פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



9
ועדת חקירה פרלמנטרית להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים
31/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית
להתנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי
ללווים עסקיים גדולים
יום שלישי, י"ט באב התשע"ח (31 ביולי 2018), שעה 11:12

בחינת התנהלות רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
רוברט אילטוב
דב חנין
איילת נחמיאס ורבין
רועי פולקמן
עיסאווי פריג'
יואב קיש

גל דרעי - כלכלן, רשות שוק ההון, משרד האוצר

יעל רגב - מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

רם אלפיה - דוברות רשות שוק ההון, ביטחון וחיסכון, משרד האוצר

ענת אילון גנור - יועצת בכירה לכלכלן הראשי, משרד האוצר

ברוך לוברט - יועמ"ש, רשות שוק ההון, משרד האוצר

אביגיל וינרט - רפרנטית פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר

אסף נחמני - מנהל מחלקת ניהול סיכונים, משרד האוצר

יואב גפני - רשות שוק ההון, משרד האוצר

ערן רובס - רשות שוק ההון, משרד האוצר

רוני טלמור - משפטנית במחלקת יעוץ, משרד המשפטים

ניר מילשטיין - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רונן ניסים - עוזר היועמ"ש, בנק ישראל

אורנה רות ואגו - סגנית היועמ"ש, בנק ישראל

רעיה שפרנט - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ניצה נעמי שמיר - יועמ"ש, בנק ישראל

יובל חדד - מחלקה משפטית, בנק ישראל

נטע משה סעדון - רכזת מחקר ומידע, כנסת

שרה קנדלר - סגנית מנהל מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

אמיר וסרמן - יועץ המשפטי, רשות לניירות ערך

חנוך הגר - עו"ד מחלקת ייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך

אלעד מקדסי - ראש צוות במחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

עומר ברנדר - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

תום שחר - התנועה למען איכות השלטון בישראל

יעל קריב טייטלבאום - עורכת דין, מחלקת כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

יוסף גדליהו - רכז כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אליסה מלכה דברה - מנכ"לית, עוז - בנקים לא מעל החוק

רועי מימרן - יו"ר פורום החוסכים לפנסיה בישראל

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

עילם לשם - מנכ"ל, ישראל 2050, מבית התאחדות הסטודנטים

נועה זלצמן רגב - נציבות ארגון לובי 99

הראל פרימק - יו"ר משותף, צדק פיננסי

פרופ' ניתנאי ברגמן - יועץ לוועדת החקירה

רמי תמם - עורך דין, יועץ לוועדת החקירה

פרופ' אשר בלס - יועץ לוועדת החקירה

גיל טובין - אזרח

רועי מי טל - אזרח

ניר ניסן - אזרח

שגיא צבי אהרון - שדלן/ת (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

אורלי בן שמאי - שדלן/ת (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בנק לאומי

צח בורוביץ - שדלן/ת (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

אתי בנדלר

לאה ורון

א.ב., חבר תרגומים

בחינת התנהלות רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים

שלום לכולם, בוקר טוב, אני באמת נרגש ואני אומר זאת מכל הלב, לפתוח את הדיונים של ועדת החקירה, ואני אומר, למרות הכול, לפני הדברים שאני אומר, שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

אני רוצה לפני הכול להודות לחברי הוועדה, ליואב קיש, לרועי פולקמן, דב חנין, משה גפני, בצלאל סמוטריץ', איילת נחמיאס ורבין, רוברט אילטוב, עיסאווי פריג', חיים ילין, יצחק וקנין. אני רוצה להודות למנהלת הוועדה על כל אשר עשתה עד עתה, ליועצת המשפטית והמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת. אני רוצה להודות לליאור רותם ונתנאל דיין, הדוברים. אני רוצה להודות לצוות היועצים, פרופ' איתי ברגמן, פרופ' אשר בלס ועורך דין רמי תמם.

ברשותכם, לפני הכול, היום הוזמנה לכאן הגברת דורית סלינגר, הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון. היא הראשונה שהייתה אמורה להתחיל את הסדרה של דיוני ועדת החקירה. לצערי הודיעה לנו עתה הגברת דורית סלינגר שאיננה מתכוונת להגיע לדיון כיוון שהחלטנו בוועדת החקירה שהכנסת, שהיא הריבון, שהיא איננה מוכנה לשבת מולנו כאן בשולחן, וזה לא עניין סמנטי. אל יקל הדבר בעיניכם. אנחנו מגדירים כאן היום, ואני אומר זאת בצמרמורת, את מערכת היחסים בין הרשות המפקחת לבין הרשות המבצעת, וכבר זמן רב אנחנו יודעים, אופוזיציה/קואליציה, שיש לא מעט אנשים ברשות המבצעת שהתבלבלו, שהם אלה שקובעים לרשות המפקחת איך הדברים אמורים להתנהל. זה לא יקרה. זה לא יקרה. זו ועדת חקירה שהכנסת פה אחד קבעה. נעשית עבודת נמלים, ותיכף אני אתייחס גם לאופן שבו הגורמים השונים, כולל מי שאמור להיות אמון על כל התהליכים האלה, כיצד הוא מתנהל וכיצד הוא עושה הכול כדי שלא נצליח להוציא את יומנו ולעשות את עבודתנו נאמנה.

אני מודה לכם חבריי, חברי הכנסת על הגיבוי המלא שאתם נותנים לי, לנו, לבית הזה, לכנסת. זה לא עניין אישי. כבודה של הכנסת כאן מונח על המאזניים. גם כך הבית הזה לא מפסיק לקבל ריקושטים וכל אחד מרשה לעצמו ליידות בו אבנים. יש כאן בבית הזה אנשים מכל סיעות הבית שעושים מלאכתם נאמנה וחלק מהם יושבים כאן סביב השולחן הזה.

ברשותכם, אני מתכוון לפתוח את הנאום שבכל מקרה התכוונתי לשאת. אני אאפשר לחבריי, כל אחד בתורו לומר כמה מילים ואנחנו נפזר את הישיבה. אין לי שום כוונה לוותר ואם דורית חושבת לה שהיא נמצאת בסוף הקדנציה שלה, אז היא יכולה לשים עלינו כפי שאומרים בלשון העם, פס, היא טועה. אני אומר זאת בצורה הכי ברורה, הכי ישירה, לא ליד, לא כאילו.

העיכובים עד עכשיו, חברות וחברים, אני רוצה שיהיה ברור, לחינם לקח לנו את הזמן. זה לא כי מישהו מאיתנו ביקש להתמהמה. קודם כול, גם לכנסת, הבית שלנו, לקח זמן להכיל את האופן שבו אנחנו ביקשנו לקבוע סדרי עבודה חדשים הן עם יועצים, הן עם רמת התעמקות בתהליכים השונים, יום העיון שעשינו. עברנו פה חוויות בירוקרטיות שברוך השם שהן מאחורינו, אבל אני אומר לכם חברות וחברי הכנסת, באמת כל הכבוד לכם בעניין הזה. הגעתם ליום העיון, למדתם, התעמקתם.

עוד דבר. אילו היינו יודעים לקבל את כל החומרים מכל הגורמים בלי בעיה, אז הכול היה נראה אחרת, אבל זה לא המצב. אם הבנקים רואים שהרגולטור כל הזמן מתחבא, יש מי שיאמר בדין, אחרי, איך אומרים את המילה הזו? סודיות, גבירתי היועצת המשפטית. סודיות, זו המילה החדשה. סודיות. תרשמו לפניכם. הם לא רוצים שנדע מה קרה, איך הדברים התנהלו, וגם מה שלא סודי, הוא מתחיל בסודיות, ורק הדיון שאתה מנהל סביב העניין הזה, כל כך מתיש שבסוף חולפים להם הימים וחולפת שנה.

חבר הכנסת יואב קיש הניח הצעת חוק, אני רוצה להזכיר לכם, שבאה להסדיר את העניין הזה או לפחות לנסות להסדיר את העניין הזה, ושרת המשפטים פנתה אליו בזמנו, לפני כשנה, אני רוצה להסדיר.

בתפקידי כיושב ראש ועדת הכנסת.

נכון, בתפקידו כיושב ראש ועדת הכנסת, וביקשה ממנו לדחות את ההחלטה. לצערי לא צלחה דרכנו ואני כבר הודעתי לחברי יואב קיש שבכוונתי לקבוע דיון עם שרת המשפטים, ואין לי ספק שכל חבריי כאן יעמדו מאחורינו כדי כן, אם לא לנו, לפחות לאלה שיבואו אחרינו.

אני רוצה גם להבהיר, כל מוזמן, אם נידרש, יוזמן פעם נוספת. יתרה מכך, כנראה שנידרש להזמין גם דרגי שטח. הרי אתם יודעים איך זה. הכי קל כשאתה מגיע לקודקוד, אבל יש את האנשים ברמת השטח שעשו את העבודה. אין לי ספק שהם ידעו לשפוך אור, לעיתים אפילו טוב יותר מאלה שמעליהם, ואם צריך, נדע לעשות את זה וכולם ידעו, אם יהיו חברי דירקטוריון, ראשי אגפים, ראשי מחלקות, נעשה זאת.

אני רוצה גם להדגיש לכל אלה שמתפללים לבחירות והם לא בבית הזה, בכנסת. אני רוצה להזכיר ולומר וכבר הודעתי גם להנהלת הוועדה את זה וגם לחבריי חברי הכנסת. בהנחה שהכנסת תתכנס או כשתחזור מהפגרה ותחליט על פיזורה, הרי זה לא ייקח מהרגע להרגע. בחודש הראשון אנחנו ניכנס למרתון שכל יום ראשון יהיה מושב בוקר, מושב אחרי הצהריים, אני מדבר על ימי ראשון וימי חמישי, בוקר. אנחנו מתכווננים סביב כעשרה דיונים, אולי אחד פחות, שניים פחות, אולי אחד יותר, כך שבאותו חודש בעזרת השם אנחנו נצליח לסיים את כל התהליכים כולם.

עכשיו ברשותכם אני רוצה לומר את דברי הפתיחה שהכנתי. הם רלוונטיים גם עכשיו.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח בקטע השמעה מהמקורות, השמעה מטורו של הרב יובל שרלו באתר 929. הנביא עמוס עומד בשער ממלכת שומרון במאה השמינית לפני הספירה. הממלכה אז הייתה בשיא תפארתה, במצב כלכלי ומדיני מהטובים שהיו באותה התקופה, ואומר: "כה אמר ה', על שלושה פשעי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו, על מוכרם בכסף צדיק ואביון בעבור נעליים". זה אולי הביטוי המובהק ביותר של שחיתות מוסרית בימי שגשוג. דווקא בזמן של שגשוג והצלחה כלכלית האתגר של הנביא הופך להיות אתגר כמעט בלתי אפשרי. יש צמיחה, יש עושר, יש פעילות כלכלית, יש השקעות, יש סטארט אפים שנמכרים. מה אתה רוצה מאיתנו? ובכל זאת הוא עומד בשער וצועק על כך שהאביון נאלץ למכור את נעליו. וכיצד מוכרים בכסף צדיק ואביון בעבור נעליים? התשובה נעוצה בביקורת הקשה של עמוס על תרגילי המסחר שהיו עושים הסוחרים. לאמור: "מתי יעבור החודש ונשבירה שבר? והשבת, ונפתחה בר להקטין איפה ולהגדיל שקל ולעוות מוסדי מרמה". פשוט היו מרמים במשקל, ומי משלם את המחיר של אותה הרמאות בשינוי המידות והמשקלות? העניים, מעמד הביניים, וזו הבשורה הנוראה של עמוס הנביא. הייתה תשתית חברתית מוסרית קלוקלת שבנויה על גבם של העניים ומעמד הביניים ולבסוף כל הפירמידה הזו קרסה.

המגדל הגדול הזה של המשק בנוי על הכסף שלנו, הכסף של כולנו, אם זה בשוק ההון, בקופות הגמל, בקרנות ההשתלמות, בביטוחי חיים, ומעל הכול, בבנקים. זה הביטחון הסוציאלי של כולנו.

הוועדה התכנסה לדון בנושא התנהלות המערכת הפיננסית במתן האשראי ללויים העסקיים הגדולים. היום נתמקד במשקיעים המוסדיים, כלומר, קרנות הפנסיה, קופות הגמל וביטוחי החיים. הקמת הוועדה לא נעשתה בחלל ריק, היא באה בעקבות תספורות והסדרי חוב שונים שנעשו חדשות לבקרים לטייקונים תוך פגיעה באינטרס של האזרחים. הכותרת של הוועדה היא אמנם מתן אשראי, אבל אל תטעו, הוועדה עוסקת למעשה במשהו הרבה יותר עמוק ומשמעותי, הדמוקרטיה הישראלית. תפקידה האמיתי של הוועדה הוא לחשוף בפני הציבור את העולם הנסתר בו פעל לאורך שנים ארוכות מועדון קטן של בנקאים וטייקונים שריכז כוח אדיר במשק הישראלי. השיח הפוליטי והציבורי בישראל נראה לנו היום מפולג מאי פעם, אבל דווקא בנושא הזה יש לנו עדיין הזדמנות נדירה להגיע לקונצנזוס שאינו מבחין בין אופוזיציה לקואליציה, בין ימין לבין שמאל. יש כאן בבית הזה עדיין רבים שמשוכנעים שבמקום בו יש עושר אדיר והון אדיר של אחרים שנשלט בידי מעטים, לא יכולה להיות דמוקרטיה.

ראוי לציין כי במהלך עבודת הוועדה עד כה נתקלנו בטענות שהעלו נשאלים בקשר לחיסיון מידע הגורף שמונע מאיתנו לקבל את החומר הנדרש שביקשנו. נאמר כבר עכשיו, טענות סודיות אלה גורמות לכך שהוועדה עובדת כאשר יד אחת שלה קשורה מאחורי גבה, והן מהוות את אחת הסיבות העיקריות לעיכובים השונים בלוח הזמנים של הוועדה. נושא השקיפות הן של המערכת הפיננסית, הבנקים וחברות הביטוח והן של הרגולטורים, הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, רשות שוק ההון והרשות לניירות ערך, הינה סוגיה חשובה ביותר שהכנסת תצטרך לתת עליה את הדעת, אבל לעת עתה נסתפק בנתונים אשר ברשותנו כדי לשאול את השאלות.

חשיבות הוועדה מתבטאת בין היתר בבחינת ההתנהלות של המערכת הפיננסית עצמה, ובפרט בבחינת שיקול הדעת בעת מתן האשראי. ב', בחינת תפקוד הרגולטורים בביקורתם על המערכת הפיננסית.
חשוב להבין את העלות לציבור של מתן אשראי זול ובתנאים מועדפים לקבוצות הלווים הגדולות ובפרט לבעלי העניין העומדים בראש הפירמידות. אשראי אשר בתנאי שוק נורמליים, סביר, לא היה ניתן מעולם מהקטן לגדול, עלויות אלו כוללות הפסדים מכשלי האשראי עצמם ותת הביצוע של התשואות למשקיעים. מעבר לכך, העלות לציבור הרחב גלומה גם בהקצאה בלתי יעילה בעליל של האשראי במשק שהוסת לטובת הפירמידות של בעלי העניין מהלויים האחרים הפוטנציאליים.

ג', ואולי העלות המשמעותית ביותר נובעת מכך שהאשראי הזול שניתן בתנאים מועדפים אפשר לטייקונים לבנות בסיוע הבנקים והמוסדות הפיננסים את פירמידות הקבוצות העסקיות אשר חלשו על ענפי משק קריטיים. בגלל כוחם ועוצם ידם פוגעות פירמידות אלה בתחרות וביצוע רפורמות מבניות בענפי המשק ובסופו של דבר בפריון, בצמיחה וביוקר המחיה.

לסיכום, נושא הוועדה הינו קריטי גם להבין את אשר התרחש, דבר שחשוב בפני עצמו וגם להפיק לקחים בעתיד.

תודה לכם שהקשבתם לדברי הפתיחה שלי. אני חושב שאלה דברים ששמים אותנו על המסלול. אני אפתח את הדברים לחבריי, חברי הכנסת שגם התכבדו להגיע לכאן, ואני אאפשר לראשון הדוברים בבקשה, יואב קיש.

תודה. איתן, ראשית באמת תודה לך על כל המאמצים, שמי שמרכז ומוביל את המהלך הזה וללא ספק זו משימה קשה. אני אומר שזו משימה קשה, כי מה שאנחנו רואים פה הבוקר זה סימפטום. לכל אורך הדרך נלחמים ביכולת שלנו בכנסת לבצע את הפעולה שהציבור שלח אותנו, וזה הפיקוח, ונלחמים במקרה הזה של ועדת החקירה הפרלמנטרית גופים חזקים מאוד. אני מדבר לא רק על השוק הפרטי, אני מדבר גם על גופים ממשלתיים רגולטוריים אחרים. יש חשש כבד מאוד במשק ובגופי הביצוע הממשלתיים מהעבודה שאנחנו נעשה פה בכנסת. אסור לנו להירתע, אסור לנו לוותר. אנחנו חייבים להשיב מלחמה שערה כמו שאומרים, על המלחמה שאנחנו סופגים בוועדה מולנו, ובכלל, שגרם בין השאר, ואפשר גם להגיד את זה, איתן, זו חלק מהסיבה שהגענו ללוחות הזמנים האלה, למרות המאמצים באמת כפי שפתחתי, המאוד משמעותיים שאתה מוביל את הדבר הזה.

אני מקווה, ספציפית לגבי הגברת דורית סלינגר, שאין פה איזה חשש אמיתי שלה מלהשמיע דברים או שהיא ראתה שבמסגרת עבודות ההכנה אולי יש לה בעיות אמיתיות שקשה לה להתמודד איתם, כי היא בסך הכול כנראה כן תכננה להגיע. אני לא יודע אם חיפשה תירוץ, אבל בוודאי ובוודאי שהיא לא תקבע את הסדרי הישיבה בכנסת. לא תפקידה ולא נאפשר זאת.

איתן, הזכרת את זה שבתפקידי הקודם, בתחילת הדרך כשהקמנו את הוועדה רצינו להוסיף לה שיניים. חששנו ממה שאנחנו מתחילים להרגיש עכשיו, ונושא הסודיות, אנחנו חייבים להגדיר בצורה הכי ברורה איך מטפלים גם בחומרים סודיים במסגרת הוועדה. הכנסת יודעת לעשות את זה, עשתה את זה, היא עושה את זה בשוטף ואין סיבה שלא נמצא לזה את ההגדרה הברורה.

יותר מזה, אני אגיד לך בצורה הכי ברורה. אחרי שבאמת נשוחח עם שרת המשפטים, שאז היא זו שמנעה את ההתקדמות לכיוון הזה. היה ברור שלפחות לוועדה הזו שעוסקת בנושא הזה אנחנו חייבים לתת מענה גם ברמת החוק לעניין הזה, ואם היא תמשיך ותתעקש על דעתה, אני אומר לך את מה שאמרתי אז ואני חוזר על זה, אנחנו לא נהיה קישוט. זו לא ועדת קישוט. אם צריך, אני אומר, איתן, אני אמליץ לך לשים את המפתחות ולהגיד, אתם רוצים לבדוק את זה? תעשו את זה עם ועדת חקירה ממלכתית או שתיתנו פה שיניים, כי לא יכול להיות שאנחנו נבוא לפה, והנה, לא משנה מה הסיבה, באמת אני לא נכנס עכשיו, מחליטה אם היא באה או לא באה. מחליטים אם נותנים מסמך או לא נותנים מסמך. אם הוא סודי, אז יהיה מנגנון שיטפל בחומר סודי. עושים את זה בכנסת לא ביום אחד ולא פעם ראשונה. אני לא אהיה ועדת קישוט. נקודה. אנחנו באנו לבדוק כשל אמיתי שפגע בציבור, מרגישם שליחות ציבורית בעניין הזה, לוקחים את זה במלוא הרצינות ומקבלים כיסא ריק, והכיסא ריק זו אנלוגיה לדוגמא של כל מה שקרה פה מאז שהתחלנו לעשות את זה. אני לא אסכים עם זה. אנחנו נצטרך להוביל מהלך שיתקן וייתן שיניים לוועדה הזו בהסכמת שרת המשפטים, ואם לא, אז בבקשה, אני שם את המפתחות ושיחליטו, שהם יעמדו מול הציבור ויגידו, אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם הגופים האלה, כי לשם הם הביאו את המצב הזה. אני לא אהיה שותף לזה. תודה.

תודה. עיסאווי פריג', בבקשה.

שלום אדוני יושב ראש הוועדה. חברים, ההחלטה על הקמת הוועדה הזו נתקבלה לפני מספר רב של חודשים. אני בעצמי פניתי ליושב ראש הוועדה כמה פעמים ושאלתי מה סיבת העיכוב. היושב ראש ענה לי שאנחנו בונים את העבודה בצורה מדוקדקת, בתאום מלא עם כל הגורמים ואוספים חומרים. גילה גמישות שאני ראיתי בה לפעמים, סליחה איתן, הגזמת.

נכון, אמרת לי.

אמרתי לך. הגמישות שגילית, אני חיכיתי בציפייה שסוף-סוף כמחוקק במדינת ישראל ירגיש את הערך. אנחנו באים לתת דעה לעשות משהו. הבלנו, הגענו לרגע הזה. הכנו את עצמנו, השתדלנו מכל הבחינות, ואני עם חבריי בא לכאן, רואה באמצע גברת דורית סלינגר ושמונה כסאות ריקים מאחור. חברים, אני מודאג. אני מודאג באופן אישי על מעמדי ומעמד חבריי כמחוקקים בכנסת ישראל, ואני מאוכזב ועצוב על דורית שאני הכרתי אותה דרך עבודת הוועדות. יש לה נקודות זכות לא במעט נושאים, ולקחת את כל הזכות שבנתה בעמל ידיה, בצורה קשה, בהתנהגות שאני רואה אותה לא מכובדת, ואני חושש ואני אומר את זה, אני לא חושש, שאי הופעתה בדקה ה-90 שהיא בתוך הבניין, היא מתואמת עם שאר הגורמים שאמורים להיות כאן.

אנחנו לא הולכים לחקור אף אחד, אנחנו רוצים את האמת. אני רוצה לדעת מה עם הפנסיה שלי, האם הפנסיה שלי נמצאת בידיים טובות? אני רוצה לדעת מקצועית. אנחנו לא מאיימים. המצב שנוצר כאן הוא מצב מביך לא רק לנו, מביך לכל אזרחי מדינת ישראל שכספיהם נמצאים בפנסיה ורוצים תשובות. התשובה שאזרחי מדינת ישראל קיבלו היום היא בוז. אני מכאן קורא לגברת דורית סלינגר שהיא ידידה גם, לחזור בה מההתנהלות הזו. אף אחד כאן לא רוצה להביך אף אחד, רוצים רק שאלות ותשובות בכדי שנוכל במעט שיש לנו, להתריע אם יש צורך או לפקוח עיניים אם יש צורך ושהציבור ידע שיש בית מחוקקים. דורית, את היום התנהגת לא יפה ולא מכובד. אני קורא לך לחזור בך ולא להיגרר למקומות לא נכונים.

אני מבין את האווירה. אווירת בחירות בשטח וכולם מהמרים על הסוס הזה, הסוס הזה של בחירות. גם יש סיכוי שתפסיד בהימור, ואם תפסיד בהימור, המשמעות תהיה הרבה יותר חמורה מלפני כן. אני מציע לדורית לחזור בה מהחלטתה. תודה, חברי.

תודה, חברי.

רוברט אילטוב, בבקשה.

תודה כבוד היושב ראש. כמובן אני גם רוצה להודות לכל צוות הוועדה, ליועצים ולחברים, חברי הכנסת ולעוזרים שעזרו ותמכו. אני גם מצטרף לדברי הפתיחה ולדברים שחברים אמרו, אבל אני רוצה לגעת פה אולי בעיקרון של בזיון הכנסת. אנחנו רואים פה אקט של ביזיון הכנסת, של ביזיון הציבור והריבון. אנחנו יושבים פה כל סיעות הבית שמייצגים את כל הציבור, ואנחנו באנו והתכוננו ויש פה פקיד בכיר, רגולטור שהוא בעצם אמון על מערכת והפיקוח והבקרה של המערכת, שפשוט מונע במעשיו את הביקורת שלנו כוועדת חקירה פרלמנטרית. הוא מונע מאיתנו, היא במקרה הזה, מונעת מאיתנו להגיע לחקר האמת. באופן אקטיבי מונעת מאיתנו ומבזה את הכנסת.

אני חושב שהאירוע הזה הוא חמור במיוחד. אני לא רוצה להיכנס לכל התהליכים כרגע שנאמרו בפתיח, אבל האירוע הספציפי הזה הוא חמור במיוחד ואני פשוט קורא לה לשים את המפתחות וללכת הביתה.

היא הולכת.

אני הבנתי בדיוק מה הוא מתכוון.

לשים את המפתח זה לא שהיא סיימה את התפקיד, אלא היא נכשלה בתפקיד. זה הסיפור. היא נכשלה והיא מנסה להכשיל את הכנסת, את הריבון, להגיע לחקר האמת. זה הסיפור, לא בגלל שהיא הולכת עוד חודש, אז לא נורא, אני אעזוב. האירוע הזה של לשים את המפתח, זה אקט שאנחנו דורשים ממנה, כי היא לא יכולה להרשות לעצמה כאחת שמונתה לפקח, למנוע הפיקוח הפרלמנטרי לעשות את דברו. תודה רבה.

תודה לך.

איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני יושב הראש. אתה יודע, ביום חגיגי שכזה ואחרי באמת כל התודות שנאמרו כאן ולדעתי לא נאמרו די תודות, לא לך ולא לצוות הוועדה, כי מדובר בעניין מסובך מאוד, אבל ביום חגיגי בדרך כלל לא מקובל לדבר על דברים לא טובים שקרו, אבל לפני שנה וחצי כשעליתי לראשונה פה במליאה ודרשתי שתוקם ועדת חקירה אחרי קריסה של אחד מבעלי השליטה הגדולים במשק, אליעזר פישמן, החליט גוף אחר במשק, לא רשות שוק ההון, אלא גוף שנקרא בנק ישראל, גוף קטן, הפיקוח על הבנקים החליט שהוא מנהל את הכנסת. אני חושבת שחבריי, יואב קיש, רועי פולקמן ואתה זוכרים את זה היטב, והם למעשה אחרי שהוחלט כבר בין הקואליציה לאופוזיציה שמוקמת ועדה מיוחדת, באותה עת זה היה בראשותי, הם החליטו שהם לא יתנו לוועדה הזאת לקום.

האירוע שמתרחש כאן הבוקר מריח ומדיף מאותם ריחות. עם כל הכבוד לדורית סלינגר שמסיימת את תפקידה, והיו לה גם הצלחות במהלך התפקיד, וגם בבוקר הקשה הזה אני לא מוכנה לא להזכיר את זה, אני חושבת שההתנהגות הזאת היא חצופה, לא ראויה, ואני יותר מודאגת ממה שהיא אומרת על מה שדורית סלינגר רואה כעתיד שלה, וזו אחת הסוגיות שהוועדה הזאת אמורה ותידרש לטפל בהם, וזו הסוגיה של הדלתות המסתובבות. זה נכון שהיא עצבנה הרבה מאוד גורמים בשוק ההון, אני באה מהשוק הזה, יש בו הרבה אנשים טובים והרבה אנשים שעשו טעויות מאוד גדולות שהציבור שילם עליהם, אבל עם כל הכבוד, היא לא יכולה להחליט עבורנו מהם סדרי העבודה של הוועדה, ואני אומר את זה אפילו יותר מכך. גם אנחנו כחברי הוועדה, עם כל המידע שנאסף על ידי היועצים שלנו והתרכז בוועדה בידיה האמונות והמסורות של לאה ורון, גם אנחנו לא הגדרנו לוועדה איך בדיוק הוועדה תעבוד, עם כל הכבוד, ותאמינו לי שיש לי הרבה מה להגיד ואני הגעתי לכאן היום לטפל בשני נושאים מאוד מהותיים כמו חבריי לשולחן, ואני חושבת שמה שדורית עשתה הוא דבר לא יסולח. היא הגיעה לכאן ראשונה, צריך לזכור, בין היתר משום שהיא מסיימת את תפקידה. היא הייתה המתושאלת הראשונה משום שהיא רגולטורית שצפויה לסיים את תפקידה בחודש הקרוב. זאת הייתה הסיבה שאנחנו ביקשנו שהיא תהיה הראשונה. אין שום סיבה ושום הצדקה. רגולטורים, עם כל הכבוד, לא ינהלו את הבית הזה, לא רק את ועדת החקירה. הם פשוט לא ינהלו אותנו. הם לא יחליטו עבורנו איך הם ישבו, בדיוק כפי שאנחנו כשהתדיינו בינינו איך אנחנו שואלים את השאלות, אנחנו תרמנו מידיעותינו אבל אנחנו לא החלטנו עבור הוועדה, כי לנו חשוב שיהיה כאן מסודר. בסופו של דבר המטרה הבסיסית שאליה אני כיוונתי בחודש פברואר 2017 היא לבדוק כשל מורכב, בעייתי וחמור.

צריך להגיד משהו בנושא הגופים המוסדיים שעליהם היינו אמורים לדון היום. משנת 2005 כשרפורמת בכר התחילה ועד היום, נוצרו לנו כאן בנקים שלא נקראים בנקים, ועל זה הייתה אמורה מנהלת רשות שוק ההון לענות לנו כאן היום. אני מסתכלת, חבר הכנסת כבל, על העבודה האדירה שהושקעה כדי שנגיע עד הלום, ואתה יודע כמה פעמים אני באתי אליך מודאגת ומוטרדת, ואיך אנחנו נעשה את זה? ואני אומרת לעצמי, עם כל הכבוד, לא דורית סלינגר ולא אף אחד אחר יטרפד את עבודת הוועדה. אני קוראת לה לחזור לכאן לאלתר ולקבל עליה את הכללים כפי שראוי מפקיד בכיר, וגם מוכשר כמוה. תודה רבה.

תודה, גבירתי.

חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. ראשית, גם אני מודה לך ולצוות וליועצים. אני מאוד שמח שאתה עומד בראש הוועדה הזאת. אנחנו ראינו כמה היא מורכבת וכמה הניסיון שיש לך ולצוות שלצידך הוא קריטי, אז זה דבר ראשון.

אני רוצה להגיד משהו בהקשר הזה לממונה על שוק ההון. לפחות אני פה בוועדה, לא באתי לצלוב בבעלי תפקיד או אנשים. אנחנו באנו לשפר את העתיד של מדינת ישראל. מבחינתי זה מה שחשוב, העתיד, לא העבר. מבחינתי, מאוד מפריע לי שאם רגולטור לא מגיע, מה יגיד השוק הפרטי? ושיהיה ברור, יש לנו פה שני עניינים, יש לנו מבט בוחן על שוק הפרטי ויש לנו מבט בוחן על הרגולטורים, ושני הדברים האלה נמצאים במוקד הדיון של הוועדה הזאת וכמו שאמרנו, אנחנו לא נרפה מזה. זה דבר אחד.

נעשתה כאן הכנה מאוד מדוקדקת. השקענו פה הרבה מאוד שעות עבודה, גם בפגישות מקצועיות של צוות הוועדה וגם בעבודה אישית של כל אחד מהיושבים כאן. יש כאן חבר כנסת מאוד רציניים ונעשתה כאן הרבה מאוד עבודה. ניסו לטעון שהכנסת לא יכולה להתמודד עם אתגר מקצועי ברמה הזאת, ואנחנו נוכיח ומוכיחים שזה לא המצב. תהיה פה עבודת עומק וזה נכון שהדבר הזה יקרה בכנסת.

הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שינסו שוב ושוב להוכיח לנו כאן בדיונים האלה שאין כאן סיפור גדול, שאין דרמה, וזה לא נכון. יש סיפור גדול ויש דרמה, וזה לא רק אם נגרמה או לא נגרמה פגיעה ישירה בפנסיות של הציבור הישראלי. אנחנו במצב של שוק צומח ולכן היקפי המכות, לכאורה קטנים יותר, אבל לא לעולם חוסן. שניים, הפגיעה המשקית בפגיעה בצמיחה ובתחרותיות של המשק הישראלי היא הרבה יותר גדולה מנטו לסכום פה את ההפסדים שנגרמו לקרנות הפנסיה. שוק מעוות שבו לווים גדולים מקבלים אשראי זול ולא מוצדק, הדבר הזה מחלחל לעיוותים רוחביים בכל הכלכלה הישראלית ואנחנו באים לתקן את המצב הזה פה.

דבר אחרון אני רוצה להגיד לאנשים שיושבים כאן מהחברה האזרחית. אחת הסיבות שהדברים האלה לא מתוקנים לאורך שנים זה שקשה לדבר על הדברים האלה. זה נושאים מאוד מקצועיים, זה נושאים שהם רחוקים מעיני הציבור, ויושבים כאן אנשים שמלווים את הדיונים האלה בפורומים שונים בוועדת הכלכלה, בוועדת הכספים. אני ראשית רוצה להודות לכם, מכל מיני ארגונים של החברה האזרחית שנמצאים כאן. יש לנו אתגר גדול לתווך את האירוע הזה לציבור, כי כמו שאנחנו לא נרפה, גם אתם לא תרפו, כי אנחנו רוצים שוק הוגן למען העתיד של אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.

תודה לך, אדוני.

חברי, דב חנין, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב ראש. אני מצטרף לחבריי בשתי נקודות עיקריות: האחת, באמת הערכה גדולה לך אדוני היושב ולכל הצוות המקצועי של הוועדה וצוות העוזרים והיועצים המקצועיים שהתגייס לסייע לנו.

אני מצטרף, אדוני, לדברי הפתיחה שלך גם על חשיבות המהלך הזה וגם על חשיבות הרגע הזה. המסר הכי חשוב ממה שקרה כאן עכשיו הוא שבדיוק הקשיים שאנחנו מתמודדים איתם מוכיחים כמה המהלך הזה חשוב וכמה המהלך הזה משמעותי. לא כל יום קורה מצב שבו רגולטור או מכובד, ואנחנו אכן עוסקים ברגולטורית מקצועית ומכובדת עם הרבה זכויות, מגיעה למצב שהיא לא מתייצבת בפני ועדה. אם זה היה דיון רגיל בכנסת, חברים וחברות, היינו יושבים פה בדיונים וכל אחד היה אומר את דברו. זה דיון אחר, וכולם מבינים את זה ואני חושב שהתובנה הזו היא תובנה חשובה. התובנה הזו נמצאת היום בזכות תהליך מאוד ממושך. זה נכון שהוא לקח זמן, אבל הוא היה מעמיק ורציני. אנחנו מגיעים לוועדה הזו אחרי הכנה מקצועית מאוד רצינית שכל אחד מאיתנו, חברי הכנסת, עשה באופן אישי וכולנו עשינו כקבוצה. המסקנה שלי מהתהליך הזה היא שיש לנו כוועדת חקירה פרלמנטרית יכולת אמיתית לחשוף ולחדד בפני הציבור שאלות קריטיות, שאלות בעלות חשיבות מאוד גדולה, עם כל הבעיות שעדיין נמצאות בפנינו, עם כל השאלות שחבריי התייחסו אליהם, שאלות של סודיות שאני גם אומר עליהן משפט בהמשך. אפילו בכלים שיש לנו היום אנחנו מסוגלים לחדד ולחשוף דברים שיש להם משמעות גדולה מאוד לכל אחד ואחת מאזרחי ישראל.

דיברו פה חבריי על היכולות והסמכויות של הכנסת. אני רוצה לחדד ולדייק את הנקודה הזאת. אנחנו עוסקים קודם כול ביחסים של הכנסת כרשות המחוקקת והמפקחת מול הרשות המבצעת, ומול הרשות המבצעת היחסים האלה מאוד ברורים, מאוד חד-משמעיים ואנחנו לא ניתן לעמעמם אותם. לכנסת יש סמכות לפקח על הממשלה, והסמכות הזו, ממנה נגזרת גם היכולת לחקור פעולות של הממשלה לעומק, בהחלט לחקור אותם לעומק.

ועדת חקירה איננה דיון רגיל בכנסת. אנחנו כולנו צריכים להתרגל לחשוב על הדברים בצורה קצת אחרת. זה נכון, יגידו אנשים, הכנסת היא רשות מחוקקת, היא לא רשות חוקרת בוודאי, אבל כשאנחנו מפקחים על הממשלה ואנחנו מפקחים על הרשות המבצעת, אנחנו נדרשים מעצם התפקיד המפקח שלנו לבצע עבודה של חקירה ולשם כך יש מוסד שהכנסת החליטה עליו, של ועדת חקירה כמו שאנחנו נמצאים בה כרגע.

אני מאוד מצטער על עמדתה של גברת סלינגר, שאני אגב באמת מעריך אותה כרגולטורית, יש לה גם הרבה זכויות. היא כנראה לא עד הסוף הבינה שהתהליך שבו היא נמצאת הוא תהליך של עדות אישית שלה. אנחנו הרי לא מעמידים פה לחקירה את רשות שוק ההון. היא הממונה על שוק ההון, הביטחון והחיסכון, וככזו היא נדרשת לתת לנו תשובות שהן התשובות האישיות שלה לפי מיטב שיקול דעתה. יש צוות עוזרים מאחוריה, ירצו להעביר לה איזושהי אינפורמציה, יכולים לעשות את זה, אבל היא זו שעומדת לתת לנו את התשובות ולכן המבנה הזה של הדיון כמו שהוא נמצא כאן, הוא לא שרירותי, הוא לא אקראי, הוא מבטא את המהות של התהליך שבו אנחנו נמצאים.

כמה מילים על סוגיית הסודיות. אני לא רוצה כרגע לנתח את הסוגיה הזו עד הסוף, אבל ברור לגמרי שאנחנו עוסקים בשאלות שיש בהן מימדים של פרטיות, אבל יש בהן מימדים הרבה יותר משמעותיים של ציבוריות. אנחנו עוסקים בכספי ציבור בהיקפים מאוד גדולים. הניסיון לחסום את הדיון בשאלת הכספים של הציבור מאחורי מסך ערפל של סודיות, הוא מאוד בעייתי ובמידת הצורך אנחנו נצטרך להידרש לו בהמשך התהליך.

משפט אחרון על הדיון שהיה צריך להיות אצלנו היום. גברת סלינגר היא רגולטורית מאוד חשובה והיא רגולטורית של תחום מאוד חשוב. הרשות הזאת שהיא עומדת בראשה, רשות חדשה, מהלך חשוב, מופקדת על כספי הפנסיות והביטוחים שלנו. אלה הם הכספים שנועדו לאפשר לי ולכל אחד מאיתנו לצאת לפנסיה ולדעת שמה שחסכנו, גם נקבל. אלה הם הכספים של ביטוחי הבריאות שלנו. אלה הם הכספים של ביטוחי החיים שלנו, של הדברים שהם מאוד חשובים לנו. בתחום שאנחנו עוסקים בו, תחום האשראי, התחום הזה היום מחולק, כשאנחנו מדברים על אשראי גדול, בערך חצי-חצי בין הבנקים לבין הגופים המוסדיים, הגופים שגברת סלינגר מופקדת עליהם, לכן החקירה שלה היא חקירה מאוד חיונית. הגופים האלה מנהלים טריליון וחצי שקלים מכספי הציבור. זו סוגיה בעלת חשיבות ענק לחיים של כולנו, לכן אני מצטרף לחבריי. אני, אדוני היושב ראש, הייתי מציע אולי שאפילו נעשה הפסקה קצרה בדיון כדי לנסות לבדוק עם גברת סלינגר אם היא מוכנה נוכח הדברים שנאמרו פה בדיון, לשקול את עמדתה ולהתייצב בפנינו.

סליחה שאני מעירה לך, דב, אבל מכלים את פניה - - -

לא, לא מכלים את פניה. היא שומעת את הדברים.

ברשותך, אני אתייחס.

תודה רבה.

אני רוצה קודם כול לומר גם תודה, שכחתי לומר תודה ליחידת כת"ף ולממ"מ, תודה על העבודה שאתם עושים ונותנים לנו בתוך כל התהליך הזה. חשוב גם להגיד את זה. אתם חלק בלתי נפרד מהעבודה המקצועית שאני רוצה לומר לכל היושבים כאן שבאמת נעשתה עבודה, אני לא בטוח שבסדר גודל כזה ובעומק כזה נעשתה בכנסת ישראל מזה שנים רבות. אני לא רוצה לומר על הכול, אבל באמת עבודת מחקר גדולה מאוד. זה דבר אחד.

נקודה שנייה, חברות וחברים, בכל הכבוד, אני מאלה שעמדו בראש חוצות או כפי שאני נוהג לומר, בשער בת רבים כדי להגן על דורית גם מהתקפות של המערכות החוץ-פרלמנטריות עליה, והיא עשתה עבודה מדהימה ועושה עבודה מדהימה בוודאי בשוק הביטוח. יחד עם זאת, ראוי שגם יאמר שסביב השאלות הנוגעות לשוק ההון יש שאלות גדולות ורבות בעיקר לגבי פיקוח, לגבי סוג של התנהלות של דברים. רק היום מי שפתח עיתונים כמו דה מרקר, לפחות שם ראיתי, ראה כל מיני דברים שעולים לגבי עניינים הנוגעים לשוק ההון ולכן היה חשוב לשמוע. אף אחד לא יקבע לנו סדר וניקיון. דרך אגב, אנחנו כאן בוועדת הכלכלה ואנחנו היום כוועדת חקירה וכל החברים כאן היו, כמעט כולם בדרך כזו או אחרת חלק בלתי נפרד מוועדת הכלכלה, התחלנו תהליך עם השימוע בנושא הגז ששם גם אמרתי ליושב ראש הכנסת, זו תהיה ההתחלה שבסופה נוביל שימוע אמיתי, משמעותי כמו שנעשים בפרלמנטים בעולם, וזה התהליך.

אני רוצה להזכיר לכל אחד ואחת מאיתנו שלא מבינים שכנסת ישראל קבעה ועדת חקירה. זה שמה, ועדת חקירה. זה לא ועדה שאמורה לעסוק רק במה שאחרים רוצים שאנחנו נעסוק. אנחנו לא נמעיט את העניין. להזכיר שגם הייתה ועדת משנה שעסקה בעניין, בראשותה של חברתי איילת נחמיאס ורבין. צריך להזכיר את הדברים האלה, ולכן אני ברשותכם רוצה לומר, אני לא מתכוון לפנות אליה, בכל הכבוד. היא זו שצריכה להתקשר. לא אני עכשיו צריך לכלות את פניה. אתם לא מבינים כמה הרגע הזה הוא רגע מכונן בחיי הפרלמנט, ואני מתחבר אליך, רוברט אילטוב, חברי. זה רגע מכונן. הוא הרבה יותר גדול מסך חלקיו, כי השאלה עכשיו היא לא ועדת החקירה אלא מקומה של הכנסת. תבינו, זה דיון ראשון, ואם כאן אנחנו נוותר ונרים ידיים ונתגמש, חברים, בואו נחזיר את המפתחות.

נקודה נוספת, אני כבר מודיע לכם שבכוונתי לפנות לחבריי כאן להכין כבר את ההצעה להקמת ועדת חקירה ממלכתית. שאף אחד לא יטעה, יהיה רוב בכנסת מקצה אל קצה ואז ישבו איפה שרוצים ויביאו את כל מה שמבקשים ללא כחל וסרק, בלי שאלות. רוצים את זה? יקבלו את זה. זה לא עניין אישי, שעכשיו כל עולמי סובב סביב העניין הזה. רוצים? יקבלו. זאת נקודה נוספת.

הם מביאים אותנו לשם, חד וחלק, ואנחנו את זה לפני שנה והגיע רגע מבחן והם מביאים אותנו לשם. שאף אחד לא יבוא בטענות.

נקודה אחרונה. אני אשב עם חבריי ואנחנו נקבל החלטה ביחד. גם נבוא בדברים עם יושב ראש הכנסת. נבוא בדברים גם עם שר האוצר. יש כללים, ואנחנו ננסה למצות אותם עד תום. שיהיה ברור, אנחנו רק התחלנו. שאף אחד לא ינסה אותנו ויחשוב שכל העבודה, כל הכספים. חברים, מולנו עומדים כוחות ענקיים, אין לכם שמץ של מושג, כמה על הוועדה כאן, שיש מי שמנסה לגמד אותה. מיליונים כבר מושקעים בבנקים איך להתמודד איתנו. טובי החוקרים, טובי הבודקים. לא לחינם לקח עד שמצאנו את אלה שהם לא עסקו או רוצים לעסוק עם הבנקים, ואפשר אחר כך לשמר אותם בפורמלין, כי כמעט ואין כאלה, ולכן אני אומר לכם, זו רק ההתחלה.

אני מודה לכם. זה יום שמח שהיה צריך להיות עבורי והוא עצוב עבורי עכשיו, אבל מי שחושב שהוא מרפא את ידינו, מרפא את ידיי, טועה. כאשר יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ.

תודה רבה לכם ואנחנו עוד ניפגש. תודה וסליחה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:57.