פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים
28/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי
ללווים עסקיים גדולים
יום ראשון, י"ט בחשון התשע"ט (28 באוקטובר 2018), שעה 10:30

בחינת התנהלות בנק לאומי בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
יצחק וקנין
דב חנין
חיים ילין
איילת נחמיאס ורבין
בצלאל סמוטריץ
רועי פולקמן
עיסאווי פריג'
יואב קיש

רוני טלמור - ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, משרד המשפטים

יעל רגב - מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

דוד ברודט - יו"ר הבנק, בנק לאומי לישראל

רקפת רוסק עמינח - מנכ"ל הבנק, בנק לאומי לישראל

חנן פרידמן - סמנכ"ל אסטרטגיה ורגולציה, בנק לאומי לישראל

ברי רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל

דוד תדמור - מייצג את הבנק, בנק לאומי לישראל

לירן גורדון - דוברת הבנק, בנק לאומי לישראל

רעיה שפרנט - יחידת סיכוני אשראי, בנק ישראל-הפיקוח על הבנקים

ורד יפת - מנהלת יחידת ביקורת סיכוני אשראי, בנק ישראל

ניר מיכלשטיין - יחידת ביקורת סיכוני אשראי, בנק ישראל-הפיקוח על הבנקים

איתי מילברג - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

חנוך הגר - עו"ד מחלקת ייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך

לילי לאה בורוכוב - נציגת ארגון להב, מלכ"ר

אליסה מלכה דברה - מנכ"לית עוז בנקים לא מעל החוק

ענת פילצר סומך - יועמ"ש-איגוד החברות הציבוריות

הראל פרימק - יו"ר משותף צדק פיננסי, ארגוני החברה האזרחית

תום שחר - דוברת התנועה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד, עמותות וארגונים חברתיים

לינור דויטש - סמנכ"לית לובי 99, ארגוני החברה האזרחית

גיא גלוברמן - מנכ"ל ישראל 2050, התאחדות הסטודנטים, התאחדות הסטודנטים בישראל

אנה וייס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי -קשרי ממשל, ייעוץ חקיקה), מייצג/ת את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל, להב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת קדם








בחינת התנהלות בנק לאומי בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

שלום לכולם, בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת החקירה של הכנסת. מר דוד ברודט, יושב-ראש דירקטוריון בנק לאומי, הגברת רקפת רוסק-עמינח, מנכ"לית בנק לאומי, אורחים נכבדים, חברי ועדה, אני רוצה לקבוע את נוהל הדיון כפי שיתקיים היום. אני אפתח בכמה מילים קצרות, לאחר מכן אני אעביר את שרביט ניהול הדיון לחברי חבר הכנסת יואב קיש. אני פה. אל תהיו מודאגים, אני נוכח, אתערב מעת לעת, אבל בשורה התחתונה מי שינהל את הדיון זה חברי יואב קיש. כך יהיה גם בדיונים הבאים. אני מאפשר לחברים נוספים לנהל את הדיונים עצמם. אנחנו נסיים את הדיון לא יאוחר מהשעה 13:30.

דמיינו לעצמכם מצב בו היו מגיעים אלינו אנשי מקצוע וברי סמכא מכל קצוות הארץ והעולם ואומרים לנו שיש סיכוי טוב שבעוד שנתיים עומדת לפרוץ מלחמה עם שכנותינו, האם כנסת ישראל הייתה יושבת בחיבוק ידיים, האם היינו אומרים: אוקי, יש לנו רמטכ"ל מצוין, נסמוך עליו והכל יהיה בסדר? הרי ברור לכם שלא. היינו הופכים את כל העולם, מזמנים לוועדת החוץ והביטחון את כל צמרת צה"ל, מוודאים בדיוק מה מידת המוכנות של צה"ל - מה נעשה, מה לא נעשה, כיצד למנוע זאת. היינו עושים כל שלאל ידינו כדי להבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל ותושביה. אתם מוכנים להסביר לי איך ייתכן שכשמגיעים מומחים בכירים ואומרים שעלול להיות מצב שבו יהיה משבר פיננסי כתוצאה מההתנהלות של הבנקים שאמונים על הכסף של כולם, כנסת ישראל אמורה לסמוך על המפקחת בעיניים עצומות? האם אנחנו צריכים להקשיב למנכ"לים של הבנקים שמסבירים לנו שהכל בסדר, שהכל תוקן, שאין מה לדאוג? אני אומר בדיון הזה, וזה בהמשך לדיון שהיה עם בנק הפועלים, שלא באנו לשמוע את מה שתוקן, כי אל"ף, שום דבר לא מונח בפנינו כדי שנדע שתוקן או לא. הדיון הוא על מה שהיה, לא על מה שתיקנתם. ועוד אנחנו רואים שפעם אחר פעם הפיקוח על הבנקים, לפחות מנקודת המבט שלי, לא בדיוק עשה את עבודתו כמו שצריך. והציבור משלם. אז אני שואל את עצמי: האם ביטחונה של מדינת ישראל יותר חשוב מהמצב הכלכלי כאן במדינת ישראל. אני לא חושב שכך.

ואני אומר, גברתי היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, שאם הוועדה הזאת קמה רק כדי לראות ולהיווכח שאי אפשר להתקרב ולגעת בבנקים, שזה דבר שמצריך תיקון ושינוי, דיינו כבר, מבחינתי זה כבר מעשה גדול מאוד מאוד. ההחלטה שנתן השופט אורנשטיין בתיק של פישמן בשבוע שעבר הזכירה לבנקים את מה שהם יודעים כבר מזמן והעדיפו לשכוח. הסודיות הבנקאית היא זכות של הלקוח, שלו בלבד. היא אינה שייכת לבנקים, היא לא נולדה כדי להגן עליהם מחשיפת מחדליהם לציבור הרחב.

אני מודיע כבר כעת, אחת המסקנות של ועדת פישמן היא הקמתה של ועדת משנה בוועדת הכלכלה, ועדת משנה לרגולציה פיננסית, שתהה בעלת סמכויות זהות לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון העוסקת במידע מסווג. הכנסת היא הגוף שהציבור בחר כדי לייצגו אל מול האינטרסים של האנשים שחושבים שיש להם הכל ואיש לא יכול להם. הגיע הזמן שהבנקים יתנו לציבור דין וחשבון. תודה רבה לכם. אני מעביר את רשות ניהול הדיון לחברי יואב קיש. בבקשה אדוני.

תודה רבה. בהמשך ישיר לדבריך, חבר הכנסת כבל, אני רוצה להתחיל בסוגיית הסודיות. הוועדה שלחה אליכם מכתב לקבלת מידע ביום 26 ביוני 2018. למי שלא יודע, אני מדגיש, ביקשנו לקבל נתונים בקשר לארבע קבוצת לווים גדולות: קבוצת פישמן, קבוצת אפריקה ישראל, קבוצת אי. די. בי וקבוצת דלק. בנק לאומי העניק אשראי רב לקבוצות אלו, כאשר כל אחת מארבע הקבוצות נכנסה להסדר חוב ולא פרעה את מלא החובות לבנק. קיבלנו כתשובה את המכתב של עורך דין תדמור, לפיו אינכם יכולים להעביר שום מידע, אפס, ואתם מפנים לסוגיית הסודיות הבנקאית. אני מבקש לדעת בעניין הזה, גברתי המנכ"לית, האם לדעתך סוגיית הסודיות תופסת לכל אחת מבקשות המידע במכתב שהוועדה העבירה לכם?

התשובה היא כן. לפי הייעוץ המשפטי שלנו, אנחנו כפופים לסודיות בנקאית לגבי כל הלווים שלנו.

רצית לפתוח בכמה דברים. בבקשה, הבמה שלך.

אני אפתח.

בקשה, מר ברודט, הבמה שלך.

אז קודם כל, בוקר טוב ליושב הראש, בוקר טוב לחברות וחברי הכנסת הנכבדים. אתם כבר הצגתם, אבל אני בכל זאת אציג - נמצאת איתי רקפת רוסק-עמינח, מנכ"ל הבנק. גם מצטרף אלינו מר חנן פרידמן, מנהל חטיבת האסטרטגיה והרגולציה בבנק. אני מודה לכם על ההזדמנות להביא בפניכם הבוקר דברים. חלק מהדברים שתשמעו כאן אולי יפתיעו אתכם. אנחנו נביא מידע עובדתי שחלקו, אולי, עומד בניגוד לקונספציית הוועדה.

לפני כן אני אומר כמה מילים אישיות. עברתי דרך ארוכה עד שהגעתי לתפקיד הזה. כיום אני יושב-ראש בנק לאומי. הייתי ממונה על התקציבים במשרד האוצר, הייתי מנכ"ל משרד האוצר. בין שאר התפקידים הייתי גם יושב ראש הדסה, יושב-ראש אוניברסיטת בן-גוריון. הובלתי הרבה מאוד יוזמות ציבוריות וממשלתיות לאורך השנים. אני מאוד גאה שהייתי איש מפתח כמפקח על המחירים בתכנית הייצוב בשנת 1985. אני מקווה שכולכם יודעים שהייתי מעורב הרבה מאוד בוועדות ממשלתיות, בכנסת, לא זר לי כל הנושא הזה. הייתי יושב ראש הוועדה הממשלתית להחזקות הבנקים בתאגידים ריאליים, יושב ראש הוועדה לבחינת תקציב הביטחון, ועוד כהנה וכהנה. בשנת 2010 התמניתי ליושב ראש בנק לאומי.

אני רוצה לספר לכם מה מצאתי כשהגעתי ללאומי. מצאתי בנק מקצועי. בנק לאומי מאז 1902, מאז שהוא נוסד, הוא ספק מרכזי של אשראי למשק הישראלי. היום מדובר על אשראי בהיקף של 275 מיליארד שקל. בנק לאומי הוא בנק אוניברסאלי וציוני. מה המשמעות של בנק אוניברסאלי? זה בנק שאנחנו מעורבים בחיי המשק ובחיי הלקוחות שלנו לכל אורך הדרך. אנחנו מספקים אשראי למשקי הבית בהלוואות, במשכנתאות, אשראי לעסקים קטנים. אנחנו מעניקים אשראי לעסקים בינוניים, שזה הליבה של המגזר העסקי, ואנחנו נותנים אשראי לחברות גדולות ולפרוייקטי תשתית גדולים. אנחנו עושים את זה, וזה קורה 116 שנה. בנק לאומי צומח ומשתנה יחד עם המשק הישראלי. השינויים שקורים במשק הישראלי משתקפים במלואם בתיק האשראי של בנק לאומי. אין צמיחה ופיתוח במשק מודרני ללא אשראי בנקאי. בכל פרויקט מרכזי שהיה ביישוב היהודי ערב הקמת המדינה ובשנים לאחר הקמת המדינה בנק לאומי היה מעורב - חקלאות, תעשייה, מים, התפלה, חשמל פרטי, אנרגיה ירוקה, כבישים, רכבות, בתי חולים, מה שאתם רוצים, עוד ועוד. כשהמשק הישראלי הפך להיות משק גלובאלי והייצוא הפך להיות קטר הצמיחה של המשק, בנק לאומי היה שם. כשהמשק הפך להיות משק בעל תעשיות הייטק, בנק לאומי היה שם. הוא מוביל את מימון תעשיות ההייטק במדינת ישראל. אנחנו מכירים במשמעות ובאחריות הרבה לספק אשראי, כי זה סם החיים של המשק, זה סם החיים של הלקוחות שלנו. לא היססנו לתת אשראי בשנים 2008 ו-2009, בשנות המשבר הגדול, כי ידענו שכל עיכוב באשראי מצידנו יכול להוות נזק למגזר העסקי ולצמיחת המשק הישראלי.

בנק לאומי הוא בנק מצוין. הוא מנוהל בצורה מקצועית ואחראית. הוא היה כזה גם בעבר. עם זאת, בנק לאומי הוא ארגון מתחקר, לומד ומפיק לקחים. כשהגעתי לבנק - אני הגעתי ב-2010 - מצאתי את הבנק בעיצומה של מהפכת אשראי שכבר החלה בשנת 2006. עכשיו נשאלת השאלה: מדוע היה צריך את המהפכה הזאת. כשמסתכלים על שנות השמונים והתשעים בבנקאות בארץ ובחו"ל, וזה לא דבר ספציפי לבנק לאומי, רואים שהאופן בו ניתנו הלוואות עסקיות גדולות - לרכישת שליטה ולמטרות אחרות - היה הרבה פחות משוכלל מהמצב היום. גם שיטות העבודה היו אחרות. כתוצאה מכך אופן מתן האשראי לעסקים גדולים דרש בדיקה מחודשת, תיק האשראי של בנק לאומי לעסקים גדולים הצריך עבודה רבה. זה מה שעשינו ב-2006 ואילך לפני כל גורם אחר בבנקאות הישראלית, לפני כללים שהוצאו על ידי בנק ישראל. בנק לאומי החל במהפכת האשראי, כאשר את המהפכה הזאת יזמה מי שיושבת כרגע לצידי, המנכ"לית דה היום שהייתה ראש החטיבה העסקית דאז. עכשיו אני רוצה להדגיש, היוזמה לשינוי לא נבעה ממשבר, כי 2006 הייתה שנתיים לפני המשבר הגלובאלי הגדול. השינוי גם לא בא מציווי רגולטורי. עשינו את זה מבחירה ומרצון אמיתי לשדרג את תיק האשראי של הבנק על ידי פרקטיקות חדשות שמשפרות את הפרקטיקות של העבר שלא התאימו עוד. ביצוע מהפכת האשראי הזאת לא היה טריוויאלי, זה היה שינוי חד לעומת המציאות שהייתה קיימת בעולם הבנקאות. אני יכול לומר לכם שהשינוי לווה גם בעימותים עם חלק מהלווים הגדולים שלא ראו בעין יפה את הסדר החדש ואת המתודולוגיה המוקפדת שנהגנו בה.

השינוי הזה התמקד בשני מישורים, בשני צירים. אחד, אופן מתן האשראי, ושניים, טיוב תיק האשראי. על זה אני רוצה לדבר בכמה נקודות. נתחיל בשינוי העמוק באופן מתן האשראי. בשנת 2006 שינינו מהיסוד את תהליכי החיתום והניהול של האשראי בבנק לאומי, ביססנו את הזיקה בין אשראים למקור ההחזר כדי להבטיח את כושר הפירעון, הקפדנו שזהות מקבל האשראי לא יהיה שיקול עיקרי בנתינתו, שיפרנו את ההתניות הפיננסיות, הוספנו מסמכים להצהרות הלווים, הוספנו בקרות כהנה וכהנה. אמצעי חשוב, מרכזי ומהותי בשינוי הייתה הקמתה של יחידה מיוחדת בבנק, מופרדת ועצמאית, אשר תפקידה להעריך באופן אובייקטיבי ובלתי תלוי את סיכוני האשראי במקביל ובנפרד מהגורם העסקי שנותן את האשראי. זה שינוי מהותי. זה שינוי מהותי בצורה שבה ניתן אשראי עסקי גדול בישראל. הוא גם היה מאוד חשוב לגביית האשראי. קראנו ליחידה החדשה הזאת נס"א. מה זה נס"א? ניהול סיכוני אשראי. השם הקליט הזה הפך להיות סטנדרט במערכת הבנקאות הישראלית. אבל זה לא רק השם, כי בשנת 2012 בנק ישראל הפך אותה להוראה מחייבת לכלל מערכת הבנקאות בישראל.

עכשיו לגבי טיוב תיק האשראי. פה היו לנו שני מוקדים, כאשר אני רוצה את תשומת ליבכם. במוקד הראשון נפרדנו מהרבה לווים בעייתיים גדולים. אסור לי להזכיר שמות. כפי שאתם יודעים, החוק לא מאפשר לי להזכיר שמות ולספר פרטים, אבל אני אומר לכם שעשינו בלאומי עבודה כל כך יסודית שאין לי ספק שבלעדיה לא על ארבע קבוצות לווים גדולים היינו יושבים איתכם פה היום, אלא על יותר קבוצות עם הרבה יותר בעיות. המוקד השני שטיפלנו בו בתחום טיוב האשראי היה תהליך גבייה מאומץ ביותר של כל החובות הקיימים. להבנתי, ואני אסביר את זה בהמשך, הוא הכי טוב שאפשר היה לעשות. אני רוצה להדגיש, אנחנו רואים בהחזר חוב ערך מוסרי. חובות צריך להחזיר, זה הבסיס של בנקאות. אם נורמה של אי החזר חובות תשתרש בעולם העסקי ובחברה הישראלית, יתערער לא רק הבסיס של הבנקאות ומערכת האשראי, יתערער הסדר החברתי כולו.

לשינוי העמוק שעשינו בכל תהליכי החיתום וניהול האשראי בבנק היו תוצאות יוצאות דופן. התוצאה הראשונה של השינוי שעשינו היה צמצום בקבוצות הלווים הגדולות. בשנת 2004 היו לנו שש קבוצות לווים גדולות. בשנת 2013 היו לנו אפס קבוצות לווים גדולות. כלומר, מזה שש שנים אין לבנק לאומי קבוצות לווים גדולות. קבוצת לווים הוגדרה כ-15% מהון הבנק. מה זה אומר ירידה במספר קבוצות הלווים? המשמעות היא אחת: ירידה גדולה בהיקף החוב של אותן קבוצות לבנק. קבוצות אלו חייבות לבנק היום, בשנת 2018, הרבה הרבה פחות, עוד יותר הרבה פחות ממה שהיו חייבות לבנק בשנת 2004. תוצאה שנייה של השינוי הגדול שעשינו בתחום האשראי הייתה קיטון משמעותי מאוד בשיעור הפסדי האשראי מעסקים גדולים. בעשר השנים האחרונות מאז אותו שינוי עמוק שעשינו בתחום האשראי בבנק, כולל בשנות המשבר של 2008 ו-2009, שיעור הפסדי האשראי הממוצע ללקוחות העסקיים הגדולים בבנק לאומי הוא 0.18%. אני חוזר, 0.18%. זה השיעור הנמוך ביותר בבנקאות הישראלית. זה גם אחד מהשיעורים הנמוכים ביותר בבנקאות בקנה מידה עולמי. כשמחברים את הירידה הזאת משש לאפס במספר קבוצות החוב של הלווים עם הפסדי האשראי שלנו במגזר העסקי שהם כל כך נמוכים, מקבלים תוצאה יוצאת דופן. הירידה הזאת בהיקף האשראי של הלווים הגדולים היא פועל יוצא של החזר חובות, לא של מחיקת חובות. אני חוזר, החזר חובות. זו ירידה בהיקף חוב שלא יכולה להיות תולדה של הפסדי אשראי. במילים אחרות, אצלנו בבנק לאומי הייתה גביית חוב של מיליארדים, לא מחיקת חוב של מיליארדים. עבדנו בנחישות, בהתמדה, בלי לעשות טובות לאף אחד, והחזרנו את הכסף לבנק.

עכשיו אתם יודעים את האמרה "יהללך זר ולא פיך". מה אומרים עלינו אחרים? קודם כל, מה אומר שוק ההון. "לאומי הגיע לשווי השוק הגבוה ביותר מכל הבנקים בישראל". זה בוודאי ביטוי לדברים שציינתי. בנוסף, מתוך סקירות רבות של אנליסטים המובילים בישראל ובעולם בחרתי רק שני ציטוטים. אחד של "לידר", שהוא ישראלי: "ההפרשה האפסית מלמדת על איכות התיק של לאומי". והשני של סיטי בנק האמריקאי: ‘top credit quality, the best in the sector’, או במלים אחרות: איכות תיק מעולה, הטוב ביותר בסקטור הבנקאי. יש הרבה ציטוטים אחרים.

עכשיו בנוגע לממשל התאגידי המתקדם בבנק לאומי. כדי שיינתן אשראי ללקוח צריך הגורם העסקי בבנק לאומי להביא המלצה כתובה, מתועדת ומנומקת. במקביל צריכה נס"א, אותה נס"א שדיברתי עליה, לחוות דעה על האשראי. בפני ועדת האשראי שדנה באשראים הגדולים מונחות המלצה של הגורם העסקי וחוות דעת של נס"א. התהליך הוא מובנה, הוא מפורט, הוא מתועד, הוא מפוקח גם על ידי הרגולטור. כל מתן אשראי עסקי בבנק כפוף לתהליך הזה. ברור שאנחנו נוקטים במתן אשראי בזהירות מופלגת. יש לבנק לאומי כללים מאוד מחמירים למניעת ניגודי עניינים, מעבר לנדרש ברגולציה. אנחנו, כידוע לכם, בנק ללא גרעין שליטה, אין לנו חשש לעסקאות עם בעל שליטה, רשימת הצדדים הקשורים אצלנו מאוד מצומצמת. הנהלים אצלנו למניעת ניגוד עניינים פוטנציאליים סביב מתן אשראי רחבים ומוקפדים ביותר. זה לא מקרה וגם לא מובן מאליו ש"אנטרופי" דירגה את איכות הממשל התאגידי של בנק לאומי מבין הבנקים בישראל בדירוג הגבוה ביותר בחברות הנסחרות בבורסה בתל אביב.

שלוש הערות לסיום. ראשית, מתן אשראי הוא לא מדע מדויק. תחשבו לדוגמה על בנק שנתן הלוואה יום לפני ה-11 בספטמבר לעסק בוול סטריט, או על בנק שמימן את רכישת רישיונות הנהיגה רגע לפני שהגיע "גט אובר". יש עסקים שיצליחו, יש עסקים שייכשלו, כי מתישהו תהיה הרעה במצב המקרו כלכלי בסקטור או בענף מסוים, מתישהו יהיו התפתחויות טכנולוגיות שלא ניתנות לחיזוי, מתישהו ניתקל גם בבעיות של משברים אישיים, מצבי חיים שאי אפשר לצפות מראש. גם כשנותנים את האשראי בצורה הכי מושלמת, על פי הנוהלים המוקפדים והמחמירים ביותר, יש סיכוי שהאשראי לא יחזור במלואו. בנקאות טובה היא לא בנקאות של אפס סיכונים, כי המשמעות של אפס סיכונים היא אפס אשראי. בנקאות טובה היא ניהול סיכונים נכון.

הערה שנייה - אני רוצה להבהיר את תפקידם של בנקאים, את טיב הקשר בינם ובין הלקוחות העסקיים הגדולים של הבנק. אנחנו גוף עסקי הפועל בסביבת תחרות מורכבת. אנחנו לא יושבים במגדל שן ומחכים שהלקוחות יתייצבו אצלנו במשרד, אין לנו את הפריבילגיה הזאת. התפקיד שלנו כבנקאים הוא לספק את הצרכים הפיננסיים של הלקוחות שלנו, ללוות אותם, לתמוך בהחלטות הכלכליות שלהם, כשהליווי הזה כרוך באינטראקציה, אינטראקציה עם הלקוח בכל הרמות, כולל ברמות הבכירות. הקשרים שבין בנקאי ללקוח הם קשרי עבודה. הם נשארים כאלה גם אם הם אוכלים עם לקוח ארוחת צהריים. ההחלטות מתקבלות רק בהתאם לנהלי הבנק, על פי כל כללי הרגולציה, ובמעורבות של כל הגופים הרלוונטיים.

הערה אחרונה - תראו, אני חושב שנדרשת זהירות בביקורת על העבר. "דור לדור יביע אומר". כל דור עושה את הטוב ביותר שהוא יודע, על פי השיטות, הניסיון והאמצעים שעומדים לרשותו. כל דור לומד מטעויות של קודמיו. אין לי ספק שהדור הבא ילמד מהטעויות שלנו, מהטעויות שלצערי אנחנו אפילו לא יודעים שאנחנו עושים. כך זה בבנקאות ובכל תחום בחיים.

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, באנו לכאן היום בתקווה לקיים איתכם שיח מכבד ומכובד במגבלות החוק שכולנו כפופים להן, להשיב על שאלותיכם. אנחנו לרשותכם. תודה רבה.

תודה רבה, מר ברודט. אני חייב להגיד שאני מסכים לדבריך שהבנקים הם מנוע צמיחה ושללא אשראי בנקאי כל המשק ייפגע, זה ברור, אבל צריך גם להבין שלא יכול להיות מצב שבנקים חסינים מביקורת, לא יכול להיות מצב שאין טעויות בבנק ולא מפיקים לקחים מהעניין הזה. אני יושב-ראש ועדת הפנים בתפקידי. יש לנו גופים כמו משטרה שגם אצלה ביקורת היא נושא מאוד רגיש. אם היינו רואים תחרות אמיתית בשוק הבנקאות, יכול להיות שהתחרות הייתה עושה עבודה רבה בעניין הזה. יש לנו בעיה עם שוק שאין בו תחרות, עם דו-אופל שנשלט על ידי שני בנקים גדולים, ולכן הכנסת, אני חושב, בתפקידה בפיקוח הוא דרמטי ומשמעותי. תודה רבה על דבריך.

אני רוצה לחזור לשאלות שהתחלנו איתן בנושא הסודיות. שמענו את תשובתך, המנכ"לית. אני רוצה להפנות אותך לבקשה ספציפית במכתב שנשלח על ידי חבר הכנסת כבל: "רשימת כל דוחות הביקורת של הפיקוח על הבנקים שעסקו במתן אשראי על ידי הבנק לקבוצות הלווים, במישרין או בעקיפין, הכוללות את כותרת הדוח, תאריך הגשת הדוח לבנק ותאריך הגשת דוח הביקורת הסופי". אני מבין שיכולה להיות בעיה בתכנים עצמם, אבל מדוע מסירת הכותרת של הדוח, התאריכים של הדוח מהווה הפרה של סודיות בנקאית?

נמצא איתנו כאן חנן פרידמן, ראש חטיבת רגולציה. הוא היה היועץ המשפטי הראשי של קבוצת לאומי לאורך שנים, הוא יוכל לענות על זה.

את לא יודעת לענות על השאלה הזאת?

כל דוחות הביקורת כפופים לחיסיון. אין לנו שום אישור משפטי להתייחס.

האם הכותרת של הדוח, האם התאריך שבו הוגש הדוח זה גם מבחינתכם נושא של הפרת סודיות?

בשביל זה יש לנו כאן עורך דין שיוכל לענות.

אבל לא תשובת עורכי דין ארוכה. אני רוצה תשובה של כן או לא, זה מספיק טוב.

הנושא של חיסיון של דוחות ביקורת של בנק לאומי - -

סליחה, לשאלתי בבקשה. אני אחזור על שאלתי, כאשר אני רוצה תשובה של כן או לא, זה יהיה הכי טוב. אני חוזר על השאלה לטובתך. במכתב ששלחנו ביקשנו, מעבר לתוכן עצמו שאני מבין שייתכן ויש איתו בעיה של סודיות, את הכותרת של הדוח ואת התאריכים של הדוח. האם תאריך הגשת הדוח מהווה מבחינתכם מידע סודי?

אני מפנה לפסק דין שניתן על ידי בית המשפט העליון בעניין התנועה לאיכות השלטון רק לפני שלושה חודשים. בית המשפט העליון עמד על כך שהפרת החיסיון על דוחות ביקורת של בנק ישראל היא עבירה פלילית. לנו אין את הפריבילגיה לעשות עבירות פליליות.

לתפישתך התשובה היא כן?

התשובה היא שלנו אסור למסור כלום. היחידים שיכולים למסור - -

גם לא את התאריך.

לנו אסור למסור שום דבר שקשור לדוחות הביקורת של בנק ישראל.

אני רוצה להתייחס לשאלה נוספת בעניין הזה, זה בהמשך לדבריו של השופט אורנשטיין מ-22 לאוקטובר 2018. "החיסיון הבנקאי בין בנק לבין לקוח הוא של הלקוח של הבנק". אנחנו במקרה הזה לא מדברים על המפקח. במילים אחרות השופט כתב, וזה בהמשך לפסיקות קודמות, שהחיסיון והסודיות בנושא לקוח אינם של הבנקים אלא של הלקוח. הזכרנו את ארבע הקבוצות: תשובה, פישמן, דנקנר ואפריקה ישראל. רציתי לשאול, האם פניתם לכל אחת מהקבוצות האלו ושאלתם אותן אם הן מוותרות על הסודיות הבנקאית, או שמא על דעת עצמכם החלטתם, בלי לשאול את הלקוח, שהזכות לחיסיון היא לא של הלקוח? האם הייתה פנייה ברורה ללקוחות בנוגע לחיסיון?

כפי שאתם בוודאי יודעים, פנינו אליכם על מנת לבקש לדעת מה הם הנושאים שבהם תרצו לעסוק. מאחר שלא ידענו את הנושאים שנדבר עליהם היום, אז גם - -

זו הסיבה שלא העברתם לנו חומר, אני מבין.

האם באיזה שהוא שלב בתהליך הייתה פנייה ללקוחות, כן או לא?

התשובה היא לא, כפי שהסברתי.

אני מניח שאתם מכירים, לפחות לאחרונה, שמר פישמן ויתר על סודיות בקשר לבקשת העיון שהוגשה בתיק פשיטת הרגל שלו.

עם כל הכבוד למר חנן פרידמן, הוא לא אמור עכשיו להיות זה שמשיב על כל השאלות. זה גם היה עם בנק הפועלים. אנחנו לא עכשיו משנים את העניין כך שמר פרידמן יהיה קולט הנתזים של הדיון. צריך להיות ברור שיש יושב-ראש, יש מנכ"לית.

אני רק אשלים בעניין הזה. החלטת הביניים של הנשיא אורנשטיין משבוע שעבר, מ-22 לחודש, היא החלטת ביניים, היא בדיוק מחדדת את הנקודה. קבע הנשיא אורנשטיין שאמנם מר פישמן ויתר על הסודיות הבנקאית שלו, אבל כדי שהוא יוכל – אגב, זה לא הליכים שקשורים אלינו, כי הבקשה הוגשה לגבי הליכים שנוגעים לבנק אחר - לתת החלטה אופרטיבית בעניין, הוא צריך לדעת מי הצדדים השלישיים הנוספים שעלולים להיפגע. סודיות בנקאית, כמו שחבר הכנסת קיש אמר, היא סודיות של הלקוח. בתאגידים גדולים יש יותר מאדם אחד שהוא הלקוח, לכן בית המשפט ביקש –אני לא זוכר את התאריך - שתוגש לו רשימה של הצדדים השלישיים על מנת שהוא יוכל לתת - -

עד ה-31, לדעתי.

אני לא זוכר. גם אם פונים למר אליעזר פישמן או לכל לווה אחר, זה עדיין לא פותר את הבעיה של הסודיות הבנקאית.

בקשתי מבנק לאומי היא לפנות לכל ארבע קבוצות הלווים האלה, לפנות אליהם עם בקשה של ועדת החקירה, כדי לראות אם הם מוכנים לוותר על חובת הסודיות שלהם, ואם כן, על מה. גם אם הם יתנו תשובה חלקית לנושאים מסוימים, נא להעביר לנו את תשובתם ואת החומרים הנובעים בהמשך לתשובתם במידה והם יאשרו אותה.

אני עכשיו שם רגע בצד את הסודיות של הלקוחות, אני עובר לדבר על דוחות ביקורת. פה אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לרשימה של כלל רשימות הביקורת של בנק ישראל בנוגע ללווים גדולים. יש 95 דוחות שהעביר הפיקוח על הבנקים לוועדה, זאת מבלי להעביר את כותרות הדוחות המפורשות. מתוך 95 דוחות הביקורת בנושא לווים גדולים, כמה מהם נוגעים לבנק לאומי? 20,30? כמה דוחות קיבלתם בעניין הזה, או שגם מספר זה הינו סודי לתפישתכם?

אני לא יודעת.

סדר גודל. האם מדובר בבודדים, בעשרות?

לא ספרנו.

אבל יש דוחות שנוגעים בכם?

אני מניחה.

היושב-ראש, אני מצטרף לאמירת הפתיחה שלך על כך שאנחנו רואים שנושא הסודיות הוא נושא מאוד מורכב בתפקידה של ועדת החקירה הפרלמנטרית. אני רואה את זה בשני כיוונים. אחד, מה שהגדרת בתחילת דבריך על ועדת המשנה שתטפל ותהיה רשאית לקבל את החומרים האלה. אני חושב שזה חייב לעבור חקיקה. צריך לקדם חקיקה פרטית - כל חבריי יצטרפו לעניין - כדי שמפה והלאה נושא הסודיות לפחות כלפי הכנסת לא יהיה. זה משהו שאני חושב, היושב-ראש, שאתה צריך לקדם בהקדם האפשרי.

זאת לא הצעת חוק פרטית, זו הצעה של ועדה.

כן.

לא בטוח שהוועדה יכולה לחוקק. אם אנחנו נגלה, חבריי חברי הוועדה, שלאור כך שאנחנו לא מצליחים לקבל חומרים אין ביכולתנו לקיים את מטרת הוועדה, אני חושב שעלינו להמליץ לממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא על-מנת שתוכל לקבל את כל החומרים ללא שום מגבלה. אנחנו נתקדם עם הפעילות של הוועדה, אבל זה מהלך שיכול להיות.

אני ממשיך הלאה בנושאים נוספים שקשורים לדוחות הביקורת שבנק לאומי קיבל. אמרת שאת לא זוכרת כמה. אנחנו מניחים שחלקם מופנים לבנק לאומי. הפיקוח על הבנקים בדק ב-2013 וב-2014 את האשראי שניתן לקבוצת דנקנר גם בבנק לאומי. ככתוב בתגובת בנק ישראל לבית המשפט העליון בעתירה של התנועה לאיכות השלטון, ואני מצטט: "בכל הקשור לעניינה של העתירה, יצוין כי בביקורות האמורות נבדקה מידת סיכון האשראי שניתן גם לקבוצת נוחי דנקר. בביקורות אלו נבדקו תהליכי הערכה של הסיכון כמו גם מערכות הסיכון עצמן, ונדרש תיקון של ליקויים שנמצאו". אני אשמח לקבל הסבר על מה הליקויים שנמצאו בבנק לאומי, ומה סיבות העומק שהביאו לליקויים אלה.

כפי שאמרנו, לא נוכל לדבר על לווה ספציפי או על הלוואה ספציפית. בנק לאומי מנהל תיק אשראי של 275 מיליארד שקל עם מיליון וחצי לווים. תמיד, למרות כל המאמצים שנעשים, יש ליקויים, תמיד יש דברים לתקן. חלק מהעיסוק שלנו זה לתקן כל הזמן ולהשתפר.

בשבוע שעבר הייתה לנו קליטת דוח ביקורת על בנק פועלים. היו שם חריגות מניהול בנקאי תקין במתן אשראי ללווים גדולים. הוועדה מבקשת לקבל עבור כל שנה מ-2003 עד היום תיאור - אני לא צריך שמות של לווים דווקא, ככה אולי נצא ממלכודת הסודיות שלכם - של כל אחת מהחריגות מהוראות ניהול בנקאי תקין בקשר ללווים הגדולים אשר נמצאו ליקויים בפעילותכם. אנחנו נבקש את זה לוועדה. אנחנו מבקשים גם את מספר הפעמים שבהם חרגתם בכל הקשור ללווים הגדולים.

האם אתם יכלים להעביר את החומר שביקש יושב-ראש הישיבה?

בכל דבר שתבקשו נתייעץ עם היועצים המשפטיים. ככל שנוכל לסייע נסייע ונעביר.

גברתי המנכ"לית, האם את יכולה לתת לי אפילו מספר אחד מסך הפעמים שחרגתם מניהול בנקאי תקין באשראי?

המדיניות שלי כמנכ"ל בנק לאומי והמדיניות של הדירקטוריון - דוד ברודט יושב פה לצידי, הוא יכול להעיד על זה - זה לנהל את הבנק לפי כללי הרגולציה, לפי כל הוראות הדין, לפי כללי ניהול בנקאי תקין. לגבי חריגה כזו או אחרת שאתה שואל לגביה, אם אתה שואל, אנחנו נצטרך לבדוק, תעביר לנו למה אתה מתכוון ונתייחס. לא ידוע לי שום דבר.

גברתי, יש להניח שיש דוח כזה גם בנוגע לבנק לאומי, כי כמו שאתם יודעים יש בעיות במתן אשראי, זה נוהל עסקים רגיל שיש בו בעיות. הוא מבקש, מבלי להתייחס לשמות של לווים, להעביר לנו את החריגות.

אני לא יודעת שהיו חריגות כאלו בכלל.

את זה ראינו בדוחות של הבנקים. אמרת בעצמך שחלקם נוגעים לבנק לאומי. אמנם לא נכנסנו לנושאים עצמם, אבל יש חריגות שהיו במתן אשראי ללווים גדולים בבנק לאומי שבאים לידי ביטוי בדוחות האלה. הבנתי שהדוח סודי. אני מבקש את כמות החריגות להעביר לוועדה, לפחות שנדע על איזה מספר אנחנו מדברים.

כמו שאמרנו, יש לנו דוחות ביקורת כמו לכל בנק. כשאנחנו מנהלים אשראים יש דברים שבהם יש צורך בתיקון. אני לא בטוחה שבין זה לבין חריגות מנוהל בנקאי תקין יש קשר, לכן נבדוק את מה ששאלת ונחזור אליכם בצורה מסודרת.

בנק לאומי הוא ארגון מאוד מתחקר, מאוד לומד, מאוד משפר ליקויים ומפיק לקחים. בטוח שב-275 מיליארד שקל, שזה גודל תיק האשראי שלנו, ובמאזן של 450 מיליארד שקל נופלות פה ושם טעויות. אם אני מסתכל על הדנ"א של הבנק הזה - אני כחובב היסטוריה בדקתי את העניינים, הסתכלתי עליהם גם הרבה מאוד שנים אחורה – זה בנק עם דנ"א מאוד מיוחד. מצד אחד, יש לנו את הזהירות ואת השמרנות שמאפיינת בנק, מצד שני, יש לנו את הדנ"א ואת התפישה.

מר ברודט, אני רוצה להזכיר לך שבדנ"א נדרשתם לשלם מיליארדים לארצות הברית על התייחסות לא ראויה כלפי רשויות המס, אז בוא לא נדבר על דנ"א של ארגון שאני אישית לא עבדתי בו ולא מכיר אותו אבל יש בו ליקויים בוודאות.

אמרתי שיש ליקויים, אבל יש לנו תהליך מאוד מובנה של שיפורים, לימודים.

כל מה שביקשנו זה לקבל דוגמאות.

אני רוצה להעמיד את הדברים בקונטקסט הרלוונטי.

לא נראה לי שבתוך כל הדוחות - -

לא אמרתי.

אני מתייחס לדבריה של המנכ"לית. אולי אני אפילו חושש שאתם סומכים יותר מדיי על עניין הסודיות. אפילו שאלה לגבי איזה דוח כזה או אחר אינכם יודעים?

זה היה המסר. מזה אני מבקש להמשיך. אני רוצה להתייחס לממצאים של הביקורת שבוצעה בבנקים בתחום הלווים הגדולים, זה על פי מסמך של בנק ישראל מפברואר 2017. בנק ישראל כותב: "התיקונים שהוא הנהיג פעלו לצמצום החשיפה שקודם לכן הייתה גדולה מידי. הפיקוח דרש כי תתקנו את ההתנהלות שלכם, שתסווגו חובות של לווים בעייתיים כנדרש. לווים אלה נחשבו עד אז על ידי חלק מהבנקים כלווים טובים ותקינים אשר עובדים איתם רגיל". האם בין הלווים האלה שסווגו אצלכם כטובים הייתם צריכים לשנות סיווג בעקבות הערות הפיקוח על הבנקים?

חשוב להגיד שאנחנו מקבלים בברכה את הביקורת של הפיקוח על הבנקים, מקשיבים לאמירות שלהם אלינו. כפי ששמעתם את דוד ברודט בתחילת דבריו, אנחנו בשנת 2006 עשינו מהפכה בלאומי בניהול האשראי, דבר שהביא לכך שבנק לאומי מסווג אשראים מהר מאוד.

לא היו בפנייה של הפיקוח על הבנקים ל-2017?

את התשובה של מה שאמר בנק ישראל תשאל את בנק ישראל.

מה קרה בבנק לאומי עם ההנחיה שקיבלתם לגבי לווים גדולים ובעייתיים? היו כאלה שמהגדרה של לווה טוב הפכו להיות לווה בעייתי. האם אצלכם בבנק היו כאלה?

כמו שאמרנו, יש חיסיון על דוחות ביקורת. לעבור עליו זו עבירה שאני לא אעשה.

לא שאלתי מי, שאלתי אם היה.

חיסיון על דוחות ביקורת לא קשור רק ללווה ספציפי. אני כן חושבת שיש תשובה שתניח את דעתך. בנק לאומי מסווג את החובות באופן מאוד מאוד שמרני ומאוד מהר. אני לא זוכרת שבנק לאומי נדרש שמישהו יגיד לו שיש איזו שהיא בעיה.

אני אגיד לך למה זה לא עונה לשאלתי. אני רוצה לעסוק פה במספרים ובעובדות. תשובה כללית על כך שבנק לאומי עושה ככה וככה, יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שלא, קשה לי לשפוט אותה. אם היית אומרת לי תשובה כמו: לאור ביקורת 2017 לא נאלצנו לשנות סיווג של אף לווה, זו תשובה טובה. להגיד שהיו מספר לווים שהייתם צריכים לשנות, אני חושב שזו גם תשובה טובה. לתת לי תשובה שאומרת שככה זה בבנק לאומי - לא עוזר לי.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף. הפיקוח טוען שבאותה תקופה הוא נאלץ לדחוף את הבנקים להפעיל לחץ לגביית כספים מהלווים ולקבל ביטחונות נוספים. את יכולה להסביר לי למה במקרה שלכם הפיקוח צריך לדחוף אתכם לגבות חובות, האם זה לא מובן מאליו.

גביית חובות מובנת מאליה. גביית חובות של לווים גדולים נעשתה בלאומי לפני שנים רבות. כמו שאמר כאן דוד, החל מ-2013 אין בלאומי אף קבוצת לווים גדולה. החל מ-2015 אין אף קבוצת לווים שמגיעה ל-10% מהון הבנק. רק לסבר את האוזן, ב-2004 היו ללאומי קבוצות לווים רבות שהגיעו בין 25% ל-30% מההון של הבנק. איך ירדנו ממקום שבו היינו עם קבוצות לווים של 25%,30% מההון של הבנק ב-2004 לכך שאין לנו אף קבוצת לווים ב-2013, כשב-2015 אין לנו אפילו קבוצת לווים שמגיעה ל-10% מהון הבנק? כל הנתונים שאנחנו נותנים הם נתונים מתוך הדוחות הכספיים.

את יודעת שגם כשאומרים, בסוף המספרים מחביאים בתוכם הרבה מאוד משמעויות. גם 10% יכול להיות הרבה כסף. אני לא זוכר בדיוק את המספר של כמה היה ה"דיפולט" לבנק לאומי מול כל אחת מהקבוצות האלו. אפשר לבדוק, אפשר להיכנס לזה.

ציינתי שכל ה"דיפולט" של בנק לאומי באשראים גדולים היה 0.18%.

מה זה "גדולים"? מה הכנסת בפנים?

גדולים הגדרנו.

הנושא של דחיית מועדי פירעון האשראי, גלגול. לפעמים יש לזה סיבה עסקית טובה, אבל לרוב זה יכול להעיד על קושי אצל הלווים. האם זה מובן לכם? האם היו מקרים כאלה בבנק?

מחזור חובות זה חלק מפרקטיקה בנקאית. גם במקרים שבהם יש רצון להמשיך ללוות לקוח ולתת לו אשראי מחדש - - מחזור אשראי זה אשראי מחדש גם באשראי פרטי וגם בלווה גדול.

לזה אנחנו מסכימים.

זה יכול להיות דווקא ללווים מאוד מאוד חזקים. זה יכול להיות גם ללווה שהוא לווה שנמצא בקשיים. זה יכול להיות להרבה מאוד מצבים. התשובה היא בהחלט כן, ולכל סוגי הלווים.

האם במקרי ה"דיפולט" נבחנו המסקנות לגבי מדוע החוב גולגל? ההליך הזה של בחינה אחורה נעשה?

יש לנו ועדות הפקת לקחים בבנק לאומי שבוחנות כל מקרה של "דיפולט". אולי אני בכל זאת ארחיב לגבי הנתונים שאמר דוד. תראו, במגזרי הנדל"ן, עסקית ומסחרית, שזה כל הלקוחות שהם לא קמעונאות בלאומי - אנחנו מדברים על עשר שנים, כולל שנת המשבר, החל מתקופת המהפכה שעשינו ועד היום - שיעור הפסדי האשראי בלאומי הוא זניח, בכל קנה מידה הוא הנמוך ביותר בישראל. הוא אחד מהנמוכים בעולם. ציטטנו לכם שני גורמים, אפשר לצטט עוד הרבה.

אז אני מבין שהדוח של בנק ישראל רלוונטי בעיקר לבנקים האחרים, לא ללאומי לפי דברייך.

את השאלה הזאת כדאי לשאול את בנק ישראל.

בשבוע שעבר ראינו שבנק הפועלים העניק אשראי במאות מיליוני שקלים ללא ניתוח רגישות. תגובת מנכ"ל הבנק הייתה: "חוכמה בדיעבד היא קלה". ניתוח רגישות ברור לכולנו, חייב להיות טרם הענקת אשראי. זו לא חוכמה בדיעבד. אני רוצה לדעת מה מספר הפעמים שנקבע כי הענקתם אשראי ללווה גדול ללא ביצוע ניתוח רגישות.

בתקופה שבה עשינו שינוי, ב-2006, הכנסנו מתודולוגיה לפיה אנחנו עושים ניתוחי רגישות לכל אשראי שאנחנו נותנים, בוחנים את כל הסיכונים.

לא היה אשראי שניתן ללא ניתוח רגישות, זה מה שאת אומרת.

אשראים שעוברים את נס"א, שזה האשראים הגדולים, שזה כל אשראי בלאומי שהוא מעל 25 מיליון שקל, ניתן במתודולוגיה החדשה החל מ-2006. שם אנחנו מסתכלים על כל הסיכונים, עושים ניתוח לאותם סיכונים.

שאלה ששאלנו את בנק פועלים אני שואל אתכם עכשיו - האם יש מקרים שאת מכירה שבהם פוטרו או נענשו עובדים בכירים בבנק לאומי בגין חריגה חוזרת ונשנית מכללי ההתנהלות של הבנק?

תראה, אשראי הוא לא מדע מדויק. אנחנו נותנים אשראי - -

את ה-error ו-mistake דיברנו עם בנק הפועלים. אני שואל ספציפית במקומות שזיהיתם שעובדים כשלו בתפקידם.

כשזיהינו שעובד כשל בתפקידו, כשהכשל כלל מרמה, מעילה וכו', אנשים הועברו מתפקדים באופן מיידי, ננקטו כנגדם אמצעים הכי הכי.

זאת לא השאלה, ברור לך.

חריגה מנוהל בנקאי תקין, לזה אנחנו מכוונים. לא אשראי שלא הצליח, לא אשראי שכשל, גם לא גנבה.

בהנחה שאנחנו לא מדברים על מרמה, נשארו האשראים שבהם נולד כשל. אנחנו לא נוקטים צעדים כשהאשראי לא נגבה, זה חלק מהעסק שלנו.

אני רוצה לתת דוגמה, אולי מזה נסיק לאשראי. בניהול לא תקין בתביעה נגזרת שהוגשה נגד נושאי משרה בבנק לאומי ב-2014 - יש לי את מספר התיק למי שרוצה, אבל נחסוך את זה לציבור - נטען כי בנק לאומי התיר לקבוצת אי.די.בי לשלם דיבידנדים למעלה והחוצה. המשמעות של הדבר היא: אל"ף, זרמי המזומנים לא שימשו להקטנת החוב ללאומי, נהפוך הוא, קבוצת אי.די.בי קיבלה אשראי נוסף שלא יכלה בבוא העת להשיבו, ובי"ת, הבטוחות, כלומר המזומן בקופת החברה שלא היה צריך לשחרר - שוחרר. הבנק הגיש מסמך שנשאר חסוי, כשכותרתו היא: נושא השיפורים לאור מסמך העקרונות לעומת המצב ערב בקשת ההליך. אני מניח שכל הסיפור הזה מוכר לך היטב. נדמה לי ששולם סכום של כ-300 אלף שקלים לאותו תובע והסיפור ירד מסדר היום הציבורי. לאור כל החריגות האלה מניהול בנקאי תקין, האם היו עובדי בנק שנתבקשו לעזוב את הבנק? מה בנוגע לחברי ועדות האשראי, איזה צעדים נקטתם כלפי מי שפעל שלא כשורה?

כפי שאמרתי, לא אוכל להתייחס ללווה ספציפי ולאנשים ספציפיים, אני רק אומר את הדבר הבא: לא רק במרמה, גם במקומות שבהם אנחנו מגלים איזו שהיא סטייה חמורה מנהלי הבנק יכול שתהיה איזו שהיא סנקציה. לא בדרגים שאני זוכרת, לא מקרה שאני כרגע יכולה לזכור.

גברתי מבינה שאנחנו מתכוונים לעובדים, לא ללווים.

האם היו עובדים שנענשו במסגרת הפקת הלקחים מההתנהלות מול רשויות המס בארצות הברית?

אני חושבת שהנושא של האמריקאים הוא נושא שצריך לנתח אותו בנפרד. צריך להתייחס לוועדה בראשות השופט גורן. אחרי עבודה של חודשים מאוד מאוד ארוכים היא קבעה מה הן המשמעויות לגבי כל אחד בבנק לאומי, כאשר אני מתייחסת במקרה הזה לאנשים שעבדו בבנק לאומי, לא ללווים.

הרבה מאוד עובדים – אני לא זוכר כמה – שהיו מ-2002 עד 2010 לא נמצאים בבנק לאומי מאז שנת 2011,2012. מבחינה זו, כן, יש עובדים שאינם נמצאים בבנק מסיבות כאלו ואחרות.

לכל האירוע עם רשויות המס בארצות הברית תהיה התייחסות נפרדת.

נענה לשאלה בבוא הזמן.

האם הפיקוח על הבנקים הטיל קנסות כלשהם על בנק לאומי מ-2003 עד היום בעקבות חריגות מניהול בנקאי תקין?

אני מוכנה לבחון את השאלה הזאת ולחזור אליך.

לך זכור קנס?

לא.

את אומרת שלאורך תקופתך את לא זוכרת.

לא זוכרת.

אני רוצה לפנות בשאלה מאוד רגישה בסיטואציה שאנחנו נמצאים, וזה מערכת היחסים בין הבנקאי ללווים הגדולים. ברור לי שהיא יכולה להיות קרובה ואינטימית, שהיא יכולה לייצר ניגוד עניינים. מה המנגנונים שקיימים היום בבנק שימנעו ניגוד עניינים וקרבה מוגזמת בין עובד בכיר לבין מי מהלווים הגדולים?

אני אבקש מחנן, שהוא ראש חטיבת הרגולציה ומטפל בכל התחום הזה בבנק לאומי, לתת איזו שהיא סקירה קצרצרה.

נושא מניעת ניגוד העניינים בלאומי זה נושא שאנחנו מקדישים לו הרבה מאוד משאבים. זה גם לא נושא שכל מנהל מחליט על עצמו. כל מנהל שמתחיל לעבוד, וזה באופן תקופתי פעמיים בשנה, נדרש למלא שאלון מאוד מפורט על כל הקשרים העסקיים שלו, על ההחזקות שלו, של בני משפחתו הקרובים והרחוקים יותר, כאשר על בסיס זה מזכירות הבנק קובעת לכל אחד מהמנהלים – יש שם עורכי דין שזו התמחותם - את גבולות המותר והאסור. אנחנו לא רק מסתפקים בלקבוע את גבולות המותר והאסור ואת המגבלות שיחולו על כל מנהל, אנחנו גם דואגים שבמערכות המיגוניות שפיתחנו אותם מנהלים לא יקבלו את החומר שנוגע לאותם גורמים שהוגדר לגביהם, שנקבע שיש להם ניגוד עניינים. הם גם לא מוזמנים לאף אחת מהישיבות שבהן נדונים הנושאים שקשורים לאותם גורמים.

גברתי המנכ"לית, האם לאור הנוהל, כפי שהגדיר מר חנן פרידמן, היו מקרים בהם את בתקופתך כמנהלת האשראי העסקי נאלצת לא להשתתף בדיונים של לווים ספציפיים?

אני מקיימת את כללי מניעת ניגוד העניינים של בנק לאומי, ככל שזה נוגע אלי, קלה כחמורה.

זה אומר שהיו מקרים שבהם לא היית בישיבות של לווים גדולים?

במקרה שבו נוצר ניגוד עניינים לא הייתי.

שאלה נוספת לגבי הרגולציה. שמענו לפני רגע שלפי מיטב זיכרונך רגולטורים לא הטילו - אולי קרה, אבל את לא זוכרת - קנס של הפיקוח על הבנקים כלפי בנק לאומי.

שאלת שאלה ספציפית.

ספציפית.

התשובה היא שאני לא זוכרת.

אני לא יכול להרשות ככה לעצמי לעבור כלאחר יד. ממה נפשך? אם לא היה, כנראה שאת לא אמורה לזכור, אבל אם את מתלבטת בעניין הזה - -

היא רוצה לבדוק.

ברור לי שהיא רוצה לבדוק, אבל הייתי מצפה ממנכ"לית לזכור אם היה אירוע אחד, הרי בכל זאת זה אירוע מכונן. זה מדליק נורה.

אפילו אם אחד לא היה, רגולציה שלא אוכפת אכיפה משמעותית ומרתיעה - - אחד החששות שלנו זה שהמפקחים, שבעצמם הופכים להיות מפוקחים, מה שנקרא הדלת המסתובבת יכולה להשפיע, לצערי, גם על העניין הזה. אני רוצה שחבר הכנסת וקנין ימשיך בנושא הזה של הדלת המסתובבת. בקשה, חברי חבר הכנסת וקנין.

תודה. אני פונה אליך, מר ברודט, כיוון שאתה שימשת בחלק מהתקופות גם בתפקיד בכיר מאוד במשרד האוצר. טיב האיכות והפיקוח מוסברים לעיתים באמצעות התיאוריה של השבר הרגולטורי. על פי התאוריה הזאת, הפיקוח מגן על הבנקים מפני תחרות או תופעות אחרות שיפריעו לבנקים. ישבתי במספר ישיבות בוועדה הזאת ובוועדות האחרות. נוכחתי לראות את הדומיננטיות הזאת של המפקח על הבנקים, ראיתי שהרשות המפקחת נשבית באופנים הבאים: אל"ף, המפקחים עבדו בעבר בתחום הבנקאות ולכן הם מזדהים עם המטרות של הבנקים, ובי"ת, המפקחים צופים כי בגמר תפקידם יעברו לעבוד בבנקים. המפקח על הבנקים, ד"ר חדוה בר, היא יוצאת בנק לאומי. היא אף הייתה מבכירי הבנק באותה תקופה בה אנחנו עוסקים. זה לא ייחודי רק לבנק לאומי, כי גם המשנה לנגידה, ד"ר נדין טרכטנברג, היא יוצאת בנק הפועלים. המפקח על הבנקים לשעבר רוני חזקיהו, שאני מכיר באופן אישי, הגיע מבנק דיסקונט ומשם המשיך להיות יושב-ראש הבנק הבינלאומי. כידוע לך, מר ברודט, יש דוגמאות נוספות. אתה הגעת ממשרד האוצר וגם קובי הבר. סמנכ"ל בכיר וראש החטיבה העסקית הגיע מאגף התקציבים. אוהד מראני, דירקטור בבנק, היה מנכ"ל משרד האוצר. ציפי סאמט, שהיא דירקטור, היא גם מהאוצר וגם מבנק ישראל. מר אידלמן, עוד דירקטור, היה במועצה המנהלת של בנק ישראל. נראה כי בנק לאומי הפך להיות מעין לשכת תעסוקה של עובדי המדינה, לפחות ממה שמצטייר פה, לאלה שמגיעים מהבנק ישראל וממשרד האוצר. מדובר במסורת די עתיקה בבנק לאומי, זה לא איזה דבר חדש. קודמתה של המנכ"לית הנוכחית, הגברת גליה מאור, הייתה המפקחת על הבנקים בעת משבר ויסות מניות הבנקים. עולה הסבר הגיוני מדוע רגולטורים אינם אוכפים אכיפה משמעותית. אתה אומר: אני באיזה שהוא שלב אהיה שם. היום אני המפקח, מחר אני המפוקח. אך אומרים? הדלת המסתובבת עובדת. אתה אמרת שאם היו צריכים לבדוק את כל מתן האשראי, לא רק של ארבע החברות האלו, היינו נמצאים במקום אחר לגמרי. זה לא רק ארבע החברות. זה מוכיח מעל כל צל של ספק שפה הייתה בעיה של מפקח ומפוקח. המפקח לא עשה את עבודתו, כי הוא ידע באיזה שהוא שלב שהוא יגיע לצד השני. מה יש לך לומר על זה?

העלית פה כמה נקודות, אני אשתדל לענות כמיטב יכולתי. לגבי מדיניות בנק ישראל במינוי מפקחים, את זה אתה צריך לשאול אותם. אני מאמין שבנק ישראל עושה את הבדיקות של ניגודי העניינים שלו בצורה הטובה ביותר. הוא גוף ממלכתי, חזקה עליו שהוא יודע לבחון את הדברים.

לא שאלתי על ניגוד העניינים, שאלתי על ביצוע העבודה שלך כמפקח שצריך לבדוק בזמן אמת. תראה, אתה מדבר איתי על מה שקורה היום, על מה שעשיתם. מה קורה בזמן אמת? פה התמונה מאוד עגומה.

אני לא יודע למה התמונה היא עגומה. אני חושב שמעבר אנשים מסקטור אחד לסקטור שני הוא דבר שקורה במדינת ישראל בענפים שונים. מה שחשוב הוא לבדוק אם ישנם ניגודי עניינים וקשרי זיקה. בנק לאומי מנהל, ואני אומר את זה בתוקף תפקידי כיושב ראש הדירקטוריון, את בדיקות הזיקות של הדירקטורים שלו בצורה כל כך קפדנית וכל כך יסודית, שאנחנו שומעים טענות ותלונות מצד דירקטורים שרוצים להתמנות בבנק ולא יכולים בסופו של דבר כי נמצאה איזו שהיא זיקה שיכולה לפסול אותם. אנחנו לא נבוא ונאמר שאם אדם היה פעם באיזה שהוא תפקיד ציבורי אז אסור לו להיות באיזה שהוא תפקיד במגזר העסקי.

את זה לא אמרתי. לא הייתה לי כוונה כזאת. הכוונה שלי לכשלים בזמן אמת.

אז בוא נדבר על הכשלים.

זאת הבעיה המרכזית.

בדברי הפתיחה ניסיתי להסביר לכם שאנחנו בבנק לאומי התחלנו ב-2006 בתהליך של צמצום כשלים. הראיה היא שהיום בבנק לאומי - זה לא היום במובן של שנה בודדת, אלא במשך העשור הזה, ב-11 השנים האלה מ-2007 עד 2017 - שיעור הפסדי האשראי הוא 0.18%. יש לי רושם שאולי זה נראה לכם דבר קל ומובן מאליו. 0.18% הוא הנמוך ביותר שקיים.

מתוך מה? מתוך לווים גדולים או בכלל?

עסקיים ומסחריים.

אם היינו מוציאים החוצה ומתעסקים רק עם הלווים הגדולים עצמם, כמה אחוז שם?

זה אותו דבר. אתה רוצה שאני אתייחס רק לארבע הקבוצות?

האם הכנסת לבפנים גם אשראי ללווה קטן?

עסקים קטנים לא בתמונה.

אני מבקש להמשיך לעסוק בתופעת הדלת המסתובבת. אני מאוד מבקש, חבר הכנסת וקנין, לחזור לשאלה ששאלת.

באחד הציטוטים שלך, דוד, אמרת שיום ליום יביע אומר.

דור לדור יביע אומר.

הפסוק אומר: "דור לדור יביע אומר ולילה ללילה יחווה דעת". אחרי היום בא הלילה. לדעתי היום היה יום אבל הלילה לא היה לילה, כי התוצאה שהגענו אליה היא שאתה עובר מפה לשם, אתה מבין שבאיזה שהוא שלב אתה תהיה שם. כך התבצעה העבודה בזמן אמת. אין לי תשובה אחרת לתוצאה.

תראה, אני לא יכול לענות לך כשאתה מביא לי פה שמות של אנשים אחרים. אני יכול לענות לגבי עצמי, לגבי היסוד הנפשי שלי. אני הייתי בשירות הציבורי 30 שנה. אני רואה את עצמי משרת ציבור גם היום. יש לי כבר 50 שנות קריירה. אני רואה את עצמי משרת ציבור בכל התפקידים שמילאתי - בשירות הציבורי בתכנית הייצוב, במשרד התעשייה, במשרד האוצר, בתעשייה האווירית, שזו הייתה חברה ממשלתית.

כולם אותו דבר?

כולם אותו דבר.

מי שלא בא אליכם מהאוצר, מבנק ישראל או מהמפקח על הבנקים הולך לחברות ההחזקה, שזה, לדעתי, עוד מדרגה. ניר גלעד הלך ל"חברה לישראל", אודי ניסן הלך ל"דלק". זה כבר הופך את הקו למשולש של מפקחים, מפוקחים ונושאי משרה. זה משולש ברמודה.

חבר הכנסת וקנין, אני חושב את עצמי לאדם מכובד. אני לא יכול לייצג את ניר גלעד או את כל האנשים שהזכרת, אני יכול לייצג את עצמי.

זו התוצאה, ידידי היקר.

האם המשמעות שאדוני מתחכך, מכיר ויודע לא משפיעה עליו בשום פנים ואופן? האנשים שהוא ישב איתם אתמול בחדר, האנשים שהוא התייעץ איתם אתמול בעניינים כאלה ואחרים, פעם אחת, ופעם שנייה, העובדה שיש דלת מסתובבת שהיום אני באוצר, מחר אני בבנק, וחוזר חלילה. האם אתה רוצה לומר לי שאתם נקיים? זאת צדקנות מעולה דרך אגב.

חבר הכנסת כבל, יושב-ראש הוועדה, אתה שואל אותי משהו כללי. אני יכול לענות בשם עצמי.

תענה ספציפית על בנק לאומי. אני חושב שהבנק שלכם הוא אחד הבנקים שיש לו את הכי הרבה אנשים שהגיעו ממשרד האוצר או מאותם גופים שציינתי, שזה בנק ישראל או המפקח על הבנקים.

אדוני חבר הכנסת וקנין, אני מדבר בשם עצמי, זה הדבר הכי אותנטי שאני יכול לומר. לגביי אין שום משמעות לעובדה שהכרתי או התחככתי עם מישהו. ענייני עבודה זה ענייני עבודה. ככה דנתי גם כשהייתי באוצר. הייתי בחיכוכים באוצר כממונה על תקציבים מול מנכ"לים של משרדים אחרים, מול שרים, אפילו מול חברי כנסת שהיו פה.

להיפך, אני שמח על הניסיון שיש לך. לפי השיטה שלך, איך עם הניסיון הכל כך גדול של אנשים שבאים ממשרד האוצר לאותם גופים היה כשל כזה גדול בארצות הברית?

אתה רוצה לדבר על ארצות הברית?

להיפך, זה היה צריך למנוע את הכשל. אותו ניסיון רב שצברתם כולכם היה צריך למנוע את הכשל.

כשתגיע השאלה לגבי ארצות הברית אני אענה על ארצות הברית.

חבר כנסת וקנין, אני חושב שהיושב-ראש ברודט הציג את תפישת עולמו. השאלות שלך מהותיות ומשמעותיות בעניין הזה, אבל אני מבקש להמשיך הלאה.

לאור כל הידע העצום והניסיון העצום של אותם אנשים שמשמשים בתוך הבנק, לא יעלה על הדעת שמגיעים למצב שארצות הברית קונסת אותם בקנס כל כך גבוה. הניסיון הזה היה צריך למנוע את הכשל הזה. הוא לא מנע אותו.

חבר הכנסת וקנין, איתן ירחיב מעט בעניין ארצות הברית.

על פי "דה מרקר", סעיף מספר 1 בהסכם בין בנק לאומי לרשויות האמריקניות שעליו חתום המשנה למנכ"לית דאז מר דני צידון קובע: "כי החל משנת 2000 עד 2011 בנק לאומי הפעיל עסק בנקאי בינלאומי בלתי חוקי שבמודע וברצון סייע ללקוחות אמריקאים בפתיחת חשבונות לא מוצהרים במדינה זרה, הסתרת נכסים מרשויות המס והגשת דוחות ומסמכים שקריים". אני מבקש מכם לתת לי את התשובות, לא לשלוח אותי לפיקוח על הבנקים. אני רוצה לדעת את הדברים מכם. מתי לפי דעתכם נודע לפיקוח על הבנקים בבנק ישראל על הונאה זו? האם היא ידעה על הפרשייה לפני הרשויות בארצות הברית?

אני רוצה לענות על האמריקאים, אבל לא הבנתי את השאלה. אתה רוצה שאני אגיד לך מה בנק ישראל ידע?

אם אני הבנתי ואני לא בנקאי, אני מניח שאתם הייתם אמורים להבין לא פחות. מתי לידיעתכם בנק ישראל ידע על ההונאה הזאת? האם ידוע לכם שהוא ידע זאת לפני הרשויות בארצות הברית, כן או לא?

לגבי מתי בנק ישראל ידע אני לא יודע להגיד לך את התשובה, אני יודע להגיד לך מתי אנחנו ידענו. אנחנו ידענו בפברואר או מארס 2011, מתי שבו פורסם בפעם הראשונה בעיתון ש-13 בנקים בשוויץ - מהם שלושה בנקים ישראלים - נחקרים בסוגיה הזאת. כך למדנו את הסוגיה הזאת.

לא נחקרתם בזמן שזה פורסם?

לא.

כשנודע לפיקוח על הבנקים העניין הזה, ואני לא אכנס עכשיו לתאריך כי כולנו יודעים שהוא יודע, האם הוסקו מסקנות אופרטיביות, מסקנות כנגד הבנק?

מנושאי המשרה.

בוודאי, מנושאי המשרה.

כשנודע לנו על פתיחת החקירה הזאת מהעיתונות הבינלאומית בפברואר-מארס 2013, לא מהעיתונות הישראלית או מהפיקוח, עוד לא ידענו פרטים. לגבי בנק ישראל אני לא יודע להגיד לכם מה הוא ידע, מה לא, אבל עדכנו את בנק ישראל על הידיעה הזאת, אמרנו להם שאלה הדברים - -

האם הוסקו מסקנות? האם קיבלתם איזה מידע? האם בנק ישראל ביקש מכם לעשות פעולות כאלו או אחרות מאז?

או שהכל זה רק הסיפור שלכם עם רשויות המס בארצות הברית?

את המגעים בנושא החקירה אנחנו הם אלה שניהלנו מול ארצות הברית, בוודאי לא בנק ישראל. בכל השלבים עדכנו - החל מהנגיד, כולל את המפקח.

מתשובתך אני מבין שהפיקוח על הבנקים לא הפעיל שום מערכת סנקציות כזו או אחרת.

למה להפעיל סנקציות?

אני רק שואל. האם ההסבר לכל פרשיית המס האמריקאית הזו היא שבנק לאומי - כמו בנקים אחרים - פשוט התרגל לעובדה שהפיקוח על הבנקים בישראל אינו מבצע פעילויות אכיפה משמעותיות, הוא אינו מעניש, ולכן הוא גם לא חשש מלהונות את רשויות המס? בנק לאומי התרגל לא לחשוש מהרגולטור עד שהגיעו האמריקאים, שזה רגולטור רציני, וקנסו אותו בקנסות ענק. האם אין בכל הפרשייה המדהימה הזאת עדות נוספת לבעיה מערכתית במערכת הבנקאית בישראל ובפיקוח על הבנקים? אני מבקש לשמוע את דעתכם בעניין הזה.

לגבי בנק ישראל - -

מר ברודט, מה גובה הקנס שהבנק קיבל בארצות הברית?

400 מיליון דולר.

הפיקוח, כפי שאנחנו מבינים נכון לרגע זה, אינו מעניש. בהעדר אכיפה משמעותית הבנקים אינם חוששים מהרגולטור ומרגישים בנוח לחרוג מכללים - דרך אגב, חבר הכנסת וקנין, יכול להיות שזה גם קשור לאותה דלת מסתובבת שלא מפסיקה להסתובב - מהוראות ומחוקים גם בעניין מיסוי ומתן אשראי ללווים גדולים. האם את הקנסות לאמריקאים הנהלת בנק לאומי אינה משלמת מכיסה אלא הציבור הישראלי כמחזיק המניות בבנק לאומי הוא אשר משלם את הקנס לאמריקאים? האם לדעתכם הגברת גליה מאור הייתה אחראית על הפרשייה? מדוע היא אינה נושאת בתוצאות כלשהן בעקבות הפרשייה? אם את, גברת רקפת רוסק-עמינח, ידעת על הפרשייה של רמאות המס, מדוע אינך נושאת בתוצאות? אם מר דני צידון ידע על הפרשייה, מדוע הוא אינו נושא בתוצאות? אם חברי הדירקטוריון ידעו ויושב ראש הדירקטוריון ידע, מדוע הם אינם נושאים בתוצאות? מדוע רק הציבור מחזיק המניות בבנק לאומי הוא היחיד שנושא בתוצאות כתוצאה מהתנהלות בנק לאומי? האם אתם יכולים לומר מדוע היחס של הרגולטור הוא יחס כל כך סלחני כלפיכם?

אני מבקש מחנן פרידמן שיענה על הנושא הרגולטורי שקשור בתחום הזה, הוא עסק בעניין, ואני אמשיך אחריו.

לגבי כל סוגיית האחריות, כפי שחברי הכנסת בוודאי יודעים, הוגשה תביעה נגזרת לבית משפט. באישור בית משפט מונתה ועדה בלתי תלויה בראשות נשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב בדימוס, השופט אורי גורן, יחד עם שופטת מבית המשפט המחוזי בירושלים, אורית אפעל-גבאי, ויחד עם עוד שלושה שבדקו לעומק במשך חודשים את כל הסוגיה הזאת הם פרסמו דוח מאוד מפורט שהוגש לבית משפט. כבוד השופט כבוב בבית המשפט המחוזי בתל אביב אימץ את הדוח, הפך אותו לפסק דין. הדוח הזה קבע את אשר קבע. במסגרת הדוח הזה שלושה נושאי משרה החזירו לבנק סכומים מתוך הבונוסים שהם קיבלו בשנים הרלוונטיות. בית משפט קבע, בעקבות אימוץ המלצות הוועדה, שזו התוצאה הנכונה.

הדוח פורסם?

הדוח פורסם.

אני עדיין מבקש לדעת אם הוסקו מסקנות.

זה נושא מאוד כבד. 400 מיליון דולר זה סכום כבד. אני אשמח אם תחדד. אנחנו באנו לזה מהסיפור של הפיקוח הישראלי. יש לנו פשוט דוגמה מאוד בולטת איך פיקוח אמריקאי מתנהל. בצד של הפיקוח הישראלי שמענו על אפס קנסות לאורך שנים. האם אתה יכול להגיד איך דבר כזה חומק מתחת לרדאר של הפיקוח הישראלי? איך אנחנו מוצאים מציאות שבא רגולטור אמריקאי ומחייב 400 מיליון דולר - זאת עוד פשרה - כשהפיקוח הישראלי בכלל לא בתמונה?

מר חנן פרידמן, אמרת שהדוח פורסם?

לא במלואו, לא כולו. רובו לא.

יש שני דוחות. יש דוח של בנק ישראל שהתמצית שלו פורסמה בדיווח מיידי של הבנק.

כולל תאריך?

יש את הדוח של הוועדה הבלתי תלויה בראשות הנשיא גורן שהוגש לבית משפט ופורסם. יש שני דוחות.

כל הנושא האמריקאי זה אירוע קשה. אני לא אומר שהוא לא אירוע קשה לבנק לאומי. כפי שאתם יודעים, זה אירוע קשה למערכת הבנקאות הישראלית בארצות הברית. אם נסתכל על העניין בצורה רחבה, זה היה אירוע שהיו מעורבים בו המון בנקים זרים חוץ מהבנקים הישראלים. עשרות בנקים בעולם היו בחקירה במשרד המשפטים האמריקאי. מה שחשוב לציין בפניכם זה שגם במקרה הזה בנק לאומי היה הבנק הראשון שהגיע להסדר ונקט את כל הצעדים אשר התבקשו כתוצאה מהאירוע הזה. אתם רק רוצים את הצעדים של האנשים, אבל אני אומר את הצעד המערכתי. בעקבות האירוע הזה חיסלנו את כל מערכת הבנקאות הגלובאלית והפרטית שלנו בעולם.

זה לא ללכת יותר מידי?

סגרנו את הבנק שלנו בלוקסמבורג, סגרנו את הבנק שלנו בשוויץ, סגרנו את הבנק שלנו בג'רזי, סגרנו בנק בפנמה ובאורוגוואי, סגרנו את כל הנציגויות שלנו בדרום אמריקה, בצפון אמריקה ובאירופה אין לנו היום נציגויות. בנוסף לכך עשינו שינויים ארגוניים גדולים מאוד. אם תרצו עוד יותר פירוט, זו הרגולציה שחנן עשה. איחדנו בשני סניפים את כל הלקוחות הזרים כדי שתהיה התמחות גדולה של האנשים המומחים בדבר, שינינו נהלים, שינינו תהליכים. זה הפקת הלקחים.

אני לא מבקש שאדוני יספר לי על הפקת הלקחים שלו. אם לא עשית את זה, אני לא יודע כבר מה להגיד. אני רוצה להתייחס לנקודה מאוד מאוד ספציפית שנוגעת לשני מעגלי התייחסות: מעגל אחד, מה קרה עם כל אותם אנשים, ומעגל שני, מדוע הפיקוח על הבנקים, שזה תפקידו - - השאלה בדיוק מתכתבת. לא לחינם נכנסתי סביב הדברים של חבר הכנסת וקנין. זה קשה, אני מסכים. אם מחר אני צריך לשפוט את חברי, זה קשה. יאמר לך יושב ראש ועדת האתיקה, חבר הכנסת וקנין, כמה קשה לו לשפוט אנשים כשהוא פוגש אותם במסדרונות. היא הנותנת. על זה אנחנו לא מקבלים תשובות. לא על התיקונים. איפה האנשים שהיו חלק בלתי נפרד מהתהליך הזה, מה קרה איתם, האם העניין טופל?

אין אנשים שהיו מעורבים בנושא האמריקאי שמכהנים כנושאי משרה בבנק לאומי.

כמה כספים הוחזרו על ידי העובדים?

אם אני זוכר נכון, חמישה פסיק משהו מיליון שקל.

צריך להתמקד יותר בבנק ישראל, יותר בעניין הפיקוח.

זה ברור.

יגיע גם הבנק.

דיברתי על הפיקוח, על כך שיש שם ליקוי מאורות. בלשון המעטה אני אומר את זה.

חלק מזה זה בגלל שאנחנו בכנסת לא יודעים מה הם עושים.

מר ברודט, אני רוצה להקריא בפניך קטע מתוך דוח ועדת ברודט שעמדת בראשה. כתבת כך: "כי ענף הבנקאות מתאפיין בעצמו והוא מאוד ריכוזי ופופוליסטי". וכתבת "כי היעד של הגברת התחרותיות והקטנת הריכוזית במשק כולו הוא יעד חשוב של המדיניות הכלכלית של הממשלה. ריכוזיות זו יכולה ללבוש פנים רבות כמו קונגלומרטים המאגדים תאגידים ריאליים, פועלים במגוון של ענפי משק ואין ביניהם קשרים הדוקים, וכי קיימת חשיבות רבה בחיזוק הוראות חוק מבססות חובת אמון, הימנעות מכניסה למצבים של פוטנציאל ניגוד האינטרסים". האם אתה עדיין סבור כי קיומם של קונגלומרטים עלול לפגוע בתחרות בישראל?

קודם כל, אני מאוד גאה על הדוח, זה היה בשנת 1995. בואו נראה את הפרופורציה. אני מאוד גאה על המסקנה שהוועדה בראשותי הגיעה. היא עשתה עבודה מאוד מקצועית ומאוד זריזה נוכח צרכים כפי שנדרשנו אז על ידי ראש הממשלה דאז יצחק רבין וגם שר האוצר דאז אברהם בייגה שוחט. הוועדה בראשותי גרמה לכך שהבנקים נפרדו מהחזקות ריאליות בהיקף משמעותי. אם אני זוכר נכון, ואני לא רעננתי את עצמי לקראת הישיבה לגבי כל אחד מהם, קונצרנים גדולים כמו "כור", "כלל" ו"פועלים השקעות" שהיו בבנק הפועלים וחברה כמו "אפריקה ישראל" שהייתה בבנק לאומי הופרדו בתיקון 11 לחוק הבנקאות - היה לי הכבוד להיות זה שהציג אותו בפני ועדת הכספים בכנסת. הם הופרדו מהבנקים. כתוצאה מכך חל שינוי גדול מאוד בנושא הריכוזיות. אני חושב שאני בתור יושב ראש הוועדה הייתי פעם ראשונה האיש שהזכיר את המילה ריכוזיות במדינת ישראל. זה היה בשנת 1995. מאז עברו הרבה מים בירדן, בירקון, בכל מקום שאתם רוצים.

אני אזכיר לך. אחת המסקנות של הדוח שלך - -

אנחנו הבאנו לתוצאה ששינתה את מפת הנכסים הריאליים, את מפת הבעלויות, את מפת השליטה של הבנקים על החזקות ריאליות. הבנקים כיום מחזיקים מקסימום מניות פסיביות, לא שליטה על תאגידים ריאליים, וזה שינוי גדול מאוד במערכת הבנקאות הישראלית ובמשק הישראלי.

אחת המסקנות של הדוח שלך הייתה כי תהיה הפרדה בין הבנקים לבין הדירקטורים של החברות הריאליות. הוחלט כי שיעור הבעלות של החברות הריאליות יצומצם. בעת ההיא, כלומר באמצע שנות התשעים, ועל פי הדוח שנושא את שמך, בנק לאומי שלט בשתי חברות גדולות, ב"אפריקה ישראל" וב"מגדל". נכון?

כן.

אני מבין שהנושא של הבעלות על החברות הריאליות תוקן מזמן אצלכם, לפני 20 שנה, כאשר דווקא בשנים 2003 עד 2017 אנו רואים דירקטורים שממשיכים לשבת בבנק לאומי, ב"מגדל", ב"אפריקה ישראל", שלה הענקתם אמון אשראי במשך השנים, תופעה המכונה דירקטורים צולבים. האם אתה מבין את המושג "דירקטורים צולבים"?

מאז כניסת תיקון 11 לחוק הבנקאות בשנת 1996, בעקבות הוועדה של שנת 1995 שבה נקבע שבנק לא יכול להחזיק יותר מ20% - קבענו 20%, כי זה הסף העליון של שליטה או סממני שליטה - אין דבר כזה שבנקים שולטים על חברות ריאליות.

אדוני, שאלו אותך על דירקטורים צולבים. אתה מוכן לענות על השאלה הזאת?

אני לא יודע על דירקטורים צולבים.

אתה לא מכיר את זה?

את התופעה אתה מכיר.

לא בבנק.

היום.

היום לא. מ-1996 - -

דירקטורים צולבים לא עשו מ-1996.

האם דירקטורים צולבים, אם ישנם כאלה, זה לא דבר שמהוה ניגוד עניינים בבנק לאומי?

אין. מה זה דירקטורים צולבים בבנק לאומי?

דירקטור שהוא דירקטור גם בחברה פיננסית וגם בחברה ריאלית.

בלי קשר ל-20%.

זה משהו אחר לגמרי.

זה מה שהוא שאל אותך.

אז לא הבנתי את השאלה. אני אומר שוב, יש את דוח ועדת ברודט.

הנקודה שזה מביא למצב של ניגוד אינטרסים כשהדירקטור הזה יושב גם בבנק המלווה וגם בדירקטוריון של הלקוח שמבקש.

קודם כל, לא יכול להיות מצב שבו דירקטור, גם אם הוא במקרה דירקטור שיש לו מינוי בחברה ריאלית, ישב על האשראי שבנק לאומי מעורב. בפירוש לא יכול לקרות. זה חלק ממה שאמר מקודם חנן.

אם הוא יושב, הוא פשוט יוצא מישיבה כזאת?

הוא לא מקבל את החומר, הוא לא יושב. על כל דירקטור לפני כל ישיבה בנושא אשראי – הנושאים של אשראי כמעט ולא עולים בדירקטוריון – חובה להצהיר אם יש לו אינטרסים בהלוואה.

אני אומר לך שדווקא בתקופה האחרונה - אני יכול לציין את השמות - מר יעקב אורבך, מנהל החטיבה העסקית בבנק הפועלים, עבר לעבוד בקבוצת "דלק" של יצחק תשובה. היא קיבלה אשראי רב מבנק הפועלים. האם תופעה כזאת קיימת גם בבנק לאומי?

אני יכול להגיד לך גם שאיתן רף, קודמך בתפקיד, מכהן כבר 5 שנים בדירקטוריון ב"אפריקה ישראל". הוא כיהן בדירקטוריון של "מגדל" בשעה שהוא היה יושב-ראש בנק לאומי. הא גם שימש דירקטור ב"חברה לישראל" בשעה שבנק לאומי החזיק ביותר מ-10% ממניות החברה.

לא צריך לקבוע נוהלים של שלוש שנים צינון, ארבע שנים צינון?

יש נוהלים מאוד ברורים, חבר הכנסת וקנין, לגבי דירקטור צולב, אם זה דירקטור צולב בשעת כהונתו. איתן רק פרש, אני לא יודע מה היה אחר כך. מר אורבך בכלל לא היה בבנק לאומי. זה לא יכול לקרות.

ציפי סאמט, שהיא יוצאת האוצר ויוצאת בנק ישראל, מכהנת בדירקטוריון אצלכם מ-2011 עד היום. היא שימשה מ-2009 עד 2014 גם כדירקטורית ב"אפריקה ישראל". יש עוד הרבה דוגמאות.

זה בזמן אמת.

וזה "בהתאם לנוהלים", הכל בסדר.

לא יכול להיות מצב שהיא תשב בישיבה - -

אם היא לא יושבת בישיבה, אין לה השפעה?

האם הצל שלה לא משפיע?

לא הצל שלה, ולא - -

בזמן הסדר החוב של "אפריקה ישראל" ב-2009 ציפי סאמט הייתה דירקטורית בבנק לאומי ודירקטורית ב"אפריקה".

היא לא הייתה דירקטורית בבנק לאומי בשנת 2009.

האם בנק לאומי עוקב אחרי מעבר של בנקאים מהבנק לחברות הלוות?

אני רוצה לענות על השאלה הקודמת, לארוז אותה באופן מאוד ברור. אין דבר כזה שבו חבר דירקטוריון של בנק לאומי, אם הוא גם חבר בחברה ריאלית שיש לה איזה שהוא אשראי בבנק לאומי, יהיה מעורב בדרך ישירה, עקיפה או צל צילה של עקיפה. אין לו שום השפעה על ההחלטות העסקיות של בנק לאומי בנושאים האלה.

דיברנו קודם על המעבר מהגוף המפקח, מהפיקוח על הבנקים לבנקים, עכשיו אנחנו מדברים על מעבר אחר, מהבנקים לקבוצות האשראי הגדולות. אנחנו מנסים להבין את הקשר בין הגורמים האלה. האם יש איזה שהוא משהו שמשמעו צינון, או שהיום הוא יושב-ראש ועדת אשראי לעסקיו של נוחי דנקנר, מחר הוא מנהל ראשי אצל נוחי דנקנר בעסקיו?

תראה, אני לא רוצה להגיד לך בוודאות שאין אנשים שהיו בבנק לאומי ולא עברו למגזר העסקי, אבל אני יכול לומר לך שלא תהיה השפעה על מצב העסקים ומצב האשראי של בנק לאומי כלפי אותו גוף.

אני רוצה לשאול על הקשרים בין בנק לאומי לבין הלווים הגדולים. גברתי המנכ"לית, אני רוצה להקריא לך קטע מעדותה של עובדת בכירה באגף האשראים המיוחדים בבנק לאומי, הגברת אורטל אבל, בפני בית המשפט בתיק הפירוק של קבוצת בן דוב. בעדותה אומרת העובדת הבכירה מספר פעמים ובוורסיות שונות, ואני מצטט: "מאחר ואנחנו מטפלים בלקוחות רבים, לא היינו נותנים אשראי אלמלא היינו מקבלים ביטחונות בצורה תקינה. ככלל, הבנק לוקח שעבודים על נכסי החברה. כל אחד כמוני שפועל בבנק ביצע את נהלי הבנק, נתן אשראי ושעבד את הבטוחות". האם האמירה הזאת מקובלת עליך?

כשבנק לאומי נותן אשראי, הוא מבקש לקבל כנגד האשראי שני מקורות סילוק: תזרים מזומנים וביטחונות.

שאלתי אם כן או לא. האם מקובל עלייך שזה נוהל הבנק? היא הקריאה אותו, היא ציטטה.

אתה יכול לשאול שוב את השאלה. אני עונה לפי הבנתי על השאלה ששאלת. כשבנק לאומי נותן אשראי ללווים עסקיים, שזה להבנתי מה שאתה שואל, הוא מסתמך כמקור סילוק ראשון על תזרים מזומנים, כמקור סילוק שני על ביטחונות.

אם הנוהל של הבנק הוא כפי שאת אומרת כרגע, אני מעוניין לדעת למה לפני קריסת "אי.די.בי" הענקתם אשראי לדנקנר ול"אי.די.בי. החזקות" בסכום של 180 מיליון שקל ללא ביטחונות.

כפי שאמרתי, מרבית האשראים שניתנים ללווים עסקיים, וזה כחלק מהמהפכה שעשינו ב-2006, הם לא כנגד ציוד, כנגד נדל"ן או כנגד איזה שהוא ביטחון פיזי, הם כנגד תזרים מזומנים שהחברה יודעת לייצר. כל אשראי שאנחנו נותנים אנחנו בוחנים מול תזרימי המזומנים. הביטחונות הם בדרך כלל מקור סילוק שני.

מר ברודט, אמרת שזה לא מדע מדויק. אם הייתם לוקחים ביטחונות ריאליים, לא תזרים מזומנים, לא הייתה לכם שום בעיה. זה לא מדע מדויק, אבל הייתם מדייקים הרבה יותר.

נהפוך הוא. כשלמדנו ועשינו הפקת לקחים לאורך שנים, ראינו שהרבה פעמים ערכם של ביטחונות יורד. היום יודעים בבנקאות שכדי לשרת חוב באופן ראוי צריך לייצר מקור סילוק בדמות תזרים מזומנים. ביטחונות זה טוב שיש, אבל לפעמים ערכם יורד. מניות, למשל, אם הערך שלהן יורד, אין לך מקור סילוק. לעומת זאת, כשאתה מחזיק מול החוב שלך מקור סילוק בדמות תזרים מזומנים, אתה נמצא במקום הרבה יותר בטוח.

האם כשאת נושה ראשון, או כשאת נמצאת בשרשרת של תזרים המזומנים במקום שלישי או רביעי? תראו, אני לא מבין יותר מידי בבנקאות, אבל אתם אמרתם שזה לא מדע מדויק. אני מנסה ללמוד מכם איך אנחנו מדייקים יותר כך שלא יינתנו הלוואות בלי ביטחונות. אם הערך יורד, תמיד אפשר לבוא ולדרוש יותר ביטחונות, או להגיע להסכם מול הלקוח שכשהביטחונות יורדים מהערך המקובל הם צריכים להשלים בביטחונות נוספים.

כשאנחנו אומרים שאשראי הוא לא מדע מדויק, אנחנו מתייחסים לזה שכשאנחנו נותנים הלוואות תמיד יש סיכון ויש מצבים שבהם יהיה כשל באשראי. לזה חבר הכנסת מתכוון. חשוב לומר שעל כל מאה שקל שבנק לאומי נותן ללווים עסקיים ומסחריים, הבנק מקבל חזרה מעל 99.8. רמת הדיוק שלנו היא מאוד מאוד גבוהה בכל קנה מידה, לרבות בקנה מידה בינלאומי.

למדנו עכשיו על שני סוגי ביטחונות. ב-180 מיליון שקל שנתתם לא היה שקל אחד של ביטחונות - לא בתזרים המזומנים, לא במניות, בשום כלום. אך נתתם את זה?

חבר הכנסת, אני לא יכלה להתייחס להלוואה ספציפית.

אתם יודעים למה באתם לפה, אתם יודעים מה רמת השאלות, הרי הוכנתם מראש. אין לכם עכשיו חבר טלפוני שיכול להציל אתכם. אני רוצה לדעת למה נתתם 180 מיליון שקל בלי ביטחונות. דרך אגב, נתתם גם 200 יותר מאוחר עם ביטחונות.

מאחר והתשובה שאנחנו לא יכולים לתת מענה יוצרת איזה שהוא קושי בחדר, אני אנסה דרך המקרה הכללי לענות גם על המקרים הספציפיים.

אם יש שני סוגי ביטחונות, למה נתתם 180 מיליון שקל ללא שום ביטחון, ללא הבטוחות שאתם מדברים עליהן, שזה תזרים מניות, מניות או בניין? אם נכנס בן אדם עם אקדח, כמו שאמרתי לבנק ישראל בוועדת הרפורמות על הבנקאות, לוקח 180 מיליון שקל, אז או שהורגים אותו, או שמכניסים אותו לכלא כי זה שוד. אם נכנס בן אדם אחר, לוקח 180 מיליון שקל באישור הבנק, אין עם זה שום בעיה. אנחנו עומדים היום בוועדת חקירה על זה.

בבנק לאומי יש אשראים של עשרות מיליארדי שקלים רק ללווים העסקיים. כמו שניסינו להסביר, ואני אשמח לפרט כי אני חושבת שזה הנושא של הדיון היום, בבנק לאומי היתרות של האשראים לקבוצות הלווים הגדולות ירדו באופן דרמטי במהלך העשור האחרון. לא קצת, לא הרבה, אלא דרמטי. באותו עשור ראינו שלבנק לאומי היו הפסדי אשראי מזעריים מלווים גדולים. מה המסקנה מהדברים האלה יחד? שבנק לאומי הצליח לגבות מעל 99.8% מתוך האשראים שהוא נתן.

זה לא המבחן היחיד. הפסדי האשראי זה לא המבחן היחיד מבחינת המשק.

אני לא שאלתי אם הצלחתם לגבות, אם הצלחתם לעשות כל דבר כדי להציל את הכסף, לא זה מה ששאלתי. אני שאלתי שאלה שאת מתחמקת מתשובה עליה, והיא: למה מישהו מקבל כסף ללא ביטחונות. זאת הייתה השאלה. זה הנוהל של הבנק שלכם. את מנסה עכשיו "למרוח" אותי. אין פה סודיות. אני מוכן לזוז מהסודיות, מהתאריכים, מכל מה שאת רוצה.

השאלה היא שאלה עקרונית. מה ששאל חבר הכנסת חיים ילין היא שאלה עקרונית. האם בגלל "אפקט ההילה", כפי שבנק ישראל קורא לו, אותם כוכבים מקבלים הלוואות ללא ביטחונות של נכסים ותזרים?

אנחנו מוטרדים מהקצאת מקורות האשראי, לא רק מהיכולת של הבנק לגבות. הדרך שבה אתם מקצים אשראי ללווים הגדולים - זה הדבר המרכזי.

אני אשמח לפרט ולהסביר. התשובה החד משמעית לשאלתך, חבר הכנסת קיש, היא שאנחנו לא נותנים אשראי על בסיס "אפקט הילה", אנחנו לא מקצים היום אשראי ללווים גדולים אלא במספרים מזעריים. המספרים החד משמעיים שהבאנו לכאן - ציטט אותם דוד, אפשר לחזור עליהם - מראים שהפכנו מבנק שפעם נתן אשראים - -

שאלתי שאלה כל כך פשוטה. עזבי עכשיו את "אפקט ההילה". אני שואל בלי קשר לאף אחד, בלי קשר לסודיות. ציטטתי פה משפטים על כך שזה הנוהל הבנקאי.

מדיניות האשראי שלנו אומרת את הדבר הבא: אנחנו נותנים אשראים כנגד מקור סילוק.

תסבירי לי למה דנקנר ו"אי.די.בי" קיבלו 180 מיליון שקל בלי ביטחונות. את יכולה להגיד שזו טעות של הבנק. אף אחד לא הולך לכלא פה, אל תדאגי.

חיים, היא אומרת שהיא לא יכולה להגיד בגלל סודיות.

אני לא יכולה להתייחס ללווה ספציפי.

עקרונית. לא 180 מיליון שקל, אלא שקל וחצי תוספת. אם הנוהל של הבנק שהקראתי, וגם את מסכימה, מדבר על כך שאנחנו חייבים שני סוגי ביטחונות, למה נתתם שקל וחצי בלי אפילו ביטחון של סנט אחד?

אני לא יודעת מה זה "שני סוגי ביטחונות". יש אלפי סוגי ביטחונות.

נכסי ותזרים.

נכסים ותזרים מזומנים. זה מה שאת אמרת, אני זורם איתך.

נכון. בנק לאומי נותן אשראי רק כשהוא חושב שהוא יוחזר לו.

לא שאלתי את זה. אני מדבר על ביטחונות. מותר לך לבוא ולהגיד: טעינו, פישלנו, אין שום בעיה, אף אחד לא הולך לכלא בגלל זה.

חיים, עזוב, אין תשובה.

שיגידו שאין תשובה.

היא לא תיתן לך.

היא לא יכולה להתייחס להלוואה של נוחי. ברמה העקרונית היא אומרת לך שהכל בסדר. יש פה מצב שכשרוצים לרדת ספציפית למשהו, אז אין תשובה כי אסור לדבר, אבל ברמה העקרונית הכל בסדר. אתה לא מבין, אנחנו מכדררים, זה המצב.

אני לא מבין, אני קשה תפישה.

אנחנו רוצים לראות מה הוא כושר הפירעון של חוב. כושר הפירעון של חוב זה יכולת החזר החוב ממקורות שונים. הליך מתן האשראי שבו ועדת האשראי דנה זה מצד הגורם העסקי בבנק ומצד נס"א. אנחנו רוצים לראות שיש כושר פירעון נכון. הוא יכול להיות כתוצאה מביטחון וכתוצאה מתזרים מזומנים. בשנים האחרונות הבנו שתזרים המזומנים של החברה המייצרת הוא הדבר החשוב, לכן אנחנו שמים את הדגש בתחום הזה. המנכ"לית ניסתה לומר לך שלפעמים נראה שאתה מביא ביטחון שהוא נהדר, אבל בסופו של דבר הביטחון יורד.

אתם בהחלט לא רוצים לענות. זה גם סוג של תשובה כשלא רוצים לענות על השאלה. בנק ישראל, כידוע מכל הפרסומים, קרא לזה "אפקט הילה". "אפקט הילה" זה שכולנו נמצאים באותו קוקטייל, מרימים את הכוסית, כאשר בסופו של דבר יוצאים עם כל מיני הלוואות, כולל לאנשים שאמרתי, למר נוחי דנקנר ולמר אליעזר פישמן, שקיבלו את כל מה שהם רצו. ראו בזה מעין הלם שאותם אנשים מכובדים מגיעים למערכת הבנקאית לקבל מימון פיננסי. האם אתם מסכימים לאמירה של בנק ישראל לגבי "אפקט הילה"? האם ככה גם אתם פעלתם?

אחד השינויים הגדולים שעשינו בנושא - -

אני רוצה לחדד את מה שהיושב-ראש בתחילת הדרך אמר על כך שאנחנו בודקים מה שהיה.

לא את התיקונים.

אני יודע שנעשו הרבה מאוד תיקונים, אבל אני שואל מה שהיה. אתם עונים תמיד בפרספקטיבה של כל השינויים שעשיתם. אני מבין את הצורך הזה לענות דרך התיקונים. אני שאלתי שאלה אחרת. האם ראיתם את "אפקט ההילה" באותה תקופה, כמו שבנק ישראל דיבר עליה, זאת אומרת, נכנס אדון לחדר וקיבל מה שהוא רצה?

לא.

בשאלות הבאות אנחנו מעלים הסבר אחר, הגיוני הרבה יותר. אם זה לא "אפקט הילה", צריך להיות אפקט אחר. אני מקווה שתסכימי למה שאני אומר. אני רוצה להקריא לכם ציטוט של מר יעקב אורבך, ראש החטיבה העסקית לשעבר בבנק הפועלים. מבחינתי זה לא רק תקף לבנק פועלים, זה למערכת הבנקאית בכלל, כי בנקאי בבנק הפועלים לא שונה מבנקאי בבנק לאומי. אולי הוא שונה מבחינת אידיאולוגיה עסקית, אבל הוא לא שונה מבחינת האמירות האלו. "לתת אשראי לדנקנר זה לתת אשראי גם ל"שופרסל", ל"סלקום", ל"נכסים ובניין" ו"לאדמה". כבנקאי אתה לוקח את כל המכלול. כשבא אליך מנהל של קונצרן כזה, אתה לא יכול להגיד לו "אני נותן אשראי ל"אדמה", אבל לחברות מסוכנות יותר לא". אם היום דנקנר היה בא אלי ומבקש לתפור את חבילת המימון שקיבל בעבר, לא הייתי נותן לו. לא בגלל שהפסדתי, כי לא הפסדתי, אלא ממניעים אחרים". אורבך מסביר לנו שיש כאן עסקת חבילה, ככה אני מבין את זה, ככה כולנו מבינים את זה, בין הבנק לדנקנר, שהוא הלווה הגדול, וכתוצאה מכך בנק הפועלים לא הפסיד מהלוואות לפירמידת "אי.די.בי" של דנקנר. אני טוען כי כמו בנק הפועלים גם בנק לאומי נהנה מעסקת חבילה זו. ברור לכם שאשראי במעלה הפירמידה, למשל לחברת "גנדן", מסוכן, אבל בתמורה לאשראי הזה קיבלתם פתח לתת אשראי לכל קבוצת "אי די בי". על אשראי זה אתם מרוויחים". אני עיינתי בדוח השנתי של "אי.די.בי החזקות" לשנת 2010. אם נחבר את הסעיפים, זה קרוב ל-17 מיליארד שקל יתרת אשראי לכל קבוצת "אי. די.בי", כאשר הבנקים הרוויחו על אשראי זה בשנה אחת מאות מיליונים של שקלים. איך אתם רואים את הניתוח הזה? אמרתם שזה לא "אפקט הילה", אני זורם איתכם, אבל אולי להחיל את הדינוזאור הזה שנקרא פירמידה זה כן חלק מהאידיאולוגיה שלכם כמערכת בנקאית.

האידיאולוגיה שלנו כמערכת בנקאית היא אחת. אנחנו לא נותנים אשראי בשום סכום - לא בשקל, לא ב-100 מיליון שקל - אם אנחנו לא חושבים ביום מתן האשראי, בטוחים ומשוכנעים שכל הבדיקות שלנו מראות שאנחנו נקבל את הכסף חזרה. זאת האידיאולוגיה שלנו, אין לנו אידיאולוגיה אחרת, לכן תיק האשראי שלנו כל כך טוב.

העסק ברור לחלוטין. כשאתם נותנים את ההלוואות, את המימון לפירמידות, אתם נכנסים להרבה מאוד עסקים שאם הם היו באים לבקש מימון, בחיים לא הייתם נותנים מימון. אתם כן הייתם נותנים לפירמידה. יש פה כספת ענקית עם הרבה מאוד תאים. אתם לא יכולים להיכנס לתאים, אתם כן יכולים להיכנס לכספת. האפשרות היחידה להיכנס לתאים היא דרך זה שאתם נכנסים לכספת. אתם נותנים שם מימון בשביל להיכנס למטה, כאשר למטה יש חברות מאוד מסוכנות. יש גם חברות פחות מסוכנות. לחברות הפחות מסוכנות אתם תמיד יכולים להיכנס, אין לכם בעיה בכלל, אבל למסוכנות אתם לא יכולים להיכנס. דרך המימון הזה את מסבסדים אותם.

המציאות שאתה מתאר היא לא המציאות בבנק לאומי, ממש לא.

את יודעת מה, אנחנו נמשיך. תיכף נחזור חזרה לאותה מציאות שאת אומרת שהיא לא נכונה. מדובר, וזאת הטענה שלנו, ביחסי גומלין בין המערכת הבנקאית ללווה הגדול. הבנק בונה ומשמר את המבנה של הפירמידה באמצעות מתן אשראי מפוקפק ללווה בראש הפירמידה, כאשר בתמורה לכך הבנק מקבל גישה נוחה לחברות רבות במורד הפירמידה. זה נמצא בשקף.

מה שנקרא בגמרא "זה נהנה וזה לא חסר".

אם מה שאמרתי לא נכון, מה כן נכון?

אני התייחסתי לבנק לאומי. אני מדברת פה אך ורק בשם בנק לאומי. בבנק לאומי, כמו שאנחנו רואים, התהליך היה תהליך הפוך. בבנק לאומי היו קבוצות לווים גדולות – קוראים להן בכל מיני שמות שאתה פה מציין - בכמות מאוד מאוד גדולה לפני 15 שנה. מה שאנחנו רואים זה תהליך מאוד מהיר שלא רק שלא נתנו עוד אשראים מהסוג שאתה מתייחס אליהם, אנחנו מדברים על פחות ופחות אשראים. אנחנו מספרים לך שכבר לפני שש שנים לא הייתה בבנק לאומי קבוצת לווים אחת.

כשאת מדברת על לפני שש שנים, את מדברת אחרי חוק הריכוזיות?

לפני חוק הריכוזיות.

הרבה לפני. אם תסתכל על המערכת הבנקאית כולה, תקבל תמונה שונה לחלוטין. ב-2015 לא הייתה בבנק לאומי אף קבוצת לווים שיש לה 10% מהון הבנק. אם אתה מסתכל על בנק לאומי בפרספקטיבה של המערכת הבנקאית בישראל, אתה רואה שבנק לאומי היה בנק שהיו בו הרבה לווים עסקיים בעבר אבל הפך להיות בנק של משקי בית ועסקים קטנים. היום שני שליש מתיק האשראי שלנו הוא משקי בית ועסקים קטנים, כאשר שליש זה עסקים, נדל"ן ומסחרי. המצב הוא הפוך ממה שראינו לפני 15 שנה. התהליך שאתה מתאר הוא בדיוק הפוך בלאומי.

אנחנו בודקים לא את מה שעשיתם כדי לתקן, אנחנו בודקים את העבר. אתם בעצמכם בניתם את הפירמידות האלו. אתם באים היום ואומרים: לא, זה לא הנוהל שלנו, תיקנו.

אנחנו מתייחסים לתקופה שהוועדה בחרה להתייחס אליה. את השנים אתם הגדרתם.

את עונה לי על לפני 15 שנה. ברודט עונה לי גם על לפני 30 שנה, כשהוא היה דירקטור אני לא יודע איפה.

אתם הגדרתם את השנים. אמרתם שאתם רוצים להסתכל החל משנת 2004, לכן הסתכלנו החל משנת 2004.

זה מספיק לי.

אמרנו שב-2004 לבנק לאומי היו שש קבוצות לווים גדולות. חלק משמעותי מהן הגיעו כמעט ל-30% מהון הבנק.

איך הן הגיעו ל-30%? הפירמידות נולדו מאיזה שהוא מקום. אתם עזרתם לבנות את זה. זה שאחרי זה מנסים לפרק אותן זה כבר סיפור אחר. אני מדבר על הבנייה.

כשנבנו הפירמידות האלו, שזה היה מאוד מאוד ממזמן, הייתי עוד באוניברסיטה. אני לא יכולה להתייחס עכשיו לשאלות שנוגעות לשנות ה-90.

אז נשאל את מר ברודט, למרות שהוא עוד לא היה בבנק לאומי. מי עזר לבנות במערכת הבנקאית את הפירמידות? הרי אי אפשר לבנות פירמידות בלי עזרה של המערכת הבנקאית. אני לא מכיר מושג כזה.

ביקשתם מאיתנו להתייחס לשנים 2004 ואילך.

האם ב-2010 הענקתם לדנקנר הלוואות במעלה הפירמידה?

אנחנו לא יכולים לענות על לווים ספציפיים והלוואות ספציפיות.

סליחה, ביקשתי שתגידי לי מה המחיר, את התאריך? בסך הכל שאלה של כן או לא. אני לא רוצה להיכנס פה ליועצים משפטיים שאני לא יודע איפה הם היו כשהיה צריך את הייעוץ של מה לתת ומה לא לתת. האם הענקתם אשראי ב-2010 לדנקר או האחרים במעלה הפירמידה?

אני לא יכולה לתת תשובה לשאלה הזאת.

אנחנו יודעים שהם נתנו.

ברור כשמש לאור הירח.

אני רוצה דרך הפירמידות לעבור לחוק הריכוזיות. מצד אחד בניתם פירמידה, מצד שני בא חוק שמנסה לפרק את הפירמידה לא עם D9 אלא עם חוק. לא הייתי אז חבר כנסת, אבל הגעתי הרבה לכנסת בגלל סיבות אחרות. ראיתי יותר אנשים עם שרוכים כתומים שנלחמו נגד חוק הריכוזיות מאשר חברי כנסת.

שרוך כתום זה לוביסט.

גם לנו יש שרוך כתום, רק הוא שרוך שקוף. אנחנו לוביסטים של הציבור. פה יש אינטרסים, אינטרסים מאוד גדולים. אני חייב להגיד לכם שאפילו "סלקום", שאפילו בן דוב הגיע לפה באופן אישי בלי לוביסטים. למה? הוא בא להודיע לכולם שהפירמידה וחוק הריכוזיות זה הדבר הטוב ביותר שקרה למדינת ישראל. איך אתם רואים את העניין של הריכוזיות?

חבר הכנסת ילין, אנחנו לא מעורבים בעניין של הריכוזיות ובחוק הריכוזיות, לכן השאלה הזאת לא רלוונטית לבנק לאומי.

העבודה של הלוביסטים - אמרת שאתה מכיר איך שהכנסת עובדת – היא לשנות בתוך החוק ולהקל. איך אתה כיושב-ראש של בנק מכובד מאוד רואה את הפרצות שיש בתוך חוק הריכוזיות? האם היית ממליץ לנו לסגור אותן?

אני מודה שאני לא מכיר את הפרצות שאתה מדבר עליהן, אבל לנו, כפי שהצגנו בפניך, אין קבוצות לווים גדולות משנת 2013.

יו"ר בנק לאומי מר ברודט, מנכ"ל האוצר לשעבר, לא מכיר את הפרצות בחוק הריכוזיות?

אני לא יודע על איזה פרצות מדובר.

היכולת להחזיק פירמידות שליטה במשק הישראלי ולהחזיק בחברות החזקה.

אנחנו לא מתעסקים בעניין הזה. אנחנו לא מתעסקים בפרצות של חוק הריכוזיות.

לא היה לכם אינטרס לשמר את הפירמידות?

לא, ממש לא.

אני רוצה לנסות דרך האמירות לסכם את הפרק הזה, איך שאני רואה. אני מסכים לגמרי עם הרבה מאוד דברים שאתם אומרים על "אפקט הילה". אני מקבל גם חלק מהתשובות. אני רוצה להקריא לך ציטוט של אייל רביד, בעלי רשת המזון "ויקטורי". מאוד חשוב שכולנו נבין למה כל הח"כים פה נלחמים, כי בסוף מישהו משלם את המחיר של הריכוזיות. ""לשופרסל" יש חוב עצום לשרת, קרוב לשני מיליארד שקל. ל"שופרסל" חובות פיננסיים נטו של 1.66 מיליארד שקל (נכון לסוף הרבעון הראשון של 2018). כשלחברה יש כזה חוב לשרת – היא צריכה להרוויח כמה שיותר. מובן שזה מתאים לי להסתתר מאחוריה... "שופרסל" שומרת על השוק". מה הוא אומר? אני אגיד לך מה הוא אומר. הוא חווה את זה דרך אותה חברה שעם הלוביסטים שלה הצליחה בחוכמה רבה להפיל חלק מהחוקים שלי על פערי תיווך. אם אתה קונה, ואני נכנס לתחום של חקלאות שאני בקיא בו קצת יותר, בשקל ו"שופרסל" מוכר את זה בשישה שקלים, מה "ויקטורי" בא ואומר? למה שאני אמכור ב-3? למרות שאין לי חוב ויש לי המון הון עצמי, יש לי יתרות כספיות, אני "ארכב" על המחירים של "שופרסל", אני ארוויח טונה כסף, כאשר "שופרסל" יחזיר את הריבית ואת החוב שלו לבנק לאומי. איך אתה רואה את זה?

אתה שואל אותי שאלות על התנהלות שווקים שאינן קשורות בכלל לנושא של בנק לאומי. מר ויקטורי או מר אייל רביד - -

הבנתי. יש עסק עם חוב גדול מאוד. בשביל לשרת את החוב ואת הריבית הוא צריך למכור במחירים יותר יקרים כך שהציבור בסופו של דבר משלם את המחיר. בא לך מתחרה שלו שאומר: אם הוא צריך לשרת את החוב, אני "ארכב" על המחירים האלה. אני מדבר עקרונית לחלוטין.

אני לא מבין את השאלה שאתה שואל.

כשאתה בא ואתה נותן אשראי בלי ביטחונות, כשאתה ממשיך לנפח את המערכת הזאת בהלוואות ללווים עסקיים עשירים מאוד שמגדילים את החוב כלפיך וסעיף ההוצאה שלהם הוא יותר גדול מהארנונה וממה שהם משלמים לחקלאים, בסוף מישהו צריך לשלם את המחיר הזה. מי שמשלם את המחיר הזה זה הציבור. הוא משלם אותו על ידי זה שהוא משלם יותר ביוקר על מחייה. אני לא מדבר על עמלות הבנקים, אני מדבר על כמה יקר עולה לחיות במדינת ישראל.

תודה רבה חבר הכנסת חיים ילין. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

תודה רבה. תודה רבה לכם גם על התשובות שפחות נוח לנו איתן. גברתי המנכ"לית, את ציינת פה בעצמך שגלגול אשראי, שמחזור חוב, מה שהוא נוהל עסקים רגיל במגזר העסקי, הוא בהעמדת אשראי מחדש. עד כאן אנחנו לגמרי לגמרי מסכימות. גם ציינת את המדיניות השמרנית של בנק לאומי. יש דבר אחד שאני לא מבינה אותו. כאן אני אגיד שיש מי שבגללו הקמנו את הוועדה הזאת, אבל לא רק בגללו. את אומרת שהמטרה שלכם היא לגבות חובות. אני לא מצליחה להבין איך בהעמדת האשראי החדש לפישמן הנוהל הזה שירת את המטרה שאתם מדברים עליה? הגיע לידינו מסמך שמכונה "עמדה עדכנית מטעם הנאמן" שהוגש לכבוד השופט אורנשטיין בתיק הפירוק של אליעזר פישמן. אנחנו יודעים שאתם לא הבנק היחיד שצריך להתמודד עם חדלות הפירעון של הנכסים שלו. באחת מכתבות העיתון יש ציטוט מפרוטוקול, ציטוט של שיחה בין פישמן לבין פקידת השומה. זה עולה מדוח של יוסי בנקל, שהוא המנהל המיוחד של הנכסים. הפקידה אומרת: "נכון להיום עמדת בהסדרי החוב עם הבנק". עונה לה פישמן: "לא היו הסדרי חוב עם הבנקים". הפקידה אומרת: "אני מתכוונת להסדר של ההתחייבויות". היא מנסה לעשות מניפולציה, איזה שהוא הנדוס מחדש של מה שאנחנו מכירים. עונה לה מר פישמן: "לא היה לוח זמנים, לא ידעתי מתי יהיה לי כסף. היה רכוש, היו חובות גדולים מהרכוש בהרבה. לא עשינו שום הסדרים, כי ידענו שאין כסף". המשפט הזה מוכר לכם?

כשמדברים על מחזור חובות או על העמדת אשראי חדש צריך להפריד בין לווים שהבנק רוצה לתת להם אשראי, למשל חברה גדולה שעוסקת במזון, בתקשורת או בכל תחום שהוא שיש לה אשראי כל שלושה חודשים. יש להניח שאחרי שלושה חודשים היא תקבל את האשראי הזה מחדש. מישהו יכול לקרות לזה מחזור אשראי. זה סוג אחד של מחזור.

זה לא האשראי הזה.

זה לא נוגע לאשראים שבהם נוצר כשל או קושי, שאז המחזור הוא לא בא מהעמדה של אשראי חדש אלא מקושי בתשלום. אלה שני סוגים. כמובן שספציפית אני לא יכולה להתייחס ללווה כזה או אחר, בטח לא להתייחס לדברים שציטטת מפי לקוח מסוים או לווה מסוים. את יכולה לשאול רק אותו כדי לפרש את מה שהוא אמר.

זה ציטוט מבית המשפט. זה משהו שהוא בחוץ. זה לא משהו סודי, זה לא משהו - -

זה לא עניין של סודי. אני לא יודעת לפרש את מה שהוא אמר. אני ממש לא מבינה מה הוא אמר.

הוא אמר משהו מאוד ברור. הוא אמר שלא היו לוחות זמנים של החזר חוב מול הבנקים. הוא אמר שהיה רכוש, שהיו חובות גדולים, אבל לא היו שום הסדרים כי ידעו שאין כסף. זה מה שאמר פישמן.

אמר.

לפחות מול רשויות המס אנחנו מבינים למה הוא ניסה להגיד את זה.

אני יכולה להגיד לכם איך אנחנו מתנהלים בבנק. לווים גדולים לאורך השנים החזירו סכומים ענקיים, ראיתם את המספרים. זה מתייחס לכל קבוצות הלווים. אני נותנת לכם תשובה מצרפית רק בגלל שאני כבולה ולא יכולה לספר לכם על קבוצה א' או קבוצה ב'. אנחנו מראים לכם את הנתונים. הלווים שלנו ירדו, הם נעלמו. הם לא נעלמו סתם, הם נעלמו כי גבינו מהם את הכסף.

גברת רוסק-עמינח, אנחנו תיכף נדבר על הגבייה הזאת. אמרתי קודם בשקט, ככה בתגובה לדברים שאמר חבר הכנסת ילין, אבל אני חוזרת ואומרת, גביית האשראי לא בהכרח מעידה על הבעייתיות שנגרמה למשק כתוצאה ממתן האשראי ללווים הגדולים. אני יכולה לחזור על כל הנתונים שנתתם, על 0.18 בקבוצות הלווים הגדולות. אני יכולה לחזור על כל הנתונים בעל פה. אני רוצה רגע להדגיש, מר פישמן - אני מבינה שאת לא תתייחסי באופן אישי אליו - מאז 2006, מאז כניסת הלירה הטורקית, נמצא כל הזמן במעמד של חייב שצריך בעיקר להחזיר חובות ולמחזר אותם. אני מנסה להבין, האם כבר ב-2006 - אני מזכירה שרשות המיסים הלכה לבית המשפט רק בפברואר 2017 - ידעתם שהחובות שלו גדולים משווי נכסיו?

את הרי אמרת שאני לא אענה ספציפית לגבי לווה ספציפי, אז אני אשמח להבין בכל זאת את השאלה.

האם במצבים כאלה אתם ממשיכים לגלגל את האשראי? כפי שאמרנו, גלגול אשראי הוא דבר לגיטימי, השאלה אם הוא היה לגיטימי פה.

אם זה לא היה פישמן, האם הייתם נוהגים כך?

ואני אגיד יותר מזה, אני אשתמש במה שאתם דיברתם במסגרת התיקונים. אני אעבור על הכלל שאנחנו הצבנו לעצמנו. האם זה היה יכול לעבור את ניהול סיכוני אשראי, את המחלקה שאתם הקמתם, את נס"א, כפי שציין מר ברודט?

אני אנסה לענות על כל חלקי השאלה. קודם כל, את נס"א הקמנו ב-2006. החל מ-2006 נס"א הייתה שותפה מלאה בכל התהליכים, גם בהעמדות אשראי חדשים, גם במה שאת קוראת - -

זאת אומרת, פישמן עבר את נס"א.

מעל 25 מיליון שקל היו בדיון בגורם העסקי ובצד הסיכונים. ההמלצה שהגיעה לוועדת האשראי לגבי כל החלטה אם לגבות, אם למחזר, איך לעשות, נעשתה בשיתוף שני הצדדים, גם של העסק וגם של הסיכונים.

זה דבר מדהים. הבעיה הגדולה בהקשר של הלווה הספציפי הזה היא הברחת הנכסים. האשראי שהועמד כל פעם מחדש זה מה שכרגע ניצב. המנהל המיוחד יוסי בנקל נמצא מול המצב של גלגול האשראי כל הזמן מחדש. הבנקים אפשרו לאליעזר פישמן להבריח למעלה ממיליארד שקלים החוצה. חבר הכנסת סמוטריץ', אני מקדימה את המאוחר, אבל אני פשוט לא מצליחה להבין את הדבר הזה, במיוחד על רקע זה שציינתם שב-2012 כבר התחלתם לטייב את תיק האשראי.

לא אמרנו 2012, אמרנו 2006.

2006 זה נס"א. ב-2012 התחלתם תהליך של טיוב תיק האשראי.

לא.

סליחה, אני טועה בתאריך.

ב-2006 התחלנו את תהליך נס"א. גם את הטיוב התחלנו מאז. ב-2012 הייתה הפעם האחרונה שהייתה לנו קבוצת לווים גדולה. ב-2013 כבר לא הייתה קבוצת לווים.

אני רוצה רגע להקשות עליכם בשאלה שבעיני היא מאוד מהותית. אחד הדברים אצל מר פישמן, שהייתה לו היסטוריה של אדם שמחזיר חובות ובגלל זה שוק ההון נתן לו קרדיט לאורך הרבה מאוד שנים, זה שהיו לו הרבה נכסים משעובדים לבנקים. אחד הדברים שאני מנסה להבין תוך כדי שחפרתי בחומרים האלה ואני חיה אותם די הרבה שנים, זה למה לא נגעתם בנכסים המשועבדים באף אחת מנקודות הזמן, רק ב-2015, שאז, אם אני זוכרת נכון, קרס הרובל ברוסיה, "מירלנד" הגיעה למצב קשה. רק אז פניתם לממש את המניות שלו ב"כלכלית ירושלים". עד אז, בין 2006 ל-2015,2016 שום דבר, שום פעולה בנכסים המשועבדים. בשביל מה משעבדים לכם נכסים, אני מנסה באמת להבין את זה.

אנחנו מנסים לא לנהל דיון על לווה ובכל זאת לתת לך תשובה.

תשובה עקרונית על שעבוד.

אנחנו נוגעים בקבוצות שביקשתם להתייחס אליהן בוועדה היום. אנחנו מראים לכם שכבר ב-2013 לא הייתה אף קבוצה בבנק. מה זה אומר? שהלקוחות האלה פרעו את הכסף.

גברת רוסק-עמינח, אני חוזרת עוד פעם ואומרת, זה לא קשור לניהול אשראי. גביית חובות היא דבר חשוב, אני מעריכה את זה, אנחנו כולנו יודעים. כולנו אמרנו פה שבנקים צריכים להרוויח, חשוב שירוויחו, מאה אחוז, אין שום בעיה. אני גם יודעת להגיד שעל פישמן אתם כנראה גביתם מאות מיליוני שקלים של ריבית. אגב, הוא בעצמו, אם אינני טועה, אומר שהחוב נשאר בעינו. הוא היה 5.7 מיליארד שקלים. אחרי שהוא קיבל העמדות אשראי מחדש, החוב עדיין נותר בעינו כי שילמו מאות מיליוני שקלים של ריבית. הרי בסופו של דבר אתם משעבדים נכסים כדי להיפרע מהם אם הלווה נקלע לקשיים. אל תדברי על פישמן, רק באופן כללי. אם לא פונים כדי לטפל בנכסים המשועבדים, אז למי באים, מתי באים?

איך אתם משכנעים אותנו אם אתם לא עונים בכלל על השאלות שלנו?

אנחנו עונים על כל שאלה.

לא, סליחה גברתי, עם כל הכבוד.

אנחנו מנסים.

גברתי, את לא יכולה להגיד שאת עונה לנו והשתכנענו. אנחנו לא השתכנענו. נכון לרגע זה יש פה כדרור שלם, זאת האמת. לפחות השאלה שלה ממוקדת, תעני עליה.

אנחנו, כפי שהסברנו, מנועים בגלל הסודיות הבנקאית לדבר על לווה בודד, אבל עשינו בפניכם איזה שהוא מעקף שמנסה להסביר שלא יכול להיות מצב שלווה בודד חייב כל כך הרבה כסף. מה הסברנו לך? הסברנו לך שמצד אחד אין לנו קבוצות לווים גדולות, הורדנו את החוב, ומצד שני הירידה הזאת לא קרתה כתוצאה ממחיקה של חוב אלא כתוצאה מגבייה. מה התוצאה אומרת? היא אומרת שאם תיקח את החובות של ארבע הקבוצות האלו שנמצאות בתוך ה-0.18, לא יכול להיות מצב שלא גבינו מיליארדי שקלים מהחובות האלה ונשאר כרגע חוב שהוא בגדר - -

דנקנר החזיר את הכסף?

כבודו, זה לא עובד ככה.

זה עובד ככה.

שאלנו למה מקבלים אשראי בלי ביטחונות.

שאלו לגבי גביית החוב, אז הסברתי.

אנחנו בסיטואציה שבה אם אומרים את השם פישמן או דנקנר מיד אין תשובה. את זה הבנו היטב. אני מבקש, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, תמשיכי. אנחנו הבנו שתשובות בנושאים האלה, גם אם זה זועק לשמיים, לא נקבל.

אמרת את המילים "זועק לשמיים". הפוך. מה שאנחנו באים ואומרים זה שבנק לאומי עשה מבצע אדיר בגביית מיליארדי שקלים מארבע הקבוצות האלו.

ואנחנו טוענים, אם מותר לנו, שהעובדה שגביתם, וזאת העבודה - -

חשוב שהעובדה הזאת תהיה בפניכם.

אני חושבת שהעובדה הזאת כבר ניצבת פה. היא ניצבת גם על ידכם וגם על ידי בנקים אחרים. היא נשמעה, היא נשמעת, אנחנו לא מעלימים אותה, אנחנו רק טוענים שיש פה משהו שורשי יותר חמור מזה, הדאגה לנגד עינינו.

הדאגה לנגד עינייך כשאנחנו מסבירים?

יש טענה שגלגול חובות של פישמן לאורך השנים היה צעד נכון. אחד הדברים שעורך דין בנקל טוען, ואני לא בטוחה שיש הרבה נאמנים ומפרקים שצריכים להתמודד עם מה שהוא צריך להתמודד איתו היום, זה שתחת החברות לא היה שום ממשל תאגידי. הוא העיר הערה ספציפית לנושא של הממשל התאגידי בחברות של פישמן. האם בנס"א אתם בודקים ממשל תאגידי בחברות שאתם נותנים להן אשראי, ועד כמה זה מטריד אתכם כשאתם נותנים את האשראי או מעמידים אותו מחדש?

קודם כל, לבנק אסור להתערב. זה אותו תיקון שקודם דיברו עליו עם דוד ברודט. לבנק אסור להתערב במה שעושה הלקוח שלו - בהחלטות עסקיות, בהחלטות תאגידיות. הבנק אמור לעמוד מהצד ולא לנקוט עמדה בתהליכים עסקיים שעושה הלווה שלו. זה על פי החוק.

זה לא תהליך עסקי.

מדובר פה על ממשל תאגידי, אם אתם רואים חברה שמתנהלת בצורה x או בצורה y, לא בהחלטה.

ממשל תאגידי של החברה. כמו שאת צריכה לעשות תסקיר סביבתי כחלק ממה שדורש ממך בנק ישראל, אותו דבר לגבי ממשל תאגידי. האם אתם בודקים את הממשל התאגידי של החברות שאתם נותנים להן אשראי, בוודאי במצב של "דיפולט"?

אנחנו מסתכלים על החברות ככל שניתן להסתכל על החברה מבחוץ. מי כמוכם יודע שכשאתה מלווה לחברה אתה יודע רק את מה שיודעים עליה מבחוץ, אתה לא חלק מניהול החברה. זה לא אותו דבר.

אתה לא אמור להתערב, אתה אמור להיות מעורב.

אתה לא שם שם דירקטור, אתה לא יודע כל דבר. אתה בנק.

ציין מר ברודט קודם - אני יכולה להבין למה אתה מתגאה בזה. אני גם מקווה באופן אישי שזה נכון, כי בנק לאומי הוא הבנק של כולנו - ש"אנטרופי" נתנה לכם ציון מאוד מאוד גבוה בנושא הממשל התאגידי שלכם. כל חברות ההשקעה הכי גדולות בעולם בודקות פרמטרים של ממשל תאגידי כשהן מחליטות אם הן משקיעות או לא משקיעות. כשאתם נותנים אשראי אתם לא בודקים?

בודקים.

התשובה היא שאתם כן בודקים. מה קורה כשהחברה נקלעת לקשיים? זה ציון כל כך ספציפי של עורך דין בנקל במקרה הזה, אבל אין בעיה לגזור אותו לכללי. האם בודקים אם יש ממשל תאגידי או אין?

אנחנו בודקים כשאנחנו נותנים אשראי את כל מה שניתן לבדוק על לווה, לרבות ממשל תאגידי. תשימי לב שאנחנו לא מדברים על שנים שבהן אנחנו נותנים אשראי, אנחנו מדברים על שנים שבהן אנחנו גובים אשראי. זה לא אותו דבר.

אני שוב חוזרת למה שציינת, להפרדה בין נוהל העסקים הרגיל להעמדת האשראי לחברות לצורך ההתנהלות הרגילה שלהן, לבין המצב שהיה לך פה, המצב שבו כבר הייתם באגף אשראים מיוחדים ודברים מהסוג הזה. אני מניחה שכל פעם שגלגלו את החוב הייתה בדיקה של האם כדאי, נכון, ראוי. אני תקועה עם העניין המוסרי של גביית החובות, זה מהדהד לי בראש. אני רוצה לקוות שהדברים האלה נבדקו גם לאורך חיי ההלוואה.

איזה אורות אדומים אמורים להידלק פה?

אני חושבת שחשוב שנבין את ההבדל הגדול בין מתן אשראי חדש ללווה שהבנק רוצה ומחפש לתת כחלק מעיסוקו היום יומי, לבין תהליך שבו אתה גובה אשראים שנקלעו לאיזה שהוא סוג של קושי. יש הרבה דרגות.

מבחינת נוהל בנקאי תקין, האם הנוהל הבנקאי שונה? פה הוא עוסק רק בגביית חובות, כאשר בפועל – את בעצמך אמרת – העמדתם את האשראי מחדש.

אנחנו משתמשים במילים "נוהל בנקאי תקין" באופן שאני מודה שבכלל לא ברור לי. כל נושא ניהול האשראי לא בא מנוהל בנקאי תקין. מקורו של ניהול האשראי הוא במדיניות אשראי ובנהלי אשראי שהבנק מייצר. כל בנק מייצר לעצמו.

היא יכולה להיות לא תקינה?

כמובן שיש כללים של בנק ישראל.

לזה אני מתכוונת.

הכללים של בנק ישראל לא מגדירים בכל צעד וצעד איך אתה גובה אשראי. אלה דברים שכל בנק מייצר לעצמו במסגרת הכללים הקיימים.

אני רוצה לסכם בשתיים- שלוש שאלות קצרות מאוד. אתם צריכים להבין שזה במידה רבה עניינה של הוועדה. האם חברות בסדרי גודל הרבה הרבה יותר קטנים היו מקבלות אפשרות לאורך חיי ההלוואה לגלגל את ההלוואות שלהן עד כדי הברחה של למעלה ממיליארד שקלים?

אני לא עונה על לווה ספציפי.

שאלתי בכללי.

אני גם לא מתייחסת לשנים שאני לא מכירה אותן, לא הייתי חלק - -

גברת רוסק-עמינח, את נמצאת בבנק מ-1992, אם אני לא טועה.

אני נמצאת בבנק מ-2004.

אבל היו לך שני גלגולים בבנק, נכון?

הייתי בבנק פחות משנתיים ב-1992. לא על זה את מתייחסת.

אנחנו מצפים ממי שעומד בראש המערכת, וזה גם מה שנאמר לנו, שידע להשיב גם על השנים שהוא לא היה. אם הוא לא יודע להשיב על השנים שהוא לא היה, הוא צריך לדעת לומר לנו: אני אשוב לביתי, אעשה שיעורי בית, ואשיב לכם על זה בכתב.

נשיב ככל שנוכל על כל דבר שיהיה צורך שנשיב. אני מתייחסת לשנים שהוועדה הגדירה כשנים שאותן היא בודקת. לגבי השנים האלו, זו התשובה שנתתי.

אני רוצה לחזור באופן סופי לנושא הממשל התאגידי, כי אחד הדברים שלא דיברנו עליו - זה לא עניינה של הוועדה - זה שכל פעם שמנסים להחליף לכם את שומרי הסף זה נתקל בהתנגדות מאוד מאוד גדולה מצד הבנקים. אני תוהה לעצמי למה. אני מדברת על שומרי סף חיצוניים – רואי חשבון - -

תסבירי לנו למה התכוונת.

כשבאים ומבקשים להחליף לכם את רואי החשבון או לעשות רוטציה אצל רואי החשבון, אתם נוטים להתנגד לדבר הזה באופן עקרוני ושיטתי.

אני אתייחס לגבי רואי החשבון. אנחנו בבנק לאומי מתייחסים לשירות רואי החשבון כדבר מאוד רציני. אנחנו רוצים שיהיו לנו את רואי החשבון הטובים ביותר. בבחינת שומרי הסף יש כללים. קודם כל, פעם בחמש שנים מחליפים את השותף המנהל בכל משרד רואה חשבון אשר מבקר את הבנק כביקורת חיצונית. זה נוהל שקיים. אני חושב שזה באתיקה של לשכת רואי חשבון, ואם לא, זה בפיקוח על הבנק. חידוש מינוי רואי החשבון נעשה פעם בשנה באסיפה כללית. הנושא נבחן על ידי ועדת הביקורת, מקבל את האישור של הדירקטוריון ואז מגיע לאסיפה הכללית של הבנק.

מתי פעם אחרונה בנק לאומי החליף את משרד רואי החשבון שלו? אני מבין שכל שנה את מביאים את זה לדיון נחמד בדירקטוריון.

זה לא דיון נחמד, זה דיון.

אם זה דיון, מתי הייתה הפעם האחרונה שבנק לאומי החליף את רואי החשבון שלו?

אני אומר בערך, כי אני לא יודע, זה לא היה בזמני. לפני איזה 40 או 50 שנה.

כל שנה יש דיון מעולה ונוקב על תפקוד חברת רואי החשבון, אבל פעם בארבעים או חמישים שנה מחליפים. זה נשמע לי מאוד סביר, מר ברודט.

אנחנו לא נהיה בעוד 40 שנה בוועדת החקירה.

כפי שאתם יודעים, יש ארבע רשתות גדולות של רואי חשבון בעולם וארבע רשתות רואי חשבון גדולות במדינת ישראל. הרשת במדינת ישראל, שהיא המתמחה ביותר בבנקים, וזה לא רק בנק לאומי, זה הרשת של KPMG. היא עושה את הביקורת החשבונית כמעט בכל הבנקים הגדולים. תבדקו את זה – אני לא אנקוב בשמות - גם במקומות אחרים. הרשת הזאת יודעת לעשות ביקורת בנקאית טובה. הרשת הזאת מחליפה את השותף המנהל את הביקורת - -

אנחנו לא בשלבים של פרסום רשת כזאת או אחרת.

היא גם רואת חשבון של הלווים הגדולים.

ודאי לא נעשה פרסומת לאף רשת.

סוגיית האורות האדומים היא מרכזית.

יש שני משרדי רואי חשבון שבודקים.

אני רוצה רק לומר משפט שעולה לי כל הזמן ומונח לפניי. תראה, אי אפשר להתחמק מהעובדה - אתם לא עונים, אתם מכדררים - שבשורה התחתונה נבנתה כאן פירמידה. היה לכם נוח להחיל את הפירמידה הזאת לאורך כל הדרך. איך הציבור נפגע? דנקנר עשה את הכל כדי לפגוע ברפורמות. אתם נותנים לפירמידות לצמוח. יש את אותם יחסי גומלין שמתקיימים, יש את "אפקט ההילה". גם מהלאו שאתם לא עונים, לפחות בעיני עולה ההן.

חבר הכנסת סמוטריץ', בקשה.

איך קוראים לחטיבה שמנהלת את האשראי לכל הלווים הגדולים?

חטיבה עסקית.

יש איזה גוף אחר בבנק שבוחן את טבלת הסילוקים והחזרי הלוואות?

יש בבנק מערך אשראים מיוחדים, הוא לא חלק מהחטיבה העסקית.

יש חטיבה עסקית ויש מערך אשראים מיוחדים.

מערך אשראים מיוחדים נמצא בחטיבת ניהול הסיכונים של הבנק.

מי מקבל את ההחלטה להעביר מהחטיבה העסקית למערך הלווים המיוחדים?

יש נוהל מסודר שמגדיר מה הם המצבים שבהם צריך להעביר לקוח.

אפשר לקבל את הנוהל הזה? הוא כתוב? הוא לא סודי, נכון?

אין לי מושג אם הוא סודי או לא סודי. אם הוא לא סודי, נעביר לכם.

יעשו אותו סודי, חבל לך על הזמן.

מי מקבל את ההחלטה? האם ההחלטה מתקבלת בחטיבה העסקית או שההחלטה מתקבלת בגורם שאליו מעבירים את זה, באגף האשראים המיוחדים?

ההחלטה היא החלטה משותפת שמבוססת על התקיימותם של אורות אדומים שמראים שיש מצב אפשרי לכשל בהלוואה.

ענית על השאלה מתי תתקבל החלטה כזאת. מי מקבל את ההחלטה, מי הגורם? האם זה את כמנכ"לית? מי בסוף האיש שנותן הנחיה לחטיבה העסקית להעביר את כל התיק – זה בטח גם קלסרים, גם קבצי מחשב – לאגף לאשראים מיוחדים?

יש אוסף של פרמטרים שכשהם מתקיימים - -

את זה הבנתי. הרי זה לא מחשב שמקבל החלטה.

ההחלטה היא החלטה משותפת לגורם העסקי ולגורם של האשראים המיוחדים שיושב בסיכונים.

זה לא ראש האגף או ראש החטיבה.

יש החלטה משותפת אם זה עובר ממקום למקום.

מי מתניע את התהליך שבוחן את התקיימות התנאים שנמצאים באותו נוהל שאני מקווה שנקבל?

בכל רבעון נס"א, שזו היחידה של ניהול הסיכונים, מקיימת review על כל הלווים שנמצאים בחטיבה העסקית, ממיינת מתוכם גובים שנמצאים ברמת נגישות גבוהה ומוגדרים לווים רגישים, ממיינת מתוכם לווים שהם ברמת רגישות יותר גבוהה ומוגדרים כבר לווים בעייתיים ומסווגים ככה גם בדוחות.

כשנס"א מרימה דגל, לאן עובר הדגל? נס"א הרימה דגל על לווה מסוים, לא חשוב כרגע מי, שהוא לווה מסוכן שיש סימנים מסוכנים שעלולים להעיד על מצוקה של תיק האשראי הזה.

כל לווה מגיע פעם בשנה לוועדת האשראי של הבנק. בוועדת האשראי יושבים כעשרה אנשים.

שזה ועדת דירקטוריון ועדת האשראי, או שזו ועדה למטה?

לא של הדירקטוריון. בעבר היו גם מצבים שהיו עולים לדירקטוריון.

כל עובד מגיע פעם בשנה לוועדת האשראי, אבל נס"א עושה את החיתוך הרוחבי של הערכת הסיכונים אחת לרבעון.

נכון.

נניח שנס"א הרימה דגל אדום ברבעון השלישי של השנה, לאן הולך הדגל הזה? מי מרים אותו וממשיך איתו הלאה?

מעבר לוועדת האשראי שעושה review על האשראים כל שנה, מתקיים תהליך נוסף לקראת הדוחות הכספיים כל רבעון שבו יש דיון שמגיע עד לרמת מנכ"ל לגבי הלקוחות הרגישים והבעייתיים בבנק. שם יכולה להתקבל החלטה גם להעביר את הלקוח.

זאת אומרת, המנכ"ל מקבל החלטה להעביר.

זה יכול להיות גם ללא מנכ"ל.

בתיקים גדולים ומורכבים זה מגיע לשולחן המנכ"ל, כאשר הוא מקבל החלטה אם להעביר מהחטיבה העסקית.

יש מינימום של הלוואה.

מדברים עכשיו על מעל 25 מיליון, על ההלוואות הגדולות, לא משק בית. מה המשמעות מבחינת הבנק והנהלים להעברת התיק מהחטיבה העסקית לאגף לניהול אשראי מיוחד?

מערך אשראים מיוחדים הוא מערך שיודע להתנהל במצבים בהם הלקוח נמצא בכשל של ממש. יש במערך שני סקטורים שונים. יש סקטור אחד שעוסק בלקוחות שהם ממש ממש בכשל, שאז הולכים לתהליכים של פירוקים, כינוסים ומימושים.

זה קורה מעט מאוד, לפי הנתונים שאמרתם קודם. אם אנחנו ב-0.18% חובות לא גבויים, אז אין לנו כמעט פירוקים, כי שם הרבה נוזל בצנרת.

זה קורה מעט ביחס לגודל התיק. זה 0.18% מגודל התיק. בנק לאומי הוא בנק ענק, יש לו 275 מיליארד שקל אשראי. צריך להבין שגם המעט הזה הוא לא כל כך מעט.

כמה תיקים כאלה מנוהלים היום על ידי האגף הזה? האם זה שלושה תיקים, 30 תיקים או 300 תיקים?

בטוח מאות. חלקם הם תיקים שנמצאים בטיפול המון המון שנים. הם עוברים תהליך כינוס, פירוק.

אם יש תיק שבסופו של יום מגיע עד כדי פירוק ופשיטת רגל, לא עבר בדרך את האגף לאשראים מיוחדים אלא קפץ מהחטיבה העסקית ישירות להליכי כינוס ופשיטת רגל, של מי התקלה? האם נס"א לא עלתה על זה?

יכול שהתקבלה איזו שהיא החלטה. הסיכוי שנס"א לא תעלה על זה והוא יגיע לכינוס, לדעתי הוא אפסי. יכול להיות שהתקבלה איזו שהיא החלטה שלא לנהל את זה בדרך רגילה אלא בדרך אחרת בגלל צורכי הגבייה של הבנק. אני לא זוכרת מקרה כזה מיוחד. זה לאו דווקא תקלה.

השיקולים של נס"א מבוססים רק על הדוחות שמונחים בפניהם או שגם על מידע שיכול להגיע מגורמים אחרים?

נס"א, להבדיל מהגורם העסקי שמטפל בלקוח, לא מכיר את הלקוח. הוא לא יושב איתו, הוא לא מנהל איתו דיאלוג. הוא מסתכל על הניירות. הניתוח שלו הוא מתוך הניירות, מהמספרים.

כפי שאמרתי, אובייקטיבי ובלתי תלוי.

אני אתן עכשיו איזה נתון שאתם ודאי לא תתייחסו אליו כיוון שאסור לכם. אנחנו חלילה לא נבקש מכם לעבור על החוק. אתם הוצאתם שני מכתבים - הראשון בשנת 2011, השני בשנת 2013 - לחברה של משפחת פישמן על כך שמ-2009 היא איננה עומדת בהסדר החוב. להסדר החוב הם נכנסו מ-2003. פישמן ויתר על חלק מהחיסיון שלו ביחס לוועדה, אז לקחנו את החומר מהתיק המשפטי. מ-2009 הוא לא עומד בהחזרים, מ-2011 הוא לא מחזיר בכלל. עד 2015 התיק שלו נשאר מנוהל בחטיבה העסקית, הוא לא עבר לאגף לאשראים מיוחדים. יש לכם התייחסות?

כמו שאמרתי, אני לא אתייחס ללווה הספציפי.

לא ציפיתי. דיברנו קודם על איזה process שאמור להיות הגיוני, שעושה שכל - יש גוף שעושה ניטור, מרים דגלים, החטיבה העסקית והאגף לאשראים מיוחדים אמורים לדבר ביניהם, בסוף זה מגיע למנכ"ל, כשהמנכ"ל אומר: חבר'ה, זה מה שנראה לי שצריך לעשות. פה זה לא קרה.

כל הגורמים הרלוונטיים בכל התיקים הרלוונטיים מעורבים בכל מקום, בין אם זה ישב במקום א' ובין אם זה ישב במקום ב'.

אין משמעות באיזה מקום זה יושב? זו שאלה מהותית. חבר הכנסת סמוטריץ', אתה שאלת מדוע זה לא עבר. ניסו פה להגיד שזה לא ממש קשור אם זה עבר או לא. בעיני זה דרמטי מדוע זה לא עבר. לבוא ולהגיד "כולם ידעו" זו לא תשובה.

זה דרמטי, כיוון שאחרת לא היו מקימים את האגף לאשראים מיוחדים.

אני לא אתייחס ללווה הספציפי. כל התהליכים האלה נעשים בצורה מאוד מסודרת ומאוד מוקפדת. המטרה שלנו, שגם הצליחה, היא לגבות את הכסף ולהחזיר אותו הביתה. זאת המטרה שלנו. זה מה שאנחנו עושים.

יש פער בין ההסברים שלכם, שאני מוכרח לומר שהם נשמעים משכנעים, אני לא מטיל דופי. התחושה היא שיש תהליך מאוד מאוד מסודר, אחראי, שיקול דעת וכו'. אתם גם מציגים נתונים בשורת התוצאה שנראים מרשימים ביחס לסיכונים שאתם חשופים אליהם. יש פער גדול בין זה לבין העובדה שבסוף אנחנו כן רואים שיש כשלים. התפקיד שלנו וגם שלכם – זה אמור להיות סוג של אינטרס משותף, למרות שאנחנו יושבים משני הצדדים של השולחן – הוא לחפש איפה ה-process הנהדר הזה בכל זאת לוקה קצת בחסר כדי לשפר להבא. הרי בסוף יש פער. אצל פישמן – אנחנו לא נתייחס אליו ספציפית – הפסדתם, הפסדנו, הציבור כולו הפסיד המון המון כסף. אי אפשר להגיד: תראו, ה-process הוא 10, אבל בתוצאה נכשלנו, אלא אם כן יש כשלים שאי אפשר לתקן אותם, שגם זה יכול להיות. יש סיכונים שהם אינהרנטיים, גם את זה אנחנו יכולים לקבל.

דוד סיפר שב-2006 עשינו את כל השינוי. אנחנו מספרים לכם שהבנק כבר לפני 12 שנה עשה שינוי. הוא לא עשה שינוי אתמול.

שאלתי על השנים האחרונות. כשהתחלתי בלשאול מאוד מאוד פשוט, קיבלתי תשובה טובה על נוהל מסודר שאמור להיות הגיוני, ואז שאלתי על השנים האחרונות, על בין 2011 ל-2015. משהו בנוהל הזה לגבי המקרה הספציפי, ואני מבין שלא תעני לי כי אתם לא רוצים להתייחס - - יכול להיות שזה בכלל לא משפיע על התוצאה. יכול להיות שגם אם הייתם מעבירים את פישמן ב-2009 מהחטיבה העסקית לאגף לאשראים מיוחדים, לא היינו פותרים את הבעיה. יכול להיות שכן.

ולהגיד שאין הבדל בין האגפים זו לא תשובה טובה.

יכול להיות שכן. אתם הקמתם את האגף הזה, אתם קבעתם תהליך שאמור להדליק את אותן נורות אדומות, אולי אפילו יותר מזה. פה זה לא קרה. האם הבנק רשאי לנטר פעולות חריגות בחשבון בנק של לווה גדול שעומד בטבלת הסילוקים שלו ושל לווה שלא עומד בטבלת הסילוקים שלו?

אני לא מבינה את השאלה.

יש לווה שקיבל הרבה מאוד כסף מהבנק. הוא כרגע עומד בטבלת הסילוקים שלו. האם לבנק יש עניין לבחון מה קורה בחשבון הבנק שלו - העברות כספים חריגות, הכנסות, הוצאות, או שכל עוד הוא עומד בטבלת הסילוקים הבנק לא רוצה, אולי גם לא יכול מבחינת הפרטיות? האם לבנק יש נגישות? האם החשבון של אותו לווה שקוף לבנק כך שהוא יכול לראות את כל הפעולות שהלווה הזה מבצע מתוקף היותו לווה - נכסיו, מניות, תזרים המזומנים שלו?

אותו חשבון שנמצא אצלנו.

כן, על זה אני מדבר.

בוודאי.

פתוח לכם לחלוטין. מותר לכם על פי חוק לראות כל העברת כספים שמתבצעת בחשבון?

אנחנו מנהלים את החשבון.

זה שאתם מנהלים את החשבון לא אומר שמותר לכם. יש לכם חובות מסוימות בחוק. מכוח החוק להלבנת הון אתם מחויבים על כל העברה מעל סכום מסוים לדווח. אני שואל עכשיו לגבי חברה עסקית שחשבונה מנוהל אצלכם. זה לא אומר שלפקיד מותר לעמוד כל היום מול המסך של המחשב ולראות מה עושה בכל רגע נתון כל חברה. האם מכוח העובדה שמדובר בלווה שלכם - התמונה הכוללת של אותו לווה, שזה הנכסים ותזרימי המזומנים, אמורה לבסס אצלכם את התחושה שתקבלו בחזרה את האשראי הזה - אתם מסתכלים על החברה שלו, מנטרים את פעילותה באופן סיסטמתי, קבוע, אולי אחת לרבעון באמצעות נס"א?

אם לקוח עומד בכל הסטנדרטים של לוח הסילוקים, הוא נמצא במסגרות - -

האם אתם עוקבים אחרי הפעילות העסקית שלו?

יש קשר יומי-יומי עם הלקוחות העסקיים.

עכשיו יש העברה של 300 מיליון שקל מחשבון של לווה לחשבון אחר, זה מעניין אתכם? הוא עשה עסקה.

עסקה חריגה.

האנשים שמטפלים בלקוח יעקבו וידעו במה מדובר.

זה לא יצא בלי שהבנק ידע.

האם הבנק שואל את עצמו לגבי טיבה של העסקה, אם היא פוגעת באיתנות הפיננסית של הלווה וביכולת ההחזר שלו, אם היא לוקחת משהו מהבטוחות? האם אלו שאלות שיישאלו על ידי הבנק?

להערכתי כן. אני לא בטוחה שאני יורדת לסוף דעתך, אבל נראה לי שהתשובה היא כן.

באחת החברות של לווה גדול שחייב לכם מיליארדים בוצעה עסקה ב-500 מיליון שקלים. הלווה הוציא כסף מהחשבון שאמור להחזיר לכם את החוב. האם אתם בוחנים את טיב העסקה? האם זה משרת את האינטרס שלכם? האם זה תורם לסיכויים שהאשראי הזה יוחזר?

הבנק לא מנטר כל עסקה.

אני מדבר על עסקאות גדולות.

הבנק מודע לעסקאות שהלקוחות שלו עושים, בטח בגודל משמעותי.

יש הבדל בין לווה שעומד בהחזרי החוב ללווה שלא עומד בהחזרי החוב?

יש הבדל.

אפשר לפרט בקצרה?

לווים ברמת רגישות גבוהה, כל המעקב עליהם - -

מי מבצע את המעקב? האם אותו צוות בבנק שעובד מולו, בין אם זה בחטיבה העסקית, בין אם זה באגף לאשראים מיוחדים?

כן.

האם הבנק יאפשר הוצאת נכסים במזומן מלווה שלא עומד בטבלת הסילוקים באופן שעלול לפגוע בתזרים המזומנים שאמור לשמש להחזר האשראי?

צריך לראות את התנאים. לא תמיד לבנק יש מה להגיד, אבל במקום שבו יש לבנק אפשרות לא לאשר הוצאת כספים - -

מתי לבנק יש אפשרות כזאת? שאלתי קודם אם לבנק יש אפשרות או אין אפשרות. שאלתי קודם אם הוא מסתכל.

עניתי לך שהוא מסתכל ומודע.

הוא יכול לעצור העברת כספים כזאת?

לאו דווקא, תלוי בחוזה ההלוואה. אנחנו תמיד אומרים שגבייה טובה מתחילה בהלוואה טובה.

המשמעות היא שיש הסכמי הלוואות מסוימים שמעניקים לבנק זכות וטו על עסקאות מסוימות, על ביצוע פעולות מסוימות בחשבון של הלווה, ויש הסכמי הלוואה אחרים שלא כוללים. זה מה שאמרת קודם. אני רק הסברתי.

אמרתי שיש הסכם. לצד כל הלוואה גדולה יש הסכם הלוואה.

ולפעמים ההסכם הזה מעניק אפשרות לבנק למנוע פעולה מסוימת.

אני לא מכירה את המינוח - -

למנוע פעולה בנקאית מסוימת.

תלוי מה התנאים. אני אתן דוגמה כדי שיהיה יותר ברור. תראה, בדרך כלל כשגוף עסקי לוקח הלוואות הוא חתום על התניות פיננסיות. בדרך כלל ההתניות הפיננסיות נוגעות לאיזה שהם יחסים שקשורים לדוחות כספיים. אם לווה באיזה שהוא סוג של כשל עושה פעולה שיכולה להביא אותו או גורמת לו לאי עמידה ביחסים הפיננסיים, הבנק ירים דגל.

מה הבנק יעשה? האם הבנק יכול למנוע את העברה, את לחיצת הכפתור, או שיש פה רק עילת תביעה בגין הפרת הסכם מול הלווים?

חנן יענה על זה הרבה יותר טוב ממני, על מה רשאי הבנק בדיוק לעשות.

יכול להיות שרק יאמרו לו: נוציא לך עכשיו מכתב מעורך דין על כך שהפרת את הסכמי ההלוואה? האם אתה יכול לעשות יותר מזה?

זה תלוי בהסכם ההלוואה. אם יש לנו זכות להעמיד לפירעון מיידי, אנחנו יכולים להתריע על העמדה לפירעון מיידי.

אם אין לו מאיפה להחזיר, אתה יכול עד מחר בבוקר להעמיד לפירעון מיידי.

אין לנו זכות לעשות פעולות חד-צדדיות.

אין לך זכות לעצור את הפעולה?

אלא אם כן מדובר בנכס שמשועבד אלינו. אם יש פיקדון בנקאי שמשועבד אלינו, אז הלווה לא יכול לשחרר אותו, אלא אם הוא עומד בתנאים - -

כפי שאמרה נכון המנכ"לית, בדרך כלל מה שיניח את דעתו של הבנק ביחס ליכולת ההחזר של האשראי לא תהיה בטוחה פיזית, גם לא פיקדון, אלא ההתרשמות הכוללת ממהלך העסקים של אותו לווה, ההנחה שתזרים המזומנים שלו יאפשר לו להחזיר. אין לך כרגע נכס - -

הפרה של תנאי פיננסי מאפשרת לבנק להעמיד לפירעון מיידי. יש פרוצדורה מה עושים.

אני יוצא מנקודת הנחה שבנסיבות מסוימות פירעון מיידי לא עוזר כי אין ממה להיפרע. מה שאני מבין זה שאין לכם יכולת לעצור. נניח שלווה מסוים כבר הרבה מאוד שנים לא עומד בהחזר ההלוואה, לא עומד בטבלת הסילוקים מהחברה שהיא הלווה ואתם רואים, כיוון שהמסכים פתוחים לעיניכם, איך אותו לווה שחייב לכם כסף מוציא הרבה מאוד כסף מהחשבון שאמור להיות זה שאחר כך מכוחו אתם תפרעו. אין לכם יכולת לעשות כלום, אתם חיים עם זה בשלום. אני יודע שלא תתייחסו, אבל פישמן הוציא באותן שנים שכבר הודעתם לו שהוא לא עומד בטבלת הסילוקים הרבה מאוד כסף לחברה בשם FTT. הוא הוציא 1.6 מיליארד שקלים, מתוכם למעלה ממיליארד שקלים לא הוחזרו מעולם והומרו במניות. הם הומרו במניות של FTT שהיו שוות אפס. אל תתייחסו, אסור לכם. אמנם לא העברתם אותו לאגף לאשראים מיוחדים, השארתם אותו בחטיבה העסקית, אבל ידעתם, כיוון שהאנשים שמלווים אותו העבירו לו מכתבים על כך שהוא איננו עומד בטבלת הסילוקים. אין לכם בטוחות פיזיות על הכסף הזה, אתם לא מאמינים בבטוחות פיזיות, זה בסדר גמור. אם זו האידיאולוגיה שלכם, אני מקבל, אני מכבד אותה. כל מה שיש לכם זו החברה הזאת ותזרים המזומנים שלה. הוא מוציא 1.6 מיליארד, כשמתוכם 1.062 מיליארד לא חוזרים והופכים למניות. זאת אומרת, פישמן קיבל מניות שהיו שוות אפס. עד היום אף אחד לא יודע מה נעשה בחברה הזאת, למה הכספים שימשו שם. הבנק ראה את זה. יכול להיות שאם הייתם מעבירים את זה מהחטיבה העסקית לאגף לאשראים מיוחדים, זה היה פותר את הבעיה, יכול להיות שלא. יכול להיות שאם היה לכם סעיף שמאפשר לכם למנוע את העברות האלו, זה היה פותר את הבעיה, יכול להיות שלא. אם היינו מקבלים תשובות, יכול להיות שהיינו יכולים להמליץ על תיקון חקיקה שכן יאפשר לכם למנוע בלחיצת כפתור הברחת נכס, לעשות שינויים בנכס מתי שאתם יודעים שהכסף לא חוזר אליכם, מתי שאתם יודעים שהוא לא עומד בהחזרי החוב.

אם אנחנו מדברים על אם, אז מה שקורה במרבית המדינות - בעיקר בארצות הברית, אבל לא רק, גם בקוד המוצע של האיחוד האירופי – זה שבנקים יכולים לעשות מימוש עצמי של מניות. במדינת ישראל אין לנו את הלוקסוס הזה.

מה הכוונה במימוש עצמי של מניות?

כבטוחה.

כשאתה היום משעבד מניות, אתה לא יכול לממש אותן?

רק דרך בית משפט.

פה זו לא הייתה בעיה, כי לא הגעת לרמה - -

בדיוק. פה זה לא היה כנגד מניות.

יושבת כאן ועדה במפגש שני, היא בטח תשב עוד. יש מקומות שבהם אפשר לעשות קפיצת מדרגה בנושא של גביית חובות מחייבים. אחד המקומות הכי קשים להתנהלות זה המקום שבו אנחנו צריכים לממש חברות חיות, במיוחד חברות ציבוריות. אם בנקודה שתיאר כרגע חנן יהיה שינוי, זה יכול לתת קפיצת מדרגה גדולה.

כאן זה לא היה עוזר לכם. כאשר הכסף הועבר מחברה א' לחברה ב', חברה ב' לא הייתה שווה כלום.

בצלאל, זו לא הייתה תשובה לדבריך. בא פה צוות בנק לאומי ואומר שמימוש מניות שניתנו כבטוחה כנגד ההלוואה מהווה נקודת כשל משפטית ביכולת לממש את החוב.

זה מתחדד בגלל תיקון 11.

זה לא קשור למה שחבר הכנסת סמוטריץ' שאל.

כאן זה כנראה לא היה מועיל. מתי תיקפתם בפעם האחרונה את נהלי הקצאת האשראי ללווים הגדולים בבנק?

כל שנה, כל הזמן.

מה פירוש "כל הזמן"?

מדיניות האשראי של בנק לאומי ללווים גדולים נבחנת מחדש, מתוקנת ומתוקפת כל שנה ומגיעה לאישור הדירקטוריון.

לא ביחס ללווה מסוים, באופן כללי.

לא ללווה מסוים. מדובר במדיניות.

האם יש נהלים מיוחדים ללווים מסוכנים – מינוף, פירמידות?

בכל אשראי יש סיכון. אנחנו לא מכירים את המינוח "לווים מסוכנים". אשראי זה ניהול סיכונים. אחד מהשינויים הגדולים שעשינו החל מ-2006 הוא לממן הרבה פחות חברות החזקה.

האם יש נוהל מסודר שמגביל את נהלי הקצאת האשראי לחברת פירמידה?

התייחסות מדיניות האשראי היא לכל דבר, כולל לזה.

האם אנחנו יכולים לקבל את הנהלים האלה?

מדיניות האשראי של בנק לאומי היא לא משהו שאנחנו - -

זאת האסטרטגיה העסקית שלנו.

האם כאשר אתם מקצים לחברה במעלה הפירמידה אתם בוחנים גם את הרגישות שנמצאות מתחת? עד איזו רזולוציה אתם יורדים? אם מדובר בפירמידה מאוד מאוד גבוהה, האם יורדים עד למטה או לא בהערכת הסיכונים? זה סוג של נוהל שנדמה לי שהציבור אמור להתעניין בו. הרי אין לכם גרעין שליטה, כפי שהתגאיתם בצדק, אתם שייכים לציבור. הציבור אמור לדעת איך זה קורה.

חבר הכנסת סמוטריץ', זו לא בעיה של נוהל. אני חושב שבנושא הזה מאוד מובן למה אנחנו שומרים על כך.

האם משהו השתנה באופן הערכת הסיכונים שמבצע הבנק ללווים גדולים בין השנים 2015 ל-2016, ואם כן, מה גרם לשינוי?

אני בוודאי לא יכולה לזכור בעל פה מה השתנה בין 2015 ל-2016. כל שנה יש שינויים כאלה ואחרים, לפעמים יותר מינוריים, לפעמים פחות מינוריים. אני יכולה להניח שגם בין 2015 ל-2016 - -

אני אתן רמז. האם משהו השתנה בהנחיות של בנק ישראל שגרם לכם לשנות את הנוהל שלכם?

לא שאני זוכרת. תן עוד רמז.

פורסמו באפריל 2015 ונכנסו לתוקף בינואר 2016 שתי הוראות חדשות של בנק ישראל. האחת, 327, והשנייה, 3111. הוראת ניהול בנקאי תקין מספר 327 דורשת מהבנק, נותנת לבנק כמה וכמה הנחיות שהבנק אמור לשקלל בבדיקות הסיכונים שלו במתן אשראי.

אם בנק ישראל מנחה אותנו בהוראה מסוימת, באופן אוטומטי זה נכנס לנוהל.

האם בעקבות ההנחיות האלו שונו הנהלים של הבנק?

אני לא זוכרת מה היה בין 2015 ל-2016. מרבית הדברים שכתובים כאן קורים אצלנו. אני חושבת שחשוב להבין את הנושא של הנחיות בנק ישראל ואת מה שהגופים הבנקאיים עושים. תראה, מדיניות האשראי שלנו מתוקפת על ידנו ונבחנת על ידנו אחת לשנה. אנחנו מתקנים אותה לפעמים גם במהלך השנה כתוצאה מאירועים כאלה ואחרים. יש הרבה מאוד דברים שאנחנו עושים בעצמנו. לעיתים יוצא בנק ישראל באיזו שהיא הנחיה שכשאתה מסתכל על ההנחיה אתה אומר: אני כבר עושה את זה, אני לא צריך לתקן.

האם בעקבות שלוש הפסקאות שציטטנו כאן שונה משהו בנוהל הפנימי, או שהן כבר בוצעו לפני כן?

נשמע לי שהן בוצעו לפני כן, אבל כמובן צריך לבדוק מ-2015 להיום - -

האם אפשר לבדוק ולקבל תשובה.

נבדוק.

אני מניח שאין סודיות בעניין הזה. האם הנהלת הבנק והדירקטוריון מקבלים דיווחים תקופתיים ביחס להרכב תיקי האשראי של הלווים הגדולים, אולי גם המסוכנים, ואם כן, באיזו תדירות?

בוודאי.

כל כמה זמן?

על בסיס רבעוני. אם יש אירועים חריגים, גם אד-הוק.

כל רבעון הנהלת הבנק וגם הדירקטוריון מקבלים דיווח על הרכב תיק האשראי?

בוודאי.

אני רוצה להודות לך, מר ברודט, ולך המנכ"לית על כך שהגעתם לפה. ניסיתם ככל יכולתם לתת לנו תשובות על השאלות. אני רוצה להגיד מספר דברים שעלו מהדיון. ראשית, לגבי חובת הסודיות. כפי שאמרנו, אנחנו מבקשים שתפנו ללקוחות שלכם ותשאלו אותם באופן ישיר אם ניתן להעביר חומרים ספציפיים שעלו בוועדה. נשמח לקבל את התשובות של אותם לקוחות. בהרבה מקרים מצאנו שיש מידע שאתם לא העברתם וכן ניתן להעביר. גם על זה דיברנו. אמרתם שתעשו את הבדיקות האלו. אני מבקש להעביר את כל התשובות לוועדה. כפי שציינתי קודם, נושא הסודיות הוא נושא מאוד מורכב שמונע מאיתנו דיון הרבה יותר משמעותי. חבר הכנסת כבל, אנוכי ושאר חברי הוועדה נצטרך להחליט איך אנחנו מתקדמים בעניין הזה.

הנושא השני נוגע בנושא הפיקוח על הבנקים. אני רוצה להגיד שראינו פה שני רגולטורים: אחד אמריקאי, אחד ישראלי. האמריקאי שם את הרגל שלו על 400 מיליון דולר קנס. מהישראלי לא זכור שהגיעו קנסות. אני חושב שזאת שאלה שנצטרך לשאול באופן מעמיק גם את הפיקוח שלנו. אני רוצה לקחת את זה למה שהגדיר חבר הכנסת וקנין, לעניין של הדלתות המסתובבות. אין לנו רק דלת אחת, יש לנו כמה. יש לנו את המפקח, שזה בנק ישראל, יש לנו את הבנקים, ויש לנו את הלווים. אנחנו מוצאים אנשים בכל מיני קטגוריות. אולי במידה מסוימת זה טבעי, אבל לא יכול להיות שאין הגדרות ברורות, שאין התייחסות ברורה, כולל בבנקים. אתם לא יכולים להתנער מהדבר הזה שבכירים שלכם יום אחד מנהלים אשראי, יום אחר נמצאים בשוק העסקי.

בעניינים האלה הבנק הוא גוף מאוד סוציאליסטי, שיתוף פעולה.

נושא אחרון, ופה אני נכנס, סמוטריץ', למה שאתה הובלת. בלי קשר לכלום דיברו כאן על העניין של יכולת מימוש מניות, על כך שזה כלי שחסר. אם יש עוד דברים שאתם רואים בהם מהלך שמקשה על ניהול העסקים הטבעי והגביה, אנחנו בחקיקה נשמח לקבל הצעות בצורה מסודרת.

אני רוצה לומר תודה לחבריי חברי הכנסת, לצוות המקצועי של הוועדה. הייתי שמח לדעת כמה זמן לוקח להפעיל הוצאה לפועל נגד טייקון שלא עומד בהחזר לעומת אזרח, לווה מן השורה שלא עומד בלוח הסילוקים שלו. אני אומר את זה לנו. שווה לעשות לעצמנו את הבדיקה הזאת. זה אחד.

אני מניח שהיועץ המשפטי שלכם אמר לכם מה מותר, מה לא מותר. אם יש דברים שכשתלכו הביתה תבדקו ותגידו: וואלה, יש עניינים כאלה ואחרים שאנחנו בכל זאת יודעים לתת תשובות מלאות או חלקיות, נשמח מאוד מאוד לקבל. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, ולך גברתי המנכ"לית. תודה לך, מר חנן פרידמן, על החלקים שלך. אני רוצה להזכיר שאמנם בנק הפועלים היה בשבוע שעבר אצלנו בדיון, אבל הוא יוזמן שוב כי יש שאלות נוספות שראשי הבנק צריכים להישאל ולא הספקנו לשאול. אני מודה לכם. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.