פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16/7/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 838
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ד' באב התשע"ח (16 ביולי 2018), שעה 11:12

הצעת תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיקי לוי

ד"ר אסנת לוקסמבורג - ראש חטיבת טכנולוגיות רפואיות, מידע ומחקר, משרד הבריאות

אסתי שלי - סגנית ראש חטיבת טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

מוטי בבצ'יק - משרד הבריאות

מישל סומך - רנטגנאי ראשי, משרד הבריאות

נעה היימן - רכזת חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

עדי נועם - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החינוך

רמי אבישר - עו"ד, יועמ"ש משרד הבריאות

ד"ר ארנון מקורי - שירותי בריאות כללית

מידד גיסין - נשיא, ארגון בעלי הסטומה

משה ברולייר - תנו יד לחירש/נכים למען נכים

קדרון דן - תנו יד לחירש/נכים למען נכים

דורון יהודה - יו"ר ארגון הנכים

חיה קינן - חברת הנהלה, ארגון נכי הפוליו

אלכסנדר סיגלוביץ - ארגון קנ"ף, ארגוני נכים

משה בר - יו"ר ארגון תנו יד לחירש

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל

אבירם סושרד - מנכ"ל פיליפס אלקטרוניקס

בנימין חנוך - מוזמן/ת

עמיחי תמיר - מוזמן/ת

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

עופרה ארגס – חבר תרגומים
הצעת תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשע"ח-2018

היום אנחנו ה-16.7.2018 ד' באב תשע"ח. השעה 11:11. הצעת התקנות לגבי כל המכשירים המאוד מסובכים שיש במערכת הבריאות וחלוקתם. בבקשה נציגת משרד הבריאות ד"ר לוקסמבורג.

בוקר טוב. אנחנו מביאים היום בקשה לתיקון חקיקה שהמשמעות שלו היא תוספת של חמישה מכשירי PET CT. תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים). מכשירי ה-PET CT הפכו להיות כלי יותר ויותר חשוב באבחון של חולי סרטן בעיקר, עיקר ההתוויות הן התוויות שנוגעות למחלות סרטן. עקב העובדה שיש יותר ויותר התוויות שמתווספות ולצערנו הרב גם היקפי החולים הולכים ועולים אנחנו נדרשים לתת מענה בזמינות גבוהה ובאיכות טובה של בדיקות ה- PET CTהאלה לצורך אבחון ראשוני וגם בחלק מהמחלות לצורך מעקב אחרי אותם חולים. ה- PET CTנותן לנו מצב שבו לוקחים מצד אחד את המיקום האנטומי של הגידול ומצד שני את רמת הפעילות שקיימת באותו מקום, שהיא בדרך כלל מאפיינת את מחלת הסרטן ובצורה הזאת אנחנו יכולים לתת אבחנה טובה האם כן או לא יש גידול, האם הגידול פעיל וכולי.

אנחנו מבקשים לשנות את שיעור המכשירים לנפש. היום הוא עומד על 1:650,000 איש ולפי הצעת התקנות אנחנו הולכים לשנות זה ל-1:475,000.

תושבים? אזרחים?

תושבים.

מה שנשלח ומופיע אצלנו זה - - -

מי הגברת? מה זו הצורה הזאת להופיע? אנחנו לא במועדון, תכבדי את נהלי הוועדה. יש לי בקשה. כנראה שאת בפעם הראשונה בוועדה שלנו אני שמח לראות אותך איתנו אבל יש לנו נהלים אחרים מבחינת ניהול הישיבה. תסיימי בבקשה ד"ר לוקסמבורג.

הכוונה היא לתוספת חמישה מכשירים, זה 1:475,000 לפי הסיכום שלנו עם האוצר. בהצעת התקנות פה אני רואה שכתוב 1:450,000 זו הייתה הצעה ראשונית אבל היא שונתה ל-1:475,000, וזאת הייתה גם הסכמת שר האוצר כפי שאני מבינה מחברתי מהאוצר.

את רוצה להסביר?

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. אין לי מה להוסיף.

זה הנוסח שהגיע גם ללשכת השר, הגיע לוועדה, זה הנוסח שהגיע ליו"ר הוועדה והוא מדבר על 1:450,000. אתם מבקשים להוריד את היחס.

יש לי את הנוסח ששר האוצר חתום עליו, הוא נשלח גם אלינו, החתמנו - - -

אז מה ההמלצה שלכם?

הנוסח הוא אחר, יש בו את הסכמת שני השרים והוא שונה ממה שהוצג עכשיו לוועדה.

במתמטיקה אומרים שיותר טוב 1:450,000 מאשר 1:475,000.

ההסכמות בין המשרדים הם על תוספת של חמישה מכשירים, המשמעות של זה שזה שינוי התקנות ל-1:475,000 איש. זה הנוסח שמוסכם על שני המשרדים.

ואם מחר נמצא כסף, לא נוכל לקנות מכשיר כי יש מספיק בשוק?

כרגע ההסכמות התקציביות הן על תוספת של חמישה מכשירים.

אז יש לכם ברירה, אני לא מסכים אלא רק ל-450,000, ואם אתם רוצים, תמשכו את זה מיד.

אז אנחנו מושכים.

יש לי בקשה. מסביב לנושא של ההצטיידות הרפואית המשוכללת, יש אי שביעות רצון ענקית בציבור. התורים הם גדולים, הפגיעה בבריאותם היא גדולה, והגיע הזמן שנעשה דיון ענייני על הנושא של המכשור הנדרש במערכות הבריאות. בריאות זה לא רק כסף, זה גם חיים. השיטה הזאת צריכים לבדוק אותה מחדש. אי אפשר להמשיך כך. אנחנו יודעים שאי בדיקה או אי מיצוי הפוטנציאל המקצועי הנדרש לכל אחד מאתנו, זה פשוט מוות. ואני חוזר על המילה. אי מתן שירות, קבענו, ודאי מי שאין לו כסף, ואנחנו יוצאים מדו"ח העוני, גוזרים עליו טיפול רפואי שיכול להגיע עד למוות. אל תשכחו את זה. מי שיסבול מזה זה ודאי העניים יותר מאשר אחרים.

יש ניהול סיכונים, אבל כשניהול הסיכונים הוא כולו על חשבון העניים, זו לא חברה צודקת. ואני מכיר את שני המדינאים של הבריאות, שר האוצר וסגן שר האוצר. וגם שר האוצר בפועל, דהיינו ראש הממשלה. ואי אפשר להמשיך במשחקים כאלה. אי אפשר להמשיך מפני שיש בתחום הזה אפשרות גם להשיג כסף פרטי, שיאפשר לאנשים לחיות טוב יותר. לא יכול להיות שאנחנו נמשיך במשחקים האלה, פחות שירות, ושהעניים ימותו. זה מה שקורה, שיהיה ברור.

לכן אני רוצה ואחפש תמיד את הפרופורציות הטובות ביותר לטובת האזרחים, במיוחד העניים. ואני לא פופוליסט. תאפשרו למגזר הפרטי להכנס למשחק הזה, כדי שאנשים בעלי יכולת יממנו דרך המגזר הפרטי ובעלי פחות יכולת יקבלו בזכות את השירות הציבורי. זה לא עניין טכני. אם נסתכל טוב יש גם בעיה של פריפריה ולא פריפריה. אם היינו ממשיכים בתקנות האלה לטפל, הייתי גם רוצה לדעת למה פה ולא שם. דהיינו רשימה. אז השגתי חלק מהרשימה.

של אותם חמישה מכשירים?

כן. אבל בלי הסבר. למה? אנחנו מכונת הצבעה? תביאו את השיקולים למה זה פה ולא שם ותסבירו גם מה התמונה הכוללת. הגיע הזמן שנקבל תמונה כוללת של כל המכשירים. למה באילת אי אפשר לקבל מכשיר של PET CT, - - - רק 60,000. שילכו לטוס או ש- - - וגם תא הלחץ, למה באילת איפה שהחבר'ה צוללים אין תא לחץ. לכן אני מציע, אני מבקש ממשרד הבריאות רשימה כוללת ארצית של כל המכשירים שנחשבים מתוחכמים ונדרש עבורם אישור של הוועדה. תספקו לנו את זה בבקשה. היות וזה תקנה אני מוכן לקיים דיון גם בפגרה.

אין שום בעיה.

מה הנוסח האחרון?

475,000.

אני מוכן מחר לקיים דיון.

אתה יכול לתת לנו כמה זמן להסדיר את הנושא הזה?

אני מוכן. נחדש את הדיון בעוד חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:21 ונתחדשה בשעה 11:26.)

אני מחדש את הישיבה. היות ויש החלטה להביא עוד חמישה מכשירים, לא צריך להסתבך עם מספר תושבים. הוחלט על חמישה, כתוב חמישה בצו השר הממונה אז בואו נאשר את החמישה, אבל איפה. אני רוצה לדעת איפה החמישה יותקנו.

אנחנו עוד לא יודעים לתת תשובה כי אנחנו עושים הערכת צרכים.

אז לא יהיה דיון. אני מבקש ששוב, תנו לנו את כל הנתונים. אנחנו לא חותמת גומי. אני מבקש, אני - - - אקבל רשימה של המקומות ולמה הועדפו המקומות האלה לעומת אחרים.

אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו עושים הערכת צרכים לאומית לגבי הזמינות של הבדיקות האלה והצורך שלהן ברמה הלאומית, כאשר אנחנו מבחינת הנתונים שאנחנו אוספים זה גם את מספר הבדיקות, את השינוי במספר הבדיקות שקורה בשנים האחרונות ומה קורה במכונים השונים. אנחנו אוספים את כל הבקשות הקיימות כאשר הן ייבחנו לפי נגישות גיאוגרפית, כח אדם מיומן ותשתיות ברפואה גרעינית, היכולת של המוסד הרפואי כולל ההיבט האונקולוגי שלו, כל הנושא של התכניות העתידיות שקיימות באותו אזור גיאוגרפי לפיתוח של הדברים, ואנחנו כרגע נמצאים בשלבי עבודה בנושא הזה ולפי זה אנחנו נקבל את ההחלטה במשרד.

לפי זה כבר אתם יודעים מה המקומות.

אנחנו עוד לא יודעים את כל הנתונים, אנחנו אוספים, מרכזים, יהיה דיון ברמת סגן השר לגבי הנושא של החלוקה. יש פה עבודה מקצועית שמתנהלת כרגע לטובת הנושא הזה ואנחנו נסכם את זה כמובן אצל סגן השר.

אנחנו שמחים שיועץ השר אדון בבצ'יק נמצא איתנו, ברוך הבא לישיבה ולוועדה. לנו יש שתי בעיות, אחת שנראית לי טכנית מיותרת, היא לא בעיה אמיתית, להתווכח על 475,000 או 450,000 תושבים זה לא משנה מהותית, כי ההחלטה החשובה זה שאושרו חמישה מכשירים. שתיים – לאן הולכים המכשירים האלה. הוועדה צריכה לדעת על יכולות החלוקה ושמות של המרכזים. גם אם זה חלקי, כדאי שנדע לאן זה הולך.

נכון לרגע זה אנחנו צריכים לעשות הכל בתיאום עם האוצר והמחלקה אצלנו במשרד, אסנת ואסתי עשו מיפוי צרכים לאיפה צריך. יש יותר משישה בתי חולים, יש מכשיר אחד שעדיין אצלנו, לא חילקנו אותו, כי עד שאנחנו לא מקבלים את התוספות, רצינו לדעת כמה יהיה לנו בסופו של דבר ואז לדעת. לפי הצרכים שהמחלקה, אסנת ואסתי עשו, צריך יותר משישה מכשירים לחלק במדינה, ואנחנו נסיים את העבודה אני מאמין מיד אחרי שנקבל את האישורים. אנחנו נראה שאלה שהכי יצטרכו, לשם נעביר את האישורים. אם היא רוצה להגיד את כל המספרים, אני חושב שלא כדאי, הוועדה אמורה לדעת בדיוק - - -

היא צריכה לדעת לאור התלונות ולאור הבקשות של גופים שונים שרוצים לדעת למה הם לא ברשימה או למה אנחנו לא ניכלל ברשימה.

בשישה?

בשישה או חמישה.

זה לא מספיק. אני ישבתי עם היועץ של שר האוצר ואמרנו ששר האוצר בכלל רוצה לבטל את כל האישורים האלה. אמרנו שהיושב ראש יקדם חוק, אם שר האוצר יאשר אותו, אין שום בעיה.

החוק הזה שאני מוכן, שאני אקדם את החוק על ביטול - - -

גם על ה-PETCT, גם MRI, גם תא לחץ, גם רובוטים. בשמחה, אם נוכל לקדם תוספות, משרד הבריאות יקבל אותו.

אוקיי, אבל כרגע אני מבקש לתת אישור בוועדה כולל שמות של המקומות שאמורים לקבל, לפי שיקולכם. אני לא מתערב.

אני אגיד ליושב הראש למה אנחנו לא רוצים כרגע להגיד. כי גם אלה שאנחנו חושבים כרגע לתת להם, אנחנו לא במאה אחוז יודעים שהם יכולים לעמוד, הם צריכים להביא רופאים, הם צריכים להכין את בית החולים בשביל זה. אם אנחנו נגיד כרגע נניח שאנחנו נותנים לבית חולים X, בית החולים הזה יגיד "בוועדה אמרת שאתה נותן לי, תן לי, אני כבר אסתדר איך לעשות את זה". לא כדאי להציף את השמות שלהם פה כי אחרי זה הם ירצו להתווכח איתנו, שאנחנו אמרנו בפרוטוקול של הוועדה שניתן לבית חולים X ובזכות שאתה אמרת את השם של בית חולים שלי, הוועדה הסכימה לאשר לך את ה - - -

אז יש פה עניין של תפיסת עולם. אני מוכן לקבל רשימה חלקית אבל לא לתת שום אישור על עיוור. וזה מה שקורה.

רשימה חלקית של מה, של ה- - -

אולי החלטתם, עשיתם - - -

אנחנו נעביר לוועדה. אני לא חושב שזה צריך להכנס לפרוטוקול.

תביאו אחד-אחד. אני לא אביא להצבעה תקנה חלקית שגורמת למתח בתוך המערכת. זה נראה לי אבסורד. אני שמעתי שמות - - -

אם אנחנו נגיד שמות אני חושב שזה יגרום ליותר מתח. אוטומטי אפילו אלה שלא מקבלים - - -

רק מה שאתה בטוח. אם הצוות המקצועי שלך יודע להגיד שלמקום הזה יש גם צוות רפואי, יש גם ידע בהפעלת מערכות גרעיניות, יש למערכת הזו דרישות וצורך, שינמקו. שהמערכת תנמק ותגיד בסוף "כרגע בשלב הזה אנחנו רוצים רק עבור מרכז X", כי אחרת אתה גורם למתח מיותר בתוך המערכת ותסכול אדיר, ואז אנשים באמת יתחילו לסבול.

אנחנו יכולים לתת דוגמה, בפעם הקודמת שדנו בזה הוועדה מאוד ביקשה - - -

לא קיבלתי את העליהום שקיבלתי השבוע. זה ההבדל. קיבלתי עליהום מכל מיני גורמים ששואלים "למה לא נהיה כלולים".

אני יכולה להגיד לך שפעם שעברה שהיה פה דיון והוועדה ביקשה שזה יינתן לצפת ועשתה דיון, אנחנו מחכים למעלה משנתיים שהרישיון שניתן לצפת ייצא לפועל ורק לפני כשבוע הוא יצא לפועל מבחינת הדברים כי תשתיות לא היו מוכנות וכל מיני דברים אחרים.

זה עוד יותר מצדיק את העמדה שלי. אל תתנו שמות בלי שה- - -

אז אנחנו עושים עבודה מקצועית ואנחנו עושים את זה לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה. אנחנו בתוך המשרד יודעים לעשות את זה ואנחנו עושים את זה גם בתיאום עם משרד האוצר ועם משרדים אחרים. כמו שאמר מוטי, אנחנו עלולים להגיע לסיטואציה שבו המשרד יהיה בן ערובה לבית חולים זה או אחר שהשם שלו הוזכר פה ואחר כך לא יעמוד בכל התנאים שיידרש או לחילופין אנחנו לא נוכל לאשר את זה ואז מה שיקרה זה שאנחנו פשוט נמנע מהתושבים לקבל את השירות שהם יכולים לקבל בבית חולים אחר, וזה יהיה נורא נורא חבל.

מה את אומרת? אולי היום הוא לא מקבל את השירות בגלל שאתם נותנים אישור לצפת וצפת לא מסוגל לפעול שנתיים? מי סובל?

אנחנו יצאנו מתוך ראיה של פריפריה, אנחנו התחשבנו מאוד בבקשה של הוועדה שהייתה פה, ביושב ראש הקודם שהיה פה, אנחנו נתנו מתוך כוונה לתת בפריפריה, חשבנו שיש מקום לתת בפריפריה. אנחנו לומדים מהניסיון שלנו והניסיון שלנו בשנים האחרונות בהקשר הזה עם המצוקה שקיימת ברפואה גרעינית, הראה לנו שיש פה הרבה מאוד מרכיבים ושרמת השיקולים היא הרבה יותר מורכבת מאשר להחליט על מקום X או על מקום Y. זה צריך לכלול את כל הפעילות - - -

אתם יכולים להגיד את מי שאתם בוחרים ולהגיד שהביצוע בעוד שנתיים. אבל תתנו שם.

אנחנו כרגע כמו שאמרתי, נמצאים בשיא העבודה המקצועית שלנו בנושא הזה כדי שהדברים יינתנו בצורה הטובה ביותר.

אז אנחנו נמתין. אנחנו פה לרשותכם, כולל בפגרה. אפשר להעביר את התקנה בפגרה.

ככל שאנחנו דוחים את ה- - -

אנחנו מבקשים בכל אופן להצביע.

אנחנו מבקשים בכל זאת את האישור.

ממש חשוב לנו שנוכל - - -

בחוסר הידע שיש היום על שולחן הוועדה אני באופן אישי לא מביא היום. מחר תתנו השלמות של האינפורמציה. מי אדוני?

אני מנכ"ל פיליפס אלקטרוניקס בישראל.

למה אנחנו צריכים לשמוע את פיליפס?

כי אני חושב שאני יכול לתרום.

לא .גוף מסחרי לא צריך להציג את זה.

זה גוף מסחרי אבל יצא מכרז בתחום של PETCT, בשלושה בתי חולים, המכרז הזה נעצר.

איזה מכרז? לא יצא שום מכרז.

יצא מכרז בשלושה בתי חולים.

לא, אני מנהל את הישיבה. לא אתה. אין דיון כזה.

בבני ציון, בבית חולים הדסה - - -

לא קיבלת את רשות הדיבור. אתה רוצה שאני אוציא אותך? לא נעים.

לא, אבל חבל שלא תשמע אותי, אני חושב שאני יכול לתרום.

לא, אני לא אשמע אותך. אני חושב שהישיבה נעולה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:37.