פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



42
ועדת החינוך, התרבות והספורט
15/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 679
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, ג' באב התשע"ח (15 ביולי 2018), שעה 13:09

הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 5), התשע"ח-2018 (מ/1241) - הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
יוסי יונה

ג'מעה אזברגה
תמר זנדברג
עליזה לביא
מרב מיכאלי
מיכל רוזין
מיקי רוזנטל
נחמן שי
עפר שלח

יוסי שרעבי - מנכ"ל, משרד התרבות והספורט

ראובן חביב - מנהל אגף בכיר למו"פ, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר אלמוגי - יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

אתי כהן - מנהלת תחום קולנוע והמועצה, משרד התרבות והספורט

גלית שאשו והבה - ראשת מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט

חנן ארליך - משפטן, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דפנה גוטליב - משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דביר ז'ורנו - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

איתמר אביטן - מנכ"ל, איגוד העובדים בקולנוע

כתריאל שחורי - מנכ"ל, קרן הקולנוע הישראלי

אלעד מלכה - מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת

אורי רשטיק - מנכ"ל, שח"ם

ליאור תמאם - מנכ"ל, איגוד התסריטאים

דורית ענבר - מנכ"לית, הקרן החדשה לקולנוע וטלוויזיה

יואב אברמוביץ' - סמנכ"ל קרן יהושע רבינוביץ, קרנות קולנוע

יעל יקירביץ - ע. מנכ"לית קרן גשר לקולנוע

עדנה הראל פישר - עורכת דין, עמיתת מחקר וראש תוכנית, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יוסף אורי גוון - יו"ר, איגוד מקצועות האנימציה

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

אסנת טרבלסי - יו"ר, הפורום הדוקומנטרי בישראל

אייל בורס - יו"ר, מועצת הקולנוע

עמית ליאור - יו"ר, איגוד התסריטאים

זיו מאור - יו"ר, האגודה לזכות הציבור לדעת

ליאור אלפנט - יו"ר פורום הקולנועניות ויוצרות

רינת גלאון - נציגת אמ"י ונציגת אשכולות

דינה עברי עומר - יועצת חיצונית, משרד התרבות והספורט

משה פריאל - עיתונאי ופעיל חברתי בכנסת

ירמי קדושי - מפיק ויוצר, הפקות המזרח

יאיר אגמון - איגוד המפיקים, איגוד הבמאים והתסריטאים

רועי אלבה - אחראי על היצירה המקורית, איגוד הבמאים והתסריטאים

אסף אמיר - חבר הנהלה, איגוד המפיקים

דניאלה קופלר - ועד איגוד מקצועות האנימציה

נעמה מושקוביץ - קשרי ממשל, שח"ם

שגיא אהרון - שדלן/ת (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את קופרו, קרן לשיווק סרטי תעודה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 5), התשע"ח-2018 (מ/1241)
הכנה לקריאה שניה ושלישית

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 15 ביולי 2018, ג' באב תשע"ח. הנושא: הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 5), התשע"ח-2018, הצעת חוק ממשלתית שמספרה 1241, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

אתן לכם תזכורת מה שעשינו בשבוע שעבר. משרד התרבות הציג את התכלית הראויה, מה היה ומה הולך להיות בשינויים. תוך כדי מישיבה לישיבה היה עוד שינוי. שמענו את חברי הכנסת, הקראנו את כל החוק. בין ההקראה למה שאנחנו מתכנסים היום, הבנתי שישנם שינויים שסוכמו על ידי משרד המשפטים ומשרד התרבות. אני אתן למשרד התרבות להציג את מהות השינויים, אשמע התייחסות של משרד המשפטים. לאחר מכן כפי שהבטחתי, נעשה סיבוב או משמאל לימין או מימין לשמאל, את הארגונים והחברה האזרחית, כל האורחים שרוצים להתבטא ולהביע את דעתם על תיקוני החקיקה.

משרד התרבות, בבקשה.

שלום, בוקר טוב. כבוד היושב ראש, תודה רבה. אני רוצה להציג את השינויים שאנחנו מביאים בטיוטת החוק מהפעם הקודמת.

יוסי, כשאתה אומר שינוי, תתייחס לאיזה עמוד בהצעה ולאיזה סעיף, שנדע במה מדובר.

קודם כול, בהתייעצות עם משרד המשפטים אנחנו מבקשים להוריד את סעיף 7 של ניגוד עניינים מאחר שסוגיית ניגוד עניינים מחייבת את כולנו על פי הנהלים שהיועץ המשפטי מוציא מעת לעת. אנחנו גם מבינים שיש איזשהו דיון עקרוני עכשיו עם משרד המשפטים. מאחר ואנחנו מחויבים לסעיף ניגוד העניינים כפי שמוכתב לנו על ידי היועץ המשפטי ומאחר והנוסח של ניגוד העניינים נמצא ברגע זה בדיון בתוך משרד המשפטים, הסעיף הזה יורד - - -

מלכתחילה למה זה הוכנס?

יש תבנית של ניגוד עניינים שמשרד המשפטים רוצה היום להריץ בכל החקיקה שקשורה במינויים במועצות וכן הלאה וכן הלאה, אבל מאחר והנוסח עדיין נמצא בסוג של דיון פנימי בתוך משרד המשפטים מאחר שהם לא סגורים על הנוסח הסופי ומאחר ומה שמחייב אותנו גם אם נכתוב את זה, גם אם לא נכתוב את זה, מה שמחייב אותנו זה הנהלים של היועץ המשפטי לעניין ניגוד עניינים כפי שהוא מוציא אותם מפעם לפעם, אין לזה שום משמעות אם זה בחוק או לא בחוק, וברגע זה מאחר ועדיין במשרד הם לא סגורים לגבי הנוסח הסופי, אז ברגע זה מורידים אותו מהחוק. זה לעניין הזה.

לעניין הלקטורים, סעיף 12.

זה לא שזה ירד לגמרי. הסעיף הקיים נשאר בנוסח הקיים.

ברור. תודה על ההערה הזאת. חשוב להגיד את זה. זה לא ירד, זה סעיף קיים.

הדבר השני לעניין המאגר. בנוסח הקודם אנחנו הבאנו הצעה של 70/30. אנחנו עושים תיקון ואנחנו מבקשים שכל הלקטורים שבחרו ובאו מתוך המאגר, אני רוצה להזכיר שאנחנו חושבים שזאת הדרך לייצר שקיפות והתנהלות ציבורית ראויה. ככה ידעו כולם מי הם הלקטורים שיכולים להיכנס למאגר, מי הם אותם לקטורים שהקרנות בוחרים. צריך לומר, למעשה הורדנו באופן דרמטי את תנאי הסף לכניסה לתוך המאגר הזה, מה שמבטיח שכל מי שרוצה להיכנס לתעשייה הזאת ויש לו יכולות, אם הוא בוגר בית ספר או למד במוסד על-תיכוני או יש לו ניסיון של שנתיים, יכול להיכנס למאגר הזה. חשוב לומר שהדרך שבה - - - אנשים מתוך המאגר היא באמת במסגרת התקנות בצורה יותר מפורטת, אבל העיקרון מובא לכאן.

סליחה, מה הקשר בין כמות הלקטורים שיהיו מתוך המאגר לשקיפות - - - ?

אני חושב שברגע שיש מאגר שקוף לציבור שכולם מכירים אותו ואנחנו יודעים מי נמצא בתוכו, וברור שמתוכו מגיעים הלקטורים, לא תישאל השאלה, רגע, מאיפה הגיע אותו לקטור שלא נמצא בתוך המאגר ואיזה אינטרס היה למנהל הקרן להביא אותו, ואם הוא כזה טוב, למה הוא לא בתוך המאגר? אני חושב שמבחינת השקיפות זה עושה סדר ציבורי. מכיוון שהלקטורים האלה מאושרים על ידי המשרד, זה יעלה, מה האינטרס שגרם למשרד לאשר את הלקטור?

התכנים כאן הם מאוד ברורים. למשרד אין כמעט שיקול דעת. דרך אגב, קודם כול מי שמאשר את זה זו המועצה ולא המשרד.

זה אותו דבר. זה הכול פוליטי. זה התיקון שחברי הכנסת, היה חשוב להם להצביע על זה ועשינו את זה.

מיקי, אני לא מתווכח איתך. אני מתווכח איתך על סדרי הדיון. אני מתעקש שקודם כול הוא יסביר את המהות של השינוי.

אבל הוא לא הסביר.

אנחנו נפתח דיון.

טוב.

הדבר השלישי שלא דנו בו בפעם הקודמת, אמרנו שאנחנו צריכים לדייק אותו עם משרד האוצר, זה סעיף 13 שלא דנו בו בפעם הקודמת ואמרנו שנציג אותו היום, זה הסעיף שעוסק במסלול המסחרי, נגדיר אותו ככה. אנחנו מביאים כאן בתאום עם משרד האוצר ומשרד המשפטים שני מסלולי חובה שמעולם לא נעשו עד היום. אני רוצה להדגיש שבמידה והם לא ימוצו או לא יצליחו, הכסף חוזר - - -

תסביר את המודלים.

יש כאן שני מודלים.

מה המודל הראשון, מה המודל השני?

מודל אחד זה מודל פשטני. הוא מודל שבא ואומר, ככל שהסרט הצליח ומכר כרטיסים בקופות, ההצלחה שלו בקופות היא המדד להצלחה היחידה ואז מתגמלים אותו כספית כנגד ההצלחה הזו באמות מידה שייקבעו בהמשך.

המסלול השני מדבר על מראש, מתכונת של קרן הון סיכון כזאת שבא ואומר, אוקי, אם אנחנו מזהים סרט שיש לו סיכויי הצלחה, הסרט, טרם הסתיימה הפקתו והסרט הזה נמצא בשלבים של עבודת הפקה - - - . מודלים כאלה קיימים גם כן במודלים אחרים שהאוצר מנהל. סרט כזה יזכה לתמיכה. במידה והסרט הזה יצליח, המדינה תהיה שותפה ברווחים שלו. במידה והוא לא יצליח בניגוד למחשבות, כמובן הכסף הזה הפך למענק או ירד לטמיון, תלוי איך מציגים את זה.

ומי שיקבע את זה, זה השר.

אנחנו נצטרך לקבוע תקנות מפורטות איך זה יתנהל ואיך זה יתבצע.

לא יודע, כתוב יקבע השר. אני קורא עברית.

יקבעו תקנות.

ברגע שאתה אומר השר יקבע, אז השר יקבע.

כתוב איך יקבע? יקבע זה תקנות.

השר קובע רק בתקנות. אין לו דרך אחרת לקבוע.

תודה.

יש פה תהליך שלם. הוא יתייעץ עם המועצה והוא יקבע.

הוא מתייעץ עם המועצה, נקבעים תקנות, התקנות מוצגות בפני המועצה ואז זה מאושר ואין דרך אחרת לקבוע פרמטרים כאלה אלא באמצעות תקנות. השר לא קם בבוקר ומקבל החלטות.

אולי כדאי להבהיר את הנקודה הזאת. כשאנחנו אומרים יקבע בחקיקה, זה תקנות. אם יש לכם איזשהו חשש, גם להגיד יקבע בתקנות זה בדיוק אותו דבר. אפשר להגיד יקבע בתקנות.

זו אותה משמעות.

אבל יקבע זה חד משמעי.

תודה. סיימת? סיימת.

יש לי שאלה הבהרה לגבי הסעיף שאמרת שהחזרתם את זה לנוסח שקיים כבר בחוק. היה לי רושם, תגיד לי אם אני טועה, לגבי ניגוד עניינים. אמרת שמתקיים דיון במשרד המשפטים. לי היה רושם שהנוסח הזה שהסרתם אותו, הוא כבר קיים הלכה למעשה בחוק בדפוסי פעולתם של מועצות אחרות או שאתה אומר שזה לא היה קיים?

לא, הוא קיים.

הלכה למעשה הוא קיים.

הוא קיים.

הוא לא בדיון.

הוא חזר לדיון.

זאת אומרת, אם אתם תמלכו בדעתם, האם אנחנו צפויים לראות שינוי בחקיקה בכל החוקים של המועצות, להחזיר את הסעיף הזה לסעיף - - - ?

אני חושב שמשרד המשפטים יכול להגיב על זה יותר טוב.

החוק הזה של ניגוד עניינים, יהיה מצב שהאופן שבו אתה מגדיר ניגוד עניינים, הוא ייחודי לחוק הזה בעוד שבחוקים אחרים יש ניגוד עניינים מאוד מפורט, נכון? כי אנחנו מעדיפים את הניסוח המפורט.

חנן, משרד המשפטים, התייחסות לגבי ביטול סעיף 7 ובכלל התיקונים, מה העמדה שלכם לגבי כל התיקונים?

חנן ארליך, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

לגבי התיקון בנושא ניגוד העניינים, קודם כול נוצר סעיף 9 לחוק הקיים, שאומר שלא יכהן כחבר מועצה מי שעלול להימצא במצב של ניגוד עניינים, שזה סעיף כללי שהוא נותר כך.

לגבי השינוי שהוריד בעצם את כל הפירוט שהיה, משרד המשפטים בונה תבנית חקיקה שמתווה את הנוסח הקבוע שאותו אנחנו מכילים ומעוניינים להמשיך ולהכיל בכלל החוקים שנקבעים בהם מועצות ודברים מהסוג הזה לעניין ניגוד העניינים. זה נקרא תבנית חקיקה של ניגוד עניינים.

יש לך יעד מתי זה אמור להיות?

לא, לא, לא, זה כבר מתחיל להיות. זה לא מדויק שזה בהתלבטות או בחשיבה, כי זה כבר קבוע. זה סגור.

זה סגור, קיים.

קיים.

כל מה שחל על כולם, יחול כמו בחוק וינגייט?

זה מה שהיה בנוסח הקודם. התבנית הזו הוחלה. אגב, היו שאלות לגבי אותה תבנית. נשאלנו על ידי כל מיני גורמים למה יש שינויים ביחס לחוקים אחרים שיש במועצות, ואחד ההסברים לפחות לגבי חלק מהשינויים היה שאכן מדובר בתבנית החדשה שנקבעה.

אני מבין. רק להבהיר את העניין, שעתידית אנחנו נוכל כדי לשנות כאן כדי לשנות את אותו - - - באשר לסעיף הזה לאחר שמשפט המשפטים יסכים לנוסח שהוא יותר מפורט - - -

אני אומר שוב, הנוסח הזה כבר קיים. התבנית קיימת.

לא הבנתי, אתם מפנים לחוק אחר או שהסעיף יורד לגמרי וזהו?

חנן, אני אשאל אותך שאלה פשוטה. האם בחקיקה בחוקים אחרים שמתקנים אותם או מחוקקים אותם מלכתחילה, האם יש הפניה לסעיף כללי של ניגוד עניינים או שלא צריך ומספיק שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא ניגוד עניינים חלות אוטומטית על כל חוק?

עוד פעם, בחקיקה החדשה אנחנו מבקשים להחיל את תבנית החקיקה של סעיפי ניגוד עניינים המפורטים.

התבנית הזו חייבת להופיע?

אנחנו מנחים ומבקשים להחיל אותה, אבל כאשר יש בקשה מהמשרד כמו במקרה הזה, והייתה בקשה מהמשרד, בגלל, אם אני מבין נכון, שינויים מסוימים של התבנית ביחס לסעיפים שהיו מקובלים בעבר, וזו תבנית חדשה, שלא להחיל אותה כלשונה - - -

אני לא מבין סיסמאות. הדס, את יכולה לעזור לי בבקשה? איך הפרקטיקה הולכת להיות?

הפרקטיקה היא כזאת, שכאשר משרד מביא הצעת חוק למשרד המשפטים ויש שם שאלות של ניגוד עניינים, אומרים לו, או תבנית או לא.

עלתה פה טענה מצד שרת המשפטים שיש להם ויכוח על הסעיף הספציפי הזה.

אני רוצה להבהיר, התבנית הזאת, כן, היא חוקקה והיא קיימת בחוק וינגייט.

היא הייתה בגוף החוק.

כן. באנו עם סעיף ניגוד עניינים, אמרו לנו, קחו את התבנית ואין אופציה - - -

ולמה שרת המשפטים, כאן זה הפריע לה?

אני יכולה להעיד רק מיד שנייה כי לא אני דיברתי אישית עם שרת המשפטים, שיש ויכוח לגבי החלת הסעיף הזה בחקיקה, וזאת בעיית רוחב שלא נוגעת בהכרח לחוק הספציפי הזה. בחוק הספציפי הזה יש סעיף של ניגוד עניינים.

איפה סעיף ניגוד העניינים?

סעיף 9.

סליחה, את גם עומדת, חוצפה. גם עומדת, גם קוראת - - - . אני לא הבנתי. לה היה נהוג שבעגלת תה קוראים קריאת ביניים. לא ראיתי את זה שלוש שנים ו-15 שנה אחורה כחבר כנסת.

אז לא נורא, זה לא מצריך עדיין לקרוא לי חוצפה.

הפעולה היא חוצפה, לא את.

גבירתי, אני לא הבנתי אותך. תחזרי, תפרטי עוד פעם כי גם אחרים לא הבינו אותך.

יש היום סעיף 9 בחוק הקיים, לא בתיקון, שהוא סעיף של ניגוד עניינים ממילא. כל המינויים למועצה כפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה שחייבים את הייעוץ המשפטי לבדוק ניגוד עניינים בטרם מינוי למועצה. כיוון שעשינו תיקון לחוק וכיוון שבתיקון הזה נכללה הרחבה של סמכויות המועצה, ביקשנו לעשות סדר ולהכניס לשם סעיפי מינוי הגבלת כהונה, החלת סעיפים שנוגעים להגבלות על חברי המועצה לפי הסטנדרט המקובל בתבנית באופן שיחליף את סעיף ניגוד הענייניים הקיים ואת סעיפי תקופת הכהונה, גם אם הסעיפים חדשים, מודרניים, מהסוג המקובל היום בחקיקה. באה שרת המשפטים ואמרה, יש לנו מחלוקת עם גורמי המקצוע על השאלה האם סעיפים כאלה צריכים להיכלל בחוק ומה נוסחם, מבקשים לקיים על זה דיון רוחב, ולכן מבקשים להוריד את הסעיף הספציפי הזה מתיקון חוק הקולנוע. בעצם המשמעות היא שנשאר הסעיף הישן - - -

ואז זה נשען על הנחיות כלליות של היועץ המשפטי לממשלה.

ועל הסעיף הקיים.

חנן, עמדת משרד המשפטים. בבקשה אדוני.

עמדת משרד המשפטים, שקיימת תבנית חקיקה שאותה אנחנו מבקשים להחיל מכאן ואילך וגם כבר הוחל להחיל אותה בכל החוקים מהסוג הזה.

לגבי החוק הספציפי הזה, כאשר באה בקשה שעדיין לא להחיל את התבנית, להסתפק בסעיף הקיים, סעיף 9, יש הסכמה של משרד המשפטים או ליועץ המשפטי לממשלה בעצמו, שעדיין לא להחיל את התבנית. אני רוצה להדגיש שכל ענייני ניגוד העניינים יחולו בין אם יהיה את הפירוט ובין אם לא יהיה את הפירוט ביום הפסיקה - - -

שאל חבר הכנסת יוסי יונה ואמר ככה, לאחר - - - את הדיון ויוכרע שאכן יש מקום להכניס את התבנית, אנחנו נתכנס לתיקון החוק מחדש להכניס את התבנית. לא?

אם זה לא יקבע בחוק, אם תרצו להכניס את התבנית, יצטרכו לתקן את החוק, בוודאי. חשוב לי להדגיש שבכל מקרה העקרונות וההוראות חלים בכל מקרה גם אם זה לא - - -

ברור לנו. זה היה ברור מלכתחילה.

על פי הפסיקה ועל פי הסעיף העקרוני.

תודה.

התבנית הזאת גם סוכמה איתנו והלשכה המשפטית של הכנסת. היה לנו סדרה של דיונים מול משרד המשפטים בעניין הזה ואני בפעם הראשונה עכשיו שומעת שעכשיו פתאום יש מחשבות חדשות, כי זה סוכם איתנו שמעתה ואילך זה יהיה הנוסח בחקיקה.

זה גם מה שאני יודע. זו התבנית המסוכמת. פה יש בקשה שלא להחיל את זה - - -

אוקי, והסכמתם לה.

ויש הסכמה.

תודה, מיצינו. יוסי, בבקשה.

החשש שלנו, אדוני היושב ראש, הוא שהיה כאן סעיף שעסק בניגוד עניינים, מאוד מפורט, והנה השרה רוצה להחליף אותו בסעיף של ניגוד עניינים שהוא נותן לה שיקול דעת רחב יותר ממה שהיה קיים, ולכן כאן עולה הטרוניה. לכן אני בא ואומר, ואומרת גם היועצת המשפטית, שאכן הייתה הסכמה לגבי סעיף של ניגוד עניינים שהוא מאוד מפורט ופה עכשיו הוא הוחלף בסעיף שהוא הרבה יותר אמורפי, שנותן שיקול דעת גדול יותר, לכן ההערה שלי, ואם ירצה אדוני, גם ההתרעמות שלי על כך שהסעיף עם התבנית היותר מפורטת הושמט ובמקומו מגיע סעיף עם שיקול דעת רחב יותר.

תודה. עפר.

יש פה לא רק הגדרה בסעיף ובמה שנמחק מהסעיף. יש לא רק הגדרה של מה הוא ניגוד עניינים, אלא גם הנחיות לגבי דרכי התנהגות, ואני מצטט מפסקה שלישית במה שאנחנו מחזיקים. "נודע לחבר המועצה כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים, יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש המועצה". זה לא הגדרה של ניגוד עניינים, זה דרכי התנהגות. באותה הזדמנות שאתם מוחקים את זה כי יש לכם דיון על מה היא ההגדרה שצריכה להיות בתבנית, גם מוחקים סעיפים שהם סעיפים שהם סעיפי התנהגות.

אני מבהיר שוב, אנחנו מדברים פה על תיקון. הסעיף הקיים היום בחוק קולנוע הוא סעיף ניגוד עניינים, סעיף 9, בן שתי שורות. הוא היה והוא נשאר. המשרד בא עם רצון לתקן והצעה לתיקון החוק. במסגרת ההצעה הראשונית לתיקון החוק - - -

סליחה, אבל אתה לא עונה לשאלה. אני שוב אומר, אני מבין את הוויכוח. בוא נניח שהוא ויכוח לשם שמיים, אם יש תבנית שאומרת מה זה ניגוד עניינים, האם מכניסים אותה או לא מכניסים אותה כשיש ויכוח על התבנית עצמה בתוך משרד המשפטים. עד כאן נדמה לי שתמצתי את זה יפה, אלא שבהזדמנות זו שאתם מוציאים את הסעיפים שהיו פה, אתם מוציאים לא רק דברים הנוגעים להגדרתו של ניגוד עניינים, האם זה בן משפחה, קרוב, וכן הלאה, אלא גם סעיפים שמחייבים התנהגות במקרה של מחשבה על ניגוד עניינים בלי קשר למה הוא ניגוד עניינים, כמו הסעיף שאני הקראתי. אתם מוציאים את שני הדברים האלה.

מיקי, בבקשה.

לסעיף ניגוד העניינים, אני שואל אם זה בהסכמת משרד המשפטים, 12/ז. 12/ז בעצם אומר, למרות מה שנכתב עד סעיף ז', שרת התרבות רשאית לקבוע נהלים חדשים, כל דבר שעולה על רוחה. האם זה בהסכמתם? כולל בענייני ניגוד עניינים. כל מה שאמרו לפני כן, בסדר, אחר כך היא רשאית לעשות מה שהיא רוצה. האם הסעיף הזה הוא על דעתכם? אני לא ראיתי סעיף כזה מעולם.

משרד המשפטים.

התשובה היא שהנוסח הוא על דעתנו.

הנוסח הזה הוא על דעתכם?

הנוסח על דעתנו. הסעיף מאפשר תנאים נוספים כולל מניעת ניגוד עניינים, זאת אומרת הוא בא להוסיף. הוא כמובן שלא יכול לגרוע.

כתוב, אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע, כלומר, השרה, אחרי שאנחנו מחוקקים את החוק - - -

מיקי, הוא מנסה להסביר לך.

רגע, אבל אני מנסה להסביר לו את דעתי. היא יכולה להוסיף כל דבר שנוגע גם לניגוד עניינים. האם זה מקובל עליכם?

היא יכולה להוסיף כל דבר שהוא לא גורע מהנורמה והדין הקיים.

מה זה נורמה?

הנורמה והדין הקיימים זה מה שקבוע בדין, בחוק, וגם בפסיקה. הפסיקה, בהקשרים של ניגוד עניינים אין הוראת חוק גורפת לגבי כלל ניגודי העניינים של אנשים שהם עובדי ציבור.

אבל זה סעיף סל, אדוני. לגבי כל מה שכתוב פה בחוק היא יכולה לקבוע מה שהיא רוצה. לא ראיתי דבר כזה בחקיקה.

אין תקנות ששר יכול לקבוע, שזה לא עובר שום עיניים נוספות, לא של משרד המשפטים, לא של יועץ משפטי לממשלה ולא של ועדת כנסת. אין דבר כזה.

מיקי, סיימת?

לא קיבלתי תשובה, אבל סיימתי.

יש פה עוד נקודה שמתחברת, שמגבירה את החשש. אתם מחקתם בגרסה הזאת יחסית לגרסה הקודמת, כשמדובר על מי זכאי להיכלל במאגר הלקטורים, מחקתם שגם את סעיף ניגוד העניינים. היה שם סעיף שאומר: "אין הוא עלול להימצא במישרין או בעקיפין", 10/ג. "אין הוא עלול להימצא במישרין או בעקיפין באופן תדיר במצב של ניגוד עניינים במילוי תפקידו כלקטור לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו", זאת אומרת, לא רק שהפכתם את ניגוד העניינים לאיזה סעיף סל מאוד אמורפי, לא יהיה בניגוד עניינים וזהו. לא רק שאתם לא קובעים כללי התנהגות למה אומר כשאתה בניגוד עניינים, תגדיר אותו איך שתגדיר אותו, אלא גם הוצאתם את ניגוד העניינים בכלל מהקריטריונים של הלקטור. את כל סיפור ניגוד העניינים, טיטאתם אותו לפינה. עכשיו תסביר לי מה אני לא מבין.

כללי ניגוד העניינים שרירים וקיימים, בין אם הם כתובים במפורש בחוק ובין אם הם על סמך הפסיקה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה וכללים נוספים שכבר קיימים במבחני התמיכה בנוגע למניעת ניגוד עניינים של לקטורים וימשיכו להיות, וכפי שצוטט קודם, אפשר גם להוסיף עליהם.

סליחה, סעיף 9 שאותו אישרתם, אומר, לא יכהן כחבר במועצה. הוא לא נוגע ללקטורים והוא לא נוגע לאף אחד אחר, ועכשיו הוצאתם את ניגוד העניינים מהלקטורים, זאת אומרת יכול להיות לקטור, אדם שהוא לצורך העניין במאי, תסריטאי, מפיק, שם סרט שעומד למבחן, ועל פי החוק שלכם הוא גם יבחר את הסרט של עצמו. אין שום דבר בחוק שמונע את זה.

הבהרה אחרונה בנושא, בבקשה.

במבחני התמיכה קיימים כבר כיום כללים למניעת ניגוד העניינים של לקטורים. כללים אלה יישארו במבחנים. אפשר יהיה כמובן להחמיר אותם ולשפץ אותם. בכל מקרה המבחנים הם בהתייעצות עם משרד המשפטים.

מחר יש לנו את מבחני התמיכה. זה חקיקה ראשית. אם לא שמת את ניגוד העניינים בחקיקה ראשית, פתחת פתח. עכשיו כל אחד יקבע משמעות.

מבחני התמיכה נעשים בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו לא מתכוונים לוותר על כללי מניעת ניגוד העניינים, לא אלה שקיימים היום כפי שקיימים היום במבחנים.

תסבירו לי את ההיגיון של להוציא את הפסקה הזאת מהסיפור של מאגר הלקטורים, בשביל מה?

הוא ענה לך.

זה לא שייך לתבנית. זה לא המחיקה של סעיף 7 או איך שקוראים לו. פה זה בכלל שייך למאגר הלקטורים ובכלל לא למה שהוצאתם אותו מהתבנית. תסבירו לי את ההיגיון של מחיקת סיפור ניגוד העניינים ממאגר הלקטורים.

השאלה שנשאלנו כמשרד משפטים, בעצם השאלה היא האם המשרד כשהוא בא לתקן את החוק, הוא חייב להוסיף את זה? כי הרי שוב, זה לא קיים היום.

חנן, תודה. הדס, בבקשה.

אני רוצה בכל זאת לענות לפחות בתור מי שבודקת בעצמה את שאלת ניגוד העניינים של חברי המועצה.

גם היום במסגרת הסדר ניגוד העניינים חברי המועצה נדרשים להודיע מיידית. יש שם רשימה של תנאים על מה הם צריכים להודיע גם לי וגם ליו"ר המועצה, כלומר הסעיף של ההודעה, גם אם הוא נמחק בחוק, הוא עדיין קיים. יש בו את ההיגיון שלו. זה סעיף טכני. באמת לא חייבים להכניס אותו לחוק. זה מעלה אותו אמנם בדרגה, אבל זה לא בהכרח חיוני להתנהלות התקינה והראויה של המועצה.

ולגבי הלקטורים?

לגבי הלקטורים אפשר להתווכח על זה.

על מה?

תנו לה רק לנשום אוויר בין מילה למילה. חכו. בבקשה.

אני מנסה להיות ברורה. חברי מועצה הם לא עובדי ציבור, הם נציגי ציבור. חלים עליהם כל עקרונות ניגוד עניינים של המשפט המנהלי. הלקטורים פועלים במשפט הפרטי. הם עובדים של הקרנות. ההתנהלות של הקרנות מוסדרת במסגרת מבחני התמיכה. האם ראוי, נכון, להכניס את זה למדרג הגבוה ביותר של חוק? על זה הוועדה יושבת. האם הסדר מבחני התמיכה הוא הסדר מספיק? הוא בהחלט הסדר מספיק. יש הקפדה על כך. כל המטרה של התיקון הזה היה להגביר את השקיפות והיעדר ניגוד העניינים ואת ההתנהלות התקינה של הקרנות. זו לפחות המטרה.

כל המטרה שלכם הייתה להגביר את השקיפות ואת ההתנהלות התקינה. הסעיף שנוגע לניגוד עניינים של לקטורים, שזה שיא השיאים, אותו הוצאתם החוצה.

הדס, תודה. חוזרים אליך, עדנה. בבקשה.

תודה רבה. אני מבקשת להעיר. כמובן זה לא במקום הערות אחר כך פרטניות לסעיפים שונים, שלוש הערות מרכזיות ועיקריות.

תיקחי לך את כל ההערות שלך, תעירי אותן.

את כל ההערות לסעיפים אתה רוצה שאני אעיר עכשיו?

רשמת לך מה את רוצה להעיר, נכון? תעירי בבקשה.

אני אתחיל מהדברים העיקריים, אחר כך אני אעבור לסעיפים ואתה תפסיק אותי כשתחליט שדיברתי מספיק.
לגבי ההערות העקרוניות, קודם כול לנושא ניגוד העניינים שאכן השתנה שינוי מרכזי כעת והוא חדש, אני רוצה להגיד שמניסיוני בחקיקה, יש בהסדר שקיים כאן קושי והקושי הוא קושי כפול. קודם כול זה נכון שהסדרי ניגוד עניינים חלים באופן כללי. הם גם מעוגנים בפסיקה, אבל כשבאים ליישם אותם, השאלה המרכזית שמתעוררת היא שאלת ההתאמה להסדר הקונקרטי, ואחד מהדברים שהעירו עליהם והתקבלו גם בתיקונים שהיו בפני הוועדה בישיבה הקודמת, זה למשל שאין בעצם העובדה שלקטור הוא איש קולנוע כדי למנוע ממנו להיות במאגר. זה דבר שהוא לא טריוויאלי. זה דבר שעם החקיקה לא אומרת, כל אחד שבא בפניו כמשפטן עניין ניגוד העניינים, צריך לדון בו מחדש. זה מסוג הדברים שבעיניי הם הכרחיים לתחום כדי למנוע טעות בעניין.

ההסמכה שעליה הצביעו קודם בסעיף 12/ח, שבו השרה יכולה לקבוע במבחנים שורה של עניינים כולל ניגוד עניינים, היא הסמכה חריגה ומאוד בעייתית למאטריה ואני אסביר תיכף בכמה היבטים, אבל קודם כול בעניין ניגוד העניינים. הפתרון הוא שההסכמה לא תהיה לקביעה במבחנים אלא לקביעה בתקנות. אם השרה את העניינים המיוחדים שצריך לקבוע פה לעניין הלקטורים תהיה חייבת לקבוע בתקנות, אז גם שאלת ניגוד העניינים תוכל לבוא בפני חברי הכנסת ושאלות ספציפיות אם יש מספיק ניגוד עניינים או אולי עודף ניגוד עניינים שמונע מלקטורים בעלי יכולת להבין בקולנוע, להיכנס לרשימה, ידון בפני הוועדה ולא יקבע על ידי השרה במבחנים שיש בהם מעט.

ויש מניעה שבמה שיקבע השר תיכנס גם סוגיית הלקטורים?

בתקנות.

בתקנות מה יקבע השר. אני לומד משפטים מהר. אמרו, יקבע השר, זה תקנות. ככה הבנתי. יש כאלה שזה לא עוזר, צריך מאה פעם לשאול.

יש מניעה שמה שיקבע השר בתקנות, יקבעו גם הקריטריונים ללקטורים?

עקרוני אין מניעה, אבל בכל זאת צריך לזכור שיש פה איזשהו הסדר שלם יחד עם מבחני התמיכה. זה פשוט אומר שאותו נושא, מוסדר גם מבחני התמיכה, גם בתקנות וגם באופן - - -

את אומרת במילים אחרות, עדנה, תנוח דעתך כי זה מוסדר במבחני התמיכה.

אני ברשותכם אסביר.

לא, אני לא רוצה שתסבירי. תמשיכי להעיר. הסברים אני צריך לקבל ממישהו אחר.

אתה צודק. מה שאני רציתי להגיד זה שאני רוצה להמשיך, כי הדבר קשור לעניין הרבה יותר עקרוני שאני רוצה להצביע עליו, ולפיו ההסמכה שיש לשרה לקבוע את כל העניינים שקשורים ללקטורים במבחנים, היא הסמכה לא סבירה לעניין וצריך להעביר אותה לתקנות ואני אסביר למה. האמירה של המשרד אומרת, מאגר הלקטורים הוא מאגר כללי, אין כמעט שיקול דעת למשרד ולכן אין בעיה של פגיעה בחופש ביטוי או בהתערבות. הזכרת קודם שהייתי קודם במשרד המשפטים. אני מייצגת את המכון הישראלי לדמוקרטיה. מעניין אותנו מאוד ההקשר של חופש הביטוי, הבטחת חופש היצירה והחופש האמנותי. מי הם הלקטורים? הלקטורים הם אלה שמפעילים את שיקול הדעת התוכני בקרנות. הם אלה שבודקים את הצעות הקולנוע. מה בעצם יש לנו פה? יש לנו בעיניי, ואני חשבתי הרבה על איזשהו דימוי שיעזור לי להסביר לא במילים משפטיות מדי את מה שאני מנסה להגיד. יש פה ארון עם מגירות. לארון עם המגירות האלה אמורים להיכנס כל הלקטורים, ובמגירות השונות, יכול להיות שתהיה מגירת פריפריה, מגירת נשים, מגירת דתיים, מגירת חרדיים, אבל יכול להיות שהמשרד יחליט שלא צריכה להיות מגירת חרדית או לא צריכה להיות מגירת רוסית כי הם לא פריפריה, או לא צריך להיות צפון, הצפון מתחיל רק ליד נהריה ולא מתחיל בקריית שמונה. למשרד נשאר כל שיקול הדעת לקבוע למגירות מי זה מי במבחנים, בלי בחינה של הכנסת.

אחר כך יכול המשרד לעשות עוד דבר, להגיד, מהמגירה העליונה שבה זה דתיים או בה זה להט"בים, אתם לוקחים רק אדם אחד. מהמגירה התחתונה שבה זה לצורך העניין אנשים מהדרום, תמיד צריכים להיות שניים בכל ועדה. זאת אומרת, מה המשמעות? המשמעות היא שבעצם המיון של אנשים, בתוך הארון כולו נכנסים אנשים בלי שיקול דעת, אבל במגירות השונות ובשימוש במגירות המשרד רשאי לקבוע את כל ההסדרים שהוא רוצה בדרכים שישפיעו בפועל על - - -

תודה. מצינו, הבנו. אפילו אני הבנתי. הערות הבאות.

ולכן סעיף 12/ח שעליו הצביעו קודם צריך להיות סעיף שלא קביעה במבחנים אלא קביעה בתקנות. יש פה עניינים שצריכים היו לבוא בכלל בחקיקה.

הבנו, עדנה.

ואז גם ניגוד העניינים - - -

אוקי, הלאה.

ההערה השנייה והמרכזית שלי נוגעת לעניין הזה של העברת כספים לשימוש במסלולים מסחריים. יש פה בעיה שיורדת לשורש הסיבה שבכלל מפנים כספי ציבור לתרבות. כספי ציבור מופנים לתרבות בגלל שתרבות לא מסחרית מתקשה להתקיים בתנאי שוק. תרבות בתנאי שוק לא צריכה, בגדול, מימון מסחרי. באחד הניירות שכתבתי ופורסמו, הוזכר לתת כספים לאלבומים של אייל גולן ושלמה ארצי בגלל שהם הצליחו מסחרית. מה ההצדקה לקחת כספים שאין מספיק לבתי חולים או אין מספיק לדברים אחרים?

כיוונת לדעת גדולים.

בעיניי בלתי ברור לחלוטין המטרה.

גם עומר אדם תכניסי.

הלאה.

יש מסמך שעמד כנראה גם בפני הוועדה הציבורית שמנהלת מינהל תרבות עמדה בראשה, של פורום קהלת שהמליץ על ההסדר הזה. הם נימקו בשני נימוקים. אמרו, נימוק אחד, טעם הקהל לא פחות טוב משיקול הדעת של הקרנות, וטעם הקהל, אנחנו מודדים אותו בכרטיסים. באמת ההצעה הראשונה שבאה בפני הוועדה הייתה על פי מכירות כרטיסים. יש מודלים בעולם, יש מדינות שבהן יש תמורה לפי מכירות כרטיסים. גם בישראל יש. התאחדות בתי הקולנוע, אז אם זה דבר שעובד, אפשר להעביר לשם יותר כסף. בואו נשמע קודם איך זה עובד לפני שאנחנו מכניסים בחקיקה ומפנים כספי ציבור.

דבר שני, מה יש במדינות אחרות? יש מודלים למשל של סיוע באמצעות הקלות מס. למשל, זה מודל שקיים בבלגיה, אבל לבוא ולהגיד שבכל העולם נותנים לסרטים מסחריים, זאת פשוט אמירה שהיא לא נכונה כמו שהיא נזרקה קודם.

ה-15% מידתיות לא מרגיעה אותך. 20% זה מידתי?

התשובה היא לא. יש 70 מיליון שקל - - -

אבל אני רוצה שהיא תאמר.

20 מיליון הולך לסינמטקים וכו'. נשאר 50 מיליון שקל.

מיקי, אני רוצה לשמוע את עדנה.

סך התקציבים שמקובל, שנותנים תשתית מספיקה לחופש ביטוי בתחום התרבות וכל מה שמשתמע מזה עומד על 1% מהתקציב. בישראל אנחנו רחוקים מאוד מ-1% מהתקציב. לבוא ולקחת מאותו כסף שהוא פחות מ-1% מהתקציב ולגזור לעניינים מסחריים, זו פגיעה נוספת באותו דבר שלא מתוקצב לפי מה שמקובל בעולם על תרבות.

לו יצויר שאנחנו 2% מהתקציב, האם 15% או 20% זה מידתי או לא מידתי?

לא במסלול הזה. חוק עידוד השקעות הון. מה זה שייך למשרד התרבות?

מיקי, אני שמח שזה מקפיץ אותך. תן לעדנה לענות.

אז על זה אני רוצה לענות דבר כזה והוא קצת דומה, שמודלים של תמיכה לצרכי תעשייה לצורך העניין, הם מודלים מורכבים. היו קיימים בישראל במשרד התעשייה, בוטלו, לא הוכיחו את עצמם ונוצר במקומם חוק הקולנוע.

עוד מילה אחת. בעצם המסלול הזה, וזה החשש הגדול מבחינת חופש ביטוי, הוא מסלול עוקף קרנות. הוא מסלול שבו ייווצר שיקול דעת שלא באמצעות מוסדות ציבור אל תמיכה בסרטים. מי יפעיל את שיקול הדעת? נכון, הוסיפו בעקבות הערה שאני בין השאר הערתי, "ובלבד שלא תהיה פגיעה בתוכן", אז מה, זה לא מספיק.

עדנה, תודה.

הערה אחרונה שלי. מועצת הקולנוע היא גוף שצריך להיות גוף מאוד חשוב. גם החוק הזה מוסיף לו סמכויות למיניהן, ובישיבה הקודמת הייתה הרגשה שיש הישג בזה שהמועצה תחזיק את מאגר הלקטורים. המועצה, אם היא לא תחוזק באופן ממשי מבחינת העצמאות של שיקול הדעת שלה והאמצעים שעומדים לרשותה ועובדי משרד שיעבדו תחת הנחיות יו"ר המועצה כמו שמקובל בגופים אחרים, כמו למשל הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, זה יהיה גוף לא רציני, לא עצמאי, שלא מפעיל שיקול דעת, והעובדה שמאגר הלקטורים אצלו, לא אומר כלום. הראיה, בין מאגר הלקטורים ובין השימוש יש פער עצום. השימוש נקבע על ידי השרה. עד כאן, תודה.

תודה. בבקשה.

שלום, דורית ענבר, מנהלת הקרן החדשה לקולנוע וטלוויזיה, אחת מחמש הקרנות שעליהן קמה ועדה לבחינת תפקוד קרנות הקולנוע, נעשה דוח על קרנות הקולנוע, הוגש הדוח לאישור מועצת הקולנוע ועכשיו מוצעים תיקונים לחוק הקולנוע.

לאורך כל התהליך הזה אנחנו לא נשמענו וצריך לומר כהערה ראשונית לפני שאני מתייחסת לתיקונים, שבדיון הקודם אצל אדוני כל מי שפתח את דבריו, פתח בלהלל ולקלס ולשבח ולרומם את ענף הקולנוע ואת תוצאותיו המדהימות שנעשות על ידנו. אנחנו המומחים מזה עשרות שנים שעושים את העבודה הנפלאה הזאת ומביאים את התוצאות הנהדרות האלה.

יש לי תחושה שאת לא היית מרוצה. היו צריכים לבקר אתכם?

בדיוק מה שאני מנסה לומר, שכל התיקונים האלה שנעשים, נעשים ואפשר לקרוא אולי מהמבוא לתזכיר החוק שבו נאמר מפורשות שבעקבות התקלות והפגעים ואי הסדרים וכן הלאה, שנעשו, שמבוצעים בקרנות הקולנוע, מוצעות כל ההצעות הללו ומתבקשים כל התיקונים האלה, זאת בשעה שאנחנו מעולם לא קיבלנו הזדמנות להישמע. כל הדברים האלה שנטענו כנגדנו, ככל שאנחנו מבינים אותם, הם פשוט באופן מוחלט אינם נכונים.

אני יכול רק להצר על כך שלא שמעו אותם, והנה מחית. המחאה הושמעה.

זה לא כל כך עניין של מחאה.

שמענו את המחאה פעמיים. עכשיו למהות.

לעניין מעשי שלפיו ההצעות הללו של התיקון הן רובן ככולן לא נחוצות ולא מוצדקות.

את מציעה להשאיר את המצב הקיים בלי לגעת בו?

אני רוצה להתייחס לשני נושאים: אחד, למאגר הלקטורים והשני לנושא ה-15%. אלה שני הנושאים שאני מבקשת להתייחס אליהם.

ככל שזה נוגע למאגר הלקטורים ובכלל לכל הטענות שמנמקות את התיקונים, שזה היעדר שקיפות ופריפריה ופלורליזם וכן הלאה, הדברים הללו באו לידי תיקון מאוד מאסיבי במבחני התמיכה בתחום הקולנוע משנת 2014, שבמסגרתם הורחב מאוד הנוהל והפרטים של איך ממנים לקטורים, כמה מגוונים הם, כמה תחלופה, כמה נשים, כמה מיעוטים, כמה שקיפות תהיה. כל הקרנות עומדים בזה לעילה ולעילה.

אדוני, ברגע שיש מאגר לקטורים שהמדינה מאשרת אותו, המאגר הזה מחייב את הקרנות וקל מאוד לשלוט אז בסוגי הלקטורים, גם אם על פניו נראה שכל לקטור יכול להגיע. קל מאוד בכך שלא מאשרים חלק מהלקטורים או פשוט לא נותנים להם תשובות או מאשרים רק את חלקם, ליצור מאגר מוטעה. קל ליצור מאגר שהוא לא איכותי, קל ליצור מאגר שהוא קטן מדי וכל הקרנות צריכות להשתמש באותו מאגר ובאותם אנשים ספציפיים, וקל מאוד לפגוע בפלורליזם ובחופש הביטוי, ולכן דבר ראשון שאנחנו מציעים, שאם נשאר הסיפור של מאגר הלקטורים, אז קודם כול לא תהיה מגבלת מספר לכמות הלקטורים וגם תהיה תשובה בתוך זמן מוגבל, ואם לא תהיה תשובה, שייכתב במפורש שאי מתן תשובה פירושו אישור, אחרת פשוט כך ניתן יהיה לעשות סינון בין פוליטי ובין אחר.

רק עוד דבר אחד שאני מבקשת לומר לעניין הזה, הוא לעניין המגבלות של התנאים. כאשר אתה קובע שהתואר האקדמי יהיה רק למי שלמד קולנוע, תיאטרון וספרות, אתה פוגע בתחום הקולנוע בצורה מהותית, ואני אתן רק שתי דוגמאות, אחת, את עמוס גיתאי שבכלל למד ארכיטקטורה אם אני זוכרת, והשני, את אחד מגדולי הקולנוענים התורכים, אחמד גויז'ולו שהוא בכלל רופא ומנתח.

בדרך כלל כשמתקנים משהו, לא לוקחים את היוצאים מן הכלל.

אני מציעה לא להגביל וסך הכול הקרנות יוכלו כפי שאמרתם, לבחור.

תודה. הדברים שלך נרשמו לפרוטוקול, דברים מהדהדים. בבקשה.

אני רוצה לומר שיש בעיה פה עם מה שקורה מישיבה לישיבה בהחמרה של הדברים. נאה דורשת, לא נאה מקיימת בעיניי מבחינת מה שנאמר, כי אנחנו כבר רצינו ללכת לקראת העניין של מאגר הלקטורים, ולהסכים אליו, כי אנחנו חושבים שכן יש אולי מקום לעשות מאגר של לקטורים מקצועי שאולי הוא יהיה מגוון. אני שנים מדברת על הצורך בגיוון, אבל מה שקורה פה זה ששופכים את התינוק עם המים. פוגעים בפריפריה.

תסבירי למה.

למה? בגלל שמראש רוצים שיהיה את הדבר הזה, אז הוא נמצא בכל רגע בכל מקום וזה כבר מסריח.

לא הבנתי כלום.

אני אסביר לך. כשיש חברי מועצת קולנוע שהם כולם שייכים לסקטורים מסוימים וכמעט אף אחד מהם הוא לא איש מקצוע בקולנוע, כשיש פה, נאמר שאפשר במבחני הזה להתערב, כי יש פה בסעיף 12/ב, אני אקריא לכם אותו - - -

יוסי, עם כל הכבוד, אני לא אמור לתת תשובות. לא יהיו תשובות, לא תהיה חקיקה, אז תקשיבו.

בסעיף 12/ד נאמר: "המועצה רשאית להסתייע בעובדי המשרד לעניינים מנהליים וארגוניים הדרושים לביצוע סעיף זה". מה זה אומר להסתייע? יש מגע, יש קשר. אין הפרדה. אנחנו רוצים הפרדה. אתם רוצים מאגר לקטורים? בבקשה. אני הכי רוצה שהוא יהיה מגוון, אני הכי רוצה שהוא יהיה בפריפריה. יש לי על זה איתם ויכוחים כל היום. אני יכולה להגיד לך מחבריי על זה שיש ייצוג או אין ייצוג. טוענים שיש מספיק ייצוג. אני טוענת עדיין שאין מספיק ייצוג. אי אפשר לבוא ולעשות את זה בצורה כזאת כל כך בוטה שברור שהכוונה היא כן להתערב והכוונה היא כן שיהיה פה אנשים - - - .

דבר נוסף, בעניין של הסעיף של ה-20%, למה צריך את הסעיף הזה ומה פתאום השרה היא זאת שתקבע או משרד התרבות הוא זה שיקבע איזה סרטים יופקו? אם סרט מצליח, הוא הרוויח יפה בקופות, סבבה. אם סרט לא מקבל כסף להפקה שלו, וירמי, אני יודעת שיש לך הרבה דברים כבדים על הלב שאתה מרגיש שאתה לא מקבל כסף. מאגר הלקטורים, אם הוא יהיה מגוון, אמור לענות על זה, לא ה-20%. אתה לא צריך ששרה תחליט שאתה צריך לקבל כסף. זה לא אמור לעבוד בצורה כזאת. אנחנו לא צריכים לקבל את הכסף בצורה של השפעה פוליטית.

השרה לא תחליט. יהיו מבחני תמיכה.

אנחנו צריכים לקבל את הכסף כי מגיע לנו, ואם אתה חושב שאין, אז מאגר הלקטורים אמור לענות על זה.

תודה. בבקשה, אדוני.

עמית ליאור, יושב ראש איגוד התסריטאים.

אני רוצה שנייה להגיד, כל החוק הזה מתבסס על איזו עלילה שמתקרבת לעלילת דם. מדברים על זה שכאילו יושבים חבורה של גברים אשכנזים בחדרי חדרים ומחלקים בינם לבין עצמם את הכסף. כמות האיומים שאני קיבלתי על החיים שלי מאז שאני מדבר על החוק הזה, ששולחים אותי חזרה למשרפות, המקום הזה נהיה מסוכן. אתם לוקחים את זה למקום גזעני ומתעסק בגזע שלי. כמה פעמים אפשר להגיד די.אן.איי כשבודקים מי לקטור או לא מי לקטור? כמה פעמים ידברו על הגנטיקה של האדם?

אין לי שום בעיה שיהיה מאגר בתנאי אחד, שיהיו שם אנשי מקצוע, שהרפרנס יהיה שזה לא בן אדם שגמר תיכון. עם כל הכבוד לך, אני בא עכשיו מבצלאל אחרי שאני נותן ביקורות. אני 30 שנה במקצוע ואני עדיין רועד כל פעם כשאני צריך לבחור סרט. אל תביא לי לא בוגרי תיכון שלא יודעים לקרוא תסריט. אני מאסטר בזה ויש עוד מאסטרים מכל הצבעים, מכל הגוונים. יש בוגרי מעלה שאני הכשרתי, עם כיפות סרוגות. יש אנשים חרדים שכבר עשו סרטים. אין שום בעיה להציף את מאגר הלקטורים הזה שהוא יהיה עשיר, מגוון ולו בתנאי שיהיה מקצועי ולא פוליטי ולא עדתי.

לגבי ה-20%, למה שסרט שהצליח למרות שיצא לדרך בלי זה, למה לא לעודד את הסרט? אני בעד לעודד את הסרט הבא של בן אדם שעשה סרט הינדי אמיתי, שעשה סרט באמת בכוחות עצמו והצליח, לעודד אותו, את המפיק ואת הבמאי לעשות את הסרט הבא, אבל זה לא קשור בכלל בלשלוט בעוד 20%.

מדברים על גיוון. חבר'ה, אתם רוצים לבדוק גיוון אמיתי? תבדקו את מועצת הקולנוע. תסתכלו עכשיו על הרשימה של האנשים במועצת הקולנוע, אלה שקוראים לנו לגיוון, ותסתכלו איזה הטיה פוליטית עדתית ברורה עולה מהנייר. האנשים האלה לא באים בניקיון כפיים לדבר על הדברים האלה. אני מבקש מכם לבדוק גם את האופן שבו ממנים, כמה זמן יכול חבר מועצה להיות - - -

תודה. בבקשה, אדוני.

האם זה דיון בכל החוק? אני לא הבנתי.

זה דיון על כל החוק. היית פה, השתתפת בשני הדיונים הקודמים, שמעת את ההתייחסות, שמעת את השינויים. דבר.

אני רוצה לדבר על ה-20% עוקף קרנות. החוק הזה בא לתקן משהו שלדעתי לא ממש צריך תיקון. גם ההוכחה בשטח היא שהקולנוע הישראלי הוא מגוון ומצליח, אבל לצורך העניין בוא נגיד שהוא דורש תיקון ובוא נגיד שכל התיקון הוא של מאגר הלקטורים וכל הדברים הנפלאים שבאמת אנחנו רוצים לעשות, יעשו. בהנחה שהחוק עושה את הדבר הזה, אז למה אנחנו מראש טוענים שהוא לא יצליח ולוקחים 20% ושמים אותו במקום אחר במקרה והחוק לא יצליח?

אתה בתחילת דבריך הצגת את עצמך?

אסף אמיר, הנהלת איגוד המפיקים. אם החוק הזה עובד, מה אנחנו צריכים את ה-20%? בתוך ה-20% האלה כתוב, אם אתה קורא את זה בקיצור, כתוב, השרה תקבע איזה סרטים. כל היתר זה לינגו משפטי כזה או אחר.

ברגע שאתה אומר, אתה לא יכול להציג את זה ככה. אמרו לך היועצים המשפטיים, כולל משרד המשפטים. אומר לך, כשהשרה תקבע, זה בתקנות. יש הליך איך נקבעים תקנות במדינת ישראל. הלוואי ודעתי הייתה נוחה מהליך, תיקון התקנות במדינת ישראל הוא מסורבל, הוא לוקח שנים, הוא לא קיים, לכן אני לא יודע על איזה מסלול הם הולכים. זה לא פרטאץ'.

לא - - -

לא אמרת, אבל עם הידיים זה היה פרטאץ'.

אני אומר, אנחנו מבינים מה כתוב בחוק. בחוק כתוב שהשרה תקבע. יש פה שני דברים: אחד, שהוא בעיניי יותר חשוב ואני חושב שוועדת הכלכלה צריכה להתייחס אליו. החוק הזה כשהוצג בפנינו, נאמר לנו שהוא חלק ממכלול. החלק השני של המכלול הוא מבחני תמיכה. בחלק ממבחני התמיכה יש דברים ששם משנים את הקולנוע מקצה לקצה.

תמיד בכל הדיונים של ועדת הכלכלה אנחנו לא מבקשים כל דבר להביא לוועדה, אנחנו מבקשים שגם התיקונים האלה בכללים יהיו באישור הוועדה, כי הדברים שנעשים שם הם יותר חמורים בעיניי ממה שכתוב בחוק.

מילה אחת על ה-20%. אני דיברתי עם פורום קהלת שאמרו לי שהם ביקשו אך ורק 10%. הם לא ביקשו יותר מ-10%. הם ביקשו 10%. את ה-10% השניים, אמרו לי, תחפש במקום אחר.

כתוב פה בחוק שבזמן הפקה יכול להיות שניתן כסף לסרט. אני מפיק סרטים. הפקה של סרט זה כמו המראה. אתה על ה-run way, אתה מתחיל להמריא. כשאתה מתחיל להמריא אתה מתקשר למשרד התרבות, אומר, אתם יכולים לתרום לנו? זה כמו לבקש שיתדלקו אותך באמצע ההמראה. אתה מתרסק אם לא.

תודה.

אורי רשטיק, מנכ"ל שח"ם, ארגון השחקנים.

קודם כול אני רוצה בהמשך למה שעמית אמר, אנחנו לא במלחמה. אין פה מלחמה בין היוצרים או השחקנים למשרד התרבות, יש פה ויכוח ענייני. אנחנו גם חושבים שהקרנות לא מושלמות. אני חושב שיש דברים שצריך וטוב שיתקנו. מפה להפוך את זה לאיזשהו שיח שיש בעיה עם הקרנות ושחיתות ודברים כאלה, זה פשוט איום ונורא. אנחנו מבקשים להוריד את השיח הזה מהשולחן כי הוא פוגע בכולנו.

עכשיו לעניין הלקטורים. קודם כול, אנחנו לא מתנגדים באופן קטגורי לנושא של מאגר לקטורים. אחלה, זה בסדר שתהיה שקיפות, זה בסדר שיהיו תנאי סף ברורים וגם נעשו מספר שינויים שהם הורידו את סף החשש. מבחינתנו צריך גם להגיד את זה, אבל אם אנחנו מסתכלים על סעיף 12/ח שנותן בעצם סמכויות לשרה לשנות את מבחני התמיכה, אז אני בא ושואל, אם השרה מתכוונת לקבוע מבחני תמיכה שקרן קולנוע צריכה לקחת X לקטורים ממגדר כזה או אחר, נהדר. אם השרה מתכוונת לקבוע מבחני תמיכה שקרן קולנוע צריכה לקחת X לקטורים אפילו מהפריפריה, זה נהדר, אבל אם יש כוונה שהשרה עכשיו תוסיף עוד תנאי סף או תגדיר ניגוד עניינים, אני חושב שקודם כול כגילוי נאות חשוב שהדברים יאמרו. אם המצב הוא שהיא רק רוצה, ואנחנו יודעים שהיא רוצה וזה בסדר, להגדיר במבחני תמיכה שקרן קולנוע תיקח X אחוז נשים ו-Y אחוז פריפריה, אחלה, אז תגבילו את זה ותגדירו שזה המבחנים ואלו הדברים שצריכים לעשות, כי אתם פה פתח שהוא בלי קשר לשרה הזאת או אחרת, הוא פתח מסוכן. אתם תוסיפו תנאי סף. אתם או שר בעתיד, אתם יכולים להגביל פה בניגוד עניינים.

תודה אדוני. מבחני תמיכה לא נכנסים בגוף החוק.

נכון, מדובר במירי רגב, אבל לא להיסחף. אלה שאין להם פרקטיקה, לא היו שרים אף פעם, יכולים בלשון לומר הכול.

אני רוצה לדבר על הסעיף של ה-20%.

נאמר. השאלה מהדהדת. יהיה מענה.

אני רוצה גם להגיד דבר אחד ולברך. אנחנו יודעים שיש כוונה לעשות הגבלת כהונה. הגיע הזמן, כל הכבוד, ואני אומר פה, לא מספיק, גלית - - -

קודם כול שיהיה מאגר, אחר כך נדבר על אורך הכהונה.

זה לא קשור, אדוני. זה מבורך. אל תעצרו בקולנוע. הבעיה הרבה יותר חמורה בכל הגופים של משרד התרבות.

לדוגמא?

תיאטרונים, מנהלים אומנותיים בתיאטרון.

אוקי, תודה. בבקשה.

שלום, קוראים לי יאיר, אני סיימתי לימודים לפני שלוש שנים ורק רציתי להגיד שאני והחברים שלי - - -

מאחר וטרחת לומר, איזה לימודים?

לימודי קולנוע.

חבריי ללימודים ואני מאוד מודאגים. אנחנו רק רוצים לעשות סרטים וכל מה שמעניין אותנו, אנחנו רוצים שזה יהיה ענייני ואני כאן כדי להגיד את זה, שאכפת לנו נורא ושאנחנו מפחדים שהשיח לא יהיה ענייני. זה הכול.

אתם מפחדים שהשיח לא יהיה ענייני או שעכשיו הוא לא ענייני?

אנחנו רק רוצים לדעת שמה שקורה הוא לטובתנו - - -

תודה. בבקשה אדוני.

תודה רבה. אלעד מלכה, מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת.

אני רוצה להתייחס בעיקר לסעיף 13, ל-15% עד 20%. לא מעט הוזכר פה העניין של למה לתמרץ הצלחה. אני אומר הפוך, יש פה גם חשש מפוליטיזציה של התהליך. הדרך היחידה לנקות פוליטיזציה מהתהליך של התמיכות הוא לאפשר לציבור להשפיע בעצמו איזה סרט יתוקצב ואיזה סרט לא יתוקצב.

יש מקום גם לשמוע שאלה, למה.

אז אני מנסה להסביר. הדרך למנוע פוליטיזציה של התהליך עוברת דרך לתת לציבור להחליט מה הוא רוצה ועיוור לפוליטיקה. זה רגיש אך ורק למה שהציבור רוצה, מאמין ובוחר לראות.

אני, אגב, לא מבין למה להגביל את זה ב-20%. אם זה יצליח, שיעלה. למה צריך להגביל את זה?

תודה.

אני יעל, אני עובדת בקרן גשר. זיו נווה המנכ"לית, מסיבות אישיות לא יכלה להיות פה, היא שלחה אותי.

אנחנו מתכבדים בנוכחותך. בבקשה.

תודה. היא שלחה אותי עם הרבה דברים שהיא רוצה לומר, אבל אני רואה שהזמן קצר.

מי אמר לך? דברי. הנחות העבודה הבסיסיות שלך הן שגויות. דברי עניינית, קבלי את כל הזמן.

הניסיון שצברו קרנות הקולנוע הוא עצום. הוא מכיל שנים של אתגרים ופתרונות ולקחים וניסיונות לשפר, וידע ותובנות עד כדי כך שהשוק הבין-לאומי מנסה עד היום לפצח את סוד הצלחתו של הקולנוע הישראלי. מדובר בקולנוע איכותי, בועט ומגוון.

אני רוצה להתמקד ברב-תרבותי ובמגוון שעומד פה על הפרק. קודם כול, קברניטי חוק הקולנוע ומועצת הקולנוע קבעו תקצוב מיוחד למה שנקרא התחום הייעודי. אז צבעו לזה 4.2% מהתקציב. כנראה שהם לא הבינו שתחום חשוב מסוג זה דרוש תקציב ראוי. בכל זאת, קרן גשר שהיא אחת מקרנות הקולנוע המושמצות שנוסדה במהותה ככזו שעוסקת ברב תרבותיות ועל אף התקצוב הנמוך לקחה על עצמה במלוא פעילותה ומשאביה את הטיפול בתחום הזה שמשמעותו במשפט אחד, העשרת המסך בסיפורים וגיבורים שמייצגים את אותן קבוצות חברתיות ותרבותיות שנעדרות ממנו וכמובן לפעול לקדם יוצרים שמגיעים מהקבוצות האלה. היא שלחה לי רשימה מאוד ארוכה.

לא נקריא אותה. כנסי למהות עכשיו.

דרייבר של יונתן אינדורסקי ולירן מלכה הבלתי רשמיים, שזה קולנוע חרדי ודתי וחממה של יוצרים חרדים וחרדיות שזה פעם ראשונה - - -

היא יכולה להיות פוליטיקאית. אמרתי לה לא והיא מקריאה לי. תודה.

בקיצור, אני רק רוצה להגיד באמת שהיד המפקחת והיד בעלת הניסיון בקידום הקולנוע הישראלי צריכות לשלב ידיים ולא להרים מוקשים שיחבלו בהישגים המרשימים של הקולנוע המקומי.

אני מדברייך מבין שהשינוי הזה יכול לפגוע בהישגים האלה.

לגמרי.

מוחלט. בבקשה גבירתי.

אני רינת, אני מנכ"לית אמ"י ואני מייצגת פה גם את אשכולות.

באמת אני חושבת שנאמרו פה דברים רבים ואני יכולה להצטרף להרבה, אבל אני כן בוחרת לתת את הדגש על שתי נקודות שנאמרו פה לאחרונה. ראשית, כמי שמייצגת את האומנים, אני רוצה להצטרף לדאגה שלך. אנחנו באמת רוצים לראות שהוועדה הזאת דואגת שהדברים יסירו את החששות של האומנים ושל היוצרים. זה בעצם מה שאנחנו רוצים לצאת מפה ולהגיד, אוקי, יש כאן תחושה שבאמת יש דאגה אמיתית ליוצרים, ולמהות של העניין אנחנו בסוף מדברים על אומנות. זה דבר ראשון.

דבר שני, רק הערה. אני רוצה לחלוק עליך. כמי שעובדת הרבה שנים בתחום התרבות ואני מכירה את טעם הקהל, אני רק רוצה להגיד שאני חולקת על הקביעה החד-משמעית - - -

את חולקת על דעתו, תסבירי למה.

שדעתו של הציבור יכולה להיות דעה מכריעה והיא הדמוקרטיה והיא הכול. מניסיוני ועם שנים של עבודה במשרד התרבות, כל מה שהקריטריונים של משרד התרבות מדברים זה בדיוק לסייע לאומנות קשת השיווק כן להגיע למקומות הנכונים.

לכן את תמהה מדוע צריך לסייע לאלה שהצליחו.

כן. הגעת כבר ל-100% - - -

אני לא הגעתי ל-100%.

תודה. בבקשה אדוני.

תודה רבה. דוד דהאן, יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת. אני גם סיימתי לפני כשלושה חודשים תסריטאות באוניברסיטה הפתוחה ואני רק מתחיל קצת בנושא. כל החוק הזה הוא כדאי לכל הנושא של הבחירה, אפילו להגיע לבחירות בין כל הבוחרים, כל מי שמכריעים בהתנהלות לקבלת ההחלטות בתקצוב. אני חושב שצריך לבוא ולהיות צדק אמיתי, וכל מי שיעשה ויפעל בנושא הזה יהיה מבורך.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני ירמי קדושי. אני מפיק סרטים, יוצר סרטים יחד עם ימין מסיקה. אנחנו מפיקים סרטים עצמאיים שפונים הרבה דווקא לשכונות ועיירות הפיתוח. הפקנו עד היום 18 סרטים. בסרט האחרון קיבלנו תקצוב מקרן הקולנוע, וקרן הקולנוע נתנו לנו את התקצוב למרות שהלקטורים לא פסלו את הסרט ולא נתנו לנו, כי ייאמר לזכותם שיש להם איזה מסלול מיוחד שנותן תקציב מאוד נמוך לאנשים שלא מקבלים תקצוב מלקטורים. אולי כתרי יסביר את זה יותר, וזו הקרן היחידה באמת שעושה את המהלך הזה.

הפקנו 18 פיצ'רים מכיסנו הפרטי שפנו אל הציבור בארץ בעיירות פיתוח, סרטים שמראים את - - - בצורה נכונה, בצורה יפה, את המורשת היהודית, את הדת בצורה חיובית, סרטים עלילתיים אני מדבר, ודווקא בגלל זה הלקטורים במשך שנים פוסלים אותנו כי לצערי הרב הלקטורים ממונים על ידי כך שיש פה קבוצה כזאת שכל מה שמעניין אותם זה לתת סרטים לא מה שהקהל אוהב אלא סרטים שקהלים מסוימים אוהבים בארץ. יש לנו כאן קהל מאוד מגוון ולפי דעתי השינוי הזה, למרות שלא התעמקתי בתוכו, מה שקורה שם, אני חושב שקודם כול הוא מבורך והוא טוב, שקודם כל יהיה פה באמת מאגר לקטורים ושבאמת תהיה שקיפות לאן הולך הכסף ולאן מגיע הכסף, כי עם כל החגיגה של הרבה שנים כאן שקולנוע ישראלי מצליח, אני חושב שסרטי הבורקס, הסרטים הכי טובים שהיו, והסרטים האלה הם הצליחו עד היום כי הם שלאגרים בתוך השכונות.

הסרטים שלך, אני לא מכיר אותם, הם מוגדרים הצלחה?

הסרטים שלי מוגדרים הצלחה כי אנחנו הפצנו אותם בזמנו בקלטות וידאו, הפצנו אותם בדי.וי.די כשהיה איך להגיע לקהל. כיום לצערי הרב אנחנו חסומים מלהגיע אל הקהל כי יש את תחנות הטלוויזיה שהן בעצמן מעורבות בסרטי קולנוע ונותנים את התקציב של הפקות מקור, מה שנקרא, שאנחנו מנודים משם. יש את הלקטורים שבמשך שנים לא נותנים לנו ביטוי, לא לנו ולא לקהל שלנו, ואני חושב שאם אתם תבחנו את הסרטים שהם מקבלים ביטוי, זה דווקא סרטים שמדברים דווקא בצורה אחרת ולא פונים אל הקהל, אנטי דתיים כאלה או סרטים מסוימים בצורה אחרת.

תודה. מיצינו, הבנו. אתה מברך על השינוי, לא מברך על השינוי? לא הבנתי.

אני קודם כול מברך על השינוי. לגבי מה שדיברו קודם לגבי הקטע המסחרי, סרט הוא מסחרי. הוא אמור להיות מסחרי. סרט עושים למען הקהל ואני חושב שה-20% האלה שעוברים לבחינה אישית לסרט, זה דווקא טוב מאוד. לא חושב שצריך לבחון את זה במימדים של קולנוע אל הכרטיסים בקולנוע, אלא יש היום שיטות אחרות לבדוק הצלחה של סרט. יש גם היום את היוטיוב ויש מקומות אחרים ויש היום את האינטרנט. המשרד יכול לבחון איך באמת סרט מצליח וזה לא רק מכירת כרטיסים בקולנוע.

הגעתי עכשיו להפצה של הסרט ואני כן נתקל בקשיים, כי לנו אין הרבה תקציב ליחסי ציבור, אז כן צריך לטפל בבעיה הזאת. השינוי הזה מבורך וחשוב שיהיה גיוון תרבותי.

תודה. בבקשה, משה פריאל.

שמי משה פריאל, אני עיתונאי, פעיל חברתי בכנסת.

לפני שעסקתי בעיתונות, 30 שנה שימשתי כעובד סוציאלי, תושב באר שבע, וניקיתי מעט את החצר האחורית של המדינה.

אני מתקרב ל-70. במסגרת עבודתי עברתי חוויה קשה ביותר שיש לזה חשיבות ועניין לציבור. לפני כשלוש שנים לקחתי תסריטאי צעיר. הוא כתב תמצית של תסריט, הגיש את זה לקרן לקולנוע, הגיש את זה לקרן האחרת, קרן רבינוביץ', ושום דבר. התחושה שלי הייתה שישנה גילדה, ואני מדגיש במפורש, גילדה של אנשים שמה שמעניין אותם בין פינת שינקין, דיזנגוף לרוטשילד, עם כל מיני תסריטים הזויים למיניהם, אבל תסריט שבא מסיפור אישי של אדם שהתמודד עם מערכות בירוקרטיות, רק בכדי להתחיל את הטיפול טוב למטופלים שלו, זה נפסל, ולכן אני שמח ואני לא דובר לא של מירי השרה, וגם שאני חובש כיפה, אל תתייגו אותי.

אני יכול להעיד, אני מכיר אותך בהיכרות אישית. מכיר גם את מגוון דעותיך בתחומים רבים.

תודה. ולכן אני שמח, והדברים שאמרה עדנה בהחלט מקובלים עלי עם כל הנושא של המגירות והחלוקה. תודה רבה.

תודה. יש ארבעה דוברים נוספים שאני אתן לכם במקצה השיפורים, אבל זה יהיה לסירוגין בין חברי הכנסת. נתחיל עם חבר כנסת.

מיקי, בבקשה.

אני רוצה לומר דברים ואני אשתדל באמת לא לחזור על שום דבר שנאמר פה.

אני רוצה קודם כול להתייחס לסעיף 13, דהיינו לסיוע לסרט שהצליח. מעבר לטענות כבר נטענו פה, שזה לא הגיוני, זה מסלול עוקף קרנות, שזה לטובת משרד התרבות וכו', יש פה שני דברים נוספים שהם משמעותיים. חלק מהמימון לקולנוע הישראלי מגיע משותפויות זרות והחוק הזה שאנחנו עכשיו דנים בו, מפיקים בארץ כבר דיווחו לי שמפיקים בחו"ל אומרים, תראו, זה חוק בעייתי. אם המדינה מתערבת בעסק הזה, אז אנחנו לא משקיעים בקולנוע הישראלי יותר. קחו את זה בחשבון. אני לא אומר שכבר הייתה פגיעה.

בדומה להורייזן.

כן. אני מפנה את תשומת לבכם מפני שהסוגיה הזאת היא סוגיה חשובה מאוד.

הדבר השני שנוגע לסעיף 13, תראו, אני חושב בלב ובמהות שהתמיכה הציבורית לא צריכה להיות אלא ביצירה הישראלית ובקולנוע הישראלי על גווניו. העניין הזה של תעשיית הקולנוע הוא לא שייך למשרד התרבות, הוא שייך למשרד הכלכלה. היו חוקים בעבר שעסקו בהשקעות בקולנוע. הם כולם לא היו במשרד התרבות. הם מעולם לא היו במשרד התרבות. הם נבחנים כמו כל התעשיות האחרות. אני בעד שיגבירו את העניין הזה, אני בעד שישקיעו, שיהיו הקלות ומה שאתם רוצים, אבל לא על חשבון המעות הבודדות שאנחנו נותנים לתמיכה ממשלתית.

אין במדינת ישראל לצערי הרב כמעט אף אחד שמשקיע בסרטים, מעטים מאוד, ולפיכך חשוב מאוד שהכסף הזה רובו ככולו יובטח קודם כול ליצירה. אם השרה תביא עוד כסף, אז מצוין, אולי אפילו נשקיע במסלולים אחרים. יש לי כמה רעיונות עוד לפני הכרטיסים. זה לגבי סעיף 13.

לגבי סעיף 12, תראו, יכול להיות שיש בעיה בעניין הייצוג של קבוצות ומגזרים בקולנוע הישראלי, אני לא רוצה להתווכח עם זה. אם יש טענה כזאת ויש טענה כזאת, אז הדרך לתקן אותה היא לא באמצעות של שליטה של משרד ממשלתי. אתה רוצה לעשות לקטורים, מאגר? מאה אחוז, לא במסגרת משרד התרבות, לא במועצת הקולנוע שזה עוד מתווך אבל המינויים שם הם פוליטיים בסופו יום. תעשו את זה איך שאתם רוצים, אבל שזה לא יהיה קשור למדינה.

מאחר ואני המחוקק היחידי פה שגם נדחה על ידי קרנות וגם קיבל כסף מקרנות בסרטים מסוימים, אני אומר לכם, כשהקרנות לא רצו לתת לי כסף, אז זה לא היה בגלל העמדות שלי. הם חששו להסתבך עם טייקונים, עם בעלי ערוצי טלוויזיה. יש חששות.

אולי זה פשוט לא היה טוב, מיקי.

או שהיה סרט לא טוב.

אני נדחיתי פעם אחת ואני אומר לך, זה לא היה טוב, אבל אני טוען כמובן שזה היה מטעמים עדתיים.

אני גם הייתי לקטור בעבר וכו'.

אני רוצה להגיד רק את הדבר הבא. תראו, בכל הליך של דחייה יש מאוכזבים. בבית משפט יום יום יש אנשים שיוצאים מאושרים ויש אנשים שיוצאים מאוכזבים מבית משפט. אני מאוד בעד שתהיה שקיפות מלאה, שתהיה זכות ערעור וכו'. קחו את הידיים שלכם מההחלטות המקצועיות, כי הידיים שלכם לא נקיות.

תודה. בבקשה, אדוני.

יואב אברמוביץ', סמנכ"ל קרן רבינוביץ' לאומנויות.
אני אדבר עניינית על סעיפי החוק. אני רק לפי כן רוצה לענות כי הזכירו את שמנו.

אדוני, יש לך דקתיים.

אנחנו מקבלים מאות בקשות תמיכה בכל מועד, ותומכים בספורות-ספורות, לכן מה שמשה הזכיר, אם סרט מסוים נדחה, זה לא כי עשו לו עוול, זה כי הוא חלק מהרוב המוחלט של הסרטים שנדחו אפילו אם הוא טוב, אבל לטעון שמתוך זה מדובר במועדון סגור, זה פשוט לא נכון וזה לא עומד בעובדות.

הרי אוטומטית כשמגיע החוק ממירי רגב, כולנו כולל אותי נכנסים לכוננות וזה לגיטימי. כנגד תחושות אתה לא יכול לבוא. יש תחושה כנראה, גם אם זה לא נכון, אז כנראה שמי שמייצר אותה כשל בכך, ויש תחושה שזה מועדון סגור של אג'נדה מסוימת. לא נכון? אז מי שיצר אותה כשל בהסברה.

אוקי, אז אני רק אענה לזה בקצרה בנתונים, כי לתחושות עונים בנתונים.

יפה.

שנת 2013 – 46% מהסרטים שתמכנו בהם, סרטים של בימאי שזה סרטו הראשון או השני. שנת 2014 – 66%. זה לא מועדון סגור, זה סרטים של יוצרים שזה הסרט הראשון שלהם. שנת 2015 – 53%. שנת 2016 – 70%, ושנת 2017, האחרונה שיש לנו נתונים, 57%, אז אנחנו תומכים הרבה מאוד ביוצרים שזה סרטם הראשון והם מגוונים מאוד, כי אני רוצה לענות פה לנושא של ההצלחה המסחרית שכביכול לא מעניינת אותנו.

על הדרך נתת נתונים. אתה יכול לומר לי, מכל אלה שתמכתם בהם בשנים האחרונות, כמה מהם באחוזים הוגדרו כסיפור הצלחה?

א', צריך להגדיר הצלחה, אבל אני אגיד לך הצלחות כי יש לי פה גם על זה נתונים. הסרט הכי מוצלח שאנחנו תמכנו בו ויש אחרים של קרנות אחרות בשנים האחרונות, ישמח חתני, 340,000 צופים. אי אפשר להגיד שלא מעניינת אותנו ההצלחה.

אל תביא לי דוגמא. אחוזים, יש לך? גם אין לך תשובה.

אין לי תשובה.

תודה. הלאה, תמשיך.

הלהקה האחרונה בלבנון, 290,000 צופים. במאית חרדית, 166,000 צופים, הצלחה מסחרית.

תודה.

זה רק לתשובה. עכשיו לעניין הסעיפים. אני אענה משהו פשוט טכני. אני לא רוצה לדבר פה על ענייני אידיאולוגיה. מאגר הלקטורים, סעיף מאוד בעייתי מבחינה טכנית, כי אם נניח ירשמו למאגר הזה 20 איש וזהו, כי אין לנו שליטה על זה, אף אחד פה לא ישלוט על כמה אנשים ירשמו לזה. אני במועד מעסיק 40 לקטורים. לא יהיה לי מספיק לקטורים לפי החוק, אני לא אוכל להפעיל, והשר לא יעזור וכלום לא יעזור כי יצטרכו לשנות את החוק. אני לא אוכל להפעיל מועד ולא אוכל לקרוא תסריטים, פשוט כי לא יהיו מספיק לקטורים במאגר.

לא הבנת שזה הרעיון?

תודה.

אני רק אומר, צריך לתת סעיף שאומר, במידה ואין מספיק לקטורים או הלקטורים מסרבים כי הם עסוקים או לא יודע מה, אפשר לאפשר לקרנות להביא עוד - - -. זה הכול.

תודה. לא דיברנו על תחולת החוק. מתי אמור החוק להיכנס לתוקף?

אנחנו נמצאים עכשיו גם אוטוטו לפני הסכם הקולנוע החדש. ברור לנו שצריכה להיות איזושהי תקופת מעבר. אנחנו רוצים במהלך 2019.

תקבלו תשובה, תגידו לי, נראה אם זה סביר. הכול במבחן הסבירות.

תמר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני אלך לפי הסדר שנאמר כאן, באמת מהסוף להתחלה. קודם כול, באמת מסעיף ה-20% המדובר הזה. 15, 20, לא חשוב. תראו, כל תחום אומנותי נשען על שתי רגליים עיקריות: מסחרית וציבורית-אומנותית נקרא לזה. לפעמים הם משתלבים. לפעמים משהו מאוד טוב אומנותי הוא גם מאוד מצליח מסחרי. אי אפשר לדעת את זה מראש, ולפעמים לא. כל הרעיון של הקרנות הציבוריות, וזה הרעיון שעל בסיסו נכתב חוק הקולנוע, זה לאפשר גם את זה וגם את זה, גם שיהיה קולנוע מסחרי מצליח ואז הוא מרוויח ממכירת הכרטיסים ומהפצות בעולם והתרגומים וכל מה שיש, וגם כסף לקולנוע שבתחילת דרכו אי אפשר עדיין לדעת אם הוא יהיה מצליח או לא, ולכן אדוני היושב ראש, מה שעושים כאן זה שפשוט לוקחים את הכסף של היצירה הפריפריאלית, הצעירה, האומנותית, הפורחת, הניצנים שלה שעוד אי אפשר לדעת מה יהיה מהם, לוקחים אותם, סוגרים את הניצן, דורכים עליו ונותנים את הכסף למי שכבר הצליח. אין דרך אחרת לראות את זה. זה לקחת מהפה של היוצרים ולתת אותו לאלה שצריכים את הכסף בשביל לבנות אולמות ממוזגים עם מסאז' בישבן, סליחה על המילה, כדי להילחם בצפייה הביתית. זה מה שקורה כאן.

האמת צריכה להיאמר, שהמשרד לא הצליח לשכנע בצורה חדה למה צריך לתמוך בסרטים מצליחים, אבל בואו נראה, אולי בהמשך ניתן להם הזדמנות, נאתגר אותם.

ואני רוצה להוסיף עוד נימוק לזה. הרי בסוף מה שקורה כאן זה שהעוגה הכללית לתעשיית הקולנוע תקטן, כי היום יש גם את הסרטים המסחריים וגם את הכסף הציבורי ליצירה הצעירה. אנחנו מבקשים לממן זה באמצעות זה ובכיוון ההפוך. מילא היינו לוקחים מהקולנוע המסחרי ונותנים ליצירה הצעירה, אבל כאן עושים הפוך. אין בזה שום היגיון. זה באמת מטורף. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה זה לעניין מאגר הלקטורים המדובר. תראו, האמת, לא ברור לי למה בכלל צריך מאגר לקטורים. אני לא השתכנעתי בנימוק טוב למה צריך מאגר. מה משמעות המאגר?

אני אסביר לך במשפט אחד. מה שווים הלקטורים אם אנחנו לא שולטים בהם?

יפה, אז זאת באמת הסיבה. אין לזה סיבה אחרת. רוצים לגוון, רוצים לעשות כל מיני דברים. דיברו כאן מקרן גשר וניתנו כאן הטבלאות עם הצבעים שנתנו לנו פעם קודמת, אבל בואו נגיד שתמיד יש מקום לעוד גיוון. נניח שהתעשייה הזאת, באמת צריך לרענן אותה. איך מאגר הוא זה שפותר את זה? הקשר הסיבתי לא ברור. מה כן? המאגר הזה, יש לו לא רק יותר מקונוטציה של אמצעי שליטה ובמיוחד אם המאגר הזה יהיה, וניתן כאן תרחיש קיצון שמה יקרה אם ירשמו רק 20, אבל בכלל לא מן הנמנע שבאמצעות מצד אחד הקמת מאגר ומצד שני תנאי הסף ושליטה בקריטריונים, ייווצר כאן מאגר מסוים שלא רק שלא יפתח לגיוון אלא יעשה הפוך, ייתן קו אולי פוליטי, אולי תרבותי, אולי סתם נשלט, אנחנו לא יודעים, אין לנו מושג, אבל השילוב הזה של מאגר והגבלה - - - .

החשש במקומו. נשמע תגובה.

יש לי פתרון ועוד נקודה אחת קצרה וזהו. אחד הדברים שאפשר לעשות כאן זה לדאוג שהמאגר דווקא יורחב כמה שיותר, ולזה אנחנו לא רואים כאן שום פתרון. למשל, יכול להיות שכדאי לקבוע בחוק שלא תהיה מגבלה מספרית על מספר הלקטורים. להיפך, שיהיה איזשהו מינימום שרק ממנו זה ימשיך ויעלה ולא הפוך.

הנקודה השלישית שאני רוצה לומר, היא קצת נוגעת פה להליך. תראו, יש כאן איזו תחושה לא נוחה. אנחנו נמצאים כאן בשבוע האחרון של הכנסת ביום ראשון. הדיונים הראשונים היו שבוע שעבר. זה דבר דרמטי וגדול מאוד.

תגידי, בחוק הלאום היו הצבעות ביום ראשון? לא היו הצבעות ביום ראשון. בוועדת חינוך, תרבות וספורט לא יהיו. כל עוד אני כאן, אף פעם הצבעות לא ביום ראשון, לא ביום חמישי.

אתה צודק. לא זו הייתה הערתי. ההערה שלי באה ממקום אחר. תראה, קראתי בעיתון שהשרה אמרה - - -

על חשבון זמנך כי חצי דקה אחרונה יש לך.

קראתי בעיתון שהשרה אמרה שאם היא הייתה בתחילת הקדנציה, היא הייתה עושה פה מהלך הרבה יותר נרחב, כלומר, יש כאן אמירה שאנחנו נדחקנו עכשיו לא רק לסוף הקדנציה, לסוף המושב. הטענה שלי לא לוועדה. הטענה שלי היא להליך שנערך פה בתוך המשרד. הוקמה ועדה. היא ישבה שנה, שדרך אגב, זה לא הרבה זמן. בסוף היא נתנה הערות לציבור, שלושה ימים. זה היה הליך, אחד הלא שקופים והמחטפיים שאני זוכרת אי פעם, וזה דווקא באחד התחומים הכי מצליחים במדינה, בטח ובטח בתחום התרבות. אין לזה שום סיבה נראית לעין מלבד הרצון לתקוע לתעשייה הזו באופן שאני לא מצליחה להבין אותו. תודה.

בבקשה הנדיב, יש לך דקה.

שלום, כתריאל שחורי, מנכ"ל קרן הקולנוע הישראלי.

ראשית, אני רוצה להגיד שאני נדחיתי על ידי אותה קרן שאני מנהל, לא פעם וגם לא עשר פעמים, זאת אומרת, הייתי שם ואני מכיר את המצב. המערכת היא מערכת סלקטיבית ואין מה לעשות. כאשר מקבלים במקרה שלנו 190 בקשות בשנה ויש כסף ל-12, הסלקציה היא קשה ואכזרית מאוד.

לגבי עצם העניין של הוועדה שהוקמה, כל הסיפור פה התפרצות לדלת פתוחה, כי אני מצטרף לגמרי לנתונים שיואב נתן, ומוסיף על זה שאם אנחנו מסתכלים על המבנה של הלקטורים, אני יכול להציג שלפחות 36% מכל הלקטורים שעברו בקרן מייצגים את הפריפריה וקבוצות אתניות וכן הלאה, ונשים זה 41%, וכ-20% בכלל גרים בפריפריה, זאת אומרת, כל העניין הוא התפרצות לדלת פתוחה, חד משמעית בכל הוועדה הזאת.

נאמר בצורה ברורה.

דבר שני לגבי העניין הזה של ה-20% קרן הון-סיכון וכל המהלך הזה, זה דבר מופרך לחלוטין שנובע מבורות מוחלטת איך הענף בארץ מתנהל. אין השקעות פרטיות. זה הכול קשקוש אחד גדול ואין לזה שום בסיס עובדתי בשטח.

דבר שלישי, אנחנו יכולים להעיד שבקולנוע הישראלי ב-20 השנים האחרונות הושקעו למעלה מ-450 מיליון שקל מהעולם ובלי זה הקולנוע הישראלי על כל הגוונים שלו היה נראה לגמרי אחרת. 450 מיליון שקל. אף שר במדינה לא הביא את זה ב-20 השנים האחרונות. כאשר נקבל דימוי כמו של ארדואן, זה יפסק לאלתר והקולנוע יראה לגמרי אחרת.

תודה. אמרת. ארדואן, אתה רוצה שנכניס לבית סוהר עיתונאים? אנחנו עדיין לא שם.

מילת המפתח היא עדיין, אדוני.

אני מכיר את אלה שאצלם הכול שחור-לבן. אצלי ספקנות כל עוד זה לא קרה עדיין.
עפר, בבקשה.

כמה הערות ואני לא אחזור על דברים שנאמרו לפניי. אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני היושב ראש, אבל כשאתה אומר שלח בתרבות, לא מתכוונים אלי, מתכוונים בדרך כלל לאבא שלי שעמד בראש ועדה שסידרה את התיאטרון בארץ בשנות ה-90, וכל בן אדם שאתה מדבר איתו, אומר לך, ועדת שלח הייתה, אגב, רובי ריבלין היה חבר ועדה. אומר לך, ועדת שלח עשתה קריטריונים מופלאים, רק מה שקרה איתם עם הזמן, שמספר הפיות שניגשו וינקו מאותה כמות של כסף או אפילו כמות קטנה של כסף, בסופו של דבר יוצר מצב שהתיאטרון הוא פושט רגל.

חלק מהמגמות שיש בתוך החוק הזה יביאו את ענף הקולנוע לאותו מקום, כי אם אתה הולך ומדלל את הדבר הזה, וקולנוע הוא כמובן אומנות יותר יקרה מכל אומנות אחרת. כשאתה הולך ומדלל את זה, בסוף לא יהיה כסף לאף אחד. כשאתה יוצר את המסלול המסחרי הזה, מה שאתה עושה, זה מוריד 20% מהסרטים שלא יגיעו בשום צורה אחרת, כשהסרטים שהצליחו מסחרית הם כבר סרטים שהצליחו להגיע להפקה. הדבר הזה הוא בעייתי.

כמה המדינה משקיעה בחוק הקולנוע?

80 מיליון.

ה-80 זה כל החוק, זה גם הסינמטקים וגם הפסטיבלים.

כמה, 80?

80 מיליון שקלים שכולל את ההשקעה בקרנות בסרטים, כולל סינמטקים, כולל פסטיבלים, כולל יוזמות שקשורות - - -

הסכום הולך לגדול?

לא.

יש לי הצעה מעשית בסיפור הזה. חלק מהחוק הזה הוא הורדת החבות של ערוצי הטלוויזיה המסחריים שהיו אמורים על פי חוק הקולנוע המקורי לממן את זה וכמובן לא עומדים בזה. אני מציע שאם רוצים לעשות מסלול מסחרי, וקודם כול כמו שמיקי אומר, זה צריך להיות דרך משרד הכלכלה או משהו בדומה לזה ולא במסלול של משרד התרבות, אבל מעבר לזה, אם וכאשר יגיע כסף מהגופים המסחריים, בואו נשים אותו. זה טעם הקהל ידבר עם טעם הקהל. יש בזה אפילו הגיון. בואו לא ניקח מכבשת הרש הזאת של הכסף הציבורי שהולך לטובת הקולנוע, ונדלל את זה במסלול הזה.

שני דברים אחרונים. אגב, בדקתי, אפרופו שאלות שהיו פה לגבי הלקטורים, אז היצ'קוק למד הנדסה ופליני למד משפטים, אז כנראה שהם לא היו מתקבלים, אבל מי זה היצ'קוק ופליני?

אבל היה להם ניסיון רלוונטי.

לא זכור לי ששלטנו בהם.

אני מודאג מהתהליך שקורה פה לנגד עינינו, כי החוק הזה הגיע לפה. אנחנו אולי מדיבור ראשון שהיה פה בוועדה, אולי גם איתך, היושב ראש, חלו בו שינויים שחלקם היו בעיניי לטובה, והנה אנחנו מגיעים לנוסח הזה והולכים ומוציאים את הכול.

המעבר מ-70% ל-100% לקטורים מהמאגר, ענייני ניגוד עניינים, אני רוצה להזכיר שאותה שרה, אנחנו לא מדברים בגופה של שרה, זאת אותה שרה שמדברת היום על להעביר חוק שנקרא נאמנות בתרבות. בתוך התהליך הזה כשאנחנו רואים גם את החוק הזה, זה תהליך מדאיג ביותר וזה יבוא לידי ביטוי, אני מקווה, גם בשלבי ההסתייגויות וההצבעה. תודה, אדוני.

תודה. בבקשה, אדוני.

איתמר אביטן, מנכ"ל איגוד עובדי הקולנוע והטלוויזיה.

אני ברשותכם רואה חוק ואני גם מסתכל על הנושאים שקשורים לעובדים, כי לצערי אף אחד פה לא דיבר על מצב של העובדים בקולנוע, ולכן אני אעלה כמה דברים שברצוני להכניס לחוק.

עובדים בקולנוע, אנחנו 850 חברים ושחקנים. להערכתי בין 3,000 ל-4,000 איש מתפרנסים מתחום הקולנוע.

והחוק הזה, מה הולך לעשות להם?

רגע, אני אגיד. אני קודם כול אגיד מה אני רוצה להכניס. אני חייב להגיד שלרוב זכויות של העובדים בתחום הקולנוע מופרות חדשות לבקרים. הם מועסקים בשעות לא שעות, בשעות מרביות בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה, ודברים שלצערי מגיעים מכסף ציבורי ואין עם מי לדבר. דרך אגב, ניסיתי לבוא ולהגיד איך יכול להיות שמעסיקים עובדים בצורה לא חוקית, אז מעלים את עולם הפרילנס, וזה מה שקורה בתחום הקולנוע ואני חושב שזה המקום לבוא ולהתחיל לשנות אותו.

אני רואה שמועצת הקולנוע, אני עכשיו ממש אכנס לכמה סעיפים, שאני רואה שכן צריך לבוא ולהכניס את נושא העובדים פה, ואני מאמין שחלק נכבד מהח"כים פה גם יתמכו בעניינים האלה שאני מעלה. יש לנו מועצת קולנוע אבל שום דבר שקשור, אי אפשר להתלונן עליה, אי אפשר לדבר איתה על זה, אם פגעו בזכות עובדים של מישהו, אם העסיקו עובדים מעל מה שצריך. אין למי לפנות ואני חושב שצריך לכנס מאחד הסעיפים של מועצת הקולנוע, שגם תדון בזכויות עובדים בתחום הקולנוע.

אני חושב שזה מה שנכון לגבי חוקים אחרים ודיונים אחרים, שמבחני התמיכה ומועצת הקולנוע וכל התהליך הזה יהיה כפוף לכך שבלבד שאין הפרה בוטה של זכויות עובדים, גם הפרה כלשהי.

כבוד היושב ראש, אני לא מעלה את הדברים האלה כי אני מרגיש שיש לי מקום אחר להעלות אותם.

לא יהיה בחקיקה הזו. נקודה. זה לתשומת לבכם.

כבוד היושב ראש, אני מעלה את הדברים.

אם יש ועדה מתוך המועצה שבודקת קבילות על יוצר שמתלונן, אני רוצה שגם תבדוק קבילות על פגיעה בזכויות עובדים, ותקבל פניות גם מהאיגודים שטוענים על פגיעות זכויות עובדים.

הרכב המועצה - הרכב המועצה, אין בו אף אדם שהוא נציג בניגוד לדירקטוריונים בחברות ממשלתיות שיש נציגות לעובדים. יש שם רק יצירה, אבל לא רואים את העובדים, את ה-3,000-4,000 איש שנמצאים ואני חושב שצריכה להיות נציגות קבועה לעובדים בתוך מועצת הקולנוע כמו שקיים באירופה בהמון חברות אפילו לא ממשלתיות, ובישראל בחוק הדירקטורים של חברות ממשלתיות.

תקציב הקולנוע - במידה ונמחק סעיף 11/ב, אין שום הגדרה למהות תקציב הקולנוע ואני חושב שצריך להיות הגדרה ברורה למה הוא תקציב הקולנוע. גם עודד פורר אמר את זה בדיון הראשון.

לקטורים - אין אפשרות שם לאנשים בתחום שלנו, אם זה צלמים, סאונדמנים שעובדים 30 שנה, הם לא יכולים להיות לקטורים.

אתה יודע, הצחקת אותי. אם מישהו ינסה להזיז איזו מילה במטרות החינוך, אתה יודע איזה דיון ציבורי יתעורר פה? אתה רוצה שיופיע בחוק על - - - ? ביקשת לגבי מה מהות הסיוע של כל חוק הקולנוע. מה עודד פורר ביקש?

בסופו של דבר בסעיף 11/ב מנוסח ממה היה בנוי התקציב מראש. ברגע שמוחקים את זה, אין שום הגדרה למה הוא התקציב.

אז לא הבנתי אותך.

זו הייתה כוונתי. היה מוגדר בחוק. עכשיו יורד.

לתת אפשרות ללקטורים גם לאנשים ממקצועות הסט, זאת אומרת, צלמים שעובדים 30 שנה וקראו עשרות תסריטים יכולים להיות לקטורים. זה לא מופיע. אני מבקש לבוא ולהיכנס לזה.

אני רוצה שתהיה הגדרה מה הוא סרט ישראלי, כי אין הגדרה, ויש הגדרה ברשות השנייה מה הוא סרט ישראלי.

תודה.

אדוני, אני אגיד משפט אחד. לגבי באמת דברים שאמרתי גם בפעם הקודמת וזה בעניין של גיוון, רגישות רב-תרבותית וכו'. אנחנו מסכימים, אני מסכים בכל אופן שזה יהיה אחד מהנדבכים של החוק הזה בלי לשאת ולתת ויכוח האם היה או לא היה. כמו שאתה, אדוני היושב ראש, אמרת, אנחנו מניחים שהיו הטיות כאלה ואחרות, הם מקבלים בברכה את הרצון להבטיח גיוון, רגישות וכו', מה גם שהחוק פה נמצא על השולחן והחוק הזה הולך לעבור. אנחנו רוצים באמת להוציא מתחת ידנו חוק שהוא יהיה הטוב ביותר מהבחינה הזאת, שאכן ישרת את הקולנוע הישראלי, את הרצון של הציבור.

אני רוצה בכל זאת לציין, אדוני, אני הצגתי בפני שרת התרבות והספורט לפני כשבועיים שאלה באשר לסוגיה הזאת והיא באמת ענתה בכנות. היא אמרה, אתה יודע מה, לא הייתה הטיה בעבר? ואני עכשיו רוצה לשנות, וזה המקור, אני אומר באופן חד משמעי, לדאגה מצידנו, שהיא באופן חד משמעי הציגה את זה כרצון שלה לעשות איזשהו over stirring, שמה שהיה בעבר, ועכשיו היא רוצה לעשות איזשהו שינוי בחיבור שלה.

ברשותך, הייתי שר. נאמר לי לא אחת, שר מגיע, רוצה ליישם את המדיניות שלו. היא צריכה לעמוד באמות מבחן מסוימות. עומדת זכות לכל שר, לכל ממשלה, לשרים בתוכה. יש לו מדיניות משלו, עמדה משלו, רוצה ליישם אותה, לכן יש את שומרי הסף שיבחנו שזה עומד באמות המידה הנדרשות, חוק השוויון, מידתיות, כל מה שצריך. החוק והפסיקה קובעים.

אני מסכים איתך למה החשש קפץ לך, אבל אשאל אותך שאלה. מה, בגלל שזו מירי רגב, לא עומדת לה הזכות?

אני אשיב. בוודאי שעומדת לה הזכות, אבל אנחנו גם מצפים מכל שר כאשר יש לו את סדרי העדיפויות שלו, שיהיה ממלכתי.

מה לעשות, טוב, בסדר.

האם נראית לך הדרישה הזו להיות ממלכתי דרישה שהיא לא סבירה? כאשר אנחנו מסתכלים, וכאן הציגו את הנתונים בפנינו לגבי המועצה שמתגבשת. בסופו של דבר אם המועצה שתתגבש, יש לה הטיה אידיאולוגית כזו או אחרת, אז ברור שבסופו של דבר הדבר ישפיע גם על מאגר הלקטורים ועוד כהנה וכהנה, לכן, אתה יודע, אנחנו יושבים כאן. שימו לב לעובדה באמת המאוד תמוהה שכמעט אף אחד מהקואליציה לא נמצא, למעט היושב ראש. הם יבואו רק כאשר נצטרך להצביע באופן כזה או אחר, וזהו, וזה קצת גם מעיד, אדוני, על הבעיה. תסכים איתי שהם לא מגלים שום עניין.

אני אוהב שמצפים משנת ה-70 לתקן את עולם במלכות שדי. מה שנגעו עד היום, זרקו לפח, בוא נתחיל הכול מחדש. אני אוהב את זה, מה לעשות, אבל זה לא קיים. זה לא יהיה. יוסי, באוטופיה זה לא יהיה.

למה אתה מתייחס?

שחברי כנסת מהקואליציה לא נמצאים ובאים - - -

לא, אבל אתה יודע מה זה אומר.

אתה חדש במועדון?

אני לא חדש אבל עדיין יש כמה דברים - - -

חברי קואליציה, מה לעשות, מאמצים את מדיניות הקואליציה. אתה חושב שנוח לי עם החוק הזה כפי שהוא? הנה, אני אומר את זה. שאלתי שאלות ואני אומר את זה. אני הייתי מוותר על חלק מהסעיפים. אני לא הייתי מבטל את סעיף 7 למרות שזה כפוף, אבל מה לעשות?

אדוני היושב ראש, אני מאוד מעריך את כנותך ואת האינטגריטי שלך, ואתה העלית הסתייגויות מאוד עמוקות במיוחד כאשר דיברת על כך שלא קיבלת נימוק משכנע לגבי הסיפור הזה - - -

לא חי טוב עם זה, דוגרי. גם הנראות שלו לא טובה, גם לא מבין את ההיגיון בזמן שזה רק 80 מילון ₪ וזה כולל הכול וזה לא מספיק, ואני לא צרכן סרטים. קחו את זה בחשבון. לא יודע איך אתה נראה ואיך היא נראית, ותיפגעו, לא תיפגעו, יש לי דברים יותר מעניינים בחיים לעשות, מה לעשות?

מה יותר מעניין?

ללמוד תורה, אשתי וילדיי.

אדוני, התייחסנו לזה גם בהמון חקיקות אחרות שבאמת אחד מהעקרונות המנחים, ואני מדבר ליוסי המנכ"ל של המשרד, אחד מהעקרונות המנחים זה איך אנחנו מסייעים בכל התחום, ובתחום של האומנות, אני לא חושב שיש תחום יותר מובהק שבו אתה רוצה לסייע לאמנים שיפרצו דרך עם החדשנות שלהם, לכן הנה, אני הייתי מאוד מצפה ממך אדוני לבוא ולומר למשרד התרבות, חבר'ה, לפחות את הסעיף הזה, בבקשה מכם תורידו אותו מהחוק. פשוט תסירו אותו מהחוק. אנחנו רוצים ליצור גם מצב, אדוני, ואנחנו באים גם בבקשה אל השרה, מפצירים בה כדי שהמועצה בסופו של דבר אכן תשקף את המגוון הרחב של החברה הישראלית, שכאשר אנחנו באמת ניצור את התנאים שהמאגר של הלקטורים - - -

יוסי, יהיה מצב שחבריך לסיעה לא ידברו.

אני מסיים ואני אומר שעולה חשש מאוד גדול שהחוק שמונח בפנינו, גם כאשר הוא יצא מכאן ולכן אני מבקש את הסיוע שלך, הוא יהיה כזה שבאמת בסופו של דבר לא יעשה צדק עם הקולנוע הישראלי.

נחמן שי.

תודה רבה. לפני 19 שנה הייתי מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט ואני גאה על כך שתחת השר מתן וילנאי הצלחנו לכונן את מועצת הקולנוע שמימשה את חוק הקולנוע והשיקה את אחת ההצלחות התרבותיות הכי גדולות של מדינת ישראל, וחלק מהאנשים שמעורבים בכך יושבים פה בחדר, אבל יש איזה עיקרון שאומר שאם משהו מצליח, צריך להרוס אותו, אז הגיעו סוף-סוף גם להצלחה הגדולה הזאת, ומה שאמר כתרי על המעמד הבין-לאומי שלנו, ואני ראיתי אותם, את נציגי הקרנות וגם את היוצרים כמובן בכל מיני פורומים, איזה שימת לב הם משכו ואיזה כסף בא בעקבותיהם, כי מקומות שמצליחים באמת באים שחקנים זרים ומוכנים לשים את הכסף שלהם. אומרים, שמע, החבר'ה האלה גם יודעים לעשות טוב וגם יודעים לעשות מצליח. עכשיו אנחנו עומדים במקום שרוצים לקחת את ההצלחה הזו ולחסל אותה או לפגוע בה. זאת תהיה התוצאה, יוסי, אני אומר לך את זה.

מה היה הרעיון המכונן? הרעיון המכונן היה לא שהשר קובע איזה סרטים יפיקו וכמה ישקיעו, אלא תיבחר מועצה, היא תהיה הזרוע הארוכה של המדינה והיא תחלק את הכסף. זה ההיגיון הכי נכון שאפשר. אם רוצים לשנות, אני לא פוסל, אגב, את הרעיון לשנות. לשנות זה דבר חשוב. קחו את המועצה, תחזקו אותה, תוסיפו עליה, תנו לה עובדים משלה, תנו לה כוח, וזה יכולה לעשות המועצה. זה היא יכולה לעשות, השרה. היא יכולה להשפיע על המועצה ועל ההרכב שלה. זה הכוח שלה. היא לא מסתפקת, לכן הרעיון ללכת לעקוף, להיכנס למאגר של הלקטורים ודרך הלקטורים להשפיע, זה עקום. בעיניי דרך המלך היא חיזוק המועצה, לתת לה כלים ולתת לה כסף, כי בזה שכחנו בסוף. כולה 80 מיליון.

זה לא 80. הסרטים מקבלים 50 מיליון.

עוד נקודה אחת. אני חייב לצרף את ההסתייגות שלי לרעיון הזה של לעודד את ההפקות המסחריות שבלאו הכי הן מצליחות, והתברר שגם תוך כדי הפקה עוד יתמכו בהן. זה לא נכון.

תודה. בבקשה.

שמי זיו מאור, יושב ראש האגודה לזכות הציבור לדעת. כתבתי מסמך שכותרתו: מדיניות תקצוב הקולנוע הישראלי.

היה פה מישהו שדיבר היום מזכות הציבור לדעת.

נכון, יש כאן הרבה מאוד איגודים - - -

תקצר בבקשה.

ממש אקצר. אז כמו שאמרתי, נכון אמר כתרי שחורי שאין קולנוע פרטי. זה לא נובע מאיזה שהן אקסיומות או אמיתות בלתי ניתנות לשינוי, זו פשוט תוצאה של מדיניות. יש קשר בין זה שבמדינת ישראל אין קולנוע מסחרי בכלל לבין זה שאנחנו המדינה היחידה בעולם שלא תומכת בקולנוע מסחרי. בגלל שאנחנו לא תומכים בקולנוע מסחרי, אין קולנוע - - -

זה לא נכון.

זכותו לומר מה שהוא רוצה. אבקש לא להפריע. גם דברי שטות, אפשר לומר אותם. בבקשה.

אנחנו המדינה היחידה בעולם שאין בה מסלול דומה.

אמרה חברה הכנסת זנדברג קודם שלא הייתה כוונה בשעת חקיקת חוק הקולנוע לחנוק את הקולנוע המסחרי, וזה נכון, אבל בשנת 2000 כאשר נחקק חוק הקולנוע, הקולנוע המסחרי היה חנוק כבר 11 שנה מ-1989 כאשר הקרנות למעשה קיבלו מונופול והוצב רף מקסימלי לגובה התמיכה שיכול היה להינתן לקולנוע המסחרי.

עלתה פה הרבה מאוד פעמים השאלה למה חשוב ולמה צריך לתמוך בקולנוע מסחרי, והתשובה היא שהדרך הטובה ביותר לדעת מה מבטא את הציבור הישראלי. הדרך הטובה ביותר היא לתת לציבור להחליט.

מספר השקלים בתחום הקולנוע, יהיה אשר יהיה מקורותיהם, מדינה, משקיעים פרטיים, קרנות זרות, הכול. מספר השקלים יגדל ככל שנתח המסלול הזה יהיה גדול יותר. הרווחה ליוצרים תהיה גדולה יותר.

תודה. מיכל רוזין, בבקשה.

אני חייבת לומר שלא הבנתי אותך לגמרי, אבל בסדר.

לא חייב. אין לנו זמן. הייתי משקיע זמן בזה, אבל אין לי זמן.

אני לא חושבת שלא הבנתי במובן שלא ירדתי לסוף דעתו, אלא אני לא חושבת שיש קוהרנטיות בדעתו, אבל בסדר, אפשר להתווכח על זה.

אני חייבת להודות פה גילוי נאות, אני מכורה לקולנוע ולסדרות ולצד יתר הדברים החשובים שחשובים לי בחיי ואני עושה כמו שציינת.

השבת לי כהוגן.

אני חושבת שאחד הדברים המרכזיים בתרבות זה קולנוע ויצירה. אני חושבת שזה מפתח. זה לא רק תעשייה. זה מפתח את התרבות, זה מפתח את הישראליות, זה מפתח את מי שאנחנו, את החשיבה.

אני חושבת שההפרדה שנעשתה, שעליה אנחנו רוצים פה לשמור בין הקרן לבין הפוליטיקה, היא קריטית. ברגע שפוליטיקה נכנסת לתוך יצירה, אז אנחנו מגיעים מהר מאוד, נכון שעכשיו אני אגיד, אז כולם יגידו, נו, הגזמת, לאן את מגיעה, אבל איכשהו זה מגיע בסופו של דבר למהפכת התרבות בסין ואיך שבסוף האופרה הסינית הופכת להיות אופרה שמקדשת את החיילים של מאו זדה-דונג ואיך את הם כבשו את כל סין, אז באמת הניסיון הזה להשתלט על תעשיית הקולנוע, על הסרטים כדי שהם יהיו אני לא יודעת מה, ציוניים יותר, פטריוטיים יותר, נאמנים יותר, זה פשוט באמת לעג לרש ונוגד לחלוטין את כל הרעיון של יצירה. יצירה צריכה לאתגר אותנו, יצירה צריכה לגרום לנו לחשוב, יצירה צריכה אפילו לעצבן אותנו באיזושהי מידה, שאנחנו נצא ונגיד, רגע, מה היא גרמה לי לחשוב, להרגיש, ואיך אני מגיב לה.

אני חושבת שחוסר ההבנה הזאת מלווה את השרה בהרבה מאוד דברים וגם בהצעה הזאת. אם רוצים לפתח יותר קולנוע ויותר קולנוע שיהיה עוד יותר מסחרי, אני חושבת, דרך אגב, שהקולנוע הישראלי הולך ומצליח. אנחנו רואים את זה גם בארץ וגם בעולם, אבל אם רוצים יותר, בואו נשקיע יותר משאבים, בואו ניתן יותר כסף כדי שיוכלו לממן יותר יצירות, להגדיל את מנעד היצירות שהיוצרים יביאו לעולם. אנחנו נראה יותר קולנוע מגוון, יותר קולנוע רב גם בארץ, גם כזה שישווק לעולם. אני חושבת שהם נותנים לנו הרבה מאוד כבוד בעולם. תודה.

מרב מיכאלי, בבקשה.

תודה, אדוני. אני אתחיל מהדברים הקונקרטיים ואני אגיד שאנחנו שומעות ושומעים פה הרבה טענות שבאות מתוך תסכול של דחייה. דובר על זה שזה מובן וברור, אבל כשאתה מבקש לקחת עוד 20% מהכסף שיש היום לתת לסרטים או למי שמציע אותם, אז אתה מזמין עוד יותר דחיות של עוד יותר אנשים מתוסכלים שאולי אחר כך גם אותם, השרה תוכל לשים להם מודעה ולהגיד, מי שעכשיו נפגע, אז עכשיו יבוא להתלונן ותהיה עוד סיבה לפגוע במועצה ובאנשים שעובדים מטעמה, אז ככה שהמחשבה הזאת של ה-20% אפילו בתוך הרציונל של החוק הזה, פשוט זה רעיון מעוות שצריך להרוג אותו מכל וכול.

ואם נוריד אותו מסדר היום, זה נשמע יותר טוב?

להרוג זה לא טוב. אני מסכים.

בבקשה.

שניים, אני מסכימה עם אדוני שכל שר או שרה, יש לה זכות ליישם את המדיניות שלה, אבל צריך לזכור שלא כל מדיניות היא לגיטימית. לא כל מדיניות היא לגיטימית בגלל שהיא מדיניות של שר או שרה, ומדיניות שבה באופן ברור ומפורש - - -

זו אמירה מה שאת אומרת, אבל אין לי זמן להתעמת איתה.

אני אומרת מפורשות, לא כל מדיניות היא לגיטימית.

יש שרים לגיטימיים, שרים לא לגיטימיים.

לא נכון, היא לא אמרה. היא אמרה מדיניות.

אמרתי, לא כל מדיניות היא לגיטימית.

בכפוף לאמות המידה, אמרתי, של שומרי הסף.

אני אומרת שמדיניות שבאה לפגוע בחופש הביטוי ולפגוע בחופש היצירה ולכוון ולצבוע את היצירה ולבחור את היוצרות והיוצרים ואת התכנים שנוחים לנו, קובעי המדיניות, היא מדיניות לא לגיטימית, אני מצטערת, באופן גורף. במדינה דמוקרטית היא לא לגיטימית. אם ישראל, כמו בחוק הלאום שעכשיו עובדים עליו בוועדת חוקה, מסרבת להכניס לתוך החוק שמגדיר אותה, את המילה דמוקרטית, אז באמת אפשר כבר על הדרך בחוק הזה שקובעי המדיניות יקבעו את התכנים ואת מי שיצור אותם.

מאוד ברור מאיך שהחוק הזה מנוסח, מההליך שהוא עבר, כמו למשל הדבר הזה שהוזמנו רק הנפגעים מהקרנות לפנות, מאוד ברור שהייתה מצוירת המטרה ומסביבה כתבו את החוק, והחוק לא מסתיר את זה. האופן שהוא כתוב לא מסתיר את המטרה של באמת פגיעה במועצה, פגיעה בקרנות, לקחת את הכסף ואת הכוח חזרה לשלטון שרוצה לקבוע מה אנחנו נראה גם בקולנוע, לא רק בתאגיד.

לסיכום אני אגיד, אדוני, אתה יושב ראש הוועדה. בכוחך ממש, סליחה שאני אומרת, לקבור את החוק הזה. זה הדבר שראוי שיעשה ואתה יכול לעשות את זה.

תודה. עשר דקות תוספת לדיון הזה.

משרד התרבות, תתייחסו בעשר הדקות.

ברשותכם, אני בבקשה רוצה להתייחס למרבית ההערות שנאמרו כאן במהלך הדיון.

קודם כול אני רוצה לומר שבמהלך הדיון עולה כל הזמן מחשבה או אמירה או איזשהו פיץ' שנמצא כאן חדר שכביכול השרה כאן בנתה חוק שנמצא בשליטתה ותחת אחריותה ויש לה סמכות טוטאלית ומלאה לפעול ולקבל ולהחליט וכן הלאה וכן הלאה.

עד שהוא יכנס לתוקף, היא לא תהיה שרת התרבות.

חברים, אנחנו נמצאים בתוך מסגרת שבה יש שומרי סף.

אף אחד לא שם לב להערה שלי.

אנחנו שמנו לב, אדוני. אתה רוצה שנענה לך?

לא, לא.

אנחנו נמצאים בתוך מסגרת שיש בה גם מבחני תמיכה וגם תקנות וגם חקיקה וגם שומרי סף ושום דבר לא נעשה ולא מאושר בלי שיש יועצים משפטיים וחשבים וכן הלאה וכן הלאה. יש כאן מערכת שלמה, רגולטורית שמבטיחה שהדברים נעשים על פי חוק עם כל מה שצריך, וצריך לומר את זה.

שיניתם את החוק שש פעמים.

גם כשאנחנו עושים שינויים, ושינויים נעשים בתשומת לב משפטית, בתאום עם משרד המשפטים ומשרד האוצר ועל דעתם, וככל שיש בעיה או קושי, יש מי שיודע לעצור אותם, לבלום אותנו ולהכניס אותנו לתוך המידתיות הראויה. דבר אחד.

דבר שני, אני אומר, זה עלה כאן כמה וכמה פעמים. אין הגבלה לגבי כמות הלקטורים בתוך המאגר. לא שמו הגבלה, לא קבענו שתהיה תקרה. גם לא תהיה תקרה. להיפך, הורדנו את תנאי הסף בצורה כזאת שעולם הקולנוע יהיה נגיש וזמין לכל יוצר וכל מי שרוצה לעסוק בעולם הזה.

הדבר השלישי. עלו כאן כל מיני טענות לגבי התנהלות הוועדה שישבה על המדוכה למעלה משנה בראשות ראש מינהל התרבות שלנו, גלית והבה שאשו שיושבת כאן. הוועדה שמעה את כל מי שרק אפשר לשמוע. דרך אגב, חלק מהסיבות שהוועדה הזאת התארכה הרבה מאוד זמן, כי היו אליה המון פניות. כולם רצו להתבטא, כולם רצו לומר את דעתם. לכולם הייתה את הזכות לבוא ולשמוע - - - . אנחנו לא המלצנו את כל ההמלצות של הוועדה. החלק הארי של ההמלצות שעוסקות בכלל במשטר התאגידי בתוך הקרנות, התיקונים שם יבואו לידי ביטוי בתוך מבחני התמיכה. מבחני התמיכה, אנחנו עוד לא שם. יהיה לזה זמן, יהיו הערות ציבור, יהיו דיונים, כל אחד יאמר את שלו, כלומר זה לא סיפור שעדיין נסגר כאן במהלך - - -

אשאל אותך שאלה, יוסי. נשמעו פה טענות שאי אפשר לעבור עליהן.

למשל?

התמיכה בגופים המסחריים. האם על זה יקום או ייפול החוק? אולי תחזרו אחורה קצת.

אני תיכף אומר איך אני חושב שנכון לנהל את השיח הזה לגבי משהו שהוא חדש והוא לא נוסה מעולם ויש חששות ממנו.

נאמרו כאן דברים לגבי הפריפריה. אנחנו באמות המידה מביאים בקשה שבתוך הלקטורים יהיה 40% אנשים מהפריפריה. נאמרו כל מיני טעות לגבי איכות המועצה, שהיא מועצה ממונה, היא מועצה חד-גונית, היא לא משקפת את כל המגוון. כל חברי המועצה חייבים לעמוד במבחנים שמשרד המשפטים מנחה. באופן טבעי, המועצה כגוף מייעץ לשרה, באופן טבעי יש שם בהחלט אנשים מגוונים ויש שם אנשים גם שמובילים סדר יום ומדיניות שהמשרד רוצה להוביל וזה אך טבעי שזה כך יקרה, אבל יש שם אנשים איכותיים. אני רוצה גם לברך את אייל בורס, יושב ראש המועצה הנבחר שאוטוטו דוקטור והוא עומד בראש מגמת הקולנוע באריאל, ככה שנמצאים כאן אנשים בהחלט איכותיים.

עלתה כאן סוגיה של הגבלת כהונה. אנחנו היינו שמחים בחקיקה להכניס הגבלת כהונה. אנחנו לא רשאים לעשות את זה מבחינה משפטית. זה נתפס כהתערבות בחופש התאגידי של גופים פרטיים, לכן מה שאנחנו עשינו בתוך מבחני התמיכה, אנחנו מתמרצים קרנות שמכניסות את זה לתוך התקנון שלהם. זאת הדרך היחידה שלנו ברגע זה, היכולת היחידה שלנו להשפיע בצורה כזאת או אחרת על הסוגיה הזאת.

לגבי הסיפור המסחרי, אנחנו מתכוונים במידה והמהלך הזה לא יצלח והכסף לא ינוצל, הכסף חוזר חזרה לעולם הקולנוע.

גם זה לא כתוב.

זה לא כתוב כי זה בתוך מבחני התמיכה, כי זה נאמר - - -

תמאם, עוד הערה אחת, אתה בדיון הבא לא תיכנס בכלל, כי אתה לא היית פה. הלכת-באת, הלכת-באת ואתה רוצה הסברים עכשיו על מה שנאמר.

אני אומר את זה לפרוטוקול ואני אומר את זה גם על דעת האוצר.

דבר נוסף שאני רוצה לומר זה שאני מאוד מקווה, וזאת הכוונה, שבסוף אנחנו נביא כסף תוספתי שיאפשר את כל המהלכים. זאת הכוונה.

תודה. רבותיי, לפני שאני נועל את הדיון, מחר בתחילת הדיון היועצת המשפטית תעלה את הבעיות שיש לה או שבמקביל כבר עכשיו, הדס, תשבי עם היועצת המשפטית. תהיה הקראה של הנוסח המתוקן. רק לאחר מכן ניכנס להליך ההצבעה על כל המשתמע מכך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:12.