פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית
בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים
21/10/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית
בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים
יום ראשון, י"ב בחשון התשע"ט (21 באוקטובר 2018), שעה 10:30

בחינת התנהלות בנק הפועלים בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
רוברט אילטוב
משה גפני
יצחק וקנין
דב חנין
חיים ילין
איילת נחמיאס ורבין
בצלאל סמוטריץ
רועי פולקמן
עיסאווי פריג'
יואב קיש

צחי כהן - משנה למנכ"ל והממונה על החטיבה העסקית, בנק הפועלים

יורם אלרואי - מנהל אגף אשראים מיוחדים, בנק הפועלים

יעקב פרצ'נוק - יועץ למנכ"ל, בנק הפועלים

גלעד בלוך - יועץ למנכ"ל, בנק הפועלים

מעין נשר - מנהלת פרויקט, יחידת הרגולציה - בנק הפועלים, בנק הפועלים

עירן פאר - מנהל רגולציה בנק הפועלים, בנק הפועלים

אריק פינטו - מנכ"ל הבנק, בנק הפועלים

עודד ערן - יו"ר דירקטוריון הבנק, בנק הפועלים

רן איציק - יועץ ליו"ר הבנק, בנק הפועלים

ורד יפת - מנהלת יחידת ביקורת סיכוני אשראי, בנק ישראל

רעיה שפרנט - יחדית הביקורת סיכוני אשראי, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עומר ברנדר - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

ניתאי ברגמן - בנק הפועלים

רמי תמם - בנק הפועלים

אשר בלס - בנק הפועלים

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי בן-שמחון

בחינת התנהלות בנק הפועלים בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

בוקר טוב לכולם, ברשותכם, גברתי מנהלת הוועדה - הגב' לאה ורון, היועצת המשפטית לוועדה והמשנה ליועמ"ש של הכנסת - עו"ד אתי בנדלר, חברי וחברות הכנסת החברים בוועדת החקירה, וכל האורחים הנכבדים שמכבדים אותנו היום בנוכחותם, ברוכים הבאים.

התכנסנו כאן היום כדי להמשיך במסעה של וועדת החקירה הפרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים גדולים, להוציא לאור את האמת אודות הלוואות העתק והאשראי המופלג שהוענקו לטייקונים כדוגמת אליעזר פישמן, נוחי דנקנר ועוד. זהו מסע קשה, סיזיפי ומתסכל. מלווה במלחמות ומאבקים למול המועדון היוקרתי והמאותרג ביותר בישראל – מועדון שחברים בו בנקאים, טייקונים ורגולטורים. זהו התפקיד אותו לקחנו על עצמנו כשהקמנו את וועדת החקירה, ועל אף הקשיים שמנסים להערים עלינו מכל כיוון אפשרי, אני מודיע לכם חד וחלק, שלא ננוח עד שהאמת תצא לאור.

אני מבקש לפתוח במילותיו הנוקבות של השופט אורנשטיין, נשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב, בהליכי הסדר החוב של אחת הקבוצות הגדולות ביותר במשק הישראלי רק לפני שנים מעטות, קבוצת אי.די.בי שבשליטת מר נוחי דנקנר:

"בית משפט זה, הדן בהליכי חדלות פירעון, לא נתקל במקרה כה קיצוני, שבו ניתנו אשראים על ידי מוסדות פיננסיים, קל וחומר בסכומים כה ניכרים, ללא כל ביטחונות, מבלי שניתן הסבר לכך [...] ורב הסתום על הנגלה. אין ספק, כי התנהלות זו מחייבת בדיקה ובחינה של הרשויות המוסמכות".

תהייתו של השופט אורנשטיין בעניין החוב של קבוצת דנקנר ברורה לכולנו. כבוד השופט שואל: "מה קרה פה? כיצד הבנקים העניקו אשראי ללווים גדולים בתנאים מועדפים, ללא בטחונות מספקים, וללא שיקול דעת ראוי?"

ועדה זו קמה, כיוון שהציבור ונבחריו בבית הזה שואלים את אותן שאלות. ניסיונות של ארגונים אזרחיים לקבל לידם, כאזרחים את דוחות הביקורת של בנק ישראל על המימון שהעניקו הבנקים הגדולים לקבוצת אי.די.בי נדחו, על ידי הבנק ובתי-המשפט בטענה כי מדינת ישראל צריכה לעסוק בזה באופן מסודר ומבוקר ולא האזרח הפרטי.

גבירותי ורבותיי – ועדת החקירה של כנסת ישראל הריבונית היא גוף מוסדי מסודר. אנו הוסמכנו על ידי כנסת ישראל לחקור ולבדוק. אין הסמכה נעלה יותר. זאת משימתנו הציבורית. לא נסטה ממנה כמלוא הנימה. אבל יש מי שמנסים למנוע מאתנו מלברר את השאלה הנכבדה הזו. לכך, אני מבקש להקדיש מספר מילים בפתח הישיבה.

המשימה שניצבת לפני הועדה היא לחקור, ללא מורא וללא משוא פנים את מחדלי המערכת הבנקאית במתן אשראי וגביית חובות של טייקונים במשק הישראלי. קיבלנו את המשימה החשובה והכבדה הזו בשיא הרצינות, נחושים לבדוק ולעשות בדק בית בשוק האשראי וגייסנו כוחות ומשאבים רציניים לשם כך.

לאחר חודשים שבהם חברי הועדה בראשותי מבקשים ודורשים שוב ושוב לקבל את המידע הדרוש לביצוע מלאכת בדיקה ישרה והוגנת – אני יכול לקבוע בוודאות: "מישהו" לא רוצה שאנחנו נעשה את העבודה הזו. ואהיה ישיר ולא אכחד: המישהו הזה הוא קודם הבנקים אבל גם גורמים ממשלתיים האמורים לשמור עלינו האזרחים הרגילים, שאין לנו "הילה" או טבעת של מלאך מעל הראש.

מתברר שקיימת מחשבה בקרב פקידים ואולי גם שרים שלא אנקוב כאן בשמותיהם שהבנקים זה "מועדון סגור" מורם מעם ונעלה מכל בדיקה של הכנסת. שוב ושוב אנחנו מקבלים במקום מידע מעשי, מכתבים ותירוצים של עו"ד שכל כולם בריחה מלהנגיש לוועדה הזו כל פיסת מידע רלבנטית לגבי מערך הלווים הגדולים. מתברר שמערכת הבנקאות בישראל "מאותרגת" – דווקא המוסדות שתחת שרביטם אירעו כל המקרים המטרידים והחוזרים ונשנים של לווים שבמשך שנים לוו סכומי ענק שוב ושוב ולא שילמו – מאתרגים את הבנקים.
אני חייב לומר לאותם בנקים, פקידים ושרים - אתם טועים! תרבות ה"סמוך", ו"יהיה בסדר" הסתיימה. אני מודיע לכם: אנחנו לא נירתע, לא נהסס אל מול מה שנראה, לכאורה, כמסכת של טיוח ומריחה. הבנקאות איננה חסינה מאור השמש ועיוותים במחשכים רק פוגעים בה משום שהם משמידים את אמון הציבור.

מכובדיי, מערכת פיננסית נשענת על דבר מרכזי אחד – אמון הציבור. אבל אין אמון בלי אור השמש: אין אמון בלי בדיקה, ואין בדיקה בלי מידע, ואין מידע בלי גילוי המידע, כך שתנוח דעתנו כרשות השומרת והמפקחת על הרשות המבצעת – כי אכן הדברים החמורים שקרו – לא יכולים לקרות יותר. אין סתם מילים וסיסמאות – לא יקרה יותר בלי שנבדוק וניווכח שהדברים אכן מובטחים, ובלי שנבין למה קרה מה שקרה, ואיך מונעים זאת בעתיד. מה שקורה כרגע הוא שמונעים מאתנו את המידע הבסיסי החיוני למילוי תפקידנו וזו הכשלת הועדה במשימתה, ואני לא אתן לכך יד. כנסת ישראל לא תמשוך את ידה בגלל גורמי כוח מאתרגים גם במחיר של עימות עם בנק ישראל והממשלה. זה תפקידנו זו משמרתנו ואותה נעשה.

הפיקוח על הבנקים טוען בפרסומים שהופצו רק בעקבות הקמתה של הוועדה, שההסבר לשאלה ששאל השופט אורנשטיין טמון בשבעה כשלים:

ממצאי הביקורת לאורך השנים העלו חולשות בתהליכי החיתום של חלק מהאשראי בחברות האחזקה. שיעורי מימון גבוהים ברכישת שליטה, חולשות בהישענות על כוח החזר, התבססות על הצהרות של הלווה. חולשות בשיעורי הכיסוי של בטחונות. חולשות במבנה האשראי. חולשות בהתניות פיננסיות, ומטרות אשראי שאינן ברורות.

הכשלים המוצגים בפניכם הם הסימפטומים בלבד. הם לא נותנים מענה לשאלה האמתית. והשאלה האמתית היא - מדוע? מדוע הסכימו לתת הבנקים אשראי בשיעורי מימון אדירים? מדוע נתנו אשראי ל-"מטרות שאינן ברורות"? אלו השאלות האמתיות. כי הרי אם לא נבין את התשובות לעומקן, כיצד נוכל לוודא, חברותיי וחברי חברי הכנסת, שאכן הכשלים החמורים נפתרו לשביעות רצוננו ולשביעות רצון הציבור.

אז אומרים לנו הבנקים בתשובה לשאלה הזאת - הכול בסדר, ומה שהיה לא בסדר תוקן . מסר זה הועבר לנו על ידי רבים: הבנקים, הפיקוח על הבנקים ורשות שוק ההון. אבל הכנסת, ומרבית הציבור סבורים אחרת. כבר אמרנו ששיטת הסמוך עברה מן העולם. יש מה לבדוק פה, ויש מה להבין וכך נעשה.

עוד אומר לנו בנק ישראל באמצעות הפיקוח על הבנקים שבכירי המערכת הבנקאית הישראלית סבלו ממה שהם מכנים "אפקט ההילה". כלומר, צמרת הבנקאות בישראל באופן סדרתי הוכתה בסנוורים כאשר לווים גדולים כמו: נוחי דנקנר ופישמן עמדו בפניהם. ההלם הזה גרם להערכות אופטימיות מידי ולא מבוססות באשר לעתידו הכלכלי של הלווה הגדול.

אבל ההסברים האלה לא מספקים אותנו ונראים לנו תמוהים בלשון המעטה. בדיון הזה ואלה שיבואו אחריו תבחן הוועדה הסברים שיש להם גיבוי ועובדות.

יצירת שיתופי פעולה בין הבנקים לבין הלווים הגדולים והחברות בפירמידה שבראשן עמדו – מערכת יחסים שהייתה מאד רווחית לבנקים אך רעה מאד לציבור - פגעה בתחרות וביעילות הקצאת האשראי ועיכבה רפורמות.

כשלים בממשל התאגידי - מערכת תמריצים לקויה ו"דלת מסתובבת" שאפשרו צמיחת פקעת קשרים ואינטרסים בין הלווה הגדול לבין מקבלי החלטות בצמרת הנהלות הבנק.

גלגול חובות והסתרה וטיוח של הטעויות שנעשו - במהלך חיי האשראי ללווה
הגדול, נעשות כל כך הרבה החלטות חריגות ומיטיבות, עד שנוצרת מסת חומר שיש להסתיר. הבנקאי לא רוצה לאפשר ללווה הגדול ליפול כיוון שמשמעות הדבר הוא לקיחת סיכון שהציבור ייחשף לאשר אירע. כלומר: שתוקם וועדת חקירה כפי שמכונסת פה כיום.

חזקה עלינו, חברי הועדה, שאנו נבדוק כל אחד מן ההסברים הללו, לאור מידע ובדיקות, ונדגיש: הבדיקה צריכה להיערך גם ביחס לבנקים, גם ביחס לנותני האשראי המוסדיים ולא פחות מכך לגבי הרגולטורים, אלו שהיו אמונים על בדיקתם של נושאים אלו: הפיקוח על הבנקים, רשות שוק ההון, כן, רשות שוק ההון, הרשות לניירות ערך ועוד. אנו פה בשביל לבדוק ולומר לעם ישראל – עשינו, פעלנו, תיקנו והמערכת כיום נכונה וטובה יותר.

מנכ"ל בנק הפועלים מוזמן להציג את המצגת שהביא. אנחנו כמובן נאפשר לאדוני במשך 15 דקות להציג את כל הדברים שהוא רוצה לומר בצורה מכובדת, וכמובן, אנחנו נקשיב ברוב קשב. אני גם אומר לאדוני, אנחנו לא נתייחס כמובן למצגת בדיון הזה. אם תהיינה לנו שאלות, אנחנו כמובן נשלח אותם או בכתב, או בדיון הבא אנחנו כמובן נשאל שאלות שמתייחסות למצגת.

מנכ"ל בנק הפועלים, חשוב לי להבהיר את הסיבות להתכנסותנו פה. אנחנו לא פה, וחשוב להבהיר זאת, כיוון שאנחנו מודאגים שהמערכת הבנקאית בישראל אינה יציבה חלילה. אנחנו לא פה בגלל כשלי האשראי לכשעצמם – ברור לנו שאתם רווחיים וטוב שכך.

ואני אומר זאת, כאמירה שאני חושב שהמערכת היא לא כדי שתחשבו שאני חושב שהמערכת היא מערכת תחרותית ואין מה לעשות בתחום הזה, אלא, כי לא לשם כך התכנסנו היום וזה לא הנושא עליו אנחנו מבקשים לדבר.

אנחנו פה בגלל חשש כבד כי האשראי שבנק הפועלים העניק בשנים האחרונות בתנאים מועדפים ללווים הגדולים מוסבר על ידי קיומו של שיתוף פעולה בין המערכת הפיננסית ללווים הגדולים; שיתוף פעולה ויחסי גומלין שיוצרים עיוותים משקיים שרעים לציבור.

אני מחזיק פה, ברשותכם, טיוטת דוח ביקורת של בנק ישראל משנת 2009. אנחנו כמובן נאפשר, ונעביר את זה כמובן לאדוני. טיוטה זו מצויה "בנחלת הכלל" כמידע באינטרנט. את הטיוטה כתב מר משה שרעבי, אז מנהל היחידה לביקורת סיכוני אשראי וכיום מנהל היחידה לביקורת סיכוני שוק ונזילות בפיקוח על הבנקים.

הדו"ח נמסר לידי מר חנוך לנדאו, הממונה עליו בשעתו, מנהל אגף הביקורת בבנק ישראל. אני מניח שאדוני מכיר את מר שרעבי ואת מר לנדאו – נכון, אדוני המנכ"ל.

הטיוטה מתארת איך הענקתם אשראי בתנאים מועדפים למספר לווים גדולים. כדוגמא, כותבי הטיוטה משווים בין התנאים הנוחים שקיבלה חברה בשליטת לווה גדול, לתנאים נוקשים שקיבלה חברה מתחרה אשר הייתה במצב פיננסי טוב יותר. במתן אשראי בתנאים מפלים, אתם פוגעים בתחרות ויוצרים יתרון תחרותי לחברות בפירמידת הלווה הגדול.

שיתוף פעולה בין המערכת הפיננסית ללווים הגדולים פוגע בתחרות ומגביר את הריכוזיות. בכלכלה הישראלית המתאפיינת בריכוזיות גבוהה ומלאת פירמידות - 20 קבוצות עסקיות שכמעט כולן משפחתיות שולטות ב-160 חברות המהוות קרוב ל-50% מהשוק.

אלה דבריי, זו הפתיחה. ברשותכם, אנחנו נעבור אל מר אריק פינטו, מנכ"ל בנק הפועלים, שבמשך 15 דקות יציג ויאמר את הדברים כפי שגם אמרנו, ישמיע את דברו ברוב כבוד, לאחר מכן, נתחיל את מסכת השאלות. תודה רבה. בבקשה, אדוני.

ערן יפתח.

אדוני יושב-הראש, חברי כנסת נכבדים ואורחי הוועדה, שמי עודד ערן, הצטרפתי לבנק הפועלים כדירקטור בשנת 2016, והתמניתי ליושב-ראש הדירקטוריון בשנת 2017. נמצאים עמי כאן, המנכ"ל, אריק פינטו, ומנהל החטיבה העסקית, מר צחי כהן.

בנק הפועלים והדירקטוריון מכבדים את הוועדה, ומעוניינים לסייע לה ככל שהם יכולים. הגענו לכאן היום, על פי הזמנתכם, על מנת להציג את הפעילות והנתונים של הבנק בנושא מתן אשראי ללווים גדולים, ואת ההתפתחויות והשינויים שחלו בנושא הזה, ונשיב לשאלותיכם.

הממשל התאגידי בבנק יקיים תהליך העמדת האשראי הוא ראוי. אנו מוודאים באופן שוטף כי קיימות בבנק בקרות הולמות את סיכוני האשראי. אני בהחלט יכול לומר, שמתן אשראי נעשה בתהליך מוקפד, סדור ומובנה, הכולל בדיקות, ניתוחים ומערך של בקרות על-ידי גוף עצמאי של הבנק שהוא חיצוני ליחידות האשראי.

הבנק שוקד באופן תמידי על שיפור וטיוב תהליכי העמדת האשראי. אנו, כל העת, מתאימים את האופן בו אנו פועלים, ובו אנו מעניקים אשראי למבנה המשק הישראלי. אני מבטיח לכם שנמשיך לשפר את תהליכי מתן האשראי שלנו. אני מודה לכם ומעביר את המיקרופון למנכ"ל הבנק, אריק פינטו.

תודה.

אדוני-היושב ראש, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן כבל, חברי הכנסת ואורחי הוועדה. שמי אריק פינטו, אני הצטרפתי לבנק הפועלים לפני כארבעה עשורים. התחלתי את עבודתי כעובד בסניף בנתניה, מילאתי שורה של תפקידים בשטח ובמטה, בין היתר, הייתי מנהל אגף משאבי אנוש ומנהל אגף אשראי קמעונאי במשכנתאות של הבנק. בשנת 2009, הצטרפתי להנהלת הבנק, מנהל חטיבת האסטרטגיה. הייתי מנהל החטיבה הקמעונאית, הייתי מנהל חטיבת המשאבים, וממלא מקום מנכ"ל, ומזה כשנתיים, אני מנכ"ל הבנק.

אני רואה בהופעה בוועדה הזדמנות חשובה, נערכנו להופעה רצינית מאוד משום שאנחנו מכירים בחשיבות הציבורית של בדיקת תחום האשראי העסקי ללווים גדולים במערכה ברמה המערכתית. האתגר שלי כמנכ"ל להבטיח שהבנק ימשיך להעניק אשראי ללקוחות, לתמיכה בצמיחה במשק תוך ניהול סיכונים מושכל. בעשור האחרון חלו התפתחויות ושינוים משמעותיים בניהול הסיכונים, במדיניות האשראי ובנהלים, שתרמו לירידה משמעותית מאוד בשיעור הפסדי האשראי, ולשיעור החזר חוב גבוה יותר. אתן רק נתון קטן. היום מעל 99 שקלים מתוך 100 שקלים שבנק הפועלים נותן כאשראי, חוזרים לבנק. הפסדי האשראי של הבנק נמוכים משמעותית לעומת הפסדי האשראי של הבנקים המובילים בעולם המערבי.

לעיתים נשמעות דעות לא בהכרח נכונות אודות הנושא בו אנו עוסקים ואני חושב שההופעה שלנו בוועדה היא המקום הנכון להציג את העובדות לאשורן. חלקם של הלווים הגדולים באשראי הבנקאי ירד משמעותית וחלקם של הלווים הקטנים ומשקי הבית עלה מאוד, גם באחוזים וגם במספרים מוחלטים. הבנק נותן יותר אשראי לעסקים קטנים ומשקי בית, מאשר אשראי לעסקים גדולים. הבנק מוותר בהסדרי חוב הרבה יותר למשקי בית מאשר לעסקים גדולים. הרווחיות במגזר העסקים הגדולים יותר מכפולה מהרווחיות במשקי הבית ועסקים קטנים. הלקוחות הקטנים לא מסבסדים את הגדולים.

הרשו לי לציין נתון חשוב לעבודת הוועדה, הבנקים נותנים כיום רק שליש מהאשראי ללווים גדולים. את שאר האשראי, כשבעים אחוז, נותנים הגופים המוסדיים. ונקודה נוספת שראויה לציון היא שהבנק לא מפסיק לרגע לנסות לגבות את חובו, גם אם זה לוקח שנים ארוכות וגם אם ביצענו מחיקה חשבונאית בספרים. באשר לאופן הפעולה של הבנק מול לווים, הבנק תמיד יעדיף לנסות לשקם את הלקוח קטן כגדול, שנקלע לקשיים ולהגיע להסדר מוסכם על פני נקיטת ההליכים.

לסיום, אני רוצה לומר לכם משהו בנימה אישית, שאני נוסע בכביש 6 אני גאה על המימון שהעניק בנק הפועלים גם למקטע הראשון וגם להמשך הסלילה. אני שמח שיש לנו תפקיד חשוב בפיתוח הארץ. בעשורים האחרונים מימנו פרויקטי תשתית לאומיים בהיקף של כמעט 40 מיליארד שקל, שהבולטים שבהם הם הרכבת הקלה בירושלים, תחנת הכוח דוראד באשקלון, פרויקט האנרגיה המתחדשת באשלים, ארבעה מתוך חמישה מתקני התפלה בישראל וזכרו, אנחנו בשנת בצורת. עיר הבה"דים ועוד, ועוד.

ברשותכם, אעבור מהירות בזמן שהוקצה לי על מצגת קצרה המציגה את נושא מתן האשראי וניהול הסיכונים ולאחר מכן, נשמח להשיב לשאלות. מערכת הבנקאות ממלאת תפקיד מרכזי בכל משק מודרני, בנקים מנהלים את מערכת התשלומים, מקבלים פיקדונות מהציבור ועל בסיס זה נותנים הלוואות מסוכנות לעסקים ולמשקי בית. פעילות זו היא תנאי הכרחי לצמיחה של משקים מודרניים. כשלוקחים סיכונים, יש בעיקר הצלחות, במקרה שלנו הצלחות בהשוואה בינלאומית, אך גם סיכונים שמתממשים וגורמים להפסדי אשראי. האשראי מהווה מנוע צמיחה לכלכלה, הוא החמצן של המשק ומאפשר הקמה ופיתוח של תשתיות לאומיות, עסקים גדולים, עסקים בינוניים, קטנים, יזמות, סטארטאפים, הייטק, משקי בית, אשראי צרכני, המשכנתאות ואשראי לדיור לליווי פרויקטים לבניה והתחדשות עירונית.

אין אשראי ללא סיכון, כל מתן אשראי כרוך בסיכון, תפקידו של הבנק הוא לזהות את הסיכונים הכרוכים בהעמדת האשראי ולנהל אותם באופן שקול ואחראי. בראיה לאחור, כולם רואים שש, שש, זאת לא חוכמה לזהות סיכון שהתממש בדיעבד. הפרויקטים שדיברתי עליהם קודם של תשתיות לאומיות, לא היו קורים אם הבנק לא היה לוקח סיכון. במבחן התוצאה, לבנק הפועלים יש מערכת ניהול סיכונים טובה בהשוואה לבנקים מובילים בעולם. המספרים מראים שניהול הסיכונים בבנק הפועלים נמצא במקום טוב מאוד בהשוואה לבנקים מובילים בעולם. שיעור ההוצאה על הפסדי אשראי בבנק הפועלים נמוך לאורך זמן
משיעור ההוצאה על הפסדי אשראי בבנקים מובילים בעולם, כמו: HSPC, ברקליס או בנק אוף אמריקה. כפי שאתם רואים שיעור 0.41 אחוז לעומת ממוצע של 0.89 , אבל נמוך ממרבית הבנקים המובילים. הבנק צמצם את החשיפה שלו לקבוצות לווים, כפי שאתם רואים בשקף, משבע קבוצות ב-2011 לשתי קבוצות ב-
2017 . זה נובע ממדיניות שמרנית בבנק, מרגולציה של בנק ישראל ומשינוי מבני שחל במשק. לשיפורים בתהליך שהצגתי בפניכם, בשקפים הקודמים יש תוצאות. עם השנים, כל המדדים שמעידים על הסיכון יורדים, כדוגמה תוכלו לראות את המגמה של האשראי בפיגור מתוך סך כל האשראי ותראו את הירידה מרמה של 3.29 אחוזים ב- 2011 ל- 0.75 אחוז ב- 2017.

אני רוצה להיכנס קצת יותר לעומק לנושאים אותם בוחנת הוועדה, הלווים הגדולים. בשנים האחרונות בנק הפועלים שינה את תמהיל האשראי שלו, פחות לעסקים גדולים ויותר לעסקים קטנים ובינוניים ומשקי בית. אפשר לראות את זה, יש גידול של 62 אחוזים לעסקים קטנים, 55 אחוזים לעסקים בינוניים, 46 אחוז למשקי בית וקיטון של 29 אחוז ללווים גדולים.

אני אראה את תיק האשראי גם במספרים מוחלטים, ותראו שהבנק שינה את המשקל היחסי. אתם רואים שאשראי ללווים גדולים ירד מ- 93 מיליארד ל-65, אשראי מספרי עלה מ-22 ל-34 והאשראי ממשקי בית, עסקים קטנים ודיור עלה מ- 96 מיליארד ל- 146 מיליארד. המשמעות היא שלווים עסקיים גדולים שהיו כמעט חמישים אחוז מתיק האשראי, ירדו לפחות משלושים אחוז מתיק האשראי. דיברתי בהתחלה על הפרכת מיתוסים. טוענים שעסקים קטנים מסבסדים את הגדולים, אבל זה בדיוק להיפך. למעשה, מתחילת העשור, הפסדי הבנק במגזר הקמעונאי גדולים פי ששה וחצי מהפסדי הבנק במגזר הלווים הגדולים.

השקף הזה מראה שהרווחיות של החטיבה העסקית בבנק הפועלים היא הרבה יותר גבוהה מהרווחיות של החטיבה הקמעונאית ותראו ב-2017 החטיבה העסקית תרמה מיליארד 800 מיליון לעומת 614 מיליון. אני גם רוצה להראות שכאשר מתבצעת מחיקה חשבונאית, הבנק אינו מפסיק לדרוש מהלווה את החזר החוב. הבנק פועל באופן שיטתי ומתמיד לגביית חובות בעייתיים, כאלה שהופרשו בספרי הבנק ובשנים לדוגמה - 2010-2017 בעשור האחרון, הבנק גבה מלווים גדולים כ-7.6 מיליארד שקל מתוך חוב בעייתי של כתשעה מיליארד שקל.

השקף הזה הוא נתון מעניין. למיטב זכרוני הוזמן על-ידי חבר הכנסת כבל, ומרכז המחקר של הכנסת קובע שבנק הפועלים הולך לקראת משקי הבית. עוד מיתוס שכדאי לנפץ, שחושבים שהבנק מתנהל ביד קשה מול הלווים הקטנים ולא מתחשב בהם. המיתוס הזה אינו משקף את מדיניות בנק הפועלים. בנק הפועלים מוביל את המערכת הבנקאית מבחינת מספר הסדרים, ומבחינת גובה החוב הנכלל בהסדר.

מרכז המחקר מראה ש-60% מההסדרים במערכת הבנקאית נעשה על-ידי בנק הפועלים יותר מכל הבנקים גם יחד.

אני רוצה לומר כמה מלים על בחינת העמדת אשראי עסקי בבנק ותהליך הבקרה. תהליך קבלת האשראי בבנק הוא מובנה ארוך ומורכב. יש כללים שהבנק קבע לעצמו בהנחיות של בנק ישראל שהבנק חייב לקיים. בקשת לקוח עוברת ניתוח ראשוני על ידי הצוות המטפל בלקוח בבנק. הבקשה עוברת ניתוח נוסף, של חטיבת ניהול סיכונים שעובדת באופן עצמאי ובלתי תלוי ומאתגרת את הניתוח שבוצע בחטיבה העסקית.

הבקשה מוגשת לדיון בצוות האשראי הרלבנטי בהתאם למדרג סמכויות מוגדר מראש. לאחר העמדת האשראי, הבנק מבצע מעקב ובקרה על מנת לאתר כשלים עתידיים מוקדם ככל הניתן. בעניין הזה, הייתי רוצה לפרט שישנם שלושה מעגלי בקרה. הראשון – הגורמים העסקיים עצמם, החטיבה, והמטה שהוקם. השני -–כולל יחידות בקרה חיצוניות לחטיבה, שזו חטיבת ניהול סיכונים, והחטיבה הפיננסית של הבנק. והמעגל בקרה השלישי, זו חטיבת הביקורת שפועלת באופן בלתי תלוי ואובייקטיבי.

נשאלת השאלה תמיד למה לא לקחתם מיד את הלקוח לבית-המשפט? למה לא שלחתם אותו לפשיטת רגל לכינוס נכסים?

במציאות התמונה מורכבת יותר. בטיפול בלקוחות וקשיים הבחירה הראשונה של הבנק מביאה להסדר ושיקום הלקוח. מניסיוננו, במרבית המקרים, סיכויי הגבייה של חוב בעסק חי גבוה יותר. בנוסף, הבנק מבין שמאחורי כל עסק יש מפעל חיים – לקוחות, ספקים, עובדים ומשפחות שלמות שמתפרנסות מהעסק. נקיטת תהליכים משפטיים היא מוצא של אין ברירה מבחינת הבנק. אופן הפעולה שבו נקט הבנק נועד לשרת תכלית של פגיעה מקסימלית של החוק. במרוצה השנים גבה הבנק בדרך זו מיליארדי שקלים.

אני רוצה לומר כמה מלים כשאנחנו מדברים פה על אשראי שניתן במשך שני עשורים, חלקו לפני יותר מעשרים שנה. נדבר על הסביבה העסקית שהייתה אז ועל הסביבה העסקית שאנחנו פוגשים היום. דבר מבני המשק היה ריכוזי, הוא נשלט על ידי מספר מצומצם של קבוצות לווים שמחזיקות במרבית החברות הריאליות.

כיום, בעקבות פתיחה של המשק לתחרות, חוק הריכוזיות, שינוי הרגולציה, המשק הפך למבוזר. המערכת הפיננסית מימנה פירמידות שליטה, כולל שכבות גבוהות, ומימון אמצעי שליטה היה חלק משמעותי מתיק האשראי. היום המערכת הפיננסית מממנת מספר רב של לווים בפיזור רחב. מימון אמצעי שליטה אינו חלק משמעותי מתיק האשראי, ועיקר המימון הוא אל מול החברות להן פעילות עסקית שהן יצרניות המזומנים.

אדוני הצטרך להתכנס, ברשותך.

אני בדיוק הגעתי לשתי הדקות האחרונות.

בבקשה.

אני אבקש באמת אם אפשר תשומת לב וקשב רב לשתי הדקות האחרונות.

בעשור האחרון, בוצע בבנק מהלך מקיף של הסדרה לשיפור תהליך ניהול סיכוני האשראי והחיתום בהתאמה לסטנדרטים בינלאומיים, באזל וכדומה. העקרונות שבליבת השינוי, חיזקנו את הממשל התאגידי, יצרנו בלמים ואיזונים, אי תלות, מדרג סמכויות, הגדרת אחריות ומעגלי בקרה.

העיקרון השני – זיהוי וכימות הסיכונים שכולל מודלים לדרוג סיכון האשראי מרמת הלווה ועד רמת התיק. העיקרון השלישי הוא הכוונת הסיכון. מדיניות אשראי ברורה שמתעדכנת מעת לעת, מגבלות סיכון, פיזור ותמחור מתואם.

אני אפרט בזמן הקצר שנותר לי צעדים אופרטיביים שנותנים לדעתי מענה לשינויים ולשיפורים הנדרשים מהפקת הלקחים הכוללת בנושא שאנו דנים. כפי שהראיתי כבר, שהבנק מקפיד על ניוד סיכוני האשראי והדבר מתבטא בשיעור הפסדי האשראי. אז כחלק מההפקה, ואני חושב שהצעדים נותנים מענה, ואם לא, נשמח לשמוע על כל המלצות לצעדים נוספים שהוועדה תרצה לדון או לכוון. ניתוח כושר ההחזר הוא הרבה יותר מעמיק עם התייחסות לתרחישי רגישות שונים, כולל תרחישים של סטרס ותרחישי קצה. הישענות על חברות תפעוליות, והימנעות ככלל ממימון שכבות גבוהות. חוות דעת של ניהול סיכונים בכל אשראי בהיקף משמעותי מעל 25 מיליון. מגבלות פנימיות על שיעורי מינוף, קביעת מגבלות בסיכון בתחומים שזוהו כמסוכנים יותר, והעדפה של בטחונות מטריאליים על פני הישענות על ערבות אישית.

אני רוצה להודות לכם מאוד על ההקשבה. כמובן, אנחנו נשמח לענות על כל שאלה.

תודה, אדוני המנכ"ל. כמובן לשאלות שתרצה, אם תרצה לצרף לצדך גורם נוסף שיוכל לסייע לך, מבחינתנו אין בעיה.

ברשותך, אני רוצה רק לומר כך. אני מקשיב לאדוני, ואני אומר בכנות גדולה, שכנראה אתם לא מבינים באמת למה אתם כאן. אנחנו בליבה של הפעולה שלנו, אנחנו לא באים ממקום של מחשבה שהבנק הוא מפסיד, או הבנק – איך אני אגדיר את זה, וכפי שאדוני מנסה כל הזמן להראות לנו, שהבנק הוא לא רווחי – אנחנו מבינים ורואים את הדברים.

אבל, ברשותך, אנחנו נעבוד וננסה להסביר כאן דרך השאלות שלנו, בעצם למה התכנסנו פה, כי יש מי שחושב שהאמירה של מה תוקן, תוקן, ואפשר לעבור לסדר היום, היא ברור מאליו. השאלות הן: מה תוקן? מי תיקן? מה קרה עם אלה שעשו את כל הפעולות שהובילו לעניין הזה? - אלה הדברים שאנחנו מבקשים לבחון.

ברשותכם, אני מבקש לפתוח בנושא התחרותיות. האם יש מישהו מהרשויות הרגולטוריות, אדוני המנכ"ל, שתפקידו לוודא שהבנקים אינם פוגעים בתחרות במשק על-ידי מתן אשראי? האם יש פעולה כזאת? האם יש רגולטור שמלווה אתכם, שמוודא שפעולה כזו איננה אכן מבוצעת על ידכם?

יש מספר רגולטורים, העיקרי שבהם הוא בנק ישראל. בנק ישראל, באופן שוטף מבקר את פעילות הבנק, ובין היתר את פעילות האשראי בבנק. יושבים שם אנשים מאוד מקצועיים שמבקרים גם את המדיניות שלנו, גם את הפרוטוקולים, כל נייר, כל מסמך, הכול חשוף בפניהם. ואכן, הם גם עושים את זה בפועל - מסתכלים על אשראים שניתנו, מסתכלים על דוחות שמופקים באופן שוטף שמצביעים על ניהול הסיכון בבנק.

האם, אדוני, ב-10 השנים האחרונות, הייתה פנייה אליכם, כפי שאתה אומר, מהפיקוח על הבנקים, בנק ישראל, שביקשו מכם דוחות שמבקשים לוודא שאין פגיעה בתחרותיות במשק? האם הייתה בקשה ספציפית כזו לנושא מסוים, לעניין מסוים?

אני חושב שבהרבה פניות, ומהרבה חומרים, עלו שאלות שונות על דרך התנהלות הבנק.

לא. אני שואל את אדוני שאלה מאוד נקודתית שנוגעת לתחרות, ואת זה אני מבקש מאדוני. אם ירצה אדוני לחזור אלינו בכתב, או לומר לנו ולבדוק את זה, נשמח. השאלה שלי, האם הגורם הרגולטורי, כפי שאדוני מציג אותו, פנה אליכם במפגיע, ואמר ב-10 השנים האחרונות - אני מבקש לבחון נקודה מסוימת שנוגעת לפגיעה, או חשש, או עלול להיות מצב שבו יש חשש לפגיעה בתחרותיות?

התשובה היא כן. גם בנק ישראל, וגם הרשות להגבלים, וגם רשויות אחרות, אם הוועדה תרצה, אני מוכן לנסות לרכז התייחסויות והכוונה לפניות כאלה ואחרות.

אנחנו נשמח מאוד, אדוני. אנחנו נשמח מאוד לקבל את ההתייחסות שמראה שהייתה באמת התעסקות של הרגולטור, אם זה הפיקוח על הבנקים, אם זה הממונה על ההגבלים, או כל רשות אחרת שווידאה ועוסקת בזה שלא תהיה פגיעה בתחרות במשק סביב פעולות הבנק. תודה, אדוני.

ברשותכם, אני מבקש לעבור לנושא הבא.

אני מבקש מחברתי, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, לשאול את השאלות שלה שהן סביב ממשל תאגידי. בבקשה.

בוקר טוב, ותודה רבה לכם שאתם פה. אני מודה לך על המצגת.

אני אצלול אתך, ברשותך, למים הקרים, ואתה, אגב, הזכרת היטב שאתה בוגר משאבי אנוש, והחטיבה הקמעונאית, בניגוד לחטיבה העסקית, ובכל זאת, אני רוצה לקוות שאתה תוכל לענות על השאלות שיש לי בעניין הזה.

בדוח הביקורת שהציג קודם, חברי חבר הכנסת איתן כבל, אחד המשפטים הקשים, זה פרק שלם למעשה בדוח, הכותרת שלו: בדיקה לא מספקת של הימנעות ממתן תנאים מועדפים לאנשים קשורים. אחד הדברים שהיו חסרים לי בסיכום שלך, הוא שבעצם לא הייתה התייחסות, וכיצד תקנתם סוגיה כבדת משקל בנושא הזה, והיא באמת, הפעולה עם צדדים קשורים.

הדוח פירט שם, שוב, צריך להגיד, זה טיוטת דוח. אנחנו לא יודעים מה כתוב בדוח הסופי. כידוע, אנחנו לא נחשפים לדוחות בשלב זה, אבל הדוח מפרט רשימה ארוכה של כשלים של הבנק, ומתן הלוואה בתנאים מועדפים למר דני דנקנר. הדגש הוא כמובן, מנהל החטיבה העסקית, בשעתו ציון קינן. הכשלים הם חמורים. אני אקרא לך רק פסקה אחת.

אישור הלוואה בסכום חריג ללא כיסוי ובטחונות. הייתה התבססות על האופציות שקיבל מר דני דנקנר, אופציות של הבנק כמקור החזר בניגוד מפורש לאמור בהוראות ניהול בנקאי תקין 312. העדר בדיקה בנוגע ליכולת הפירעון. הגשת בקשת אשראי שאינה תואמת את מדיניות האשראי של החטיבה העסקית של הבנק, ואת התנאים המקובלים למחלקת פלטינום. אני לא נכנסת עכשיו לנושא דוח העו"ש האישי, ודברים נוספים שמוזכרים, כולל הנושא של הדירקטוריון, ועדת האשראי. ברור שבבקשה לא צוינה מטרת ההלוואה, ולא פורטו מקורות ההחזר.

האם אתה תוכל לומר לנו בעניינים הללו, כולל העזיבה של דני דנקנר את בנק הפועלים? האם הייתה איזושהי סנקציה? כיצד זה טופל באופן פנימי כל הדברים האלה שבעצם הופרו, לפחות על-פי דוח הביקורת – האם אתה תוכל להתייחס לזה.

אני הצגתי במצגת מספר דברים, יכול להיות שבמובלע הם לא הוצגו, שנותנים מענה בין היתר על המאפיינים של האשראים שדיברת. בהחלט, במדיניות שלנו יש מענה להסתכלות שהיא שונה מבעבר על מתן אשראים והסתמכות שבעבר הייתה נהוגה – חיזקנו אותה. אם בעבר אפשר היה להסתמך על האדם, על ניסיונו, על פועלו, על הרקורד שלו. אם אפשר היה להסתמך על תעודת העושר שלו, או פרמטרים כאלה ואחרים. היום, ההסתכלות היא הרבה יותר רחבה, ואנחנו מסתכלים על כל בקשת אשראי. כמו שאמרתי, חזקנו את המאפיינים של מתן האשראי. זה לא אומר שעדיין סיכונים לא התממשו. אני חושב שחשוב שהוועדה תגיע לאיזונים המתאימים, כי אני אומר שוב פעם – בלי סיכון, המשק הישראלי לא יגיע לאן הוא הגיע.

לגבי השאלה השנייה. אם את מנסה לשאול אותי האם יש לי ידיעה על מעשים לא תקינים, או שיקולים זרים של בכירים בבנק? אז התשובה שלי אין ידיעה כזאת.

כלומר, אתה לא נתקלת במצב – למשל, אתה לא יודע למשל על מצבים שפורסמו, ולא לראשונה – גם הבוקר ב"דה-מרקר", אתה לא יודע על מצבים שבהם, למשל, מנכ"ל הבנק דאז, ציון קינן, הוציא אנשים מהחדר בזמן שיחות טלפון שהוא קיבל מנוחי דנקנר, ודברים מהסוג הזה, או לחילופין שהיו פגישות קבועות. תיכף אני אכנס אתך לנושא ה-Relation ship שהוא מושג מאוד מקצועי, אגב בבנקאות, והוא לא מושג בלתי לגיטימי, אלא שהוא דורש זהירות עודפת, שלא לומר, קיצונית במידע של צדדים קשורים.

אני מבין את השאלה היטב. אני חוזר ואומר. שלי, באופן אישי אין ידיעה כזו. ממה שאני ראיתי והתרשמתי, וגם לעניות דעתי ממה שבנק ישראל אומר, שרוב האשראים, אם לא כולם, שמדובר עליהם. מדובר באשראים שהוענקו בתנאי הסביבה התחרותית שהיו אז במבנה המשק, טוענים את מדיניות האשראי של הבנק ואת הוראות בנק ישראל. לגבי ידיעה על דברים שהם בניגוד עניינים או משיקולים זרים, לי אין ידיעה כזאת.

אני מוכרחה לתקן את אדוני, משום שבטיוטת הדוח, שוב, כתוב בטיוטת הדוח שלהיפך – ההלוואות הללו לא ניתנו בסביבה עסקית דומה, אני מכירה את סוגיית הבנצ'מרק מצוין. הם לא ניתנו בסביבה עסקית דומה, ועל פניו הם ניתנו בתנאים מועדפים. לכן, אני מקשה עליך בשאלה הזאת, אני מבינה שלך אולי אין ידיעה אישית, אבל בסופו של דבר, אם אנחנו מתייחסים כן למה שכתוב בטיוטת הדוח, זה מה שכתוב בטיוטת הדוח. טיוטת הדוח בפירוש אומרת, שהיו פה תנאים מועדפים שלא היה להם לפחות, לפי המסקנה של בנק ישראל, לא הייתה להם הצדקה מבחינה עסקית.

מבלי להיכנס לגופו של לווה או לגופו של אדם, אני אומר עוד פעם. במבט לאחור, כל פעולה גם שיצאה מכנסת ישראל לפני 20 שנה או לפני 10 שנים, אפשר לטייב אותה, וכדומה. כשנותנים אשראי, יש שיקולים רבים במתן האשראי, הם לא שיקולים סטריליים, והם לא בינאריים. כל מה שאני מבטיח לך, ואתם רואים את זה גם בתוצאות לאורך השנים, בכל הפרמטרים שאמורים לבוא ולהראות את מצב הבנק בהשוואה למערכת גם הבנקאית בישראל, גם הבינלאומית, גם למול ה-O.E.C.D. גם למול בנקים בישראל. בכל נתון כזה שתיקחו, תראו שהבנק התנהל בצורה אחראית. זה לא אומר שיש מאפיינים מסוימים שהיו נכונים לזמנה, ואנשים, בנקאים שלנו ושל בנקים אחרים נתנו אשראים על סמך מדיניות שהייתה קיימת, על סמך כלים שהיו קיימים, וכל מה שאנחנו אומרים, שהיום, לאורך השנים, הפקנו את הלקחים.

אני רוצה להמשיך אתך ולנסות רגע לעבור אתך מן הפרט אל הכלל. אם אני מבינה נכון, אתה אומר שבכל המקרה התופעה הזאת היום לא יכולה לקרות. אני רוצה שחשוב לי שתאמר את זה גם לפרוטוקול, למשל, שקשרים אישיים – כלומר, אי אפשר יותר להתקשר לראש צוות אשראי, דברים שכנראה היו באותה תקופה, ולבקש ממנו – בוא נסגור את העניין הזה בינינו.

אני רוצה רגע להבין. האם, למשל, כלפי אנשים מסוימים בתוך הבנק, ככל שאתה יודע, האם היו סנקציות למי שבאמת העניקו את ההטבה, כי במקרה של ציון קינן, שאותו הזכרנו קודם, אנחנו יודעים שההטבה הייתה שהוא הפך להיות מנכ"ל הבנק. אבל השאלה היא האם לאנשים מסוימים בתוך הבנק שהיו חלק מהכשל הזה, אגב, אני רוצה רגע לומר לאדוני, אם לא אכפת לך, אני רוצה להתייחס לכל מה שאתה אמרת במצגת כי חזקה עליי הוראתו של יושב-ראש הוועדה.

אבל חלק מהדברים שאתה מדבר עליהם, הסיבה, העובדה שהתוצאות של הבנק הן טובות, ואנחנו שמחים על כך. אני מוכרחה לחזור על מה שאמר איתן כבל. אנחנו שמחים, אנחנו חושבים שתפקידו של בנק לתת אשראי, לקחת סיכונים וגם להרוויח. אנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו על ההשפעות המשקיות שיש לאירועים האלה על הדבר הזה, ועל היכולת של אותם לווים יותר קטנים באמת ליהנות ממה שהבנקים יודעים לעשות, וההתמודדות שלהם אם קורה להם דברים כמו שקרו ללווים כאן.

אבל בכל זאת, מה עשיתם עם אותם אנשים שהיו חלק מהכשל הזה? כי אנחנו יודעים מה קרה עם ציון קינן, שהפך להיות מנכ"ל. אני לא רוצה להיכנס אתך להתפטרותו של פרופ' אמיר ברנע, יום אחרי ששלמה נחמה זז מתפקידו מכל מיני סיבות שאנחנו לעולם לא נדע אותן, והמינוי של דני דנקנר, לא רוצה להיכנס אתך עד כדי כך, אבל בכל זאת, מה נעשה עם אותם אנשים שהיו חלק מהכשל?

אנחנו מאוד מבקשים לדעת - האם ננקטו סנקציות נגד מי מהאנשים שהגב' חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שאלה.

הבנק, במעגלי הבקרה שתיארתי כאן, אמור לדאוג שתהליך מתן האשראי יהיה תהליך נקי, ענייני, ועדיין יכול שהתממש בו הסיכון.

אנחנו מצפים מכל אדם שיש לו עניין אישי, להצהיר בתחילת הדיון שיש לו עניין אישי. יחד עם זאת, אני מסביר, שהיום הענקת אשראי היא לא החלטה של אדם אחד, היא החלטה של צוות.

ואז היא כן הייתה החלטה של אדם אחד?

תלוי לאיזה תקופות את מדברת, כי אנחנו מדברים פה על שני המספרים.

אני מדברת אתך על התקופה שניסיתי להתייחס אליה – 2009, 2010.

כן, אבל איילת, תרשי לי רק, אני רוצה לציין. זה לא רק שזו לא החלטה של אדם אחד, אלא בתוך ההחלטה של צוות אשראי, יש גם כפי שאמרתי, יחידות בלתי תלויות שלא קשורות לבנקאי שמטפל באופן שוטף בלקוח. אלא יחידה בלתי תלויה שפועלת באופן עצמוני, ונותנת את חוות הדעת על האשראי הזה. לכן, בעיניי, הסיכוי שזה יקרה הוא נמוך.

ברשותך, אם השואלת לא מתעקשת, אז אני אתעקש. אנחנו לא עוסקים במה שקורה היום, זה הבנו, ראינו גם את המצגת, אנחנו מבינים. השאלות שנשאלות כאן, ולשם כך גם התכנסנו, היא כדי שתשיב על השאלות המאוד ברורות של השואלת שאומרת בצורה מאוד ברורה את הדברים – האם ננקטו סנקציות, אלו סנקציות ננקטו, ואיך זה שלמרות כל מה שאתה אומר שתוקם אמנם - - -

אני רק רוצה להשלים את זה. כשאתה מתייחס לנושא הסיכון, אנחנו מסכימים אתך, אמרנו את זה בפתח דברינו. סיכון באשראי יש. אנחנו מדברים אתך על סוג הסיכון. סוג הסיכון שהיה פה, היה קשר למניעת ניגודי עניינים, היה קשור לפעילות - איפה שהבקרה, חוליות הבקרה של הבנק כשלו. סוג הסיכון פה לא היה אמור להיות, הוא לא היה קשור לסיכון אשראי כמו שאדוני מדבר עליו, הוא סוג סיכון מהסוג הלא רצוי, שבגין זה שניתן אשראי בצד קשור בצורה לא נאותה, ולכן, התייחס חבר הכנסת כבל לנושא של הסנקציה שאנחנו מנסים להבין.

לפני כן, שאלתם אותי אם בנק ישראל מעורב בעשייה שלנו ומבקר אותה. וכעת את מצטטת בעצמך דוח של בנק ישראל שדן בסוגיית אשראי כזו או אחרת. לצערי, בשונה מהקביעות שאת קבעת, אני לא יכול להגיע למסקנות שאת הגעת, ולכן, אני יכול להתייחס לתהליך מתן האשראי, ולא להליך של אדם כזה או אחר, כי את מתארת לעצמך שבנק ישראל בתמונה. לי אין ידיעה שהיו שיקולים זרים.

אני מבינה. לצערי, זו המסקנה של הדוח של בנק ישראל, לא מסקנה שלי, עם כל הכבוד, אדוני אומר, מסקנה שלי. אני קוראת מה שבנק ישראל - - -

אני מציע, בנק ישראל אמור להופיע, אני מציע - - -

אבל לאדוני אם ידוע שהיו סנקציות – כן או לא?

בדיוק, זוהי פעולתכם.

תודה.

לי לא ידוע שהיו סנקציות - - - זה לא אומר שלא היו, לי לא ידוע.

בסדר גמור, אנחנו מבינים.

אני רוצה רגע להתייחס. גם ה-Relation ship שזה מושג מקצועי בבנקאות, בנקים מותר להם לנהל מערכת יחסים עתירת השלכות עם גופים גדולים. אבל יש הבדל בין Relation ship במובן המקצועי והחיובי, לבין Relation ship שאותו אנחנו מנסים להבין כאן ולרדת לשורש העניין, ולהבין עד כמה באמת אנחנו יכולים להיות שקטים, סמוכים ובטוחים שהיום זה לא יכול לקרות, ואני לא אדבר על היום כפי שהנחה חבר הכנסת כבל.

מניעת ניגודי עניינים, לפחות, לפי מה שאנחנו קראנו והיינו חשופים אליו, ושוב, זה יחסית מעט, ואני מפנה את זה במידה רבה גם ליושב-ראש הבנק, משום שוועדת האשראי פועלת מכוחו של הדירקטוריון. לכאורה, נראה שלא הייתה פעולה מספיק חזקה, אני אומר את זה בלשון מאוד עדינה ודיפלומטית, כי אני חושבת שזה יותר חמור מזה. לא נמנעו מגילויי ניגודי עניינים, אתה אמרת, צריך לומר בתחילת הדיון שיש לך עניין אישי. אז זה לא נראה שטופלו ניגודי העניינים באופן הזה. כיוון שאנחנו גם יודעים שהיו חובות צולבים בין נוחי דנקנר לבין דני דנקנר – המשולש הזה של כל מערכות היחסים האלה היה מאוד סבוך. כיצד הדבר הזה טופל ואיך אתם יודעים להסביר אותו, לפחות לעצמכם. אני אשמח שהציבור יידע גם איך אתם מסבירים את זה.

אני שוב פעם נשאל לגבי רמיזות שהיו שיקולים זרים במתן אשראי כזה או אחר. אני חוזר ואומר לוועדה, שאני באמת מכבד ורוצה לסייע ככל יכולתי. אני חושב שיש פה סוגיה מאוד מרכזית שנדונה. אני לא יודע על שיקולים זרים. אם את שואלת אותי היום, במעגלי הבקרה שציינתי, ואני אומר לך, כשנתיים אני מנכ"ל, אני ער להרבה מאוד מקרים שאנשים בתחילת הדיון מצהירים שיש להם ניגוד עניינים, ופוסלים את עצמם, ויוצאים החוצה מהחדר, גם כשהם לא מקבלי החלטה ויש צדק, ואנחנו מנתרים הרבה מאוד דברים.

אני יכול לומר לך, כשאנחנו מגלים שאדם פעל בניגוד עניינים, הוא עשה פעולה שהיא לא תואמת את אמות המידה שהבנק פועל בהם, אנחנו נוקטים נגדו בצעדים קלים עד חמורים, לרבות הפסקת עבודה.

אני אתקדם אתך שוב. אדוני יושב-הראש, אני אשמח בכל זאת גם לתגובה ממך. אנחנו רואים ונחשפים דווקא דרך בתי-המשפט, ובאמת, גם אם נדמה לכם שלפעמים זה נשמע כמו רכילות, אני מדברת אתכם על מהות. הדברים האלה הם מהותיים גם לנו כדי להבין מה באמת התרחש.

יש התייחסויות, למשל, של השופטת דניה מאיר קרת, שהיא דחתה את בקשת הבנק למחוק על הסף את התביעה הנגזרת בעניין האשראי החריג לנוחי דנקנר, והיא אומרת, האשראי הזה הוא מעורר תהיות. איך בעצם היום אתם פועלים גם במישור של הדירקטוריון של ועדת האשראי, בוודאי גם במישור הניהולי. אבל לי מאוד חשוב להבין כיצד ועדת האשראי פועלת, ואני גם אומר לך מדוע, עו"ד ערן. שוב, אנחנו נחשפים באמת לדברים אקראיים, צריך להגיד. נחשפתי לאיזשהו פרוטוקול ועדת האשראי מיום 2008, ואני תוהה לעצמי, הוא עוסק בנושא של "מעריב", ואני תוהה לעצמי אם פרוטוקולים של ועדת אשראי עדיין נראים בצורה כזאת. כלומר, האם הם עד כדי כך דלים, רזים, ללא גילוי ניגודי עניינים, מערכות יחסים ודברים מהסוג הזה שברור בעליל שגם בעסקת "מעריב" היו, ברור לפחות לי. האם הם עדיין נראים כך? כלומר, איך מטופל היום ברמת ועדת האשראי הנושא הזה של מתן אשראי, בוודאי לצדדים קשורים. נורא מה שהיה. זה הדף – ועדת אשראי.

היום פרוטוקולים של ועדת אשראי יכולים להיות 10, 20, 25 עמודים, הם מאוד מפורטים. למדנו גם בעצמנו, וגם באמצעות בנק ישראל שביקש לעמוד על זה. היום כמעט מלה במלה כל הדברים המהותיים נרשמו בפרוטוקול, כך שאם היום בנק ישראל, שהוא הרגולטור, מבקש לראות פרוטוקול, אגב, אנחנו שולחים את כל הפרוטוקולים, אין מצב, לא בדירקטוריון ולא ועדת אשראי, שהוא לא יקבל דירקטוריון מאוד עבה, עם כל המסמכים, ומה שחשוב יותר, אולי זה כל החומר שהוצג בפני הוועדה.

האם אפשר לקבל דוח כזה כדי שנראה פרוטוקול? חברים, אני מבין, אני שואל, אני רוצה שאדוני ישיב לי, זה הכול.

דוח על מספר העמודים בכל פרוטוקול, אין שום בעיה. פרוטוקולים עצמם, חברות עסקיות כולל בנקים.

חוץ ממספר, אפשר לדעת גם את הכותרת של העמודים? אדוני אמר שאנחנו יכולים לקבל רק את המספר. אני אומר, אני מתעקש אולי גם אם אני יכול לקבל את הכותרת של ה-20 עמודים.

בוודאי, אנחנו לא מנסים להסתיר כאן. פשוט, הפרקטיקה, זה שפרוטוקול - - -

תשחירו נתונים ככל שתרצו, כדי שאנחנו נוכל להתרשם מעומק של הדיון.

כל הפרוטוקולים האלה הם לא נחלתם של הבנק בלבד, הם מצוים בבנק ישראל, מקבלים אותם באופן שוטף.

רק כדי לתת תמונה יותר כללית. מובא היום לוועדת אשראי, אגב, הנטייה של בנק ישראל, אני מניח שאתם יודעים את זה, היא דווקא לצמצם את מספר המקרים שמגיעים לדירקטוריון ולוועדת אשראי בנושא אשראי. התיאוריה מאחורי זה, הדירקטוריון וועדת אשראי אמורים לפקח על אשראי, ולא להשאיר אשראי ספציפי. יחד עם זאת, אני אומר, יש מקרים שבהם או לפי הוראות בנק ישראל, או לפי ההוראות שלנו, הפנימיות, אשראים שעומדים בתנאים מסוימים, למשל, מעל היקף מסוים - - -

מעל 0.1%, ומעל 250 אלף ₪ לצד קשור. אפס נקודה אחוז מעסקי הבנק.

ספציפית, איך אנחנו מטפלים היום בעניין הזה? אני חושב ששני דברים עיקריים.

היה חשוב לי אדוני יותר, שאדוני יציג איך טיפל בזה בעבר. לא איך זה מטופל בימים אלה, כי זה כבר הבנו, ברוך השם, שהפקתם את הלקחים. ראינו את זה במצגות. חשוב לנו יותר להתמקד, וזה הדיון. אני מבקש מכם, אני יודע, לא להיכנס אתנו למה קורה היום. אנחנו באנו לבדוק את מה שהיה.

זה גם היה רלבנטי אז.

אגב, ההוראות של בנק ישראל, צריך להגיד. חלק מהבעיה פה, למשל בעסקת "אר-פי פוזיטיב", ברור לחלוטין שההוראות היו, אני גם ציינתי את זה. מניעת ניגודי עניינים, זו לא הוראה חדשה, צדדים קשורים זו לא הוראה חדשה. אבל אז אנחנו מנסים להבין איך זה יכול להיות שלא עמדו בהוראות האלה אז.

נדמה לי שהנושא הזה כן הגיע לבית-המשפט, שם יש הפרה מאוד ברורה.

שאלתי על הבנק לא על בית-המשפט. מה שבית-המשפט מכריע, זה בסדר גמור בית המשפט בהקשר זה לא מטריד אותי. מה שמטריד מדוע בבנק לא התייחסו לזה.

את פרטי הפרוטוקול הספציפי אני לא מכיר. התשובה מבחינת הבנק, אנחנו לא ראינו צו שבו היו חריגות בנושא הזה.

לא ראיתם חריגות בנושא של אר-פי ופוזיטיב?? אני מדברת על האשראי שניתן אז.

למעט מה שהגיע לבית-משפט, אני לא חושב שיש עוד דברים - - -

אגב, יש דוח טריטוריאלי שנעשה בעניין אר-פי ופוזיטיב אם נוכל לראות אותו, אנחנו נשמח. אני חושבת שזו אחת העסקאות שהיא ליבת ניגודי העניינים – הרבה אוהבים לדבר בנושא משפחה מסוימת ששלטה בבנק, אבל פה פעולתה בבנק ידועה, אבל דווקא זאת אחת העסקאות - - -

את מביאה אותנו שוב לנושא הסודיות, שאם תרצו נשמח להרחיב עליו.

ענייני סודיות מוכר, אני לא רוצה להלאות את האנשים, הם עוד יכולים לתקוף אותנו על זה. אני מאוד מבקש - סודיות היא לא במקום הזה. אנחנו גם דואגים לאנשים שיהיו ערניים.

אני אולי כן, חבר הכנסת כבל, בגלל החשיבות, וחלילה לא כדי שיתקפו את הוועדה.

לא, התכוונתי, יש פה בכל זאת אנשים שהגיעו חלקם מרחוק, אנחנו רוצים להשאיר אותם ערניים. כשזה עובר לתחום הסודיות, ואפשר מה עוד להרדים את האנשים.

אני מניח שמה שאני אומר לגבי הסודיות תעיר קצת את האנשים.

בעיניי, סודיות בנקאית היא חשובה משלושה היבטים. אנחנו נוהגים לדבר רק על הוראות הדין, והקביעות של בג"צ שכמובן לא מאפשרות לנו להפר אותה. אבל לסודיות בנקאית יש שני היבטים נוספים – יש היבט ערכי, שבמערכת היחסים בין הבנק או לאזרח או ללווה גדול, או ללווה בינוני, אבל לא פחות חשוב שזה כן אני חושב, אמור גם להדליק את הוועדה, זה שהפרה של סודיות בנקאית, בטח מדברים פה על אשראים של עשור, שני עשורים, ולהפר אותם - היא פוגעת במהלך תקין של משק. וכל המשקים המודרניים שומרים על סודיות, כי סודיות בנקאית מאפשרת מתן אשראי, מאפשרת לשמר עיתונות תחרותי. אני יכול לתת פה עוד הרצאה, אבל חשוב רק ככותרת, שתדעו שהיא חשובה גם לכלכלה.

אדוני המנכ"ל, אין בינינו שום מחלוקת. המחלוקת היחידה המתקיימת בינינו, שאנחנו כאן חברי הכנסת יושבים בוועדות שחיי מדינת ישראל נמצאים על הכף, לא רק חיינו הכלכליים. חיי אדם מונחים על הכף, וחברי כנסת יודעים לשמור סוד ולבדוק את הדברים אחת לאחת. המצב כפי שמתגלה היום, שהוא איננו קיים אפילו במערכת הביטחונית, ויש אפילו את מה שנקרא שומרי סוד, אבל אפילו את זה אין במערכת הבנקאית. אינני מבקש עכשיו לפתוח את הדיון.

הוועדות האלה הן לא ציבוריות, הן חסויות.

נכון. אבל אפילו את המעט הזה איננו זוכים לקבל מכם.

אני רוצה להתקדם, ברשותך, ולשאול שאלה אחת, וגברתי להחזיר לך את המושכות. יש כאן נקודה מרכזית, שמהדוחות שעולים, הכשלים שעולים - אני עדיין לא מצליח לקבל תשובה איך אנשים שיש כלפיהם התייחסויות על פעולות כאלה ואחרות, ממשיכים להתרומם בסולם הדרגות. זאת אומרת, האם גם אתם, האם צריך היה להמתין לבנק ישראל כדי שיאמר את דברו, או אתם לא ראיתם את זה אתם?

אני דווקא רוצה, חבר הכנסת כבל, להתייחס לעניין וברצינות.

אנחנו מתייחסים ברצינות לאדוני, מאוד אפילו.

אני. אני מעריך את זה. אבל אני רוצה באמת, אנחנו באנו פה כדי לשתף פעולה עם הוועדה. אני רוצה להציע משהו. אני לא חושב שהסודיות הבנקאית אמורה להפריע לעבודת הוועדה. אני מוכן שנשוחח על כל מאפיין של אשראי כלשהו, גם אם אתם חושבים שבמאפיינים הם היו חלשים, נפלו בהם פגמים, וננסה לסבר את האוזן של הוועדה, ולשכנע אותה שתיקנו את הליקוי. זה לא חשוב אם מדובר בפלוני, אלמוני, או מישהו אחר. אני מוכן להמציא כל חומר, כל מידע בנהלים, באופן התנהלות הבנק, מספרים אגרגטיביים, נתונים כאלה ואחרים. אני חושב, בלי לכתוב את השם של משה או יונתן.

אנחנו נשקול זאת ברצינות. אני רק רוצה לומר לאדוני, באמת, קצת, אם יורשה לי בעקיצה. צל"ש לא מקבלים על מה שחייבים לעשות. העניין הוא בסופו של עניין על כל אותן פעולות שהיו אמורות להיעשות בטרם. זה שתיקנתם, אתה יודע, זה היה ברור. חלק מהדברים, בגלל זה אנחנו פה. הרצון שלנו, ועל זה לא נוותר, לדעת מה היה בפרק זמן שלפני שהתחלתם לתקן. המשמעות מנקודת המבט שלנו היא, שעצם העובדה שאתם תיקנתם, המשמעות היא שהיו פעולות לא ראויות.

אנחנו נוכל - - -

בבקשה, אני אשמח.

אנחנו נוכל להתייחס. אני סתם אתן דוגמה בלי לפרט. נניח שאשראי מסוים לפני 20 שנה ניתן למול מניות מיעוט בחברה מסוימת, נתייחס לאירוע, מה זה משנה מי זה היה. נתייחס לאירוע, נאמר למה אז הוא ניתן, למול איזו מדיניות אשראי.

אני אומר לאדוני את הדבר הבא, ואני אחזיר את השרביט לחברתי. העניין הוא כזה. בגלל הסודיות, איננו יכולים לדעת בדיוק את העניין של הלווה - כמה זמן דנו, מי דן, מי אמר, למה אמר, איך אמר. זאת אומרת, יש שאלות שאם אנחנו לא יודעים לאחוז את השור בקרניו, לראות את הדברים, להסתכל לשור בעיניים, אתה יכול לומר לי כל מה שאתה רוצה. הנקודה היא – למה בדין לווה אל"ף, דיון, סתם אני אומר, אין לי מושג, כי הכול בסודיות מוחלטת. אילו הייתי יודע, היינו יכולים לנהל בינינו שיח ברמה הרבה יותר גבוהה ומקצועית ולעומק. ברשותך, בוא נעצור כאן. בבקשה, גברתי.

אדוני קודם ציין את השינוי בתמהיל ההלוואות שהשוק הקמעונאי מקבל יותר, במידה רבה זה נכפה על הבנקים, בגלל הצמיחה של המוסדיים. הייתה לזה השפעה דרמטית על ההתנהלות של המערכת הבנקאית.

אני מרשה לך לקרוא לי אריק, נעזוב את אדוני.

יש לנו הוראות מפקד, אנחנו מתייחסים אליהן ברצינות.

אני מתייחס לפתיח, באמת, במשהו אישי שלי קצת חורה. אני לא רק שאני לא מורם מעם, אני אחד האדם, ואני חושב שאני אדם שרגיש לכל הסוגיות שעולות פה, חווה דיי הרבה קשיים בחייו, ואני כאן כדי להיות רגיש לכל אדם – אם זה לקוח קמעונאי, או לקוח עסקי, קטן, גדול, ואחר. אז זה חשוב.

אדוני המנכ"ל, זאת אמירה חברתית מאוד חשובה, אלא מהי? שבתקופות מסוימות הבנק הזה לא נהג בלווים אנונימיים כמו שהוא נהג בלווים האלה שאנחנו עוסקים בהם כרגע, כמו שאמרת, בלי להזכיר שמות. אנחנו מבינים את זה. אנחנו מבינים את זה, אין מה לעשות. הדוח של בנק ישראל, אדוני, שאני, אגב, אשמח לראות את הדוח הסופי, כי מעניין אותי לדעת מה בנק ישראל קיבל מתוך הערות הבנק. אני ראיתי, אגב, את תגובת בנק הפועלים להערות של בנק ישראל, ומודה ומתוודה, אדוני, אני נדהמתי מההתנערות המוחלטת של בנק הפועלים באותה נקודת זמן מכל מה שבנק ישראל העיר לו. זאת אומרת, אם באמת מקבלים את ההערות כמו שאתה אומר, אנחנו הלכנו ואנחנו תיקנו, זה לא בא לידי ביטוי, אדוני, בתשובה של בנק הפועלים כפי שאנחנו ראינו אותם.

בואו ונסתכל על הנתונים, ושאלת גם את ידידי מר עודד ערן, ותראי, שזה לא רק נכפה, אלא זה שילוב של כמה דברים. הפיזור בתיק האשראי נבע מכמה סיבות, בין היתר, כתוצאה מהפקת לקחים שביצענו באמצעות הוראות של בנק ישראל כדי לצמצם את המינוף שלנו למימון אמצעי שליטה, ומימון בקומות גבוהות, בפירמידות, ונבע גם כדי להקטין את הריכוזיות בתיק האשראי ואשראים ממונפים, וגם נעשה מתוך סיכון שונה שלנו. יחד עם זאת, מתוך יעד אסטרטגי. במקרה, אני הייתי מנהל החטיבה האסטרטגי שהובלתי, שחשבנו שצריך לתת יותר אשראי לעסקים קטנים ובינוניים שהם קטליזטור צמיחה של המשק. אגב, אני מוכרח לומר לכם, יש שם סגמנטים עם רמת סיכון מאוד גבוהה, ועדיין הבנק מממן, כי אנחנו חושבים שצריך למממן את הסקטור הזה.

שאלה אחת אחרונה וסיכום. אני רק רוצה לשאול אותך מר ערן. אני חוזרת רגע, כדי ששאלת הסנקציות, או מה קורה באמת למי ששותף באופן אקטיבי לכך שהאשראי ניתן בצורה שלא על פי הכללים של בנק ישראל, לא על פי החוק, תוך ניגודי עניינים וכו'. האם מישהו שאינו המנכ"ל שלימים מונה, מישהו מחברי ועדת האשראי, מישהו מצוות האשראי זז מתפקידו, עזב את הבנק, היו עליו איזשהם סנקציות אחרות שאנחנו לא ערים להם. מישהו בתוך הכשל הזה באמת, באמת, למעט, שוב, מה שידוע מבחינה ציבורית, מישהו שילם מחיר על הכשלים האלה באשראי, על זה שאשראי ניתן שלא על-פי ההוראות?

אני אשאל את זה אפילו בצורה יותר ישירה. האם אנשים שהיו שותפים פעילים ומלאים בכל הכשלים, האם האנשים האלה קודמו בסולם הדרגות בבנק?

אם יורשה לי, אני רוצה לענות ביותר מכן ולא. אני חושב שהחשוב בכל מערכת, אבל גם במערכת בנקאית, זה להבחין בין שני מושגים שאני חושב שהיעדר הבחנה ביניהם היא לפעמים מבטאת - - -

אני משתמש בכוונה באנגלית, כי אני חושב ששם ההבחנה יותר ברורה. בארצות-הברית זה היה מקובל, ובשפה האנגלית בכלל יש הבחנה בין .error לבין mistake. מה ההבדל? אם את שואלת אותי כמה זה ארבע ועוד ארבע, ואני עונה ארבע עשרה, זה error זאת אומרת, יש את הנתונים, אני יכול להציג את הנתונים, ואני נותן לך תשובה לא נכונה.

אם לעומת זאת את שואלת אותי, מה יהיה מזג האוויר, מחר, לדעתי, ואני אומר יירד גשם ובדיעבד התברר שלא ירד גשם, אז זה mistake. אני חושב שלפעמים, בעיקר המערכת הבנקאית - - -

כמה אפשר לעשות את ההבחנה בין error לבין mistake? כמה פעמים שזה ייראה נושא שראוי להיות מטופל. אם היה אירוע נקודתי אחד, אנחנו כנראה לא היינו מתכנסים פה. כיוון שאתה הפלגת למדינות מעבר לים, ואתה נותן את הדוגמאות משם, אני מבקש לדעת כאן מהו הגבול שלדעתך בין שני המושגים האלה, ואיפה היה לדעתך ציון קינן או אחרים בשרשרת הפיקוד, האם הוא היה ב- .error או ב- mistake וכמה פעמים? אם אדוני החליט כבר להיכנס לתוך התהליך הזה.

אני אענה תשובה ישיבה. יש אנשים בכירים בבנק שעבודתם הופסקה כתוצאה מליקויים במתן האשראי.

תודה.

מה שהתכוונתי לומר, ולכן, הייתה הקדמה יחסית ארוכה, אני חושב שזה מסוכן מאוד לאנשים להגיע לסנקציות במצב שאתה מטיל סנקציות לאנשים שעשו mistake , דיברנו על זה.

מר עודד ערן, תודה, אנחנו מבינים את זה, אבל זה לא הדיון עכשיו. נשמח לקבל את ההתייחסות בהזדמנות אחרת.

כל מה שהוא רצה לומר, שכדאי לעודד גם בעתיד אנשים לעשות טעויות.

אנחנו לא שם, זה לא המקרה. אני אומר לך את זה, אריק פינטו, זה אפילו לא קרוב לזה. לא על זה היינו מטריחים כאן את כל הקהל הנכבד הזה.

אני מאוד שמח לשמוע, כי אני אומר לך, שכמנכ"ל, אני מקווה שהתפיסה שלי נכונה. אני מעודד את העובדים לעשות עשייה עם טעויות, מאשר להימנע מעשייה ולא לטעות.

אתה יכול להיות בטוח שאצל חברי הכנסת משתדלים לעודד אותנו לעשות כמה שפחות, אבל אנחנו משתדלים לא לעמוד בזה. אצלנו זה ההיפך, אבל מה שאני רוצה רק לבקש מכם. כיוון שאנחנו סבורים שיש כאן העדפה של ממש לאורך תקופה דיי ממושכת, אנחנו מאוד מבקשים שאתם תעבירו לנו את דוחות הביקורת, ככל שיש נתונים אישיים שהם בעייתיים, דוחות הביקורת של הבנק, לא של בנק ישראל. בנק ישראל אנחנו נטפל מולם. דוחות הביקורת של הבנק בנושא ההלוואות האלה שניתנו. אני מעריכה שיש דוחות ביקורת כאלה, כמו שאתה דיברת על מעגלי הביקורת.

ככל שיש שם באמת סוגיות כבדות של חיסיון, יש פעולות בהשחרה שאפשר לבצע. אני מודה לכם.

תודה. תודה גברתי לאופן שבו הצגת את הדברים.

נעבור לפרק הבא. חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

תודה. אני גם רוצה רגע לפתוח בכללי, בקצרה. קודם כל, ברור שתפקידם של הבנקים זה לתת אשראי, ומזה המשק מרוויח, וגם הבנק צריך להרוויח. ראינו באמת תופעה של מעבר אשראי מהבנקים יותר לשוק ההון ולחברות הביטוח, אולי כחלק מהלקחים שאתם הפקתם. אני חושב שזו שאלה שהוועדה תצטרך גם לדון בה, האם אנחנו עכשיו יכולים למצוא את עצמנו בכשלים באותם מסגרות, אבל זה לא להיום במקרה שאתם יושבים פה לפנינו.

אני רוצה להגיד עוד נקודה, שלפחות, לתפיסתי אני רואה אותה מאוד חשובה. אני לא חושב שיהיה נכון לוועדה – זו דעתי, אני אומר את זה על דעתי. לא נכון יהיה לוועדה להתמקד בניהול החוב בהמשך חייו. זאת אומרת, אם הוא בדיפולט, ומה עושים, ואיך זה בעיניי. הלקח העיקרי שאנחנו צריכים לדון בו, זה מרגע מתן האשראי. רגע מתן האשראי הוא הרגע הקריטי. שם אנחנו צריכים לבחון האם נעשה תעדוף שלא כשורה מול לווים אחרים, מה היה בנושא הביטחונות. האם משום מה בגלל קשרים כאלה או אחרים, ניתן למישהו הלוואות ללא בטחונות. אני אומר עוד פעם, זו דעתי האישית. לגבי אורך החוב, יש הרבה מאוד שאלות אחרות, אבל לא יכול להיות שכשלים במתן האשראי לא ייבדקו ולא נמצא את ההחלטה שלהם.

שמענו כבר שאלה שמאוד הטרידה את הוועדה, זה האם נעשה ביקורת פנימית בבנק, ונעצר קידומם עד כדי פיטורין של אנשים שעשו טעויות חוזרות. דיברנו על זה לפני רגע. שמחתי לשמוע את תשובתך לפחות בעניין הזה. אני יכול להגיד לך, שלנו, כוועדה, מאוד מטריד, איך זה שמר ציון קינן, יושב באותן ועדות, אחראי עיקרי לאשראי הזה, ומסיים כמנכ"ל הבנק? תהליך מוזר, אם תרצה, תתייחס, אנחנו נשמח, אבל זה מה שהיה בליבת העניין של הדבר הזה.

אני רוצה להיות ספציפי, כי אנחנו נצלול פנימה לנקודות של החלטה של מתן אשראי לגורמים מסוימים. אני מחזיק מולי מה שפורסם – "חובותיו הישירים של נוחי דנקנר לבנקים, נספח 1, מה-21 לינואר 2014, לדעתי, זה פורסם בבית-המשפט, וחלק מהליך ההסדר שלו. יש שם שאלה מאוד קשה. יש גם ב-3 לינואר 2011, וב-3 לאוגוסט 2011, כ-45 מיליון שקלים שנתנו לנוחי דנקנר, זה למעשה שלושה ימים לפני הקריסה שלו, ללא ביטחונות. אני רוצה לשאול אתכם, האם אתם בחנתם את האירוע של אותה הלוואה ספציפית? מה היה הטריגר שנתנו לו את ההלוואה הספציפית הזו, ומה היו הלקחים ממנה?

אנחנו מאוד רוצים לשתף פעולה עם הוועדה, ואנחנו חוזרים לשאלות פרטניות על מקרה נקודתי עם שם של לווה, שברור שכל תשובה שלי היא הפרה של הסודיות הבנקאית.

זה פורסם בבית-משפט, לדעתי.

אני לא חושב שאתם כוועדה מצפים ממני כמנכ"ל בנק הפועלים לעבור על הוראות הדין. למיטב ידיעתי, גם חוות הדעת שלכם לא סותר את חוות הדעת שלנו.

אני רק רוצה לוודא, כי לדעתי, המידע הזה מידע שפורסם בבית-משפט, אם אני צודק, אין פה שום עניין של חשאיות יותר. החברים שלנו שעזרו לנו במידע הזה - - -

אני ברשותכם, רוצה, אדוני, חבר הכנסת יואב קיש.

אני מבין את העמדות הכלליות, אבל בנושאים שהם ציבוריים וכבר ידועים, אני לא חושב שיש סיבה שלא להתייחס אליהם.

אני רוצה לחדד את זה ולומר. אני מכיר את חוות הדעת. אני מכיר את הכללים, אם יש משהו שהטריד אותי בתקופה הזו, ולא סתם התייחסתי לוועדת החוץ והביטחון, ולשומרי סוד מבין חברי הכנסת אל מול הסודיות שבה נתלים ומתחבאים מאחוריהם הבנקים.

אני רוצה לומר לאדוני, אדוני יכול לומר, תשמע, אנחנו לא רוצים לענות על זה, זה נופל בגדר הסודיות. אנחנו גם אין לנו מושג לרגע זה לומר לך אם אדוני צודק, כן או לא. האם זה נופל בגדר הסודיות, כי לנו אין את המושג בכלל כי אין לנו את החומר לפנינו, כי לא קיבלנו אותו. זאת אומרת, אנחנו אפילו לא יודעים לומר בהתכתבות הזו איפה אנחנו עומדים, בוודאי שמה שמוצע כאן זה חומר שהוא - - -

רוצים לדעת מנקודת מבט שלנו איפה זה עומד בכלל. אבל אם הוא מתעקש סביב הסודיות, אני מבקש להמשיך.

בוא נשאיר את זה כבדיקה, ואני מבקש לבדוק.

אנחנו נבקש לבדוק את זה.

תבדוק, ואם תרגישו שעדיין יש חובת סודיות, אז תגידו. אם תרגישו שמכיוון שהמידע הזה פורסם בבית משפט ואפשר להתייחס, וחובת הסודיות כבר לא חלה עליו, נשמח לקבל תשובה לעניין הזה.

אני רק חייב לומר לשניכם, במקרה, אני לא מכיר את כל חברי הוועדה, את שניכם אני מכיר קצת.

גילוי נאות, יש לי חשבון בבנק הפועלים...

אני התייחסתי למספר חילופי דברים שנפגשנו.

אריק, אתה יכול להמשיך.

באמת, אני כמי שידוע – אני מדבר עליך, חבר הכנסת כבל, שבאמת, מדבר כל הזמן על הוגנות, ועל ערכים שאני חושב שצריכים להיות גם כאן. אנחנו לא מסתתרים. הסברתי את החשיבות המירבית משלושה היבטים של סודיות בנקאית. עדיין אם יהיה איפה שמשפטית נוכל לקבל הכשר משפטי מוחלט, אנחנו נעביר כל מה שצריך. אני גם מזכיר לך שכל החומרים מועברים לבנק ישראל, שום דבר לא נשאר בדלתיים סגורות של בנק הפועלים.

אני אחדד. קודם כל, בהחלט, אני מכבד את האמירה שלך, ואני רוצה להגיד לכולם, וגם לחבריי, אין לאף אחד פה מטרה שאתם תעברו על חוק הסודיות בעניין הזה, אז זה שיהיה ברור. מצד שני, יש בהחלט דברים שיכול להיות שכן ניתן, ולכן אני מבקש שתיעשה בדיקה ותתנו לנו תשובה מסודרת בעניין הזה – יותר פשוט מזה אין.

אני רוצה להמשיך הלאה. גם זו שאלה שאתה יכול להגיד לי, תשמע, אני לא יודע, אני צריך לבדוק את העניין הזה. אני לא יודע אם זה פורסם, לא פורסם. יש שאלה משמעותית לגבי הקירבה של נוחי דנקנר, לדני דנקנר, ויו"ר הבנק אז. לגבי ההלוואות שהיו אז מעורבים עם הבנק, עם נוחי דנקנר. אני שואל שאלה עקרונית. האם נוחי דנקנר הוגדר אז כאיש קשור לפי הגדרת הפיקוח על הבנקים? גם פה אתה יכול להגיד לי, זו שאלה שבתחת סודיות או לא, אבל זו שאלה מהותית, אם אפשר, שמחים בעניין הזה, אם זה לא פוגע בסודיות לקבל תשובה.

אני יכול לענות לך תשובה שאולי תספק אותך.

יש הגדרות ברורות למי הוא אישר קשור, ומה החובות המתבקשות מזה, אנחנו פועלים על פי הנהלים האלה.

גם אז?

אני לא יודע מה היה לפני שני עשורים.

יפה. זו השאלה שעומדת בעצם בלב ליבת השאלה. אנחנו לא יודעים מה קורה. היום אנחנו סמוכים ובטוחים, מקווים לפחות, לפחות שהדברים אכן קרו. כל השאלות שלנו, ואני מאוד מבקש מאדוני, מר פינטו, כל הזמן לראות את הקו, לראות אותו כמו קו אש, אנחנו לא מבקשים להתייחס אליו, אלא לעשות בתוך כל אותה תקופה שטרם הדברים הוסדרו.

איתן, לוקחים אותנו כל הזמן לתקופה הזאת.

חבר הכנסת וקנין, האמן לי, גם עם ירידת השמיעה שלי, הבנתי. זאת אומרת, אני מבין איפה כל הזמן לוקחים אותי.

אני רוצה להיכנס לעוד נושא שגם חברתי, חברת הכנסת ורבין נגעה בו, ואני רוצה טיפה להרחיב ולדבר עליו. הרי בסופו של דבר, מתן אשראי זה כלי עסקי, בעיקר שמדבר על לקוחות עסקיים ולקוחות אשראי גדולים שבעצם יכול להווה יתרון תחרותי לגוף כזה או אחר, במידה שגוף מסוים מקבל אשראי. אפילו אם זה שני קבוצות שמתחרות על רכישה של חברה מסוימת, יכול לבוא גוף אחד ולהגיד, הוא קיבל אשראי, ואז הוא יכול לעשות את העסקה, וגוף אחר לא יקבל את האשראי ולא יוכל לעשות את העסקה. אז ברור לכולם שתעדוף אשראי בצורה לא אחידה – אם אנחנו מסתכלים על בטחונות או דברים כאלה - פגיעה קשה בתחרות במשק. בעצם, לזה ניסתה חברתי ורבין לנסות לזקק ולדייק.

אני רוצה להגיד רגע את מה שאני מכיר כתהליכים, לנסות להבין מה היה אז, ואם שיניתם גם כן, זה גם בסדר להגיד, אבל בוודאי, כמו שאומר חבר הכנסת וקנין, לא להתעלם רגע ולהגיד, הרי אתם כל הזמן אומרים הפקנו את הלקחים, למדנו, עשינו, תיקנו, אז אפשר להגיד, אז היה ככה היה לא טוב, עשינו היום ככה, אנחנו עושים אחרת.

לגבי נושא של תנאים לאותם קשורים, או באמת מה שנקרא, גורמים שיש להם איזושהי זיקה לבנק.

אני רוצה להתייחס לנושא שיכון ובינוי, שברור לכולם שהם באופן כללי היו קשורים מאוד לערך אחזקות הבעלים לבנק. כפי שאתה מכיר, בהוראות ניהול בנקאי תקין 312, תאגיד בנקאי לא יעשה עסקה עם איש קשור בתנאים מועדפים למקובל בעסקאות דומות שהוא שעושה עם אחרים. זה ברור ונובע מכל מה שאמרתי לפני כן.

יש לנו מהדוח שנוגע לחברת שיכון ובינוי, הערה שנאמרת בנושא לבדיקה לא מספקת של הימנעות ממתן תנאים מועדפים לאנשים קשורים. זה הדוח שפורסם בטיוטה של הפיקוח על הבנקים. נעביר את זה, באינטרנט אפשר להוריד את זה אם אתה רוצה.

"מסריקת הדיונים בוועדת אנשים קשורים, הביקורת מצאה כי ועדת אנשים קשורים אינה מיישמת כראוי את סעיף 4 להוראת ניהול תקין 312, בדבר עסקי תאגיד בנקאי עם אנשים קשורים, או חוזר על זה שתאגיד בנקאי לא יעשה עסקה עם איש קשור כשהוא עושה עסקה דומה עם אחרים, ולהלן, עיקר הממצאים. החומר המוגש לוועדת אנשים קשורים אינו כולל מידע מפורט על תנאי האשראי ללקוחות שאינם אנשים קשורים שניתן בתנאים דומים". זאת אומרת, מה קורה, משווים תפוחים לתפוזים, ואומרים, טוב, זה אותו תפוח – זה בגדול. עכשיו אתה רוצה, אני מבין שקשה לך להיכנס לנושא שיכון ובינוי באופן ספציפי, למרות שיש לנו בפירוש פה את כל ההערות בנושא הזה.

אבל אפשר לשאול עכשיו, קודם כל האם אתה בכלל מכיר את ההערות שניתנו בנושא הזה, בוא נדבר הכללי של השוואה לתנאים לגופים קשורים.

אני מנהל החטיבה העסקית בבנק הפועלים בשבעת החודשים האחרונים, סך הכול 24 שנים בבנק, לפני כן גם הייתי מנהל החטיבה לניהול סיכונים.

ראשית, לחלק הראשון שנוגע לכך שיכולים להיות מספר קבוצות על אותה עסקה, ועמדת הבנק ביחס אליהם. אז יש לא מעט מקרים, היו לאורך השנים, בהחלט, שבמכרזים כאלה ואחרים, כמו, למשל, בפרויקט תשתית, או במכרזים של המינהל על קרקעות ועוד הרבה דברים אחרים. הבנק מלווה מספר קבוצות שניגשות לאותו מכרז, ואנחנו עושים את זה תוך הפרדה של הצוותים שעובדים ותוך התייחסות לכל צוות בנפרד.

כולם מקבלים את אותם תנאים מבחינתכם?

התנאים הם נגזרים – 1. מהעסקה. 2. מהקבוצה. בהחלט ייתכן שיש קבוצה שהיא יותר חזקה, ויש לה נתונים פיננסיים אחרים. לעומת קבוצה שהיא פחות - - -

השאלה אם אתה מכיר מקרים של תיעדוף לא על בסיס כוח כלכלי להלוואה, וביקורת על זה. זאת אומרת, האם קיבלתם ביקורת בנושא הזה?

ההתייחסות היא לפי קריטריונים שהם מוגדרים היטב והם מסתכלים, הם מסתכלים על העסקה, הם מסתכלים על החוסן הפיננסי של החברה. הם מסתכלים על ביטחון - - -

צחי, ברשותך, יורשה לי, אתה מכדרר ברחבה. אני מבקש שאדוני ישיב ממש, ברשותך, כי אם לא, אפשר גם כן שהוועדה הזאת תתקיים גם עד אחרי הבחירות, ואין לנו שום כוונה כזו. שואל אותך שאלה מאוד מוגדרת, מאוד ברורה, תנעץ את תשובתך.

אם אתה רוצה, אני אחדד רגע את השאלה, ואז יהיה לך קל גם עם התשובה. האם הבנק קיבל הערות מהמפקחת על הבנקים בנושא הענקת אשראי לגורמים קשורים?

אני אמשיך כפי שציינתי, זה בהתאם לקריטריונים מאוד מוגדרים ומוסדרים. בהקשר של צדדים קשורים, יש תהליכים מאוד מוסדרים.

זה ברור. קיבלתם הערות מהמפקחת על הבנקים?

דקה, אני אגיע לזה. יש תהליכים שדורשים מעבר לתהליכים הפנימיים שהבנק נוהג לגבי כל אשראי, דורשים גם להביא את זה לוועדה דירקטוריונית או ועדת בעלי עניין - - - מסוימות או לוועדת ביקורת של הדירקטוריון. כאשר מביאים את זה, צריך להראות שהאשראי אינו שונה מאשר אשראי שגוף אחר היה מקבל על אותה עסקה. דא עקא, לאורך השנים, חידדנו את הנהלים ואת הכללים, ומאמירות מסוימות, צריך גם להביא דוגמאות ללקוחות אחרים שמקבלים בתנאים דומים.

אז מה התשובה בסוף?

אני לא מבין מה השאלה.

אני אחזור על השאלה. אנחנו יכולים באותה מידה גם לשאול את הממונה על הבנקים בעניין הזה, אבל אתם פה כרגע והיא לא פה. אני שאלתי באופן מאוד ברור, האם היו הערות להתנהלות הזו כפי שהיא צריכה להיות לגבי לווים כאלה או אחרים מבחינת המפקחת על הבנקים? אני לא ראיתי את החומר, לא קיבלתי, היא קיבלה. אני שואל אם בחזרה היא באה ואמרה לכם, כך לא פועלים מול גופים קשורים.

מה פינטו, זה גם יכולה להיות תשובה בכן או לא.

אני רוצה לומר משהו. אני הקדמתי ואמרתי שבנק ישראל כל הזמן בודק את שיקול הדעת שלנו, ומתקף את המתודולוגיות שלאורן אנחנו עובדים.

אז הבעיה היא אצלו אתה אומר.

לא.

זה מה שעולה.

לא, הוא שאל שאלה. אם אתה רוצה, אין בעיה. אנחנו נבדוק כמה פעמים בנק ישראל התייחס - - -

זו השאלה. חשבתי שאתה יודע להגיד היום. אם אין לך תשובה - - -

שאלה ספציפית שאתה מתאר – אני לא מכיר, אחרת הייתי מתייחס למקרה כזה.

מר פינטו, אני לא רוצה חפירות 1914. הבנו, הבקשה היא כן או לא, האם אדוני יודע להגיד, או, אני לא יודע להגיד תשובה מלאה, גם זה בסדר. אני פשוט לא רוצה יותר מדי - - -

אני עוד לא קיבלתי תשובה. אני הבנתי ש- - -

התשובה היא כן.

כן. תודה. בבקשה.

אני רוצה להבין בהמשך לשאלה הזו, התשובה היא פשוטה. הממונה על הבנקים במהלך – אנחנו לא נכנסנו למשהו ספציפי, למרות שאני פצחתי במשהו ספציפי, נתנה הערות לבנק על הנושא של מתן אשראי לגופים קשורים. זו התשובה הכי פשוטה, לא נכנסנו לתוכן מה ההערות מה לא. ברור, דרך אגב, כמו שאמרנו, זה לגיטימי לקבל הערות. פה אני שואל שאלת המשך. האם בעקבות אותן הערות, או בעקבות עבודת הבנק, נעשו שינויים בעבודה של הוועדה במתן הלוואה לגופים קשורים ממה שהיה ידוע ב-2008, 2009 להיום. האם נעשו שינויים בנהלי הוועדה?

אני חוזר ואומר, כל השינויים שביצענו, זה הפקות לקחים, שכוללות הפקות לקחים עצמיות שלנו, הפקות לקחים שהיו בדוחות ביקורת פנימיים של הבנק, והפקות לקחים שביצענו על סמך הוראות של הרגולטור, קרי, בנק ישראל. כל המצרפי הזה, הידע והניסיון הוביל לשינוי - - - נהוגות.

אז מה שאני מבקש שתעבירו לוועדה את הנוהל כפי שהוא היה קיים ב-2008, 2009, לעומת הנוהל כפי שהוא קיים היום.

על זה לא אמורה להיות סודיות.

אין שום בעיה.

תודה.

מכיוון שלצערי מתשובתך אני מבין, שאתה לא יכול להיכנס למקרים ספציפיים. יש לי הרבה מאוד שאלות לגבי ההתנהלות עם שיכון ובינוי באופן ספציפי, אבל אנחנו נצטרך לחשוב על דרך שונה אם נוכל לעשות את זה.

אני כבר אומר לאדוני, אנחנו נעביר את השאלות האלה גם בכתב, מתוך ציפייה שאנחנו נקבל תשובה כלשהי לדברים.

כן, מה שניתן באמת יהיה לקבל. תודה.

תודה, אדוני.

ברשותכם, אנחנו נעבור לפרק הבא. יציג אותו, חברי, חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, מר פינטו, אני רוצה לחזור אתך לדוח הביקורת, לטיוטת דוח הביקורת שאליה חבריי התייחסו, ואני אומר לך למה אני רוצה להתעכב אתך על פרט אחד באותו דוח ביקורת, מכיוון שאותו דוח ביקורת נותן לנו איזשהו זרקור על מה קרה בזמן אמת. אמר חברי, חבר הכנסת קיש קודם, אנחנו רוצים להבין מה מנחה אתכם ברגע האמת כאשר אתם נותנים אשראי. והנה, יש לנו תשובה בדוח הביקורת, זה הסיפור של מפעלים פטרו-כימיים.

שם נאמר כך, אני מצטט, זה נאמר בעמוד 15 סעיף 21.1.2, הציטוט הוא מדויק.

"לפני שהעמדתם את האשראי מאי 2008, אתם מציינים בדוח שלכם שתזרים הדיבידנדים הממוצע שנבחן איננו מסוגל לפרוע את חוב החברה באופן מלא, אלא לשרת את תשלומי הריבית בלבד". זה מה שנאמר בדוח שלכם. אני מתרגם לעברית לטובת הצופים שלנו. אתם מבינים לפני שנתתם את האשראי, שתזרים המזומנים של החברה לא יוכל לפרוע את מלוא החוב, אלא רק את הריבית. זאת אומרת, בסוף התקופה, החוב יישאר, תקבלו את הריבית. זה מה שנאמר בדוח שלכם, אני מתייחס להלוואה של 390 מיליון שקל, שאתם נתתם, בנק הפועלים, לצורך רכישת אמצעי השליטה בחברת מיכלים פטרו-כימיים בשליטת דוד פדרמן. אבל אני בכוונה אומר את זה בסוגריים, כי אני מתייחס לשאלה המבנית, המהותית, לא מעניין אותי כרגע – לא פדרמן, ולא מפעלים פטרו-כימיים, אלא אתם. אתם מאשרים אשראי בידיעה שמי שאתם נותנים לו את האשראי, לא מסוגל להחזיר את החוב, אלא רק להחזיר את הריבית.

אני חייב להגיד לך, שהדבר הזה אותי דיי מדהים. אני קראתי את זה כמה פעמים כדי להשתכנע שזה מה שאתם כתבתם בדוח שלכם. לי זה נראה, אני לא איש בנקים, אני בסך הכול חבר כנסת שלא ככה נותנים הלוואות. אני שמעתי שנותנים הלוואות כדי שיחזירו אותם. אבל זו לא הבעיה היחידה באותה הלוואה. אני שוב מצטט רק מתוך הדוח, מתוך טיוטת דוח הביקורת. אני מפנה אותך לעמוד 15. הפעם זה סעיף 21.4.

"בפרוטוקולים לאישור האשראי שהתקיימו בצוות אשראי, הנהלה" - כאן יש סוגריים בתוך דוח ביקורת – "(בראשות מר ציון קינן), ומוועדת אשראי דירקטוריון, אין כל התייחסות לאשראי הכולל שניתן לקבוצת ד' פדרמן, שניים נקודה מיליארד שקל, חוות נטו, וההשלכות – העמדת האשראי הנוסף על יכולת ההחזר של הקבוצה". זאת אומרת, דוח הביקורת הזה קובע שאתם לא התייחסתם בצורה נאותה לשאלה כיצד העמדת האשראי בכלל תשליך על החזר החוב של קבוצת הלווים כולה, וההיפך, כיצד האשראי של הקבוצה כולה ישליך על האשראי הפרטני שניתן כאן. הליך, אדוני יסכים אתי, מאוד בעייתי, כך אנחנו לא מבינים שצריכה להינתן הלוואה, בסופו של דבר, אתם מחזיקים כסף של הציבור.

בנוסף לזה, שוב, אני נמצא אתך רק באותו דוח, ורק באותו סעיף, ואני מצטט עוד סעיף, סעיף 21.5. "ניתוח המטה העסקי לא כלל ניתוח רגישות והפעלת מקדמי ביטחון". זאת אומרת, לא עשיתם שום ניתוח רגישות של האשראי שאתם נותנים. אתם העמדתם אשראי ללא מתן התייחסות לחולשות מהותיות. הבדיקות שלכם ביחס לעמידה בתנאות פיננסיות הסתמכו על דוחות כספיים לא מבוקרים – סעיף 21.6, עמ' 16 לדוח הביקורת, ועוד, ועוד, אני לא רוצה להאריך.

ולכן, בסוף פירוט של שורת ליקויים לגבי אותו מקרה קונקרטי שלגביו יש לנו פשוט זרקור, ואנחנו רואים איך אתם באמת פועלים, מעבר לתיאורים המאוד יפים על הליקויים, והמסקנות שאתם מסיקים. המסקנה של הביקורת היא כזו: "לדעת הביקורת, הליקויים המפורטים לעיל הינם בניגוד לאמור בהוראה 323 לפיו תאגיד בנקאי ינקוט משנה זהירות במתן אשראי לרכישת שליטה, ובמיוחד בנושא של ההלוואה שאיננה נפרד". שוב, זה סוף סעיף 21.6 עמוד 16. אגב, סוף הסיפור ידוע. בצד אחד של הסיפור, אני אומר את זה רק מבלי שאדוני הצטרך להתייחס למקרה הקונקרטי, אבל כולנו יודעים - הידוע מראש קרה. הנושא הגיע להסדר אשראי - תספורת, הפסד לבנק, דוח כספי של מפעלים פטרו-כימיים, הכול ידוע, זה צד אחד של המשוואה. צד שני של המשוואה, מי שאחראי לכל הברוך הזה, האדון ציון קינן, מתמנה להיות מנכ"ל הבנק. שני הדברים האלה הם ידועים, אני אפילו לא צריך התייחסות שלך, כי הכול ידוע, כולנו מכירים את זה.

אז מה אני בכל זאת רוצה לשאול אותך. יש לנו כאן בנייה של פירמידה באמצעות אשראי שאתם נתתם אותו מראש בידיעה שתזרים המזומנים יספיק רק לתשלומי ריבית. מין אשראי שאתם נתתם אותו בהליך שבמקרה הכי מתון, אני יכול לקרוא לו הליך פזיז, בלי בדיקה ראויה, אבל האמת היא שזו אמירה שמאוד מקלה עליכם. כל בדיקה הייתה מדגישה רק את חומרת המצב.

השאלה שלי, לפני שאני אגיע לדוגמאות נוספות. כמה זה מאפיין את ההתנהלות שלכם? כמה פעמים אתם נתתם ללווה גדול - - -

אפיין.

אפיין – בסדר. אשראי לבניית פירמידות, תוך כדי חריגה מהוראות של ניהול בנקאי תקין, כמו שאנחנו ראינו אותם כאן במקרה של מפעלים פטרו-כימיים?

אני אתייחס לשאלה, ואני אגיד שהתחום של מימון אמצעי שליטה הוא אחד התחומים, ואריק התייחס לזה לפני כן, שזיהינו ברמות סיכון גבוהות יותר.

זיהיתם מתי?

זיהינו לאורך השנים, ולכן, חלק משמעותי - - -

אדוני מדבר במלים מאוד יפות. אבל תסביר לי דבר אחד נורא פשוט. אתם נתתם הלוואה, וידעתם שמי שאתם נותנים לו את ההלוואה לא מסוגל להחזיר אותה. זה משהו רגיל בבנקים, או שזה רק משהו שהוא אופייני למישהו שרוצה לרכוש אמצעי שליטה ולארגן לעצמו פירמידה.

אני אסביר. בעוד שבעבר הסתכלנו, ותמיד הסתכלנו על הבטוחות, ועל שיעור המימון של הביטחונות. אנחנו לאור הלקחים שצברנו, אנחנו העמקנו את ההסתכלות על הצד של תזרים המזומנים, ויכולת הפירעון מתוך התזרים השוטף של החברה, או מתוך התזרים שעולה מתוך החברות למטה, והרחבנו גם את בדיקות הרגישות. אין הדבר אומר שבמקרים מסוימים שמימנו למעלה, ואני לא יכול להתייחס, לצערי, למקרה הספציפי שאתה מתאר, לא גבינו את כל החוב בסופו של דבר.

רק בלשון המעטה, מבלי להיכנס לפרטים, כי אנחנו לא נפרט לא כשזה לטובתנו, ולא כשזה לרעתנו, אלא בכלל. הקביעות שלך לא משקפות את המצב העובדתי.

זה לא קביעות שלי, אני רק ציטטתי מדוח ביקורת.

אתה המשכת, ונתת גם סיכום ופרשנות.

אבל דוח הביקורת כן משקף.

אני לא אתייחס לדוח הביקורת. אבל מאוד חשוב שתדע שהקביעות הפסקניות לגבי מה קרה לבנק וזה, הן לא מדויקות. אבל רק כדי לסבר את האוזן. לגבי המאפיינים של התנהלות הבנק, אני לא אחזור עליהם. נדמה לי שאתה ראית שהבנק הוא אחראי. וגם אם במקרה כזה או אחר אתה חושב שהשיקול דעת היה בשונה ממדיניות, וזה מה שמצופה מצוות כזה או אחר. אבל נקודה נוספת שחשוב לי שתדעו. זה לא שהפסיקו לממן אמצעי שליטה.

אני רוצה לומר לכם, רק לאחרונה, מדינת ישראל בהחלטה שהכריחה את הבנקים להיפרד מחברות כרטיסי האשראי, יש פה למיטב ידיעתי מימון של רכישה של גוף זר, של חברת כרטיסי האשראי כשמי שממן אותו זה מוסדי.

כן, אני יודע. אנחנו רחוקים מלפתור את כל הבעיות.

הנקודה המרכזית שחשוב שנבהיר אותה, אני חושב שעשו אז טעויות קשות שנתנו מימון כנגד מניות. הרי כולנו ראינו עם הוולטיליות של המניות הגענו לדיפולטים. ואתה אומר, שגם היום אנחנו נמצא את עצמנו באותו מקום באירוע של חברות האשראי.

אתה יודע, טעות זה לא בינה, אפשר לתת מימון כנגד מניות.

מבלי לראות תזרימי מזומנים?

אבל כרטיסי אשראי הם לא פירמידה, זה צריך גם להבין את זה.

אני ארחיב. מימון שליטה, זה מימון שליטה.

כשאתה בוחן ממון, חלק מהפקת הלקחים שלנו להסתכל ולתת מקדם גם למניות, לראות באיזה קומה נמצא המימון. כמו שאמרתי, אנחנו מעדיפים תמיד שהוא צמוד לחברות למטה, שהן החברות התפעוליות ומייצרות המזומנים. ולכן, אין פה שחור לבן.

אבל כל זה לא היה ב-2008, זו הנקודה.

חלק מהדברים לא היו, נכון.

מר פינטו. תודה לך על התשובה, אני בהחלט מבין אותה, אני גם מנסה להתייחס אליה בהמשך.

אני רוצה בכל זאת להתמקד אתך באותה נקודה ספציפית שמעניינת אותי. אנחנו כאן מסתכלים על מקרה אחד ספציפי, אני רוצה להבין את צורת החשיבה שלכם בבנק, ולא באמירות כלליות, אלא אם אפשר באמירות פשוטות וברורות, שתהיינה ברורות גם לנו חברי הוועדה, אנחנו בסך הכול, חברי כנסת פשוטים, וגם לציבור שמסתכל עלינו.

אני רוצה להתמקד אתך על אותה נקודה של העמקת – אבל כדוגמה, כי באמת המקרה הספציפי פחות מעניין אותי. הענקת אשראי בגובה של 390 מיליון שקל, ללא ביצוע של ניתוח רגישות, מבלי לבחון תרחישים שיכולים לקרות, זו הנקודה שמעניינת אותי. למה בעצם לא חשבתם שצריך לבדוק רגישות ולבדוק תרחישים בשנת - - -

מה הוביל שדווקא באירוע הזה, אולי יש אירועים נוספים. זאת אומרת, בנקאות בסיסית איננה באה לידי ביטוי בהליך הזה.

תראה, חכמה שבדיעבד היא - - -

מאז 2008.

אבל זה מה שיפה בה.

הם אומרים את זה, אתם ידעתם את זה מראש לפני מתן אשראי, זה לא משהו שאנחנו היום באים ואומרים לכם לא, אחר כך הסתבר. בזמן שאתם נתתם את האשראי, אתם עצמכם אמרתם, הם לא מסוגלים להחזיר את החוב, אלא רק לשלם ריבית - למה?

אבל היו דברים אחרים שאולי אתה לא מציין ומפרט. תראה, אני אענה משהו, אבל עודד רוצה להעיר משהו בהקשר אחר.

לא, לא בהקשר אחר. בוא נתמקד בנקודה הזו, אחר כך נעבור להקשרים אחרים.

אני אענה לך. אתה שואל אותי היום.

לא היום. אני שואל אותך על אז.

לא. אבל אמרת האם יכול לקרות מקרה כזה. אני אסביר. כשיש בקשה של עובד, הבקשה מנותחת פעם אחת במטה העסקי, שזו החטיבה שמטפלת בלקוחות.

יש המון מקומות שמנתחים. בשורה התחתונה, אדוני, מצב כזה שהוא לא יכול להחזיר את החוב, נותנים לו - - -

שנייה, אני אענה לך. התשובה הגנרית היא לא. אבל תרשה לי להסביר. יש גורם בלתי - - -

אז למה זה קרה בשנת 2016?

דב, תן לו להשיב.

אני לא רוצה את ההתחמקות הזאת. אני רוצה למקד אותו.

אם אתה רוצה לבדוק ספציפי עם אנשים ספציפיים, תבדוק את זה, לא למטרה הזו אני בא.

למה אז כן. לא, אני לא רוצה להיכנס ספציפי. אדוני אומר לי שהיום לא, ואז כן. האם ההתנהלות של הבנק - - -

אני לא אמרתי שגם אז כן.

אבל זה מה שאומר הדוח, דוח ביקורת. באמת. הדוח ביקורת אומר שאז כן, דוח שלכם אומר שאז כן. זה מה שאני מבין ממה שכתוב, אלא אם כן, אני לא יודע לקרוא עברית.

אני רוצה להסביר לך שוב פעם מבלי להיכנס לגופו של לווה כזה או אחר.

בלי להיכנס.

ברמה הגנרית, בקשת אשראי שמוגשת, נבחנת על ידי החטיבה העסקית. מוגשת לפני שהיא באה לצוות אשראי ביחד עם הניתוח של החטיבה העסקית שכולל את התרחישים שדיברת, מנתחת את זה חטיבה לניהול סיכונים. השורה התחתונה, בנק הפועלים - - -

המון אנשים מנתחים. בשורה התחתונה, זה מה שאתם אומרים, לא מסוגל להחזיר את החוב. המון אנשים מנתחים כל מיני גורמים, אני בטוח שכולם מקצועיים, כולם הגיעו למסקנה שלא מסוגל להחזיר את החוב.

אני מבין שאתה לא רוצה לשמוע את התשובה.

אני רוצה להבהיר. חברים, דב, אנחנו נאפשר למר פינטו להשיב, גם אם הוא לא עונה לשאלה.

אם הוא לא עונה לשאלה - - -

דב, ברשותך, הרי ברור. אני רוצה שגם דבריו ייאמרו וייכתבו כמו בעניינים אחרים, ששאלנו, לא קיבלנו את התשובה, אבל היא נאמרה. לאחר מכן, תמשיך את שאלותיך.

אבל יש אל"ף, בי"ת בכלכלה.

העניין ברור, אדוני, חבר הכנסת עיסאווי פריג', אתה צודק, אבל צריך לומר, הם צריכים לתת את התשובות, אנחנו צריכים אחר כך לנתח אותם. תודה, בבקשה, מר פינטו.

הניתוח נעשה על ידי החטיבה העסקית, חטיבה לניהול סיכונים מאתגרת את הניתוח, אם החטיבה לא עשתה תרחיש כזה או אחר, היא תעשה אותו, תציג אותו. אם זה לא בהתאם למדיניות - - -

נותנים בסופו של דבר את ההלוואה, את האשראי, נותנים למרות שנאמר שאי אפשר להחזיר את החוב, הדיבידנדים, הרי בסוף התקבלה החלטה גם. אתה אומר לי, תהליך, גורמים - - -

סליחה, דב. אני אומר למר פינטו למה דב מתקומם. ברשותך, איך אומרים אצלנו בבית-הכנסת, במחילה מכבודך. זאת אומרת, אדוני משיב, להרבה דברים לא באופן ישיר לשאלה. זאת אומרת, זו התפילה ברגע זה, הוא יכול להגיד יש עוד תפילות אחרות. הם אומרים לא, ברגע הזה, בפרק הזה, זו השאלה שאנחנו רוצים, זו התפילה שאנחנו מבקשים לדעת. אותו דבר, יש כללים בסיסיים בבנקאות שאדוני יכול ללמד אותי. אני, סך הכול, כמו שחבר הכנסת דב חנין אומר, חבר כנסת פשוט, אנחנו לא יודעים יותר מזה.

בעניין הזה, אני מבקש מאדוני לתת את התשובה – יכול להגיד לי, תשמע, לא יודע, אני צריך לבדוק את זה, אני לא אמון מספיק על העניין הזה. אלה תשובות טובות. אבל מה קורה לנו, אנחנו מקשיבים לאדוני, אם הייתי מאפשר לכל חברי הכנסת, כולם היו קמים ומתקוממים מול התשובה שלך, כי היא איננה מתייחסת באופן ישיר למה שקרה. בוודאי, בוודאי כשאני אומר את זה פה, יש כללים בסיסיים שאתה אומר לעצמך איך בכלל זה קרה דבר כזה.

אדוני, אני אשאל אותך שאלה אחרת. האם אדוני יכול לומר לנו שאתה מכיר גם חברות קטנות ובינוניות שגם להן אתם נתתם הלוואה, נתתם אשראי בידיעה שהן לא מסוגלות להחזיר את החוב, אלא רק לשלם ריבית, אדוני יכול לאשר לנו שיש פרקטיקה כזו בבנק, גם ביחס לחברות קטנות ובינוניות, עסקים קטנים.

אין שום פרקטיקה כזו בבנק. ואנחנו, יחד עם זאת, מנתחים מגוון רחב של שיקולים. יש מקרים, הם לא גדולים באחוזים מסוימים שלפעמים צוות נותן ומאשר בקשת אשראי גם אם היא לא עומדת במאה אחוז למול מדיניות האשראי. בשביל זה יש אנשים - - -

מאה אחוז זה לא מסוגל להחזיר את החוב.

זה לא המצב. אתה שאלת שאלה ישירה, קיבלת תשובה ישירה.

אבל זה מה שכתוב.

אם היה לי איזשהו מכשיר שיודע בעת שיקול ניתוח בקשת אשראי מה יקרה עם הבקשה הזו בעוד חמש שנים, והייתי יודע את התוצאה הצפויה – תאמין לי - - -

אתם ידעתם את התוצאה הצפויה לפי הדוח שלכם. אתם אמרתם – הדיבידנדים לא מסוגלים לשרת - - -

אני לא רוצה להתחמק מזה, דב, בבקשה, חברים. אני רק רוצה לומר כך. זה דבר שאנחנו לא יכולים לעבור עליו ככה כלאחר יד. אנחנו גם נוציא גם פנייה, מה שנקרא, כתובה בעניין הזה, עם ספוט על הסעיף המסוים הזה, כי מנקודת המבט שלי, סוג ההתנהלות הזה מחייב תשובה ברורה בכתב על הדוח עצמו. ייתכן, שתבואו ותתנו לנו איזו תשובה שאתם רוצים. אבל אני מבקש, אני כבר אומר את זה לנו חברי הוועדה, סביב השאלה הזו על דוח שאתם כותבים, על דברים שאתם אומרים, בוודאי הוועדה צריכה לקבל תשובה ברורה בעניין הזה.

בבקשה, עודד אם ירצה להמשיך, או שאני אאפשר - - -

בקצרה, חבר הכנסת חנין, ההבנה שלי של מה שקראת, העלית בפניי היא מעט שונה משלך.

מה זה שאמי את בלאדי?

כאילו מה זה? הוא קורה מאותו טקסט.

בבקשה, סליחה, אני מתנצל.

אם אני מבין נכון את המשפט או שניים שקראת, נאמר בו, שמתוך תזרים הדיבידנדים, לא ניתן להחזיר את ההלוואה. אבל בתקופה הזאת מאז היו שינויים שאני תיכף מוכן לדבר עליהם, בתקופה זאת היו מצבים שבהם מומנה רכישה של אמצעי שליטה - - - כאשר הסתמכו לא רק על שווי תזרים המזומנים, אלא גם על שווי של הנכס. כל השאלה זה האם כשאתה מממן רכישה של אמצעי שליטה, אתה מסתכל רק על התזרים השוטף, או גם - - -

מישהו היה צריך לכתוב את זה? מישהו היה צריך לציין את זה?

זו שאלת המיליון.

אני רק רוצה לתת מה שאני חושב שהיא דוגמה סבירה. אתה בנק מממן רכישה של מקרקעין. עכשיו, יכולות להיות שתי גישות. אחת – אני רוצה לראות את תזרים המזומנים השוטף, דהיינו, להראות שדמי השכירות פחות ההוצאות מכסות בכל תסריט סביר את החזר ההלוואה. אפשרות אחרת, זה לומר גם האם יש שווי שיעורי לנכס - - -

הערכת שווי, שאנחנו יודעים את הבעייתיות.

שווי שיעורי שאומר שמעבר לזה, בסוף גם נשאר נכס עם סכום מסוים. לכן, נדמה לי, אני מבין מה שאמרת, נדמה לי אבל שאחד השינויים שנעשו ויש לזה התייחסות בדוח של בנק ישראל, השיטה הזאת זה מה ששונה. זאת אומרת, היום מקפידים הרבה יותר על זה שהשווי של הנכס עצמו לא יהווה - - -

זאת אומרת, לתשובת אדוני, אתה אומר בעצם שמה שנעשה היה לא תקין.

לא, הפוך. אמרתי.

חברים יקרים, אני לא מפרשן אותו בחייב, אני רק שואל אותו.

התשובה היא שלא.

תודה, רציתי לדעת.

אני עוד אחזור לנקודה הזאת.

ברשותך, אני רוצה להתקדם הלאה, ולומר לך, כמו שאמרתי בפתיח - הכשל הזה הוא רק אחד הכשלים שדוח הביקורת – ציינתי כמה מהם, הקראתי לכם כמה מהם, אני מוכן להקריא פעם נוספת, שורה ארוכה של כשלים בהתנהלות של צוות האשראי הנהלה, ובראשו מר ציון קינן, שהיה ראש הצוות, ביחס לאישור ההלוואה הזו. אני רוצה ברשותך עכשיו לשאול את השאלה, או.קיי. אתם מקבלים דוח כזה של ביקור בשנת 2009, על החלטות שהיו בשנת 2008, עם שורה ארוכה של כשלים. המסקנה המאוד חריפה שאני הקראתי כאן, מה עושים ביחס לאותם בכירי הנהלה, אותם חברי ועדות דירקטוריון. אתם, הבנק, מקבלים את זה. מה קורה לאותם אנשים שקיבלו את ההחלטה הזאת עם כל הביקורת הקשה שנמתחת עליהם?

אני חוזר ואומר, אתה לוקח אירועים נקודתיים.

דרך האירועים הנקודתיים אני יכול לבחון את האמת, אחרת אני נשאר בתחום של סיסמאות.

אתה מציג תמונה חלקית מפרקטיקה שהייתה מקובלת.

הפרקטיקה הייתה מקובלת, זה הבנו. אבל במקרה הספציפי הזה, אולי עשיתם את זה בעוד המון מקרים, במקרה הספציפי הזה, גם חטפתם דוח ביקורת, ודוח הביקורת, אגב, כולל גם שורה של מסקנות ודרישות של הביקורת של הפיקוח על הבנקים, בין היתר הם דורשים מכם לערוך דיון בנושא, לעגן נהלים, להביא לדיון בוועדת הביקורת את הנושא, להעביר לפיקוח על הבנקים פרוטוקול דיון, כל מיני דברים שהם דורשים מכם באותה טיוטת דוח ביקורת שאנחנו מתייחסים אליה.

ואני שואל אתכם, או.קיי. קיבלתם את הדוח הזה, מה אתם עושים לאנשים עם האנשים שקיבלו את כל ההחלטות הבעייתיות האלה, מה קורה איתם?

אני חוזר שוב פעם. אנחנו מאמצים את ההערות. אנחנו מקבלים הרבה מאוד דוחות ביקורת, ועדיין תבדיל בין מעשה של אדם שעשה מעשה שהוא לא תקין, לבין אדם שנהג על פי פרקטיקות מקובלות, על פי מדיניות אשראי שהייתה מקובלת.

זו הייתה המדיניות המקובלת.

גם אם אתה חושב בדיעבד שהיא לא הייתה מספקת.

אז אני מבין ממך שאתם לא נקטתם צעדים, כי האנשים האלה פעלו לפי פרקטיקות מקובלות.

אמרתי והקדמתי, שזאת הידיעה שלי. לי אין ידיעה אחרת.

הבנתי, ולכן לא נקטתם נגדם צעדים, ולכן, בעצם מה שאנחנו רואים בדוח הביקורת הזה, זה לא מקרה יוצא דופן, היו עוד מקרים כאלה ולכן לא עשיתם איתם שום דבר מיוחד.

אני גם חושב שגם בנק ישראל מבין את זה.

וגם בנק ישראל השלים עם זה.

כשמדובר בתפקידים, ופה אני לא מדבר על אנשים מדרג שני ושלישי שאנחנו - - -

לא, מדובר על דרג ראשון.

אם בנק ישראל היה חושב אחרת, והיה חושב פה שהיו מניעים זרים, או שינויים במחלוקת - - -

לא, לא, מאה אחוז.

אז הוא היה נוקט בצורה אחרת. ותאמין לי שבנק ישראל יודע לנקוט בצורה אחרת כשהוא רוצה.

מאה אחוז. אז אדוני אומר לי שני דברים, אל"ף, הדברים האלה שאנחנו התייחסנו אליהם היו חלק מפרקטיקה רווחת. בי"ת, אנשים שבהם מדובר, היו אנשים בסך הכול בכירים בבנק. משתי הסיבות האלה - - -

והדבר השלישי, רק אתה לא מתאר את מכלול השיקולים שהיו, ואני לא אפרט--

והיו עוד שיקולים.

שאתה לא מפרט אותם.

- - -

רק שאלה קטנה, אם זאת הפרקטיקה, למה הזזתם אנשים?

הם לא הזיזו. הם הזיזו אותו – את ציון קינן שמו כמנכ"ל.

לא, אני לא מדבר על קינן. אתה אמרת וענית פה שהזזתם אנשים.

הם הזיזו אותם למעלה.

לא נכון.

מר ילין, אני מבין את השאלה, אני אענה.

איך? אם זאת הפרקטיקה, אסור להזיז אף אחד, אסור לפטר אף אחד.

לא, יש הבדל אם אתה נוהג על-פי מדיניות אשראי מקובלת, על-פי כללים מקובלים. או אתה מקבל החלטה שהיא משיקולים זרים, מעניין אישי, או דברים שהם פסולים.

אלה לא דברים פסולים.

זאת אומרת, שאתה אומר שהיו עניינים אישיים, פרסונליים ולכן המקרה הזה.

חיים, סיכמנו משהו, בבקשה, אדוני התאפק.

חבר'ה, יש פה סטייה בין מה שהוא אומר ביחס למה שהוא שואל.

חיים, אני מודה לאדוני, תודה, סיכמנו. תודה.

יורשה לי רק להבהיר פה כהערה. נשאלתי שאלה גם בכירים וגם עובדים שנהגו, וזה מקרים בודדים, בצורה לא נאותה בסמכויות שלהם להענקת אשראי, עניתי שכן. זה לא המקרים שהוא מדבר עליהם.

לא דיברתי על זה.

חיים, בבקשה. אמרתי נרשום, אנחנו נשאל את השאלות האלה.

המקרים, צורת ההתנהלות הזו, אני מסכם כדי להתקדם לנקודה הבאה, צורת ההתנהלות הזו שפה תיארנו לא הביאה אתכם לצעדים אופרטיביים או ענישתיים נגד אותם מקבלי החלטות, כי זה בעצם היה חלק מאותה פרקטיקה של הימים ההם, נכון, לכן אתם לא פעלתם נגדם.

ושיקול דעת סביר.

ושיקול דעת סביר שלהם באותו - - -

קיבלתי את התשובה.

הוא קיבל, אין זה אומר שהוא מסכים לתשובה.

כן, אני לגמרי לא מסכים עם זה.

יש בבנק מאות דוחות ביקורת, חלקם פנימיים, חלקם חיצוניים. ברובם הגדול, אנחנו לא מסיקים מסקנות אישיות. אנחנו מנסים להשתפר. אני לא חושב שנכון בעקבות כל ביקורת שמגלה פגמים כלשהם לנקוט צעדים אישיים.

אין ויכוח, אנחנו לא מתווכחים על העניין הזה גם מבלי לדעת מהם דוחות הביקורת שאין לנו את יכולת לשזוף את עינינו בהם. יחד עם זאת, האירועים שלשמם הוועדה הזו הוקמה, הם לא מדברים על כל עשרות, אם לא מאות הדוחות שהוגשו. הם דוחות מאוד ספציפיים שיש עליהם ספוט מאוד מוגדר, ועליהם אנחנו מתייחסים ברשותך. תודה.

אני רוצה, אדוני, בכל זאת, להקריא לך שוב משפט שהקראתי קודם מדוח הביקורת ב-2009. "לדעת הביקורת, הליקויים המפורטים לעיל הינם בניגוד לאמור בהוראה 323".

זאת אומרת, לדעת דוח הביקורת, לפחות ב-2009, צורת ההתנהלות שלכם הזאת שלכם מנוגדת להתנהלות בנקאית ראויה וסבירה – זו הייתה דעת הביקורת ב-2009. איך אתה מגיב על זה?

אני לא יודע על איזה דוח ביקורת ספציפי אתה מדבר.

נשארתי באותו דוח, אני יכול לדבר על הרבה דוחות. אני מדבר רק על דוח אחד שבעזרתו אני מנסה להדגים את צורת ההתנהלות שלכם.

אבל נדמה לי שקיבלת תשובה.

לא קיבלתי.

הפיקוח על הבנקים אומר לך באופן כללי - - -

הוא אומר לי שזה מנוגד - - -

לא, הוא אמר לך שגם אם היו אשראים שהסיכון בהם התממש, זה אשראים שבזמנו, לעת שהם ניתנו, שיקול הדעת היה סביר.

לא, זה לא מה שהם אומרים.

הם אומרים באופן כללי.

סליחה, אדוני, אני כנראה הקראתי את זה בצורה מהירה מדיי, אני אקרא את זה יותר לאט.

"לדעת הביקורת, הליקויים המפורטים לעיל הינם בניגוד לאמור בהוראה 323", - בניגוד, לאמור בהוראה 323 שמחייבת אתכם, בניגוד, אז בניגוד. בסדר, הסכמנו על המלה בניגוד. עכשיו אני רוצה לקבל את תגובתך מה עושים עם זה. אתם פועלים בניגוד להוראה 323 מה קורה? איך אתם מתייחסים לזה כבנק? מקדמים את מי שהחליט את זה?

תראה, אתה לוקח אירוע נקודתי.

לא יודע, לדוגמה. אתה אמרת קודם שהאירוע הזה הוא לא נקודתי כי הוא שיקף - - -

גם פישמן נקודתי, גם דנקנר נקודתי.

סליחה, אתה אמרת קודם שזה לא אירוע נקודתי כי הוא שיקף פרקטיקה רווחת, ולכן, לא ננקטו צעדים. עכשיו אני שואל אותך. בניגוד להוראה 323 איך אתם מגיבים לזה?

אני מוכן לבחון את הנושא שאתה מדבר עליו ולחזור לוועדה ככל שאוכל בלי לפרט לגופו של לווה, או אם זה משהו גנרי, אני מוכן לקבל בשמחה את הדוח הזה, ולחזור לוועדה ולהסביר מה היו השיקולים שהנחו את מי - - -

אני אומר לאדוני, כיוון שאנחנו, איך אומרים, לא הצלחנו לפרוץ לכספות של הבנק בדוחות כאלה ואחרים, מצאנו את זה באינטרנט. זאת אומרת, את הדוח הזה, טיוטת הדוח, סליחה. אני מבקש שתעבירי אם אין לכם.

תזכרו תמיד שאתם מחזיקים טיוטה ולא את הדוח.

אנחנו אמרנו - - -

אני הערתי בדבריי כמה וכמה פעמים.

איילת, תודה. אני חושב שהבהרנו בתחילת הדרך, אני אשמח לראות את הדוח הסופי, זה יעזור לנו מאוד כדי להתקדם. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך אני רוצה להתקדם עם מר פינטו, ולהגיד לך, שבנקודה אחת אני רוצה להסכים אם מה שאתה אמרת.

בהמשך לטיוטת דוח הזאת שנראית לי באמת מאוד חמורה, שאתם לכאורה הפרתם את הוראות הניהול הבנקאי התקין – הוראה 323 וכדומה. מה שהפיקוח על הבנקים עושה, בעצם, בפועל, הוא מוציא נהלים חדשים. הוא מוציא עוד נהלים. הנהלים האלה מוצאים בשנת 2011, ואחר כך עוד נוהל בנת 2014. עכשיו אני שואל אותך כאיש באמת מומחה מהשורה הראשונה בתחום הבנקאות. אתה לא מוצא פה איזושהי בעיה? זאת אומרת, כשמוצאים שאתם מפרים איזושהי הוראה משמעותית של הפיקוח על הבנקים, של ניהול בנקאי תקין, ואז התגובה היא להוציא עוד נוהל, ככה קורה במדינת ישראל אנשים - - - איזה משהו, נראה לך שזה בסדר?

לפעמים נהלים מתווים איזושהי פרקטיקה, איזושהי דרך, איזושהי מתודולוגיה, איזושהי רוח של דברים. לפעמים הפרשנות שניתנת היא פרשנות אל"ף, ומי שכתב את הנוהל התכוון לבי"ת. אבל כשמגלים - - -

אבל לא זה מה שכתוב.

כשהם מגלים שיש לאקונה בהסבר - - -

לא לאקונה. הם אומרים שפעלתם בניגוד לנוהל. ואז מה הם עושים? עושים עוד נוהל.

אבל כשהם אומרים פעלנו בניגוד לנוהל, יכולה להיות מסקנה או טיוטה שבאה מפרשנות שהיא שונה ממה שהבנק נתן לרוח הנוהל, וזה דברים שקורים, ואז מתקנים את הנהלים ומבהירים בצורה יותר טובה את הכוונה כדי שלהבא לא תהיה טעות בשיקול דעת. תראו, אתם נותנים פה נקודות כאלה ואחרים. אף אחד לא התיימר לומר שהבנק מושלם, השלמות היא לא נחלתו של האדם. אבל בין פרקטיקה שהייתה נהוגה או טעות בשיקול דעת שהיום מתבררת בחכמה שבדיעבד - - -

לא חכמה שבדיעבד. אני רק מזכיר לך שזו חכמה בזמן אמת.

תראה, אני בעיקרון אדם שמאמין בעובדים, מאמין במנהלים, ומאמין בכלל באנשים, למרות שהיו הרבה אירועים שפוגעים באמונה הבסיסית הזו, אני מעדיף להמשיך להאמין. וכל עוד אני רואה שאדם משרת את המוסד, ואין פה שיקולים זרים, ואין לו שום טובת הנאה, והוא מנסה להמשיך את הפעילות העסקית, וראש גדול גם לפעמים בתיאור כזה או אחר, אני אתן לו גיבוי ותמיכה.

תראו, אנחנו בתקופה של הסתה מאוד פרועה נגד המערכת הבנקאית. תזכרו שיש 42 אלף עובדים שמשרתים את המערכת.

עובדי הבנקים יקרים גם לליבנו.

אני אומר לך, עושים לילות כימים.

סליחה, מר פינטו, אני רוצה שיובהר כאן. אני, אתה יודע את זה, נושא העובדים, אני לא רוצה להגיד – דב, ויושבים פה חברי כנסת במקרה, איך אומרים, כולל עובדי בנק הפועלים ביותר ממקרה אחד ניסינו, אתה יודע, עובדי בנק הפועלים הם לא נמצאים כאן, ואף עובד בנק לא נמצא כאן על המדוכה. ראוי שהדברים יובהרו.

אני רוצה לפני שאתה ממשיך רק לחדד נקודה אחת. הנקודה שעולה כאן היא לא הנוהל, אלא החריגה מהנוהל. זאת אומרת, הנהלים היו כנראה קיימים, ממה שעולה מהדוח שמציג חברי דב, שהייתה חריגה מהנוהל – תקן אותי דב אם אני טועה, וזאת הנקודה שצריך לשים עליה את הדגש.

אבל זו טיוטה, ואני לא בטוח שהמסקנה בדוח הסופי הייתה זה. אני מציע שבוא - - -

חבר הכנסת חנין, אני חושבת שחשוב שאם המסקנות בדוח - - - אני מציעה שיעבירו לנו את זה.

אמרתי שנשמח לקבל את הדוח הסופי.

בבקשה, דב, תמשיך.

אני רוצה, אדוני, לומר לך, שאנחנו עוסקים בנושא של הניהול הבנקאי התקין, בנושא של לווים גדולים הרבה שנים, אנחנו כוועדה חדשים בתחום הזה, אבל הפיקוח על הבנקים מתעסק בזה בצורה כזאת או אחרת, והוציא נהלים. והנה, אנחנו רואים, 323 נהלים אחרים. מסתבר שהנוהל הבנקאי, הנהלים הבנקאיים מופרים שוב ושוב, אתם אומרים אולי פרשנות אחרת, או הבדלים בפרשנויות ואז מוציאים עוד נוהל. במקום לפעול מול המפרים, ולפעול באיזושהי צורה שנותנת עליהם סנקציה, מוציאים איזשהו נוהל שמתקן.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה כהערה לכם, חבריי לוועדה. בלי הרתעה, בלי אכיפה משמעותית לא תהיה הרתעה רגולטורית. בלי אכיפה משמעותית שהיא לא הוצאת עוד נוהל, כמו מי מישהו שעובר עבירה, אז הוא עובר עבירה, אז אנחנו מוסיפים עוד חוק שאוסר על אותו דבר. בלי אכיפה משמעותית לא תהיה הרתעה רגולטורית.

אני רוצה להמשיך בשאלות. בכל מקרה, לפי דעתך, כשמוצאים חריגה מהנהלים, אתה חושב שהאכיפה היא מספקת.

לדעתי כן. אני חוזר ואומר שוב פעם. תפקידם של מנהלים בכירים היא להתייחס לנהלים, במקרים חריגים, אם יש נתונים נוספים לשקול אותם, ולפעמים לקבל החלטות גם בניגוד לנוהלים. זה מה שאני מצפה ממנהלים שיש להם ראש גדול. נורא קל לבוא ולהיצמד לנוהל, בלי לבחון סוגיות אחרות שאולי לא היו חלק מהנוהל. באופן כללי, הבנק פועל על פי נהלים. חשוב שנזכור את זה. יש פה איזשהו מצב, של לקחת שניים, שלושה מקרים, לנסות להטיל מהם על הכלל, ולהתעלם מהעובדה שבנק הפועלים לאורך שנים מתנהל בניהול סיכונים שהוא הרבה יותר טוב מהבנצ'מרק הבינלאומי, עם הישגים שאני מאחל לכל חברה במשק הישראלי ובעולם.

תודה לך, אדוני.

אנחנו לא מדברים על הכלל, אנחנו מדברים על משהו ספציפי.

הדיון הוא כאן על הפרט, הוא לא על הכלל.

הדרך ללמוד על כלל היא בעזרת ניתוח של פרטי.

אני מסכים אתך. אבל צריך להיזהר לא לקחת מקרה ולהרוג מערכת.

אני רוצה להתקדם ברשותך. אדוני אומר שאתה אומר שבהחלט גם אפשר לסטות מהנהלים, ככה אדוני אמר לנו, במקרה שהוא מתאים.

נהלים פנימיים, לא של בנק ישראל.

כן, נהלים פנימיים של בנק, כולל אפילו אפשרות שאין אפשרות של הסדר חוב, אם זה מתאים - - -

לא, זה לא אמרתי, זו תוספת מיוחדת שלך.

זה אני. אני פשוט מתייחס למקרה הפרטי. סליחה, אדוני.

האם ברור לך, אדוני, שבמקרה של הפטרו-כימיים, אני לוקח אותו כדוגמה, כאשר אתה מעמיד אשראי לחברת אחזקה, נדרש פה ביצוע של ניתוח תזרימי המזומנים, החוב, הנכסים של כלל החברות שנמצאות מתחתיה בפירמידה ואתם עושים את זה?

כן.

אני רוצה להקרין בפניך את הפירמידה של הפטרו-כימיים במועד שבו אתם נתתם להם את ההלוואה. אדוני יכול להסתובב ולראות את השקף הזה. זאת אומרת, אנחנו מסכימים שבמתן אשראי במעלה הפירמידה צריך לבצע ניתוח רגישות במורד הפירמידה.

עכשיו אדוני יכול להתרשם לרגע מהשקף הזה. אבל לפני שתענה לי, אני רוצה להקרין בפניך שקף, אם אפשר לעבור לשקף של אפריקה ישראל, קצת קשה לקרוא את זה. אני מתנצל, פונט קטן. בפירמידה של אפריקה ישראל יש 650 חברות, זה שורות בפונט קטנטן אין מה לעשות, כי אין לנו דרך להכניס את - --

אתה יודע שאתה אדם הגון, אבל מה שאתה עושה פה, אתה מציג קטעי מידע. אני לא יכול לאפשר - - - אני אומר לך שיש דברים שאתה לא יודע, שלא נמצאים על השקף, וזה חבל.

מאה אחוז. אני חושב שאדוני חושש מהשאלה שאני לא הולך לשאול.

לא, אדוני לא חושש מכלום. אדוני יפתיע אותך. אדוני בא לשתף פעולה ולנסות להאיר אור וזרקור על כל נקודה.

אני מודה לך על זה.

סליחה, דב, אנא שאל את השאלה שלך, אנחנו רוצים גם להתקדם. בבקשה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת. התרשמתי באמת גם מהרצון שלך לסייע לנו בעבודת הוועדה. אני מעריך את זה, אני אומר את זה עם הוויכוח שיש בינינו.

כשאדוני מסתכל על השקף הזה, אני לא רוצה ממך פירוט, כי אני יודע שאדוני לא ירצה ולא יוכל לענות. האם זה נכון יהיה לומר כשאתם מבצעים התייחסות לקבוצה כזו, אתם לא באמת מסוגלים לבצע ניתוח רגישות של כל ה-650 חברות שנמצאות פה בתוך הפירמידאלית הזאת?

כדי שתקבל תשובה רחבה וברורה שאני מניח שאתה מאוד רוצה לשמוע, אני אבקש ממי שאמון על הנושא לתאר לך בפרוטרוט.

אנחנו מתייחסים במקרה כזה לקבוצה, אנחנו מתייחסים גם לזרימים שעולים מלמטה, וגם לבטוחות ספציפיות במידה ויש לנו. בהחלט ייתכן שאנחנו מממנים בחברה אחזקה למעלה, ויש לנו בטוחות של מניות שנמצאות למטה, ואז אנחנו מתייחסים לשווי של המניות למטה ומסתכלים על שיעור המימון ביחס לשווי. בהחלט, אותו ניתוח שהתייחסנו, שמבוצע מאוד בהרחבה, הוא מתייחס גם למבנה החברות, גם למגבלות של העברת מזומנים, מגבלות משפטיות ומגבלות כלכליות.

אדוני, אני באמת לא רוצה להתמודד עם קשיי הנזילות של הבנק, חס וחלילה, אז אני רוצה, ברשותך, רק לחדד עוד נקודה אחת. אתה מסתכל על המערכת הזאת ואתה מכיר אותה, הרי אתה לא באמת צריך את השקף. אתה יודע בגדול מהו סדר הגודל של חברות שנמצאות בתוך מערכת כזאת.

אתה יכול להודות, אני חושב, ביושר פה בפני הוועדה שאתם לא באמת עושים ניתוח רגישות לכל אחת מ-650 חברות, כאשר אתם מגיעים לעסקה עם אפריקה.

אנחנו מסתכלים על מקורות - - - המרכזיים, זאת אומרת, מנתחים מתוך מכלול של חברות שלפעמים חלק מהחברות, הן חברות שאין בהן תוכן, ואין בהן פעילות משל עצמן.

אתם בוחרים את העיקריות.

אנחנו מזהים את החברות העיקריות, ועליהן אנחנו מסתכלים. אנחנו נותנים דגש מיוחד במקום שיש לנו שיעבוד על המניות. כאשר יש שיעבוד על המניות, מה שנותן לנו עדיפות לפני כל הנושים האחרים, על אותו נכס אנחנו עושים בדיקות מעמיקות. תודה, אדוני היושב-ראש, אני סיימתי בשלב זה.

אני רק יכול לשאול את אדוני, האם אתה יכול להגדיר לי מה זה מסתכלים, מה זה אומר?

מסתכלים על הנתונים הפיננסים של אותן החברות, לפעמים מקבלים גם מידע מעבר לזה, לעתים עושים הערכת שווי או פנימית, או שמזמינים הערכת שווי חיצונית לאותן חברות שהן עיקריות. אני לא מנסה להגיד שאנחנו עושים - - -

ברור. אני רוצה להבין ממך, מר צחי כהן, בכל זאת, 650 - - -

איך בוררים את המוץ מן הבר.

זו מאסה.

אמרתי שאנחנו מזהים את החברות העיקריות. בהחלט ייתכן שיש הרבה חברות שהן הרבה
פחות - - -

איך תדע מהי העיקרית, אם לא תסתכל על זו שאיננה עיקרית.

אנחנו מקבלים מידע עליהן.

התשובה היא מן הסתם, שבחברות נדל"ן, ואני באמת לא מכיר את המקרה של אפריקה ישראל, הרבה פעמים, כל פרויקט כל נכס הוא כחברה.

בסדר, אנחנו יודעים מה זה חברת נכס, אנחנו יודעים מה זה הדברים האלה כל המנגנונים המשפטיים האלה. אנחנו רוצים להבין שאתם, אחרי כל המנגנונים המשפטיים האלה, יודעים באמת מה כל אחד מהנכסים יכול להניב, ואנחנו מוצאים שיש כאן בעיה. אז אם אתם תוכלו להעביר לנו איך הסתכלו בבנק אז, להבדיל מאיך מסתכלים היום כדי להבין.

אם תרצו, אני אסביר את זה כאן.

תודה.

אני חושב, עם 650 חברות, אנחנו מעדיפים לקבל את זה בצורה מסודרת בכתב. תודה. העניין ברור.

תודה לחברי חבר הכנסת דב חנין. אנחנו נעבור לשואל הבא: חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, מר ערן, מר כהן, יש לי כמה שאלות בהקשר של קבוצת "מעריב", קבוצת נמרודי ופישמן, ללמוד על המערכת הכללית, באותה טיוטת דוח, יכול להיות שתתייחסו לדוח הסופי – פעמים בהליכי ניהול אשראי ללווים אחרים. דובר שם על הדרך שבה ניתן אשראי לקבוצת "מעריב", חלק מפירמידת נמרודי. יש שם כל מיני הערות, חלקן כבר הוזכר והדוח הזה הוזכר, לא משקף את הסיכון בחוב, הפיקוח מוצא שדירוג החוב לא משקף את הסיכון – עמוד 14.

"לדעת הביקורת, הגדלת מסגרת האשראי לקבוצת "מעריב", לא תואמת את הסיכון שהיה שם, ואינה משקפת סטנדרטים של טיפול באשראי ברמת סיכון גבוהה". למשל, מצוין שלא מובן לביקורת כיצד בקרת האשראי אישרה את הדרוג האמור. לבסוף, גם מתייחסים שם ללוח הסילוקין הווירטואלי שבו תשלומי הקרן לא נפרעו כלל. עוד פעם, מכירים את המערכות האלה שנים, איך זה קורה? תגובה ראשונית בהקשר הזה. איך תהליך מתן אשראי כזה עובר ועדת אשראי בבנק הפועלים? מר כהן.

אני לא יכול להתייחס למקרה הספציפי, אבל אני כן חוזר ואומר שבמסגרת הפקת הלקחים שלנו, ראינו שיש צורך לתת דגש יותר גדול בנושא תזרים המזומנים, גם במקרה שמדובר בחברה פעילה, ויכול להיות שהמקרה שאתה מתייחס אליו מדובר בחברה יעילה דווקא ולא במימון מניות למעלה. ואז יש איזושהי התייחסות לשווי הנכסי של החברה הזו, יכול להיות שיש לה גם נכסים מוחשיים. גם שם ייתכן שבעבר הסתכלנו יותר על השוויים, על הנכסים שניתנים להערכה, ופחות על הצד התזרימי.

במסגרת הפקות הלקחים שלנו, שמרנו את זה – המערכת לומדת מכל מקרה. בהחלט, אנחנו מסתכלים יותר על תזרימים.

תודה. גם ראינו איזשהו פרוטוקול שלכם מוועדת האשראי שדיבר על הנכסים בהקשר של קבוצת מעריב, אני אתייחס לזה. אבל שאלה ספציפית - האם גם במקרים אחרים, למשל, במקרה של מר פישמן ודנקנר, יש דוחות ביקורת? אני לא שואל על הפרטים של מתן האשראי, אלא שיש דוחות ביקורת שמדברים על דירוגים תמוהים של ועדות האשראי שלא תואמים את החוזק של החברה. האם יש דוחות ביקורת כאלה אצלכם, יכול להיות שמאז השתפרתם, אבל האם זה קיים?

לגבי התוכן של דוחות ביקורת, אנחנו לא יכולים להתייחס. יש דוחות ביקורת לגבי הקבוצה שהתייחסת.

אנחנו חוששים ממצב שבו יש איזושהי שיטה או תופעה שהיא יותר ממקרית, שבה יש חוסר הלימה בין איכות הלווה לבין הדרוג שמעניקים לו במערכת המדרגת בבנק. אתם הרי מדרגים לו ברמת הסיכון שלו וברמת היכולת החזר שלו, ושיש בעיית הלימה. בבדיקות פנימיות שאתם עושים, האם זו תופעה שגורה, כמה הדבר הזה קורה, בעיקר בטח בלווים גדולים.

אנחנו מיישמים מערכת של דרוג אשראי מזה שנים רבות. בעבר, דרוג האשראי, לגבי לווים גדולים, אני מזכיר שמרבית החברות העסקיות אין להן דרוג חיצוני, בוודאי כאשר מדובר בחברות פרטיות, זה התבסס למעשה על שאלונים פנימיים שלנו. אנחנו שידרגנו לפני מספר שנים את מערכת הדרוג שלנו, כך שבמקביל לשאלונים, יש גם מערכת שנקרא לה אובייקטיבית יותר, ומתייחסת יחסים פיננסיים עיקריים, ונותנת דרוג אשראי על בסיס הנתונים האובייקטיביים, נקרא להן, של הדוחות הכספיים. בצד זה, יש את השאלון, ואז אנחנו מקבלים את מה שנקרא דרוג עסקי של החברה, במונחים המקצועיים זה נותן הסתברות לכשל. ועל זה יש עוד מערכת דרוג שמתייחסת לביטחונות עצמן, מה שנותן את ההפסד בהינתן כשל, כשהתוצאה הסופית, סליחה שאני נכנס לפרטים, זה מה שנקרא - - -

מה ההפרשה הכלכלית שגלומה בכל אשראי? אני מזכיר שבכל אשראי יש הסתברות מסוימת לסיכון.

ברור, אין ויכוח על זה. תודה, שהשבת. רק להבין, זה נעשה לכל עובד המנגנון היום הפנימי?

לכל עובד.

אני רוצה לשאול אותך או את מר פינטו על דוח מ"ל 3. מה שאנחנו מכירים, דוח שאמור לסכם בפני ועדת האשראי את כל הנתונים, רמת הסיכון, מצב היחסים וכו', האם אתם עדיין משתמשים? אתה יכול להסביר לנו בקצרה על הדוח הזה האם הוא עדיין בשימוש?

בהחלט. יש לנו משהו קצת יותר מתקדם מזה. אבל מל"3 למעשה מכיל את יתרות האשראי והביטחונות. הוא מציג בצורה מסודרת את יתרות האשראי והביטחונות ללווה ולקבוצת הלווים בה נמצא אותו לווה, לפעמים זה מבטיח מספר אשראים, הדוח מציג את כל זה בצורה מפורטת.

זה עדיין בשימוש? כך זה עובד היום?

מקבלים יותר מזה. זה חלק ממערכת יותר מפותחת.

לצורך העניין, קיבלתי את דבריו של מר פינטו קודם, שלפעמים מפעילים שיקול דעת. אבל לצורך העניין, האם יש נוהל אחר או משהו אחר צריך לקרות אם בסוף מגישים לוועדת האשראי את הדוח, הדוח הזה, הדוח החדש שאתם משתמשים בו, ומראים שלא עומד בתנאים המקובלים למתן אשראי, כך אנחנו סבורים שגם היה במקרה של קבוצת "נמרודי", אך זה עובד? הדירקטוריון או ועדת אשראי פשוט יכולה להתעלם, פשוט להגיד, ראינו, אבל, ככה ראיתי פרוטוקול של אחד הדיונים אצלכם, ראינו, אבל, אז מה?

יש מדיניות אשראי שהיא מאוד סדורה, והיא מתייחסת לסוגי מימון שונים, לאנשי משק שונים, ולפרמטרים שנדרשים לכל אחד מסוגי המימון האלה. במסגרת בקשת האשראי, צריך לציין האם בקשת האשראי עומדת או לא עומדת במדיניות האשראי. במקביל לכך, יש גם חוות דעת של ניהול סיכונים שהיא עצמאית לחלוטין, היא גוף שגם לא פוגש את הלקוח. וכאשר ועדת אשראי מקבלת החלטה שהיא בניגוד למדיניות אשראי, ובניגוד לחוות הדעת של ניהול סיכונים, צריכים להיות נימוקים מפורטים, והסברים מדוע זה נעשה.

אני מתעכב על הסיפור של "מעריב" ו"נמרודי", אתם נתתם שם דירוג B, ולא ברור לי אז בתקופה שאנחנו ראינו שאתם נתתם כזה דרוג, איך יכול להיות שמערכת הדרוג של בנק, נותנת כזאת רמת דרוג לקבוצה שנמצאת על גבול הדיפולט, זה היה מאוד ברור באותה תקופה, ולא נתתם - - - רב יותר, איך יכולים להיגרם טעויות כאלה במנגנון הדרוג של הבנק?

וזה היה מנוגד למדיניות האשראי של הבנק שאז כבר בעצם הדרוג הזה לא התאים למדיניות האשראי שקבע הדירקטוריון.

בנק ישראל מדבר על הסיכון הגדול שהיה ועדיין הבנק מדרג. האם יכולים להטות בצורה כזאת את הדרוג?

אני לא אתייחס למקרה ספציפי, אבל נגיד שדרוג B פנימי בבנק הוא דרוג נמוך. הוא עוד לא ארוע כשל, אבל הוא בהחלט דרוג נמוך מהסטנדרט.

ולמרות זאת, ניתנו אותם הלוואות אז באותם תנאים, אתה אומר, למרות שזה חוזר על שאלה קודמת. בסדר.

אני ראיתי פרסומים על המוסד, וגם ראינו את זה באחת מטיוטות הביקורת שנקרא: לוח סילוקין וירטואלי. יכולים בקצרה להסביר לנו את המושג הזה?

וזה זאת פרקטיקה שנוהגת בכל הבנקים.

בכל אשראי של מועד יש לוח סילוקין.

לרובנו יש משכנתא, ואנחנו מכירים.

ולכן מכירים את זה. בלווים עסקיים לעתים לוחות הסילוקין הם מורכבים יותר. למשל, בפרוייקט - - - הם נותנים גרייס על החזרי קרן במשך תקופת ההקמה, בתקופת ההקמה אין מקורות החזר. בפרוייקטי תשתית זה יכול להיות גם על פני ארבע, חמש שנים, התקופה שנדרשת לצורך ההקמה.

אבל זה, להבנתי, לא עונה.

יש מקרים או היו מקרים שבהם לוח סילוקין למעשה נקב מועד מסוים לפירעון מלא של החוב. למשל, הלוואה שמשלמת ריבית באופן שוטף, אבל תשלום קרן אחד בתום מספר שנים, כאשר לאורך הדרך, אם היו תזרימי מזומנים מלמטה, מהמניות הם שימשו לפירעון החוב. אני לא בהכרח הייתי מכנה את זה בצורת לוח סילוקין וירטואלי, ואני חושב שלכך הייתה הכוונה.

בדוחות של הפיקוח.

זה נוהל קיים המנגנון הזה שבו אתם לא מבקשים מראש לדעת מועדי החזר של הקרן וכו', זה נוהל קיים היום אצל לווים בבנק הפועלים?

המתכונת שלנו זה להתאים, ולהתאים את לוח הסילוקין לצרכים של העסק. ושוב, במקומות שבהם יש הצדקה ברור לגרייס, ציינתי שתי דוגמאות, אבל הייתי יכול לתת פה רשימה ארוכה מאוד של דוגמאות, אז כן, אנחנו נותנים תקופות.

גם לאנשים פרטיים. קח, למשל, "מחיר למשתכן", זוגות צעירים בגלל ההתארכות בבנייה, נתקלים במצב שהם גם משלמים שכר דירה, וגם אמורים לשלם משכנתא, אנחנו נותנים להם גרייס של שנתיים, שלוש.

גרייס זה מושג וידוע, גם הן מוכרות וידועות, השאלה היא האם המנגנון הזה של לוח סילוקין וירטואלי במתן ההלוואה ממש, אין שום תכנית סילוקין, זה לא גרייס של שנתיים.

זה לא גרייס, זה מראש.

ברור. האם המנגנון הזה עדיין נהוג מול לווים בבנק הפועל. אנחנו יודעים שהייתה התייחסות, אולי ויכוח על המושג בפיקוח. האם שיטת מתן הלוואות הזאת עדיין נהוגה.

אנחנו נותנים גרייס או בולט רק במקרים שיש סיבה מאוד ספציפית.

אבל אנחנו לא שואלים על גרייס.

לא מדברים על גרייס מדברים על מראש.

אמרתי גרייס או בולט.

אנחנו שואלים על מצב שאין הגדרה.

כן, אנחנו בודקים. אנחנו בודקים, וכל הענקת מתן אשראי את תזרים ההחזר. התשובה היא כן, אנחנו בודקים.

יש לי כאן ציטוט שמדברת באמת מדוח של עו"ד יוסי בנקל, בנושא של נכסי פישמן, ומדבר נכון להיום – הפקידה אומרת, נכון להיום עמדת בהסדרי חוב עם הבנקים. פישמן אמר לא היו הסדרי חוב עם הבנקים. אני אומר בעדות שהוא אמר. אני מקבל את ההסדרה של ההתחייבויות. והוא אמר, לא היה לוח זמנים, לא ידעתי מתי יהיה לי כסף. היה לי רכוש, היו חובות שהיו גדולים בהרבה מהרכוש, ולא עשינו שום הסדרים. כלומר, זה לא המצב שבו - - -

כי ידענו שאין כסף.

אין לי הסדר. קיבלתי כסף, הבנק באיזשהו שלב אמר לי, קח עוד כסף כי – יש לזה שיקולים, נדבר עליהם. אבל לא היה לוח זמנים, לא בגרייס, אין לוח זמנים, קח את הכסף תחזיר כשתוכל.

אני, למרות המגבלות שלי צריך להיות אקרובט כדי לענות לך על השאלה שהיא תספק אותך, אבל עדיין לא להיכנס לאדם ספציפי. אין מצב שניתן אשראי בלי זמן פרעון. יכול להיות שניתן אשראי בבולט, וכשהגיע מועד הפירעון, החליטו לעשות "ריבולבינג", לחדש אותו. אבל אין מצב שאומרים, קח כסף - - -

תחזיר כשתוכל.

אין דבר כזה.

לא היה נוהג כזה אז, אין נוהג כזה כיום.

לא, בספרים צריך לשמור מה זמן הפירעון.

בספרים, אתה שמעת...

חברים, סליחה, אני חייב לעצור כאן את חברי, חבר הכנסת פולקמן.

עוד נושא אחד של גלגול חובות.

יש עוד הרבה שאלות שם, אני לא רוצה, ברשותך.

אנחנו נאלצים להפסיק עכשיו בשעה אחת, על-פי הנחייה של יושב-ראש הכנסת, כיוון שהיום זה הזיכרון לרצח רבין. אנחנו חברי הכנסת, מי שכמובן ירצה, עולים להר המנוחות.

ברשותכם, אני רוצה לומר כך. קודם כל לומר לכם תודה. אני לא אגיד לכם שנהניתי מכל התשובות שלכם. נכון, התמקדתם בתקופה הזו. אם היינו צריכים להתמקד בתקופה הזו, כנראה הוועדה הזו לא הייתה קמה.

מה שאני מנסה לומר ברשותכם. אני מתנצל, על החלק המרכזי של השאלות טרם הגעתו למועד – לא קיבלנו תשובות מספקות, לפחות לא אני. יחד עם זאת יש דברים שאתם צריכים להשלים. אנחנו נקיים אתכם דיון נוסף ומשלים, יש עוד כמה שאלות שאנחנו נרצה, או, אם כתוצאה מהמצגת או דברים נוספים שיעלו בפנינו, אנחנו נהיה אתכם כמובן בדין ודברים.

אני מודה לחבריי ולחברתי באמת על הדיון המאלף. אני מודה לכם.

תודה על השאלות שהיו הוגנות.

תודה.

הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.