פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



38
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 837
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ד' באב התשע"ח (16 ביולי 2018), שעה 9:04

במסגרת ציון יום העוני בכנסת: על סדר היום: יישום המלצות דוח הוועדה על העוני במשרדי הממשלה

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
אילן גילאון
טלי פלוסקוב

לאה פדידה

חן עבאדי - האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה

חגי פורגס - מנהל מטה אגף מעונות יום, משרד הרווחה

אילה מאיר - מנהלת שירות פרט ומשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נעמה רון - מינהל תכתנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

נתנאל אושרי - רפרנט רווחה וביטוח לאומי, אג"ת, משרד האוצר

עירית בירן - ס. מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

ד"ר מירי אנדבלד - מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

קובי אריאלי - משרד הבינוי והשיכון

אביטל בגין - ממונה ארצית במדיניות ציבוירת סיוע משפטי, משרד המשפטים

ברהן מלדה - מרכז הטיפול הפסיכו-סוציאלי בעולי אתיופיה, משרד העליה והקליטה

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת יחידת כת"ף, הכנסת

נטע משה - יחידת כת"ף, הכנסת

אורלי סטוצינו כהן - מנהלת תחום רווחה, ידידות טורונטו קרן פרידברג

נתי ביאליסטוק - מנכ"ל, המרכז לעיוור

כרמל שצמן - מרכז עוצמה חיפה

סיגל ספירמן - אחראית מחקר ונתונים, אגודת יהודי אתיופיה

בת שבע פיק - המועצה לשלום הילד

בקי כהן קשת - עו"ד, בנים למען זכויות אדם

עידית לב - מנהלת תחום צדק חברתי, שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם

אורי אלדר - הפורום למאבק בעוני

שמוליק דוד - יועץ, שתי"ל

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים

לינה ורדג'יסקי - מרכז עוצמה חיפה, קרית חיים

דן קדרון - עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש/ נכים למען נכים

משה בר - תנו יד לחירש/נכים למען נכים

סעדה יקותיאלי - פעילה, המשמר החברתי

ברוך עובדיה - עמית, מרכז טאוב

איציק פרי - הפורום למאבק בעוני

שושי זגגי - מתנדבת

תיקי וידס - מוזמן/ת

מירי ניר - מוזמן/ת

אסתי שלי - מוזמן/ת

מידד גיסין - מוזמן/ת

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את המרכז לעיוור בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה ארגון כהנכים בישראל המיוחד, מטב)

ענת כהן שמואל

עופרה ארגס - חבר תרגומים

על סדר היום: יישום המלצות דוח הוועדה על העוני במשרדי הממשלה

בוקר טוב לכולם. היום ה-16.7.2018, ד' באב תשע"ח, השעה 9:05.

אני רוצה להגיד לכם שאני קצת מאוכזב מהנוכחות, זה שזה לא מעניין אף אחד וזה גם לא עושה מהומות, כנראה מפני שזה נכנס לשגרה. העוני זה דבר שלצערי ולצערנו אני בטוח של כל מי שנמצא פה, לא יעזוב אותנו לעולם. אולי ילך ויצטמצם, וזו התקווה של כולנו, אבל שנדע שעוני תמיד יהיה. גם במדינות הכי עשירות והכי מאורגנות.

את החלק הראשון התחלנו לבנות בצורה מדהימה, אנחנו באמת מדינה יחסית עשירה, יש כאלה שרוצים לראות אותנו בדירוג של המעצמות במקום השמיני, כלכלית. אני מצטט את שר האוצר מהבוקר, אנחנו באמת מדינה עם כלכלה מצוינת, אבל העוני ממשיך להיות למעלה, למטה, 20% מאוכלוסיית המדינה. לכן זה מצב שזקוק להתמודדות מתמדת יום יומית בכל תחומי החיים שלנו ואנחנו רואים את זה בוועדה, כל חוק שאנחנו עושים, לצערנו לא מצליחים לספק תשובות הולמות לאוכלוסיות העניות. וכשאני אומר עוני, זה לא רק כסף. שיהיה ברור. העוני זה כל המרכיבים, לפחות שזיהינו בדו"ח העוני, ואחרים שאפשר לראות אותם לצערי מתפתחים גם בתחומים שלא זיהינו, כי לא יכולנו בעבודת הוועדה להגיע לכל תחום. אבל אם ניקח, אתמול אישרנו את חוק הפונדקאות וזה ברור שזה לא לוקח בחשבון את האוכלוסיות העניות כי החוק הוא במימון עצמי, בסכומים שלא ניתן להשיג, רק בעשירונים העליונים ובקושי בבינוניים, ואז חוק הפונדקאות שזה חוק אנושי מדהים פוגע אוטומטית באוכלוסיות העניות.

לכן כל אחד מאתנו צריך להיאבק איפה שהוא נמצא ששירותים, הנאות מהחיים, יגיעו גם לאוכלוסיות שהיום הן עניות במובן הרחב של המילה.

אנחנו יודעים שמי שמוציא מהעוני, מי שלא נמצא כאן היום, זה החינוך. החינוך מוציא מהעוני. שום דבר אחר אבסולוטי לא עושה את זה כמו החינוך.

חינוך והשכלה.

זה אותו דבר בעיני, אתה רוצה השכלה גבוהה, שאני מוכן להוסיף. זה חלק מזה. מי שלא יגיע להשכלה גבוהה, ברור שהניידות החברתית שלו, המוביליות החברתית שלו תהיה מאוד מאוד מוגבלת. אכן כל המשרדים צריכים בתת ההכרה, כמו שחושבים של התחומים שהם אחראיים להם, הם צריכים להשקיע מחשבה איך מוציאים מהעוני. זה לא לשמור על העוני. אפשר להגיד שאצלנו לא מתים מרעב, יש לרוב האנשים קורת גג, לרוב האנשים שרוצים יש עבודה וכולי. גם אנחנו לא רוצים שאנשים יחיו ברמת חיים נמוכה עם חינוך נמוך עם דיור בעייתי, לא הולם וכולי. לכן יש פה צורך מתמיד להיאבק בתחומים האלה שבונים את החיים העניים של האוכלוסייה.

אני מודה שכנראה אני לא יודע לעשות מזה פרסום למטרות פוליטיות, זה לא מעניין אותי. אני מאמין שהעוני זה לא התמודדות פוליטית, זה עניין של החברה, איך אנחנו רוצים לראות שהחברה שלנו היא חברה צודקת ומוציאה מהעוני. כי להשאיר אנשים רק עם האף בחוץ מהקשיים המטורפים, זו לא התמודדות אמתית ואפשר להוציא מהעוני. יש לנו את הידע, אנחנו אחת המדינות שיש בה את כל הידע הנדרש. המקצועי, הסטטיסטי, הכלים למדידה, כל הדברים האלה אנחנו אלופי עולם. מיד אני אתן את רשות הדיבור לנטע ואתם תשמעו שגם אם יש כסף לא תמיד יש יכולת ליישם.

לכן אנחנו נמצאים פה במאבק שרק התחיל. אנשים אוהבים לבוא להפגנה, נוכחות בכנסת, ליום הבירבורים אני מעז להגיד ואני משתדל לברוח מיום הדיור הציבורי. וזו החלטה מעשית, יש החלטות מעשיות פה בדו"ח העוני. דו"ח העוני זה לא דו"ח של חברים. נכון שבסוף גם התחברנו כחברים, אבל דו"ח העוני זו החלטת ממשלה. יש תקצוב לממשלה, לא מספיק. לפעמים עם דו"ח העוני גם חיזקו את החזקים, ואת זה אני אומר לחברי שאני מאוד מעריך, שר אוצר. ההמלצה להעניק חסכון לכל ילד זו החלטה של דו"ח העוני אבל למה הנכד של סטף ורטהיימר צריך לקבל חסכון לכל ילד? האוניברסליות היא לא תמיד דבר צודק, יותר מזה, היא דבר בזבזני בעיני. לצערי הייתי במיעוט בוועדה ואני מקבל, אכלתי אותה מה שנקרא. אבל מי שאכל אותה הם העניים האמתיים. אין שום הצדקה לתת בצורה אוניברסלית קצבאות מסוימות. איפה הביטוח הלאומי? הוא לא יעשה עבודה כזאת, מחלקת המחקר שלו יש אפשרות לעשות כל מחקר, חוץ מאשר הבדיקות האוניברסליות. מה הקשר בין מענק לידה לנינה של סטף ורטהיימר? היא צריכה את ה-6,000 שקל? אחרים, אלה שבמצוקה מטורפת כן צריכים פי שניים מזה. למה לתת קצבת קשישים בצורה אוניברסלית לכל מי שמרוויח? אותו דבר לגבי קצבאות הילדים, עם כל הכבוד. לא חס וחלילה לפגוע במישהו. בדו"ח העוני עשינו בדיקה מאוד יסודית ואפשר היה לחסוך 3 מיליארד שקל. 3 מיליארד שקל בחלוקה אחרת, תתארו איזה חוזק היינו יכולים להביא לאוכלוסיות החלשות.

לכן אני באמת שמח על זה שכת"ף אכלו אותה והסכימו ללוות אותנו. אני חושב שזו עבודת המחקר הראשונה שלכם, אז מגיע לכם פרס. ופרס שני בגלל הרצינות. הגיע לכאן משרד החינוך? שבו איתנו ליד השולחן. אלה חלק מהצנועים שעושים עבודה קשה.

אז אני רוצה להגיד שזה הדו"ח השני שאנחנו עושים. התחייבנו ללפחות פעם בשנה, אני חושב שנעשה יותר, ואני רואה שכדאי שנעשה עם כל משרד בנפרד כדי שניאבק. תבינו, אני לא רציתי ועדת משנה וגם לא רציתי להעביר לאחריות של משרד אחד כי כל המשרדים ביחד. שר הרווחה אמר לי "תן לי לרכז". אני חושב שזו מערכת, כל המערכת שלנו צריכה להתמודד עם העוני בכל תחום שהיא עוסקת ורק כך נוכל להשפיע ולהוריד בצורה משמעותית כי גם עכשיו עם כל הכבוד, הסטטיסטיקה לא מספקת מבחינה מצפונית וגם לא מבחינה שכלית את הנתונים לגבי העוני.

הדברים הקשים שרצינו, וזה לא הרבה כסף ונגיע לזה, זה ההידרדרות לעוני בפרק זמן מאוד קצר. משפחה שנמצאת ברמה בינונית, רק שתסתבך קצת עם המשכנתא ועם הנושא של אי דיור ציבורי בזמן או אי סבסוד שכר דירה יכולה לצלול מהר מאוד ואז שם המעגל הוא מטורף. הצענו תקציב גמיש, כולו 200 או 250 מיליון שקל. אנשי האוצר, תכניסו את זה לראש. זה הרבה פחות מהמיליארדים שהלכו לדברים אחרים. אני אומר את זה למרות שיש לי את הקשר, וגם לטלי עם שר האוצר, ואנחנו יודעים לבקש, אבל לא תמיד בתמיכה של המגזר המקצועי, של הקבוצה המקצועית של המשרדים הרלבנטיים.

אז אני באמת שמח שיש לנו דו"ח שני ואני אבקש מנטע, זה גם מעניין איך היא בנתה את הדו"ח. את רוצה להתחיל?

אני רק אגיד מילה אחת. בוקר טוב. אני מנהלת יחידת כת"ף כפי שהציג יו"ר הוועדה, יחידה חדשה יחסית בכנסת שהקים יו"ר הכנסת, יחידת כנסת לתיאום הפיקוח הפרלמנטרי שתפקידה כפי שהגדיר יו"ר הכנסת הוא לחזק את פעולות הפיקוח של הכנסת על הממשלה, ובמסגרת זו הדבר הראשון שעשתה היחידה היא מפגש עם יושבי ראש הוועדות לבדיקה מהם צרכי הוועדות בהיבטים של חיזוק הפיקוח של הכנסת על הממשלה והצורך ששיקף בפנינו יו"ר ועדת העבודה הרווחה והבריאות חבר הכנסת אלי אלאלוף בפגישה שהתקיימה איתו לפני כחצי שנה הייתה באמת בדיקת פיקוח על יישום דו"ח הוועדה למלחמה בעוני שהוא עמד בראשה לפני כניסתו לכנסת והיום היא בסמכותו כיו"ר הועדה הזו.

מה שנטע עשתה והיא תציג זה באמת במענה לצורך של הוועדות, בנתה כלי פיקוח שהייחוד שלו זה א' שזה כלי שנבנה אצלנו והוא פורמט פיקוח אחיד שעליו התבקשו המשרדים לדווח בפעם הראשונה ועכשיו בפעם השנייה, והייחוד השני שלו הוא היכולת להשתמש באותו כלי פיקוח באופן שיטתי, באופן עיתי וכך כפי שמצוין על הדו"ח שנמצא בפני כולכם, לאפשר גם השוואה בין משרדי ממשלה שונים שהתבקשו לדווח באותו אופן וגם השוואה תקופתית, כאשר על אותו פורמט דיווחו המשרדים בדיווח הראשון בינואר וכעת בדיווח השני שאותו נטע תציג. תודה אדוני.

תודה לך. בבקשה נטע משה.

בוקר טוב אני מיחידת כת"ף, יחידת הכנסת לתיאום הפיקוח הפרלמנטרי. קודם כל אני אסביר בכמה מילים על תהליך הפיקוח ועל העקרונות שלו ואחר כך נעבור לממצאי הפיקוח ברמה המצרפית יותר ומכאן יו"ר הוועדה וחברת הכנסת יוכלו להמשיך ולהתמקד.

כמו שנאמר, לפני כחצי שנה בערך התבקשנו על ידי יו"ר הוועדה להתחיל בתהליך הפיקוח לבחינת יישום דו"ח הוועדה למלחמה בעוני שהוא משנת 2014. בפברואר התקיים הדיווח הראשון והדיון הראשון והיום אנחנו בדיווח חצי שנה אחרי זה, והעיקרון הוא פה בעצם לראות במהלך החצי שנה האחרונה בשנת 2018 מה התקדם. המשרדים בעצם התבקשו לדווח גם על ההתקדמות אבל גם, ולא פחות חשוב, להצביע על חסמים, על קשיים ועל היערכות לשלבים הבאים כדי שנוכל לראות את התהליך המתמשך הזה.

כמו ששירלי אמרה, הרעיון של דיווח כזה הוא שבו הכנסת בעצם לוקחת את המושכות ואנחנו מבקשים דיווח על פי פורמט אחיד שמאפשר לנו השוואה בשתי רמות. גם השוואה בין המשרדים וגם השוואה עתית, בין תקופות. כך אנחנו בעצם יכולים לעקוב ולראות ברמת העל על הדיווח של כל הנושא הזה ועל ההתקדמות.

אני אציין שכל המשרדים העבירו דיווח, כל המשרדים שהתבקשו, משרד הרווחה, העבודה והשירותים החברתיים, משרד הבריאות, משרד הבינוי והשיכון משרד החינוך ומשרד האוצר וכולם העבירו דיווח לפני הדיון על פי הפורמט המבוקש וזה דבר מאוד מאוד חשוב כדי בכלל לקיים את תהליך הפיקוח הזה.

אני כן אציין שחלק מהמשרדים העבירו את הדברים ברגע האחרון וככל שדבר כזה קורה זה מקשה עלינו, מקשה על הכנסת לקיים את הדיון הזה ואת הפיקוח באופן אפקטיבי ובאמת מתמשך וכולי תקווה שבפעמים הבאות הדיווחים יגיעו מבעוד מועד וגם לכן אנחנו נוכל להעביר ממצאים הרבה יותר מעמיקים.

ממצאי הפיקוח, אנחנו מדברים על משהו כמו 60 צעדים שונים שממש לגבי כולם אולי להוציא אחד, נמסר דיווח. הדיווחים הושוו בין המשרדים והושלמו אחד מהשני, כך שהיום אנחנו בנקודה שאנחנו בעצם יודעים מה קורה עם כל אחד מהצעדים, שזה משהו שלפני חצי שנה פחות הייתה לנו את היכולת להגיד. חלק מהצעדים קודמו ממש בדומה למה שהוצג בדו"ח, חלק קודמו בדרכי פעולה קצת שונות אחרי עבודת מטה שנעשתה במשרדים וחלק מהצעדים לא קודמו, וזה דובר שהם לא קודמו ואת זה אפשר לבחון ככל שרוצים להמשיך.

בעמוד 3 לדו"ח אתם יכולים לראות את רשימת הצעדים שדווח על התקדמות. זו רשימת צעדים עיקרית, את הדיווחים המלאים אתם יכולים למצוא בחלק ב' של הדו"ח על פי כל משרד בנפרד ולהעמיק. אנחנו רואים שיש התקדמות בהרבה מאוד צעדים ובחלקם ממש התקדמות משמעותית, אני אזכיר בקצרה חלק מהדברים, זו לא הרשימה הממצה.

במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים אנחנו מדברים על הוספה של תקני עו"ס משפחה, תכניות התערבות ממוקדות לקהלים מסוימים, תכניות תעסוקה בתחומים האלה, מרכזי מיצוי זכויות, זאת אומרת מרכזי עוצמה ויש עוד דברים, בבינוי ושיכון הגדלה של מלאי הדיור הציבורי, בניית דירות לקשישים במסגרת הסכם עם הסוכנות היהודית, סיוע בשכר דירה לקשישים. בתחום התעסוקה, זרוע התעסוקה של משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, יש קידום של נושא הכשרות מקצועיות על פני תכניות שונות, בינוי של מעונות יום, תכניות תעסוקה לאוכלוסיות מסוימות כפי שהומלץ בדו"ח, נשים ערביות, גברים חרדים, אנשים עם מוגבלות. בנושא החינוך היה קידום של תכניות הצהרונים והחופשות, חינוך טכנולוגי, תכנית האבחונים וקידום השעות הדיפרנציאליות. בנושא בריאות אנחנו מדברים על מרכזי מידע בבתי חולים ובקהילה, בריאות שיניים ציבורית לילדים ולקשישים וסט של צעדים שמדברים על התמודדות של כל מערכת הבריאות עם תחום העוני שזה הכשרות לעובדי בריאות, מודל יישובי למדיניות עוני ותכנית לצמצום אי שוויון בבריאות.

לגבי קשיים שעלו שאנחנו רואים אותם ברמה הבין משרדית, זה עמוד 5 בדו"ח. חילקנו את זה לשלושה סוגים. יש קשיים תקציביים או אי הסכמות מהותיות בין המשרדים, יש קשיים שהם ברמת התפעול והביצוע, שזה אחרי שהוקצה תקציב בשלבים לאחר מכן ויש נושאים נוספים שהם עדיין בבחינה שלא קודמו או שהוחלט לא לקדם.

לגבי קשיים תקציביים, יש פה מספר צעדים שמשרדים שונים דיווחו, מבחינת משרד הבינוי והשיכון, הוא מדווח שלא התקדמו בנושאים של הרחבת מעגל הזכאות לאוכלוסיות מסוימות, מדרג הכנסות לרמות הסיוע וזכות ההמרה וזה בגלל מחלוקות ביניהם למשרד האוצר. משרד הבריאות דיווח שיש נושאים של השתתפות עצמית בתרופות ובשירותים רפואיים, חלקם עדיין בבחינה אבל בכל אופן יידרש אליהם מקור תקציבי וגם החזר תשלומי נסיעות שירותי בריאות שזה משהו שיידרש אליו מקור תקציבי ועדיין לא נמצא.

לגבי הרווחה, אנחנו מדברים בעיקר על תכניות שכבר פועלות ונמצאות בפעולה אבל רואים שיש שם קושי תקציבי בהתקדמות בהן. תקציב פרטני גמיש, המשרד דיווח שזה תכנית גרעונית, התקציב שלה גרעוני באופן מתמשך. מרכזי מיצוי זכויות, מדווחים שהשירות הוא טוב אבל צריך להרחיב אותו ולצורך כך יש צורך בעוד תקציב. לגבי חינוך אנחנו מדברים על מרכזים לגיל הרך שלא הוקמו ברמת משרד החינוך בגלל שלא הועברו תקציבים. לגבי קשיי תפעול וביצוע, פה בעיקר בתחומי רווחה מדברים על היבטים של גיוס כח אדם רלבנטי בעיקר בפריפריה, יש גם מנגד קושי לפעמים בגיוס תלמידים לקורסים השונים לתתי תכניות תרבות ותעסוקה שהוצעו, ויש גם קשיים מבחינת הפעילות של הרשויות המקומיות בבינוי מעונות יום ובהפעלת תכניות רווחה והתערבות שונות שככל שזה מחלחל למטה יש קצת קשיי תיאום בתוך הרשויות.

לגבי נושאים שעדיין בבחינה או שלא הייתה הרבה התקדמות, וכאן אני מסיימת, טיפולי שיניים לקשישים יש תקציב, אבל לא החליטו עדיין על הגיל שממנו זה יינתן.

בסיעוד קבעו שזה 75 ובילדים זה פרוגרסיבי, אמור להגיע ל-18 עד שנת 2019.

לגבי הילדים זה ברור ויש תקציב לשנה הזאת, תקציב לשנה הבאה ולאיזה גילאים זה מורחב. הדיווח שהתקבל ממשרד הבריאות לגבי הגיל של קשישים שתקציב יש אבל עדיין לא החליטו על - - -

נכון, מדברים על כניסה הדרגתית ולא בבת אחת מגיל 75, וכרגע הם יושבים ביחד עם עוד שני משרדים כדי לבדוק באיזה דרך זה יתחיל לפעול.

הם אמרו שהם עדיין לא יודעים את הגיל.

נכון. אבל בהתחלה - - - זה 75, כמו שקבענו.

עוד שתי נקודות. העברת אחריות הגיל הרך למשרד החינוך, אנחנו יודעים שזה לא התבצע - - -. חסינות מחובות ניתוק והגברת מיקוד העבודה, הועבר דיווח אבל הוא לא היה מלא ומספק בכדי להבין מה באמת התקדם ועד כמה בנושאים האלה.

יש לכם גם פירוט מדויק ומעניין בסך הכל. מישהו רוצה להוסיף ולהשלים מהמשרדים? בבקשה משרד הרווחה.

אני מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים.

במקרה הזה גם נושא של תעסוקה והכשרה מקצועית?

לא, יש לנו תכניות תעסוקה בזרוע הרווחה שהן תכניות ממוקדות אוכלוסיות מוחלשות יותר שאנחנו מגדירים במקרה שלהם שילוב בתעסוקה ככלי שיקום המשפחה, אחד מהכלים שהמשפחה מקבלת כמו התכניות "אשת חייל".

אבל בצד של הכשרה מקצועית?

הכשרה מקצועית זה לא תחום שאני יכולה - - -

יש פה נציג?

אני.

מה שאני כן רוצה להגיד בהקשר של חובות, שיש לנו איזה שהוא ניסיון שאנחנו מתקשים בו כי חשבנו שאנחנו הולכים למהלך שהוא יחסית פשוט, קיבלנו ייעוץ, אחד מהדברים שהשר שם כיעדים זה להקים קרן הלוואות לאנשים שחיים בעוני ולהשתמש בפיילוט או בלקוחות של תכנית "נושמים לרווחה" שזו תכנית גדולה מאוד שקיימת ב- 98 רשויות מקומיות ברחבי הארץ כמשהו שנקרא פלטפורמה אנושית וניסיונית לראות איך זה עובד ואיך לבנות את המודל, וקיבלנו התייחסות וייעוץ מיועצים כלכליים דרך אלקה בג'וינט, ורצינו כבר לגשת למכרז ואז הבנו שיש לנו בעיות חישוביות וכלכליות ואז חזרנו. בקיצור מה שאני רוצה להגיד בהקשר הזה שאנחנו נמצאים בישורת האחרונה של לצאת למכרז להפעלה של קרן הלוואות כזו ואני מקווה שבפעם האחרונה שניפגש נוכל כבר לבשר שיש התקדמות גם בזה ושכבר התחלנו ליישם גם את זה.

יש כמה דברים שמשום מה חסרים לי בדיווח. הייתי כמה זמן בחו"ל ויכול להיות שפספסנו, אבל יש לנו גם תכניות לצעירים בסיכון, תכנית לאומית שהשר הקים, תכנית יתד, שאמנם היא לא ממוקדת בצעירים בעוני, אבל אנחנו יודעים שרוב הצעירים בסיכון שמסיימים את התכניות של שירותי הרווחה, את המסגרות הפנימייתיות, הם רובם צעירים חסרי עורף משפחתי, מאוד מאוד מתקשים, מצוקה כלכלית קשה מאוד, בעיות של תעסוקה וכולי ולכן אני חושבת שכן אפשר להחיל אותה בתוך הדו"ח הזה למרות שהיא לא הוגדרה לצעירים בעוני, אבל זה צעירים בסיכון גבוה מאוד ואנחנו חושבים שהתכנית הזאת תועיל להם מאוד, גם לנושא של זקנים - - -

אנחנו ציינו את הקיום של הקבוצה הזאת.

בתוך הדו"ח, נכון.

לא תמיד המלצנו עם המציאות כתרגום לתכנית ספציפית, אבל קיבלתם הרבה שבחים על התכנית הזאת, כולל - - -

דבר אחרון שאני רוצה להגיד, בהקשר של זקנים, אזרחים ותיקים שעכשיו שמעתי, אמנם זה לא תחום הספציפי שאני מתעסקת בו אבל שמעתי שיש תוספת תקציב של 20 מיליון שקלים לסל תקציב גמיש לצרכים מיוחדים לזקנים, אני חושבת שזה גם הייתה אחת מההמלצות - - -

התוספת היא בתקציב המדינה או בתקציב קרן הידידות?

לא, הקרן לידידות זה משהו נוסף. זה משהו אחר. קרן לידידות זה מיזם - - -

ברור שזה משהו אחר וסליחה שאני מתפרץ אדוני - - -

תציג את עצמך למרות שאני מכיר אותך.

אני מהמרכז לעיוור בישראל. אני אומר שכל פעם שאנחנו מדברים על זה צריך לשים לב שמדינת ישראל לא מסוגלת לנהל תקציב גמיש לצרכי הרווחה שלה ונעזרת קרן פילנתרופית - - -

לצערי זה יופסק, מהיום למחר. עכשיו אנחנו מדברים רק על תקציבי מדינה. לא מדברים על תקציבי פילנתרופיה או תקציבים שמתבצעים בהקצאות פילנתרופיות.

כן אני אגיד בהקשר למה שאתה אומר, זה שנכון, יש לנו מחסור בתקציב גמיש, יש לנו 60 מיליון שקלים בבסיס התקציב, זה נקרא אצלנו צרכים מיוחדים סיוע חומרי מיידי, שלצערנו למרות שהוא גרעוני אנחנו לא מצליחים לקבל תוספות על התקציב הזה, אבל חוץ מזה יש לנו בתכניות הייעודיות גם נושמים לרווחה וגם יתד וגם תכניות נוספות שאנחנו עכשיו מפעילים, פיילוטים, אנחנו מכניסים את זה כרכיב מרכזי בתוך ההתערבות, הקצאת תקציב גמיש, אנחנו מבינים שהוא רכיב מאוד משמעותי להסרה של חסמים של משפחות, של יחידים שחיים בעוני, לכן יש לנו עוד עשרות מיליוני שקלים בתקציבים נוספים חוץ מהתקציב של הצרכים המיוחדים שאנחנו מפעילים עבור לקוחות מאוד מסוימים. אז זה רציתי להוסיף. תודה.

אני חייב להעיר הערה שבעיני חיובית מאוד. כשאני ביקורתי זה תמיד חלק מהקוטרייט הישראלי, אבל יש הרבה עבודה שנעשית, שיהיה ברור. אבל תמיד אני אחפש את מה שעוד לא הגענו אליו כי זה האתגר שלנו, אולי מבחינה פוליטית זה לא חכמה גדולה לעשות את מה שאני עושה אבל אני כנראה פוליטיקאי לא מתאים, אבל יש עשיה. יש אפילו תרבות מסוימת במשרדים, מתבססים ולא חייבים להתבסס רק על הדו"ח, פה זה לא תורה מסיני, אבל יש ובאמת אני רוצה לציין שבמשרד הרווחה יש את זה.

הייתי רוצה להשלים באמצעות ההכשרה המקצועית אם מותר לי, כי זה גם אחד המרכיבים, בעיני זה חינוך. הייתה לי המלצה להעביר הכל לחינוך אבל אני עוד לא מספיק גדול כדי לשכנע את המערכת. אבל הנושא של הכשרה מקצועית הוא כלי אדיר כדי להוציא אנשים מהמצוקות. בבקשה.

בוקר טוב אני מהאגף להכשרה מקצועית.

באיזה תפקיד?

בתפקיד של קידום אוכלוסיות מיוחדות בהכשרות מקצועיות. למעשה כל אוכלוסיות היעד של המשרד. בהקשר להכשרות מקצועיות אנחנו ממשיכים לפעול לפתיחת הכשרות במימון המשרד, באמצעות זכיינים. אני יכולה לומר שבשנה האחרונה היה גידול מאוד משמעותי של מוכשרים בקורסים השונים, בדגש על מקצועות התעשייה שלשם אנחנו בעיקר מכוונים. אנחנו מתחילים תכניות הכשרה ייעודיות בשיתוף עם מעסיקים כדוגמת תכנית סטארטר. התכנית על פניו מאוד מוצלחת ויש עליה פידבקים חיוביים, הבעיה היחידה שיש לנו עם התכנית הזאת ששירות התעסוקה לא מוכנים להפנות מועמדים לשם, שפה זה כזה בא בעוכרינו שיש גוף שהוא חלק מהמשרד ולא משתף פעולה עם התכנית. הטענה שלהם, למעשה מה שהוועד טוען זה שבגלל שזו תכנית משולבת עם השמה אז הם לא מוכנים להפנות מועמדים. אז קשה לנו מאוד להניע את התכנית הזאת ולפנות לכל קהלי היעד. יש לנו עוד לא מעט - - -

אני מכיר את האופי של השר שלכם. הוא לא יסתפק באי שיתוף פעולה. אני יודע שיש מנכ"ל אחר בדרך. קודם כל תודה שאת מציינת את הבעיה, אבל כדאי שתטפלו בזה.

היו ישיבות בנושא. כרגע זה הסטטוס. הוועד לא מוכן לשתף פעולה בהקשר של תכנית סטארטר, וזה ללא ספק פוגע בתכנית ובמועמדים, כי בסופו של דבר היא באמת מציעה תנאים מעולים גם לעובדים, גם למעסיקים וקשה לנו עם הסיטואציה הזאת. אנחנו מפעילים עוד תכניות בשיתוף עם מעסיקים במקצועות ההייטק והדיגיטל, יש לנו תכנית טאלנט דיגיטלי שאנחנו כרגע מובילים במסגרת של פיילוט, תכנית השוברים שבאמת מוכיחה עצמה ופותחת את השערים להרבה מאוד קהלי יעד שעד עכשיו לא נחשפו להכשרות מקצועיות ומעבר לזה יש את התכניות הייעודיות של האוכלוסיות השונות של גברים חרדים שאנחנו מבצעים הכשרות עבורם - - -

יש גידול?

בהחלט יש גידול.

משמעותי בעיניכם?

עדיין לא עומד ביעדים שהמשרד הציב לעצמו אבל בהחלט יש גידול בכמות המוכשרים וכמות האנשים שנכנסו לעולם התעסוקה.

חברת הכנסת לאה פדידה מצטרפת.

אלה הדברים כרגע, אנחנו ממשיכים לפעול למען האוכלוסיות השונות.

במגזר הערבי יש גם התפתחות בקרב נשים?

גם בקרב נשים, כן. אנחנו פותחים הכשרות גם לנשים גם לגברים, ההכוונה היא יותר לנשים. אנחנו במגמה של עכשיו לעשות הרבה מכינות להכשרות מקצועיות כדי לפתוח להם את האפשרות בכלל של הכשרה מקצועית, כי הרבה בכלל לא נמצאים עם היכולת להגיע להכשרה מקצועית מבחינת שפה וכישורים. יש לנו הרבה שיתופים עם משרד הרווחה, עם התכניות השונות שלהם, גם לצעירים בסיכון ולאוכלוסיות רווחה שונות.

תודה. יש את נושא לשכות הרווחה עם המרכזים, אני חייב להגיד לכם שנושא של מרכזים למיצוי זכויות, באמת המשרד אפילו לפני הממשלה הנוכחית נכנס בצורה מטורפת, אם אני לא טועה המספר היה 120.

יש לנו היום 108 מרכזים למיצוי זכויות. מרכזי עוצמה אנחנו קוראים להם. גם למיצוי זכויות אבל לא רק.

הוספנו בחוק שעבר על המרכזים למיצוי זכויות, האוצר העמיד תקציב מיוחד לפיילוט של 10 מיליון שקל. ידוע לכם על זה?

טרם.

כדאי שתבדקו, זה סגור עם יעל אגמון מהאוצר, תבדקו את התקציב כי זה - - -

במסגרת התיקון של חוק הסעד.

נכון. אין כבר יותר חוק סעד, יש חוק עם שם אחר ואני שמח גם שהשם השתנה, אבל תבדקו את זה כי זה אמור לאפשר לכם בניה יותר טובה. או אחרת.

אם כבר הזכרת, מה שעשינו, יש החלטת ממשלה לגבי הרשויות הדרוזיות בצפון, אני לא זוכרת את מספרן, שבמסגרת התקציב המיוחד ששם ניתן, בעשר רשויות דרוזיות בצפון הקמנו מרכזי עוצמה נוספים, נוסף על התקציב שיש לנו ב"נושמים לרווחה" ו"עוצמה" הוספנו עוד עשרה ואנחנו רואים בזה גם תוחלת, וזה מדהים מה שזה עושה בתוך הישוב ללקוחות של שירותי הרווחה.

אני רוצה להגיד וזה מכוון במיוחד לאוצר. מה שכואב יותר מכל דבר, זה כשיש זכויות ויש תקציב ואין מיצוי. וזה מרגיז, זה כואב, מפני שהמדינה עושה את המאמץ הנדרש להעמיד את המשאבים, לאפשר למערכת לנצל אותם ואנשים לא יודעים. לכן המרכזים למיצוי זכויות, בין היתר זה כדי להדריך אבל זה לא חייב להיות פרונטלית אחד על אחד, עובד סוציאלי מול נזקק זמני, בעיני כולם זמניים במצב הקשה. לכן פה התפקיד שלכם זה גם הפצת הידע, לא רק באמצעות המפגש האישי, זה האופטימלי, נכון, אבל ראינו את זה גם בביטוח הלאומי, אנשים לא יודעים מה מגיע להם ולא מנצלים ולא יוצאים מזה. זה לא מצב סטטי, האי ניצול זה הידרדרות מתמדת. כך צריך לתפוס את זה.

לכן, מרכזי העוצמה בתגבור נכון במשאבים, כדי שיתנו יותר ידע, יכניסו יותר טיפול באנשים במובן החיובי של המילה, באמת לעשות יותר שאנשים ידעו שמגיע להם. אחר כך יש לנו את המאבקים בוועדה בנושאים שונים, כדי להוריד או להעלות ולהתמודד עם מבחני הכנסה למיניהם. זה תפקיד אחר שאנחנו עושים כוועדה וזה תפקידנו להמשיך ולהיאבק, כדי שיום אחד המושג "מבחן הכנסה" ייעלם מהעולם. מישהו רוצה עוד בקומפלקס של העבודה רווחה ושירותים חברתיים? אז בואו נעבור לבריאות. בבקשה.

בוקר טוב אני מנהלת את תחום תכנון מדיניות במינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, אני ממלאת את מקומה של ד"ר שלומית אבני שהיא ממונה על השוויון בבריאות במשרד הבריאות. מעבר למה שהוצג על ידי מרכז כת"ף, הייתי רוצה לציין עוד שני מהלכים נוספים אבל לפני שאציין אותם אני הייתי רוצה לומר את נקודות המוצא של מערכת הבריאות בהקשר לאנשים שחיים בעוני.

אנחנו ראינו בנתונים שלמדנו גם בארץ וגם בעולם שאנשים שחיים בעוני מתחילים לחלות במחלות כרוניות בין 10-15 שנים לפני אנשים שמצבם הכלכלי טוב וטוב מאוד. נקודת המוצא הזאת הביאה אותנו לחשוב ולהבין שבעצם הבריאות היא אולי הנכס הגדול ביותר של האנשים שחיים בעוני ומערכת הבריאות בישראל חייבת לקחת בחשבון את האנשים שחיים בעוני. עוד דבר שלמדנו מהעולם וגם מהתייעצויות שעשינו כאן בארץ, שעבור האנשים שחיים בעוני רק השירותים הטובים ביותר יהיו מה שנקרא, Good enough, לכן אנחנו צריכים לפתח בתוך המשרד, כמובן בשיתופי פעולה את פרקטיקת הבריאות מודעת עוני לאנשים שחיים בעוני.

מעבר לכל הדברים ששלחנו באקסל ושצוין על ידי מרכז כת"ף רציתי להוסיף עוד שני תהליכים שבהתהוות. אחד- בשותפות עם החברה הישראלית לאיכות ברפואה אנחנו מתחילים לפתח סט של מדדים שבעצם מתייחסים לאוכלוסייה שחיה בעוני בהקשר של הבריאות, גם מדדי תוצר וגם מדדי תהליך ובנוסף בהמשך, תהליך גדול מיוחד שאנחנו רואים בו ערך רב עם משרד הרווחה, בעצם לפיתוח פרקטיקה מודעת עוני שיושבת על הגשר שאנחנו בונים עם משרד הרווחה, כאשר התכנית בחודשים הקרובים אמורה לצאת כטיוטה וכהצעה לשני המנכ"לים של המשרדים.

תודה. תראו, זה מעניין, אתם מפתחים כיחידת תכנון ופיתוח, אבל הקשר הוא ישיר עם יחידת הביצוע של המשרד.

אני רק אציין שהפעילות הזאת והעבודה הזאת נבעה מתוך היחידה לקידום השוויון וצמצום הפערים בבריאות שכמדומני - - -

אני לא פוסל, אני רק מציין. אני אהיה גלוי, זה ביקורת כלפי חוסר התכנון שיחידת התכנון המעשי שיש למשרד הרווחה כולל ביטוח לאומי. כי יש יחידות תכנון במשרד, ויש בביטוח הלאומי, וזה טבעי, מי שרוצה שיעבוד. ואני באמת פה מציין, בלי לפגוע באחרים ולהחמיא למי שעושה, אבל זה מעניין. יש למשרדים יחידות תכנון וזה לא מנוצל לפיתוח.

צריך ללכת ישר ובאמת היחידה שלכם גם בדו"ח העוני הייתה מאוד מרכזית, אפילו הבולטת ביותר. אני רואה שזה ממשיך וכדאי שתעבירו את זה במשרד שלכם. תעבירו למשרד שיחידת התכנון צריכה להיות מיועדת גם לזה, לא רק לפרסומים בינלאומיים, זה בולשיט בעיני וזה לא מעניין אותי, כי אנחנו אמורים לשרת קודם כל את האזרחים של המדינה שלנו.

השוואות בינלאומיות על דו"ח, בסדר, תשאירו לאקדמיה כי בשביל זה יש את המיליארדים. המשרדים צריכים יותר לנצל את המערכות כדי לתכנן את זה, לתכנן את הפרויקטים, את ההתערבויות של המשרדים ואני אומר, אני לא מחפש את העושר של העשירים, הם מסתדרים מספיק ויש להם אמצעים.

אני חושב שיש פה עניין, שתדרבנו את החבר'ה שלכם. את קותי - - -, אני אגיד אפילו שם פרטי, מפני שזה מה שזה דורש. תכנון מייצר עשיה. שיהיה ברור. וזה באמת ראיתי את זה במשרד הבריאות ובראבו לכם ולצוות. תנצלו את זה, זה פשוט כלי אדיר שהמדינה מעמידה לרשות המשרד והמשרד לא תמיד שולט בזה.

בבקשה, לאה.

לא הצלחתי להבין גבירתי, אם את יכול להסביר לי, חוץ מהאמירה שחולים יותר וכן הלאה, מה יושם כדי לצמצם את נושא הבריאות במקומות של עניים, לא הבנתי מדבריך.

אנחנו פירטנו את זה במה ששלחנו.

קראתי את זה וגם לא הצלחתי להבין.

אני יכולה לומר משהו כללי.

תני לי משהו שהוא היי-לייט. אנחנו באמת מצמצמים את זה.

יש מושג בבריאות שנקרא The social determinants of health, המרכיבים החברתיים שמשפיעים על הבריאות. אנחנו יודעים שהמקום שבו אנחנו גרים, המצב הסוציאלי חברתי כלכלי שלנו יש לו השפעה הרבה יותר גדולה על תוחלת החיים, על תוחלת הבריאות ובכלל על כל ה-Well being שלנו, הרבה יותר מאשר הקרבה לשירות בריאות, לבית חולים. וסליחה אם אני מרחיבה.

לא, זה טוב מאוד.

לכן חשבנו שיש מקום גם לייצר את הקשרים עם הרווחה אבל גם להתערב במקומות שהאנשים בהם חיים ומתפתחים וגדלים. הדברים שאנחנו עשינו הם כמה דברים: ראשית, זה עוד דבר שלא הוספתי קודם, יצאנו בשנה האחרונה למהלך שקשור לרשויות המקומיות, מהלך שקשור למדיניות שקשורה בעירוניות ובריאות. שם קורה רוב העוני, בעיר, ואנחנו נכנסים לקשרים עם הרשויות המקומיות על מנת גם להציף את הנתונים, נתוני הבריאות של אנשים שחיים בעוני ולראות איך יחד עם הרשות המקומית - - -

זה מה שאני שואלת, מה נעשה. מה ברשות המקומית? באתם לרשות המקומית ומה הפעולה?

קודם כל אנחנו מתחילים ליצור את הקשר עם הרשות המקומית - - -

- - -

רק רגע, אני אספר.

אני מנהל את הישיבה, לא אף אחד אחר.

אנחנו יצרנו את הקשר הזה וגם לגבי הנתונים, היום כשראש עיר מתעורר בבוקר הוא מסתכל על הרבה מאוד דברים אבל הוא לאו דווקא חושב כמה חולי סכרת גרים בעיר שלו. כשאנחנו מסתכלים על נתונים אנחנו רואים למשל שיש הבדל משמעותי באנשים בני 65 פלוס שסובלים מסכרת, בין רעננה ובין אום אל פאחם.

אז היום הוא כן יודע כמה חולי סכרת יש?

אנחנו עכשיו עובדים על הנתונים האלה ומנגישים אותם, וגם ביחד מפתחים כלים על מנת באמת להתערב. אבל ההתערבות היא לא התערבות דרך קופת חולים אלא התערבות של הקהילה ושל הרשות המקומית, למשל, אני יכולה לתת דוגמה, לא שאנחנו עשינו אותה עדיין אבל שלמדנו עליה בעולם, שהיא חיבור ברשות המקומית בין הרווחה, החינוך וההנהלה המוניציפלית, שבערים מסוימות ילדים הולכים רק ברגל לבית הספר. יש שבילים לבית הספר, אני אסביר למה. הם הולכים לבית הספר בכדי שהם לא - - -

אני יודעת את זה, הייתי בוועדת בריאות שנים בעיר שלי. מה שביקשתי, הבנתי, אנחנו מספקים נתונים לראש רשות ומידע הוא כוח ומידע זה דבר חשוב. מהם עוד הדברים הפרקטיים שנעשו מדו"ח העוני על מנת לצמצם את נושא הבריאות במרחבי העוני?

פרויקט משותף עם הרווחה ועם הערים רמלה ולוד בהקשר של טיפות חלב, שם אנחנו ממש פועלים במשותף, משרד הבריאות, הרווחה, אשלים והרשויות המקומיות, על מנת לייצר מערך שירותים אחר לגמרי בטיפות החלב בערים האלה. זה דבר נוסף שעשינו. אנחנו כפי שאמרתי מתחילים לפתח סקר מדדי איכות. אנחנו עשינו עם כל קופות החולים וגם עם בתי החולים מהלך לייצר מאגר של מודעים לפרקטיקות מודעות עוני, על מנת שקופת החולים תוכל לראות את האנשים שמשוייכים אליה על פי אג"סים ועל פי אזורים סוציו אקונומיים ולנהל שם רפואה שהיא יותר פרואקטיבית, היא תסתכל על הנתונים ברזולוציה אחרת. אלה הם צעדים חדשים, זה לא משהו שהוא מובן מאליו.

מעבר לכך אני יכולה לציין את הדברים שצוינו כאן באקסל שלנו, אנחנו עכשיו נכנסים למהלך עם מרכזי העוצמה כפי שצוינו, על מנת שאנחנו ניתן שם הדרכה לגבי זכויות בבריאות בכל מרכזי העוצמה, זה גם מהלך חדש. לגבי ההשתתפויות העצמיות כפי שצוין - - -

זה לא תכניות שהיו לפני מאה שנה, זה תכניות שמתפתחות עכשיו, 2018 -2017. ב- 2017 בקושי הרימו את הראש, ב- 2018 התחילו יישום וזה ילך ויתבצע.

רציתי לומר שבהקשר של הרשויות המקומיות בכל המהלך הזה, בחנו את הנושא ואת כל הקשר אנחנו מייצרים דרך שלוש פריזמות. דרך נושא של האוכלוסייה המבוגרת, אוכלוסיית הקשישים, אוכלוסייה שחיה בעוני שהרבה פעמים יש ביניהם חפיפה והנושא של הגיל הרך בשנות החיים הראשונות, שם אנחנו חושבים שיש השקעה חשובה ביותר בהקשר הזה.

לומר עוד שהנושא הזה של פרקטיקה מודעת עוני במערכת הבריאות היא בכלל לא טריוויאלית, היא משהו שרק בשנים האחרונות ובעקבות הוועדה שהיינו שותפים בה הצלחנו להעביר את זה, זה נחשב כאזור שהוא מחוץ למערכת הבריאות. תודה רבה.

אני מאוד אוהב את השילובים בין המשרדים. לא צריך להקים מרכזי מיצוי זכויות בבריאות חוץ מבתי חולים וזה גם חלק מההמלצות, לפתוח בכל בית חולים יחידה למיצוי זכויות. כן בבקשה.

אני יכולה לשאול?

כן בבקשה.

אני ממרכז עוצמה בחיפה. רציתי לשאול איך מיישמים את העניין של מיצוי זכויות בבריאות בתוך מרכז עוצמה. זה נשמע לי משהו מאוד רחב.

נכון, אנחנו עכשיו בגיוס של ספק, שבעצם יבוא ויתמקם בתוך מרכז העוצמה, בעצם זה סוג של שיעורים או פגישות וייעוץ בנושא של זכויות בבריאות. עכשיו אנחנו בתהליך בחירה של הספק. זה אושר ואנחנו הולכים לכיוון הזה.

שהמומחיות שלו היא?

זכויות בבריאות. וכמובן שהנתק מהספק הזה, אנחנו כל הזמן בקשר, אנחנו מנהלים את זה.

שיהיה ברור, חלק מהדברים לא היו קיימים, אפילו רעיונית ואני שמח לשמוע דברים שלא כתבנו בדו"ח. אני שמח שזה מתפתח.

ברגע שנכנסנו לזה ראינו ש- - -

זה בדיוק המטרה, לתת טעם של עוד במערכות האלה.

אני חושבת שזה ממש, זה נשמע תכנית סופר חשובה, אני אשמח לשמוע יותר.

אני חייב להגיד לכם על בסיס אישי, אני בעצמי קיבלתי טלפון לפני כמה חודשים, פתאום מתעניינים במשהו ברגל שלי. מה קרה לכם, למה? "לא, אבל אנחנו מעכשיו", קראו לזה רפואה יוזמת. פתאום הם מחפשים אותי, לא אני הולך לחפש אותם. אם זה יהיה מודע לאוכלוסיות החלשות, הפער הזה של 15 שנה בכניסה למחלות חס ושלום של האנשים, זה נמנע ממספר פעולות קודמות, לכן עדיף באמת לטפל באזרחים בריאים מאשר באזרחים חולים.

זה עולה פחות כסף.

לפני זה לא הייתה מדידה כזו בכלל, לא הסתכלנו על זה בכלל.

להתחיל מהאוכלוסיות העניות או החיות בעוני, כמו שאומר חברי. משרד הבריאות, או חינוך, זה אותו דבר בריאות וחינוך.

אז אולי אני אתחיל באמת ממשהו שאנחנו עושים ביחד. אני סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי.

אני חייב להגיד שלגברת בירן יש רצף, היא הייתה בוועדה נציגת המשרד והיא מרכזת במשרד. זה גם יפה.

לפני שאגש לנושאים שאצלנו, משרד הבריאות פנה אלינו לנושא של השמנה בגילאים צעירים ובתכנית משותפת למניעת השמנה, דווקא באזורים של עוני אנחנו רואים שאוכלים יותר לחם, יותר פחמימות כי זה יותר זול, אז יש שם עכשיו תהליך גם של יותר פעילות פיזית בהפסקות, ממש יזום, כניסה לבתי ספר מסוימים - - -

- - - להוריד את מחיר הלחם השחור.

השחור אולי יותר בריא.

הבעיה שהלחם הבריא עולה 15 שקלים.

בדיוק, לכן צריך להוריד את המחיר.

של הלחם הבריא, לא הלחם האחיד.

הקמח המלא אין הרבה הבדל מהקמח הרגיל.

נשאיר את זה למומחים.

מומחי התזונה והבריאות אצלנו אומרים שצריך ירקות ופירות ופחות פחמימות. עושים עבודה היום בבתי הספר גם למודעות וגם לפעילות פיזית וכן הלאה. זו יוזמה חדשה והיא באמת מסמנת מקומות ספציפיים ששם התחילו את התכנית.

אבל תפעילו אותה ישירות כבר במפעל ההזנה. 350,000 ארוחות.

גם זה אנחנו עושים, יש שם ביקורת מאוד רצינית, מפקחת הבריאות שלנו יושבת בוועדה לבחון את המזון עם נציגים של משרד הבריאות לבחינת המזון שאנחנו מספקים ואנחנו באמת מקפידים על העניין הזה, כולל כמה גרם הבשר או העוף שהם מקבלים, הדברים האלה, גם זה מסתבר שלמשרד הבריאות יש מידע מדויק וכן הלאה. אני פשוט מהצד, לא ממש מעורבת אבל אני יודעת על התהליכים.

אני רוצה לדבר על מרכזי הגיל הרך. אנחנו לא קיבלנו תקציב כדי לעזור לרשויות בהפעלה. הרעיון היה שאנחנו דרך משרד החינוך נעזור בבסיס של שכר המנהל והתחזוקה השוטפת של המרכזים וזה לא קרה, כי לא קיבלנו תקציב תוספתי ואין לנו בתוך ה- - -

יש רשויות שבנו על זה ובנו מזה.

כרגע אנחנו עובדים עם 56 מרכזים ובדרך להקמה של מרכזים נוספים גם ההחלטה של הדרום, הולכים להתבשר. מה שאנחנו כן החלטנו לעשות לפני שנתיים והשנה עבדנו בשנה אחת מלאה, זה לקחת את ההדרכה והליווי כי הם עבדו כל אחד בנפרד בלי בניית תורה וכלים. תשע"ח הייתה השנה השנייה של עבודה בשיתוף עם נציגי משרדי ממשלה אחרים בבנייה ממש של צוות, בכל ישוב וישוב, גם המנהלות מקבלות הכשרה וליווי, ואנחנו ממשיכים את זה. את זה כן המשרד מתקצב.

רוב הרשויות שהן ב-360, ילדים ונוער בסיכון, הפנינו אותם כדי שלפחות חלק מהתקציב יעזור לרשויות להתמודד עם האחזקה. כי מה שראינו שהיו מקומות, היו מרכזים נפלאים והם נסגרו מחוסר יכולת של הרשות לעמוד בזה לבד.

איפה נסגר?

למשל נסגר בג'יסר ונפתח עכשיו מחדש, בגלל שעירבנו את 360 והם תקצבו עכשיו. דווקא ישוב כזה שהוא בעוני מאוד קשה, חשבנו ששם זה מאסט שיהיה מרכז כזה, והוא חזר לפעול. כי מבנה היה להם, הם קיבלו פעם תרומה והוא לא עבד כמה שנים.

זה תפקיד של הפילנתרופיה. סליחה על המושג, להכניס את המדינה ל - - - היא התחילה באמצעות - - -

כן אבל המדינה ככה עושה - - -

תשמע, זו עובדה שהמדינה חזרה. עובדה. זכרו לברכה דב לאוטמן, זה רק אומר שיש פילנתרופיה יפה.

נושא אבחונים, הוועדה אמרה או לסבסד למשפחות עניות כי אין להן כסף, כי היה פער עצום, מהנתונים שהיו לנו בזמן הוועדה לבין אוכלוסיות מבוססות בסוציו אקונומי לבין האוכלוסיות העניות שבכלל לא שלחו לאבחונים. מה שאנחנו עושים כרגע, זה 15 ישובים, אנחנו מתחילים רפורמה בכל הארץ, הרעיון הוא במקום לשלם לאנשים לבדוק את האבחונים, שילמנו מיליונים על העניין הזה, לבנות בכל ישוב צוות מקצועי שבעצם גם יעשה את האבחון - - -

יש לכם בשירות הפסיכולוגי - - -

על השירות הפסיכולוגי צריך להרחיב ולהכשיר אותו, כי לא בכולם יש אנשים שמובהקים - - -

אני הלכתי בחודש שעבר, את יודעת שהמחיר בשירות הפסיכולוגי שווה לשוק הפרטי ולעתים אף יותר, אז איפה? הם בבניין של העיריה - - -

אבל את לא ב- 15 הישובים. 15 הישובים שהם ברפורמה לא משלמים על האבחונים.

גם אם אנחנו לא ברפורמה, אני מדברת כרגע - - -

לאט, לאט, זו שנה ראשונה 15, בשנה הבאה יש 30, נגיע וחמש שנים אנחנו בכל הארץ.

תני לי לשאול את השאלה. מה זה קשור אם העיר הזו ברפורמה או לא? השירות הפסיכולוגי נמצא במבנה של הרשות המקומית, לא משלם הרבה דברים אחרים, הוא אמור להיות מעט יותר זול מהשירות שאני קונה בחוץ באופן פרטי, לפחות. במינימום. אני הייתי בכוונה, כי קיבלתי על זה ביקורות והלכתי לבדוק ולבקש מהשירות הפסיכולוגי בעיר מסוימת וזה יותר יקר משירותים פרטיים, כבודו. זה לא הגיוני שאת אותו שירות של שעת פסיכולוג בשפ"ח שנמצאים בתוך העיר, במבנים של עיר ומקבלים גם הרבה תקצוב וסבסוד, המחיר של שעת פסיכולוג יותר יקרה מפרטי.

ולמי משלמים את זה? החברה הכלכלית של העיר? את לא יכולה לשלם לשירות הפסיכולוגי. השירות הפסיכולוגי הוא שירות - - -

יש מעין קבלת שובר שאני משלמת.

מה כתוב שם? החברה הכלכלית של העיריה?

לא ראיתי מה כתוב בשובר.

אז תסתכלי.

פעם ראשונה שאני שומעת ששירות פסיכולוגי - - -

השירות הפסיכולוגי הרגיל אמור לתת שירות לבתי ספר. חינם. השירות הפסיכו דידקטי, מה שאנחנו צריכים באבחונים הנוספים שבגלל זה אנשים הלכו לשירות פרטי, נמצא כרגע רק ב-15 ישובים, ויש לנו תכנית לחמש שנים להגיע לכל הארץ. 15 הישובים שבהם כבר הכשירו אנשים כי זו הכשרה אחרת, זה לא פסיכולוג חינוכי רגיל. זה פסיכולוג חינוכי שקיבל הכשרה נוספת ולכן אנחנו בתהליך. זה ייקח לנו כמה שנים אבל ההחלטה של המנכ"ל היא שבתכנית לחמש שנים אנחנו נכסה את כל הארץ. כרגע 15 ישובים מקבלים את השירות הזה - - -

ובחרתם בישובים החלשים ביותר.

כן. אם תרצו רשימה, אנחנו נביא.

אבל עקרונית, יש מצב שלשירות הפסיכולוגי של הרשות משלמים כסף עבור השירות?

אני יודעת שיש רשויות שפתחו דרך החברה הכלכלית אפשרות שהפסיכולוג עובד מעבר לשעות שלו, זאת אומרת שהוא מקבל פרטי דרך החברה הכלכלית של אותה רשות. אני לא בדקתי אף פעם את ההסדרים, אני יודעת שהרשות שאני תושבת בה, מעלה יוסף, אני יודעת שאפשר לקבל את זה בתשלום נוסף דרך החברה הכלכלית.

וביקנעם?

אני לא יודעת, אני יכולה לבדוק אם את רוצה.

גם שם את יכולה לקבל אחרי צהריים בשירות הפסיכולוגי, במשרדים שלהם, את השירות - - -

הפכו את האפשרות - - -

והפסיכולוג לוקח יותר מהשוק הפרטי.

זה השר"פ של הפסיכולוגים.

זה ממש ככה, אבל באמת לפי דעתי, זה לא צריך להיות.

בעוד חמש שנים הם לא יוכלו לעשות את זה יותר כי זה כבר יהיה דרך הרפורמה. כבר יהיה תהליך אחר ואי אפשר לעשות את זה.

למה זה חמש שנים? כי זה עלויות?

כי זה זמן להכשיר אנשים, זה לוקח תקופה ארוכה של הכשרת אנשים, זה כלי נוסף, או להחליף אנשים. אם יש מקום שנכנס חדש שהוא מוכשר, זה פחות בעייתי. אבל ברוב הרשויות צריך ממש ללמד אנשים כלים חדשים. פסיכולוגים, אתם יודעים זו הכשרה מאוד מורכבת. אני מקווה שאנחנו באמת, יש החלטה לחמש שנים - - -

נעבור לנושא נוסף.

נושא נוסף הוא נושא הכשרת המורים שעלה. יש לנו תהליך במשרד של הכלה והשתלבות שאנחנו עושים הכשרה לכל מערכת החינוך לכלים, אנחנו מתחילים במקביל, יהיה לנו אנחנו עוד לא יודעים מאיזה מחוז אחד שיקבל יותר מהר, אבל כל הארץ אנחנו רוצים להגיע למצב שכל חדר מורים יקבל כלים לעבודה דיפרנציאלית ולרגישות למקום שממנו בא הילד ומה שהוא מביא איתו, מעבר לקשיים הלימודיים. בדרך כלל המורה מסתכל רק על הקשיים הלימודיים. אלא לפתוח לו לראות גם את הבעיות הרגשיות וההתנהגויות והתפתחותיות ומשפחתיות וכל מה שילד מביא איתו וזו הכשרה שאנחנו הולכים לעבור עכשיו בכל הארץ, כרגע עובדים מול מנהלי בתי ספר כי אנחנו חושבים שהם הגרעין הראשוני לשינוי עמדות, לתת כלים נוספים ואחר כך להגיע לכל חדר מורים.

אני חושב שזה הישג אדיר. אני רוצה להגיד לכם, כשהוועדה התחילה וועדת החינוך הייתה בראשותה של פרופ' אודרי רקח מאונ' תל אביב, והלכנו לשר החינוך דאז, חבר שלי, גילוי נאות, זרקו אותנו מכל המדרגות. אז אמרו "מה פתאום זה רוצה להכשיר נגד תאונות דרכים זה נגד - - - מה הקשר" זה מהותי. ופה מה שאת אומרת הגברת בירן, באמת, זה מהותי להבין שיש בכיתות אנשים שזקוקים לתשומת לב אחרת.

אני הזכרתי את המקרה האישי שלי מהילדות שלי ואמרתי, הייתי יתום ובמצב כלכלי רע, בוא נתייחס אליו אחרת, במרוקו הדפוקה. היא לא כל כך דפוקה. שתבינו. זה חלק אינטגרלי של החינוך, שצריך להתייחס לילד גם בבעיות המשפחתיות האישיות שלו, ועושים את זה. לא לדעת שילד בא מרקע חברתי כלכלי קשה, לא לתת לו את כלים כדי להתמודד עם זה.

אני אגיע עוד מעט למשרד השיכון, כשמגדלים ילד בשכונה – ויש לי כמה עשרות שנים בעבודה של השכונות – שלא מתייחסים לסביבה שלו, ברור שיש לנו פנתרים שחורים ובצדק. כי תזכרו, אתם נראים צעירים, רק אני זקן, אבל תבינו שזה אבסורד שהפנתרים השחורים נולדו מתחת לאף של משרד החינוך וכמעט באותה שנה שסגרו את בית הספר במוסררה. תבינו את הקשר הישיר, הבעיות של החברה, מה יכולות לייצר. כמובן שהתנועה הזאת הייתה מדהימה מבחינת התעוררות חברתית, אבל זה גם כישלון של מערכת.

פה אני שמח שאתם מדברים על זה שבחדר מורים צריך לדבר על זה, לא רק להתגאות במוצלח ביותר שזו גם זכות, אבל לא רק. כי יש חלק גדול, והמדינה תתחזק גם כלכלית אם תוציא אנשים מהעוני. תבינו. היא לא רק משקיעה, היא תוציא מהעוני. 8200 לא יהיו לה יותר מהנדסים וקצינים מטורפים מדהימים וחיילים מטורפים ומדהימים, אם היא לא תדע ללכת להביא אותם מהשכונות האלה ומהמקומות האלה, ואנחנו זקוקים, גם בביטחון.

תבינו, הוצאה מהעוני זה גם חיזוק הביטחון, נכון שאוהבים לדבר על חיזוק כלכלי, זה מעניין אותי פחות. אבל שתבינו, התמודדות בחינוך שמוציא ילד מהמצוקה, ואפשר להוציא, תבינו שאתם מחזקים את כל המערכת של המדינה, וזה הדבר המעניין. את רוצה להמשיך? אני חייב להגיד שהתקציב הכי גדול במשרד החינוך זה התקצוב הדיפרנציאלי. תבינו, זו מהפכה גם תפקודית.

כשאמרנו את זה ובכך אני אחזור לחבר שלי, הוא קפץ ראשון וזה טוב כי זה עבר, ואני מברך את השר הנוכחי על זה שהוא לא ניסה לתקן, הוא אמר שאם זה הולך אז זה ימשיך. והתקצוב הדיפרנציאלי הוא הדבר הכי הגון כלפי המערכת והכי שוויוני, הוא מאפשר למי שיש לו שיסתדר עם מה שיש לו ולמי שאין, נביא לו כדי שיהיה כמו האחר. זה אדיר, זה בראבו, וזאת מערכת שמתארגנת אחרת, זה מהפכה בתוך המשרד ואני שמח, קיבלתי שיחה אישית עם מנכ"ל המשרד בנושא הזה וראיתי כמה זה מופעל ומופעל טוב. זה פשוט מדהים. אוקיי, בבקשה שאלות לחינוך? נלך לפי הסדר.

אני מאגודת יהודי אתיופיה, אני עוסקת בתחום המחקר והנתונים שם. קודם כל אני רוצה באמת לברך את הדו"ח של כת"ף שהתייחסתם שם לקשיים שיש במשרדים השונים. אני חושבת שהרבה פעמים בדו"חות האלה אנחנו רואים רק את ההצלחות ולא את הקשיים וזה באמת דבר שהוא מאוד חשוב בשביל ההתקדמויות, וגם כל הדגש שנמצא פה על החשיבות בעבודה בין משרדית כי רק כך באמת אפשר לעבוד.

אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן קודם. קודם כל ברמת הכלכלה. דובר כאן על כלכלה מוצלחת ושגשוג וכל הדברים האלה. יכול להיות שמבחינת הנתונים והצמיחה, כל זה נכון. אבל כל עוד המצב של העוני נמצא כמו שאנחנו רואים אותו כיום, אי אפשר לדבר על ההצלחות, כי העוני שאנחנו נמצאים בו כרגע, אי אפשר לדבר על הצלחה כלכלית כשזה המצב שאנחנו רואים היום. מבחינת הכנסה ברוטו של משקי הבית, אנחנו רואים שההכנסה ברוטו הממוצעת - - -

למה קפצת עכשיו אחרי החינוך?

כי אני חושבת שזה מתקשר גם ספציפית לכל הדברים האלה.

איך הגעת לדיון היום? קודם כל אני שמח שאת פה, שלא תחשבי שזו ביקורת.

תודה רבה. אני גם רוצה להתנצל שאני צריכה לצאת, אבל רק בגלל זה אני רוצה להתייחס לכל הדברים שנאמרו.

אנחנו רק נתקן משפט שאמרת. אנחנו לא אמרנו שתיקנו את העולם, אבל שיפרנו את העולם ובכך אנחנו כן רואים את ההצלחה.

נכון, אבל יחד עם זאת גם צריך להבין מה בעצם קורה כרגע בשטח.

אוקיי. תקצרי.

מבחינת הממוצע של ההכנסה ברוטו יש לנו 19,100 של רוב משקי הבית בישראל כאשר בקרב משפחות של יוצאי אתיופיה - - -

לא, אל תתני לנו הרצאה. את לא עומדת בבחירות. זה לא פריימריז.

לא, זה לא מהמקום הזה.

תתייחסי לדו"ח.

אם מותר להעיר לך רגע. אני חושבת שמה שאת עושה הוא בוודאי חשוב מאוד, אבל יש קצת בעיה תרבותית למה שנאמר קודם כי את מדברת על דברים שלא נאמרו כאן קודם אלא דברים שהבאת מהבית, וגם להגיד, אני מתנצלת, אני גם לא - - - אחרי הדיון. אז זו קצת בעיה לבוא לכאן ולהציג מונולוג שאיננו קשור למה שנאמר קודם וגם להגיד, "אני גם לא אקשיב למה שיהיה אחר כך" יש כאן איזה שהוא כשל תרבותי.

זה לא מתייחס לדיון.

אז אני אתייחס לדיון ואני לא - - -

אבל תקצרי כי יש עוד אנשים.

אני אקצר ממש. אני כן רוצה לדבר על מה שדובר על היישום ועל נושא הרשויות המקומיות כי זה משהו שעולה - - -. מבחינת היישום בסופו של דבר התקציבים מופנים, התקציבים נמצאים ואם יש פה קושי ביישום חובה להתעסק בו וכבר לראות איך אפשר לתקן את זה. אני חושבת שיש פה הרבה נציגים מכל המשרדים שבאמת מגיעים ממקום שהם רוצים לעבוד - - -

אני חושב שאת צריכה להעביר את רשות הדיבור למישהו אחר. כן בבקשה.

משרדים שצריכים להתייחס, אדוני?

שיתייחסו, אבל עניינית. זה לא חלק מהדיון. בבקשה.

אני עובדת סוציאלית מהמועצה לשלום הילד. אני רוצה להצטרף מעט למה שאמרה הגברת ולהגיד שבשנתון הסטטיסטי שלנו של השנה עדיין אחד משלושה ילדים חי בעוני, זו מגמה מתמשכת.

כמה זמן את חושבת שהוא יחיה בעוני?

אני רוצה להגיד ואני יודעת שאדוני לא אוהב קיטורים, אלא אוהב פתרונות.

בואי תקטרי, אני מומחה לקיטורים. אם חסרים לך רעיונות, תבואי אלי.

לא, יש מספיק על מה לקטר. אבל ברמת הפתרונות לפחות על המשרדים שכבר דיברו, אנחנו מאמינים שאחת הדרכים הטובות לצמצום אי השוויון בקרב ילדים זה טיוב והגברה של שירותים אוניברסליים ואלינו מגיעות פניות מדי יום - - -

יש לי תיאוריה הפוכה לגמרי ממך. אני לא אוהב את זה.

זה בסדר גמור, אני מדברת על השירותים, על פערים בחינוך שקשורים בתשלומי תל"ן שלא מתבטלים, שזאת הצעת חוק, אנחנו מדברים על חוק הפיקוח שלא מצליח לעבור וילדים לא מקבלים נקודת פתיחה שווה, בסוף ילד שלהוריו יש את היכולת הולך למעון יום מפוקח עם קריטריונים, עם סטנדרטיזציה, לעומת ילדים שצריכים להתחיל במקומות הרבה פחות מוצלחים, אנחנו מדברים על שירותי בריאות שהם פחות טובים, מרכזים להתפתחות הילד, חברת הכנסת פדידה - - -

גם את באת עם נאום מוכן.

לא באתי עם נאום מוכן, אני קראתי את הדו"ח אתמול בקפידה ואנחנו רואים שכל ה- - -

ומה כתוב? לא כתוב שם שצריך להגדיל את מספר המעונות יום וליישם את ההחלטה הזאת, עם התפעול שלה?

בוודאי כתוב. הנייר סובל הכל, אבל ההמלצה הייתה שהמעונות יעברו למשרד החינוך וזה לאקרה. אבחונים, ילדים לא מקבלים בצורה זהה וזה הולך ומעמיק. מרכזים להתפתחות הילד ברשויות המקומיות נסגרים בהיעדר מימון וילדים שידם של הוריהם אינה משגת ממתינים כמעט שנה לאבחון ושלוש שנים לטיפול. אז בקרב ילדים אנחנו רואים את המגמה הולכת מתמשכת ומעמיקה, ויצא שבאופן עקבי הרבה מאוד דברים שקשורים בילדים נדחקו ולא עשו את ההתקדמות הרצויה, לצד הדברים שעשו התקדמות נהדרת.

מסכים איתך. כן בבקשה.

אני הרב עידית לב מרבנים למען זכויות האדם. שתי שאלות בענייני החינוך. שאלה אחת, האם התכנית הזאת של האבחונים מיועדת לכלל האוכלוסייה או רק למשפחות שחיות בעוני, והשאלה השנייה לתכנית השנייה שציינת של הכשרה של חדר המורים, האם יש גם תכנית שתאפשר למורה להבין מי הילדים, אם יש ילדים ספציפיים שחיים בעוני או שהכוונה היא לאיזו שהיא התייחסות רב מערכתית כי זאת השכונה שבה אתם נמצאים?

התכנית בעצם, תיתן כלי למורה ללמוד לעומק מי לומד אצלו בכיתה, מה קורה בבית הספר או מה קורה בשכונה ואיך להמשיך לטפל בצורה המיטבית ב-100% הילדים שנמצאים בתוך מוסד החינוך, תוך ראייה שהילד צריך להתחיל ולסיים את המהלך באותו מוסד חינוך. אחד הדברים שעלו זה שאוכלוסייה יותר חלשה נדחקת למסגרות חלופיות, או לחינוך המיוחד או למסגרות אחרות וכן הלאה. הרעיון הוא לחזק את היכולת של מורה לתת את התשובה בכיתה שלו לאוכלוסייה בצורה מגוונת, כדי שכל ילד יקבל גם את היחס המתאים, גם מעבר למודעות איך לטפל וגם להקים בתוך בית הספר את המומחיות של בית הספר, את אותם אנשים שיסייעו למורה כי גם המורה צריך את הגב שיהיה וזה חלק מהתהליך שאנחנו בונים.

האבחונים יהיו לכלל האוכלוסייה?

הסיפור של האבחונים הולך לעבור, אנחנו מתחילים בישובים היותר חלשים, בסוף אנחנו רוצים להגיע למצב שלא יהיו אבחונים בשוק, זאת אומרת שהכל ייעשה דרך המרכזים העירוניים, השפ"חים בסוף, ברגע שנגיע להכשרה מלאה, יתנו את השירות הזה לכלל מדינת ישראל.

כן בבקשה.

אני ממינהל המחקר של ביטוח לאומי. אני רוצה להתייחס לסוגיה שאתה - - -

שלום מירי. מירי ליוותה אותנו בוועדה והיא מבינה יותר את הביקורת שלי על הביטוח הלאומי.

אני מבינה, אבל יש לי גם דברים הפוכים אולי להגיד.

לך יש את הזכות.

תודה. לגבי הנושא של האוניברסליות אני רוצה לחדד משהו. גם לנו ברור, ולכל מערכת שנותנת קצבאות לנכד של סטף ורטהיימר, ברור שהוא לא זקוק לזה, אבל הלגיטימציה של מערכת הביטחון הסוציאלי מושגת על ידי זה שחלק גדול מהאוכלוסייה משלם לה ונהנה משירותיה. ברגע שהמערכת תהפוך להיות כזאת שנותנת רק לעניים, היא תהפוך לענייה ולדברים שכבר הוכחו במדינות אחרות. אז לא שאני לא חושבת שאי אפשר לקדם דיון על האיזון שבין אוניברסליות לסלקטיביות, בהחלט הכל אפשר לשים על השולחן ולקדם תכנון חדש, אבל צריך להבין שאי אפשר לזרוק את התינוק עם המים ולהגיד שאוניברסליות היא מיותרת.

גם תזכירי שהקביעה היא לא על בסיס אוניברסלי. סטף ורטהיימר לא משלם ביטוח לאומי כמו שמישהו אחר.

הוא לא משלם ביטוח לאומי באותה צורה אבל גם מס הכנסה משלמים בצורה שונה, וכולם מקבלים את אותם שירותים.

זה לא מותאם ליכולות. ויש לי זכות גדולה להיות חבר של סטף ורטהיימר.

אפשר לדבר על רומן אברמוביץ.

רומן אברמוביץ לא ישלם עשר שנים, אל תדאג.

הוא עולה חדש.

נכון. טוב. רצית להתייחס.

אני אתייחס לכל מה שנאמר קודם באופן כללי.

אבל לא גמרנו את הסקירה. לאור המשפט שלך אני מעדיף להכניס לתמונה גם את משרד השיכון. בבקשה. סליחה, ביקשו שאשים לב לנקודה שכאילו התקצוב הדיפרנציאלי נגמר בעוד שנה.

התקצוב הוא אין סופי, הוא נכנס לתוך המערכת. ההכנסה הייתה מדורגת כי לאוצר לא היה את הכסף לתת בבת אחת את כל המשאב. ובשנה הבאה זה בבסיס התקציב והוא בשוטף הוא יגדל לפי הגידול הטבעי וכן הלאה.

התקציב הוא מיליארד שקל לשנה, זה מה שאמור להמשיך להיות מדי שנה?

קצת מעל אפילו.

אבל זה נמשך. וזה גם משפיע על התקציב השוטף שהיה. שתבינו, זה נכנס כבר, יש את התוספת של המיליארד, אבל יש את התקציב השוטף שהוא גם מחולק בצורה דיפרנציאלית. בבקשה.

אני ממונה תקציב ומחקר במשרד הבינוי במינהל הסיוע בדיור. אנחנו פועלים יחד עם משרד הקליטה לתוספת בגין סיוע בשכר דירה עבור כלל הקשישים, יחד עם משרד הקליטה כמובן בתיאום עם האוצר.

כלל הקשישים שהם עולים.

לא, כלל הקשישים.

אז למה זה עם משרד הקליטה?

כי מרבית הקשישים הם עולים. לכן התיאום הוא יחד איתם.

מרבית הקשישים שזקוקים לדיור הם עולים?

מרבית הקשישים שמקבלים סיוע בשכר דירה הם עולים חדשים.

כן אדוני. 20,000 קשישים ממתינים בתור של משרד הקליטה, כאשר הם כבר יותר מ-15 שנה בארץ, אבל החלטה של משרד הקליטה אומרת שקשיש שנרשם לתור לדיור ציבורי כשהוא היה עולה, הוא נשאר שם עד סוף חייו.

אבל יש כאלה שלא עלו והם עניים, שנולדו בארץ.

אלה נמצאים במשרד השיכון.

לכן אמרתי, כלל הקשישים. גם העולים.

כלל הקשישים כולל העולים.

כמובן. לכן זה גם בתיאום עם משרד הקליטה. אנחנו פועלים לתוספת של 300 ₪ בחודש בפעימה הראשונה. האוצר הקצה לעניין הזה תקציב - - -

עד 300 שקל בחודש. בוא נדייק. הציבור שומע אותנו. עד 300 שקל.

מה סכום הבסיס?

כמה הם מקבלים?

כן. אתה מדבר על תוספת 300 שקל אם זה ל-10,000 שקל, סבבה, אין בעיה. אם זה ל-1,500 שקל, אנחנו בבעיה.

זה בסביבות 1,000, משהו כזה. זה תלוי. גם זה דיפרנציאלי, יש גם תוספת - - -

עזוב אבל הסכום הכללי - - -

נתי, תאפשר לו להציג.

מילה אחת אדוני. איזה סכום שזה לא יהיה, כולנו נסכים סביב השולחן הזה שלא ניתן לשכור דירה בשום מקום בישראל במחיר הזה.

אני לא חולק עליך אבל כל תוספת היא מבורכת. ביקשנו כבר מוועדת טרכטנברג תוספות כאלה ואחרות ולאט לאט עושים את כל המאמץ מהכיוון שלנו.

אבל אני רוצה להגיד לכם, דווקא עבור העולים, וזה לא מספיק וזה לא טוב, אבל דווקא יש שם פתרונות שאין לקשישים הוותיקים של ישראל. כמו למשל, לחיות בבית של הבן ולקבל את ההשתתפות בשכר דירה.

זה נקרא צירוף זכאויות.

יש בעמידר - - -

עמידר זה רק כלי ביצוע.

לא יש גם בעמידר בתים לקשישים שהם לא עולים.

זה לא אותו קשר. אני יודע את עמידר מספיק. למרות זאת אני אומר שזה לא מספיק, נתי, אתה צודק. זה ברור. חוץ מזה תמיד אתחיל את הנאום שלי כשאני מדבר על עוני, כל מה שעושים זה לא מספיק. שיהיה ברור. לכן פתחתי גם במילות הפתיחה שלי, שהמצב לעולם לא ייגמר.

מעבר לכך, השר הניח על שולחן הממשלה תכנית לתוספת מלאי הדירות בדיור הציבורי של 73,000 יחידות, זה עומד לפתחן של ה- - -

אבל מה נעשה עד עכשיו? בשלוש השנים האחרונות מה נעשה בדיור הציבורי?

יש הגדלה מסיבית של מלאי הדירות.

זה חשוב, מה זה על שולחן הממשלה - - -

יש כבר הגדלה, אנחנו פועלים, עכשיו הייתה הנפקה של אג"ח דרך עמידר, עמידר גייסו אג"ח בבורסה, גייסו מיליארד שקל כמובן עבורנו והתחילו ברכש של מאות דירות, כבר ב-2018 אנחנו רואים רכישה של למעלה מ-500 דירות. יש לנו עוד תכנית כזאת גם עבור 2019, מעבר למה שאמרתי שכבר הניח השר על שולחן הממשלה לגבי תוספת 73,000 יחידות, יש עוד 2,600 יחידות שרוכשים דרך הסוכנות לבנייה.

ואתם במקביל ממשיכים למכור דירות.

אנחנו ממשיכים מתוקף חוק הדיור הציבורי למכור דירות לדיירי הדיור הציבורי על פי זכאותם. יש בחוק - - -

רק לדיירים.

רק לדיירים. כמובן.

כי בשלב מסוים הייתה מכירה חופשית, לא לדיירים, לעמותות מסוימות ודברים כאלה.

וגם הכסף לא הושב.

לא מוכר לי.

לא מכירה, פשוט נתנו דירות לעמותות, לבתי כנסת - - -

הבנתי מה אתה אומר. נכון, חבר הכנסת, היו דירות שבאמת שימשו עבור עמותות ובתי כנסיות, זה נכון. אני זוכר שעוד לפני השר הזה פעלו בנושא. עשו בדיקה ממש פרטנית לגבי כלל היחידות האלה וביקשו אותן חזרה מהרשויות וגם היו יחידות שלא מאוכלסות, נגיד בערים כמו דימונה וערד, מה שנהגנו שם כמשרד, עשינו שם למשל קריטריונים כיוון שהצורך שלדירות שהיה שם, היו דירות בודדות, זה היה עבור נכים רתוקים ואלה היו דירות בקומה שניה ושלישית, אז עשו הגמשת קריטריונים בערים מסוימות אלה שהיה מלאי עודף על מנת שלא יהיו דירות שעומדות ריקות ואין בהן שימוש.

יש היום עוד דירות שעומדות ריקות?

גם אם יש זה אולי מדירות שמתפנות מעכשיו לעכשיו, כל הזמן אנחנו פועלים, ברגע שדירה - - -

לא לא - - -

לא אמרתי שאין. בסדר? גם אם יש, אנחנו פועלים לאכלס את כלל היחידות, לעתים זה לוקח זמן כי בדרך כלל מה שקורה ברגע שמתפנה דירה אנחנו פועלים לשיפוץ שלה, מה שנקרא אצלנו איכלוס חוזר, ואם זה משהו שמתאים לנכה כמובן עושים גם התאמה באותה דירה, זאת אומרת כמו הפיכה של אמבטיה למקלחון בין היתר.

בבקשה.

אני מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים. ליום הדיור הציבורי, העברנו נייר לוועדות שקיימו דיונים על הדיור הציבורי. הנושא באמת בעשיה, משרד השיכון פתח בפנינו דלת לדיונים במשך כל השנה, בניסיונות לשפר את המצב. צריך לזכור, שהמצב של הדיור הציבורי הוא לא רק שאלת מלאי הדירות אלא גם מצב הדירות, תנאי הזכאות, קיום הוועדות והאופן שבו הן מתנהלות, זכות הטיעון בוועדות, הפרוטוקולים שנשלחים והמצב של הדיירים.

אני אעביר גם אליכם את הנייר שהעברנו, שם תוכלו לראות גם את בעיית הקשישים שלא יכולים לנצל את הסיוע שהם מקבלים, את הבעיה בזכאות, גם שאתה מקבל סיוע מוגדל, את הבעיות שמגיעות אלינו של דיירים שפשוט לא יכולים לשכור דירות כי אין להם את הערבויות ואת הפיקדונות המתאימים. יש עכשיו פיילוט מאוד יפה של משרד השיכון שנערך בהשכרת משנה שבעצם המשכיר העיקרי הוא המדינה או החברה מטעמה והדיירים הם שוכרי המשנה, אבל זה פיילוט בהיקף מאוד מצומצם. אני אעביר לוועדה את הנייר ותוכלו לראות את הדברים.

אני אשמח מאוד. תודה רויטל, בדו"ח כל הדברים שאמרת תתנו לי. אבל זה מאוד חשוב, כי כמו שאמרת הדגש היום הוא כאילו צריך לחדש את המלאי, אבל צריך לחדש את תנאי החיים של האנשים שגרים בדיור הציבורי. אני חוזר ואומר לכם, בגלל שהמגורים הם עניים ההתנהגות של האוכלוסייה היא בהתאם, והיא לא נהנית מהשירותים, גם בחינוך גם בבריאות וגם וגם. השפעה של סביבה לא הולמת, כל אחד מאתנו יכול להבין. לא הייתי ממליץ לאחותי הקטנה שתלך לגור במקום כזה, מפני שאני יודע איך היו יוצאים הילדים הנפלאים שלה ואנחנו רואים את זה, אז תבינו את זה. אם לא תשפרו את התנאים בהתערבות שלכם היא טובה בעיקר במקומות שכדאי. אני עשיתי סיור בעמידר - - -

לא הבנתי את הטענה "בעיקר במקומות שכדאי".

עשיתי סיור בעמידר והראו לי את ההישגים של עמידר בבית שמש, אמרתי "אתם מנציחים את העוני". זה הבעיה. תבינו שזה לא רק קיר וגג, זה גם תרבות הדיור. גם תרבות ההתנהגות בסביבה הזאת. תבינו את זה. העברתי את זה כבר לידידי השר גלנט ונמשיך להעביר.

אני רוצה לענות לך לגבי מה שציינת. יש גם תכנית יתד עכשיו שגם היא עבור אותם צעירים של הדיור הציבורי שאנחנו פועלים יחד עם חברות עמידר ועמיגור, להשתלבות של חבר'ה צעירים שגרים בדיור הציבורי, אני מדבר על גילאי 18 פלוס, להשתלבות בעבודה, זה ממש עכשיו מתחיל הפרויקט הזה לצאת אל הפועל.

כל יוזמה שהיא תהיה מבורכת, בתנאי שתהיה ברמה.

אני מבקשת, אני צריכה לעבור לוועדה לביקורת המדינה ולכן אני עוזבת את הוועדה.

אני מהפורום למאבק בעוני. השאלה שלי היא לגברת ממשרד החינוך. את דיברת על הכשרת המורים שיוכלו לטפל בילדים בעלי רקע מסוים ולוודא מה הרקע שלהם וכדי שיוכלו לטפל בצורה מיטבית. השאלה שלי היא טכנית, האם אתם דואגים גם שלמורים האלה יהיה מקום איפה לשבת עם הילדים האלה ולדבר איתם בצורה פרטנית כדי שלא יהיה המצב שיושבים בחדר מורים 40 מורים ולמורים אין זמן לגשת לילד הספציפי הזה ולדבר איתו.

עוד שאלה למשרד החינוך? תעני בבקשה.

כל בתי הספר הרשמיים והמוכרים ושאינו רשמי בעל יסודי קיבלו פינות פרטניות תחת התוספת תקציב שהם קיבלו לאופק חדש ועוז לתמורה. לפעמים יש בבתי הספר, במזרח ירושלים אני יודעת שאין להם כי יש מצוקת חדרים, במגזר הערבי אפילו הכניסו בחלק מהחצרות קרוואנים כדי שיהיה למורות ולמורים מקום לשיחות אישיות ובנו את זה בצורה, נכון, זה יותר דומה כמו שבאים לביטוח לאומי שיש מחיצות כאלה, זה לא קירות שלמים אבל יש פינה פרטנית שאפשר לשבת עם ילד ולעשות שיחות ושיהיה קשר אישי לילד בודד או לשלושה. מעבר לשלושה הם לא יכולים לשבת שם, וגם מחשב כדי שהם יוכלו אחר-כך להקליד את מה שהם רוצים או צריכים להקליד.

יש לי עוד הערה או משפט. בהמשך לנושא של ביטוח לאומי ואגף המחקר שלהם, ידוע לי שאגף המחקר, פרופ' דניאל גוטליב עוסק בנושא שהוא מאוד חשוב לדעתי לכל הנושאים שאנחנו מדברים עליו, מינימום זכות לקיום בכבוד, ואני יודע שהנושא עומד על סדר יומו של הביטוח הלאומי. עוד לא קיבלנו תשובות אבל - - -

תודה שאתה מפרסם בשם מרים.

אני לא חושב שזה נושא שעומד על סדר היום של ביטוח לאומי, זה נושא שפרופ' גוטליב חיבר בתפקידו בוועדה של משרד המשפטים כאשר הוא לא היה נציג של הביטוח הלאומי. זה אמנם נכנס, אבל מדד העוני של הביטוח הלאומי שמייצר את המינימום מחייה בכבוד מבחינתנו הוא מדד העוני הרשמי וקווי העוני הרשמיים הם אלה שנחשבים המינימום לקיום בכבוד.

כן בבקשה אדוני.

אני משתי"ל, אני מלווה ארגונים בדרום בעיקר בהקשרים של האוכלוסייה הבדואית. שתי שאלות לעבודה ולרווחה. אחת קצב הבניה של המעונות, דובר על זה ב-2014 עוד בימי השר נפתלי בנט שתהיה בניה מזורזת של המעונות, בפועל אנחנו רואים שקצב ההתקדמות של זה הוא מאוד מאוד עגום.

באופן ספציפי בישובים הבדואים גם כאשר בשנה האחרונה סוף סוף יש עשרה מעונות בנויים אנחנו רואים הלכה למעשה שסך התשלומים או שכר הלימוד במוסדות האלה, הוא כזה שלא מאפשר לילדים או לא מאפשר להורים לשלוח את הילדים למעונות האלה ויש חשש שחלק מהם ייפתחו השנה בחסר, למרות שיש צורך עצום בשירות ולמרות שיש הורים רבים שהיו רוצים לצאת לעבודה, בעיקר אימהות. בפועל, רמת ההכנסה של הישובים האלה המצב מאוד עגום.

שאלה שניה שמתייחסת לעניין של תעסוקת נשים ערביות - - -

אני רוצה להזכיר ששכר הלימוד במעונות יום הוא בהתאם לרמת ההכנסה המשפחתית.

ועדיין - - -

זה לא תלוי, אין שום שוני בין מגזר כזה או אחר.

חלק מהסיפור שיש מגזרים שרמת ההשתכרות עוד יותר נמוכה.

הקריטריונים הם אחידים.

אני מנסה להבין ולא מצליח, נאמר גם על מרכזי הכוון תעסוקתי לנשים ערביות שישנו תקציב והרשאה להתחייב שהיה צריך להתקבל בינואר אולם טרם התקבל. אנחנו כידוע ביולי. רציתי לנסות להבין את המשפט הזה.

מישהו יכול לענות?

אמנם חגי שהוא הממונה על המעונות בזרוע העבודה בדיוק יצא, אבל אני כן רוצה להשתמש במידע של יחידת כת"ף ואני כן רוצה להגיד ש-350 מיליון שקלים מושקעים השנה בבניה של 210 מעונות יום חדשים. אחד החסמים שהזכרנו זה ההתקדמות האיטית ברשויות מקומיות, וברשויות מקומיות חלשות יותר, האיטיות שם אפילו מוגברת, שיש בעיה מאוד קשה שהרשויות המקומיות לא מצליחות לבנות בקצב - - -

למה?

אני לא יודעת להסביר את זה.

מה זה חלשות? מבחינה כלכלית?

כן.

אז למה זה צריך להשפיע על קצב הבניה, הם צריכים להוסיף כסף?

כנראה הכסף. אני יכולה להגיד - - -

הבעיה היא הרבה יותר מורכבת, אבל למרות - - -

זה לא רק השתתפות כספית, זה הבירוקרטיה.

יש בעיה של תב"ע באזור. הייתה בעיה של מצ'ינג, בוטל המצ'ינג. דבר שלישי – יש את היכולת של הרשויות המקומיות לבצע, ולא תמיד הרשויות האלה בעלות יכולת לצערי, וזה צריך למצוא את הפתרון ואני יודע ששר הרווחה בעצמו, זו אחת האובססיות החיוביות שלו, בכיוון להביא ליותר מעונות יום. מה שמרגיז יותר וזה באמת ההערה שלך, שזה גם בנוי וגם מוכן להפעלה ונשאר סגור. ומהרבה סיבות שונות ומשונות כולל החלק הכלכלי, אבל לא רק. שיהיה ברור. חבל שחגי יצא אבל יש שם סיבות, יש הסברים אבל בעיני זה לא מספיק.

השאלה השנייה לגבי הסיפור של התקציב שביולי עדיין לא ניתן.

יש פה את נציג האוצר הוא ירשום ויעשה את הבדיקה הנדרשת.

אני מרבנים לזכויות אדם. שתי שאלות למשרד השיכון. אחת – דיברת על שיתוף הפעולה עם המשרד לעליה וקליטה ולא ברור, לי סוגיה שנשמעת בימים אלה זה שיש עודפים של מקומות לקשישים שממתינים לדיור, במשרד הקליטה יש רשימה ואילו יש מקומות ריקים. אני רוצה לשאול אם עכשיו עובדים על פתרון כדי שממתינים שזכאים, הקשישים במשרד הקליטה - - -

שממתינים באשדוד 20 שנה יעברו לערד, לבית של טלי, זה נראה לך הגיוני?

למה לא, דווקא יש לי בית נפלא וערד בכלל נפלאה.

אבל לצערי אי אפשר להוציא אותם משם.

השאלה אם זה רק עניין של מיקום ובעצם האם זה מתאפשר כאופציה לאותם קשישים ממתינים שזכאים, האם ניתנת להם אפשרות להיכנס.

אני אעצור אותך כי מה שאת שואלת אותי לגבי התור ממתינים של משרד הקליטה, הם מנהלים את התור, אנחנו רק הצינור שמעבירים את הכסף.

זה לא חשוב, המקומות הפנויים זה לא המקומות שבהם היום חיים קשישים עולים שעלו לפני 20 שנה. עד שהתרגלו לאזור שלהם, המשפחה איתם וכולי, את רוצה לעקור אותם למקום אחר?

אני רק רוצה לומר את זה בתור הצעה לא מחייבת.

אבל הוא אמר משהו באמת נכון.

לצערי לא תמיד איפה שצריך יש את הפתרונות הנדרשים.

אדוני רק שאלה שניה למשרד השיכון.

יש לי לוח זמנים מתוכנן. בבקשה תסיימי.

שאלה שניה קצרה, אם אתה יכול לעדכן אותנו, אנחנו שמענו הרבה מאוד זמן על העבודה שלכם על אותן דירות שלא מגיעות לזכאים, כמו שאמרת - - - ואנחנו יודעים שאתם עובדים על זה הרבה מאוד זמן, השאלה אם נכון להיום יש לכם מספר כמה דירות עדיין בידי עמותות, בתי כנסת וכולי ועדיין לא הגיעו לדיירים.

מה שלא קשור לעוני, תעבירי את זה לחלק המנהלי.

אני מזמינה אותך לדיון בוועדה שלנו שיהיה כולו לדיור ציבורי.

יש לי עוד דיווח מאוד חשוב של האוצר ולכן כל מי שרוצה עוד הערות קצרות מאוד ואת הסיכום הבטחתי לנתי. בבקשה.

אני מארגוני הנכים. כמה אנשים במדינה מוגדרים כעניים, שאלה נוספת לנציגת משרד הבריאות, מכיוון שאני בא מהעולם הזה, בארצות הברית מרכזי רפואה מובילים מצויים בשכונות העוני. איך מתייחסים לנושא הזה כאן בארץ לחיזוק הרפואה בפריפריה.

הסטטיסטיקה היא ל-2016, זה הסקר האחרון שיש לנו אבל לפי הסקר כ-23%-24% מהנפשות בישראל שזה שמונה מיליון ואפשר לעשות את החשבון, מוגדרות כעניות ואני לא רוצה להגיד מספרים שאני לא זוכרת, אבל אלה הנתונים.

סטטיסטיקה שפורסמה בשבוע שעבר. זה פעם ראשונה שמספר העניים הקשישים ירד ל-16%. זה לא מספיק.

זה פורסם בדו"ח העוני האחרון, לא בשבוע שעבר. זה פורסם בדצמבר, שבאמת שיעור הנפשות הקשישות העניות היה בסביבות ה-16% שלא היה דבר כזה כבר כמה שנים טובות.

הבעיה היא לא הכמות אלא איפה עובר קו העוני, זה יותר משמעותי.

לא שמתם לב שחברי אילן גילאון נכנס.

קו העוני, אפשר לראות את הקווים שלו, אני רק יכולה לייחל לזה שקצבאות הקיום בישראל יגיעו לקו העוני. הוא לא כל כך נמוך כמו שזה נדמה.

לגבי המרכזים הרפואיים, יחסית אנחנו לא ברמה שאתה היית רוצה, אבל היא עוד לא חס וחלילה אקוטית. יש מרכזים שהתפתחו מדהים ויש מרכזים שזקוקים להתפתחות מדהימה. ברור שגם במרכז יש מרכזים מאוד מפוארים, עם בעיות תפקוד לא קלות. בלי שמות. בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב ראש, חברי הכנסת. אני מתנו יד לחירש/נכים למען נכים. אני רוצה לשאול את משרד השיכון מה עם הדירות הנגישות לנכים. היום הרבה נכנסים לדירות כאלה ופשוט הדירות לא נגישות ואז הם פונים למשרד השיכון על מנת שיעשו להם כניסה עם כיסא גלגלים וכל זה ואומרים "כן כן" ולא עושים להם ואז הנכה תמיד נשאר מאחור.

לא, ממש לא. אני רוצה לתקן אותך. מאיפה אתה אם מותר לשאול?

אני מתנו יד לחירש, נכים למען נכים.

אני יכול להגיד לך שאני באופן אישי קשור למערך שלם שאנחנו עושים מעבר לרכישת דירות למלאי הדיור הציבורי, יש נושא בתוך ה- - -, רבע מהתקציב של קרן התקבולים של הדיור הציבורי בהוראת השר, שזה המון, שזה לא פרופורציונלי למספר שלהם באוכלוסייה, רבע מהתקציב הזה מוקצה עבור רכישת דירות לנכים רתוקים. אני יכול להגיד לך שאם עד 2015 היינו רוכשים פחות מעשר דירות, אז מאז שקיבלנו רבע מהתקציב של קרן התקבולים הגענו לרכישה של 80 דירות בשנה, אנחנו בקצב עוצמתי, יש לנו מערך שלם, שתי חברות שמטפלות, עמידר ומטרופוליס, יש לנו מערך מתווכים ענק, אנחנו שינינו את כל אופן העבודה היום ברכישת דירות לנכים, הוצאנו ממש נוהל חדש עבור רכישה, זאת אומרת שאם פעם - - -, לרכוש דירה לנכה זה ממש סיפור מורכב, זה שיתוף פעולה של מחוזות יחד עם המתווכים. עבור כל דירה כזאת אנחנו צריכים להוציא מהנדס, מרפאה בעיסוק ושמאי, ואם פעם זה נעשה בטור היום זה נעשה במקביל ואם יש התאמה - - -ובאמת רבע מתקציב קרן התקבולים מוקצה לעניין הזה ואני יכול להגיד לך שהיו אנשים שליוויתי באופן אישי.

פשוט פנו אלינו הרבה נכים - - -

עוד לא סגרו את הרשימה. הם מנסים.

דווקא אני רוצה להגיד לך שבאותה שנה שהתחלנו מספר הממתינים, פתאום נהיתה תנועה ונכנסו עוד המון, זאת אומרת אם קנינו 80, נכנסו עוד 60, 70 ואנחנו ממשיכים כל הזמן לפעול בנושא.

הייתי רוצה ברשותכם לעבור לנציג האוצר.

מאז שהתחילו ביישום הדו"ח ניתנו תוספות תקציביות על סך של למעלה מ-10 מיליון שקלים לטובת מענים שמסייעים ליציאה מעוני. יש פה רשימה מאוד ארוכה, אם תרצו אני אעבור עליה. תודה רבה למרכז כת"ף שעושה עבודה נפלאה ומעקב אחרי ה- - -

אני חייב להיות לא סימפטי אתכם למרות הקשר הטוב. הם עושים את העבודה שלא עשיתם. הם עושים את העבודה שהתחייבתם לעשות, לתת דיווח תקציבי מסודר כל שנה בעניין זה ולא עשיתם. זה חבל כי זה ילמד אתכם הרבה מאוד דברים על מה מתרחש ואיך לתכנן את התוספות האפשריות לפי המצוקות הגדולות ביותר. כי זה בסוף גם עניין תקציבי ואם לא תדעו איפה יש עודפים אפשריים ומה עדיף לתקצב עכשיו ולא מאוחר יותר, זה כלי ניהולי אדיר שלכם.

בוודאי, אבל התוספות התקציביות שעליהן אני מדבר ניתנות בין היתר במסגרת התיעדופים של המשרדים כמובן, כשהידע המקצועי נמצא במשרדים ואנחנו עובדים מולם במסגרת ה- - - התקציביים לאורך שנים, כמו שאמרתי, למעלה מ-10 מיליארד שקל תוספתי לטובת העניין הזה. באמת אנחנו רואים ירידה בתחולת העוני.

אני אשמח לקבל את הניתוח שלכם שמביא אתכם ל- 10 מיליארד.

בסדר גמור.

תודה. נטע, בבקשה.

אני אפנה לנציג האוצר, מספר דברים. בדיווחים שהתקבלו היו כמה צעדים שבפירוט נכתב שהחסם בו הוא חסם תקציבי ואני חושבת שאם לא בפעם הזאת, אולי אתם צריכים להעביר עליהם דיווח. ביניהם דברים שקשורים למשרד הבינוי והשיכון שגם אתם דיווחתם וגם משרד השיכון דיווח שלא התקדמו בגלל אי הסכמות. אם הוחלט שמפה ולהמשך לא ממשיכים להתקדם בנושא אני חושבת שזה משהו שהוועדה צריכה לדעת וגם אנחנו צריכים מבחינת בסיס הפיקוח, אם אנחנו ממשיכים לעקוב או גורעים את זה, ככל שאתם מגיעים להסכמות. אני אפרט כמה מהם: מבחינת הרחבת מעגל זכאות לסיוע בשכר דירה, דובר על כמה תתי סעיפים פה, נתמכים יחידים ללא מבחן גיל, כושר מצטבר השתכרות, מבחן התאמה בהתאם למספר ילדים. אנחנו מדברים גם על מדרג הכנסות לרמות סיוע והרחבת תכנית זכות ההמרה, זה שני המשרדים, בהשוואה ביניהם גם יחד דיברו שלא מתקדמים בנושא הזה ואם יש פה המשך הידברות צריך לדעת ואם לא, אנחנו גם צריכים לדעת.
אם היית בתחילת הדיון, יש כמה דברים שהעלו בהיבטים של תקציב פרטני גמיש ותכניות רווחה שהן נחשבות אולי כגרעוניות וזקוקות להמשך, ובהיבטים של הבריאות שדיווחו עליהם, דברים שהם בבחינה אבל לא מתקדמים בין היתר בגלל תקציב, אם המשרד מתכוון לקדם או לא, השתתפויות עצמיות וסיוע, נושא ההסעות, שזה דברים שכעבור ארבע שנים אנחנו רואים שנעשתה עבודה במשרד, אבל הוועדה פה אני חושבת וחבר הכנסת רוצים לדעת.

לאיש האוצר, אחרי שאני אקבל את פירוט של ה-10 מיליארד, כי פה דווח על השקעה של 33 מיליארד בתחומים גם שהם בתקצוב שוטף, וזה מאוד חשוב שנקבל את התמונה הכוללת. דבר שני, נתכנן בוועדה דיון עם ראש אגף תקציבים כדי לעבור גם על הדברים שהם תקועים בגלל אי הסכמה או אי הבנה או משחקים שאתם יודעים מה המילה שבאה אחר כך, כדי להעביר אותם ליישום, כי זה שוב פעם, כסף קיים תקצוב קיים, צורך קיים, הביצוע אין. וזה הדבר המרגיז ביותר. את רוצה לומר משהו טלי? אחר כך כפי שאמרנו, נתי יסיים.

אדוני, אני רוצה דווקא להתחיל מתודה אישית לך כי אני יודעת עד כמה הנושא קרוב לליבך וכל פעולה שאתה עושה, זה לא רק להכין את הדו"ח אלא אתה גם דואג לסיומו. לא נשכח שאנחנו בשבוע האחרון של המושב, ולמרות זאת, החלטת לקיים את הדיון הזה, זה אומר עד כמה הנושא חשוב לך.

אני רוצה להוסיף כמה דברים ברשותך בנושא של עוני של הקשישים כי כל מי שנמצא פה יודע שאני יותר מטפלת בנושא הקשישים והנתונים שקיבלתי מהביטוח הלאומי ופרופ' גוטליב היה אצלנו בדיון בנושא של עוני. יש שם ויכוחים מאוד גדולים, עד כדי כך שאחד מהנתונים אומר שמה שאנשים מקבלים היום זה כבר לא מצב לא טוב, אני אומרת את זה בעדינות. כאילו זה מספיק. לפי הנתונים ובדיקות שנעשו מה הכושר, אם לדוגמה אדם פושט רגל, כמה כסף צריך להשאיר לו כדי שהוא יחיה בכבוד, הסכום שמשאירים שם הוא הרבה פחות ממה שהקשישים מקבלים היום.

אז אני אומרת, אני חושבת שאנחנו פחות צריכים לדבר על נושא של עוני ויותר לדבר על נושא של באמת קיום נאות, כך קראנו לזה בוועדה שלנו, ויותר להסתכל – ופה אני מתחברת לנושא של דיור ציבורי – ויותר אולי למדוד את זה בנושא של ההוצאות. אם יש שני קשישים שקשיש אחד המדינה כן הצליחה לספק לו דיור ציבורי, בכך אני אומרת באמת הוא אולי קרוב לקיום נאות, אבל הקשיש שהמדינה לא הצליחה לספק לו דיור ציבורי והסיוע שהוא מקבל לא מספיק כדי לשלם שכר דירה, זה יוצר מצב שעל הכסף שהמדינה נותנת לו כדי להתקיים בכבוד הוא צריך להוסיף, שם אדוני זה באמת העוני.

לכן, נושא האוניברסליות ופה אני חושבת שצריך להיות דגש, אני לא חושבת לחלק לכולם אבל בין אלה לאלה, כולם זכאים, אבל לחלק המדינה כן סיפקה ולחלק לא, איך אנחנו עוזרים לאותם אלה שאנחנו לא הצלחנו לספק להם דיור ציבורי. כאן לפי דעתי הגישה צריכה להיות קצת יותר יצירתית, ואותם 300 שקל, סליחה אדוני, רק משפט אחרון, ברגע שאתם מוסיפים ומגדילים סיוע לשכר דירה, אותם בעלי הדירות רק ממתינים להודעה מכם "העלינו להם שכר דירה" כי באותו רגע מהחודש הבא הם מגיעים ואומרים להם "אבל אנחנו יודעים שאתם מקבלים יותר אז מהיום העלות של השכירות תהיה גם יותר גבוהה" אז תהיו קצת יותר יצירתיים. אלה שאין להם דיור ציבורי, תנו להם ואוצ'ר לביטחון תזונתי, זו אופציה, אבל אל תגידו שאתם מגדילים סיוע לשכר דירה. ברגע שאתה אומר את המשפט הזה, מיד מעלים את העלות של השכירות, קחו את זה בחשבון. הכסף כן צריך להיות כתחליף - - -

אבל אני כמשרד, יכול רק לדאוג להיבט הדיורי.

כן, אבל אתה יכול לעשות את זה לאלה שחסרי דיור ציבורי וזכאים. זה עדיין שלך.

אני לא יכול לתת לו בטחון תזונתי, זה כבר לא יהיה תחתיי.

זו בדיוק התשובה. אז מה אנחנו - - - כולנו בשולחן.

אני אומר, זה יהיה פשוט ואני רק אסביר למה אני מתכוון, אני לא אומר את זה בקטע של להתחמק, כי גם זכאי משרד הקליטה לא משלמים כסף לסיוע בשכר דירה, הכל משולם דרכנו כי האוצר החליט שכל מה שקשור לדיור מועבר דרך משרד השיכון.

למרות התשובה הישירה שלך, תבין את הסיפור של טלי.

אני לא נגד, הבנתי מה היא אמרה.

אילן בבקשה.

במשפט אחד. תראו, קו העוני צריך לעבור איפה שמפלס החרדה הקיומי עובר. אדם צריך שלא יהיה לו יותר מדי קר בחורף ולא יותר מדי חם בקיץ, שיהיה לו כסף לתרופות ואוכל במקרר. וקורת גג מעל הראש כדי לא להירטב. והרבה אהבה. ברור לגמרי.

כשאנחנו מדברים על עוני אנחנו שוכחים שכל משפחה - - -

גבירתי הדברים שלך לא יהיו בפרוטוקול. תתקרבי.

אני בכוונה מדבר על הקצה הכי קיצוני בסולם של ערכים קיומיים ולא מה זה יחסית למשהו אחר. או איך זה יחסית לתל"ג. זו לא הנקודה. הנקודה היא שכל אדם, לא משנה באיזה מקום שהוא נמצא, ביכולות שהוא נמצא, יהיה בטוח שכל אחד מהדברים האלה לא יקרו לו: שלא יהיה לו קר בחורף לא יהיה לו חם בקיץ לא יהיה לו מחסור בתרופה וטכנולוגיה רפואית, לא יהיה לו מחסור במזון של עצמו, ותהיה לו קורת גג מעל הראש. כמעט ז'בוטינסקי. אלה החרדות הקיומיות ולכן כשאתם אומרים לי יורד ל-16%, יורד ל-17%, זה הפחות חשוב. היותר חשוב זה איפה הבנאדם. זה העניין ולפי זה צריך לקבוע את המפלס.

אילן יש לי תוספת בשבילך. זה גם כולל חינוך וזה גם כולל תעסוקה.

אני אומר מהו המפלס התחתון. אני אגיד לך עוד משהו, זה שגם יהיה לו מספיק כסף לקנות לנכדים שלו מתנה.

נתי בבקשה.

אני אמשיך את מה שאמר אילן. קודם כל הנושא של קו העוני והדיון בנושא הזה מלכתחילה שם אותנו בדיון הלא נכון, וחייבים לשנות את הפרדיגמה כי אם אנחנו מודדים את העוני לפי הכנסות ולא לפי צרכים, אז אנחנו לא מטפלים בבעיות האמתיות, אנחנו מזניחים אוכלוסיות שלמות שאנחנו בחוסר ההתייחסות לצרכים שלהן אנחנו כנראה נדון אותן ואת בניהם ואת בני בניהם לעוני מתמשך. הדברים שאמרה הגברת שייצגה את אוכלוסיית יוצאי אתיופיה, נכונים. אם לא מתייחסים לצרכים של אוכלוסייה מוגדרת.

מה לעשות, אני קרוב אצל עצמי, אנשים עם מוגבלות שאנחנו לא בודקים את הצרכים שלהם אנחנו דנים אותם לעוני משווע ומתמשך אותם את בניהם את בני בניהם וכנראה גם את - - - והדבר הזה יורד לשורשו של עניין משום שאם אנחנו נמשיך לא לתקן את הפרדיגמה, אנחנו נמשיך לטפל בבעיות הלא נכונות או רק בחלק מהבעיות ואנחנו לא נפתור את העוני לאורך זמן. עוני לא נפתר ביום אחד, אני מבין את זה, אני לא תמים, אבל אני גם מוכרח להסב את תשומת הלב גם לדברים אחרים, כי אתה לא יכול לדבר על פתרון לעוני וכל הנושאים שעלו פה בלי לדבר על פתרונות נגישות כי אם החינוך לא נגיש, אז אתה לא פותר את העוני בתחום הזה, או אתה אולי גם מרחיב ומנציח אותו ואם הבריאות לא נגישה, כנ"ל.

אני אתן דוגמה כי זה קופץ לי. הנושא של סימון מוצרים בבריאות, ישבתם פה שעות בוועדה הזאת אם אני לא טועה, ויכוחים עם משרד הבריאות, ויכוחים עם הספקים - - -

תישאר, יש עוד דיון.

נתי, נגישות זה הסוציאליזם החדש.

אילן, הנושא של הסימון לא עוסק בנגישות לאנשים עם מוגבלות, אין לזה שום התייחסות. זאת אומרת שזה לא מעניין את משרד הבריאות או את היצרנים אם עיוור יוכל לדעת אם המוצר הזה בריא או לא בריא, או אם אדם עם מגבלה קוגניטיבית יבין שנתרן ואלקטרוליטים ואני לא יודע מה עוד - - -

יש כמה שמות שאני לא מכיר.

נתי נגישות זה לכולם - - - -

אבל זה נושא אחר.

סליחה גבירתי, זה לא נושא אחר ועד שלא תשנו את הדנ"א שלכם ותבינו שזה אותו נושא, אתם כנראה לא תפתרו את העוני במדינת ישראל.

נתי, בבקשה. אני מצטער סיימנו. נתי יש לי הערה. בואו לא נעשה מכל דיון דבר אחר.

אני לא עושה דבר אחר.

אל תפריע עכשיו. אתה יודע שאני אוהב אותך אבל יש גבול. אתה לא מפריע לי.

שמענו הרצאה כמה התזונה חשובה לבריאות וכמה האוכלוסיות העניות נפגעות מתזונה לא בריאה. אז הנה.

אוקיי. שמענו. אני רוצה להגיד, אנחנו התכנסנו לקיים דיון על דו"ח העוני, ביצוע. ולא על עקרונות של העוני. אתה רוצה דיונים על זה, אני יכול לעשות לך עוד מאה שנה. עכשיו אני מסכם. אני רוצה להודות לכל מי שנתן לנו דיווח ולכל מי שמזהה את הדברים שצריכים עוד לעשות. אלה מעניינים אותנו. אני אומר לכם, למרות כל מה שנעשה, למרות המיליארדים, אנחנו רק בהתחלת הדרך, וכל אחד מאתנו שיעביר את זה הלאה, כל אחד בסגנון שלו.

קיבלנו דו"ח של ביצוע וזה מאוד חשוב והגיע הזמן שבכנסת גם נחוקק חוק, נאשר דברים וגם נעקוב אחרי זה, וזה היה הדיון. פה נעשו דברים. לקחתי הרבה משימות לעשות, אנחנו משאירים את זה באחריות הוועדה, הוועדה תעשה מעקב, אבל לא רק מעקב. הוועדה גם עומדת לרשות כל המשרדים כדי להזיז נקודות תקועות כאלה ואחרות, כדי שאנחנו נעזור גם לכם גם בהשפעות פוליטיות ואני אוהב להשתמש בהשפעות פוליטיות כדי לתקן עיוותים.

הדו"ח הזה נבחר כדו"ח מאוד מעשי, לא דו"ח של תיאוריות. ידענו לכוון בכיוון הזה ואני שמח שכיוונו למעשים ולא לניתוח מצב של העוני כזה או אחר, בניתוח לפי אסכולה כזאת, לא לפי המצב של העניים בארץ, כדי שיצאו משם, כדי שהמדינה, הפטרנליזם היחיד שהייתי מבקש ממנה שתעשה הכל כדי שהעניים יצאו מהעוני.

כל השאר, העניים יודעים לעשות את זה לבד והם יודעים לעשות. לפעמים בעוני יש יותר עוצמות מאשר אצל המפונקים שאכלו את העולם עם כפית זהב, רק שתבינו את זה, כאחד שבא משם. העוצמות שלי הן אחרות מאשר של בני דודיי שהיו מליאנים.

זה הדבר היחיד שמעניין, מעשים, לא תיאוריות. מעשים עם האתגרים. אני שמח לשמוע שיש גם תכלול כזה ואחר בעתיד, אבל קודם כל התכנסנו ותפקיד כת"ף זה לציין את העובדות, איפה הן נמצאות עכשיו אחרי שהתקבלו החלטות לפני שלוש שנים. אני מודה לכולם. הישיבה לכולם בעוד שישה חודשים.

תודה גם לך שאתה הראשון ששמת את הנושא על סדר היום, במלחמה בעוני.

אני רוצה להודות למר אלאלוף שאני מכירה אותו כבר בשלוש השנים האחרונות שכל כולו הוא שם, הקדיש המון שעות של ועדות בכדי באמת באמת לעזור לעניים בארץ ואנחנו רואים באמת שיש התקדמות.

היישום אני מקווה שייושם, אבל יש עניים ויש קשיים במיוחד לעניים הזקנים שהם בערך כמעט בגיל שלי, אני כבר אזרחית ותיקה ובאמת שם צריך לתת את הדגש.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:04.