פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



65
הישיבה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות
05/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי ישיבוןת
ושילבם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה
יום חמישי, כ"ב בתמוז התשע"ח (05 ביולי 2018), שעה 9:30

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 25) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר
מירב בן ארי
יואב בן צור
איל בן ראובן
עמר בר-לב
אורי מקלב
בצלאל סמוטריץ
עודד פורר
אלעזר שטרן

יעקב אשר
יהודה גליק
יואב קיש

עו"ד עומר בבלי - משרד הביטחון

תא"ל ערן שני - רח"ט תומכ"א אכ"א

עו"ד סא"ל אודי שגיא - יועמ"ש בפצ"ר

עו"ד מרים גראזי רוזנבאום - יועמ"ש אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

עו"ד דרור גרנית - ייעוץוחקיקה, משרד המשפטים

יניב רייזנר - רע"ן תכנון כלכלי, המשרד לביטחון הפנים

אורי שיינין - רכז תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

שירה ברלינר פולג - מנהלת תחום תעסוקת חרדים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יוליה איתן - ראש מנהל תעסוקת אוכלוסיות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מוטי אלמליח - מנהל אגף בכיר תקציב ופיקוח, הרשות לשרות לאומי אזרחי

תא"ל (במיל') יהודה דובדבני - מקים הגדוד החרדי "נצח יהודה"

עו"ד זהר אלטמן - מחלקת ליטגאציה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עדי סעדה - התנועה הרפורמית, ראש דסק מכון על משמר הכנסת

ניר בריל - סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה

גלעד מלאך - המכון הישראלי לדמוקרטיה

יואב ארבל - יועמ"ש הרשות לשירות אזרחי

מירי פרנקל שור, איילת לוי נחום

דפנה סידס-כהן

לאה קיקיון



הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 25) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ח-2018, מ/1238

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי שיבות ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה. בוקר טוב, מרים היקרה.

אלעזר, רצית להתייחס.

כן, ברשותך. אנחנו דנים פה כל הזמן על חשיבות לימוד התורה, וכל אחד משלם את מס השפתיים הזה כאילו יש ספק וכמה צריך לעודד אותם, וצריך לתת להם. צריך להגיד להם באמת תודה, אבל קיימת סבירות, ואני לא נכנס לתוך החוק, שבמטרת החוק כתוב: "מטרתו של פרק זה לצמצם את האי שוויון בגיוס לשירות הסדיר ולשירות הלאומי האזרחי תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה". אני חושב שזה צריך להיות לצד החשיבות העליונה של השירות בצה"ל, בגלל שאחרת יש באמת בעיה אמיתית שאנחנו כאילו יכולים להתבלבל ולחשוב שאולי באמת זה שווה, ואני חושב שזה לא שווה.

אנחנו אתמול דנו על ההגדרה של המטרה. ביקשנו לשנות אותה, להכניס גם תעסוקה, וכו'. אנחנו נשנה אותה ונפיץ את הנוסח, ואז תגיב. אתה פשוט אחרת אתמול. אנחנו נטמיע את זה בחוק.

אנחנו ממשיכים.

חבר הכנסת עמר בר-לב ואנוכי לא בטוחים שהבנו מה אמרת.

אמרתי שאתמול דנו בנושא. היות שאתה אחרת – הרי פתחנו בזה. התחלנו בנושא, ודאי ששמנו אותו. יש היררכיה בעניין. לימוד התורה זה ערך לעם ישראל, ודרך אגב, זה לא קשור לגיוס. הערך הוא ערך עוד לפני שקמה המדינה, הכל בסדר. אני, לפי תפיסתי, ערך התורה שמר על עם ישראל כי בלי ערך התורה לא היה עם ישראל. אבל בלי קשר לכלום - - -

נכון, גם אני - - -

תראה, אני לא בא להתנגח. החוק מבחינתי זה עם ישראל, אבל יש את ערך הגיוס, ודאי, בגלל שיש לנו מדינה וצריך להגן עליה. לגיוס עצמו אין ערך אם אין מדינה. אנחנו צריכים להגן על עצמנו.

גם אפשר ללמוד תורה פה, אני מבין.

נכון. גם למדו תורה כשלא היתה פה המדינה.

אתה מתחיל. אני שאלתי שאלה אחת - -

אז הסברתי לך.

- - מתי זה יהיה.

יש את ערך התורה. יש לנו את ערך הגיוס בהיררכיה, והשירות הלאומי והתעסוקה – הכל ביחד.

אז מה יהיה, כדי שאני אבין – יהיה בסוף במטרת החוק, יהיה יום שיהיה דיון על - - -

אז אני אסביר לך איך זה עובד – כשאני מקדם חקיקה זה תוך כדי תנועה. הרי אנחנו לא יושבים, מתקנים וחוזרים אחורה, אחרת נגמור את זה בעוד שנתיים. אז אנחנו, תוך כדי הערות כבר – מירי תנסח את ההגדרה שוב ותפיץ את זה. אתם אחר כך עוד פעם תגידו לי ואז נחזור רק על התיקונים האלה. אנחנו מתקדמים ומתקדמים, איפה שעשינו שינוי – נחזור אליו.

יש לי גם הערות לסימן הזה. סעיף 26ז' שקראנו אתמול, ועוד לא דנו בו – "נדחה שירותו של המבקש לפי הוראות סימן זה מזמן לזמן עד הגיעו לגיל 24 יפטור אותו שר הביטחון בצו מחובת שירות סדיר". אז כאן יש לי שלוש הערות. קודם כל אני מבקשת לציין שבית המשפט בבג"ץ התנועה לאיכות השלטון 2 מדבר ומעיר – מציין את העניין של דחיית שירות אוטומטית לגיל 21 ומעלה, ואני רוצה לרגע להתייחס. בהסדר שקיים היום החוק מדבר על שתי תקופות: תקופת ההסתגלות הראשונה ותקופת ההסתגלות השנייה. תקופת ההסתגלות השנייה, ששם מתחילה המשמעות של אי עמידה ביעדים – העיקרון היה שאם לא עומדים ביעדים בכל מקרה בני 18 עד 21 חסינים מפני החלת הוראות חוק שירות ביטחון. זאת אומרת, תמיד דחיית השירות – יכול היה שר הביטחון לפי ההסדר הקיים לדחות את השירות עד גיל 21 באופן אוטומטי. עכשיו ההסדר משתנה, ולכן מי שמחפש – כיוון שנשאלנו שאלות, מי שמחפש את גיל 21, גיל 21 לא מופיע בנוסח הקיים מכיוון שהוראה שמחליפה את ההסדר אומרת ש "נדחה שירותו של המבקש לפי הוראות סימן זה מזמן לזמן..." שר הביטחון יכול לדחות כל שנה את שירותו של מבקש מגיל 18 עד גיל 24. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה, לגבי גיל 24. גיל 24 בהסדר הקיים - - -

לא הבנתי – בהסדר הקודם הוא לא יכול לדחות אותו עד גיל 24?

הוא היה יכול אבל אנחנו נכנסנו לכללי המשחק כאשר גיל 21 היה הקריטי כאשר לא היתה עמידה ביעדים. אז היה צריך שר הביטחון – חובת שירות הביטחון היתה צריכה לחול על מי? נקבעה הוראה מפורשת ששר הביטחון דוחה את דחיית השירות – הוא יכול לדחות, באופן מנדטורי מגיל 18 עד גיל 21, ומי שהיה חב בחובת שירות ביטחון זה בני 21 ומעלה. היום לפי ההסדר - - -

יש כאן שיפור.

לכן אני מדגישה אותו, לכן אני מדגישה. היום לפי ההסדר הקיים אם התקיים - - -

קודם ע גיל 21 הוא לא היה יכול. עכשיו הוא יכול.

ומי היה יכול לדחות לו בהסדר הקודם אחרי גיל 21?

תמיד שר הביטחון. שר הביטחון הוא הממונה על הוראות החוק.

אם התבטל ההסדר, כיוון שלפי ההסדר הקיים לא תהיה עמידה ביעדים במשך שלוש שנים יחולו, היות וההסדר השתנה, הוראות חוק שירות ביטחון לבני 18 ומעלה, אלא אם יוסדר הסדר חדש. לכן גיל 21, למי ששאל אותי, לא רלבנטי יותר להצעת החוק. זו ההערה הראשונה.

מה שהיה גיל 21 חוזר להיות 18.

נכון. ברעיון. ולכן אנחנו מציינים את זה כי בג"ץ מתייחס ולכן חשוב להגיד.

אני לא הצלחתי להבין את הפואנטה. במצב שאין חוק – היום, המצב היום - - -

היום יש עדיין חוק. אם לא יחוקק חוק - - -

אז יכול להיות שאני לא מבין. המצב היום – שר הביטחון - - -

היום עוד חודשיים. לפי ההסדר יש שתי תקופות – תקופת הסתגלות ראשונה, תקופת הסתגלות שנייה. בתקופת ההסתגלות הראשונה, אם לא עומדים ביעדים - - -

אבל היום אין יעדים בחוק.

יש בהחלטת ממשלה. זאת אומרת – קבועים יעדים. איפה הם מוסדרים זו שאלה אחרת. קבועים יעדים. לשנה הזו – לא.

אני רוצה להבין ברמה המעשית.

אם היו יעדים – הם נקבעו בהחלטת ממשלה.

שהם בעצם אומרים ככה: מגיל 18 עד גיל 21 שר הביטחון היה נותן בעצם את הפטור כל שנה. ומה היה קורה מגיל 21 ומעלה?

בתקופת ההסתגלות הראשונה, שבה אנחנו היום. תקופת ההסתגלות השנייה היא מ-2020 עד 2023. זה קשור אחד בשני, אני מסבירה. בתקופת הסתגלות ראשונה, מ-18 עד 20. אם לא עומדים ביעדים, שר הביטחון יכול להמשיך ולתת דחיית שירות עד גיל 26. אנחנו מגיעים לשנת 2020. בין שנת 2020 ל-2023 אם לא עומדים ביעדים, שר הביטחון יכול להמשיך ולתת דחיית שירות עד גיל 21. מי שמתגייס אם לא יעמדו ביעדים – חובת הגיוס תהיה מגיל 21 ומעלה.

לא, לא חובת הגיוס על כולם. בשים לב ליעדי הגיוס, שיכול להיות שזה - - -

ברור, ברור. אני מדברת על הגיל. אל תערבו. חובת הגיוס. מי שתחול עליו חובת הגיוס זה מגיל 21 ומעלה.

ואת זה בג"ץ אמר – אין היגיון, אם לא עומדים ביעדים - - -

- - - גם במקרה שלא עומדים ביעדים. ולכן, יש שיפור כאן. הערה ראשונה.

הערה שנייה, אני רוצה להתייחס לגיל 24, הגיל בהסדר שעדיין עומד בתוקף. גיל הפטור הוא גיל 26. כאן מציעה הממשלה בהצעת החוק להפחית את גיל הפטור מגיל 26 לגיל 24. אני מציעה לוועדה – היות ואנחנו עוסקים, ולאורך כל הדרך אני אומרת את זה: צריך לנסח את סעיף המטרה, צריך לנסח את התכליות ולקשור את גיל - - - על מנת שההסדר יהיה מדתי לעומת - - -

דיברנו על זה כבר אתמול.

ואני חוזרת לסעיף – צריך לקשור את הסעיף לאחת מתכליות שתהיה בסעיף המטרה. לעניין שנאמר אתמול בוועדה שכאן יש חובה אם אנחנו מסתכלים – עד הגיעו לגיל 24, לפטור אותו – אז אני מבקשת שתהיה כאן אחידות חקיקתית. הנוסח היום מדבר על פטור. אתמול הוער כאן על ידי חברי הכנסת שההפניה לשירות האזרחי היא "רשאי". נאמר על ידי נציג צה"ל, על ידי אודי, שחוק שירות הביטחון מדבר על "רשאי". אז אני מציעה שנחליט – או שזה יהיה "רשאי לפטור" או שבמקומות אחרים יהיה גם "לפטור". אז אני מציעה שנמשיך "רשאי לפטור".

אוקיי, זה משהו סמנטי.

אני מבקש, מירי, שתשבו עם משרד הביטחון כדי להעיר את ההערות שלכם מולם. מה שתסכמו – תסכמו.

- - -

לא, לא. עם שאר המשרדים, שיישבו אתכם, מקסימום גם אתכם, משרד המשפטים, אבל יש עבודת מטה שאתם צריכים לעשות לפני שאני ניגש לחוק.

אני רוצה להתייחס לסעיף 26(ט) לנושא של ההפניה לשירות האזרחי למי שמלאו 20 שנים והוא נשוי. בחוק הקיים, קודם כל, הפוקד צריך לקרוא לתלמיד הישיבה להתייצב לשם בדיקה של התאמה לשירות. הוא צריך לראות האם הוא מתאים לצרכי צה"ל, ורק אחרי שהוא לא מתאים לצרכי הצבא, זאת אומרת יש פה בכורה לשירות הצבאי – הוא צריך להפנות אותו ישר לשירות האזרחי. כאן התנאי הזה ירד ואני מבקשת - - -

הוא לא ירד, הוא מופיע "לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו בשירות סדיר".

למה אנחנו קובעים שיש עדיפות? אם אנחנו רוצים שהבחור החרדי יתנדב ויהיה חלק מהחברה ה - - -

היו על זה דיונים מאוד ארוכים, אתמול ושלשום.

אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שיתרמו לחברה ואחרי זה ישתלבו בעשייה הכלכלית, למה להעדיף? אם אדם רוצה ללכת לשירות לאומי – שיילך לשירות לאומי.

זו לא מטרת החוק. מטרת החוק היא שוויון.

היות והנוסח שונה אני מציעה את אחת משתי החלופות הבאות. או להשאיר את הסעיף שהיה קיים היום בחוק, והחוק היה מאוד ברור בנושא הזה, או, אם יש הסדר – לקשור את ההסדר הזה לתכלית שאותה הוועדה רוצה להציג. לבני 20 שנה - - -

לא הצלחתי להבין את ההערה.

אני מבקשת לחזור לנוסח שקיים היום בחוק ששם ברור שניתנת החובה קודם כל לבחינת השירות הצבאי. זו ההערה הראשונה שלי. אםא נחנו מבקשים לשנות את זה אני מבקשת לקשור את ההסדר לאחת התכליות שתהיה בסעיף המטרה.

עומר, אתה הבנת מה היא אמרה?

כן, אבל זה מופיע ב - - -

אז אחרי זה תשבו ותדברו על הנוסח. בסדר?

ההערה שלי היא שאני מבקשת לחזור לנוסח הקיים.

הערה שנייה – הפניה של בני 20 שנה ומעלה לשירות אזרחי, אני חושבת שהפניה כזו – צריך לבחון את המדתיות של ההפניה, ואם תחול הוראה כזו אני מבקשת שההוראה הזו תחול ותהיה הוראה כללית ולא תהיה הוראה רק לגבי המגזר החרדי, שתחול רק לגבי - - -

זאת אומרת, את מתכוונת שכל מי שהוא בגיל 20 ונשוי וירצה ללכת לשירות לאומי, יוכל ללכת.

כתוב – אחרי שהצבא יבחן - - -

קודם כל הוא בא לצבא. בסדר.

יש עוד הערות?

אני מציעה בסעיף 26(ח) – זו גם היתה ההפניה בסעיף 22(ג). אני מבקשת לחזור לנוסח הקיים ולא להפנות אותו לסעיף 36 לחוק שירות ביטחון. אני מבינה שאתם מסכימים להערה הזאת ואני מבקשת למחוק את הסעיף.

מירי פרנקל שור מעירה כרגע הערות שקשורות לכל מיני דברים טכניים, גם. אני מציע שבסוף תשבו אתה. אני מציע שבסוף תשבו יחד ותעשו את ה-fine tuning של הדברים האלה, בבקשה.

אנחנו רוצים להעיר לגבי הגיל.

לא הבנתי - - -

אני מבקשת לנתק את ההפניה לסעיף 36. אנחנו בגלל סעיף 36 יושבים כאן. בג"ץ אמר שלא ניתן לדחות את השירות של החרדים לפי הוראות סעיף 36 לחוק שירות הביטחון. בגלל זה אנחנו כאן. אני לא רוצה לחזור עכשיו ולקשור את הוראות הגיוס לסעיף 36. זה למיטב הבנתי מה שמנסים לקשור פה. אני לא יודעת מה ההשלכות. אני חושבת שזה לא נכון. אני מבקשת לחזור לנוסח שקיים היום.

אדוני היושב-ראש, אפשר לרגע להתייחס לסוגיה של השירות האזרחי? אני חושב שיש פה איזשהו - - -היועצת הציעה צעד מאוד מרחיק לכת שנדמה לי שצריך לעמוד רגע על מלוא משמעויותיו. תיקון 11 חוק שירות לאומי אזרחי נחקק בצוותא עם תיקון 19 כחלק מהסדר שלם שבא להתייחס באופן ספציפי לאוכלוסייה החרדית והוא נועד באופן ייחודי לאוכלוסייה החרדית מתוך הכרה בייחודיות של האוכלוסייה הזאת ביחס לאוכלוסיית המלש"בים הכללית. ומהטעם הזה – יתר על כן, כאשר נחקק חוק שירות לאומי אזרחי היתה הבנה בסיסית שבעצם חקיקתו – עצם פתיחתו של אפיק שירות אחר חלופי לזה הצבאי - - -

אני לא מתפלסף כרגע בסוגיה המשפטית. לכן אמרתי – תשבו אתה - - -

דודי, אבל זה לא עניין משפטי. זה עניין מאוד מהותי.

אני ברמת התוצאה – מה שהיא אמרה, לגבי השירות הלאומי, שאם מדובר בגיל 20 שהבחור בא קודם כל לצבא ואחרי זה הצבא יכול לשלוח אותו לשירות לאומי, גם היא רוצה שייגזר לא ספציפי בחוק הזה, אלא שזה יבוא מחוק השירות הלאומי. עכשיו אתם תדברו ביניכם, תסכמו את מה שתסכמו.

זה לא מה שהיא אמרה.

זה מה שהבנתי ממנה.

כבוד היושב-ראש, זה לא עניין משפטי, זה עניין מהותי. אני לא אגיד שום דבר משפטי, רק מהותי. גיל 20, הפניה לשירות לאומי, אנחנו התכוונו להתייחס רק לאוכלוסייה החרדית מכיוון שאם אני עכשיו אתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית ואני אאפשר לכולם, זה אומר שעכשיו כל עולה חדש או כל - - -

לא. נשוי. נשוי בגיל 20.

בסדר, כל עולה חדש, כל אחד נשוי - - -

הבנתי. אתה אומר שיש לזה משמעויות.

אתה פוטר את כל הנשואים משירות צבאי? מה הבעיה עם זה?

הוא מציג בעיה שאם היא לא היתה הוא כנראה לא היה מציג. אני מבין שיש לזה השלכות שאתם לא רוצים. מה את אומרת?

צריך להבין מה ההשלכות. יש כאן פגיעה בשוויון. אנחנו מבינים ואנחנו יודעים באיזו ספירה אנחנו נמצאים. צריך להבין - - -

- - -

תבינו, יש אלפי חיילים נשואים בצה"ל.

אז צריך להסביר מה הסיבה לאבחן – בן 20 שנה ומעלה חרדים, לעניין ש - - -

- - -

דודי, בוא נסתייג מהנקודה הזאת. צריך לבחון אותה לעומק. חברה', זו אמירה מאוד קשה. זה מגיל 20 כל החברה' הנשואים – אוטומטית אנחנו שולחים - - -

לכן אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. תראה, אני מסכים עם מה שאמרתם. כל החוק הזה בא להחריג את החרדים מכל האוכלוסייה. אנחנו לא באים לחפש כרגע שהחרדים יהיו כמו כולם, אחרת לא היה חוק.

נכון, אבל הכל במסגרת גבולות הגזרה.

שנייה. אני מקבל את העמדה שלכם. למה העמדה שלכם היא תלוי נתונים? אם מדובר ב-10 חברה' מירי תגיד – עזבו. אם מדובר ב-5,000 אז היא - - - לכן תשבו, זו שאלה של מספרים, בסוף.

גם צריכים לראות מה הנתונים בחברה הכללית.

זה בדיוק המפתח. שצה"ל יגיד את הנתונים.

במשך 70 שנה חל עיקרון מאוד מאוד בסיסי של חובת השירות הצבאי על פני - - -. החריג היחיד שקיים בזה הוא רק בנוגע לאוכלוסייה החריגית ושם - - -

תאמין לי, אני מבין הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב, ולכן אני אומר לך – סמוך עלי, הבנתי את הפואנטה. אנחנו בכלל נמצאים תחת המעטפת שאתה מדבר עליה מתחילת הדיון. לכן, זו שאלה של מספרים, כמו שאני הגדרתי. אם זה 10 אנשים – תלכו אתה. תנו מספרים, דברו על המספרים ונתקדם.

צריך להבחין. ערן מייצג את צה"ל. צה"ל רוצה את כולה. צריך לזכור שבן אדם נשוי מעל גיל 20 לא הולך עכשיו לשרת בגולני.

רובם כן.

אתה תענה לי אחר כך. אלופים, מותר לכם להגיד הכל. מותר גם לי לדבר. עם כל הכבוד, אני לא אלוף במיל' אני רק רב סמל במיל'. חובש קרבי. אינטרס של החברה הישראלית שאדם בן 20, נשוי פלוס – אם אני צריך לשאול את עצמי אם אני רוצה אותו ג'ובניק, יושב באפסנאות או רוצה אותו שיתרום לחברה בשירות לאומי, בזק"א או במד"א או משהו, יש עדיפות. אז עם כל הכבוד, ברור לי שצה"ל רוצה את כולם - - -

- - -

אלעזר, אני לא אסכים שהדיון יהיה ככה.

אמרתי שאנחנו כחברה ישראלית – לפחות זו דעתי, יש לנו עדיפות שהעשייה שלו והתרומה לחברה תהיה משמעותית יותר ולדעתי בחברה לאומית-אזרחית היא יכולה להיות יותר משמעותית.

טוב. אנחנו כבר בעצם שמענו את ההערות אתמול. אתה רוצה לחזור?

רק לגבי צורת הדיון, צריך לזכור שבסוגיות עקרוניות – ותקן אותי, היועץ המשפטי אם אני טועה – זה חייב להיות בפרוטוקול של הדיונים כאן כי בסוף זה יבוא לבג"ץ. כשאתה אומר אמירה כמו "שבו ביניכם, תדברו", זה חסר משמעות בבג"ץ, ואם יש פה שאלות מהותיות של שוויון, צריך להיות פה דיון. עם כל הכבוד שזה ייקח עוד שלוש שעות – אם תרצה אני אוכל להחליף אותך באמצע, שתצא להפסקה – אבל צריך להיות כאן דיון.

אני מהשירות הלאומי – אזרחי. רציי להעיר לגבי הגיל.

לגבי איזה סעיף? אני אעשה סדר – הדיון הראשון שפתחנו, זה כל אחד אומר את דעתו העקרונית על כל הנושאים ולאן שהוא רוצה. מהדיון הקודם התחלנו כבר להתעסק בסעיפים ולכן אני מבקש לא לתת הצהרות לאומה, אלא – אם יש סעיף ספציפי דברו עליו.

אז לגבי סעיף 26(ט) לגבי גיל המצטרפים לשירות האזרחי. כמו שהזכרנו, אנחנו מבקשים להוריד את הגיל לגיל 20 למסלול החברתי ולגיל 19 למסלול הביטחוני. הסיבות לכך – כמו שהזכיר המנכ"ל, אנחנו לא מדברים על אותה אוכלוסייה שבאה לצבא. אין לנו תחרות עם הצבא בנושא הזה, יש לנו תחרות עם הישיבה. לכן, אותם אלה שימשיכו להישאר בישיבה הם יחכו לגיל 24, לפטור, ולא יגיעו לא לשירות אזרחי ולא לשירות צבאי, וחבל לפספס את אותם חברה', כי אנחנו בסופו של דבר רוצים להכניס אותם לשוק העבודה יותר מהר ולא לתת להם לחכות בישיבה. לכן, אם אנחנו נכניס אותם למסלול הביטחוני בגיל 19 כבר, ולמסלול החברתי בגיל 20, ולא לחכות עד גיל 21 – ייטב, וזו הבקשה שלנו. להוריד את הגיל הביטחוני לגיל 19 - - -

אני שמעתי שהמנכ"ל ג'רבי אמר 21.

הוא לא אמר 21. 21 זה היום.

אני רוצה להתייחס ל-26(ז), לגיל הפטור, 24, ואני רוצה לדבר על הורדה שלו, ואסביר למה. התייחסנו כבר לנושא של התכלית, תכלית התעסוקה שאמורה להתווסף. התכלית הזו קיימת החל מחוק טל – כבר אז דיברו, כאחת מתכליות החוק. העיר היושב-ראש בצדק שבאיזונים קודם כל – השוויון, הגברת השוויון והשירות בצה"ל אבל אחר כ בהחלט מופיעה המטרה של התעסוקה. כדי לסבר את האוזן – העניין הוא עניין של מספרים. אני גיבשתי את דעתי ועכשיו אתן את המספרים. בשנים האחרונות, המגמה בהקשר של גיוס לצה"ל של צעירים חרדים היא בעיקר גילאי 18 עד 20. כדי להבין את המספרים – 70% זה 18 עד 20. הגילאים 22 עד 24, שאלה הגילאים שאנחנו מדברים עליהם פה – זה בסך הכל 400 מתגייסים.

- - -

אז אני אגיד לך. הצבא טוען, ויש בזה הרבה היגיון, שלא מדובר רק על ה-400 האלה. ברגע שתוריד את הגיל, גם אלה שבגילאי 18 עד 20 לא יבואו – הם ימשכו עוד שנתיים.

אני רק אומר – מהיכרותי את הנושא, האוכלוסייה שמתגייסת בגיל 18 עד 20 זו לא האוכלוסייה שבאה בגיל יותר מאוחר או אוכלוסייה שתגיד – נחכה עד גיל 22. הם לא בחורי ישיבות. הם מתגייסים כי הם רוצים להיכנס ל- - - . לכן אני אומר – אם יורידו לגיל 22 לא רק שזה לא יפגע בקבוצה הזו, אפילו הקבוצה של החרדים שלומדים כמה שנים בישיבות, מתגייסים היום בגיל 22,23,24 – יתגייסו, כי הם עושים את זה מכוח הרצון במסלולי שח"ר. הם רוצים להשתלב בצבא, לעשות מסלול לתעסוקה גם בצבא. 300 אנשים מתגייסים היום אחרי גיל הפטור, אחרי גיל 24, לשמור על האפשרות הזאת להוריד לגיל 22. עוד דבר, וזה קשור לדברים שאמר אורי שיינין אתמול – מדברים על חשיבות של תעסוקה. בשנים האחרונות מתבררת יותר החשיבות של איכות התעסוקה. זה עומד היום מבחינת משרדי הממשלה במוקד: איכות התעסוקה. חרדי שנכנס בגיל 22 יכול לעשות הכשרה מקצועית טובה, הכשרה אקדמית. אחר כך, התשואה של זה בשביל המשפחה שלו ובשביל המשק מבחינת תשלומי מסים היא לאין ערוך. כלומר, לא מדובר על שיעורי תעסוקה גבוהים יותר, שראינו – בכל פעם שהורידו את הגיל, קפצו – גם איכות התעסוקה והיכולת אחר כך לפרנס את המשפחה ולהשפיע על המשק, גדולה.

אני רוצה לדבר על סעיף 26(יב), סעיף שבעצם מקנה לשר הביטחון שיקול דעת נרחב ביותר לעניין הסנקציה של הסרת ישיבה מהרשימה. לשר הביטחון יש כאן סמכות לגבי כל מיני דברים וראש הישיבה יכול לבוא ולשטוח את טענותיו במידה והם לא עומדים ביעדים, אבל 26(יב)(ד) בעצם קובע ששר הביטחון יקבע בתקנות הוראות לעניין ישיבה שהוסרה מרשימת הישיבות. זאת אומרת שגם ישיבה שלא עומדת ביעדים ושהוסרה מרשימת הישיבות, אין כאן אמירה חד משמעית שתלמידיה אמורים להתגייס. איפה פה הסנקציה? מסירים את הישיבה מהרשימה, מה המשמעות של זה?

- - -

דווקא הוראת סעיף קטן (ד) היא בעיניי הפחות בעייתית. התייחסתי ב- opening statement שיש קושי במסוים ברעיון של רשימת הישיבות ובאופן שבו היא נקבעת אבל דווקא לגבי סעיף (ד) בעצם הוא אומר – היה ונמסרת ישיבה מהרשימה, צריך לקבוע מה יהיה הדין שיחול על תלמידיה כאשר הם בעצם – הפרטים, זה לא מתייחס לישיבה, זה מתייחס לתלמידים, עניין תלמידי הישיבה, מה יעלה בגורלם. חלק מהם – יכול להיות שהרשימה הוסרה אבל הם באמת למדו. חלק מהם יעברו ללמוד במקום אחר, חלק מהם - - -ולכן צריך לקבוע הוראות בתקנות לעניין מה יחול עליהם ספציפית. ברור שלגבי אותה ישיבה, ברגע שהיא הוסרה - - -דווקא סעיף (ד) הוא פחות בעייתי.

זאת אומרת – העניין זה יש לו התייחסות, אתה אומר, בתקנות. כי היא מעלה טענה שיש בה היגיון, יש בה משהו לוגי.

אבל ועדת חוץ וביטחון הסדירה לא מזמן שני סוגים של תקנות. הסדירה תקנות לעניין אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות ואמות מידה ותקנות נוספות, ויש שם הסדר שלם – מה קורה לבחור שהישיבה שלו הוסרה מהרשימה. נותנים לו פרק זמן והוא צריך להתארגן, ואם לא, בסופו של דבר ברור על פי הוראות החוק שהוא צריך להתגייס.

תודה רבה. נמשיך בקריאה.

סימן ג': יעדי הגיוס והשלכות בשל אי־עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל

האם לגבי התנאים לדחיית שירות, ב-26ה', השאלה אם יש מקום - - -

כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה להוסיף הערה. הפרק הזה הוא פרק מאוד מאוד חשוב שבעצם בא ואומר - - - אנחנו מדברים על סעיף 26(ה) וזה ממשיך את הדברים של השר לעניין תעסוקה איכותית בקרב האוכלוסייה החרדית והחשיבות שלה. לאחר ש - - - שחלקם לא יכולים להתגייס, לעשות להם הכשרה מקצועית, להנגיש את שוק העבודה בחזרה - - -

אבל זה מופיע בהמשך.

לא. החלק הזה - - -

זה מופיע בהמשך שהם יכולים 15 שעות הכשרה מקצועית.

אבל זה גם מתייחס לסעיפים האלה. פה יש לנו כבר התייחסות למגבלות שחלות בתקופת דחיית השירות. אנחנו חושבים שיש מקום לשקול, ואנחנו מוכנים ל - - -

אז יש סעיף אחרי זה שעוד לא קראו - - -

אבל זה הסעיף המהותי. זה הסעיף המהותי.

בעניין המהותי הוא צודק – תורתו אומנותו, לא משרת בצה"ל. זה העניין המהותי. אחרי זה יש סעיף בהמשך שעוד לא הוקרא שמי שתורתו אומנותו יכול, כחלק מ-40 או 45 שעות, עד 15 שעות, לקבל הדרכה מקצועית, וכן הלאה וכן הלאה.

חבר הכנסת בר-לב, אתה עכשיו חוזר לנקודה שהיא בעיניי לפחות, נקודה שהיא מאוד מאוד שחור-לבן. או שתורתו אומנותו, או ש - - - מה שאני מנסה לומר שאם אנחנו לקדם גם את השירות הצבאי וגם את השירות האזרחי - - -

אנחנו רוצים לקדם את אי השוויון, לצמצם אותו.

מה ההערה? מה ההערה? לא הצלחתי להבין את ההערה.

שצריך לייצר גוונים של אפור בין השחור לגמרי ללבן לגמרי.

באיזה נושא? של מה?

לאפשר עוד אפיקים שיאפשרו מסלולי ביניים כאלה.

אמרתי לך – תגיש לנו הצעה קונקרטית, ותדבר אתי, ונבדוק. דיברנו על זה גם קודם, אני חושב שגם ביום הראשון דיברנו על זה. לכן, אם יש לך משהו קונקרטי- בבקשה. נמשיך בהקראה.

ממש לא לעניין מה שהוא אומר, כי יש כאן גווני ביניים.

אני לא נכנס לזה אפילו, כרגע. אם תהיה הצעה קונקרטית – נעלה אותה.

סימן ג': יעדי הגיוס והשלכות בשל אי־עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל



הגדרות
26יג.
בסימן זה –







"בוגר מוסד חינוך חרדי" – מי שלמד בין גיל 14 לגיל 18, שנתיים לפחות, במוסד חינוך שהוא אחד מאלה:








(1) מוסד חינוך תרבותי ייחודי, כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח–2008‏, המיועד לקבוצת האוכלוסייה המפורטת בפסקה (1) להגדרה "קבוצה תרבותית ייחודית" בחוק האמור;








(2) מוסד לימודי חרדי או חלק ממוסד לימודי המיועד לתלמידים חרדים, ששר הביטחון קבע בהתייעצות עם שר החינוך או עם שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, לפי העניין, ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת;







"ועדת שרים" – ועדת שרים לעניין גיוס תלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חינוך חרדים שמונתה לפי הוראות
סעיף 26יט;







"יעד גיוס שנתי לשירות סדיר", לגבי כל שנה משנות הגיוס המפורטות בטור א' ללוח א' שבתוספת השנייה – מספר המתגייסים השנתי לשירות סדיר כמפורט
בטור ב', לצד אותה שנה;







"יעד גיוס שנתי לשירות לאומי–אזרחי", לגבי כל שנה משנות הגיוס המפורטות בטור א' ללוח א' שבתוספת השנייה – מספר המתגייסים השנתי לשירות הלאומי–אזרחי כמפורט בטור ג', לצד אותה שנה;







"יעד גיוס שנתי כולל", לגבי כל שנה משנות הגיוס המפורטות בטור א' ללוח א' שבתוספת השנייה – מספר המתגייסים השנתי הכולל לשירות סדיר ולשירות לאומי–אזרחי כמפורט בטור ד', לצד אותה שנה;







"מתגייס בפועל" – מי שהחל לשרת בשירות סדיר או בשירות לאומי–אזרחי, בשנת גיוס מסוימת מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדים;







"שנת גיוס" – שנה המתחילה ב־1 ביולי והמסתיימת ב־30 ביוני בשנה העוקבת.



יעדי הגיוס השנתיים
26יד.
הממשלה תפעל, לשם גיוס המיועדים לשירות ביטחון מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדים, בהתאם ליעדי הגיוס השנתיים לשירות הסדיר, יעדי הגיוס השנתיים לשירות הלאומי–אזרחי וליעדי הגיוס השנתיים הכוללים.



קבלת מידע סטטיסטי על
שנתון חרדי
26טו.
(א) בסעיף זה, "אוכלוסייה חרדית" – אוכלוסיית הגברים החרדים בגילאים 18 עד 23.







(ב) הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תאסוף מדי שנה בשנה סטטיסטיקה המתייחסת לממוצע הגידול באוכלוסייה החרדית.







(ג) מידע כאמור בסעיף קטן (ב) יימסר לשר הביטחון, והוא ישמש לבחינת העמידה ביעדי הגיוס השנתיים לשירות סדיר, יעדי הגיוס השנתיים לשירות לאומי–אזרחי וליעדי הגיוס השנתיים הכוללים.



עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל
26טז.
לעניין סימן זה, יראו עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל, לגבי כל שנה משנות הגיוס המפורטות בטור א' ללוח א' שבתוספת השנייה – גיוס של מספר המתגייסים השנתי הכולל הקבוע בטור ד' של אותו לוח, לפחות, אף אם באותה שנת גיוס פחת מספר המתגייסים לשירות הסדיר מזה הקבוע בטור ב' או שפחת מספר המתגייסים לשירות הלאומי–אזרחי מזה הקבוע בטור ג'.

תודה. הערות? בבקשה, חבר הכנסת בר-לב.

אני מתחיל מ-26יג', לגבי סעיף (2). מופיע כאן "מוסד לימודי חרדי או חלק ממוסד לימודי" – מה זה חלק? מה זה חלק ממוסד לימודי?

קודם כל הנוסח הזה הוא הנוסח הקיים כרגע בחוק, הוא לא שונה.

כן, אבל בהזדמנות זו – אם צריך לתקן איזו שגיאת דפוס אז מתקנים.

בהחלט. מה שקורה זה שיש מוסדות חינוך, רשתות גדולות כמו "אורט", שמפעילות בתוך המתחם שלהן כיתות מסוימות לחרדים. המוסד כולו לא מיועד לחרדים אבל יש חלק מהמוסד – כמו בית ספר בתוך בית ספר. ולכן רצו - - -

הבנתי. את אומרת שיכול להיות שיש מוסדון קטן בתוך מוסד יותר גדול שהוא לא חרדי.

הבנתי. אז אני מבקש למחוק את ה "חלק ממוסד לימודי", כי דווקא הדוגמה שנתנה נציגת משרד החינוך – מי שהוא חרדי ומצוין, שלומד ב "אורט", שזה עוד יותר מצוין, אז שימשיך במסלול המקצועי, אני מניח שהוא לומד ב "אורט" כי לא תורתו אומנותו.

אתה מציע להוציא את החרדים מ "אורט"?

הלאה. לגבי 26טו' (א) – בסעיף זה – "אוכלוסייה חרדית – אוכלוסיית הגברים החרדים בגילאי 18 עד 23". אז שוב, אני מבקש להוריד את זה לגיל 22.

הם דיברו על הורדת הגיל לנשואים.

אני בעד כל הורדות הגיל. כמו שאמרתי כל הזמן – החוק מתייחס לצעירים. בכלל, חוק שירות ביטחון בעיקרון, מתייחס לגילאי 18 עד 22 – אותו הדבר לגבי החרדים. לא להמשיך לרדוף אותם אחרי זה, ולא להמשיך לספור אותם. אנחנו מרוויחים פעמיים – אחד, אנחנו מצמצמים את אי השוויון, כי כמו שלצורך הדוגמה הילד שלי, יש גבול מסוים עד מתי הוא יכול להתגייס, אותו הדבר חרדי. וגם – הם יגיעו לשוק העבודה יותר מוקדם. אני חושב שעם המכסות האלה – לא צריך את החוק הזה בשביל לעמוד במכסות האלה, לא צריך שום חוק. זה יקרה ממילא. 3,500 בשנת - - -

אנחנו הולכים אחורה. לכן אני מבקש – אנחנו לא הולכים אחורה וכל פעם נסביר לכל מי שלא בא היום את מה שהסברנו בשבוע שעבר.

סעיף 26טו(ג). המשפט האחרון זה "יעדי הגיוס השנתי בשירות לאומי-אזרחי וליעדי הגיוס השנתיים הכוללים". זה מידע, כן? אז אני מבקש להוסיף: "שר הביטחון יעדכן את ועדת החוץ והביטחון תוך 21 מיום קבלת הנתונים הללו".

לגבי סעיף 26טז'. מה שאומר הסעיף הוא שהמכסות מחולקות לשירות צבאי, שירות לאומי ולסך הכל. ההתייחסות של 85% שאם לא עומדים בה לא עומדים במכסות – מתייחסת לסך הכל. זאת אומרת, יכול להיות מצב, אם נניח בשנה מסוימת צריכים להתגייס 3,500 לצה"ל ו-500 לשירות לאומי, יחד זה 4,000 – יכול להיות מצב שיתגייסו לצה"ל 2,000 ולשירות לאומי 2,000, והמכסה הכוללת תהיה 4,000 ולכן - - -

כן, אבל בסוף, בשורה האחרונה זה חייב להתאזן. תבין. המעברים - - -שנה אחת יכולה לסבסד שנה שנייה אבל בסוף - - -

שירות לאומי יכול לסבסד את כל השירות הצבאי.

לכאורה יכול להיות מצב ש-4,000 יתגייסו לשירות לאומי, וזה בסדר, אבל זה לא - - -

אבל אני אסביר לכם מה שאני הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה – אני הבנתי שיש את היעדים, יעדי הגיוס של צה"ל, ויש את היעדים של השירות הלאומי. בסוף, יש לנו גם כל שנה מספרים. נניח שאחרי 5 שנים, בשביל ההמחשה – צריכים להיות כאן במצטבר 15,000 וגם פה 15,000. המשחק, בתוך ה-5 שנים יכול להיות מעבר - - -

- - -

כל שנה צריך לעמוד ביעדים.

נניח שבשנה מסוימת היעד לשירות בצבא הוא 4,000 ולשירות הלאומי הוא 1,000 - - -

בואו נסתכל על המספרים, אפשר להסתכל בטבלה – ב-2018 – 3,348. השירות הלאומי-אזרחי – 648. סך הכל היעד, צריך לעמוד בסך הכל על 3,996. כתוב פה - - -

- - - הגיעו למספר הכולל הזה, 3,996 אבל בפרופורציות אחרות של חלוקה פנימית בין השירות הצבאי והשירות הלאומי-אזרחי זה עדיין בסדר, זה נחשב שעמדו ביעד הגיוס.

אבל השאלה, מה שאומר חבר הכנסת בר-לב, שבסופו של דבר מה הטעם בחלוקה שאתם עושים ליעד השירות הצבאי וליעדי השירות הלאומי, אם בסך הכל העמידה ביעדים היא מהסך הכל הכולל. אז אפשר לכתוב – כי בעצם מה שאתם אומרים, היעד הוא יעד של עמידה של גיוס לשירות הלאומי פלוס גיוס לשירות צבאי, שווה סך הכל 3,996 ומזה צריך לעמוד בלמעלה מ-85%.

רגע. מכיוון שזו הערה שלי, אז אל"ף, מירי הסבירה את זה טוב. למה אתם מחלקים את זה? אתם מחלקים את זה בצדק כי מטרת החוק העיקרית היא שירות בצה"ל, ולכן ההערה שלי היא כזו: "לעניין סימון זה יראו עמידה ביעדי הגיוס השנתי הכולל לגבי כל שנה משנות הגיוס המפורטות בטור א' ללוח א' בתוספת השנייה גיוס של מספר המתגייסים השנתי הכולל הקבוע בטור ד' של אותו לוח לפחות...." עד כאן זה אותו הדבר. עכשיו, למחוק את: "באותה שנת גיוס פחת מספר המתגייסים לשירות הסדיר מזה הקבוע בטור ג'..." ולהשאיר: "...פחת מספר המתגייסים לשירות הלאומי-האזרחי מזה הקבוע בטור ג'". מה זאת אומרת? זה אומר שאם בשנה מסוימת, נגיד בדוגמה של 4,000 ו-1,000 התגייסו 4,500 ו-500 – זה מצוין. זו המשמעות של התיקון. אבל אם התגייסו 2,000 ו-2,000 זה – לא עמדו ביעדים.

אבל השאלה שבאמת מתעוררת פה – איך נשמרת הבכורה לשירות הצבאי?

ערן, נשאלה פה שאלה נכונה. אם זה רק עניין של פונקציית המטרה, אם כל הטבלה היא רק עניין של למה אנחנו שואפים, זה גם טוב. השאלה היא כרגע, במעברים האלה, איך אתם משמרים את זה באמת שבן אדם קודם כל מגיע לצה"ל ורק אחרי זה מדלג על זה ואתם מחליטים שהוא לא מתאים למערכת?

בעצם השאלה היא – מה בכלל היעדים הנפרדים שמופיעים בסעיף?

יש פה דברים שלובים. קודם כל אני מזכיר שההחלטה להפנות אדם לשירות לאומי היא החלטה של המפקד. זו החלטה של הצבא.

זאת אומרת שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזו החלטה של הצבא, ואם הצבא מחליט שהוא משאיר אותו אז הוא יישאר אצלו, ואם לא – אז הוא שולח אותו למקום אחר, במקום לשלוח אותו החוצה לגמרי. הבנתי.

אבל יש כאן משימה. בחלוקה יש משימה לצבא ולשר הביטחון, משימה שמחייבת אותו על פי החוק לעמוד באלה שמתגייסים לצבא. ברגע שיש את הסעיף הזה זה בעצם מבטל את המשימה שלו.

- - -

לא, להפך. לשר הביטחון יש משימה - - -

אני אגיד לך מה אני הבנתי ואחרי זה תעיר על זה, אם תרצה. אני הבנתי שבעצם הטבלה, זה יעדי הבסיס שהצבא רוצה לשאוף אליהם, בגדול. הצבא אומר – תן לי את הגמישות. הרי נניח, כמו שאתה אומר- היעד שלי זה 3,500 ובשירות הלאומי 500, והגיעו לי השנה, בחנתי את כולם ו-700 מהם לא מתאימים לי. אז מה אתה אומר לו? תיקח 200 שלא מתאימים? אומר הצבא שה-priority הוא שלו. מי משחרר אותם? אני. זה לא שהוא בוחר. אם הוא היה בוחר – אתה צודק. אתה נותן גמישות לצה"ל לא להשאיר אצלו אנשים שהוא לא רוצה.

אני מסכים אתך ברמת העיקרון שצריך לתת גמישות לצבא. ה-85% זה הגמישות לצבא, זה בדיוק הגמישות, כי אומרים – אם גייסת לצה"ל 90% או 87% זה בסדר, אבל מטרת החוק הזו היא בסופו של דבר - - -

לא הבנת. הגמישות היא כזו – הגמישות, ב-85% שאני מבין ברמת הגיוס, זאת אומרת שהוא גם לא הולך לשירות האזרחי. זאת אומרת, ה-85% זה מהמספר הכולל. הצבא בא ואומר: אלה היעדים שאליהם אני שואף. זה גם מה שיקרה, פחות או יותר. הוא מביא את כולם אליו, הוא יודע גם מהניסיון שלו – ה-85% זה מהסך הכל הכולל, כולל גם השירות הלאומי.

אבל זו בדיוק הבעיה. בוא נסתכל שנייה בטבלה. נניח שבשנת 2020 צריכים להתגייס לצה"ל 3,907. אז אם התגייסו 3,906 או 3,600 – עדיין זה עומד בקריטריונים, כי זה למעלה מ-85% מאלה שהיו צריכים להתגייס, וזו הגמישות שניתנת לצה"ל. ברגע שאתה מפרק את זה לחלוטין ואומר – הסכום הכולל, 4,663 הם ה-86% זה אומר שאין שום עדיפות, אין שום משמעות למספר 3,907 ו-756.

זה לא עולה עם התכלית שאתם ציינתם בסעיף המטרה של צמצום הפגיעה בשוויון וצמצום אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר, כי - - -

אחרי זה שואלים למה לא מסכימים לסעיף הזה. הכל מתבסס על הסעיף הזה - -

לא, הסעיף הזה לא יהיה. השוויון לא יהיה כי הוא לא נמצא היום באף חוק, גם לא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - - - במדינת ישראל.

- - המטרה, זה לא כתוב, במילא לא - - - את הבעיה הזאת.

מה שחבר הכנסת בר-לב אומר זה דבר פשוט. אין לו בעיה עם הגמישות. דרך אגב, הסיפור של ה-85% לא מדבר על מה שאתה אומר, לפי הבנתי, הוא אומר כזה דבר: בסך הכל הכולל, נניח בשנת 2018 היינו צריכים בסך הכל, טור ד' – 3,996. אם פה גויס עד 85% אז ההסדר נופל, בסך הכל הכולל. זה סיפור אחד. בא הצבא ואומר – אני רוצה את הגמישות שלי, אני אמור לעמוד ביעד הזה בכולל. זאת אומרת, היעד שלי הוא 3,348 לצבא, ו-648 לשירות האזרחי. כולם באים אלי, גם ה-648 באים אלי, כולם. אני עכשיו מתחיל במיונים לבדוק מי מתאים לי ומי לא. אני בשאיפה לעמוד במספרים האלה, אבל בסוף אני גם צריך לעשות התאמה מה אני צריך. לכן אני מבקש גמישות במעברים. המעבר הוא לשני הכיוונים.

תסתכל רגע על הטבלה. ה-85% מ-3,348 זה 2,846. זאת אומרת - - -

אני מבין מה שאתה אומר. אתה מבקש שהצבא גם יגדיר גם את הגמישות שהוא רוצה.

לא. מה שהוא אומר – ש-85% מיעד השירות הצבאי ו-85% מיעד השירות האזרחי. זו הגמישות, כיוון שמה שאתם אומרים - - -

אני מנסה לשאול שאלה: אני חייבת להבין מה קורה אם יש 85% מיעד הגיוס השנתי לשירות סדיר, ואין גיוס לשירות לאומי. הם עדיין לא עומדים?

לא. הם עדיין לא עומדים - - -

אני אסיים את השאלה ואני אשמח אם טענו. אם המטרה של החוק – וזה מה שכל הזמן אנחנו מתעסקים בזה, זה שירות צבאי, והישיבה לצורך העניין עומדת בשירות הצבאי, אתה עדיין אומר שהיא לא עומדת במה שמבוקש ממנה? אז תשנה את המטרה. וה-85%, רק כדי שאני אבין את השיח פה, הוא על הכללי - - -

כן.

אוקיי, אז יש לך בעיה מאוד קשה עם ה - - -

אני אסביר מה כתוב פה. הצעת החוק מציעה לקבוע יעדים לשירות צבאי ולשירות לאומי, ותוצאת החיבור ביניהם היא יעד שנתי כולל לגיוס לשירות ולשירות לאומי. היעד הזה עומד בפני עצמו. עכשיו נשאלת השאלה. 85% זו שאלה נפרדת – זה מה שקורה אם לא עומדים ביעד הכולל. אז קודם כל, 85% נמדד ביחס ליעד הכולל ולא לכל אחד מהיעדים. דבר נוסף, 85% זאת אמת המידה למה יקרה אם במשך מספר שנים ברציפות לא יעמדו ביעד. עוד לפני יש מספר נוסף של 95% - - -

תענה לי רק על השאלה הבאה: יש את המספרים הפנימיים, יעדי הגיוס לצה"ל ויעדי הגיוס לשירות האזרחי, ויש ביניהם מעברים, סבסוד. האם יש הגבלה לרמת הסבסוד או לא?

בנוסח הנוכחי אין הגבלה לרמת הסבסוד. המספרים האלה מבוססים על רמת הביצוע בפועל.

זאת אומרת – אתם אומרים: אנחנו רוצים את הגמישות אבל זה כנראה מה שיקרה בפועל, זה מה שקורה היום, גם.

זה יקרה אם נתאמץ מאוד. זה לא יקרה סתם.

בוודאי. בהנחת עבודה שנתאמץ. לכן אני מבין את הנחות העבודה הבאות שלכם: אתם אומרים שאלה הפרופורציות, כאשר נתאמץ. דבר שני – אתם אומרים שאתם גם רוצים גמישות. יכול להיות מצב שבשנה מסוימת נגייס 100 יותר – הרי אתם קובעים, אתם בעצם המסלקה פה. יכול להיות שבשנה מסוימת פתאום יבואו 4,000 איש ותשאירו אצלכם כמעט את כולם, כי כולם ברי גיוס ומתאימים לצבא. ויכול להיות שזה לא יקרה ככה, שנשלח פחות ממה שכתוב כאן - - -

- - -

לדעתי אני פחות או יותר מבין את מה שהם אומרים, אני רק רוצה לוודא את זה. זאת אומרת, אתם בעצם אומרים – זו החלוקה שכנראה תהיה בפועל על בסיס ניסיון החיים שלנו, לאחר שעשינו את המאמצים הראויים, זה מה שיקרה. הרי אם זה לא היה קורה, לא היינו מביאים את זה ככה. הרי היעדים כפופים למציאות הקיימת, הרי אנחנו לא חולמים.

אנחנו לא רוצים יעדים מאתגרים, אך גם לא הזויים.

כן. אתם אומרים – אלה יעדים מעשיים לאחר שאנחנו מתאמצים, וזה, פחות או יותר, גם מה שאנחנו חושבים שיקרה. אתם אבל גם רוצים שיהיה איזה tolerance, איזושהי אפשרות במערכת לתזוזות.

שמה? שמה? שאם לא יעברו לרעה – אז החוק ייפול. זה בדיוק - - -

יש מה שנקרא "יעד כולל", ששם מדובר על 85%. למשל, אני אתן לך את הדוגמה – בוא נניח שלצבא יתגייסו כל הטור הזה, ואף אחד לא יבוא לשירות האזרחי. עדיין ההסדר נופל. יכול להיות מצב – תראה, היום בשירות האזרחי אין הרבה.

יכול להיות שיהיה 85% ליעד הצבאי ולא יהיה לך אף אחד בשירות הלאומי, אז הם לא עומדים ביעדים.

תכלית החוק – אמרנו, צמצום אי השוויון, ומי שלא משתלב בצה"ל ילך לשירות הלאומי ומי שלא הולך לשניהם, שילך לעבוד, ומי שלומד בישיבה – שילמד בישיבה. יש היררכיה. איך אני יודע שיש? בגלל שאותו אחד שהולך לשירות הלאומי – זו לא בחירה שלו, הוא בא לצבא, והצבא קובע לאן הוא מתאים, אז כאן ה-priority של הצבא. במידה ולא, נניח שאין שירות לאומי, אין יעד. אז מה הצבא היה אומר לו? – אתה לא מתאים, לך הביתה. לכן בא הטור הבא ואומר: למה שנשלח אותו הביתה? הרי זה מה שקורה היום. נשאיר אותו בשירות הלאומי. נכריח אותם. ואז אנחנו מכריחים את כל המערכת לעשות מאמץ. שימי לב שהסיפור של השירות הלאומי הולך ועולה. לכן הצבא אומר – אם אני אעשה את כל המאמצים הנדרשים, זה לא יבוא סתם, אחרי שאני אעשה את כל המאמצים הנדרשים אלה פחות או יותר המספרים שיקרו, כמעט בפועל. לכן הצבא בא ואומר – המעברים יקרו. בוודאי הם לא יקרו ברמה של 50% בגלל שאז יש להם בעיה מקצועית, בהערכות שלהם. אז לכן הם אומרים: יהיו מעברים, קצת לפה וקצת לשם. יכול להיות שנשאיר שנתון אחד יותר בצבא, בגלל שנחליט, כי בא מחזור כזה. ויכול היות מחזור שלא מתאים לנו. למה זה פותר לי את הבעיה? בגלל שכולם באים לצבא, הצבא מחליט על הצרכים שלו, אף אחד אחר לא מחליט. לכן הצבא מחליט שהשנה לוקחים X ובשנה הבאה לוקחים Y.

המענה למה שאתה אומר צריך להיות כך שגם אם תהיה עמידה ביעד של 85% בשירות הצבאי אבל לא תהיה עמידה ביעד הכולל, גם אז זה ייראה כאילו הם עומדים ביעד.

למה לך להכניס את זה?

- - -

לכן אני מסביר שהיעד של ה-85% הוא מהכולל בגלל שיש אינטרס למדינת ישראל גם שהם ילכו לשירות לאומי. מי שלא הולך – שלא ילך הביתה, שילך לשירות לאומי. הרי מה קרה פה?

- - -

אם יש לך 85% רק מטור ב' זה לא מספיק לך? אתה אומר להם – היעד הגדול שלי הוא שתלכו גם לשירות הלאומי?

כן, בגלל שבסופו של דבר יש לנו גם מאמץ, לכן אני לא רואה את זה כמו מירי בעניין הזה. המאמץ הוא גם בשירות הלאומי, בוודאי. הרי לכאורה מה יקרה פה? כי אם באו לצבא 100% - באים אליו 100%, הוא אומר לכל הטור הזה: אתם לא מתאימים לי. לאן הם ילכו? הם ילכו הביתה.

- - -

אבל אני אגיד לך איך זה עובד, לתפיסה שלי: מטרת החוק שכל המספר של 3,996 יבואו ללשכת הגיוס.

- - -

מתוך ה-4,000 שלא שחררו – אחרי שהוא עשה להם את המינויים, הרי הוא משחרר את ה-6,000 לא בגלל הכשירות שלו אלא בגלל שהוא לומד בישיבה, אי אמרת? – תורתו אומנותו. מתוך אלה שנשארו, 4,000, הצבא בא וממיין אותם. פתאום מסתבר לו לפי המספרים שהוא צריך רק 3,300. מה הוא יעשה עם ה-700, ישלח אותם הביתה? הוא ישלח אותם לשירות לאומי.

אז זה אומר שצה"ל ומשרד הביטחון לא מצליחים לעמוד בתחולת החוק הזה, ואז סעיף ג(1) פוקע, ואז זה חוזר לכנסת ל - - -. זה העניין. זה בדיוק מה שקורה, כי תחולת החוק, שיתגייסו לצה"ל לפחות המינימום של ה - - -

רשמת את ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב? הוא מבקש שהטור של הגיוס לצה"ל, היעד יהיה 85% מהגיוס, מטור א', של השירות הצבאי.

- - -

זו ההסתייגות שלו. טוב שחידדנו את זה כי זו בעצם הליבה של המספרים.

אני חוזר ל-26יג'.

סליחה, דילגתי על זה, אני מצטרף כמובן.

תראו, אנחנו אמרנו פה בצורה חד משמעית ובבהירות – מי שלומד שילמד, ומי שלא – שישרת בצבא או שילך לשירות לאומי. זאת ההגדרה. אתה נותן פה כשכתוב פה "שנתיים לפחות" – אתה נותן - - - הסיפור הזה של השנתיים האלה בעצם מייצר מצב שבו אתה יכול לעמוד במצב שבו בחור בגיל 17 עזב את המערכת החרדית. הוא עכשיו לומד בבית ספר אחר לגמרי, בית ספר תיכון רגיל. לכן זה דבר לא סביר מבחינת ההגדרה. מוצע לתקן את הסעיף הזה ל "מי שהשלים לימודיו במוסד חינוך חרדי".

זאת אומרת שאם הוא למד שם עד 17 וחצי – זה לא השלים.

- - -

אם הוא עזב אחרי שנתיים את המרחב החרדי, לא סביר שאנחנו ניתן לו את ההנחה. יותר מזה, עוד יקרה מצב נוסף שהוא יבוא אחר כך ללשכת הגיוס, הוא ירשם כחרדי.

אנחנו מבינים. הרי אנחנו דיברנו על מי הוא חרדי, להגדרת החוק. הרי ברור לך שהיעדים מתייחסים לגילאים האלה, בגלל זה הצבא פיתח את היעדים, כפוף לזה.

- - -

החוק מתייחס לגיל 14 עד 18, שנתיים לפחות. אתה אומר – לא מתאים לך. בסדר. רשמנו כהסתייגות.

אולי בכל זאת אפשר להתייחס להערה של חבר הכנסת בן ראובן. תראו, חבר הכנסת בן ראובן צודק במובן הזה שגם - - - ואני מוכרח לומר שלכן היתה הערה בפסק הדין שדיברה על זה שההגדרה מי הוא חרדי היא הגדרה רחבה מדי. - - - בהגדרה הזו מתוך מחשבה שההסתכלות צריכה להיות הסתכלות שהיא סוציולוגית באופייה. כלומר, כשמנסים לאפיין מה המאפיין המשותף הרחב ביותר של הציבור החרדי אז בוודאי שהדגש על לימודים תורניים – לילדים, בעיקר, קודם כל לקטינים – שימו לב שמדובר פה על גילאי קטינות. לכן באים ואומרים שמשפחה ששלחה את הבן שלה ללמוד במוסד שהוא חרדי במשך לפחות שנתיים זה אומר שאנחנו יודעים לאפיין אותה סוציולוגית כמשפחה חרדית. לכן, גם אם הוא לא למד 4את כל השנים, גם אם הוא למד רק שנתיים מתוך ה-4 שנים הללו, אבל המשמעות הסוציולוגית היא שהוא שייך למשפחה - - -

- - -

תכתוב: "שנתיים לפחות, בין גילאי 16 ל-18".

אני מבקשת להתייחס לנקודה, כי זו הנקודה שהתייחס אליה בג"ץ. כיוון שזה קשור ליעדים, אני בעמדה שצריך להשאיר את ההגדרה הזו בין היתר מהבחינות שאמר דרור, אבל אתם, בעמדת היועץ כותבים שמתייחסים לנקודה הזו שמוצע לשקול כיצד להתמודד עם הקושי המשפטי המתעורר ביחס לנוסח המוצע. אז מה אתם מציעים? אתה תומך.

אנחנו דיברנו על זה ביום הראשון. דיברנו על הגדרת החרדי. הוא ביקש לצמצם אותה. שמעתי, כתבתי. את הרציונל לא צריך להסביר כל רבע שעה. אנחנו מכירים.

בסעיף מספר 2 של אותו סעיף כתוב: "מוסד לימודי חרדי או חלק ממוסד לימודי המיועד לתלמידים חרדים ששר הביטחון קבע בהתייעצות עם שר החינוך, עם שר העבודה והרווחה והשירותים החברתיים". אני טוען שלמשרד החינוך יש הגדרה באשר למה הוא בית ספר חרדי. אין סיבה, לדעתי, ששר הביטחון יתעסק - -

- - -

- - כי זה שייך, למשל, לשאלה מי הוא שר הביטחון. בעניין הזה אתה מכניס פה ממד פוליטי.

אז איך אתה רוצה לנסח את הסעיף? בבקשה, תנסח ותרשום אותו.

מוצע לשנות ל "מוסד המוגדר כמוסד חינוך רשמי חרדי על ידי משרד החינוך". לא צריך פה את שר הביטחון.

אני ממשיך ליעד גיוס שנתי לשירות סדיר לגבי כל שנה משנות הגיוס – אני חושב שבטבלה, בטור שהוא מפנה אותנו אליו, לוח א'. דיברנו פה יותר מפעם אחת על ההיררכיה והוספנו לה את ה "משרת בשירות לאומי-צבאי".

שירות אזרחי-ביטחוני.

כדאי להכניס טור של ה - - -

אבל כרגע אין שירות אזרחי-ביטחוני וזו אחת ההערות שלנו, שמה שמדובר על חלופה לשירות צבאי צריך לפתח את השירות האזרחי-ביטחוני, אבל אין עדיין הסדר כאן.

מה שחבר הכנסת איל בן ראובן העלה שבקטגוריה של השירות האזרחי-לאומי הוא התפצל לשתיים: תהיה קטגוריה של שירות אזרחי-לאומי צבאי, ביטחוני - - -

זה כבר קיים.

הוא רוצה את זה ביעדים.

הוא מבקש שתהיה הפרדה שם.

בין השירות הביטחוני לשירות החברתי.

השאלה היא כזאת. אני אשאל את השאלה מבחינתנו, בקטע של השירות הלאומי, עכשיו. השאלה היא כזו: כמו שאמרנו, צה"ל מקבל את כל האנשים והוא עכשיו מתחיל למיין אותם ולהשאיר אצלו את מי שהוא חושב. כל השאר – הוא שולח אליכם, מה שלא מתאים לו. האם גם אתם מתחילים לשבץ אותם קודם כל בהתאמה לשירות הצבאי שתפתחו, אצלכם, ואחרי זה האזרחי יותר?

אז קודם כל יש לנו את השירות הזה, הוא כבר קיים.

ואתם נותנים לו priority? זאת אומרת, אתם מציעים אותו ישר לבן אדם?

גם בחוק יש שם איזו שהיא אמירה שקודם כל ייבחן הנושא של השירות האזרחי-ביטחוני, ואנחנו גם רוצים את זה. אנחנו רוצים שיהיה שירות יותר משמעותי, ואנחנו מפנים. יחד עם זאת אנחנו חושבים שגם שירות בחברתי יש לו מקום. גם שם אנחנו צריכים לעשות סדר אבל אנחנו רוצים לתעדף מסלולים שהם ממשלתיים על פני מסלולים - - -

בכל מקרה, בסוף הבחירה היא של המתנדב עצמו.

ההערה האחרונה שלי – אני מאוד מצטרף להערה של חבר הכנסת עמר בר-לב. אנחנו חייבים לעשות את ההבחנה מהתחלה בין צה"ל ובין הדברים האחרים. הסעיף הזה של 28טז', מה שהעלה עמר בעצם – מטשטש את ההבחנה הזו.

מאפשר את המעברים.

ואת זה חייבים לתקן.

אני רוצה להגיד את הבעיה המרכזית. אני בכוונה לא רוצה להגיד לך סעיף. אני רוצה להגיד לך משהו יותר מהותי פה, שאני חושב, אם אני מבין נכון, שאתה טועה. קודם כל, צה"ל הוא לא בן חורין לא לגייס מישהו. חובה על צה"ל, כל חייל. פעם אמרו שרבין נתן לצה"ל 2.7% שהם סף גיוס, אותם הוא לא חייב לגייס. אם בא מישהו לצה"ל ואומר "לא בא לי" או אומר – "אני לא מספיק חכם", צה"ל לא יכול להגיד לו אל תתגייס. ולכן, כל האמירה הזו שצה"ל ישלח אותם לשירות לאומי? צה"ל לא שולח אנשים לשירות לאומי. צה"ל מקסימום אומר שהוא לא יכול לגייס. זה עניין מאוד מהותי. צה"ל לא מסתכל עכשיו על האתגרי, נגיד של ה-3,900 שדיברו פה ואומר – העיקר שנעמוד ביעדים, לך לשירות הלאומי. אין דבר כזה בצה"ל.

זה החוק שאנחנו עושים עכשיו.

לא. לא. חד משמעית – לא.

אתה אומר לנו מה כתוב בחוק, או מה?

אבל זה לא עניין של צה"ל.

אתה אומר שלא צריך לעניין אותם היעד של השירות הלאומי.

לא, אסור להם. אני אומר לך – אסור לצה"ל לא לגייס מישהו מהסיבות שהוא רוצה לשלוח אותו לשירות הלאומי או למקום אחר, כי אחרת הוא יכול גם לשלוח את הילדים שלך לשם. אין דבר כזה.

הדבר השני, שאני ממש מתקומם פה – זה לא יעדים של צה"ל, הגיוס. זה יעדים של מדינת ישראל. כל החוק הזה – מי שצריך לעמוד ביעדי הגיוס זה מדינת ישראל. המקום הזה, צריך לראות שהח"כים החרדים ראשי הישיבות ידחפו את הילדים שלהם לשירות בצה"ל, לא שצה"ל ילך עכשיו - - - זה פריבילגיה שהוא נותן לנו שהוא בכלל הולך לשם. ולכן, אני חושב שהעניין הוא כאילו שמים את צה"ל במקום – אנחנו נותנים לך מספר, אם אתה לא עומד בו, נכשלת במשימה. צה"ל לא מגייס לעצמו כסף. המשאבים של צה"ל – המדינה מעמידה לו. על פניו, אתה לא עומד בתקציב הביטחון, תגיד לו – לך תעבוד במפעלים. אתה לא אומר לו את זה. יש שני משאבים מרכזיים לצה"ל: כסף וכוח אדם. את שני המשאבים צריכה להעמיד לו המדינה. כמו שהיא לא אומרת לצה"ל – לך תעבוד בבית חרושת, תביא כסף, היא לא אומרת לו: נתתי לך יעד של 3,000 או 4,000, לך תגייס אותם, ואם לא תגייס נכשלת במשימה. כל הדיון הזה פה, כמו שאני מבין, כשמסתכלים עליו – תשלח לפה, תשלח לשירות הלאומי, העיקר שתעמוד במשימה, אדוני – ניתן לחיילים תואר ראשון בחינם, ניתן כסף, לא ניתן לישיבות, ניתן יותר למשרתים ולבתי ספר תיכוניים, יהיו יותר חיילים לצה"ל. זה לא עניין לסעיף, זה עניין לתפיסה של הוועדה הזו.

קודם כל על מה שנאמר כאן על הלוח. המטרה של החוק היא לצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר ולשירות לאומי אזרחי.

המטרה – שכבר סיכמנו עליה בישיבה הקודמת, אנחנו רואים את המטרה של צבא, שירות לאומי ומעגל העבודה. אלה, במדרג הזה - - - התפיסה שלנו.

נהדר, ובגלל זה הסכמתי אתך, ובגלל זה עמר בר-לב אמר לי שאני טועה, והוא טועה.

ותזכרי גם מה שאמר אורי שיינין מהאוצר. הוא אמר שבטווח של 5,7,10 שנים – המשמעות היא 40 מיליארד שקל כל שנה. זה הדהים אותי הנתון הזה. חצי מתקציב הביטחון.

והחינוך. זה גם חשוב לומר. הוא גם 60 מיליארד. אז קודם כל, אם המטרה היא גם צבא וגם שירות לאומי, ועדיין אני רוצה לדעת אם יש איזשהו מדרג כי גם אתה אמרת את זה בדברים שלך, שיש. תגיד לי אם אני טועה. הצבא – מספר אחד, שירות לאומי ותעסוקה – זה המדרג בעיניך? צבא קודם?

ודאי, איזו שאלה.

אז אם ככה אני רוצה להבין משהו אחד: האם אנחנו בחוק הזה באים ואומרים שיש גמישות בין טור ב' לטור ג'? זאת אומרת, אם היה לצורך העניין בשנת 2020 4,200 חיילים חרדים ויהיו 200 בשירות הלאומי, שזה בערך כמעט 80% פחות - - -

באיזו שנה?

תסתכל על 2020. יש גמישות בין טור ב' לטור ג'?

כן, כן. יש מעברים.

אין בעיה, רק איפה זה כתוב?

הסעיף מבהיר את זה. זה הסעיף שעמר בר-לב דיבר.

אבל יש גם גמישות הפוכה, שאם נגיד בדוגמה - - -

יש גם הפוך.

שיהיה לך 1,200 בשירות הלאומי? אוקיי.

אבל הצבא – זה מה שחשוב, תקשיבי לי. הצבא כאן – מה אמר? הוא אומר: אני כרגע שמתי את הנתונים ביעדים אמתיים שאני במאמץ מביא אותם. אלה היעדים שאם אני אעשה את המאמצים האמתיים, זה מה שיהיה. תזכרי גם שהצבא יש לו את האינטרס לקחת את החיילים האלה שיהיה לו. זה גם משאבים. איך אמר חבר הכנסת אלעזר שטרן? הצבא, בסוף, עובד על כסף וכוח אדם.

יש לו אינטרס, אבל יותר קל לו שהשירות של אחרים יהיה יותר ארוך מאשר עוד חרדים.

לכן הצבא בעצם נתן יעדים אמתיים שהם מעשיים – איך אמר ערן? אם נעשה מאמץ - - -עכשיו, מה בעצם ה-tolerance שהמעבר, אני מעריך, יהיה אולי 10% לכאן, באופן מעשי. 10 או 15 לכאו או לכאן. זה תלוי בחומר, מי מגיע אליך, הבנת?

כן, הבנתי, ואם אתה אומר שהמטרה היא תעסוקה – אני הייתי מוסיפה עוד טבלה של מישהו שלא פה ולא פה, אלא שירות תעסוקה.

לא, ואז - - -

אם אין צבא ואין - - -

אני אסביר לך מה קורה. מה זה התעסוקה? הבן אדם יוצא לחיים, הולך לעבוד. במקום לשבת ולהתבטל או לעשות איזושהי עבודה שהוא לא מדווח עליה כי אסור לו - - -

אחרי הצבא, אבל. אחרי השירות הלאומי. כי אתה אומר לי – הוא לא מתבטל. הוא לא עשה צבא והוא הולך לעבוד, זה לא טוב לך. אתה אומר רק אחרי. בסדר.

התפיסה שלנו בחוק - - -

שאנחנו רוצים לעודד אותו אחרי.

בדיוק, כדי שהאנשים האלה יעבדו, בסוף. היום הם לא יכולים. הוא לא הולך לצבא, והוא לא הולך לשירות הלאומי, אז הוא תקוע, הוא לא הולך גם לעבוד. זה הסיפור. שהוא עובר את הגיל ומורח את הגיל והוא לא הולך לעבוד, כי אסור לו.

אז אתה תנסה להכניס בתוך החוק שהמדינה - - - דרך אגב, היה על שיח אתמול- - - אז אתה בא ואתה אומר - - -

כן, כן. נעשה את ההכשרות המתאימות. יגיד השירות הלאומי שנותנים להם בחצי השנה האחרונה, או יכול להיות גם בצבא אפילו איזושהי הכשרה לצאת לאזרחות, כן.

הכשרה, כן. כמו במכללה.

רק במשפט אחד כדי להבהיר – אולי יש כאלה שמתפלאים, ואני גם מקבל הערות למה אני שותק. זה באמת לא כדרכי שאני לא מתערב בדבר הזה ואני אחזור למה שאמרתי בהתחלה. אם אני אנסה להתערב כל דקה ולהגיד לכם שאתם מדברים על מטרה, והמטרה של אי השוויון בגיוס, ואני אומר שהמטרה שצריכה להיות היא על אי שוויון בין לומדי התורה. זו הבעיה. אתם על זה - - - שאנחנו מהרגע הראשון לא מסכימים להשיג את המטרה הזו, כפי שאמרנו וכפי שהתייחסנו. המטרה שלנו היא אחרת. לא נאמר באף מקום אי שוויון וגם לא יכול להיאמר פה שצריך שוויון ועכשיו כשיש שוויון – אנחנו גם בחוק כבוד האדם וחירותו לא דיברנו שם על שוויון ולא הזכרנו את המילה בחקיקה, וגם לא דבר על אי שוויון, ולכן זה לא יכול להיות מטרה בחקיקה, בעניין הזה. כפי שהיה בתצהיר החוק, זה מה שהיה - -

דיברנו על זה.

אני רק אומר את זה ככותרת. לכן, אני נמצא יותר לא בדיון בין מי שלא נמצא לומד תורה, שזה רוב העיסוק פה, אז אני לא מתערב. מי שעזב ולא נמצא כאן היום - - -

סיכמנו את זה, אורי. אמר את זה עמר. מי שתורתו אומנותו – שילמד.

אם תמצא את ההתערבות שלי ב- - - זה כשאתה מפה היום את מי שכן היום לומד – מאיפה מקור ה - - -שלו, בסעיף 36 – על זה אני יכול להעיר, אבל באופן כללי, בדברים האחרים, הגם שיש לי הרבה מה להעיר, כשאתם מדברים כדוגמה על השירות האזרחי, משמעותי או לא משמעותי, אתה רוצה או לא רוצה – אז תיתן לו - - - אני לא נכנס לזה, במקום אחד שנמצא בשירות אזרחי משמעותי או ביטחוני מול זה – אז יש לו נקודה יותר גבוהה, אני לא נכנס לזה. אני לא בא עכשיו לטפל באלה שעוזבים את הלימוד.

זה החוק.

- - - החוק על - - -

הבנו.

למי שלא מבין למה אני לא מתערב - - -

אנחנו אתך, אורי. אנחנו אתך בעניין הזה.

אני רוצה בבקשה להתייחס ל-26יג(2). ההגדרה העיקרית של מוסד חרדי נמצאת בסעיף 1: "מוסד תרבותי ייחודי", מוסדות שמוגדרים כחרדיים במשרד החינוך. סעיף 2 הוא סעיף שסל שמדבר על כל מיני חריגים - - -

- - - פייק ניוז - - -

ההבדל הוא כזה – מאז שאני בכנסת ומנהל דיונים אני לא מדבר לעיתונים. הם לא מעניינים אותי. יש מי שמדבר לעיתונים ויש מי שעושה לעם ישראל.

- - - לא היה ולא נברא, "ידיעות אחרונות" כותרת ראשית, שכולם - - -

תן לי הערה בקשר לתקשורת שלי. היא חלשה.

בכלל לא ציינו את זה. היועצת המשפטית אמרה אחרת, אף אחד - - -

אני מבקש להתייחס לסעיף 26יג(2) שזה מין סעיף סל כללי. יש שתי קבוצות שאנחנו יודעים עליהן היום, ואחת, גדולה, נמצאת אן לא בכדי בדברי ההסבר- חב"ד וגם צענז, חסידות לא גדולה בנתניה, בעיקר – שהם חרדים בהגדרה האתנית, התרבותית, ברמה התכליתית הם לדעתי חרדים לכל דבר ועניין רק שהם לומדים בתוך המערכת הממלכתית. אגב, בעיניי יש לנו כמובן אינטרס לעודד את זה. נכון לעכשיו הם נכללים בתוך אותה רשימה שהשר מחריג. אני חושב שכיוון שאנחנו יודעים על שתי הקבוצות המוגדרות האלה, אני מבקש להכניס אותם בחוק. אפשר לכתוב – "מוסדות חב"ד וצענז על פי אישור שר החינוך" - - -

למה להכניס אותם?

אני אסביר לך למה – כי אין שום הצדקה להשאיר אותם תלויים בחסדי שר הביטחון שבסוף יחליט שאחד כן ואחד לא, ולמחרת יתחלף שר הביטחון. מה שאנחנו יודעים עליהם – זה נמצא בדברי ההסבר, אני לא אמרתי – זה שני זרמים קיימים, ידועים, אין חולק סביב השולחן שהם מוגדרים "חרדים". אני הצעתי את ההגדרה – "מוסדות חב"ד, צענז על פי אישור שר החינוך". רוצה היועצת המשפטית של הוועדה לתת הגדרה אחרת? - - - שהם חרדים לכל דבר ועניין.

אבל יש עוד הרבה.

- - -

צריך להבין – יש כאן היום אבסורד. מחב"ד אומרים – אתה בחוק הזה מתייחס אלינו כחרדים, מצוין. נוח לך - - -

בחוק אחר – לא.

בדיוק. וכשאנחנו באים להכשרה תעסוקתית או למכרזים בשירות הציבורי – שם אנחנו לא חרדים, למה? כי אנחנו לא עומדים - - -שים אוי בהגדרה. - - - הוא לא יכול להתקבל, והרי אין ויכוח מהותי שהוא חרדי.

משרד החינוך רוצה לענות לו?

אני רק אומר פה לפרוטוקול – זה על דעת שר החינוך.

אנחנו, למיטב ידיעתנו, ואנחנו גם מעת לעת בודקים - - -

אני אגיד לך מה אני מציע לך לענות לו, למרות שזה לא קשור לדיון הזה. הכוונה היא לאיזה כיוון חשיבה.

לא, זה מתחבר גם לעניין הזה. מה שצריך להגדיר – תגדיר.

מה שאומר חבר הכנסת סמוטריץ – עזוב את החוק של הגיוס, הוא אמר שזה נכנס בהגדרה, הכל בסדר. הוא שואל למה בהדרות אחרות של חוקים אחרים, למשל הכשרה, וכו' – חב"ד לא נקראים חרדים? הרי חרדי זה לא רק לפי מה שאתם מגדירים, זה אורח חיים.

מבחינתנו חב"ד הם חרדים ואין שום סיבה שהם לא ייחשבו חרדים. ההצעה שהם ייכנסו בחוק – אנחנו לא רואים - - -

לא, לא בחוק הזה. בחוק הזה זה לא קשור.

זה קשור.

בעיניי לא, כי הם נמצאים ברשימה של שר הביטחון אז לכן - - -

מחר יבוא שר ביטחון אחר - - -

שר הביטחון יכול להוציא גם אחרים, לא משנה. יש רשימה, שר הביטחון יכול להוציא את כל מי שהוא רוצה מהרשימה, לא קשור רק לחב"ד או לא חב"ד. הוא שואל אם קיימים מושגים אחרים שכתוב שם שיש התייחסות לחרדי, שמקבל הכשרה כזו או משהו אחר, שחב"ד מוכשרת.

על הכשרות צריך לשאול את משרד הכלכלה. מבחינת משרד החינוך אין שום הבדל. יש תמיד את השוליים האלה ש- - -

מה הבעיה להוסיף בסעיף 1 - - -

לא מוכן. תסביר לי אחר כך. אמרתי – היות ויש רשימה, יש רשימה - - -

- - - אחרים. למה הם?

אבל מה זה קשור לשר הביטחון? זה שר החינוך קובע. בסעיף 1 כתבת – "מוסד חינוך תרבותי ייחודי כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותיים יחודים...." אז להוסיף: "או מוסד אחר ששר החינוך הודיע שהוא מוסד לימוד חרדי". הרי שר החינוך יודע מי חרדי ומי - - -

אתה פשוט רוצה שהשר שמוציא את הצו לפי סעיף - - -

- - - אבל אם שר החינוך אומר שהמוסד הוא מוסד חרדי, תן אישור שהוא מוסד חרדי. אני אומר שממילא, כפועל יוצא זה גם יעזור לו אחר כך במקומות אחרים, כי הגדרה - - - לא מופלה לרעה.

- - -

הבנתי. שוב אתם על העניין הזה. אם זה מקובל עליהם, אני לא רואה בזה גליק גדול.

תוספת קטנה למה אמר ידידי מהרשות – לנו חשוב שתיתן עדיפות לאזרחי-ביטחוני על ידי התגמול.

דיברנו על זה כבר.

אני רק רוצה לדייק: להכשרה המקצועית שנמצאת באחריותנו נכנסים הזרמים האלה? מה שאתה מדבר עליו זה הלימודים האקדמיים?

לא, לא. גם בהכשרות לא. תבדקי את עצמך.

ודבר שני, רק לעניין המוסדות ששר העבודה והרווחה אחראי עליהם, מוסדות הנוער של המשרד, בכוונה הם שם בהתייעצות עם שר העבודה משום שיש מוסדות חרדים בהגדרה שלהם בפיקוח - - -

תודה רבה. זה כתוב, לא הוספת לנו כלום.

אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת בן ראובן לגבי מוסד חרדי רשמי. כרגע, ככל שיש מוסדות כאלה הם בודדים, זה רק בגיל היסודי. הגדרה של חרדי רשמי היא לא רלבנטית לגילאים של 14 עד 18. בהקשר הזה אני רוצה לדייק. כל הסעיף הזה הוא למי נחשב חרדי, לא מי מקבל דחיית שירות כי מי שמקבל דחיית שירות בתקנות – התנאים הם קשיחים יותר, שהם צריכים ללמוד עד גיל 18, כך שכל זה זה רק לעניין להגדיר מי הוא חרדי לעניין ספירת היעדים. בהקשר הזה אנחנו מבקשים להוסיף הערה נוספת. יש כיום פרויקט מסגרת לימודית שהיא לא מוסד לימודי במשרד החינוך, שקוראים לו "פרויקט הילה", שזה קיים בשיתוף עם הרשויות המקומיות, ויש מרכזים כאלה חרדים. זאת אומרת, זה לנוער שהוא לא בבית הספר אבל המרכז הזה אוסף אותו, לוקח את הנערים והנערות, נותן להם שיעורים פרטיים - - -

מתחת לגיל 14?

- - -

אני כרגע מתייחס לעניין של החוק. הם בין גילאים 14 ו-18?

- - - נוער נושר. נוער שנשר מהמסגרות החינוכיות.

הם בגיל 18-14. המשרד גם הקים בשנים האחרונות מרכזים כאלה, יעודיים, לציבור החרדי שנמצאים בבית"ר, בריכוזים החרדים, עם הפרדה מגדרית - - -

אני רוצה לקחת את ההערה שלך. היא לא חידדה את השאלה. נוער בגיל 18-14 שהוא נוער חרדי נכנס למסגרת ולא למד שנתיים – זאת אומרת, זה נחשב למוסד חרדי?

אנחנו צריכים שזה ייחשב, צריך לתקן את החוק, צריך להוסיף את מה שהיא אמרה. גם בג"ץ - - -

נכון. תודה רבה. ההערה שלך היא הערה מצוינת. אז אני מבקש שבאמת תתקנו את זה.

אתם בעד, אני בהחלט תומכת בגישה. אני מבקשת להפנות לאמירת בג"ץ בנושא.

את לא דוברת בג"ץ. אני עכשיו מקבל מה שהיא אמרה, אני מבקש להטמיע את זה.

הכנסת מחליטה וחברי הכנסת מחליטים כל החלטה עקרונית וכל הסדר ראשוני. חובתי כאן כיועצת משפטית גם להביא בפני הכנסת את אמירות בג"ץ בעניין. כמובן שהכנסת מחוקקת וחברי הכנסת מצביעים ומסדירים את ההסדרים העקרוניים.

אז אנחנו מבקשים להוסיף ל "מוסד לימוד חרדי או חלק ממוסד לימוד חרדי..." – "או מסגרת לימוד המיועדים לחרדים".

ששר החינוך אישר.

לגבי שר החינוך – חשוב לנו מאוד שבהקשר של אישורי השכלה, זאת אומרת – מה זה 12 שנות לימוד, מה זה לימודים קדם אקדמאיים, שמשרד החינוך מופקד על זה, שזה יהיה באישור שר החינוך ולא באישור שר הכלכלה. אני רוצה לחדד את הניסוח שאמרתי, ואנחנו מבקשים שהנושאים שהם באחריות משרד החינוך, שמופיעים גם בסעיפים אחרים של עניין התעסוקה, של לתת אישור ל-12 שנות לימוד, שזה אגף במשרד החינוך עושה את זה ומכינות קדם אקדמאיות שהן באחריות המשרד, שהנושאים האלה יהיו באחריות שר החינוך כמו שהם בחוק חיילים משוחררים.

לא הבנתי – מה ההערה שלך? אני קיבלתי את ההערה הראשונה לגבי מוסדות, שהם, כפי שאמרת – קודם נוער שהוא נוער נושר, שלא נמצא בהגדרה.

היא ביקשה להוסיף את המילה "מסגרת", ו - - -

אז אמרתי – קיבלתי את מה שאמרת.

- - - שזה רלבנטי - - -

בסדר. כשנגיע לסעיף – נדבר.

לנו חשוב שבוודאות יהיה מדובר במישהו שמגיע מהמגזר החרדי, כדי שנבין שאנחנו - - -

בוודאי, בוודאי. אנחנו מדברים על נוער חרדי, בהגדרה.

משרד החינוך אמון על זה.

מסגרות מאוד מאופיינות, יש הפרדה מגדרית, יש - - -שר החינוך זה הרי לא השר.

אני מבקשת להתייחס לסעיף 26טו'. יש כאן הגדרה חדשה של אוכלוסייה חרדית. יש לה משמעות מכיוון שהנתונים שיוספו על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מהווים בחינה של עמידה ביעדים. אני מבקשת לקשור את ההגדרה של האוכלוסייה החרדית להגדרה של בוגר מוסד חינוך חרדי, שבסעיף 26יג' וגם להגדרה של ישיבה בסעיף 26ג'. צריך שתהיה התאמה על מנת שיהיה ברור אם יש עמידה ביעדים או לא.

יש לי שאלה לצבא על הנתון הזה, על מה שנאמר עכשיו – על מוסדות שמוכרים על ידי משרד החינוך כמסלולים לחרדים. האם היום בתוך מה שאתם סופרים כחרדים בגיוס בצה"ל – סופרים אותם, או לא? מוסדות שהם לא ישיבות. האם הם נכנסים לתוך ההגדרה שאתם דיווחתם לכנסת או בכלל, על כמה חרדים?

אמר עכשיו עומר שהוא, ברוח הדברים מקבל את זה, ושאנחנו - - - אתה שואל האם הוא נמצא ביעדים? הרי זה בשוליים.

כי אם לא, צריך להגדיל את היעדים. אם כן - - -

אמרתי – בשוליים. תאמין לי, בשוליים. כמה תלמידים כאלה יש במסגרות האלה?

יש בערך מבחינת בנים – אני חושבת שזה בין 100 ל-200 שחלקם מתגייס. אני לא בטוחה שהצבא קלט אותם.

- - -

תציעי לנו נוסח ותשבי עם הייעוץ המשפטי. אנחנו קיבלנו את העיקרון, עכשיו רק צריך לשבת על הניסוח.

אני רוצה כאן להעיר לעמר, ואני מקווה שתקבל את ההערה, על ההסתייגות שלך לסעיף יג'2. יש לנו יהלום שהכנסנו לבתי ספר ממלכתיים כיתות מיוחדות של הזרם החרדי – ילדים מגיל 14-13 עד 18 שלומדים מקצוע, אבל כל הכיתה הזו היא כיתה חרדית מא' ועד ת', וחשוב מאוד שלא תסתייג כאן. זה פשוט יהלום שאסור לעצור אותו וזה מסלול נהדר לאלה שלא יכולים לשבת וללמוד בישיבה, ומלמדים אותם מקצוע, והם ממש אטרקטיביים לצה"ל. תודה.

אני מקבל את מה שהוא אומר אבל אז צריכה להיות הגדרה מה זה "חלק ממוסד לימודי" - - -

אמרתי. עמר, תקשיבו – אני כאן לא עושה את ה-fine tuning המשפטי. אנחנו מקבלים כאן את העיקרון שבהגדרה של המוסדות אנחנו מכניסים גם את כל המוסדות האמתיים שיש שם חרדים – אם זה נוער נושר, עם מה שאמר כרגע יהודה – זאת אומרת, כל מי שבאמת חרדי בהגדרה, שאתם מבינים את ההגדרה.

אז לטעמנו ההגדרה הזו רחבה מדי, ואני חוזרת לאמירה של מירי לגבי הפסיקה של בג"ץ בעניין, שבאמת מעלה חשש שההגדרה הזו רחבה מדי. מביאים נתונים שם שכמעט שליש מהמתגייסים מבני הישיבות הם חבר'ה שלמדו רק שנתיים במוסד חינוך חרדי.

אבל הם בעלי מאפיינים מוגדרים - - -

אבל את רואה שכמותית זה נתח מאוד משמעותי מהיעדים, זה איזשהו משחק במספרים פה כדי לעמוד ביעדים.

אנחנו מבינים את העניין גם של בג"ץ וגם שלך, ומתקדמים. בבקשה.

הפחתת סכום התמיכה השנתי בישיבות בשל
אי-עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל
26יז.
(א) בסעיף זה –






"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏;













"סכום תמיכה שנתי בישיבות" – סכום שהוא חלק מהסכום שנקבע בחוק תקציב שנתי, המחולק לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב לצורך תמיכה במוסדות ציבור שהם מוסד לימוד תורני, המיועד לישיבות, למעט חלק הסכום כאמור המיועד לישיבות מעודדות גיוס; לעניין זה, "ישיבה מעודדת גיוס" – ישיבה שבה, בשנת גיוס מסוימת שבה פחת מספר המתגייסים בפועל מיעד הגיוס השנתי הכולל, הקבועה בטור א' ללוח ב' בתוספת השנייה, שיעור המתגייסים בפועל מתוך תלמידיה הוא כמפורט בטור ב' שבאותו הלוח; לעניין זה, "תלמיד ישיבה" – מי שלמד במשך עשרה חודשים לפחות ברציפות במהלך שתי שנות הגיוס של שנת הגיוס המסוימת כאמור ושנת הגיוס שקדמה לה;

עומר או אודי – תסבירו לנו את הסעיף.

הסעיף אומר ככה. קודם כל זה סעיף הגדרה. הוא מנסה להגדיר את תקציב התמיכה בישיבות חרדיות. הרי היום, בפועל, המצב - - - אנחנו כרגע מגדירים מה נחשב תקציב לישיבות חרדיות. אנחנו אומרים שמה שלפי חוק התקציב מגיע בסופו של דבר לישיבות חרדיות שהוגדרו בצו של שר הביטחון לעניין דחיית שירות – הרי שר הביטחון דוחה את שירותם של מי שלומד בישיבות חרדיות, זאת ההגדרה בחוק שלנו. אותן ישיבות מקבלות תמיכות ממשרד החינוך או מכל סעיף תקציבי אחר בתקציב המדינה. כל תמיכה או כל סכום שמחולק בתמיכה לישיבות הללו נכנס להגדרה של סכום תמיכה שנתית בישיבות, למעט אותו סכום שמגיע לישיבות חרדיות שבצו של שר הביטחון שמעודדות גיוס – כלומר, מתגייסים מתוכן למידי ישיבה שלומדים בה עכשיו או שלמדו ב-10 חודשים בשנתיים האחרונות. אותן ישיבות נחשבות ישיבות מעודדות גיוס, והתקציב שלהן לא נכנס להגדרה.

תסביר עוד יותר את ההגדרה של השנתיים האחרונות, זה לא ברור.

אני אסביר. נניח, לצורך העניין – שנת הגיוס מתחילה ב-1 ליולי של שנה מסוימת, לפני כמה ימים התחילה שנת גיוס של 2018 שתסתיים ב-30 ביוני 2019. אני מגיע לישיבה הזאת ותלמידים מתוכה יכולים להתגייס בכל השנה הזאת. כלומר, תלמיד – הרי לא בשנייה שהוא עוזב את הישיבה הוא מתגייס. גם בפועל זה לא קורה מיד, כלומר – יש איזה זמן מסוים עד שהוא מתגייס בפועל אז בוודאי מי שלמד בשנה הזאת, 10 חודשים בשנת הגיוס הזו, בוודאי שמגיע לו, כי 10 חודשים בשנה הזו הוא למד. אבל גם אם הוא למד 10 חודשים בשנת הגיוס הקודמת, כלומר – עכשיו אנחנו ב-1 ליולי של שנת הגיוס אבל הוא למד מ-1 ליולי 2017 שהסתיימה עכשיו – מי שלמד - - -

אני חושב שאני מבין. אני אתן דוגמה. אם מישהו למד בישיבה עד 30 ביוני 2018 ותאריך הגיוס שלו הוא ב-30 במרץ, 2019 – הוא כלול.

לא. ספטמבר 19 כבר לא, כי זו שנת גיוס אחרי.

שנת הגיוס מתחילה באמצע השנה של השנה הקלנדרית.

לכן נתתי את הדוגמה – אם מישהו למד בישיבה עד 30 ביוני 2018, אם הוא התגייס ב-30 במרץ 2019 הוא נספר.

נכון. אבל אם 30 בספטמבר, 2019 – כבר לא.

זאת אומרת – לפחות ב-2018 הוא היה 10 חודשים ב - - -

אבל אני לא מבין משהו ברמת המהות. יש לי שאלה אחרת – שאתה תגדיר לי מה זו "ישיבה מעודדת גיוס".

ישיבה חרדית בצו של שר הביטחון.

ישיבה בודדת?

ישיבה בודדת, חרדית, בצו של שר הביטחון, שמתוכה מתגייסים האחוזים שכתובים בתוספת, שבה – מכל התלמידים שלומדים בה מכל דחויי השירות שבה, מתגייס אחוז מסוים שקבוע בתוספת. נניח, לדוגמה, נניח שיש ישיבה כלשהי, חרדית שהיא בצו של השר - - -

הבנתי אותך, עומר, אבל אני אגיד לך מה מפריע לי בעניין. מי שלומד – שילמד. הרי אין לנו עניין, ערך לימוד התורה הוא ערך בעינינו. מי שרוצה ללמוד, שילמד, אבל ללמוד באמת. יש ישיבות שהן ישיבות לכאורה משובחות, ששם 100% לומדים, ויש ישיבות אחרות, אני מניח – שחלק בהם רשומים ולא - - - אלה, שילכו לצבא. אם אנחנו הולכים על המכסה הכללית אנחנו אומרים – זו המכסה של כולכם יחד, הרי אתם ערבים אחד לשני, אז אתם אמורים להביא כולכם לצה"ל ביחד, נניח 3,500 איש. אני לא נכנס לחלוקה הפנימית ביניכם כי זו פונקציה גם של מי שמגיע. יש ישיבה אחת שמגיעים לשם כפי שאמרתי – 90% מהתלמידים, שהם רק רשומים, לא שייכים ללימוד כל כך, ויש כאלה ישיבות שמקפידות לקבל רק את הלמדנים הכי גדולים. אז לכן לא הבנתי מה זו "ישיבה מעודדת גיוס", הרי אם אתה מסתכל על הקולקטיב – אני מבין, אבל אם אתה נכנס לפרטים אז אתה מצפה שישיבת פוניבז' למשל, שכולם שם לומדים לא עומדת עכשיו ביעד הגיוס? ואז מה?

לא, לא. הרי יש פה מתח. מצד אחד, אם אתה עומד ביעדים הכוללניים – אז לא אכפת לי, גם אם מישיבת פוניבז' אף אחד לא מתגייס אז אין - - -. אבל אם לא עומדים ביעדים ואנחנו באים לפגיעה הכלכלית, אנחנו אומרים – אנחנו יכולים לפגוע עכשיו בכל תקציב הישיבות החרדיות אבל אנחנו רוצים בכל זאת – תאר לך שבישיבה ספציפית מגייסים המונים. אז מה, אני אפגע בה?

אז עכשיו – וכמה זמן אתה תשאיר את התקציב? הרי בסופו של דבר בוא נניח שיש ישיבה שהיו בה 100 תלמידים, והיא קיבלה X שקלים. נניח שהיא מקבלת שקל לתלמיד, הרי בסוף אתה מביא את זה פר גולגולת, הרי איך אתה מתקצב? נניח שמאותה ישיבה התגייסו 50. אז אתה יכול להגיד – אני, בשנה הבאה נותן לך צ'ופר ומשאיר לך את אותו התקציב, עד שתתארגן על עצמך להביא עוד חדשים. אתה מתכוון לשנה, לא forever. אתה לא בהפחתות.

נכון, אתה אומר לו – אתה מחוץ למשחק.

ברגע שאנחנו מוציאים אותו מחוץ למשחק, אז לכאורה מי בעצם - - - הרי אם אתה מוציא אותו מחוץ למשחק וגם מצמצם את התקציב שלו מהכללי?

לא, אני מוציא אותו מהברוטו, לא מהנטו. לכן אני לא פוגע פעמיים.

אתה מוציא אותו מהברוטו, ואז, בעצם - - -

ואז, ה-80 שקל שנשארו – נניח 20 מתוך ה-100, ה-20 זזים, ומה-80 יש את ההפחתה.

אז עכשיו בוא נסכם – אתה אומר שמתוך ה-100 אחוז תקציב אתה מבודד בתקנה את מי שבכלל לא שייך לחוק. דיברנו על זה. מי שלא שייך לחוק ברמת הגיל, ברמת הפטור – לא שייך לפטור? אנחנו מבודדים אותו, מוציאים אותו מהברוטו הזה. אחרי זה אנחנו מוציאים גם מהברוטו את כל מי שהוא באופן פרטני עמד ביעדי הגיוס. מה שנשאר בנטו – אז אנחנו מטילים עליהם את ההפחתה הספציפית מהנטו. הבנתי.

אני חושב שמה שהוא אמר עכשיו זה הגיוני, אני רק לא בטוח שזה מה שכתוב.

אבל זה מה שהיה חסר לי אתמול. הוא השלים לי. זאת אומרת, הוא לוקח שתי מעטפות – מעטפת אחת כללית ואחרי זה גם פרטנית. הוא לא מעניש, הוא רק נותן צ'ופר כדי לתת להם עוד קצת כדי להמשיך.

- - -

אין אפשרות כזו. ברגע שהתקציב מופחת זה משפיע על כולם. יש כאן פול של כל - - -

נניח שהקנס הוא 10%, לא עומדים ביעדים ברמה של 10%. מה שהוא עושה – נניח שיש לנו מיליארד שקל, בשביל ההמחשה. נניח ש-200 מיליון לא שייכים בכלל לחוק הזה. חבר'ה אברכים בני 30 – אתה מנכה, זה לא שייך לחוק.

- - -

אני אשאל בצורה יותר ברורה – לכם יש תקנה, תת תקנה – לא משנה, זה לא מענייננו. מה שהיה עד היום לא חשוב לנו. בא החוק הזה ומכניס סנקציות שלא קשורות אליכם בכלל, אלה סנקציות שקשורות לחוק הגיוס, סנקציות כלכליות. זה כסף שיושב אצלכם. אצלך יש תקנה אחת, או שתסביר לנו אחרת, אבל ברציונל שלי יש איזה סכום שמחולק לישיבות. בישיבות הנ"ל יש ילדים שהם ברי גיוס, קרי – בגילאים 18 עד 22, או 24, ויש גם תלמידים בני 26,27,28 או 30 – אלה מחוץ לחוק שלנו. המדינה בעצם נותנת לישיבות תקציב גם עבורם. איך אמרת אתמול? כל תלמיד יש לו איזו נקודה ומשהו, לא יודע איך זה עובד, לא חשוב. היות והחוק לא קשור לאחד בגיל 30, אז אתה מבודד אותו. אתה לא מעניש את הישיבה גם על אותו אחד בגיל 30.

המוסדות מעורבים. 80% מהמוסדות יש בהם גם תלמידים שרלבנטיים ליעדים וגם תלמידים שלא רלבנטיים. איך אני יכול להוציא את הכסף? מה, אני אגיד למוסד להגיש שתי בקשות תמיכה?

לא. אני אסביר לך. בסוף, כפי שאתה אומר – המוסד הוא מעורב. יש תלמידים בגילאים האלה ויש בגילאים האחרים. אתה בסנקציה – אתם תעשו את הנוסחה איך בעצם החוק הזה מתורגם לכל מוסד.

אדוני היושב-ראש, אי אפשר. מחלקים כסף בנקודות. זה לא תעריפים. אם היה כתוב – התעריף הוא 800 מול 600, כאן היינו קובעים את זה או במבחני התמיכה – אני מבין. אי אפשר. מחלקים כסף בנקודות ואי אפשר לחלק את המוסד - - -

אתה לא איתי, אתה לא מבין מה אני אומר לך. אתה תחלק באיזה נקודות שאתה רוצה, אתה רק לפני כן תעשה חישוב. הרי בסוף אתה צריך לרשום מספר לישיבה בשקלים. תסביר לי - - - תראה, אני מבין את הרציונל, ובוא תתרגם לי אותו אחרי זה אתה לשפת המעשה. אמרתי לך – הסנקציות, זה מילה יפה, אבל בסוף צריך לתרגם אותה הלכה למעשה, אמרנו, לשקלים. אנחנו לא מתכוונים לשים סנקציות על מי שבכלל לא קשור לחוק הזה. יכול להיות שהמדינה תומכת במבוגרים בני 60 שיושבים בישיבה, ונתתי להם רבע נקודה. תן להם מה שאתה רוצה. אבל כשאתה בא לתרגם את הסנקציה של החוק, הרי בסופו של דבר אתה אמרו לתרגם אותו לישיבה הספציפית, אז אתה נכנס זום-אין לתוך הישיבה. אתה אומר – לך יש 100 תלמידים. על כל תלמיד יש לו נקודה וחצי, או נקודה. יכול להיות שבגילאים כאלה זו נקודה וחצי ואם אתה יותר מבוגר – נקודה. אנחנו לא נכנסים לזה בכלל. אלה שלא נכנסים להגדרת החוק, קרי – מה שדיברנו – 18 עד 24, אתה לא נוגע בהם בכלל, אתה מבודד את הנקודות שלהם. מתוך 24-18 אומר לך עומר – נניח שלא עמדנו ביעד הכללי, אבל ישיבות שכן עמדו – להן אנחנו לא נוגעים, גם אם התלמידים שלהם הלכו לצבא בינתיים, לכאורה אתה אמור להוריד כי האדם לא שם, הוא יושב בצבא. אז הוא אומר לך – תן לו לשייט עוד שנה כי הוא צריך להתארגן על עצמו. הרי אם ככה, למה שישלח אותו? הוא יעודד אותו להישאר בישיבה. לכן הוא אומר – אל תקנוס אותו בקנס, כאילו התלמיד לומד אצלו עוד שנה בגלל שהוא צריך להתארגן ולהביא עוד תלמידים. מה לא מובן?

אני אגיד קודם כל משפט כללי – הנוסח של מה שיש כאן הוא תוצאה שבא משרד אחד, עם כל הכבוד, וכותב מבחנים עבור משרד אחר.

- - -

צריך לחבר את המנגנון של התמיכות עם היעדים של - - -

חבר לי אותו.

אז אפשר לבוא ולהגיד – שייקבעו ערכי נקודות. זה היה, אגב, בדיונים קודמים, בפורומים קודמים. אפשר להגיד שייקבעו ערכי נקודות לאחוזי גיוס מסוימים, וזה מה שאפשר לבצע.

מה זה אומר? תסביר לי איך זה יעבוד.

נגיד מוסד אחד גייס 60% מה - - -

נדבר על מוסד אחד ספציפי. יש לנו שני מוסדות. בשניהם יש 100 תלמידים, נניח, ולטובת העניין אתה נותן לכל אחד נקודה לכל תלמיד. בוא נעשה את החשבון – יש קטגוריות של נקודות? מה? תגיד לי מה?

מה שרלבנטי לנו – בחור, רווק.

כמה לרווק?

נקודה אחת. אברך – 1.8.

מה זה אברך, נשוי?

נכון.

לומד בישיבת הסדר – 2 נקודות.

עזוב הסדר עכשיו. אני מדבר על החרדים.

אז לחרדים זה 1 ו-1.8.

עכשיו בתקצוב – אתה מתקצב אותם בלי קשר לגילאים? גם אחד שהוא בן 40?

נכון.

יפה. עכשיו אני אמליץ לך את ההמלצה הבאה. נניח שיש לך ישיבה שיש לך 50 ילדים שהם רווקים והם בגילאים – עכשיו אתה נכנס לרזולוציה – שחלק מהם זה 18 עד גיל 24 ועוד 10 מגיל 24 עד 30. רווקים. זו קטגוריה אחת. קטגוריה שנייה, אותו הדבר תעשה עם הנשואים. הוא אומר לך שזה הרכב, ויש לנו את אותו הדבר בנשואים – יש לנו 40 נשואים בני 18 עד 24, אני רק נותן בשביל ההמחשה – ו-10 שהם נשואים מגיל 24 וצפונה. לדעתי הפרופורציות הפוכות באופן מעשי, אבל בוא נשאיר את זה ככה, בשביל הדוגמה.

עצור רגע. זה לא מה שכתוב פה.

אתה כנראה לא מבין מה אני אומר לך. אל תפריע לי. אני כרגע מנסה להבין.

אלה הנשואים. עכשיו, נניח שכל נקודה זה שקל, בסדר? אז בסך הכל – אתה מחשב לו, אתה אומר לו – אני, ברווקים, לא עשיתי הבחנה בגיל, נתתי שקל על כל בן אדם. ובנשואים גם לא עשיתי הבחנה בגילאים. נתתי לך 1,8 שקלים על כל בן אדם. בא החוק ואומר – אני מבקש ממך לעשות זום-אין אחר קצת. אני מבקש שמי שמעל גיל 24 – תמשיך להתנהל רגיל. מי שבגילאי 18 - - -

זה לא כתוב בחוק. זה מה שאתה רוצה. זה עוד לא.

כן, אני רוצה. אני אומר כזה דבר: ומי שבעצם בקטגוריה של 18 עד 24, שזו האוכלוסייה הרלבנטית לחוק שלנו - - -

הוא יקבל פחות אחוזים.

בדיוק. הסנקציה אמורה לפעול לגביו. איך הסנקציה? הסנקציה מוגדרת בחוק לפי האחוזים של הפגיעה – כמה הוא לא עומד ביעדים. אומר עכשיו עומר – היות ובעצם אנחנו נמצאים במתווה של סנקציה כללית לגבי כל הסעיפים, הוא אומר לך – תשמע, בוא נשים זום אאוט לתוך הישיבה. הישיבה הזאת, הספציפית, שמעודדת גיוס – הרי קורה לה אבסורד. היא מעודדת גיוס ויש לה פחות תלמידים. היא מקבלת נקודות לפי התלמידים, אז למה שהיא תעודד גיוס? אז הוא אומר לך – אותה ישיבה, תן לה עוד שנה לשייט על אותן נקודות של השנה הקודמת כדי שהיא תביא עוד תלמידים, אחרת למה שראש הישיבה ישכנע את התלמידים ללכת לצבא? אז הוא אומר לך – אותם אל תקנוס אם הם לא עומדים ביעד. שלא יקרה מצב שלא עומדים ביעד, ואת אותה ישיבה אתה קונס ב-15% עוד פעם, או ב-10%. נניח שאותה ישיבה עומדת ביעד וכל הישיבות לא עומדות ביעד. אז מה, אתה קונס אותה בגלל שהיא עומדת ביעד? אז הוא אומר לך – אותה, לפחות, אל תקנוס.

נניח שלא קנסת אותה, ברור שהישיבות האחרות שלא עומדות ביעד, לא צריכות לסבסד אותה, אלא אתה מוציא את זה מהברוטו – זה מה שהוא אמר, מהברוטו. הרי בסוף, אם הקנס הוא 100 שקלים, מי שעומד ביעד זה 20 שקלים – אז אותו אתה מבודד ולא מעמיס אותו על אחרים, שהם ישלמו את הקנס שלו.

אני מבקש להתייחס. אין שום כוונה שמי שעומד ביעדים ייפגע והתמיכה שלו תופחת באופן כזה או אחר.

כלומר, מה שאתה אומר – שהסנקציה יכולה להיות סנקציה פרטנית?

אפשר הכל, אפשר גם להפחית, אפשר המון דברים לעשות, אבל הדבר הנכון, לדעתנו, ברגע שהולכים לאחוזים – כולם ייפגעו, כי אין דרך להוציא את אלה ש - - - כל עוד שבמוסדות לומדים שני סוגי התלמידים - - -הדרך הנכונה היא לקבוע מספר מדרגות. לדוגמה – אם מוסד צריך לגייס 30 תלמידים בשנה מתוך 100 תלמידים, זה ה-100% שלו, אז קובעים במקום נקודה, לדוגמה, נקודה וחצי או שתי נקודות. אם הוא גייס חצי מזה אז קובעים במנעד ניקוד יותר נמוך. אם הוא לא גייס כלום - - -

מה שאתה אומר – אתה לא רוצה שאנחנו נוציא אותך מהתבנית של הנקודות. זה מה שאתה אומר.

אבל זה חייב לעבוד ככה כי הניקוד משתנה כל שנה, משיקולים פוליטיים - - -

עוד לא נכנסנו לזה. יכול להיות שאחר כך אני אסביר לך מה הכוונה שלי, שוב. כרגע הוא לא ביקש להגדיל את כמות הנקודות לישיבות שעומדות ביעד. זה לא הסיפור שלו. זו גם שאלה אחרת שאני העליתי אבל זו לא היתה הכוונה. על זה נדבר אחרי זה. הוא אומר – אם אנחנו ביעד הכללי לא עומדים, ואז אנחנו אמורים לקנוס את סך כל הישיבות בסכום, עכשיו, לכאורה, אם אנחנו קונסים את כולם, אז כולם משלמים את אותו קנס. נניח – הוא הוריד לכולם 10%, אז הוא אומר שתוריד מהנקודה 10%. אז אתה ממשיך עם 90%. אבל הוא אומר שיש ישיבה שכן עמדה ביעד, ולה צריך לתת 100%.

אפילו אולי יותר.

יפה. זאת אומרת – מה שאתה מציע זה הפתרון שכבר בילט אין כבר מובלע, זה הפתרון לכאורה שהתכוונתי אליו. זאת אומרת, מה שעומר אומר, עומר – היות והוא מתקצב, עזוב את הסכום הכללי, הוא מתקצב פר נקודה. אז הוא אומר לך – תשמע, זה הנטו. הוא הולך ישר לנטו. הוא אומר – אני מחלק להם פר נקודה. אז מי שעומד ביעד אני לא אגע לו בשווי הנקודה. מי שלא עומד ביעד, אז אני אוריד לו את שווי הנקודה שהחלטנו עליו בסנקציה. אתה מבין?

לנו אין בעיה, רק אני מבין שיש התנגדות להוסיף את ערך הנקודה וכל הדברים הללו בחוק. לנו חשוב שזה יהיה בחקיקה.

אנחנו הבנו. מה שאני רוצה לומר – עכשיו אתה נכנס לרזולוציה של הנקודה. אתה עכשיו גם תצטרך הפעם להיכנס גם לרזולוציה של הנקודה פר תלמיד, הרי אתה מכניס את זה פר תלמיד. אתה לוקח כל תלמיד ובודק האם החוק הזה משפיע על הנקודה שלו. זה מה שיקרה לך.

לא בהכרח. אני אגיד למה – כי אני יכול להגיד שאם במוסד התגייסו X תלמידים וזה עומד ביעדים, לכל המוסד אני קובע שיעור נקודה מסוים. אפשר גם ללכת על תלמידים - - -

אתה היום עובד עם נקודות. אני לא נכנס לחישובים שלך.

לכל המוסד.

מה לכל המוסד? הרי יש לך חלוקה – רווק ונשוי.

ואם כסף הולך למוסד, איך אתה מבטיח?

אתה נכנס למוסד ואומר – כמה רווקים יש לך? וכמה נשואים? גם ככה זה סיפור קשה להבנה. יש כאן איזה קושי שאם אנחנו מתעקשים עליו כנראה יש כאן איזה משהו. עמוס, אתה תצטרך להיכנס לתוך הנקודה עצמה עכשיו ולהגיד לו: תן לי עוד חלוקת משנה, מי בגילאים של 24-18 רווק, מי נשוי, וכל השאר – רווקים נשואים שהם מחוץ לקטגוריה הזו, אני מניח 24 והלאה. ואז אתה תיכנס לנקודה. מי שבעצם עומד ביעדים מבחינתך, זה לא חשוב. מי שלא עומד ביעדים – אתה תקנוס אותו רק בבסיס הנקודה שהוא בעצם לא עומד בה. זאת אומרת, נניח הנשוי לא נכנס לעניין הזה, אז אתה מוציא אותו, והרווק, שהוא בן נניח 18 ל-24, רק אותם אתה קונס, מי שלא עומד ביעדים הספציפיים באותה ישיבה. ואז בעצם פתרנו את העניין. לא הולכים לרמת המקרו, התקציב נשאר אותו תקציב. לא מורידים ממנו. מה שיקרה לך – עוד מעט נשאל מה תעשה בעודף הכסף שיישאר לך – יש לך את התקציב. כשאתה נכנס לרזולוציה של הקנסות פר ישיבה שלא עומדת, אז אתה לא גורם לזה שבעצם יכול להיות פה - - - נניח שבסך הכל היינו צריכים לקנוס את כולם ב-10% ממאה שקל, 10 שקלים. כשאנחנו ניכנס לקטע הפרטני בסוף יהיה שהקנס הכללי לא יהיה 10%, הרי 105 זה המקסימום, אבל בסוף, זה יהיה 8 שקלים, בגלל שיש שתי ישיבות שכן עמדו ביעד, ואנחנו מחזירים להם את השקל.

אנחנו גם לא הבנו את זה. כמשרד אוצר, לא לגמרי הבנתי.

משפט לעניין – אני חושב, היושב-ראש, מה שמנחה אותך - - -

מה שמפריע לי זה שני דברים. אני צריך את הפתרון לשני הדברים הבאים, וכאן תחשוב גם: אחד, מי שלא קשור לחוק - - -

על זה אני רוצה לדבר אתך. אני חושב שהם כן קשורים. זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

אתה קושר את הכל. אנחנו מדברים כרגע על הסנקציות. יש לנו סעיף אחד עם מספר אחד – תקציב אחד לכולם. אז אנחנו רוצים שמי שלא קשור לחוק – לבודד אותו בכלל בתקציב, לבודד את התקציב הזה מהקנסות.

- - -

הדבר השני – גם אם לא עומדים ביעדים, זאת אומרת, מי לא עומד ביעדים? יעדים לקבוצת ההתייחסות הזאת, גיל 24-18. גם בתוכה כשאתה עושה זום אין יש ישיבות שעומדות ביעדים הפרטניים שלהן. הן כן עומדים ביעד, באופן פרטני, ולכן גם אותם אנחנו לא רוצים לקנוס. גם עליהן אנחנו לא רוצים להטיל את הקנס.

אני אגיד לך איפה בעיניי הטעות שלך. אתה מסתכל על הבן אדם והוא אומר – הוא פוטנציאל, או הוא לא. אני חושב שבישיבה אחת שיש בה חלק עד 24 וחלק, נגיד, בני 30 – מה שהחוק הזה עושה, ולדעתי בצדק, שהאתגר של הגיוס של בני עד ה-24 הוא גם האתגר של בני ה-30.

שהם ישכנעו אותם?

ברור. זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שתהיה אווירה בתוך עולם התורה שהאחוז הקטן הזה, המסוים - - -ולכן, אם אתה תגיד – לא חל עליכם, או – יש לכם פטור - - -

ואם הוא שירת בצבא, אז גם תחול עליו - - -

לא, זה לא קשור. אם הוא שירת, אני מקבל את זה.

ואם הוא לא מרגיש טוב, גם נקבל את זה?

חבר'ה, זה לא הוא. הכסף הוא לא אליו, הכסף הוא להנהלת הישיבה.

הערה שנייה –בצה"ל, האמירה הזו שלך ושלי ושלנו, פוניבז' פוניבז', בחברון, במיר – תלך לישיבות האלה. אתה לא יכול להגיד מראש, אסור לנו להגיד שאנחנו מוותרים עליהם.

אני אומר לך שמוותרים עליהם?

צה"ל והחברה הישראלית, וגם מתוך פוניבז', אני מכיר חיילים. שלא נחשוב שחס וחלילה מי שלומד שם – התייאשנו - - -

חבל על הזמן, אני הייתי בטוח שהבנת מה אמרתי. אני נתתי דוגמה – הקמתי ישיבה שכל התלמידים שם לומדים מהבוקר עד הלילה, הורגים את עצמם. יש 100 תלמידים. לישיבה הזו אני מתכוון.

גם בהר המור וגם בהר עציון יש עילויים. זהו.

אני רוצה להגיד לך שהעילויים בדרך כלל מתפזרים בכל עם ישראל באופן שווה. הכל בסדר. לכן אני אומר – אני רוצה לסגור את הסיפור. עמוס, אתה מבחינתי כרגע הציר של הסיפור הזה. אורי לא הבין אותי, אז אני אחזור: יש תקציב ישיבות שיושב במשרד החינוך, וחולק, כמו שאמר קודם עמוס – רווק מול נשוי, זו היתה הקטגוריה, 1,1 זה רווק, נשואי זה 1,8 – ואני לא נכנס למה זה ערך הנקודה. תעשה את הכפולות של התלמידים, וכך נוצר התקציב. כאילו בנינו אותו מאפס. באנו לישיבות, שאלנו – כמה נשואים יש, אמרו לנו – X, כמה רווקים יש, אמרו לנו – Y, כמה נקודות יש, הכפלנו בנקודות, הכפלנו בערך נקודה, קיבלנו 1,000 שקל. שמנו תקנה – סיוע לתלמידי ישיבות 1,000 שקל, יושב במשרד החינוך. אמרנו לעמוס – תחלק את זה אתה. בא עכשיו משרד הביטחון ואמר: אני רוצה סנקציות כלכליות על הישיבות. זאת אומרת, עכשיו אנחנו נכנסים לתוך ההתחשבנות של עמוס. אומרים לו – אם היעד יהיה עד 95% אתה לא נוגע בכלום. מתחת – אתה מוריד. נגיד 94%? אתה מוריד לו 6%, 7% - מה שכתוב. יש לנו שתי אופציות טיפול בעניין. תוך כדי הדיון הבנתי מה צריך לעשות. אופציה אחת, לבוא ולהגיד – בוא ניקח את ה-100 שקלים של התקציב הכולל, וננכה ממנו מי שלא קשור לחוק. למשל, יש נקודות שקשורות לאנשים בני 25, 27, 30, בנות, לא חשוב. נגיד שזה 50 שקלים, שמים בצד. לא קשור לחוק שלנו. הרי החוק מדבר באחוזים. ואז, לאחר מכן – נניח שצריך להוריד לו 10% לטובת העניין הגענו רק ל-90%, אז אנחנו צריכים להוריד 10%. לכאורה אנחנו צריכים להוריד לו 5 שקלים מלוך ה-50. קודם כל מורידים מהתקציב. אחרי זה נראה איך מחלקים. באים ואומרים – אם אתה עושה זום אין, איך הגענו ל-90%? היו כמה שהיה להם יעד שהגיעו ל-80% והיו כמה שהגיעו ל-90% או 95%, למה שהם יפגעו? הם נפגעים פעמיים – פעם אחת כשהתלמיד הולך לו לצבא, ופעם שנייה – אתה קונס אותו על זה שהוא לא עומד ביעדים. זה שהתלמיד הולך לצבא, זו שאלה אחרת איך אנחנו פותרים את זה. אין לי את זה כרגע, זה חומר למחשבה. יכול להיות שבכסף שנותר - - -

היה בעבר, נדמה לי, יש גם היום - מי שהולך לצבא, ממשיכים לקבל - - -

דבר שני, אנחנו גם קונסים אותו. אנחנו כאילו אומרים לו – לא רק זה שעמדת ביעדי הגיוס – וסביר להניח שהוא עמד ביותר מיעדי הגיוס שהוא היה נדרש, כי הוא היה צריך לסבסד מישהו שהוא פחות. הרי אם הגענו ל-90% מישהו הביא 100%, הרי איך נגיע ל-90% או כולם ב-90%, אני מניח שזה מתפלג. זאת אומרת, יש כאלה מתחת – אני מניח שזה מתפלג. זאת אומרת, יש כאלה מתחת – נניח שהגענו ל-94% הגענו. אני מניח שיש כאלה שהגיעו ל-90, 85% וכאלה שהגיעו ל-99 או 100% או 98. אז ככה נוצר הממוצע. אז הוא אומר לך: מעבר לממוצע, בוא נשים פנימה, ניכנס. ואז, אותם לא נקנוס. איך קונסים אותם ב-10%? היות ועמוס דיבר על הנקודות אז פתאום ירד לי האסימון. אנחנו בעצם ניכנס, נעשה זום אין לכל ישיבה, וניכנס פנימה לערך הנקודה. נקודה שלא קשורה לחוק – תישאר בתעריף שלה. נקודה שקשורה לחוק, במידה ועמדת ביעדי הגיוס, הרי אני עכשיו מתקצב את המוסד, אני נכנס אליו – אז אנחנו נשאיר את הנקודה כמו שהיא. מוסד שלא עמד ביעדי הגיוס – אז נפחית לו את ערך הנקודה הרלבנטי במה שקבע החוק, ביעד הכללי. ואז זה בעצם מסדר לי את העניין.

אל"ף, קודם כל הבנתי, תודה, ואני חייב לומר שגם לי זה בגדול עושה שכל, המבנה הזה. יש לי שתי הערות משלימות. אפשר ללכת בכיוון שאתה מציע, לי לפחות הוא הגיוני. קודם כל, אם אני מבין נכון, ויתקנו אותי אנשי משרד החינוך אם אני טועה: למיטב הכרתי את התקציב הזה, ואני לא אחראי על תקציב החינוך, זה תקציב של מבחני תמיכה, קרי – זה לא נבנה מלמטה למעלה אלא להפך – זה נבנה מלמעלה למטה. אתה קובע תקציב סך הכל, יש תקנה, ואז אתה בא וקובע - - -

אני לא נכנסתי לערך הנקודה.

להפך. אתה בנית את זה לפי ערך נקודה וסך הכל תקציב.

קודם כל תודה. אני יודע שאתם באים מלמעלה, בגלל שאני מניח שאתה מבין שכשאתה נכנסת לאגף התקציבים אז בדרך כלל זה היה תקציבים ורק קידמת אותם במה שאמרו אבל מבחינתי זה משנה את ערך הנקודה, אני לא נכנס למה זה ערך הנקודה.

מצוין. אני הולך בדיוק אתך, ולכן אני אומר – התהליך, מבחינתי הוא בדיוק כמו שתיארת, רק בשלב הראשון בעצם אומרים: אנחנו לא מפעילים שום סנקציה. אנחנו מתחילים, יש – כמה כסף יש בתקנת תמיכה, ואז מחלקים לנקודות ומתחילים את כל המנגנון שאתה תיארת.

כן, בדיוק, מצוין. ככה זה סידר לי את הכל.

רק שנייה – זה דורש תיקון בחוק שלנו, כדי להביא את ההסדר הזה?

כן. כן.

אז תחשבו איך אנחנו מתרגמים את זה – איך אתם מביאים את החוק, הרי אתם זרקתם אמירה כללית שלא קשורה אליכם, אבל מי שאמור לתרגם את זה זה עמוס, עכשיו צריך לדבר עם עמוס ולהגיד לו – מה אתה רוצה שנכתוב. צריכים לשאול אותו. הוא צריך להגיד לנו מה לכתוב בערך במתווה שאני אמרתי כדי שבעצם הוא יוכל לממש את מה שאתם רוצים.

כולל לעודד את המעודדות.

זה הסיכום. אמרתי. במעודדות – הרי מה קורה שם? הרי בסוף אתה לא מוסיף כלום, בכסף. מה עושים בקנס? אז אני אומר: לדעתי, קודם כל לאלה שמעודדות ודאי וודאי נשאיר להם את התקציב לפחות לשנה אחת. אתה כאילו לכאורה משכנע את האדם להרוג את עצמו – ככל שאתה מעודד יותר אתה מקבל צל"ש גדול יותר, אבל בינתיים אתה הורג אותו, הוא עצמו מתחסל. לכן אתה צריך להגיד לו – אתה, כלכלית, בטווח הקצר לא תיפגע. בשנה הראשונה אני לא - - - לך את התקציב. הקנס הוא כאילו לשנת התקציב הבאה אבל אתה נותן לו עוד שנה, ואם הוא הביא עוד תלמידים – נתחשבן מחדש. אתה לא מוסיף כסף.

זה מסוג הדברים שצריך לפרוס אותם בטבלאות אקסל לראות איך הם עובדים. אני רוצה לומר שאני לא מעניש אלא שאם יש מישהו שהוא טוב אני גם רוצה לתמרץ אותו. זה קונספט שהוא עולה במטרת החוק כפי שהגדרנו של הגדלת השילוב של החרדים ב - - -

ונגיד שיש עמידה ביעדים, יש כאלה שהצטיינו וגייסו המון – למה שהכסף יגיע מהכסף של כלל המוסדות? יש עמידה ביעדים? התקציב הוא מיליארד ו-200? רוצים לתת עוד כסף למצטיינים? למה לקחת למוסדות האחרים אם יש עמידה ביעדים? אין התייחסות לדבר הזה כאן.

כנראה לא הבנת. אם יש עמידה ביעדים אז אין קיצוץ. הרי מה זה עמידה ביעדים? היעד הוא 95 - - -

צודק, אתה - - - סתירה פנימית מהמודל. אמר עמוס וקיבלת את העיקרון שלו – לא נגזור אחוזים מהעוגה הכוללת, כי אז כולם נפגעים מזה, אלא נייצר - - -

אלא נתייחס לנקודה.

זה לכאורה נכון גם אם עומדים ביעדים וגם אם לא. זאת אומרת, אם לא עומדים אז מי שלא עמד – מורידים לו, ותכף נדבר על זה כי זה סותר משהו שאתה קודם אמרת – זאת אומרת, יצרת מודל שהוא בעייתי עם ערך שאתה הצבת אותו בתחילת הדיון, אבל לכאורה, אם קבעת שמי שעומד ביעדים מקבל עכשיו 1.4 לדוגמה, זה קורה גם אם כל הציבור עמד ביעדים, ואז אומר עמוס: מאיפה אני אביא לו את הכסף?

לא, אז אתה לא הבנת. בגדול – יש ערך נקודה. נניח שנקודה זה שקל. אנחנו מבודדים כמובן את האחרים ונשארנו בסיפור שלא עמדנו ביעד ב-10%, אז אנחנו צריכים להוריד 10%. אני נכנס לשתי דוגמאות – יש לנו מוסד, נניח, עם 100 תלמידים, שעמד ביעד. הוא בעצם גייס 96%. ערך הנקודה שלו – 1.

- - -

בוא נחלק את ההמחשה – יש לנו שלוש ישיבות. שתיים הגיעו ליעד של 90% ואחת הגיעה ל-100%. הממוצע שלהם – 94%. כאילו כולם לא עמדו ביעד, צריך לקנוס את כולם. מה זה הקנס? 10% או 7%. אנחנו מתייחסים לערך הנקודה וקונסים בנקודה לכולם. אנחנו אומרים קודם כל שכשאתה נכנס לערך הנקודה, אלה שעמדו ב-100%, אל תיגע בהם, בנקודה שלהם. אלה שלא עמדו ביעד, ואתה רוצה לקנוס אותם ב-7%, אז תקנוס אותם. זאת אומרת, ערך הנקודה שלהם יהיה 93 אגורות. זה פעם אחת, בסוגיית הנקודה.

עכשיו בסוגית התלמידים. אתה לוקח את ערך הנקודה, ומכפיל אותה במספר בתלמידים. ככה עושה עמוס. אז לכאורה, אותו אחד שגייס את ה-100%, אז הוא בעצם כאילו עכשיו מורידים לו, בגלל שאין לו תלמידים משם, שהם הלכו לצבא.

אבל זה לא קיים, זה לא קיים. גם היום במבחני התמיכה ישיבה שגייסה יכולה להמשיך לדווח - - - גם על מי שנמצא בצבא היא יכולה להמשיך לקבל X חודשים, אחרת יהיה תמריץ לא לגייס.

אז אם זה פתור והתכוונתי לדעת גדולים – נהדר, פתרתי כאב ראש.

אני אסביר לך איפה יש בעיה עם מה שאתה אמרת. אמרת קודם בצדק, ואני עוד פעם – אין לי פתרון, אני מציג את הבעיה, צריך לרבע את המעגל, לחשוב על זה. אתה אמרת שאתה מקים ישיבה שכולם בה עילויים. אנחנו אמרנו כל הזמן שאנחנו רוצים שמי שלומד ילמד, ומי שלא לומד – יתגייס. אתה הקמת ישיבה של 100 עילויים. במודל שאתה הצבת עכשיו הישיבה שלך תיפגע, כי ה-100 עילויים האלה אמורים להתגייס, אבל אתה אמרת שאתה לא רוצה שהם יתגייסו.

אני אתן לך את התשובה. היות ובעצם הרעיון בחוק שאתה קונס את כל המערכת, לכן – לכולם יורד. בשביל ההמחשה: נניח שהגענו ליעד של 90%, מתוך 100 ישיבות. החוק אומר – אני צריך לקנוס את ערך הנקודה ב-10%, אז אני מוריד עכשיו לכולם 10%. לאלה שעמדו ביעד אני מוסיף את הנקודה, אני אומר להם שאני לא מוריד להם, משאיר. בעצם, כך אני לא פוגע בו.

- - - אתה מוריד רק למי שלא גייס. מי שלא - - -

תקשיב עד הסוף. אם היינו מורידים 10% מלמעלה, מהתקציב, ואז מחלקים אותו פר אלה שעמדו ביעד – היינו נותנים להם את כל ה-100% שמגיע להם, ולאחרים היינו מורידים את כל ה-10%, זה – לא. הרי אותו אחד שעומד ב-100% מסבסד מישהו אחר שעומד בהרבה פחות, חשבונאית רק. כדי שיהיה לנו ממוצע של 90% אנחנו צריכים שיהיה אחד פחות מ-90% - - -

ברור, ואחד – 120%.

בדיוק. אז אם זה היה מקבל את כל הקומפלט מהיעד הכללי – אז אתה צודק. לכן אנחנו הולכים לנקודה. אותו אחד שמגייס בעצם מוריד את הקנס לזה שמגייס פחות. הרי בממוצע – איך הגענו לממוצע של 90%? אותו אחד שגייס 80% לא מורידים לו 80, מורידים לו 90. למה? כי אותו אחד שגייס 100 כבר סבסד אותו.

הבעיה רק שהישיבה שלך שאתה פתחת תיפגע יותר מכולם, למרות שלשיטתך היא לא היתה אמורה להיפגע. לכן, קשה לרבע מעגל. או שאתה אומר – אני משית על כולם, על כל קבוצת ההתייחסות או - - -

אתה יודע מה? אני אעשה את זה הפוך – תחשוב קצת ככה.

- - -

אין לי תשובה. אין לי פתרון, אני אומר שזו בעיה. - - - תייצר נוסחה שתייצר איזשהו איזון בין הרצון לא לפגוע במי שכן עמד, אלא רק במי שלא עמד, ו - - -

תחשוב קצת לעומק על מה שאמרתי. הרי בסופו של דבר כולם קשורים לכולם בקולקטיב. כשאתה בקולקטיב – אלה שקנסת אותם, כשקנסת את כל הקולקטיב ב-7%, קבעת את ה-7%, בעצם אלה שמעודדי גיוס - - -

לא את כל הקולקטיב, את הקבוצה הרלבנטית מתוך הקולקטיב.

אני מדבר רק על זה. כל השאר – לא חשוב. שם המתגייסים סבסדו את הלא מתגייסים, אחרת כל החוק הולך. אחרת אין קנס לכלום. לכן, שם זה כבר בא לידי ביטוי בממוצע, כי אם לא היו מתגייסים הם לא היו מגיעים ל -90%, הם היו מגיעים ל-80%, הקנס היה הרבה יותר גדול.

אני מציע שנראה איזה נוסח שיכין עמוס ו - - -נעשה סימולציה, ונראה. יש לי עוד הערה קטנה, טכנית לחלוטין. אתם השתמשתם במונח "ישיבה מעודדת גיוס". המונח הזה כבר קיים בתבחינים של אגף הישיבות היום במשמעות אחרת. בקשתי – תשתמשו כאן במונח אחר: "ישיבה שעומדת ביעדים", או משהו כזה, כדי שמחר לא יבוא חנן ארליך ויגיד - - -תשוו לי עכשיו.

אני לא תמיד שווה אינטרסים אולי עם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, על פי רוב כן, אבל יכול להיות שבנושאים האלה זה קצת אחרת. בכל אופן, כל החוק מבוסס על קולקטיב. הוא בכלל לא מבוסס ע פרטני. אני אלך רגע אחור – אם לא עומדים 85% אז החוק בטל. יש ישיבה שעמדה ב-85%, היא לא תוכל לקבל דחייה על אף שהיא עמדה. אז החוק הזה בכלל לא מדבר על - - - היעדים הם כלליים. אין יעדים פרטניים מישיבה לישיבה. יש יעדים של 4,000 – זה היעד שכולם צריכים, ומי שמביא אותו, לא יודעים מי מביא, ואם מישהו נפגע אז כולם נפגעים. אחרי זה, גם ההפחתה היא כללית. אבל אתה בצדק אמרת שההפחתה היא כללית מחייבי הגיוס. אתה לא יכול - - -

זה בוודאי. אז אני אסביר לך מה אתה אומר לי - - -

אז יש לי פתרון. אתה אומר – בכל אופן, באותה ישיבה, הרי אין יעד של 95%. 95% נוצר מסך הכל, מממוצע. אם הממוצע לא ייתן 95%, אז קונסים. לכן, אי אפשר לקחת את זה כיעד, זה לא היעד. היעד יכול להיות דבר אחד, אתה לוקח את כל תקציב הישיבות הרלבנטיות מתוך תקציב הישיבות, שם אתה עושה את ההפחתה. מכל בני 24-18, נניח שזה חצי מהתקציב, משם אתה לוקח. עכשיו, בחלק הזה אתה יכול להגיד לישיבה שמעודדת גיוס כשאתה בא ואומר – אל תפחית לי.

זה בדיוק מה שאני עושה. בדיוק.

לא. מעודדי גיוס זה לא 95%. זה סוג אחר של מדרגה. בסדר, אז זו מדרגה של מעודדי גיוס. היא אומרת – קודם כל, אי אפשר להוריד לי.

זו בדיוק ההצעה שלי. אם אתה תקשיב לי עד הסוף אז תבין. זו בדיוק ההצעה. בעיקרון אתה יכול לקחת את התקציב, לנכות ולהתחיל לחלוק אותו לתלמידים. אתה תגיע לאותו ערך נקודה, זה מה שאמר עמוס. נניח שערך נקודה זה 200 שקלים. איך הוא הגיע? כמו שאמרתי לך – לוקח את התקציב, נכנס לכל ישיבה, כמה תלמידים, כמה רווקים - - - הוא הרי עובר פר ישיבה.

לא. הוא אומר – יש לך סך תקציב, לוקח את סך כל התלמידים, ומחלק.

למי הוא נותן את זה?

איך אתה יודע מה סך כל התלמידים? כל ישיבה שולחת את הרשימה.

אבל זה מה שאני אומר, אתה לא מקשיב. ברור, הוא הרי צריך לתקצב פר תלמיד. אז יש לו הבחנה של רווק מול נשוי, והוא לוקח את התקציב ומחלק את זה, וככה נוצר ערך נקודה. אמרתי – אני לא נכנס לערך נקודה. פעם ערך נקודה זה 200 שקלים, פעם ערך נקודה זה 300 שקלים. זה מאוד תלוי בתקציב. אם מחר נעלה את התקציב אז ערך נקודה יעלה. אני לא נכנס לזה בכלל.

אני אומר – בואו נעשה זום אין. הקנס שהם מציעים, הסנקציה, היא לא לערך הנקודה. לוקחים את התקציב וככה מעמיסים למטה. אחרי זה נדבר על התקציב הכולל. מה אני אומר לו? נניח שהממוצע הוא 7%. ההסבר פה חשוב. נגיע שהגענו ל-7%. נניח שעומדים ביעד תקציב 93% - - -בסדר, הורדנו 10% בנקודה. כמו שהסברתי קודם – איך הגענו ל-10%? יש כאלה שיש 100%, יש כאלה 85% וכאלה על 90%. כבר ממילא, אלה שהם מעודדי גיוס, הם דחפו את כל העסק למעלה והורידו את הקנס לכולם, כולל להם עצמם. יגידו – את ערך הנקודה עכשיו אנחנו מחשבים. נניח שערך הנקודה חושב ל-100 שקלים, ועכשיו מורידים אותו ב-10% לכולם. אז הורדנו 10% לכולם. עכשיו, הרעיון – אחרי שהורדנו לכולם נעשה ישראבלוף. אלה שעמדו ביעד של מעל 90%, נניח, נגיד להם – אנחנו מחזירים לכם את מה שהורדנו לכם. איפה הבעיה פה? זו הכוונה. זה מה שבעצם הצענו פה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ אמר שזה קיים בחוק. גם לא נוריד מהישיבה לפחות שנה את התקציב של אותו ילד שהלך, אחרת היא תתמוטט.

כשעמוס אמר שאין לו כסף – אין לו כסף. אם מורידים, אז - - -

לא קשור לתקציב. לא קשור לתקציב.

לכן, זו המציאות שלדעתי – כאן, מה שאני מבקש שתביאו לנו עד יום ראשון, אין לנו הרבה זמן בעניין. תשבו, בסוף אנחנו צריכים לתרגם את זה, אני צריך לקחת את הסיפור של עמוס ברמת הנקודה, ולתרגם את זה בחוק. כרגע זה דבר אבסטרקטי. לכן, תחשבו את זה כפי שאמרנו עכשיו. זה יכול לפתור לנו. לגבי הנושא של התקציב הכולל לשנה הבאה אנחנו נצטרך לדבר על זה. הרי ערך הנקודה מושפע – ממה? ערך הנקודה מושפע מהתקציב הכללי, ובוא נעבור לתקציב הכללי. התקציב הכללי, היות ובעצם משרד הביטחון אמר שבתקציב של השנה הבאה – נניח שלא עמדנו השנה ביעדים, היות ושנת התקציב לא חופפת לשנת הישיבות, אז בשנה הבאה שנתקצב, אם אנחנו ב-2018 עכשיו, ב-2019 אנחנו ניתן את הבסיס של 2018, ועל הבסיס הזה נעשה את ההפחתות, כדי שלא יקרה כאן מצב שיהיה ישראבלוף, שפתאום תהיה תוספת תקציבית. אז אמרתי בדיון הקודם – הבנתי, אבל לתקציב הכללי הזה אני צריך שני תיקונים שיהיו, מכיוון שהם היו קורים ממילא, בלי קשר לחוק שלנו. זאת אומרת, אני רוצה לבודד ישראבלוף והתנהלות רגילה. יש מה שנקרא טייס אוטומטי ומקדמים שהם רלבנטיים לגביהם – ממילא הייתם עושים את זה, בלי קשר לכלום. אז בוודאי לא צריך לפגוע בזה. אנחנו מדברים הרי על ערכים ריאליים, לא מדברים על ערכים נומינאליים. התקציב הוא נומינאלי.

דבר שני, אם יהיה גידול בתקציב המדינה כמעט לכל הסעיפים – נניח מחר פתאום יפול עלינו הר של כסף ונחליט שאנחנו לא לוקחים אותו רק לביטחון או רק לבריאות, אלא מפזרים אותו פחות או יותר לחלק גדול מתקציבי המדינה, וסביר להניח שאם לא היה לנו חוק, גם התקציב הזה היה עולה בעוד 4-3 אחוז. אין שום סיבה לפגוע בו. בעצם, אנחנו מקבעים את התקציב רק כדי שלא יהיה מצב של תיקון מלאכותי, אבל כל מה שקורה באופן טבעי יחול גם עליו.

אבל אני רק רוצה להעיר פה הערה עקרונית, לעניין של מקבעים את התקציב. צריך לראות בדיוק איך מקבעים. כנסת אחת לא יכולה לכבול כנסות אחרות.

חוק התקציב נקבע בחקיקה כך שאין בעיה גם במסגרת חוק ההסדרים להביא תיקון עקיף לחוק הזה.

זה דבר חשוב ועיקרון שצריך לקחת בחשבון. אל תביאו נוסח שכנסת אחת כובלת את הכנסות הבאות.

להערה של היועצת המשפטית – לא הצלחתי להבין את ההערה. הרי בסופו של דבר אנחנו עוסקים בחקיקה. כל כנסת מחוקקת את החוקים, וזה רלבנטי לעם ישראל. זה לא כנסת – זה החוק. זה גם כובל אותנו בשנה הבאה אם אנחנו משנים פה, זו לא שאלה של כנסת. מה שאורי שייניין אומר שחוק התקציב הוא כל שנה.

ולכן כל חוק תקציב – הכנסת מחליטה. אפילו אם כנסת אחרת קבעה דבר מסוים יכולה לבוא הכנסת הבאה ולקבוע אחרת. לכן, כאן – אתה לא יכול - - -

מה שהיועצת המשפטית אמרה אנחנו נלבן אחר כך כי יש פה סתירה פנימית. אחרת, מה אנחנו עושים בסעיף הזה? לכן, בואו נדבר על זה אחר כך. אני מבין את הרציונל של הבקשה, למרות שמלכתחילה, כשבפעם הראשונה שמשרד הביטחון העלה בפנינו את העניין אני גם סברתי שזו הפררוגטיבה של הממשלה. הרי תקציב זה תקציב. אנחנו מחברים פה שני דברים שהם לכאורה כמעט ולא קשורים, כאילו אנחנו מכריחים את הממשלה לקבוע תקציב, בסעיף הזה. זה דבר שהוא דרמטי. לכן כאן הפתרון: אחד, שהטייס האוטומטי מקבע את זה, או לפחות אלמנטים שאתם תצטרכו לתת את זה בערכים ריאליים, לא נומינליים. דבר שני, אתם תצטרכו לתת איזו שהיא תשובה לגבי אם יש מדיניות ממשלתית שהיא ברמת המקרו לגבי כל סעיפים הממשלה – ודאי שזה לא יתפוס כאן. זאת אומרת, שגם הסעיף הזה לא יצטרך להיפגע כתוצאה מהסעיף הזה כאן. כל המטרה שלהם זה כדי לייצר משהו שלא יקרה מלאכותי. אם קבעת מיליארד שקל והורדת את זה – אם הם היו מדברים בשפה של שקלים הייתי מבין. הם היו אומרים – כל אחוז – אתה קונס אותו ב-10 מיליון שקל. אני מבין. ולכן אנחנו לא מתייחסים כרגע לתקציב. התקציב יהיה מה שיהיה, ותוריד את מה שיש. היות ומדברים בערכים של אחוזים, וכאן אנחנו מדברים בערכים של שקלים, אז לכן אני אומר – אתם צריכים להבין שאם הממשלה בסופו של דבר תחליט שיש הרבה כסף ואנחנו מחלקים אותו לכל הסעיפים שבתקציב, בלי קשר עכשיו לנושא הזה, אז בוודאי שאין עניין שהסעיף הזה ייפגע כתוצאה ממה שכתבנו פה.

אבל מה שמירי פרנקל שור אומרת, שהסעיף הזה הוא חסר משמעות.

לא נכון. המודל שהיושב-ראש הציע קודם פותר גם את זה. ברגע שהכל יחסי – אז מפסידים.

- - -

אני מאוד שמח שיש סעיף כזה עם תיקונים כאלה ואחרים, אבל עצם מה שמירי פרנקל שור אומרת, שחוק אחד לא יכול למנוע מהכנסת לחוקק חוקים אחרים - - -

מהכנסות הבאות.

אבל הכנסת תוכל לשנות את החוק הזה בכנסת הבאה. הרי כל חוק שאנחנו קובעים פה – מה זה כובל? זה חוק.

החוק הזה מופיע כפי שהוא מופיע, עם התיקונים או בלי התיקונים. מבחינה פרקטית אני מבין שנכון להיום זה משהו כמו 1,2 מיליארד שקל. בשנה הבאה – אותה ממשלה, אותה קואליציה, מחליטה הכנסת לחוקק חוק שבו התקציב של הישיבות הוא 1,4 מיליארד שקל. אז לכאורה זה בניגוד לחוק הזה, ומצד שני זה חוק שהכנסת חוקקה. מה מתגבר על מה?

כל כנסת יכולה לחוקק הסדר אחר ממה שקבעה כנסת קודמת. לכן אני אומרת שלעמדתי לא ניתן יהיה לקבוע עכשיו סעיף שהכנסות הבאות לא יוכלו לשנות אותו. כנסת אחת לא יכולה לכבול כנסת אחרת - - -

- - -

לכן אפשר לקבוע את ההסכם שמציע היושב-ראש, ללא כבילת הכנסות הבאות.

עזבי את הסעיף הזה. חוקקנו חוק מסוים. איך אנחנו כובלים את הכנסת הבאה? לא הבנתי.

לא. אם יהיה הסדר – מה שאני אומרת: לא יכול להיות הסדר שתקציב מסוים הכנסת קובעת עכשיו והוא יישאר לשנים הבאות ולא ניתן יהיה - - -

אבל זה מופיע בהרבה חוקים. למשל – בחוק קליטת חיילים משוחררים. מופיע – על אף האמור בסעיף התקציב, לא יפחת תקציב קרן לסיוע נוסף בחוק קליטת חיילים משוחררים מ-80 מיליון שקל. זה מופיע בעוד הרבה חוקים. בחוק הרשות לפינוי מוקשים. אם הכנסת מאוד רוצה, היא תתקן את חוק קליטת חיילים משוחררים. אותו הדבר – חוק יסודות התקציב.

- - -

הבנתי, הבנתי מה שאומרת מירי פרנקל שור. פשוט לא הבנתי את ההמשך. היא אומרת שכנראה בהמשך אחד הסעיפים כאן, אם למשל יהיה כתוב כאן סעיף שהכנסת לא יכולה לשנות 10 שנים - -

זה מה שכתוב עכשיו.

- - אז זה דבר שמבחינתנו לא בא בחשבון, כי אם מחר הכנסת תחליט לשנות, אין דבר כזה. אני לא מכיר חוק כזה.

- - -

אם כל המתווה בנוי על הסעיף הזה שלא מגדילים, אז ברגע שהגדלת – הרגת את החוק.

אני מבין את הרציונל. הרי הכנסת יכולה בסוף לבטל את החוק בעוד חצי שנה, יומיים.

אני רוצה לחדד עוד פעם את השאלה: אין ספק שאם היום הכנסת מחוקקת את החוק הזה, בעוד שבוע, שנה או 4 שנים היא יכולה לבטל אותו או לשנות אותו. אבל לא זאת השאלה שלי. זה ברור, והכנסת הזאת הגדילה לעשות ולבטל חוקי של הכנסת הקודמת. בחוק הזה כתוב שבעצם שוב – במספרים, תקציב הישיבות יישאר 1,2. הוא לא יגדל. אם לא יעמדו במכסות, וכן הלאה. עכשיו באה הכנסת הבאה ולא משנה את החוק הזה, אבל כשהיא יושבת על חוק התקציב היא קובעת שבתקציב יהיה 1,5. ואז אני שואל: יש כאן שני חוקים. חוק אחד שנחקק היום ואומר שבמספרים התקציב יהיה 1,2. יש חוק אחר שלא מבטל את הסעיף הזה.

אבל מעל זה יש חוק יסוד: משק המדינה שקובע שתקציב המדינה ייקבע לשנה, ולכן יכולה הכנסת הבאה - - -

אבל חבר הכנסת בר-לב, כתוב פה שמה שייקבע בתקציב – יופחת. לא כתוב שם - - - אגב, חוק יסודות התקציב - - -

הבנתי. מה שהוא אומר- אנחנו נעשה ישראבלוף. יוגדל ויופחת.

אבל המודל שאתה הצעת פותר גם את זה, כי ברגע ש - - -אז הישיבה מפסידה.

לכן אמרתי לך. אני כל הלילה – מאז אתמול הראש שלי מסתובב סביב מה שדיברנו. עמוס פתר לי את הכל. כשהוא בא ברמת הנקודה אז הבנתי. במקום לבוא מלמעלה אז אתה בא מלמטה, הכל נפתר.

אני מבקש להעיר כמה הערות, שהן חשובות. ראשונה – בהתייחס להערה שאני מאוד מסכים אתה, של היועצת המשפטית, שהכנסת לא צריכה לכבול, המשמעות היא שההוראה לא יכולה להיות הוראה מה הכנסת כן או לא תקבע בחוק התקציב הבא. מה שהיא צריכה להיות זו הוראה לממשלה איך היא מחלקת תקציבים ולמי היא נותנת ולמי היא לא נותנת, שאת זה הכנסת יכולה לעשות. הכנסת קובעת הוראה נורמטיבית ואומרת – ממשלה, את זה את יכולה או לא יכולה לתת, לפלוני או אלמוני. מה היא לא יכולה לעשות? הכנסת הנוכחית לא תגיד לכנסת הבאה איך כן או לא לכתוב את התקציב.

אני אעשה לך תיקון בעניין. ועדת הכספים יושבת כאן, מביאים תקציב לממשלה. קם חבר כנסת ואומר – את הסעיף הזה בואו ונעלה ב-300%. זה הכנסת. ואז זה עולה, גם אם הממשלה לא רוצה. לכן – עזוב, אל תעשה את הפורמליסטיקה בין ממשלה לכנסת.

גם לא בין הכנסת הזו לכנסת הבאה.

אנחנו נעבור דרך הנקודה - - - אורי שיינין יישב עם עמוס ועם איתי וגם עם מירי, תסגרו את הסיפור של הנקודה.

מה שצריך לעשות – את מה שאתה מציע, לתרגם לנוסחה.

אני אגיד לך איפה הבעיה שצריך לפתור אותה. הרי בסוף, ערך הנקודה הוא פונקציה של התקציב הכולל. לכן, גם פה אתה יכול להעלות את ערך הנקודה. לכן אמרתי: אפשר לבוא ולעשות בחוק את מה שאמר עומר – אתם תקצבו מה שאתם רוצים, אתם תורידו את זה לערך הנקודה של השנה שעברה. אני אומר שבסופו של דבר אני אדבר על ערך הנקודה, ואני חוזר: ערך הנקודה כמובן יושפע, בלי קשר לקנס, מהטייס האוטומטי. אתה תיתן לו את הפיצוי הריאלי, זה פעם אחת, ותיתן לו את הפיצוי הנורמטיבי. זאת אומרת, אם אתה עושה הגדלה כמעט בכל סעיפי התקציב, גם הוא יגדל בגלל שהוא לא קשור לקנס. יש – תן לו מהצד הזה מה שמגיע לו, ומכאן תוריד לו את הקנס.

שני דברים. אחד, לגבי המקדם האוטומטי. למיטב היכרותי זה לא משהו שמעוגן באיזו חקיקה אבל אני לא מי שמוסמך, הזמנתי לפה את האדם שאחראי לזה והוא יגיע. בכל אופן, עד יום ראשון בטוח תהיה לנו תשובה לגבי הדבר הזה.

אני רוצה להציע מנגנון שיכול להיות שיענה, ואני אומר את זה עוד פעם - - -

אני אומר – אתם תתרגמו אתה חוק ככה - - - יכול להיות שאין בחוק טייס אוטומטי. אני לא יודע. בסעיף הזה חשוב לי – הרי בסוף אנחנו מתקדמים בשנים. תחשוב קצת שאנחנו לא עומדים במספר שנים – בינתיים יש אינפלציה. לכן אני אמרתי את שני המרכיבים כאן, שתקבעו ישיבה. אין הרבה זמן. אם מחר לא היה יום שישי הייתי אומר לך מחר, אבל בסופו של דבר, עד יום ראשון, כשאני מתכוון לסגור כבר את האירוע, אנחנו צריכים פה איזו נוסחה סגורה.

איליה כץ רכז תקציב יתייחס לזה יותר בהרחבה. אני כן רוצה להציע מנגנון לקראת יום ראשון כדי שנביא מוצר שמקובל על חברי הוועדה – לגבי התקציב. יכול להיות שהדרך הנכונה לעשות את זה כדי שמצד אחד לא נכבול את ידי הכנסת העתידית או הממשלה העתידית אבל מצד שני לא לעשות מכל החוק הזה אות פורחת באוויר, זה לומר שהסנקציות יהיו קיימות פחות או יותר במודל שדיברת עליו, אבל אם הממשלה או הכנסת רוצה להגדיל את התקציב מאיזושהי סיבה – או בגלל טייס אוטומטי, או בגלל שפתאום גילו עוד מאגרי גז ונותנים לכולם עוד 10% גידול בתקציב, או כי סתם יש שינוי בסדרי עדיפויות או אני-לא-יודע-מה, כל שינוי שבגללו רוצים, אז צריך לאשר את זה באופן נפרד, זאת אומרת – בשלוש קריאות, בכנסת, ולהסביר למה עושים את זה, הגם שיש חוק אחר ש - - -

בחיים לא.

למה? במקום ועדת כספים. בכל אופן אתה צריך להגיע לוועדת הכספים.

אם אני רוצה להוסיף עכשיו כסף לאוניברסיטה אני יכול, חופשי. אם אני רוצה להוסיף כסף לישיבות אני צריך - - -? - - - גם את ההסדר, גם את המדרשות - - -

תקשיבו מה הוא אומר, זה שווה חשיבה. הוא אומר – הרי מה היה החשש כאן, של משרד הביטחון? שלכאורה אנחנו נרים מכאן, נוריד משם, נגיע לאותו הדבר. איך מרימים? בתוך התקציב – 20 אלף סעיפים. אורי אומר – אם אתה רוצה לפתוח את הנקודה הזו, תעשה עליה דיון ציבורי נפרד.

תקשיב. מחר, בבחירות הבאות, לבית היהודי יהיו 20 מנדטים, נניח. אנחנו, בהסכם הקואליציוני שלנו דורשים להגדיל את תקציב אגף הישיבות מ-1,2 ל- 1,5.

זה לא קשור לחוק הזה.

בטח שזה קשור, כי אתה, בחוק הזה, קובע שאסור לי.

אז אני אסביר לך מה הבעיה. קודם כל, אומרת מירי פרנקל שור - - -

אני מזכיר לך שאתה אמרת שחלק גדול מהתקציב של אגף הישיבות בכלל לא קשור לקבוצה שאתה - - - עליה.

אני מדבר על מה שרלבנטי רק.

אבל זו אותה תקנה.

אבל עזוב. נבודד, נבודד.

מה פתאום לבודד?

אתה לא איתי. תבוא כרגע לרציונל. עזוב כרגע איך - -

- - - במודל שלך אין בעיה, עם כל הכבוד.

- - עם אותה תקנה, אז נכתוב בחוק שנניח – אם תרצה להגדיל את התקציבים האחרים באותה תקנה, שלא קשורים לחוק הזה, אז אתה מגדיל אותם.

אבל אין הפרדה. זו תקנה אחת - - -

אחרי זה נעשה את ה-fine tuning אני כרגע עוד בקונספט. אחרי זה נראה איך בודקים את זה.

אבל בקונספט, במודל שאתה הצעת – שעוד לא סגור עד הקצה אני טוען שגם אם אני מגדיל זה לא בלוף, כמו שחשבו פה, בגלל שנניח שהגדלתי עכשיו את התקציב מ-1,2 ל-1,5 מיליארד. אז קודם ערך הנקודה היה שקל, עכשיו ערך הנקודה הוא 1,30 שקל.

לכולם.

לכולם. עכשיו, כשאותה ישיבה לא עמדה ביעד הגיוס ועכשיו אני מוריד - - - היא הפסידה יותר כסף. קודם היא הפסידה 30% משקל, ועכשיו היא הפסידה 30% מ-1,30 שקל.

הבנתי.

אני רוצה לחזור למשרד החינוך, לשאול אותם את השאלה הבאה: לגבי הנושא של מה שאמר חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ – מה התקציב, לדעתך, עמוס, שרלבנטי רק לסוגיית גילאים שקשורים לחוק – 24-18 חרדים, מסך כל התקציב? תגיד לי באחוזים.

בסביבות שליש.

זאת אומרת, 2/3 לא נוגע לאירוע. בא חבר הכנסת סמוטריץ ואומר – הרי אם זה היה 95% נניח- - -

אנחנו בהצעת החוק מגבילים רק את השליש.

אני מדבר על הנקודה. אולי תשתכנע בזה – תראה, הרי בסך הכל הקנס הוא קנס יחסי. הרי מה ערך הנקודה? היא יחסית למישהו אחר. זאת אומרת, אם מחר יהיה קיצוץ רוחבי בכל תקציב המדינה, גם זה יירד, ואז ערך הנקודה במקום שקל יהיה 90 אגורות. איך אתה קונס מישהו? – יחסית למישהו אחר, שמקבל - - -

אז הוא יעלה את התקציב בגודל ההפחתה.

- - -

אני אלך לשיטתך, אני אלך לקו. לכן בעצם הסיפור כאן הוא סיפור יחסי. אותך לא מעניין ערך הנקודה. מה שמעניין אותך הוא האחוז שאתה מוריד לו. עמוס כאן פתר לי את העניין הזה. אם מחר מדינת ישראל רוצה לתת לכל נושא הישיבות 5 מיליארד שקל זה לא מעניינך בכלל. אתה לא בלופ. אתה יכול לתת להם גם 20 מיליארד. אתה אומר: אני נכנס לאירוע, מבקש רק דבר אחד – אלה שלא מתגייסים לצבא, תנו להם קנס. תנו להם פחות.

פחות ממה?

מהאחרים.

- - -

אני חשבתי בהתחלה שכל הסעיף הזה הולך רק לבחורי הישיבה, ולכן חשבתי את מה שחשבת, שהם נוגעים בחוק הזה. היות ואתה יכול לעשות דיפרנציאציה פנימית – יש כאלה שמקבלים, לא קשור לחוק. כששאלתי כמה אומר לי עמוס – שזה בערך שליש, זאת אומרת ששני השליש, האחרים, לא נוגעים לחוק. אם היית אומר לי - - -

שישנו. שיפרידו אותם.

זה מה שיקרה בפועל.

בניתם פה מודל מאוד מורכב. יש מודל יותר פשוט - - -

אני עכשיו מדבר אל עומר. תשמע, עומר. הרי הקנס הוא דבר יחסי. הוא לא דבר אבסולוטי. הרי אם זה 100 שקלים או 200 שקלים – הבסיס הוא לא מעניינך. אתה אומר שברגע שנתת לו את הבסיס, אתה רוצה לקנוס אותו מהבסיס.

לא, כי אחרת אין לזה שום משמעות. אם הבסיס משתנה, אין לי שום - - -

אבל לא הבנת, הבסיס משתנה לכולם. אם אלה היו 98%, וההם 2% - היית אומר לי שה-2% בטל בשישים, אבל אם הוא אומר לך ששליש בערך נכנס להגדרה הזו, בתקציב, ו 2/3 לא, אז זאת אומרת שאתה אומר לשליש – אתם נדפקים, יחסית ל-2/3, כי אלה הם בסדר, עומדים בחוק, אתם – לא? תקבלו פחות. אז למה אתה צריך לתת לו את התקרה? ככה זה גם מונע ממני להיכנס ל - - -. תתנו מה שאתם רוצים.

בוא נדבר במספרים. ה-400 מיליון, 10% זה 40 מיליון? יעלו את זה ב-1,2 ל - - -ואז - - -

אבל ל-400 מיליון אני צריך להוסיף פי 10 לתקנה. אתה חושב שאני אעשה את זה? בשביל לכסות 10% אני אוסיף 100%? הגזמת. נו, באמת.

בצלאל, אל תפריע לי. אני אתן לך דוגמה לשכר שלך. נניח שאתה מרוויח 10,000 שקל ויש לך עוד חבר שעושה את אותו הדבר כמוך ומקבל 10,000 שקל. פתאום נוצר קריטריון אחר שאנחנו רוצים לקבע אותו, נניח. אם הוא גם עושה עוד פעילות חסד אחרי העבודה – הוא מקבל עוד 10%. אז אני חייב להגביל אותך ב-10,000 שקל? לא. מחר אני יכול להעלות לשניכם את המשכורת ל-20,000, הוא יקבל תמיד 10% יותר ממך. עכשיו, החיים הם יחסיים. אין חיים אבסולוטיים. אין ערך לשום דבר שהוא לא עומד מול משהו אחר.

הדוגמה שלך היא הפוכה. אם הוא לא עושה - - - הוא יקבל פחות 10%, ואז בשנה הבאה יעלו לשניהם. אז זה שלא עושה - - -

- - -

להפך. ברמה של שקלים, ככל שאני מעלה את התקציב יותר, אני פותח את הפער בשקלים יותר. הרי באחוזים, ככל שאני מעלה את התקציב, בשקלים זה יותר. לכן אני אומר: הממשלה תחליט מה התקציב. זה בכלל לא קשור אלינו. שתחליט מה שהיא רוצה. אנחנו קובעים את גובה הקנס לכל תקציב. היות ו 2/3 בערך לא קשורים לעסק, אז הם יקבלו את ה-100%, והשליש שלא עומד ביעדים, אם הוא לא עומד אז הוא יקבל 10% או 20% פחות. זו הסנקציה. הסנקציה היא יחסית, זו לא סנקציה אבסולוטית. אין דבר כזה אבסולוטית.

- - -עשינו פה שני דברים. לפי החוק כפי שהוא היום – עמוס, מה הסכומים שהם לא רק לבני 24-18? כמה זה כל מי שיש לו דחיית שירות בחרדיות? מה הסכום?

אמרתי ששליש, ברמת כמות תלמידים. אם נלך על נקודות וכסף זה אפילו פחות משליש, אבל זה בדיוק - - -

ואם זה כל מי שיש בו דחויי שירות? לדעתי זה פי 2, לא? זה 800 מיליון. מה התקציב שלהם, מתוך ה-1,2?

לא צריך פה אחד אחד ללכת - - - זה לא - - -

כשליש זה 24-18, כפי שאנחנו הגשנו היום זה לא 24-18 אלא כל מי שיש בו תלמידים של 24-18, זה הרבה יותר.

אני לא מתכוון - - - מה שהגשת זה משהו גולמי. אין בו חשיבה עמוקה.

נניח שזה היה 10%, היינו מורידים להם 80 מיליון לכלל הישיבות הרלבנטיות. קיצצנו את זה. אמרנו – לא. ירדנו ל-400 מיליון, ולהם נקצץ 10%. זה השינוי עכשיו מהחוק הקיים. קיצצנו את הקיצוץ בחצי. עכשיו אתם אומרים – לא מספיק שנקצץ את זה בחצי, למעשה – אותם 40 מיליון, אני מדבר עכשיו בפועל, על השקלים – עכשיו, אם התקציב שלהם יוכל לעלות באותם אחוזים כך שבעצם לא תהיה פגיעה כלפי שנה קודמת.

אתה לא אתי.

- - - הוא ייפתר רק ביחס לתקציב החדש שהוא חלק קטן של ישיבות ציוניות או של ישיבות חרדיות שאין בהם דחויי שירות.

אז לכן שאלתי. קודם כל, צא מהקונספט הזה שלך שנייה. תקשיב לעסק הזה. שאלתי את עמוס – מסך כל התקציב כמה רלבנטי לגילאי 24-18, בגלל שזה מה שקשור לחוק שלנו. אני לא מקבל את זה שאתה קונס גם איזה אחד בגיל 30 שלא קשור לחוק, כבר עברנו את התחנה הזאת. אז הוא אומר לי – כשליש. זה הפוטנציאל. חלק עומדים ביעדים, אז בוודאי החרגנו אותם. זאת אומרת שהפוטנציאל הוא מהשליש להוריד. זאת אומרת, מסך כל התקציב, אם נוריד מהשליש 10% - כמה התקציב?

מיליארד ו-222 אלף.

נניח ששליש זה 400 מיליון, 10% זה 40 מיליון. נניח שאתה קונס את כולם, את כולם ב-10%. אתה לא מחזיר עוד לישיבות שאמרנו שמחזירים להם בגלל שהם עצמם לא עמדו ביעד. אנחנו אומרים משהו אחר – הקיצוץ, בסופו של דבר, הפגיעה צריכה להיות פגיעה יחסית לאחרים, לאחרים שמקבלים את ה-100%.

יחסית לשנה קודמת. נניח לצורך העניין – עזוב את הטייס האוטומטי לרגע בצד – תקציב הישיבות נקבע לפי הצרכים, נכון? אני מתאר לעצמי שהנציגים של הציבור החרדי דאגו לכך שיקבלו את התקציב לפי הצרכים, וזה התקציב שנקבע. העובדה שעכשיו אפשר יהיה להקפיץ את התקציב, כי הממשלה החליטה - - -

אבל תבין מה אתה עושה – נניח שאני, לשיטתך, ארצה לפצות את אותם אלה ב-10%, הרי בסוף אמרתי לך שהחיים הם דבר יחסי. אם אני אתן לך 10 שקלים, משכורת של 10,000 שקל ולחבר שלך שעושה את אותה עבודה אני אתן 11,000 שקל – אתה לא תוכל לחיות עם זה.

מי זה "החבר שלך"? קודם כל, החבר שלך הפך להיות אתה בעצמך, כי זו אותה ישיבה. אני מזכיר שאת הכסף מקבלת הישיבה.

אני עוד לא נמצא שם.

אבל אתה הורדת. הורדת, שוב - - -

מה זה אותה ישיבה? אותה ישיבה יש לה אחד בגיל 30, ויש לה אחד בגיל 18 – היא אחרי זה תעשה את הממוצע, מה זה משנה?

בסוף, מקבלת את הכסף הישיבה. גם אתה נותן לה, אתה מעלה לה את התקציב - - -

זה – לא מעניינך. זה לא קשור לחוק הזה.

אבל בסוף, מי שלמד בישיבה הספציפית הזאת לא נפגע בכלל.

אין דבר כזה.

שום פגיעה.

- - -

- - -מה היעד שלך. - - - מה הם קשורים לעניין.

פה אני מתחבר למה שאמרה היועצת המשפטית.

- - - אנטישמי. הצורה שאתה אומר את זה היא צורה ש - - -

חבל על המילה "אנטישמי".

תגיד "אני רוצה שיכאב בכיס..." - - - לא אומרים ככה.

עומר, בוא תהיה צמוד למה שאני עושה. תראה, כתפיסה, קשה מאוד להגיד לממשלה איזה תקציב לתת. זו מדיניות ממשלתית. כל הזמן היה לי בראש הסיפור – בגלל שאני חשבתי שכל התקציב הזה מיועד לאותם אנשים, 24-18, לכן לא היה חשוב לי אם אתה בא מלמעלה או מלמטה. הרי בסוף אתה מתכנס לאותו סכום. כאן עמוס הביא את הנתונים ואני פשוט מתחיל להבין מה קורה פה. לכן אני מציע, אמרתי לך – הפגיעה היא פגיעה, אתה מדבר על אחוזים. אתה אומר – לא איכפת לי איזה משכורת נותנים לך, אבל ברגע שאתה לא עושה פעולה מסוימת אני אוריד לך 10% מהשכר שלך, יחסית לאחרים. אתה תקבל 1,000 שקל? נוריד לך 10%. תקבל 2,000 שקל? 10%. דרך אגב, בערכים נומינאליים, בשקלים, זה הרבה יותר. ככל שאני מעלה לך יותר, הפגיעה שלך בשקלים היא הרבה יותר גדולה. לכן זה מנטרל לי את הסיפור של התקציב וזה פותר לי את הבעיה שאני קונס אותו.

עכשיו, מה החשש שלו? הוא אומר - בגלל שלא עומדים ביעדים ב-X אחוז, כדי שהישיבות לא ייפגעו נגדיל את התקציב. - - -

אתה אומר – כדי לפצות את ההוא, אני צריך לפצות את כל העולם.

- - -

אנחנו נצא להפסקה עד השעה 13:15.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.