פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לזכויות הילד
16/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 235
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ד' באב התשע"ח (16 ביולי 2018), שעה 12:42

תלמידים אלרגיים במערכת החינוך

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
איילת נחמיאס ורבין

יעקב אשר

ד"ר עדינה יוסף - רופאה בכירה, המחלקה לאם, לילד ולמתבגר, משרד הבריאות

אודי קלינר - ע' לראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

עירית ליבנה - מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

ד"ר שוש נחום - סמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

עדי נועם - עורכת דין, משרד החינוך

מיכל מנקס - סמנכ"לית חינוך וחברה, מרכז שלטון מקומי

דורית חזן - יו"ר, ארגון גננות מחנכות

שרון רוגוזינסקי - ארגון גננות מחנכות

אתי מבורך - ארגון גננות מחנכות

ד"ר אלון הרשקו - מזכיר האיגוד הישראלי לאלרגיה

נעמה קציר שמואלי - דוברת ומרכז תחום הדרכה, יה"ל, יעוץ והדרכה בנושאי אלרגיות מזון

טלי פנקס - הורה לילד אלרגי, יה"ל, יעוץ והדרכה בנושאי אלרגיות מזון

שרית קיצוני - חברת ועד ומנהלת חטיבת ביניים, יה"ל, יעוץ והדרכה בנושאי אלרגיות מזון

מאיה ניר אליעז - יה"ל, יעוץ והדרכה בנושאי אלרגיות מזון

אסתר גדות - אימא לילד אלרגי, יה"ל, יעוץ והדרכה בנושאי אלרגיות מזון

גילי מילר - הורה, יה"ל, יעוץ והדרכה בנושאי אלרגיות מזון

דקלה תמנה - הורה, יה"ל, יעוץ והדרכה בנושאי אלרגיות מזון

ארי פנקס - הורה לילד אלרגי, יה"ל, יעוץ והדרכה בנושאי אלרגיות מזון

דניאל גרסיה - אימא לילד אלרגי, יה"ל, יעוץ והדרכה בנושאי אלרגיות מזון

יהודית איזנשטט - אימא לילד אלרגי, יה"ל, יעוץ והדרכה בנושאי אלרגיות מזון

אחז אגם - יו"ר, ועד הגנים ארצי

הניה מרמורשטיין - מעונות יום שיקומיים, עלה

ולרי זילכה - פורום ארגוני והורים למען ילדים עם מוגבלות, בית איזי שפירא

בועז אחד העם - יו"ר, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

כרמית פולק-כהן - עורכת דין, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

קרן איוס - עורכת דין, יו"ר חיבה, איגוד הגנים הפרטיים

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

ימית אברמוב - אימא, ממארגני המחאה

שירן יחיא - חברה, ארגון ההורים הירושלמי

אביבה דיין - אימא לילד אלרגי

אליהו יצחק - פעיל חברתי

מאיר אסרף - שדלן/ת (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

טל בורנשטיין - שדלן/ת (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

תמי ברנע

א.ב., חבר תרגומים


תלמידים אלרגיים במערכת החינוך

אני פותחת ברשותכם את דיון הוועדה בנושא תלמידים אלרגיים במערכת החינוך, דיון נוסף בסדרת הדיונים שאנחנו בעצם מקיימים כאן מדי חודש. אנחנו באמת מצליחים לשמור על השגרה הזו ואני מקווה שלא נידרש לזה עוד הרבה, שבדיונים הבאים אנחנו כבר נעקוב אחרי התהליכים שמתרחשים ולא נהיה עסוקים בלדרוש את מה שצריך.

אנחנו נמצאים כאן כהמשך של דיון של הוועדה המשותפת יחד עם חבר הכנסת מרגי, שהתקיימה לפני כחודש, שבה אנחנו דרשנו באופן חד משמעי את החזרה של משרד הבריאות והחינוך בהם מן ההחלטה לבטל את הסייעות בשנה הבאה, לא כי אנחנו חושבים שהסייעות הן הפתרון האולטימטיבי, אנחנו ממש לא חושבים שהסייעות הן הפתרון האולטימטיבי, אבל אנחנו דיברנו כאן לאורך כל השנה על מערך שלם שצריך להתרחש בתוך מוסדות החינוך, כולל תהליך של הטמעה כשאנחנו עוקבים אחר תהליך ההטמעה ורק בסופו מושכים החוצה את הסייעות.

אנחנו יודעים גם לטובת כל אלה שמנסים עכשיו לצייר את זה כפתרון היחיד שיש במערכת, אז לטובת כל אלה אני אספר ואחדד שהסייעות הן עד כיתה ב'. ילדים בכיתה ג' חשופים ובכיתה ד' חשופים וגם בגילאים האחרים ילדים שהם לא אלרגיים למזון בכלל לא מקבלים סיוע. יש ילדים שמפתחים אלרגיה תוך כדי תנועה, זאת אומרת לא יודעים שהם אלרגיים בכלל ופתאום הם יכולים להגיב תגובה אלרגית בתוך בית ספר, ולהם אין סייעת, זאת אומרת, אנחנו לא באמת נותנים מענה לילדים אלרגיים בתוך המערכות. אנחנו נותנים איזשהו כיסוי כזה עבור אלה שאנחנו יודעים שנמצאים גם באיזושהי סיטואציה שהיא קיצונית, אז כולנו הסכמנו שזאת מציאות שצריך לשנות אבל לא כמו שהמשרדים בחרו לעשות את זה, לא קודם כול מוציאים את הסייעות, אחר כך מוצאים פתרון, אלא קודם כול מביאים את הפתרון ואחר כך מוציאים את הסייעות. זאת המטרה שלשמה אנחנו נמצאים כאן.

אנחנו יודעים שמשרד החינוך והבריאות חזרו בהם רק לגבי חלק מהמסגרות. אנחנו רוצים בעצם חזרה גורפת לגבי כל המסגרות ובשנה הבאה בעזרת השם לצאת לתהליך מסודר של הטמעה, של גיוס. אנחנו יודעים שזה לא רק גיוס של הצוותים החינוכיים, שאגב, הרבה יותר מגויסים מאשר מי שמייצג אותם ואני רואה את זה בשטח גם כן. זה גם גיוס של ההורים לילדים שהם לא אלרגיים. זה עניין של חינוך של קהילה וציבור שלם. יש פה באמת עבודה מאוד רצינית שצריך לעשות ואולי בסוף שנה הבאה נוכל לשבת כאן ולהגיד, ואללה, היה תהליך משמעותי, אנחנו יכולים לצאת לדרך ולהוציא את הסייעות החוצה או לתת אותן בצורה אחרת באמת רק במקרים שהם מאוד קיצוניים.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה, ואחר כך נשמע את משרד הבריאות.

חברת הכנסת שאשא ביטון, קודם כל אני מודה לך על הדיון. אני מאוד שמחה שפתחת כפי שפתחת, כי אחד הדברים המובהקים והברורים שעולים מכל הדיונים שאת ואני מנהלות בוועדה שלך בשלוש השנים האחרונות, הוא שלטעמי משרדי הממשלה לא מבינים שאנחנו נמצאות ונמצאים בעולם אחר לחלוטין גם מבחינת אלרגיה, גם מבחינת מחלות, גם מבחינת היקפי הסיוע שנדרשים להם. למשל, נושא נוסף שאנחנו עוסקות בו, שזה חינוך לילדים חולים בבתיהם, קדימה מדע וכל הדברים האלה, אבל יש בהקשר של הילדים האלרגיים ושל הילדים הסוכרתיים, שזה נושא נוסף שאנחנו עוסקות בו, דבר מאוד מקומם. אנחנו אמנם יושבים מול משרד הבריאות ואני מודה לכל המנהלים והמנהלות מהמשרד שמגיעים לכאן, גם ממשרד העבודה, גם ממשרד החינוך, גם ממשרד הבריאות מגיעים לכאן ומקיימים איתנו את הדיונים, אבל הבעיה האמיתית שהשתקפה למעשה בהחלטה המופרכת הזאת של הוצאת הסייעות, קודם כול היא השתקפה מעצם זה שאין תחושה שמישהו רגע מסתכל מלמעלה ואומר, קרה לנו כאן משהו. יש לנו הרבה יותר ילדים אלרגיים, יש לנו הרבה יותר ילדים סוכרתיים, יש לנו הרבה יותר ילדים סוכרתיים שסובלים גם מצליאק, כלומר משהו קרה. אין פה הסתכלות מערכתית על מה אנחנו עושים בנסיבות העניין, והנה עכשיו למשל מבחינתנו בכנס הזה, שאנחנו רצינו לקיים עוד דיון על הנושא של הילדים הסוכרתיים, בעיקר על הפעוטות, לא יכולנו לעשות את זה בגלל שבין היתר נוצרה סיטואציה באמת של המוות הנוראי של יסמין ולמעשה נשאבנו לתוך הדיון בנושא של הפיקוח והמצלמות.

יפעת, זה לא יכול להיות שאנחנו מסכמות דיונים, באלרגיים זה היה לנו וזה אותו דבר בסוכרתיים. אנחנו מסכמים על דברים, תמי טורחת על סיכומי הישיבות בסוף הדיונים, אנחנו דורשות סיכומים בסוף הישיבה, אנחנו אומרות בדיוק מה אנחנו רוצות, ומשרדי הממשלה, אם אנחנו לא מקיימות דיון נוסף, לא טורחים להביא לנו תוכניות ולא טורחים להביא לנו תשובות ורק כשאנחנו נקיים עוד דיון, שזה כנראה יהיה רק בנובמבר, ואם תואילי בטובך אולי בכל זאת לדחוס איזשהו דיון נוסף במהלך הפגרה.

הארכת את הפגרה? אנחנו ב-14 באוקטובר פה.

אם את אומרת שזה בשבוע הראשון, בסדר, אבל מה שאני מנסה להגיד זה שלא יכול להיות שרק אם אנחנו כל היום נדחק במעלה ההר את משרדי הממשלה לתת לנו תשובות, אז יתנו לנו תשובות. כמו בנושא האלרגיים, כך אותו דבר על הילדים הסוכרתיים. באמת לא יעזור שום דבר, אין איזושהי מדיניות שמסתכלת רגע מלמעלה ואומרים רגע, הסיטואציה פה השתנה, יש פה איזושהי בעיה. יפעת, זה עניין של בריאות הציבור. זה מעבר לכל דיון עקרוני אחר של איך משווים את הילדים האלה במערכת החינוך. יש את הדיון הקריטי והחיוני של בריאות הילדים. משהו קורה פה ולכן אני ממש מבקשת ממך, אם תצליחי לעשות דיון בנושא הילדים הסוכרתיים במהלך הפגרה, אני מאוד אודה לך. אני חושבת שיש לזה חשיבות מאוד גדולה וזה משתלב לטעמי, שוב, בסיטואציה שהמדובר.

הורים לילדים אלרגיים שמצאו עצמם מול שוקת שבורה ביום בהיר אחד, אז הנה משרדי הממשלה התרצו והבינו שאי אפשר לעשות את הדברים בצורה כזאת, אבל בואו תגידו לנו בבקשה משרדי ממשלה יקרים שלנו, ובאמת אתם באמת יקרים לנו, תגידו לנו מה אתם מתכוונים לעשות, ובבקשה, מי שלקח על עצמו אחריות בנושא הילדים הסוכרתיים, בבקשה שיעמוד במחויבות שלו כלפי הוועדה. זה ממש המינימום. אחר כך ישאלו אותנו למה אנחנו מחוקקים חוקים. כשאנחנו באים לפקח אז לא מתייחסים למה שאנחנו מבקשים, זאת הבעיה, ואז באים חוקים לעולם. תודה רבה.

תודה רבה חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. הכעס והדרישות בהחלט מובנות. הדיון שיהיה מייד אחר כך זה דיון שיעסוק בעצם בילדים האלרגיים בגילאי לידה עד שלוש ושם אנחנו נדרוש גם את ההתייחסות לגבי הסוכרתיים. אגב, צריך לומר שהם הצהירו שהם יוצאים לבנייה של תוכנית עבור שנת הלימודים הקרובה. אנחנו נוודא שזה קורה, ואם לא, אז אנחנו כמובן נמשיך להתעקש כמו על הדברים האחרים. תודה רבה לך.

עירית ליבנה, משרד החינוך. אנשי בשורות אתם? אני יודעת שהתקיימו ישיבות עם עמותת יה"ל והייתה אמורה להתקיים פגישה אתמול, אבל הסיפור הוא לא כזה גדול ומורכב. הסיפור הוא להגיד, אוקי, הבנו, טעינו, הייתה לנו נציגות לאורך תקופה לאורך תקופה מאוד ארוכה בדיוני הוועדה גם כאן, גם בוועדת החינוך כשהתחלנו, שולחנות עגולים, היית נוכחת בכל והיה שיתוף פעולה מדהים, אנחנו נחזור בנו ושנה הבאה נתחיל את התהליך שדיברנו עליו. בבקשה.

בפתח הדברים שלך את למעשה עשית כותרות, איפה אנחנו עומדים היום. קודם כול ברמה העקרונית, למרות הטענות, אתם מתחבאים מאחורי, אנחנו לא מתחבאים מאחורי משרד, אנחנו עובדים עם משרד הבריאות בשיתוף פעולה מלא, כולל עם השלטון המקומי, כולל עם כל גורם שיכול להיות רלוונטי כדי לעשות איזושהי דרך, תהליך של חשיבה שהוא יהיה נכון חברתית, רגשית, כלכלית, ארגונית, הכול. המוטו הוא באמת לעשות בדיוק כמו שאמרת, וחשבנו על זה.

ישבנו הרבה מאוד מהישיבה האחרונה בפורומים שונים, הפגנו, לא הפגנו, אמרנו, כתבנו. השתמשנו בכל האמצעים שנדרשים כדי להעלות אולי גם מעבר לשולחנות פה ברמה הציבורית של מדינת ישראל שיש ילדים אלרגיים וזו תופעה שגדלה וחוק האפיפן שבמקביל.

את אומרת, חלק מהקמפיין הציבורי שדיברנו עליו.

ממש, ואני חושבת שזו רק התחלה של הקמפיין הציבורי. אני חושבת שהמהלכים שיהיו לנו, הפנימיים, שאנחנו נתחיל אותם ביחד, אם יהיה קמפיין ציבורי אמיתי לנושא הזה, אנחנו שני שליש בפתרון הדברים.

מה זאת אומרת? איזה מהלכים להתחיל ביחד?

אני מדברת על זה שמדינת ישראל עכשיו מחוקקת חוק לנושא של הוצאת האפיפן בכל מקום. אם הציבור ידע ויבין גם כשאני הולך עם המשפחה שלי למסעדה או לאיזה אירוע ויש את זה, כי זה שכיחות מאוד גבוהה, לכולם, בכל הגילאים, בכל הסיטואציות ובכל מקום, ולכן אם יהיה לנו כחברה אזרחית קודם כול את ההבנה הזאת, את המודעות, זה לראות אם מישהו בקולנוע על ידנו פתאום מתנפח וכו', יהיה לנו כמערכת חינוך, אני אומרת שוב, כחלק מהחברה, ועל זה אנחנו צריכים לעבוד. זה לא כולם ביחד.

עירית, אני סיפרתי את זה באחד הדיונים, הבת שלי יודעת שלה אסור להביא שום דבר עם שומשום לכיתה. זה משפיע על איך שילדים מסתכלים. אני חושבת שזה חשוב מאוד מה שאת אומרת. זו רגישות חיובית.

הקשיים האמיתיים שלנו ועם ההורים האחרים, אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

מה זה הקושי הזה עם ההורים האחרים, עירית?

את נתת דוגמא שהבת שלך יודעת. אני רוצה להגיד שמגיעות פניות, אתם לא תכתיבו לנו מה - - -

יש הורים שאומרים, אני לא מוכנה שהילדה שלי לא תאכל גבינה. דיברנו על זה.

עירית, אני מתנצלת. אני לא אומרת שזה לא ראוי להתייחסות - - -

בגלל זה אמרנו, שצריך לעשות תהליך ארוך לפני שמוציאים את הסייעות וזה בדיוק הסיפור.

יש גם הבדל בין סוגי האלרגיות. לי יש ילד, לצורך העניין דוגמאות ממשיות, שאוכל רק דברים שהם חלב ניגר, ויש ילד אחר שימות למות מחלב ניגר בכיתה. גם דיברתי על זה בזמנו עם עמותת יה"ל. אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים עם הדבר הזה, אבל בואו לא נאשים את ההורים.

להיפך, זה רק מחדד את זה שיש לנו כל כך הרבה מה לעשות ויש לנו דרך כל כך ארוכה לפני שאנחנו שולפים החוצה את הסייעות.

מאה אחוז, עם זה אני מסכימה לחלוטין.

מה שהוחלט, משרד הבריאות, משרד החינוך, האוצר, השלטון המקומי, שבשנת תשע"ט בבתי הספר, בגני החובה נשאר as at is עם תהליך שתיכף נדבר עליו. לגבי גילאי שלוש-ארבע, עדיין מתקיימים דיונים.

למה?

זאת ההחלטה של משרדי הממשלה.

למה? הילדים שם, אפשר לוותר עליהם? זה מה שנקרא, נהרוג אותם כשהם עוד קטנים? אני לא מבינה. אני מנסה להבין את ההיגיון שעומד מאחורי הסיפור.

אני אומרת שוב, זה עדיין בדיונים. כל מיני נימוקים שנכנסים לתהליך הזה, שכשיש שלושה מבוגרים בגן ילדים. הצוות הרב-משרדי מקצועי הזה בוחן איזה מענה אפשרי, נכון וטוב לתת. אני אומרת שוב, זה עדיין בדיונים עם כל הגורמים שציינתי.

צאו להפגין.

הם מפגינים גם ככה. בואו רגע ניתן לעירית לסיים לדבר.

אני אומרת שוב, לא אמרתי לאיזה כיוון זה יוכרע. הנושא הזה בדיון ואנחנו מקווים שהוא יוכרע בקרוב.

אוקי.

אני אומרת שוב, אנחנו שומעים את הקולות. יש פה נציגים של משרד הבריאות. יושבת פה שוש נחום, מנהלת המינהל הפדגוגי. אנחנו שומעים פה. אני אומרת איפה אנחנו עומדים. הייתה פגישה עם המנכ"ל. אני רוצה לברך את עמותת יה"ל ואת העמותה השנייה. המהלך הוא משותף. המנכ"ל נפגש איתם. הערב יש פגישה של השר עם נציגי ההורים. אנחנו מיום חמישי הקרוב מקיימים צוות כדי שיקבע את המתווה שידבר על הטמעת חוזר המנכ"ל, על ההדרכה של עובדי ההוראה, בדיוק כמו שאת אמרת, את אותו תהליך שאנחנו נעבור במהלך השנה As it is ולקראת סופו אנחנו נבחן את היכולת לתש"פ.

מה זה קשור לע"ט?

חבר הכנסת אשר, תאמין לי, אני התאפקתי לאורך כל הדברים של עירית ואני חייבת להגיד, זה לא אישי לעירית, כי אם יש לנו שותפה פה בדיונים זאת עירית שיושבת פה פעם אחר פעם.

אני רוצה רגע לומר משהו. מה הסיפור בגנים של הטרום חובה? למה נכנסה סייעת? נכנסה סייעת בגלל הצורך היום-יומי בהתנהלות היום-יומית בלי קשר עכשיו עם אלרגיים או בלי אלרגיים, אז זה לא שיש לי שם כוח אדם עודף, יש לי את כוח האדם שצריך. הם רוצים יותר אבל יש לנו את מה שצריך. למה אני אומרת את זה? כי מה שאנחנו יכולים לעשות בטרום חובה, אנחנו יכולים לצרוך העניין לעשות גם בחובה, כי הרי אנחנו לא מדברים על כמה כוח אדם יש לי שם, אנחנו מדברים על האם הגן הוא ארוך ומותאם, האם באמת עברנו את התהליך שצריך גם עם הילדים וגם עם ההורים, האם הצוותים באמת קיבלו את ההכשרה ואת כל התנאים המתאימים. אנחנו מדברים על כל המערך שצריך להתקיים, בין אם זה בחובה ובין אם זה בטרום חובה, אז אם יש לי את התקן בחובה, ואת התקן אנחנו לא מוסיפים להם. זה לא שעכשיו בגנים שיש בהם ילד אלרגי הוספנו מעל התקן. יש לי גם את התקן בטרום חובה. מבחינתי הם אותו דבר, אז למה באלה אנחנו כן משאירים את הסייעת ובאלה אנחנו לא משאירים את הסייעת?

הסיפור זה לא רק הסייעות, הסיפור הוא שהמצב צריך לחזור לקדמותו בכל ההיבטים, אם זה העניין של הסייעת, אם זה העניין של חוזר מנכ"ל, אם זה כל מה שהיה בשנה שעברה, צריך שיהיה גם שנה הבאה, ובשנה הבאה אנחנו רק צריכים להוסיף לזה את כל התהליך שדיברנו עליו, ואת צודקת עירית, זה תהליך ארוך, זה תהליך יסודי שצריך לעשות, זה תהליך עומק. את צודקת, ואנחנו צריכים לגעת בדיוק בנקודות האלה ולא רק בקמפיין הציבורי בתוך בית הספר, אלא גם בקמפיין הציבורי הרחב.

אני יכולה לספר לכם, אפרופו מורים ואנשי חינוך שתיכף אנחנו גם נשמע מה להם יש להגיד, אני הייתי בבית קפה בתחנת דלק, באמת משהו כזה על הדרך. נכנסתי, שעת לילה מאוחרת והם היו בתדרוך. אמרתי לו, בבקשה, רק קפה, יש לי לנסוע עד קריית שמונה. עשה לי ג'סטה, הוא לא ידע מי אני, לא השתמשתי בזה, ותוך כדי שהוא מכין לי קפה, אני שומעת אותו אומר לאנשים שלו, תקשיבו, כל מי שמגיע ויושב לכם בשולחן, אתם נותנים לו תפריט ואתם שואלים באותה נשימה אם הוא אלרגי, ואני ישר הסתובבתי, כולי התרגשתי. מלצר הוא לא איש חינוך, הוא לא חייב כלום לאף אחד, זו לא האחריות שלו, בסך הכול בא לשרת את האנשים. חלילה אני לא מזלזלת, אבל יש כדי שתבינו את הקונטקסט, והם מקפידים. הוא אומר להם ברחל ביתך הקטנה, מגיעים אליהם אנשים, אתם נותנים את התפריט ושואלים את זה, וזאת המהות בעיניי. אנחנו כולנו צריכים להיות שם, ואת צודקת שזה קמפיין ציבורי. למה אמרתי את כל הדברים האלה? כדי שאנחנו נבין שאנחנו עוד לא במקום שאנחנו רוצים להיות כדי שאנחנו נוכל לשלוף החוצה את מה שהיה עד עכשיו. זה הסיפור. גם לא בטרום טרום חובה. להיפך, דווקא שם אנחנו צריכים להיות. אם עדיין לא עשינו את התהליך שם כמו שלא עשינו במקום אחר, אנחנו צריכות גם להישאר שם עד שנרגיש שאנחנו מוכנים, ואני אומרת לך שביום שנוכל להוריד בטרום חובה, גם יהיה אפשר להוריד בחובה ובבית ספר. זה הרי הסיפור.

אז בכל מקרה הפתרון שלנו, רק כדי שפשוט נבין, אנחנו מתיישבים השבוע צוות שיקבע - - -

שיקבע שמחזירים את הדברים לקדמותם.

אמרתי, זו ההצהרה של המשרד, אבל זה הצעד הראשון. הצעד השני הוא באמת לבנות איזשהו תהליך הטמעה משותף, לשבת עם משרד הבריאות והם ישבו עם האלרגולוגיים כדי להגדיר את אותם תאים שלא נסתדר איתם בתהליך הזה, ובאמת יש מצבים שבהם מה זה אומר מולטי או או או, ולהם נחשוב בצוות הזה איזה מענה המדינה, ואני אומרת פה המדינה כי השלטון המקומי פה ואנחנו, המדינה תתפור בצורה יותר מהודקת כשלא נוכל להטמיע ולעשות את כל התהליך שאת ציינת ואנחנו נערכים על פיו, ואנחנו נחייב את המחוזות או את הפיקוח. מעבר לתכנון, הנושא הזה של ביצוע ואנחנו כצוות שנקבע, שקבע, ביקש המנכ"ל, ששוש תעמוד בראשו, ואנחנו נעקוב אחר ההטמעה הזאת. זאת הדרך.

אני יכולה להבטיח לך, עירית, ולא בטוח שכולם יאהבו את זה פה, אבל הנה אני אומרת לך את זה מול כולם וגם לפרוטוקול. אני גם מאמינה שהסייעות זה לא הפתרון ואני אומרת שזה לא יותר מאשר כסת"ח שהמדינה בנתה לעצמה באופן זמני, בסדר? הנה בצורה הכי בוטה. אם באמת יעשה כל התהליך כמו שאנחנו ישבנו ודיברנו עליו, ובשיתוף עם כולם, כי אנחנו צריכים כמו שאת אמרת, את ההתגייסות של כל המדינה, זה משרדי הממשלה, זה ההורים, זה הארגונים, זה כולם, ואנחנו נעשה אותו כמו שזה קורה בארצות אחרות, אין שום סיבה שזה לא יקרה גם כאן. אני אעזור לכם בסופו של תהליך להוציא את הסייעות ולעשות בהן שימוש אחר, יותר טוב, יותר נכון. יש לנו מספיק צרכים. אנחנו נדע מה לעשות גם בכסף וגם בכוח האדם הזה, אבל אני כן חושבת שילדים האלרגיים ולמשפחות שלהם מגיע מענה קצת יותר איכותי ממה שיש היום. בואו נעשה את הדרך וכשנגיע לאן שאנחנו רוצים להגיע, נקבל את ההחלטה גם לגבי הסייעות.

אני חושבת שהתהליך הוא ערכי, חינוכי, רגשי, אזרחי, שאנחנו יכולים ממנו אחר כך ללמוד ולהעתיק לדברים אחרים.

תודה רבה עירית.

בבקשה, חבר הכנסת אשר.

תודה. קודם כול גבירתי היושבת ראש, אני רוצה לשבח אותך על העקשנות שלך ועל זה שהנושא לא יורד אצלך מסדר היום. גם אם יש מחאה בציבור, גם אין אם מחאה בציבור, את כל הזמן העלית את זה ומעלה את זה.

תודה רבה.

אני כמובן מחזק אותך גם הלאה, עד פתיחת שנת הלימודים והלאה, כי זה מקבל את מה שאמרת בסופו של תהליך. כולנו יודעים שבאמת מה שהיה עד היום, הסייעות, זה היה פתרון, היה לפחות רצון טוב של המדינה, אבל זה לא יותר מזה בגלל שוודאי פתרון כוללני הוא הרבה יותר נכון. לפחות שחלק ממנו יהיה גם הנושא של סייעות אבל בכמויות אחרות, בצורה אחרת, ולכן שוב, את רק מחזקת. ככל שאת אמרת יותר ודיברת יותר, ואני רואה שאת מבינה ורוצה את זה כמונו, ערכי, חינוכי, אזרחי, דברים כאלה מטמיעים, זה לוקח זמן. אי אפשר לעמוד עם אקדח על הרכה ולהגיד שבעוד חודש ימים תיפתח השנה ולא יהיה, ולכן אני לא מבין באמת. אולי עשו את זה בשביל איזשהו משהו פוליטי כדי להראות, אולי מול משרד האוצר או מול מישהו, אני לא יודע, בפוליטיקה אנחנו מבינים יותר, אמרו רגע, את גני הילדים - - -

מה אתה רוצה מהאוצר? הוא עושה מה שמבקשים ממנו.

על זה שלקחו את גילאי שלוש וארבע ואותם שמים בדיון, כביכול הולך להיות איזה נס גדול בימים האלה לעומת דברים אחרים. זו פוליטיקה של לבוא ולשחק איזשהו משחק. הסירו את הדבר הזה, תנו החלטה כבר בזמן הקרוב כדי להרגיע את האנשים האלה שכל עוד שהם לא ידעו את זה בצורה רשמית, הם יהיו במתח בעניין הזה.

אני רוצה לומר שבכלל השיטה הזאת של לרתום את העגלה לפני הסוסים היא שיטה שהיא מחלה שקורית אצלנו. אני אמרתי את זה גם בחוק החינוך המיוחד, שיש בו הרבה אלמנטים נכונים וטובים אבל היישום שלו יכול לקום וליפול רק על זה שאין התארגנות, אין תקציב, דברים מהסוג הזה.

דווקא שם יש תקציב.

שם יש דיבורים על תקציב. יש תקציב אבל אף אחד לא בחן אותו אחד לאחד, כי אם אותו ילד שהיום הוא בבית ספר לחינוך מיוחד ואנחנו משלבים אותו - - -

לא, בוא לא נגיע לדיון של החינוך המיוחד. יש לנו מספיק צרות פה באלרגיים.

לכן המדיניות הזאת של לרתום את העגלה לפני הסוסים, צריכה להפסיק, ואתם כצוות מקצועי צריכים להגיד, חברים, עד שלא תהיה לנו את החלופה הנכונה שתעבוד, אנחנו לא עושים שום צעד.

דבר נוסף לגבי הנושא שהעלתה היושבת ראש ושאתם העליתם גם בדיונים קודמים לגבי אותה בעיה עם אותם הורים שבאים ואומרים, אנחנו לא רוצים למנוע מהילדים שלנו את הגבינה ואת דברי החלב והכול. אני חושב שצריך לייצר פה אמנה של כל בתי הספר, של כל המגזרים, שאותם אנשים שכן יבואו ויתעקשו על הדברים הללו, הם יהיו לא במיינסטרים, הם יהיו אנשים שגם החברה תסתכל עליהם בצורה הזאת, ושלדעתי זה לא נכון ואי אפשר לבוא, כי ערבות הדדית היא חלק אינטגרלי מהחיים שלנו, אז הילדים יאכלו את החלב בבית בלילה או על הבוקר כשהם קמים והם לא צריכים לחכות לסבסוד של המדינה לחלב הביתה, ויכול להיות שזו מערכה ציבורית שאנחנו גם נצטרך כולנו, מכל מגזרי הציבור - - -

זה קמפיין ציבורי, חד משמעי.

אני אתן דוגמא שלא קשורה לדיון הזה אבל היא קשורה. אתם ודאי מכירים את זה, כל ההורים כאן. ביטוח לאומי, דבר שעליתי עליו לאחרונה, הוצאתי מכתב לביטוח הלאומי. איך הורים מקבלים קצבה על ילד אלרגי? יש הרי הגדרה רפואית של רופא שהילד, יש לו אלרגיה לכך וכך, והרי איך בודקים את האלרגיה? אתם יודעים שאחד הסעיפים בביטוח לאומי כדי לקבוע את הנכות הזאת זה האם הילד אושפז או לא אושפז, אם הייתה לו התקפה או לא. מה זה אומר? באתי לביטוח לאומי ואמרתי להם, רגע, אותם הורים ששומרים על הילדים, אתם תקפצי כמוני כשאני ראיתי את זה.

לא, אני מכירה את זה, רק יש לנו צרות אחרות. נגיע גם לביטוח לאומי כשיהיה צריך. יש לנו פה מערכת חינוך.

יש פה חוסר הבנה בסיסי, זאת אומרת שאותם הורים ששומרים את הילד שלהם בצורה המיטבית ואחראים עליו והוא לא היה באשפוז פעם אחת, הוא אלרגי בדיוק אותו דבר כמו ילד שהיה פעמיים באשפוז, כי אולי ההורים שלו לא היו מספיק חזקים. לא יעלה על הדעת שזה יקרה. יש פה חוסר הבנה בסיסי ולכן גם אותו חוסר הבנה בסיסי היה בהוצאת כל הסייעות החוצה. הנושא הזה הוא נושא חשוב, הוא נושא של בריאות, הוא נושא של חיים ומוות. זה לא משחק ילדים. זה שהילדים האלה נראים כמו כולם, זה שברוך השם קוגניטיבית וכל דבר אחר, הם כמו כולם, זה לא אומר שהם לא עלולים להגיע לסכנת נפשות וצריך להסתכל על זה בדחילו ורחימו כמו על כל דבר שהוא סכנת נפשות ממש, גם הביטוח לאומי, גם משרד החינוך, גם משרד הבריאות, ושוב תודה לך גבירתי היושבת ראש.

תודה רבה חבר הכנסת אשר.

עמותת יה"ל, בבקשה.

אז קודם כול תודה רבה חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, על הדיון הנוסף הזה, על המעקב ועל הניסיונות גם מאחורי הקלעים לפתור את המשבר הנוכחי ובכלל.

אני חושבת שבפתח דברייך היית מאוד מדויקת לגבי התהליך שנעשה כאן בשנתיים וחצי-שלוש שנים האחרונות, אבל המצב השתנה והוא לא השתנה בגלל שההורים שינו אותו או הילדים שינו אותו, הוא השתנה כי יש כאן גורם מאוד קריטי בתוך התהליך שהחליט לקחת החלטה חד צדדית שמסכנת את הילדים שלנו שנמצאים במערכת, באופן חד משמעי. אני לא זוכרת מי זה היה פה שאמר, אם את או חברת הכנסת נחמיאס ורבין, משרד החינוך התרצה והחזיר. משרד החינוך לא התרצה. אנחנו מנהלים פה מאבק מטורף חודשיים עם הפגנות, עם מעצרים, עם מה לא. הוא לא התרצה ולא בטיח. אין לו ברירה כבר, אז הוא אמר, אוקי, אני אחזיר אחורה, ולצערנו הרב אנחנו אפילו עוד לא הגענו למצב שהוא התרצה בכל, אז מה קורה פה בעצם, כאילו מה האבסורד הגדול? אנחנו מנהלים מאבק חודשיים של הורים שיוצאים לרחובות על החיים של הילדים שלהם בשביל להחזיר את המצב לקדמותו, המצב הגרוע שהיה קדמותו, כאילו איזה אבסורד. זה המצב שלנו היום ולכן כשאת אומרת - - -

זה מה שאמרתי פה בשקט, זו כנראה הטקטיקה, לוקחים לנו כדי שנהיה מבסוטים על מה שקיבלנו, שנפסיק להילחם, אבל אנחנו נמשיך להילחם.

אחרי שהחזירו לנו, שהגעתי למצב שהייתי בו לפני חודשיים. אז עכשיו קודם כול שנבהיר באיזה מצב אנחנו. בשלב השני כשאת אומרת, הסייעות הן לא הפתרון, ואת אומרת לא פופולרי, אז אני אגיד את ההיפך ממך ואני אגיד, זה גם פופולרי. היום הפתרון היחיד במערכת הוא סייעות.

נכון, היום, כי עוד לא התחלנו את התהליך. את צודקת.

המחשבה חייבת להשתנות. אי אפשר לשבת, גם לא בדיון הזה וגם לא בצוותי העבודה שיהיו במשרד החינוך, ולהגיד, יש לנו דד ליין לביטול הסייעות. לא. החשיבה חייבת להשתנות. הדד ליין הוא לא על ביטול הסייעות. הדד ליין הוא על הקמת מערכת, הקמת מעטפת ההגנה לילדים שלנו בבתי הספר ובגנים. אחרי זה תשבו ותשקלו אם יש בכלל סיכוי לצמצם את מערך הסייעות. כל החשיבה חייבת להשתנות. נכון, צריך קמפיינים והמודעות גרועה והיא ממש לא עולה בקנה אחד עם קצב העלייה של המגפה הזאת שנקראת אלרגיה למזון, אבל כשזה המצב ואלו הנתונים, תראו, אנחנו לא העולם. זה נכון, כל פעם באים ושולפים לנו את הקלף הזה של בעולם אין סייעות ובעולם יש פתרונות אחרים.

אבל בעולם יש מערך כמו שצריך, נעמה. אבל זה מה שאנחנו אמרנו.

בעולם יש חוקים.

נכון, אבל זה מה שאמרנו, תקיימו את המערך.

בעולם יש בגן ילדים 20 ילדים. בעולם יש שני אנשי צוות בכיתה. בבית ספר בכיתה ב', שני מורים.

לא בכל מקום אבל זה לא הסיפור. הסיפור הוא כמו שאת אומרת ואני חידדתי גם מול עירית. בואו קודם כול תבנו את מה שצריך וכשנגיע לסוף הדרך ונקבל את מה שאנחנו רוצים, אז נדבר על הסייעות.

יפה, ולכן אני אומרת, השיח הזה של אוקי, אז נשאיר את הסייעות שנה ואז בואו נבטל אותן עוד שנה, לא, תשאירו את הסייעות כמה שצריך עד שתהיה מערכת שתיבחן בשטח, שנראה שהיא נותנת את המענה ורק אז נחשוב אם אפשר לצמצם ואיך אפשר לצמצם, אז זה ברמת הכותרת.

נפגשנו באמת שבוע שעבר עם מנכ"ל משרד החינוך לפגישה טובה. הייתה לנו פגישה, אני חושבת באמת מאוד טובה והרגשנו שאנחנו מדברים עם מנכ"ל קשוב שמבין שצריך להיות כאן תהליך עומק, אמיתי ולא עוד טלאי על טלאי, ואנחנו מאוד מקווים שלמרות משבר האמון הכול כך קשה שיש לנו היום מול המערכת, תבינו, אנחנו מדברים על צוותי עבודה. אנחנו ישבנו בצוותי עבודה פה שנתיים ואז פתאום יום אחד יש החלטה אחרת. אני מאוד מקווה שלא נכלה זמננו שנתיים נוספות בכל מיני צוותי עבודה ונגיע עוד שנתיים - - -

לא, לא, אנחנו לא נרשה את זה. אני אמרתי, אין מה לדבר עוד. יש איזה תכלס, שזה לקום ב-1 בספטמבר ולהתחיל את תהליך ההטמעה בתוך מערכת החינוך. אין פה מקום לדיבורים יותר. אנחנו מדברים כבר יותר מדי זמן.

אני באמת חושבת, אני אומרת את זה בצער רב לגבי העניין הזה של משבר האמון, אבל אין ספק שהעמותה כנציגת ההורים וכמייצגת אלפי הורים חייבת להיות שותפה בצוותי העבודה האלה. דיברנו על זה גם בפגישה וזה אני חושבת מוסכם על כולם, אבל חייבים להבין שזה גם לא יהיה רק למראית עין ולוודא שזה לא רק למראית עין ושאנחנו באמת שותפים לא רק לתהליך אלא גם לקבלת ההחלטות.

הרווח של מערכת החינוך, אגב. יעזור בהרבה מאוד דברים בתהליך.

נכון. יש לנו הרבה מאוד ניסיון והרבה מאוד ידע.

כן, לא צריך יהיה להמציא את הגלגל כל פעם מחדש.

בסך הכול רוצים לתרום למערכת ולהבטיח שהילדים שלנו יהיו בטוחים שם.

זה נורא יפה אם יהיה קמפיין וזה נורא חשוב והכול, אבל באמת אני אומרת לכם כמי שחיה את זה ברמה האישית עם ילד אלרגי וכמי שמלווה לאורך שנים, לא אני, העמותה מלווה לאורך שנים שילוב של ילדים במערכות החינוך. מודעות זה דבר חשוב מאוד, אבל בסוף אני לא רוצה טובות מאף אחד. אני רוצה הנחיות, ואני לא רוצה שאף אחד יירתם. אני רוצה הוראות, ואני לא סומכת על אף אחד שיעשה לי טובה בגלל העיניים היפות או הפחות יפות שלי, והמערכת הזאת חייבת להתחיל להבין שהיא חייבת לייצר הנחיות והוראות, ובלי הנחיות והוראות, אם זה בדמות חוקים, אם זה בדמות חוזר מנכ"ל, לא משנה מה, לא יהיה כאן כלום. לבוא לכאן כל דיון ולהגיד, הבעיה היא ההורים, הבעיה זה הילדים, זה נכון, אבל זה תמצית הכול. תעשו הנחיות, תעשו הוראות. לא צריכה טובות מאף אחד. זה כל מה שאנחנו רוצים כל הזמן, אז אני מאוד מקווה שאנחנו נצא מהדיון הזה באמת לדרך אחרת אחרי שמשרד החינוך יחזור בו מההחלטה השערורייתית הזאת לבטל את הסייעות ולהשאיר עכשיו את הביטול הזה רק בגנים אצל הילדים הקטנים.

אני רק רוצה, גם אמרנו את זה בדיונים הקודמים. אנחנו כעמותה מקצועית מוכנים לתרום את כל הידע והניסיון שלנו למערכת, קודם כול בשביל עצמנו, בשביל הילדים שלנו, אבל באופן כללי למערכת, אבל אנחנו לא נוכל להתקדם קדימה עד שלא נחזור אחורה ולא יוחזרו הסייעות לגני הילדים וגם אכיפה מוחלטת, חד משמעית, של חוזר מנכ"ל הקיים, כי אי אפשר גם לקבוע חוקים ונהלים וגם לא לדאוג שמישהו יפקח על היישום שלהם. תודה.

חד משמעית. תודה רבה נעמה. אני חושבת שהדברים ברורים, ציינתי אותם גם בראשית הדיון. מהדיון הזה אנחנו צריכים לצאת עם אמירה אחת ברורה: שהמצב חוזר לקדמותו בכל ההיבטים שדיברנו עליהם, ואם פספסנו משהו אז גם לגביו ומשם כמובן לתהליך של הטמעת המערך ואולי באמת לייצר פה מציאות שהיא קצת אחרת.

אפשר רק להגיד מילה טובה על המעצר שלה? כי אני רוצה להודות לך גבירתי על כך - - -

להודות לי?

כן.

אני עצרתי אותם?

לא. אני רוצה להודות לך על דבר אחד. העובדה שנעצרו האימהות בהפגנה ליד ביתו שר החינוך, מוצדק, לא מוצדק המעצר, לא רלוונטי. העובדה שהתקשרו אלי מהעמותה ואמרו לי שדיברו איתך באמצע הלילה במוצאי שבת וענית להם לטלפון ודאגת לטפל כדי בעצם לצמצם את החיכוך הזה שנוצר, זה דבר שהוא ראוי למילה טובה ואף אחד פה לא אמר את זה עדיין, אז אני מרשה לעצמי להתערב ולומר את זה.

תודה רבה. אתה מרכך אותי לקראת המשך הדיון?

לא, ממש לא. אני אומר לך כי אני גם קיבלתי טלפון ביום שבת באמצע הלילה וגם אלי התקשרו בנושא הזה, וזה נושא שבאמת צריך לבחון אותו. הגבולות הווירטואליים שיוצרים לנו לחופש הביטוי ולזכות להפגנה זה משהו שכעורך דין לזכויות אדם מפריע לי מאוד שעוצרים בן אדם שהלך להפגין הפגנה בדרכי שלום.

בטח בהקשר הקשה.

ברור שבטח בהקשר החינוכי.

תודה רבה מאיר, אני אזכור לך את - - -

לא, אין לך מה לזכור, גבירתי. העמדה שלנו היא ברורה, אנחנו כבר הכרזנו סכסוך עבודה. אני פשוט לא ברשות דיבור, אני אחכה שאקבל את רשות הדיבור.

אנחנו נגיע גם לסכסוך. תודה רבה מאיר.

האיגוד הישראלי לאלרגיה, אבל תנסו להיות קצרים כי אנחנו ב-13:30 צריכים לסיים. ד"ר אלון הרשקו.

שמי ד"ר אלון הרשקו, אני מנהל מחלקה פנימית ג' בבית חולים הדסה ואני בא לפה בתור מזכיר האיגוד הישראלי לאלרגיה. אני רוצה להגיד מה העמדה שלנו הרפואית בעניין הזה.

מה שהאיגוד הישראלי חושב שהפתרון צריך לכלול זה כיסוי רוחבי לכל הילדים האלרגיים בכל הגילאים של מערכת החינוך, מהרגע שנכנסים ועד שמסיימים תיכון. כרגע מה שיש זה פתרון שהוא, זה צוין ככסת"ח. זה אפילו לא מכסה, למה? כי פתרון הסייעות הוא לא מכסה את הגילאים הבעייתיים, הגילאים שבהם קורות הטרגדיות והאסונות באלרגיה. לזה בכלל אין פתרון לא במצב הקודם ולא במצב הנוכחי וזה חייב לקבל מענה.

אני חושב שהמענה הוא הרבה יותר פשוט. שמעתי פה את הדיווח על דיונים ופגישות וכו'. לא הבנתי כל כך מה עומד מאחורי זה, על מה דנים, אבל אני חושב שכשיתקבל הפתרון הוא יצטרך לכלול את האלמנטים הבאים: א', באמת מודעות של הסביבה, וזה צריך להיות החלטה מקצועית אם יש נגיד אלרגנים, רוצים להגביל או לא להכניס לבית ספר. יהיה חייב להיות מזרק אפיפן זמין ויהיו חייבים להיות מבוגרים בסביבה שיודעים להפעיל את האפיפן. אפיפן זו תרופה מאוד זולה, מאוד פשוטה ואם משתמשים בה בטעות, לא בהתוויה רפואית, לא קרה שום דבר, וזה הטיפול היחידי בעולם שמציל חיים במקרה של אלרגיה מסוכנת, במקרה של אלרגיה קטלנית. למה יהיו חייבים לקחת אחריות? מה קורה היום כשילד שובר רגל בבית ספר?

נכון, זה מה שאני אומרת כל הזמן. ילד נופל, מה אומרים, לא, אני לא מטפל בו?

נכון.

לאיזה רמות אנחנו נגיע? הרי אתם לומדים עזרה ראשונה, אבל תיכף אנחנו נגיע למאיר.

אני רוצה להגיד עוד משהו. הייתה מלחמת המפרץ, חילקו לכל מדינת ישראל מזרקים פשוטים, חומר אחר אבל אותו מנגנון, מוציאים את הפקק, מזריקים לרגל, ומה, כל אחד קיבל איזה הכשרה מי יודע מה מסובכת? הסבירו בטלוויזיה מה לעשות ואם בטעות הזרקת, לך לבית חולים, לא קרה שום דבר. אותו דבר הסיפור עם האפיפן. אותנו מאוד מטריד שבכל הפתרונות עד עכשיו, וכן סייעות, לא סייעות, החלק החשוב, העיקרי, של האלרגיה בבתי הספר, במערכת החינוך, לא מכוסה.

אוקי, תודה רבה. אני מסכימה איתך, מן הסתם, ואני שמחה שאתה הבאת את הדברים ואמרת אותם ואולי גם זה יעזור לנו קצת בהתקדמות גם מול הסתדרות המורים. מאיר, תהיה מדויק. אתם, לא מתאים לכם לקחת אחריות על כלום, גם לא על זה.

לא, זה לא נכון. במצב דברים שבו תלמיד נפצע או חווה אלרגיה אנחנו נהיה האחרונים שנאמר לעובד הוראה או לאדם כלשהו, אל תושיט עזרה, אל תושיט יד. זה לא הסיפור בכלל. זה בכלל לא הסיפור.

מה הסיפור, מאיר?

הסיפור פה הוא השאלה על מי מטילים את החובה החוקית לא רק להושיט עזרה. זה היום יש בחוק כבר, אלא את החובה החוקית לדאוג לסביבה נקיה מחומרים שיגרמו לתגובה האלרגית, כי זה שיהיה מישהו שיזריק, זה לא עוזר, אנחנו צריכים למנוע את החשיפות, וכדי למנוע את החשיפות צריך את הסייעות. זו הסיבה שאנחנו, הסתדרות המורים בשיתוף עם הסתדרות המעוף - - -

מאיר, למה צריך? תקשיב, אני רוצה לתת לך דוגמא. יש בית ספר בקריית שמונה, שולחת את כולכם ללכת לראות. אף אחד לא ביקש ממנה, היא בטח לא חיכתה ליפה בן דוד - - -

אני מוכן לבוא לבית הספר.

יש להם ילד אחד אלרגי. אנחנו נכנסים בתחילת שנה. אם יש משהו שאני עושה כל 1 בספטמבר ואני גאה בזה, אני מגיעה עם הילדים שלי לבית הספר. לא משנה באיזה תפקיד הייתי, מורה, תמיד ידעו שאני פותחת עם הילדים שלי את השנה. אני מגיעה ב-1 בספטמבר, אני נכנסת, שלטים תופסים אותי בכניסה לבית הספר שיש ילד אלרגי לאגוזים. הבת שלי אתמול תיקנה אותי, לאגוזים ובוטנים. כנראה שזה התפתח. קודם כול יש ציור, הכול עם תמונות, אתה לא יכול להתעלם מזה, וזה מסביר לך מה זה אומר אגוזים. יש לך תמונה של נוטלה ותמונה של זה, זאת אומרת, אין מצב שאתה מפספס שם. אחר כך אנחנו מגיעים, אז הסבירו לנו שיש ילד בבית ספר, בכלל זה לא משנה באיזו כיתה הוא. אני אפילו לא יודעת באיזו כיתה הוא, שהוא ככה וככה, ואתה רואה בית ספר שלם שנערך כדי להגן על הילד הזה. אף אחד לא אמר, יתבעו אותי, לא יתבעו אותי. הרי מה אתה מפחד? אתם מפחדים שאם יהיה האלרגן - - -

גבירתי, מה שאת ראית בבית הספר זה דברים שאני התוויתי כיועמ"ש יה"ל.

אז מה הבעיה עכשיו?

אני מסביר שזאת לא השאלה בכלל.

אז איפה השאלה?

השאלה היא האם אנחנו יכולים לתת יחד למצב שבו מבטלים את הסייעות שהתפקיד שלהן זה להקפיד לא רק להזריק אלא בעיקר שלא תהיה חשיפה.

מאיר, אבל תקשיב, בוא אני אגיד לך את זה בצורה הכי שיש. זה הרע במיעוטו היום, אבל זה קשקוש, כי גם בחלק מהמקומות הסייעת היא רק חלק מהזמן, אז מה, בשעות האחרות הילד לא אלרגי? ואם הילד, לא ידעת שהוא אלרגי ופתאום עכשיו הוא מגלה איזושהי תגובה אלרגית, אז לא נהיה שם בשבילו? הרי מה אנחנו אומרים בסך הכול? אנחנו לא באים ואומרים, עכשיו זה על הראש של המורים. זאת לא האמירה. האמירה היא, אנחנו צריכים כמערכת להיות ערוכים להתמודד עם אלרגיה של ילדים, עם כאלה שאנחנו יודעים שהם אלרגיים ועם כאלה שאנחנו לא יודעים שהם אלרגיים, לתת את המענה והסיוע.

אני מסכים עם מה שאמרת.

אז זה הסיפור, אז איפה ההתנגדות שלכם?

זו לא השאלה.

אני שומעת את ההתעקשות. הרי אתה מסכים עם המוטו. אתם צריכים את הסייעות כי יש לכם עוד איזה זוג עיניים ועוד זוג ידיים שנמצא בכיתה, אבל לא בשביל זה הן באו.

האחריות שלהן היא למנוע את החשיפה, להקפיד לשמור על ילדים. בבתי הספר החזירו את הסייעות, אבל בגני הילדים, איפה שצריך את הסייעות, ביטלו ולא החזירו, ואני שמעתי עכשיו שגברת עירית ליבנה אמרה שגילאי חמש-שש יקבלו, אז מה עם שלוש-ארבע?

מאיר, בגנים הכי קל לקיים את המערך הזה. הוא עוד לא קוים, בגלל זה אני בכלל לא שם, אבל בגנים, שזה מתחם שהוא הרבה יותר קטן והרבה יותר מוגדר, אפשר גם לשלוט על מה שהילדים אוכלים, מה לא נכנס לתוך הגן, הרבה יותר קל מאשר בית ספר שלם שהוא מחולק לכל מיני שלוחות. הסיפור הגדול הוא שאנחנו עוד לא שם בכלל ובגלל זה אני אומרת לך שכל עוד אנחנו לא שם וכל עוד אין מערך, אני אתכם אלחם שהסייעות לא יצאו, אבל בוא לא נתלה את כל יהבנו בסייעות כי הסייעות זה הרע במיעוטו בגלל שאין לנו את כל מה שאנחנו באמת צריכים, ואני אגיד לך עוד משהו. גם אחרי שיהיה מערך שלם, איכותי, יסודי, שכולם יהיו שבעי רצון ממנו, תמיד יהיו מקרי הקצה שמה לעשות, אנחנו נצטרך מישהו שילווה אותם. ליווי לילד זה לא פריבילגיה. אתם לא מבינים איזו משמעות יש לילד שהולך ויש אחריו צל כל הזמן, מבחינה חברתית ודימוי עצמי. יש לזה הרבה מאוד השלכות. אנחנו לא מדברים על זה כאן, אבל כרגע זה מה שיש לנו ועם זה אנחנו צריכים להסתדר עד שהמשרדים והמערכות ייקחו אחריות ויעשו את מה שצריך.

אם אני עדיין ברשות דיבור, אז אני רק אומר שהמכתב שיצא בחתימת יושב ראש הסתדרות המעוף ומזכ"לית הסתדרות המורים דיבר על כך שההחלטה של משרד הבריאות לבטל את הסייעות היא החלטה חסרת אחריות ניהולית והיא התקבלה בצורה לא הגיונית בעליל, לכן אנחנו משוכנעים ששר החינוך ומנכ"ל משרד החינוך ייקחו את המושכות ויקבלו את ההחלטה הנכונה להחזיר את הסייעות כפי שהיה ואפילו להרחיב את המענה של הסייעות לטובת מתן מענים לילדים האלרגיים, ואם לא כן, יש לנו - - -

בסדר, אמרת את מה שאתה צריך לפרוטוקול. עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתם תשתפו פעולה עם הטמעת המערך?

של מה, של סייעות?

לא של סייעות, הטמעה של מערך של התאמת מוסדות החינוך לילדים אלרגיים. אתה יודע איזה חוסר אונים זה של מורה, ויש לנו מורים מדהימים. הם בכלל לא בוויכוח. הם לא מבינים מה אתם רוצים.

לא, הם מבינים.

אבל אתה יודע איזו מצוקה זו של מורה לילד בכיתה ג', אין לו סייעת ואופס, יש לו התקף, אל מול אם היא יודעת שיש מזרק שהוא לא כזה סיפור גדול וגם אם היא הזריקה לו בטעות, לא קרה שום דבר. אם המורים ידעו ויהיו להם את הכלים המתאימים, אתה פותר גם להם את המצוקות ואת התסכול שהם מתמודדים איתו, אז אני שומעת ממך. אני שומעת רק לא, אנחנו רוצים סייעות, ואני אומרת לך, אם אנחנו נמשיך עם מערך הסייעות, עוד מעט על כל ילד תהיה סייעת. אתם תהיו בעד? אתם תשתפו פעולה?

אני אשיב לך שהעמדה של ההסתדרות, שעובדי הוראה לא נוטלים אחריות רפואית במקום שבו אמורה להיות אחות בית ספר, במקום שבו אמור להיות חובש, במקום שבו אמורה להיות סייעת רפואית.

יש חובש. עכשיו הילד נפל במדרגות, שיחכה לחובש?

לא, זה ברור הרי שלא, גבירתי.

למה לא?

זה מביא את זה לאבסורד.

אני שואלת אותך שאלה פשוטה. הסתדרות המורים תשתף פעולה עם המערך של התאמת מוסדות החינוך לילדים אלרגיים, כן או לא? זה לא כזה סיפור גדול.

הסתדרות המורים מעולם לא סירבה לנהל משא ומתן על כל נושא שמשרד החינוך הביא לשולחן.

אנחנו מנהלים משא ומתן על הילדים שלנו. לא יאמן.

אני רוצה רגע להגיד משהו להסתדרות המורים. תזכרו שבלי הילדים במערכת אין לנו לגיטימציה בכלל. אני אומרת לנו, כי גם אני מורה. בלי הילדים אין לנו לגיטימציה, ואנחנו קודם כול אנשי חינוך. אנחנו לא באים לתקתק כרטיס וללכת הביתה ולא באים ללמד אותיות ומספרים. ככה אותי חינכו כשאני למדתי הוראה, וכשאני הייתי מורה בבית ספר, עניין אותי מהילד בכל ההיבטים שקשורים בו, אם הוא שמח ואם הוא עצוב ואיך הוא בא מהבית ואם הוא אוכל ואם הוא שותה, שלא יתייבש, ואני לא רופאה, אבל עניין אותי שלומו של הילד כל הזמן.

אני לא חולק על כך.

אל תקלקלו למורים. המורים בשטח הם לא ככה.

ממש לא, אבל גבירתי, אם הסתדרות המורים לא הייתה פה ואומרת את זה, היינו מוצאים מורים שומרים מחוץ לבית הספר. התפקיד של מורים זה ללמד.

אני רוצה לדעת שאתם תשתפו פעולה. אתם אנשי חינוך. אל תקלקל להם, אל תפגע בהם.

אנחנו שומרים על תנאי העבודה והשכר של עובדי ההוראה ולא נסכים לאף מטלה נוספת בלי שידברו איתנו.

מאיר, אל תפגע באנשי החינוך בשטח. הם הרבה יותר מלבוא ללמד ולקבל שכר, בסדר? הם יעלבו אם הם ידעו שזה מה שאמרת.

לא, לא, אבל זה התפקיד שלנו, לשמור, ואנחנו שומרים על תנאי העבודה והשכר ומשפרים אותם. אנחנו לא מסכימים שמורה יעמוד בשער בית ספר לשמור או שיחליף את אחות בית הספר.

סליחה, יש מנהלי בית ספר, הם לא שומרים אבל הם מקבלים באהבה את הילדים כל בוקר, וגם אני הייתי שם וקיבלתי את הילדים כל בוקר ובאהבה גדולה וגמורה, אז בוא, אל תקלקל להם בשטח.

אם אתם באמת אחראים רק לתנאי העבודה ושכר, סבבה, אתם לא חלק מהשיח, אנחנו יכולים לפעול מול מוסדות החינוך כדי להתניע את המערך. אם אתם מרגישים שאתם קצת יותר מזה ואתם פחות אנשים טכניים, אז אני קוראת לכם פה כוועדה, תצטרפו, תשתפו פעולה, נעשה את זה ביחד, נעשה את זה בורה הנכונה ולא נמעיט מערכם של אנשי החינוך. תאמין לי, מגיע להם יותר קרדיט ממה שהם מקבלים פה סביב השולחנות. תודה רבה.

ארגון הגננות, ממש בקצרה.

קודם כול על כל התודות וכל מה שנאמר כאן, באמת לך, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, ואני חושבת שנעשה כאן תהליך מאוד ארוך.

בעניין הטכני של ארגון גננות מחנכות, אנחנו גננות מהשטח. אין גננת שתסרב להזריק או לעשות משהו. מה שאני אומרת, שהוקמה מועצה לגיל הרך ואני חושבת שהמועצה הזאת צריכה לפעול במקרים האלה. לא יתכן שמשרד החינוך או כל גוף אחר יבוא - - -

משרד החינוך, זה במגרש שלו. מה זה יבוא? המועצה אמורה לתכלל את הכול, אבל מי שצריך לקחת אחריות זה משרד החינוך.

אבל הם לא לוקחים את אנשי השטח. יפעת, יש לנו 35 ילדים בגן. כשמדברים על הסייעת השנייה שהוכנסה לגני הילדים, את יודעת שהסייעת הזאת לא נמצאת ביום שישי, הסייעת הזאת לא נמצאת אם גננת חסרה במקום אחר.

דורית, נכון, תדאגו שזה לא יקרה. אני אגבה אתכם. אני לא באה לפתור עכשיו את כל הצרות של המערכת, אני פה בדיון על האלרגיים, דיון מאוד מדויק.

על האלרגיים. אני שואלת אותך שאלה. משרד החינוך מצד אחד מחייב אותנו בחוזר מנכ"ל לנקות את האלרגן. מצד שני הוא מחייב אותנו, גם כן הגננות, לעבור השתלמות. על חשבון מי זה בא? האם באמת יש פיקוח? למה אני צריכה ללכת על חשבון הזמן שלי לעשות את ההשתלמות?

אבל זה כבר סוגיות אחרות. על חשבון מי זה יהיה? איך זה יהיה? למרות שגם על זה יש לי הרבה מה להגיד, כי אתם מחויבים בעזרה ראשונה ובכל הדברים, בכל הריענון הזה. זה גם בשבילכם. זה גם בשבילך. בסופו של דבר את צריכה להתמודד עם דברים שקורים, אבל אני לא נכנסת לפרוצדורות של הכסף. לא מעניינת אותי הפוליטיקה הזאת. אני גם קוראת את הדברים שאתם כותבים ואני אומרת לך, אני כל פעם נדהמת מחדש, אז הסיפור פה עכשיו הוא עקרוני, ענייני. יש לנו מענה בתוך מערכת החינוך שאנחנו יכולים לשחרר החוצה את הסייעות? התשובה היא לא.

פה אני רוצה רגע להגיע לסיכום הדיון. כל עוד שאנחנו לא הטמענו את המערך ואנחנו בדקנו וראינו שהמערך באמת הוטמע ועובד ושאנחנו יכולים כולנו בלב שלם למשוך החוצה את הסייעות מהמערכת, אנחנו לא נעשה את זה. לא נעשה את זה בבתי הספר, אנחנו לא נעשה את זה בגנים בחובה ואנחנו לא נעשה את זה גם בטרום חובה, ואני פונה למשרד החינוך ולמשרד הבריאות ולכל השותפים, תחזרו בבקשה לנקודת ההתחלה שבה היינו, לא שהיא הנקודה האופטימלית, היא באמת הרע במיעוטו ואנחנו באמת צריכים לצאת ממנה ולבנות מערך שהוא נכון יותר לילדים האלרגיים, אבל בואו נחזור לפחות לנקודת ההתחלה הזו כדי שאנחנו נוכל לעשות את זה כמו שצריך. אני מוציאה מכאן פנייה לשר החינוך לבטל לאלתר את ההנחיה שלו להוציא את הסייעות הרפואיות ולהחזיר את המצב לקדמותו גם בעניין הסייעות וגם בעניין האכיפה של חוזר מנכ"ל.

מאוד חשוב שהתהליך יעשה עם אנשי מקצוע.

בוודאי שהוא נעשה עם אנשי מקצוע. הכול נעשה עם אנשי מקצוע.

תודה רבה לכולם. אנחנו מייד יושבים לדיון נוסף בנושא גילאי לידה עד שלוש.


הישיבה ננעלה בשעה 13:36.