיע לדבר מסוים ובסוף שום דבר לא התממש. אותו דבר בדיוק קורה כאן עכשיו עם היטל עובדים זרים. יש חברות, חלקן אני מייצג ולגבי חלקן אני שומע מחברים, שיש להן שומות אדירות שמה שרשות המסים עושה, היא פשוט תהיה המפרקת שלהן. חד וחלק. אין סיכוי. צריך להגיע למתווה שונה שלפחות כהצעה חברות עם מחזור של אולי עד 10 מיליון שקלים, לוותר על 50 אחוזים מקרן החוב כי אחרת תסגור. זה הולך להיסגר בעוד שבוע, אם לא נאריך את הזמן ונגיע להסדרים. כך זה עם כל פקידי השומה. חייב לצאת מהקופסה ולחשוב על פתרון אחר, לפחות לחברות הקטנות כי גם כאן בחברה שאני בעצם מייצג, יש לה 250 עובדים.

אתה לא מאשים את רשות המסים. היא רק מבצעת את תפקידה.

נכון.

רשות המסים ישבה כאן ואם לא התעקשנו, הם לא היו מורידים את הריבית. יש דברים שרשות המסים יכולה לבוא ולומר שהיא לא רוצה להיות מפרקת של עסקים.

הם מבצעים מדיניות. יחליט השר.

חבל שהמדיניות הזו נקבעה בקדנציה הקודמת.

ממש לא.

מה אתה אומר?

מה שהוא אומר, זה דבר נכון.

מ-2010.

האורכה שאנחנו מבקשים, מעבר ל-31 ביולי, זה זמן סביר שיהיה אפשר גם לגביו לעשות בדיקות ולדון בעוד נושאים. הזמן הזה שהוא זמן קצר, הוא זמן שבסופו של דבר יביא לסגירה רבה של חברות ולכן אנחנו רוצים את האורכה הזאת ועכשיו אנחנו בודקים זימון לערן יעקב.

מישהו רוצה לומר משהו לפני שאני מסכם את הדיון?

משפט אחרון, אם אפשר. מכיוון שיש אפליה בין החברות שכבר עברו את השלב של פסק הדין לבין חברות שבהליך משפטי, אם אפשר בינתיים להקפיא את הליכי הגבייה, נושא ההיטל, עד שהוועדה שיושבת כאן תקבל החלטות ותגיע להסדר עם פקידי השומה כפי שעשינו עם המסעדות. גם בנושא של עובדים זרים, כרגע להקפיא את הגבייה של ההיטל לפחות לחודשיים-שלושה עד שנראה לאיזה הסדר נגיע. אולי נגיע לאותו הסדר כמו במסעדות אבל כרגע אין בכלל הסדר וזה לשלם את הכול מזומן.

תגובת משרד האוצר ורשות המסים לדברים שהועלו כאן.

כמו שהסברתי קודם. היו כאן מספר דיונים לגבי הנושא של ההקלות. היה פסק דין בעליון שקיבל את העמדה שלנו והגיעו למתווה הקלות חדש. המתווה הזה מבחינתנו הוא מתווה סופי.

המתווה שלכם כולל גם את ענף הבנייה? זה גם היטל.

המתווה שלנו כולל את כל מה שנכלל בפסק הדין בעליון לגבי המסתננים ויש פירוט מאוד מאוד גדול בתוך המתווה. הוא מפרסם באתר רשות המסים.

(היו"ר משה גפני)

מה עם אורי שיינין?

לא דיבר. לא רצה לדבר.

אין דבר כזה.

לא ביקשו.

אני מבקש.

אני מסכים עם האמירות של חברת הכנסת בן ארי ושל חבר הכנסת מוסי רז. אני חושב שהאמירות של חברי הכנסת נכונות. קשה לומר עסק כזה כן ועסק כזה לא. אם יש דיון, יש דיון על הכול. האירוע כאן הוא אירוע של חצי מיליארד שקלים וחשוב לומר את זה ולשים את זה על השולחן.

לגבי היטל מעסיקים בענף הבניין. עלו כאן אמירות כלפי שר האוצר או כלפי הפקידות. זה לא כזה משנה אבל צריך לשים את הדברים על השולחן מבחינה עובדתית. כמו שכולם יודעים, ענף הבנייה למגורים, החלק שלו מתוקצב, 6.7 אחוזים. קרי, 82 מיליארד שקלים.

לא הבנתי.

87 מיליארד שקלים, זה החלק בתוצר של ענף הבנייה למגורים. לא כל ענף הבנייה. קרי, ה-100-150 מיליון שקלים אלה, הם לא שישה אחוזים, הם לא ארבעה אחוזים, הם לא שלושה אחוזים אלא הם בין 0.1 ל-0.2 אחוז. הרי כולם יודעים, ונאמר כאן, שעובדים זרים מועסקים בעיקר בבנייה מאוד רוויה, במגדלים גבוהים, בבניינים שבאופן עקרוני המחיר שלהם הוא מחיר לא נמוך, שהמחיר שלהם לא נקבע כמו שאמר כאן חבר הכנסת רז - - -

זה לא נכון. זה ממש לא נכון.

המחיר נקבע בסוף במקומות האלה בעיקר כמו שחבר הכנסת רז אמר בהיבטי הקרקע, בהיבטי שוק.

ההסברים לא מעניינים. תגיד מה התוצאה.

השורה התחתונה, המחיר, אם נפחית את ההיטל - - -

זה לא משפיע על מחיר הדירות. זה משפיע על הקופה שלכם.

נשאלת השאלה האם נכון להפחית 100 מיליון שקלים כדי להגדיל את רווחי התאגידים והקבלנים.

אתה לא מגדיל את הרווחים.

ולממן אותם באמצעים אחרים. השאלה היא אם נאמר לו שאנחנו החלטנו לקחת מכל אחד מאזרחי ישראל עוד 20 שקלים כדי שהתאגידים והקבלנים יקבלו עוד 100 מיליון שקלים. אני חושב שהתשובה היא חד משמעית לא. אם מישהו חושב אחרת, בבקשה, שיעלו הצעת חוק כזאת.

זה בסדנה אצלכם להגיד את זה. אתה יושב כאן מולנו ואתה אומר לנו שקודם כל צריך לקיים דיון כולל. אי אפשר לקיים דיון פרטני על נושא מסוים. אנחנו קיימנו אתכם דיון פרטני על החקלאות וביטלנו יחד אתכם את היטל העובדים הזרים בחקלאות. כבר היו דברים מעולם.

עוד מעט צריך לחדש את ההחלטה.

לא צריך לחדש שום דבר. אל תציע הצעות כי הם עוד יקבלו אותן.

עם כל הכבוד, זה מוריד את המחיר של הדירות או לא מוריד את המחיר שלהן, אתם באתם לכאן, לכנסת - - -

לא מוריד.

לא מוריד, כן מוריד, בסדר, נדבר על המוריד ולא מוריד. חלק גדול מהכסף כשבן אדם קונה דירה, הוא נותן לכם. הרי הוא לא קונה דירה במחיר שלה. אם הוא היה קונה דירה במחיר שלה, בעיית הדירות הייתה נפתרת. אתם גובים כסף. יש לכם הזדמנות חגיגית ואתם גובים כסף. אותו דבר עם ההיטל על העובדים הזרים. נדבר על הבנייה לפני שאנחנו מדברים על המסעדות, שם יש עוד בעיות.

מה זה משנה אם זה מוריד את המחירים או לא מוריד את המחירים? כתוצאה מההיטל הזה שאמרתם לנו שצריך אותו בגלל שצריך עובדים ישראלים, באו עובדים ישראלים? התשובה היא לא.

לא באו עובדים ישראלים.

עם כל הכבוד, אתם רוצים להתווכח אתו, תלכו לפריימריס. לא עכשיו בדיון. זה חד משמעית ברור שלא. זה לא שינה דבר וחצי דבר בנוהל ובנוהג שמתנהל בבניית בניינים. זה מאוד לא נכון ומאוד לא קשור לעניין.

אנחנו סבורים שזה פשוט עובדתית לא נכון. זאת פגיעה ברווחים שלכם שאתם רוצים להרוויח מאזרחי המדינה. אני מתכוון לפנות לשר האוצר לגבי ההיטל על העובדים הזרים בבנייה. אני הולך לדבר אתו על העניין הזה. אני מקווה שאני אשמע שם אוזן קשבת. אני מתכוון ללכת לדבר עם שר הפנים לגבי ההיטל על העובדים הזרים במסעדות. לשר הפנים יש מה לומר בעניין הזה ואני רוצה לדבר אתו על כך.

גם לגבי המלונות. לגבי המלונות אני צריך לדבר עם שר התיירות.

במידה ולא ניענה, נצטרך ללכת לחקיקה שכבר מתחילה בהליך כזה אלא אם כן נשמע סיבות שאנחנו נשתכנע מהן שזה מה שצריך לעשות. אורי, הסיבות שאתה אמרת לא מקובלות עלינו. לא מקובלת עלינו המציאות הזאת שבה אתם סבורים שהכסף של ההיטל הזה הוא כסף שבסופו של דבר מביא עובדים ישראלים. אין דבר כזה.

שומר על השכר שלהם.

אלה עובדים אחרים בכלל.

זה לא נאמר כאן. אתה רוצה שאני אחזור על זה? זה לא נאמר. אני אפנה לשרים. אם אנחנו נראה שהדבר הזה לא מתקדם, יכול להיות שנלך על חקיקה.

אדוני, משפט אחד. אני רוצה לומר דבר תורה. על זה אפשר לומר תבן ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשה. בדיוק זה המשפט שמתאים.

תסביר.

אני אסביר. אדוני היושב ראש מבין מה אמרתי.

גם מיקי מבין.

מדינה שלא מייצרת עובדים מקצועיים, מדינה שלא מאפשרת גם לענפים הרלוונטיים לממן שכר שהוא מעבר למינימום, היא לא יכולה לבוא בטענות למי שמבצע את התפקיד שלו ובלי עובדים לא יכול. אתם באתם לכאן לבקש מאתנו להביא 20,000 עובדים מסין לבניין ועד עכשיו לא עשיתם את זה כמו שצריך כי אתם לא יכולים לוותר על יהודה ושומרון.

מבחינתנו אנחנו צריכים להיות יותר נחושים מול הממשלה. הממשלה לא מכשירה עובדים מקצועיים, הממשלה לא יכולה לבוא בטענות כלפי מי שבונה את הארץ ועוד להטיל עליו קנס. אתם לא מבינים מה שאתם עושים.

אני מבקש ממך גפני להיות יותר ברור. לא יכולים להפוך את הענפים שבקושי מתקיימים למי שממלא את קופת האוצר. זה מה שאתם עושים עם הסיעוד ועם החקלאות. אומר גפני שהורדנו את המס על מעסיקים, אבל זה היה בקושי. שר האוצר לא הסכים. התווכחנו אם זה שלוש או חמש וגם חמש נגמר. ממה יממנו? מזה שאין פיצוי על המים יממנו עובדים?

אבל עכשיו אנחנו בבנייה.

אותו דבר בבנייה. אתם למדתם את זה באוניברסיטה אבל אתם לא יודעים מה קורה בחיים. אתם מדלקמים כאן את הספרים. אתם לא יודעים מה קורה בשטח.

די. מה אתה רוצה?

ברושי, אני מגן עליהם.

אני לא מגן עליהם. הוא מגן עליהם כי הוא היה סגן שר האוצר. אתם לא יכולים לבלבל את המוח לאנשים האלה. יש להם יבלות על הידיים.

גם אם הם יאמרו לך עכשיו כן, זה לא בידם.

תודה רבה. אני מודיע שאני אדבר עם השרים. אם אני אראה שיש התקדמות בעניין הזה – טוב. אם לא, כנראה נלך לחקיקה.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.