פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



36
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 701
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, כ"ט בתמוז התשע"ח (12 ביולי 2018), שעה 13:02

1. סוגיית הצבת סוהרות בבתי הכלא באגפים הביטחוניים - לאור הפרסום בערוץ 20 - ישיבת מעקב
2. הצגת דו"ח נציבות קבילות השוטרים והסוהרים לשנים 2016-2017

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
בצלאל סמוטריץ

אמיר אוחנה
פנינה תמנו-שטה

גונדר טאפש מקבל - מפקד מחוז צפון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ יוכי בועז - קבילות שוטרים וסוהרים, המשרד לביטחון פנים

עליזה יעקובי - עורכת דין, נציבת קבילות שוטרים וסוהרים, המשרד לביטחון פנים

תג"ד פרומית כהן - ראש מינהל מש"א, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ אסף ליברטי - דובר, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ניר קול - ראש חוליית תביעה, מחלקה משפטית, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ הדס שפי - קבילות שוטרים וסוהרים, המשרד לביטחון פנים

כנרת כהן - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שמרית גולדנברג - עורכת דין, מחלקת יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

הלה נויבך - עורכת דין, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית

מרים זלקינד - נציגת שדולת הנשים בישראל

לירן לוי - כתב ערוץ 20

איילת לוי-נחום

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים


1. סוגיית הצבת סוהרות בבתי הכלא באגפים הביטחוניים - לאור הפרסום בערוץ 20
ישיבת מעקב
2. הצגת דו"ח נציבות קבילות השוטרים והסוהרים לשנים 2016-2017

שלום לכולם, בחודשים האחרונים היו שמועות רבות לגבי אמירותיו של ניצב ריטמן במח"ש. לפני יומיים, עם הפרסום בעיתון הארץ של הכתב ג'וש בריינר נגמרו השמועות. היום מדובר בעובדות, בתמלולים חד-משמעיים מתוך חקירה של מפקד 433 לשעבר. מהרגע שקבעתי את הדיון ל-15:00 להיום, ניסו גורמים במערכת אכיפת החוק לעצור אותו ולבטל אותו, גורמים שתפקידם, הם בעצם האמונים על אכיפת החוק. הם מנסים לבטל דיון בכנסת ישראל בטענות מביכות של חשש להטיית משפט או פגיעה בחקירה מתנהלת, וזאת למרות שאמרתי מפורשות שלא כך יהיה. מהצד השני, אני יכול לתת אין ספור דוגמאות לדיונים שהכנסת קיימה בכל קדנציה על נושאים בזמן אמת, כמו מכרזים או מינויים שעומדים להתבצע והחלטות שעומדות להתקבל, והדיונים האלה בוצעו והתקבלו, אך כשמדובר באיזשהו חשש לזיהום חקירה כנגד ראש ממשלה, פתאום אסור.

אם ניקח את ארצות הברית לדוגמא, שלדעתי היא דמוקרטיה, מה שנקרא, לא פחות משמעותית מישראל, רואים שם בדיונים בקונגרס דיונים עדינים שיכולים להיתפס מצד אחד כהישג דמוקרטי או סיוט דמוקרטי, תלוי את מי שואלים. מקיימים שם שימועים בלייב לחוקרים של הנשיא על ציוצים שלהם בזמן שהם מנהלים חקירה. שם פתאום אין חשש לזיהום של חקירה. שם זה בסדר.

אני אומר בצורה הכי ברורה, לא אתן את ידי להשתקה הזו. על הכנסת יש חובה לפקח על התנהלות גורמי האכיפה גם במקרה הנוכחי. לראש הממשלה כמו לכל נחקר אחר מגיעה הזכות להיחקר ללא ניגוד עניינים. לפיכך, אני קורא ואפעל כבר בתחילת שבוע הבא להקמת ועדת חקירה ממלכתית בלתי תלויה לבחינת זיהום החקירות נגד ראש הממשלה ורעייתו. נושא ניגוד העניינים של ריטמן חייב להיבדק. מעבר לכך, האם אפשר לטעון שזה המקרה היחידי? מה עם מקרה רות דוד? מה עם רונן פישר? מה עם ברונו שטיין? מה קורה במח"ש? אני רוצה תשובות לשאלות האלה, ומי שלא רצה דיון בוועדת הפנים, יקבל ועדת חקירה ממלכתית. רק ועדה בלתי תלויה שתגיע לחקר האמת תוכיח לציבור האם אכן ידיהם של גורמי האכיפה נקיות מכל משוא פנים ואינטרסים, ואם לא, היא תפעל להעניש את מי שסרח וזיהם את החקירה. עקב כך הדין היום ב-15:00 ידחה, אבל לפגיעה בכבוד הכנסת יש משמעות וכדי לסיים את הביזיון הזה שפקידים בכירים ברשות המבצעת לא מגיעים לדיונים בכנסת כשבא להם, אקדם ואגיש את החקיקה שקובעת עונשים פרסונליים על מי שלא מגיע ולא מתייצב לוועדות הכנסת, כפי שעשיתי בעבר, אבל הפעם אני בטוח שאף שר לא יעצור אותה. תודה רבה. זו הצהרה לגבי הישיבה ב-15:00.

טוב, אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום. יש לנו שני נושאים, אחד זה סוגיית הצבת סוהרות בבתי הכלא באגפים הביטחוניים לאור הפרסום בערוץ 20. זו למעשה הישיבה השנייה שלנו בנושא, והנושא השני זה הצגת דוח נציבות קבילות השוטרים והסוהרים לשנים 2016 ו-2017.

קודם כול, מי שרוצה לדבר, אז נא שירשם. בעצם נמצאת איתנו הנציבה שתציג באמת ותתייחס לדוח הקבילות. מי מהמשטרה הגיע? אתם יכולים רגע להציג את עצמכם?

רפ"ק ניר קול מאגף משאבי אנוש.

ומבחינת הנושא של מחוז צפון?

נמצא מפקד המחוז טאפש מקבל. הדובר, אסף, וראש מינהל משאבי אנוש, פרומית כהן.

אוקי, מאה אחוז. אני מציע שאנחנו נתחיל רגע דווקא בנושא של הנציבה. נעשה סקירה, נשמע ואחרי זה נמשיך לנושא השני. בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה, לכבוד הוא לי המעמד הזה, להגיש את הדוח.

זה היה די זריז. רק שמתם את זה על השולחן וקבענו דיון. יצא טוב עם האירוע הזה של גלבוע שאנחנו רצינו לדבר עליו.

אני מפברואר בתפקיד. הדוח הזה הוא פרי עבודה של נציבות קבילות השוטרים והסוהרים בראשותה של עורכת דין חנה פסובסקי והצוות הנפלא שלה שחלקו נשאר איתי וחלקו נמצא כאן, עורכת דין הדס שפי ועורכת דין יוכי בועז שגם היום נמצאות בנציבות קבילות.

קודם כול אני אציג קצת את הרקע להקמת נציבות הקבילות. נציבות הקבילות הוקמה לאחר שהייתה עתירה של שוטרים שרצו להתאגד והדבר נמנע מהם, וההחלטה שנתקבלה היא שבאמת הגופים האלה זה בעייתי שהם יוכלו להתאגד, אבל יוקם הגורם הזה שנקרא נציבות קבילות השוטרים והסוהרים, שהוא יהיה גורם בלתי תלוי והוא יוכל לברר את הקבילות ואת כל הנושאים שהשוטרים וסוהרים רוצים להלין עליהם, שקשורים למילוי תפקידם ולעוולות שהמערכת או אדם מסוים במערכת עושים כלפיהם.

החוק שאנחנו פועלים מכוחו זה פקודת בתי הסוהר וחוק המשטרה. זה בהתאמה. - - - בהחלט, השינויים המחויבים, אבל שינויים מינוריים לגמרי. זה אותם כללים בדיוק, וגם נקבע שנציב הקבילות יהיה גם נציב קבילות השוטרים וגם נציב קבילות הסוהרים, כי זה מאוד דומה.

קציני הבירור שלנו הם אנשי משטרה ואיש שב"ס היום, אחד, של קצינים בכירים שיש להם היכרות מאוד עמוקה עם המערכת והם אלה שעושים את בירור הקבילות. כמובן שהכול זה בהנחייתי. אני אזרחית, אבל לפי החוק נציב הקבילות אמור להיות בעל כשירות של שופט מחוזי. אמורה להיות לו היכרות טובה מאוד עם המערכות השונות, שירות בתי הסוהר והמשטרה. הוא ממונה על ידי השר לביטחון הפנים בהיוועצות עם שרת המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

חשיבות הגוף הזה כמו שאמרתי, זה בהיותו גורם בלתי תלוי והשוטרים והסוהרים יכולים לפנות במישרין. הם לא זקוקים לפנייה בנתיבי פיקוד שהיא בארגונים עצמם. כדי לפנות למפקדים שלך אתה עושה את הכול בנתיבי פיקוד. פה אפשר להגיע ישירות אלינו.

התפקידים שלנו זה לברר קבילות, לקבוע ממצאים בקבילות. כשהקבילה נמצאה מוצדקת, אנחנו מוסמכים לתת המלצה לכל אחד מהגופים.

איך לטפל?

איך לתקן את הליקוי, איך למנוע שהליקוי הזה יחזור על עצמו. הגופים האלה אמורים להגיב תוך חודשיים, כך קובע החוק. הם אמורים להגיב איך הם תיקנו את הליקוי או מה הם עשו כדי לתקן את הליקוי, ואם הם לא מתקנים את הליקוי, הם אמורים לנמק למה. גם בנוהל של המשרד לביטחון פנים וגם בגופים השונים ההנחיה היא שאם הגופים האלה החליטו שלא לתקן את הליקוי מסיבה כזו או אחרת, ההחלטה צריכה להיות בחתימת ראשי הארגונים, זאת אומרת המפכ"ל או נציבת שב"ס או נציג שב"ס והוא אמור להיות מנומק. הנוהל קובע שזה יעשה רק לאחר שיחה עם נציב הקבילות ולאחר היוועצות. בפועל, אני לא מכירה מקרים כאלה וגם קודמיי לא הכירו מקרים כאלה. אני קיבלתי ואמרו לי, מבוצע. מה שאנחנו ממליצים, מבוצע.

אנחנו מאוד משתדלים, ואני ארחיב על זה קצת בהמשך, אנחנו עושים הרבה מאוד בירורים מול הגופים לפני שאנחנו מחליטים לתת המלצה כזאת, זאת אומרת שאנחנו בדין ודברים עד לגורם האחראי הבכיר ביותר ואנחנו מביאים בפניו את הנימוקים שלנו למה אנחנו סבורים שהקובל צודק ומה אנחנו חושבים שצריך לעשות. בדרך כלל בשלבים האלה זה נגמר, מסתיים הטיפול, הגופים מקבלים ומשנים את ההחלטה שלהם והם בעצמם מתקנים את העוול, ואני חושבת שזו הדרך הנכונה.

אנחנו נמצאים פה לצורך הגשת הדוח. הגשת הדוח זו פעולה נוספת שהיא מצוינת בחוק, זאת אומרת, זה מתחייב מהחוק.

פעם בשנתיים?

לא, פעם בשנה.

אז מה קרה שפה - - - ? בגלל ההחלפה בתפקיד או מה?

יכול להיות.

הדוח הבא יהיה של 2018.

הדוח הבא יהיה של 2018.

בעזרת השם.

בעזרת השם.

אוקי, מאה אחוז. בואו נדבר על הממצאים. בואו ניכנס קצת לתכל'ס.

הנתונים שלנו, קודם כול שיש עלייה במספר הקבילות. ב-2017 היו לנציבות הקבילות 1,687 פניות.

את מדברת על מספרים מאוחדים, נכון?

מאוחדים של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר. כמובן שהדוח מפרט את הנתונים בהתייחס לכל אחד מהגופים.

הנתון הזה כולל גם קבילות בכתב שמגיעות וגם התייעצויות. התייעצויות זה משהו שהולך וגובר בשנים האחרונות, גם מתוך גישה של שירותיות, זאת אומרת, אנחנו זמינים לשיחות טלפון, להתייעצות. אנשים שחושבים שהם רוצים לבוא אלינו, הדלת שלנו פתוחה. הם מתקשרים, הם מספרים את הסיפור שלהם. הם בדרך כלל מחפשים אוזן קשבת והם רוצים להתייעץ על מה לעשות והאם הנושא שהם מדברים עליו, האם זה נושא לקבילה ואיך לפנות. הדרך הזו של פניה היא טובה מאוד מבחינתנו. הרבה פעמים בעקבות התייעצות כזו אנחנו מייעצים לאדם, לסוהר ולשוטר לגשת למפקד שלו, לנסות לדבר עם המפקד שלו, לנסות לפתור את הבעיה בכוחות עצמו, כמובן כשאנחנו ברקע ומסייעים לו ומייעצים לו ומנסים להסביר לו איך לפעול נכון כדי למצות את ההליך שלו מול המערכת.

אנחנו חושבים שאם השוטר או הסוהר הצליח לפתור את הבעיה בכוחות עצמו, זה הישג מאוד גדול, אם מדובר על בעיה מסוימת שהוא נתקל בה והוא לא מצליח להמשיך הלאה. ההתייעצויות האלה לצערי משמשות גם לפעמים שיחת טלפון, אני לא רוצה להגיש קבילה כי אני חושש שיתייגו אותי כמי שמגיש קבילות או אני חושש להתלונן שיתנכלו לי. לפעמים גם בגלל זה אנשים פונים כהתייעצות ולא רוצים להגיש קבילה בכתב, אלא אם כן אנחנו מצליחים, אם אנחנו חושבים שבאמת יש מקום להגיש קבילה ואין דרך אחרת, אז לפעמים הם עושים את זה למרות החשש.

ההתייעצויות האלה, גם בעקבותיהן לפעמים אנחנו פונים למפקדים ואומרים לו, יש בעיה ביחידה שלך, יש בעיה לאדם מסוים. לפעמים מפקדים אפילו לא מודעים לזה ואנחנו ממליצים שיזמינו את האדם. יש לנו הרבה מאוד דוגמאות כאלה, שיזמינו את השוטר, את הסוהר אליהם, להקשיב לו, לשמוע אותו ולנסות לפתור את הבעיה בלי צורך בהתערבות שלנו.

אתם מטפלים במקרים שהם לא ממש קבילות או שזה חייב להיות קבילה רשמית?

זה חייב להיות נושא שהוא נושא לקבילה. נושא של קבילה לפי החוק זה נושא שהוא פוגע במישרין בקובל, מונע ממנו טובת הנאה בניגוד לחוק, לפקודות, למינהל תקין או ללא סמכות או שיש בו פסול אחר או שהוא מתוך שרירות, נוקשות יתרה או אי צדק בולט. אלה הנושאים.

אוקי.

ואם זה לא נושא לקבילה, אנחנו לא מטפלים. אנחנו גם יכולים להגיד לו למי כן לפנות ומי הגורם שכן מתאים לטפל בפניה שלו, אבל אנחנו לא נטפל כי אנחנו לא מוסמכים. הכללים צריכים לחול גם על התייעצות וגם על קבילה בדיוק באותו אופן.

הנתונים, אנחנו מדברים ב-2017 – 1,687 פניות כש-450 מתוכם זה קבילות. זה עלייה לעומת 2016 שאז היו 1,237 התייעצויות.

לא, זה לא נראה לי המספרים. מ-1,200 ל-1,700? לא, זה לא מה שראיתי בדוח.

לא, לא, לא. הפניות בסך הכול זה 1,687. ב-2016 זה 1,564.

אוקי, בדיוק. זה בערך 5%.

כן. ההתייעצויות ב-2017 זה 1,237 וב-2016 זה 1,169.

אוקי, בסדר גמור.

הקבילות עלו מ-395 ל-450.

מבחינת נושאים חמורים, איפה נתקלתם בדברים החמורים?

אחד הנושאים שהוא בולט לכל אורך הדרך בשני הגופים זה נושא שכר. למשל, בשנים האחרונות נעשה שינוי בנושא שכר הנגדים. היו כל מיני הטבות כספיות שהשתלמו לשוטרים או לסוהרים. היה הנושא של תקני נגד בכיר. זה נושאים שיש להם משמעות כספית מאוד רצינית ושינוי כזה מוביל הרבה פעמים להגשת קבילות. מדובר ממש בפרנסה. זה יכול להיות שכר חודשי שיש פערים גדולים מאוד בין מי שכן מקבל אותו למי שלא מקבל אותו. יש את הנושא של יחסי מפקד-פקוד שעדיין קיים ויש את נושא תנאי וסדרי השירות. תנאי וסדרי השירות זה גם נושא שחוזר על עצמו והוא בדרך כלל בין שלושת הנושאים המובילים. בנושא הזה, למשל בשירות בתי הסוהר יש יותר בנושאים האלה, כי שם יש את הנושא של חופשות ופגרות ונושאים כאלה, בגלל שזה עובדי משמרות, אז שם זה עולה ביתר שאת.

אוקי. אני רציתי לשאול אותך בהקשר גם לנושא השני. לא הצלחתי למצוא בחוברת, לא יודע אם אתם מטפלים בזה, אולי זה פלילי, אבל האם נושא של הטרדות מיניות ודברים כאלה, לא מטפלים?

החוק קובע במפורש את נושא עבירות פליליות והוא לא נושא לבדיקה.

אז מי מטפל?

המשטרה.

בבקשה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

תודה אדוני היושב ראש.

אנחנו בנושא נציבות תלונות השוטרים והסוהרים.

כן, בהחלט. אני חושב שזה נושא מאוד חשוב. לעניין שאלתך רק הערת ביניים ואולי אפילו שאלה. כמובן להבדיל אלפי הבדלות בשינויים המתחייבים, זה עולה גם בעניין תלונות נגד שוטרים, אז זה הולך למח"ש, אבל איפה האחריות הפנים-ארגונית? נשאלת פה השאלה.

בדין משמעתי או דין פלילי?

זו גם השאלה, אבל בסוף גם אם זה בתחום הפלילי, לא יכול להיות שהארגון יגיד, זה התחום הפלילי, אני לא בודק. בסוף כשאנחנו מדברים על הטרדות מיניות, גם אם זה פלילי, לא יכול להיות שתהיה איזו לקונה או איזה ואקום שארגון לא מתעסק, לא נמצא.

הוא גם מחויב לפי חוק, סליחה שאני מתפרצת.

ויותר מזה, הארגון אמור להוביל לחקר האמת, לכן אני לא מקבלת את התשובה הזאת.

בואי נפריד. קודם כול, זה שזה זקוק לטיפול, אני מסכים איתך מאה אחוז, תיכף נבחן איך הטיפול. אנחנו תיכף גם נדון במקרים שאנחנו מתארים מהאירוע של תחקיר ערוץ 20. גם על זה נדבר, אבל פה אנחנו מדברים רגע על מה שבסמכות של הנציבה, ופה מנושא סמכות הקבילות, אז בעצם אנחנו לא עוסקים בדין הפלילי. דין פלילי במשטרה, צריך לראות איך נידון ומה נידון, תיכף נדבר על זה, אבל פה אנחנו דנים בעיקר שנושא של קבילות. זה יכול להיות שאולי אני עשיתי טעות ששילבתי את שני הדברים ביחד, אבל בחרתי לעשות את זה כי יש פה הפרדה ואנחנו תיכף נגיע לנושא ולשאלה שלך.

למען הסר ספק, אנחנו לא בתוך הארגון.

בסדר, אבל אתם הגוף, כביכול הכתובת הרשמית.

כן בבקשה, מי גבירתי?

עורכת דין הלה נויבך מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

לפי החוק למניעת הטרדה מינית, יש חובות על הארגון. הם לאו דווקא הליכים פליליים ולכן מן הראוי - - -

בסדר, אז יש דין משמעתי גם במשטרה, זה ברור.

יש חובות על הארגון לדעת האם תלונות טופלו בכלל פנים-ארגונית.

אנחנו לא פנים-ארגונית.

אז את הארגון צריך לשאול.

נכון, אז זו שאלה נפרדת לארגון.

אני רוצה לקראת שאנחנו מסכמים באמת את החלק הראשון של הנציבה, אז ראינו את העלייה באמת, שהיא סדר גודל של 5% והיא באמת באה לדון בנושאים יותר מנהלתיים, לא פליליים, בואו נגיד ככה, משמעתי נקרא לזה ואתם חוץ-ארגוניים, בעקבות ההגדרה שאסור להם להתאגד. זה ברור, גם משמעי.

לא. גם משמעי, לא.

גם במשמעתי אתם מתנהלים בתוך הארגון ולא חוץ-ארגוני עם הנציבות.

לא. סליחה, אם זה משהו משמעתי, הוא נבדק ומטופל משמעתית. אין לנו סמכות להתערב.

הבנתי.

אם תהיה טענה נניח שלא טופל או שמישהו כחלק מההתנכלות רוצים להעמיד אותו לדין, אז פה אנחנו נתערב, אבל להתערב בדין המשמעתי אנחנו לא יכולים.

הבנתי.

וכמה פניות כאלה היו?

היא אמרה, 1,500-1,600.

לא, לנושא של הטרדות מיניות כלא טופלו.

האם היו תלונות על הטרדות מיניות, שלא טופלו?

היו תלונות על הטרדות מיניות.

לא, שלא טופלו.

שהוגשה תלונה והיא לא טופלה.

היו כאלה?

אם יש טענה על הטרדה מינית שלא טופלה, אנחנו נהיה בקשר עם הארגון, אנחנו נוודא שהיה טיפול.

היו כאלה?

אני לא אכנס למקרה ספציפי.

לא, מספרים.

יכול להיות שזה מספר - - -

לא, לא, בשנתיים של הדוח.

מבחינתי גם עשרה מקרים זה לא מספר טוב.

אני רוצה לשמוע אם היו מקרים.

לא היו.

אתם מהצוות שלה?

כן.

ומכירים את הדוח?

כן, הן מכירות.

אז טוענות שלא היו תלונות כלפי הטרדה מינית שלא טופלה.

לא.

טוב, תודה. אני רוצה לעבור לנושא השני ואז גם נתמקד טיפה יותר גם בנושא הטרדות מיניות בתחום כמובן משמעתי או פלילי בעניין הזה.

שאלה קטנה.

כן, בבקשה.

אתם דנתם בעניין הנגישות של הנציבות?

לא. מה רצית לשאול?

עד כמה אתם פועלים כדי להנגיש אתכם ככתובת?

קודם כול, אחד הדברים שאנחנו עושים זה ללכת ליחידות ולדבר ולהציג את הנושא. חשוב לנו גם ללכת לקורסים וגם להיפגש עם מפקדים.

כולל החבר'ה של הסדיר מהצבא?

כולל כולם. זה חלק של להגביר את המודעות גם של שוטרים וסוהרים שהם יכולים להגיש קבילה, וגם של המפקדים שהם חייבים לשתף פעולה עם התהליך ולאפשר את הגשת הקבילה, וגם לשתף פעולה הם חייבים, זה לפי החוק. גם חייבים לשתף פעולה עם כל בירור קבילה. יש אתר של המשרד לביטחון פנים שבתוכו יש גם טפסים וגם הסבר וגם טלפון וגם מייל וכל דרך שהיא. לא נשמעה טענה שאנחנו לא נגישים.

תודה רבה.

אנחנו עוברים לנושא השני על סדר היום של הישיבה וזה באמת סוגיית הסוהרות באגפים הביטחוניים מפרסום ערוץ 20.

יש איתנו, אני מקווה שאני מבטא את השם שלך נכון, גונדר טאפש מקבל, ממ"ז צפון. אני הייתי רוצה לשמוע, הרי אנחנו מכירים ויודעים שנפתחה חקירה פלילית בנושא, אם אני מבין נכון, ומדובר על האירוע בכלא גלבוע. בעניין הזה כמובן שלחקירה עצמה וההתנהלות, מה שאפשר להגיד, נשמע, אבל אני רוצה רק להביא מספר דברים ואני שמח שממ"ז צפון של שב"ס הגיע לפה. אני רוצה לשמוע ממך כשאלת רקע אולי, האם היו בעבר תלונות לאו דווקא של החיילת או האירוע הספציפי הזה. האם הגיעו לשולחנך תלונות בעניין? האם הכרת, האם היית חשוף לאירוע של הכוונת סוהרות למשימות ספציפיות כלפי אסירים ביטחוניים כחלק מדרישות קציני מודיעין? האם התופעה כתופעה מוכרת או ידועה או שזו פעם ראשונה שנתקלת בה באירוע שנפתח עליו חקירה? כן, בבקשה.

אפשר שלוש מילים?

תן לו רק לענות, זו שאלת מפתח. אתה ממהר?

לא.

אז תן לשמוע רגע אותו ואחרי זה תקבל. דרך אגב, אם לפני השאלה שלי אליו היית אומר, אני רוצה רגע לדבר, היית מקבל.

לא, אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לשאול אותו ארבע מילים.

אתה רוצה למקד? בבקשה.

איך דבר כזה קורה?

הוא יכול להגיד לך שזה בבדיקה, אבל בסדר.

זו תופעה.

אז בוא נתחיל לפני שאתה עונה לשאלתו של סמוטריץ', אני אנצל את סמכותי כיו"ר הוועדה. קודם כול תענה בבקשה לשאלה האם בכלל הכרת את התופעה? האם נתקלת בה? האם זו פעם ראשונה שאתה שומע עליו או שזה משהו שאתה יכול להתייחס אליו גם במקרים אחרים בעניין הזה? בבקשה.

צהריים טובים לכולם. כבוד היושב ראש, אני מפקד המחוז הצפוני בשירות בתי הסוהר. נמצאים איתי מהארגון, הדובר, גונדר משנה אסף וראש מינהל כוח אדם, משאבי אנוש, תת גונדר פרומית.

קודם כול אני מבקש להודות לך, כבוד יושב הראש, חבר הכנסת יואב קיש על זה שבחרת, אתה ואחרים, חברי הוועדה, בצלאל שנמצא פה, שלקחתם את העניין הזה ברצינות והחלטתם לקיים את הדיון. נושא כל כך חשוב, סוגיה כל כך רגישה. אני רוצה להודות גם לכתב שהציף את העניין הזה שהיה, לא היה כביכול, שהוא נמצא בחקירה. אני מודה לו. אני מאוד מקווה שבסופו של דבר זה יהיה. אני בטוח שכולנו רוצים שבסופו של דבר נגיע למסקנה שלא קרה, אבל אני מודה לו מפה.

שירות בתי הסוהר כמו כמה ארגונים אחרים עולה לכותרות ומדברים עליו לצערנו, אבל אנחנו מבינים את זה שיש אירועים, שיש תקלות, שיש מחדל, שיש כשל, גם אם הם כביכול כפי שהאירוע הזה. אני רואה בזה כהזדמנות לבוא כאן בפורום הזה ולנצל כל רגע. אני רואה את עצמי סוהר, לא קצין בכיר, לא מפקד מחוז. אני גדלתי בארגון הזה יחד עם הארגון אחרי ארבע שנים צבא ומלחמת של"ג כמה חודשים, הצטרפתי לארגון של בתי הסוהר ומאז אני מלווה את הארגון. נטלתי חלק בכל מה שעלה, כל התהליכים איפה שהיה הארגון ואיפה שהגיע היום, ואני יכול להסתכל לכל אחד בעיניים מאזרחי מדינת ישראל ולהגיד שאני גאה להיות בארגון הזה ולהיות חלק ממי שהביא את הארגון הזה, שיש לו משימה נפלאה גם בנושא של הטיפול בחברה הישראלית, גם בנושא של אכיפת החוק וגם בנושא שמירת ביטחון מדינת ישראל, גם מלחמה ופשיעה ועוד ועוד.

שירות בתי הסוהר מחזיק לא רק אסירים ביטחוניים, את כל סוגי האוכלוסייה שיש. אנחנו המקור החי שיש לנו כל סוגי העבירות ומכל הארגונים ומכל הרשויות. בשביל זה אנחנו צריכים להיות דוגמא ואנחנו צריכים להיות אולי יותר מכולם, כי אנחנו רואים מה יש וחיים עם זה, לתת דוגמא אישית ולא לעשות הנחות לעצמנו, להיות המובילים עם אפס תקלות. מה לעשות, אנחנו גם ארגון של בני אדם וארגון גדול ולפעמים קורות תקלות, אבל לבוא ולשפוך את דמם של סוהרים, סוהרות והעובדים בארגון הזה שעושים עבודת קודש ומודעים לאחריות שלהם ומממשים את הייעוד ואת המשימות של הארגון. ההתמודדות בשירות בתי הסוהר עם האוכלוסיות הפליליות מכל הסוגים, זה לא פשוט. זה מורכב, זה קשה, זה מאתגר, אבל זה מצריך מהעובד בשירות בתי הסוהר להיות רב תכליתי, קודם כל אנושי וגם שיהיה איש ביטחון, שיהיה מחנך, שיהיה מטפל, שיהיה פסיכולוג, שיהיה סובלני, שיהיה ציוני, שיהיה רואה בעבודה שלו כשליחות ושיהיה ערכי. זה מה שמאפיין את העובדים של שירות בתי הסוהר.

אוקי.

קורים מקרים ופה כביכול לא מקלים ראש.

השאלה, אם אתה הכרת או שמעת על דברים כאלה בעבר?

אני אגיע לזה. כשמתמודדים בארגון עם אוכלוסייה כזאת פלילית כל כך קשה וכל כך מגוונת ומצריכה את כל היכולות, כל המשאבים ועושים את זה, אז לפעמים לא תמיד מצליחים, וכשלא מצליחים זה יוצא לציבור הרחב, אבל ברוב הדברים לא יוצא.

אני רוצה להגיד לכם בגאווה שכולם יכולים להרים את הראש, להיות בעניין של הטיפול באסירים, שזה באותם אנשים שאנחנו מצילים אנשים, מצילים משפחות, העניין הטיפולי, יש מסגרות טיפול שהן מובילות בעולם, אין להן אח ורע וזו גאווה לכולנו. אנחנו מצילים נפשות, מצילים משפחות.

העניין הביטחוני, רבותיי, גם אל מול האוכלוסייה הפלילית, ראשי ארגוני הפשיעה ומשפחות פשע, ואלימים ועברייני מין, אלף עברייני מין יש לנו בשירות בתי הסוהר, ורמאים ומה לא, הכול, והאנשים שלנו מתמודדים בצורה מקצועית, בצורה הטובה ביותר, בערכיות. זה לא יוצא. העניין של האסירים הביטחוניים הוא חלק מהעשייה של שירות בתי הסוהר. שליש, אני חושב אולי פחות מהאוכלוסייה שלנו. זו סוגיה שכולנו מתמודדים איתה כאזרחי מדינת ישראל. האסירים העצורים והאסירים הביטחוניים, רובם, אולי כולם, יש להם זיקה לארגונים עוינים, לארגוני טרור וחשוב שאנחנו נעצור רגע - - -

הזיקה הזאת נמשכת גם בכלא. יש להם הרי שיוך ארגוני, אסירי חמאס, אסירי פתח', בתוך הכלא.

אני אגיע לזה ואני חושב שאני אחסוך לך את כל שאלות, ואם לא, אל תתבייש, תשאל בצורה נוקבת, אני אענה לך.

בנושא של שמירת ביטחון ישראל, רבותיי, שמירת ביטחון ישראל, האסירים האלה, המחבלים האלה, זו תחנה אחרונה שלהם שהם מגיעים לאגף 5 בבית סוהר גלבוע או לאגף 3 בבית סוהר נפחא או לאגף עצורים, ומרגע שסומנו שמישהו עושה פעולת טרור, כל המשאבים, כל הכוחות, כולל הכוחות המיוחדים וכולל כל המשאבים שיש ופקודות, ורובנו היינו ומכירים, ומפעילים את כל המשאבים בשביל להביא אותו טרוריסט לבית סוהר. בית סוהר זו התחנה האחרונה שלו, שאין לו מה להפסיד, והסוהרות והסוהרים והמפקדים, עם מה מתמודדים? עם אותו טרוריסט, לא עם גז מדמיע, לא אחד לבד, שהם יכולים קבוצה באגף, יכולים להיות 100 ו-120 ולפעמים סוהר או סוהרת קבע לילדים.

באגף של 100 ביטחוניסטים נכנס סוהר לבד?

כן. הדבר הזה לא ברור.

וזה לא מייצר פוטנציאל לאירוע בעייתי?

זה מייצר הכול. זה סיכון גבוה ביותר לעבוד מול האוכלוסייה הזאת.

אני חייב להגיד לך, תראה, אני לא איש מקצוע נושא עבודת שב"ס, אני מודה, ואתם אנשי המקצוע, אבל אני מודה שאותי מאוד מפליא שבביטחוניסטים הכי חמורים, בלילה יכול להיכנס סוהר או סוהרת לצורך העניין, לבד. כל מה שיש לו זה גז מדמיע.

כן, תתפלאו לשמוע שזה קורה. זו המציאות, זו ההתמודדות של הסוהרות והסוהרים והמפקדים של שירות בתי הסוהר, עם מה מתמודדים ועם איזה אמצעים, והם עושים את זה - - -

גם סוהרת נכנסת לבד?

כן.

תתפלאו לשמוע.

הוטרדה רק שבוע שעבר סוהרת שנכנסה לבד.

מישהו מסתכל? יש מצלמה כשזה קורה?

כן.

אם יש אירוע, אז מייד מטפלים בו.

כן.

אני רוצה לוודא שאם קורה משהו, יש בקרה ומישהו מייד מטפל. זאת אומרת, אם מתחיל אירוע שהיא או הוא מפעילים את הגז מדמיע ועכשיו יש התנפלות, אז יש מייד כוחות שיכולים לטפל?

אבל הם בתוך תאים.

אני רוצה לדעת אם הכניסה היא לתוך התא.

לא, זה לא לתוך התא.

אז אני מנסה להבין אם יש יכולת מגע פיזי.

כן, תתפלאו לשמוע, וזה רק מוכיח כמה האנשים האלה מחרפים את נפשם, עובדי שירות בתי הסוהר להתמודד עם האנשים האלה. אנחנו מדברים על מקרים חריגים ביותר.

תחזור חזרה. אני מודה שכולנו פה, יש לנו הערכה רבה לשב"ס. אני לא אומר את זה בציניות. יש לכם משימה קשה ביותר לטפל באמת באוכלוסייה הכי בעייתית שמתמודדים איתה. יש כמו שאתה אומר, שליחות מאוד רבה.

עכשיו אני חוזר לאירוע הנקודתי שנחקר ואני שאלתי שאלה ועוד לא קיבלתי תשובה. אני מבקש עכשיו את התשובה לשאלתי.

אני נותן דוגמא אישית, אני סוהר, ואנחנו מתעסקים ומתמודדים עם האסירים הביטחוניים האלה.

האם נתקלת במקרה של העברת סוהרת לטיפול באסירX או Y בעקבות בקשה שלא דרך קצין המודיעין? אני רוצה להבין האם נתקלת אי פעם בדבר כזה? אם שמעת על זה או שבפעם הראשונה שנחשפת לזה, זה בעקבות האירוע הנוכחי?

האסירים הביטחוניים הם טרוריסטים, אין להם תקנה. הם מסוגלים לכול. הם יכולים לבקש הכול, מסוגלים לעשות הכול, וזה תפקידנו, אנחנו מתמודדים עם זה יום-יום ועובדה שמצליחים, שהמקרים האלה חריגים ביותר. אנחנו עשרות שנים מחזיקים אותם ויש כוח הרתעה, ואם סוהרת או סוהר מתמודדים ונמצאים בתוך אגף של 100 טרוריסטים ולא קורה אירוע, זה בגלל כוח התרעה.

מגע פיזי עם 100?

כולל מגע פיזי לפעמים. זה כוח הרתעה.

לא עם 100. אולי תא של שלושה.

זה יכול להיות גם עם 100. רבותיי, אני פה לא מתכוון לטשטש שום דבר. אני בא ואומר את הדברים איך שהם, גם אם נשמע שזה משהו הזוי, זה לא הזוי. זו המציאות. זה מוכיח שהאנשים פה מחרפים את נפשם.

בסדר, זה ברור.

זה מוכיח עוד משהו. זה מוכיח גם על הלקונה שקיימת, על הדבר הכול כך מקולקל שקיים.

איזו לקונה, איזה מקולקל?

רגע, נעצור. שנייה רגע, חברת הכנסת פנינה שטה.

שאלה נוספת, אז אתה אומר, כן, האסירים יבקשו. זה אני גם יכול להבין. זה שהם ירצו, זה ברור. האם שמעת על מקרים שנענו לבקשתם?

יש מקרים, גם אני אמרתי, שאנחנו נמצאים במתקנים, ואצלנו יש מקרים הכי חמורים שיש בכל הארגונים, בכל הרמות, כל העבירות, כולל משירות בתי הסוהר, יש אנשים שלאורך השנים סרחו.

תענה לשאלה ששואלים אותך.

אני אגיע, אל תדאג. יש אנשים בשירות בתי הסוהר כמו בכל ארגון, כמו בכל חברה, גם בשירות בתי הסוהר לאורך השנים היו מקרים שאנשים כשלו, סרחו, אבל הארגון ידע לא להקל ראש, כולל שיתוף פעולה עם פליליים ועם ביטחוניים, אבל הם חריגים ביותר והארגון ידע לטפל בצורה החמורה ביותר.

תודה. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, רצית לשאול משהו?

כן, אני רוצה קודם כול שכן ניתן התייחסות למרות שאמרו לי, זה כמו כולם, הסוהרים הם בשירות סדיר. אני חושבת שצריך לתת לזה התייחסות, כי אני כן עושה אבחנה בין סוהר בוסרי, סוהרת בת 19 לבין מי שיש לו ותק וניסיון, אז כך שלבוא ולומר שאין הבדל, אני לא זוכרת מי זרק את זה כאן, אז זו טעות וצריך להתייחס לזה. אני לא רוצה שצעירים שלנו שבאים לשרת את המדינה, צעירות בעיקר, יתמודדו גם עם הטרדה מילולית. המשל"ט לא יכול להביא לידי ביטוי אם אותה צעירה נגיד פעם אחר פעם נכנסת לכמה - - - , אז היא חוטפת קללות וגינויים והטרדות מילוליות. תחשוב מה קורה לילדה בת 18-19.

אני יכול להגיד לך דבר כזה, שאני אשמח שנוציא מהדיון הזה גם את המסקנה הבאה, חבר הכנסת סמוטריץ'. אני מאוד מסכים עם ההגדרה של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה שצריך להתייחס אחרת לחיילים ולחיילות שמגיעות כחלק מהקווטה הזאת, אני לא זוכר איך קוראים לזה, שהצבא מעביר. אני הייתי מאוד רוצה, וזה צריך להיות פניה לאוצר, שאת הדבר הזה צרי להפסיק ולתקצב את זה. שחררו את אותם חיילים חזרה לצה"ל ותתעסקו עם כוח אדם מקצועי שמתמודד עם האתגרים האלה. יש צרכים קודם כול בשב"ס. חלק מהמענה לצרכים האלה קורה דרך אותם חיילים שמופנים לעשות את זה. זה פתרון שאני שם את זה על השולחן. הוא לא פתרון טוב. יש צרכים, הם לא מתאימים לזה.

אני חייבת לומר לך, אני שמעתי ואני מעדיפה שלא לומר ממי שמעתי, אבל אני רוצה שזה יכתב לפרוטוקול, שכביכול מסלילים את החיילים עם הדפ"ר הנמוך.

לא, זה לא רלוונטי.

תבדוק את זה. אני לא סתם אומרת.

אני לא אבדוק. מה אני יכול לבדוק?

אני רוצה שיבדקו. אני רוצה תשובות. אני אומרת לך, בסוף אם מסלילים לשם אוכלוסיות מוחלשות, ולא ניכנס לסיפור של הדפ"ר ואיך עושים את זה והאם המבחנים האלה מותאמים. בסוף מגיעות לשם, ואני חושבת שהיא תסתור אותי אם אני טועה. מגיעות לשם גם ככה אוכלוסיות מוחלשות. על זה תוסיף את הגיל המאוד בוסרי שלהם.

לא, לא, אני לא רוצה להתייחס.

זה בסדר שלא נסכים. מאוד חשוב לי. זו נקודה חשובה. האמן לי, אני גם אביא דוגמא.

אבל אני לא מצפה ממנו להתייחס איזה אוכלוסיות צה"ל מעביר אליו. בבקשה לזה לא להתייחס.

לא, אבל הוא מודע. אם הוא ירצה, זכותו.

עוד דבר נוסף, ואני פה דווקא כן אתייחס פרטיקולרית למקרה שדווקא כרגע זה לא של ההטרדות המיניות, כי עוד מעט אנחנו נרחיב וגם סמוטריץ' פה. אנחנו בטח נשמע גם את הכתב, אבל היה למשל מקרה של בחור יוצא אתיופיה, וזה לא אחד ולא שניים, כי אני מקבלת את הפניות האלה, סוהר בסדיר. אזקו אותו. המפקד שלו אזק אותו בכלא של הביטחוניים בתא של אחד המחבלים והשאיר אותו שם. קצינה עברה שם וראתה, נכמר ליבה.

מה??

יש לי את המידע פנימי. אני אומרת לכם, יש לי את כל המידע מאנשים פנימיים.

פיטרנו אותו.

אה, פיטרתם? אתם יודעים מתי פיטרתם? כשהשר התערב. ואתה רוצה לשמוע משהו?

פנינה, תמשיכי.

עד עכשיו דיברתם בכנות רבה. תשימו את הדברים על השולחן. בכלל, עד שטיפלו בסיפור הזה ורצו לכסת"ח את הסיפור הזה, ועד שפנינו לשר והוא ביקש תשובות, רק אז אמרו, אנחנו נותנים לו לצאת בלי שום עונש. זו לא ענישה. הבן אדם הזה עבר עבירה פלילית. הבחור יכול היה להיפגע. הנזקים שנגרמו לו הם מהיום ועד לעולם, שלא לדבר שהבחור בא לעשות שירות.

א', זה מן הסתם חריג, אבל אין ספק שהוא חריג וחמור.

אני אעיר למה שאמרה חברת הכנסת?

כן, בבקשה תגיב.

קודם כול, הסוגיה הראשונה, העניין של הסוהרות שמגיעות, והסדירות בשירות חובה. אני מאמין שקראת כמו קראנו את מה שפורסם ביומיים האחרונים, שיש לנו ארבע מפקדות טנקים שהן בגילאים של הסוהרות האלה, ויש לנו טייסות ומלח הארץ. הגיל לא משפיע גם בשירות בתי הסוהר. מי מגיע ומה, זה לא תחומי, אבל אנחנו כארגון, מי שמגיע אלינו, אנחנו נדע להכשיר ולחנך ולפקח ולעשות את הכול, וזה מה שאנחנו עושים ועושות עבודה מצוינת, הסוהרות, החיילות והחיילים.

החלק השני מה שאמרת, אני אמרתי לפני זה, ללא קשר, בלי דוגמאות, יש דוגמאות, שלאורך השנים, עשרות שנים אני בארגון ועד לזה. לצערנו קורים מקרים. אנחנו בשירות בתי הסוהר עוסקים רק עם בני אדם, עם אסירים ועם סוהרים ועם אוכלוסיות כאלה, וכשעוסקים עם בני אדם, או שיש תקלות ויש כשלים. אין מקרה שלא טופל. בשירות בתי הסוהר לא מקלים ראש. הוא חריג ביותר. כל יום יש לנו אלפי החלטות ואנחנו מוכרים כארגון ערכי ועושה עבודה - - -

טוב, תודה. חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה.

אני רוצה רגע להתחיל מהמקרו ולרדת אל המיקרו. גונדר טאפש, תשמע, אין ויכוח, יש הערכה גדולה לארגון, חלק מארגוני הביטחון של ישראל, עושים עבודה טובה, חשובה. אוי ואבוי אם לא הייתם, אבל אני רוצה לדבר במקרו על כמה קשיים אינהרנטיים שנוגעים לשב"ס מתוקף האפיון של הפעולה שלו. קשיים אינהרנטיים בתפקוד שלו, קשיים אינהרנטיים ביכולת הפיקוח החיצונית עליו. גוף שבדרך כלל פועל במחשכים, כי כתלי בתי הסוהר סגורים, אין תמונות, אין עיתונאים, אין מבקרים חופשי. כל מי שעובר, עובר מה שעובר כדי להיכנס אם בכלל, עורכי דין. מה נעשה בתוך האגפים, כמעט אי אפשר לראות. הייתי קצת מבקר מתקני כליאה תחת לשכת עורכי הדין. לומר שאפשר לעמוד באופן אותנטי על מה מתרחש בתוך התאים זה יהיה לא אמת.

יכולת הביקורת שלנו כחברי כנסת מאוד כורסמה בתקופה האחרונה וגם קודם בקושי נכנסנו, וכשנכסנו אז ידעו מראש, וכשיודעים מראש אז אפשר להתכונן. צרכני השירות, צרכני הקצה שמולם עובד שירות בתי הסוהר הם אסירים שנתונים היום בידי שירות בתי הסוהר. עתידם בשנים הקרובות כל עוד מרצים עונש מאחורי סורג ובריח נתון בידי שירות בתי הסוהר ולכן היכולת שלהם להתלונן בעצמם ולפנות בעצמם בלי שהם יחששו, אני לא טוען חלילה שיבולע להם אם הם יתלוננו, אבל בלי שהם יחששו ולו למראית עין שאחר כך יתנכלו להם בתמורה, במרכאות או שלא במרכאות, היא מאוד מורכבת. אגב, זה שונה, נניח גם צה"ל, אפשר לטעון שצה"ל ארגון שבמקומות מסוימים פועל במחשכים ועדיין ארגון גדול וחיילים מדברים ופותחים את פה ויוצאים בשבתות הביתה ואף אחד לא מפחד להתלונן וכשצריך עילום שם, עילום שם, ויש כרמלה מנשה וטוב שכך, ולכן על צה"ל יותר קל לפקח.

גוף שבסוף, כמובן מתוקף ההסמכה מהחברה שהוא קיבל ומתוקף החלטות שיפוטיות מחזיק בחירות של אנשים, שולט בכבודם. אנחנו יודעים הרי שאתה שללת מאדם את חירותו, שללת את כבודו במידה רבה מאוד, אבל הגוף הזה שולט בכבודם, בחירותם של הרבה מאוד אנשים, בראש ובראשונה האסירים הכלואים. אני בעניין הזה לא מבחין כרגע בין הסוגים השונים. ודאי שיש לי יותר סימפטיה לאסירים פליליים מתוקף היותם אזרחים שמעדו ובסוף גם צריכים להשתקם ולחזור לחברה. הגוף הזה מועד. גוף שאין עליו פיקוח אפקטיבי ציבורי, אני לא טוען שאין אצלכם מערכות מפקחות. אנחנו בני אדם, אמרת קודם, נכון? אנחנו עסוקים רק בבני אדם, ובן אדם שיודע שיכולת לבקר אותו היא בערבון מאוד מוגבל כי הוא פועל במחשכים, כי אין מי שיתלונן ואין את אור השמש המחפה והמאזן והמחייב סטנדרטים, הוא גוף מועד לפורענות. אני לא טוען שהוא חלילה הגיע לפורענות כל פעם, אבל צריך לדעת את זה. אגב, זה א'-ב'. כל אדם צריך להכיר את עצמו ולדעת מה החולשות שלו ואיפה הוא מועד לנפילות, וכל ארגון צריך לדעת את זה.

אני מזה יורד אל המיקרו. אגב, לא קיבלנו תשובות לשאלות קונקרטיות.

אני יכול להגיד לך שבין דבריו הבנתי תשובה לשאלה.

בסדר, אבל אני לא הבנתי ואני לא בטוח שהפרוטוקול הבין.

אבל גם הוא לא יושב במטה.

אני יושב בכל מקום ואתגרתי אותך. אם לא הבנת ולא עניתי, אז בסוף, הנה, אני מוכן אם היושב ראש ייתן, אני מוכן לכל שאלה.

תן לי רגע להגיד מה מדיר שינה מעיניי, בתחושתי, מהקומנסנס שלי. התחושה שלי היא שהתופעה הזאת כפי שנחשפה בערוץ 20, ואני לא מקבל את הביטוי של מקרה. זה לא מקרה. נחשפה כאן תופעה שעכשיו אפשר לדון, יש תופעה קטנה, יש תופעה גדולה, יש תופעה רחבה, תופעה מצומצמת, אבל יותר ממקרה אחד.

סליחה שאני עוצר אותך.

אתה לא עוצר אותו. אתה תענה אחרי שהוא יסיים. אתה תגיד את מה שאתה רוצה אחרי שהוא יסיים.

בעניין של עובדות, חשוב לי.

גם עניין של עובדות אחרי שהוא יסיים.

אני מודה ומתוודה, אני מכיר את העובדות מהתקשורת. זה קצת מוזר, בדרך כלל אין אמון בתקשורת, אבל יש תקשורת ימנית.

אתה אמרת.

אני אומר עוד פעם, התחושה היא שהמקרים שנחשפנו אליהם מלמדים על סוג של תופעה, ואני מגיע למשפט היותר מטריד ומדיר שינה מבחינתי, תופעה שלא יכולה לצמוח שלא על גבי תרבות ארגונית מסוימת. אם היה מדובר עכשיו על מקרה שסוהר מטריד סוהרת מינית, זו לא תופעה. אנשים הם בני אדם, אנשים מטרידים ברחוב, חלילה, ומטרידים בארגונים ובמקומות עבודה. קורה.

אז זו תופעה.

אני מתכוון להגיד, זה לא - - -

זה לא ייחודי לארגון, זו תופעה גורפת.

כשיש משהו שנראה כסוג של סרסרות בסוהרות כדי לרצות ולקבל שקט ממתקני הכליאה, זה דבר שסוהר לא אמור להעלות על דעתו באחורה של האחורה של האחורה של ההכרה שלו, וארגון שפועל על פי תרבות ארגונית, שאני רוצה להאמין ששב"ס פועל על פיה, ועוד פעם, יש לי הערכה גדולה לשב"ס, שלא תבינו לא נכון. אין לי ידיעות אחרות.

סמוטריץ', אבל תפרט ונמק מה שאתה אומר.

דובר על יותר ממקרה אחד שבו נשלחו סוהרות מאגף לאגף לבקשת אסירים ביטחוניים.

אז את זה תיכף נשמע. הם יתייחסו.

אלה הטענות שלא הוכחשו. הגונדר פתח בתודה לערוץ 20 שחשף תופעה כדי שהם יוכלו לטפל בה.

לא תופעה, מקרה.

מקרה, בסדר, אבל המקרה הזה הוא מקרה שבו נשלחה סוהרת לבקשת אסיר שביקש אותה כדי להגיע לסיפוק מיני, סליחה שאני אומר את זה. צריך לומר את הדברים. זה לא משהו שאדם עושה בטעות בלי לשים לב, קורה, הוא שלח יד, לא שלט בעצמו לרגע. זה מה שהתכוונתי קודם להגיד על דברים אחרים.

יש הבדל בין עבריינות שמקורה באיזה כשל רגעי לבין משהו שמתוכנן. זה לא היה קורה אם לא הייתה תרבות ארגונית שמאפשרת לזה לקרות, ופה מה שאני רוצה לבקש מכם, אני לא מתנצח אתכם, אל תעשו לעצמכם הנחות ותחפשו עכשיו רגע לטפל ביתוש. תנסו לתחקר על איזה רקע דבר כזה צומח, מה מאפשר לו לקרות במעגלים הרחבים יותר שלו בהתנהלות אל מול אסירים ביטחוניים ובשאלה האם אנחנו יודעים לשלוט בהם או שהם שולטים בנו כדי לוודא שאם זה מקרה, זה מקרה חד פעמי שלא יחזור, ופה אני לא משוכנע שאתם מספיק אמיצים כדי לעשות את - - -

תודה. אני רק רוצה להודות לחבר הכנסת סמוטריץ' שפנה אלי וביקש ביוזמתו באמת לקדם את הדיון הזה, ובעניין הזה גם דבריך נאמרו באמת מהלב כמו שאני יודע שאתה בדרך כלל מדבר. זה לא שזה חריג מבחינתי, אבל אמרת את הדברים נכוחה ואני מבקש מהגונדר טאפש להתייחס, בבקשה.

חבר הכנסת סמוטריץ', אתה דברים קשים וקיצוניים ביותר. הקשבתי לך בקשב רב, אני מבקש שתאפשר לי, כבוד יושב הראש.

ככה סימנו, אחד-אחד.

דיברת בחלק הראשון של הדברים שלך שארגון שירות בתי הסוהר, לא מבקרים, לא יודעים מה קורה. כתב לי, ניסה לעזור לי הדובר אסף. הדובר של הארגון כתב לי שאנחנו הארגון המבוקר ביותר. אמרתי, לא צריך, אני מרגיש את זה על בשרי. כמפקד מחוז צפון, אני רואה ואני מרגיש, ויש הורים שכל יום בכל בתי הסוהר מגיעים לאסירים הפליליים, לאסירים הביטחוניים, צלב אדום, ארגונים כאלה ואחרים, זכויות האדם, חברי כנסת וכו'. הארגון המבוקר ביותר במדינה זה שירות בתי הסוהר. עם נתונים עובדתיים אי אפשר להתווכח. זה קיים ואתה יכול לבדוק. השערים שלנו פתוחים, וכאן אני מנצל את הפורום הזה, כבוד יושב הראש. תבואו לבקר ותראו את הדברים בעיניים עם הפליליים ועם הביטחוניים. אני מזמין אותך באופן אישי, תבוא לגלבוע ולכל בית סוהר ותראה מה קורה.

אני אבוא.

אחרי שאתה תראה, אני לא יודע אם תוכל להוציא מילה כפי שהוצאת על הסוהרים ועל הסוהרים ועל המפקדים בשירות בתי הסוהר, ואמרת איזו מילה, סרסרות. אחרי שתבקר, אני בטוח שלא תצא לך מילה כזאת מהפה. אתה תדע להעריך מה האנשים האלה עושים.

אבל עוד פעם, אתה לוקח את זה, מחילה שאני אומר, בדמגוגיה למקומות לא רלוונטיים. לא הטלתי דופי לרגע ברוב המוחלט של אנשים כמו שאתה אומר, טובים, עושים עבודת קודש. זה לא הדיון בכלל.

אמרת סרסרות?

סרסרות במקרה הספציפי המדובר.

אתה גם אמרת שיש מקרי קצה. דיברנו על אותו סוהר שכלא חייל בתא. זה גם מקרה הזוי, אז יש מקרים כאלה.

אני לא אישרתי שום מקרה.

סרסרות יכול להיות גם אם זה מקרה אחד.

סליחה, אני לא התייחסתי למקרה ספציפי ולא רציתי להיכנס לזה, כי כל מקרה טופל ולא מקלים ראש, אבל זה שאמרתי כזה דבר, אני לא מאשר כל מה שנאמר פה על כל מקרה, בטח לא על המקרה הנוכחי שהגדרת אותו כתופעה. איך הגעת לתופעה? אוי ואבוי. אם זו תופעה, אני כמפקד המחוז הצפוני, אני אתבייש לצאת מהבית, לא רק לשים עלי מדים ודרגות, האמן לי.

כמה מקרים פרסמתם?

ארבע.

היו ארבעה מקרים.

אני מבקש מלירן, תתאר רגע מבחינת הזווית שלך, אחד הדברים, אנחנו מדברים בוודאי על מקרה אחד, זה אנחנו יודעים, חמור, שנחקר במשטרה.

לא, זה לא מקרה אחד.

ולכן השאלה שעולה פה על הפרק, האם מדובר לידיעתך ביותר ממקרה אחד, ואם כן, במה מדובר? בבקשה.

מדובר פה ביותר ממקרה אחד, וברשותך, חבר הכנסת קיש, יושב ראש הוועדה, לא נתחיל לספר עוד פעם את כל הסיפור, כי אנחנו כבר חודש אחרי.

מקרה אחד, שים אותו בצד.

יש את הפרשה בכלא גלבוע שבמסגרתה - - -

שיש עליה חקירה.

יש עליה חקירה של המשטרה, חקירה מאוד רצינית שבמסגרתה העידו שם לא פחות מארבע סוהרות, אז אחד, כבר לא מדובר במקרה אחד כנראה. זה דבר ראשון.

השאלה אם ארבעת הסוהרות העידו כאילו שהן גם נתקלו בתופעה.

לא ניכנס כמובן לדברים שנמסרים למשטרה מן הסתם, אבל אני רגע ברשותך רוצה לומר משהו. פתח מפקד המחוז הצפוני את הדברים בתודה רבה. אני נורא התרגשתי, אבל הוא מייד גם האשים אותי, במוסווה, שאני שופך את דמם, אז אני לא יודע, אל תגיד לי תודה ואחר כך תגיד לי שאני שופך את הדם. מנסים לגמד בשירות בתי הסוהר את הסיפור הזה מהרגע שזה יצא.

תשמע, אני רוצה להגיד לך דבר כזה, הסוהרות שדיברו איתי מספרות לי שהן לבד במערכה הזאת, חוץ מכמה שיחות טלפון של קצינת רווחה משב"ס עושה מדי פעם לסוהרת ולשאול אותה אם היא רוצה פסיכולוגית. לא, היא לא רוצה פסיכולוגית, היא רוצה את הגיבוי שלכם, כי בכל פעם, מר ליברטי, כשאתה יושב באולפני טלוויזיה או מתראיין ואומר, לא בטוח שהיה, אולי היה, ומנסה לגמד את הסיפור הזה, אתה לא מגמד את הסיפור, אתה מגמד את הבנות האלה. אתם מגמדים את הסוהרות האלה ואתם עושים את זה פעם אחר פעם.

כמה סוהרות דיברו איתך?

לפחות ארבע סוהרות שדיברו איתי בפרשה הזאת, ויותר מזה, יש עוד מקרים, עוד סוהרות. אני כל הזמן מקבל מקרים ולא מאנשים שעזבו את שב"ס וממורמרים, סוהרות וסוהרים שעדיין עובדים בשירות בתי הסוהר. אין יום, חבר הכנסת קיש, יושב ראש הוועדה, שעובר ולא קיבלתי פנייה, שיחת טלפון, פנייה בפייסבוק, למרות שבשב"ס מהלכים עליהם אימים ואומרים להם שמי שידבר עם לירן לוי, יעלה לדין משמעתי.

יש לי עוד שאלה אליך. האם אתה רואה בפניות אליך אבחנה בין סוהרות וסוהרים שמגיעים על רקע של שירות צבאי לבין סוהרות וסוהרים שכדרך קריירה בצבא. האם הפניות הן רק מסגמנט אחד או לא?

לא. הפניות הן לא מסגמנט אחד, אבל אין ספק שחיילים שמגיעים, ואת הנתון הזה אני לא יודע, אני גם לא אומר אותו, אבל אני חושב שאין ספק שחיילים שמגיעים לשרת בשב"ס, אם הם עושים את עבודתם, גם נשארים אחר כך בחלק מהמקרים אני מניח.

יושבת פה משאבי אנוש. אני לא יודע מה היא עשתה למען אחת הסוהרות לפחות שיושבת בבית במצב נפשי קשה מאוד, למעלה מחודש בימי מחלה, חוץ משיחות טלפון. אני אומר שוב, היא לא רוצה פסיכולוג. היא רוצה את הגב שלכם ותפסיקו לנסות לגמד את הסיפור.

מה קרה לאותה חיילת?

החיילת חודש בבית במצב נפשי - - -

למה?

בגלל הסיפור. בגלל שפגעו בה.

מה זה פגעו בה?

בגלל הסיפור הזה עם עטאללה.

זה בחקירה משטרתית, נו באמת. זה הסיפור של החקירה.

נכון, ובגלל חוסר גיבוי, שהיא מרגישה - - -

תת גונדר פרומית כהן, ראש מחלקת משאבי אנוש, שב"ס, אני מבקש את התייחסותך לעניין.

אוקי, אז קודם כול ככה, בשב"ס ישנה קצינה, יועל"ן, היועצת לענייני נשים כמו בכל כוחות הביטחון שמתפקידה, והיא עושה את זה ואנחנו מסתובבים והסברים בכל בתי הסוהר. גם לאחר שבבית סוהר גלבוע, לאחר שהיה את אותו אירוע שכמובן אנחנו לא נכנסים אליו משום שהאירוע בחקירה, אנחנו נתנו מצד אחד גיבוי לסוהרות המתלוננות, כולל לאותה סוהרת שביקשה לסיים את שירותה בשב"ס. ביקשה עוד לפני אותו אירוע לסיים את שירותה בשב"ס.

לפני שהתפרסם אותו אירוע, לא לפני האירוע.

לפני שהתפרסם, ללא קשר.

זה אנחנו לא יודעים. איך את יודעת שללא קשר? אם זה היה אחרי המקרה, בהחלט יכול להיות שהמקרה הוא היה הקטליזטור.

כל חיילות החובה, סוהרות החובה שלנו שהתלוננו על מקרה כזה או אחר, כולן קיבלו גיבוי, קיבלו ליווי. במקביל, הסוהרות בבית סוהר גלבוע האחרות, אנחנו כינסנו אותן לשיחה והן חשות שיש עליהן איזושהי עננה. כביכול הן צריכות הגנה של מישהו, והן הסבירו לנו בעוצמה רבה, בחוסן רב שחשוב להן להמשיך לשרת באגפים, לא להירתע, לא להגיד להן, אתן לא תשרתו באגפים ביטחוניים או לא תשרתו באגפים פליליים כאלו או אחרים. יש לנו מנהלות אגפים, יש לנו קצינות בכל התפקידים והן ממשיכות בעבודתן וחשוב להן להעביר את המסר הזה. מה שביקשתי מהן, גם כן שידעו בתוך בית הסוהר לתת גיבוי גם כן לאותן סוהרות שהתלוננו. אנחנו מקפידים מאוד על הדברים האלה. יש מעטפת לכל אחת מהן.

שתדעי שלא דיברו איתה. מהסגל אף אחד לא דיבר איתה. היא מרגישה לבד. היא אומרת, אני לא צריכה פסיכולוג, אני רק צריכה ששב"ס יהיה מאחוריי. זה הכול.

שב"ס נמצא מאחוריה.

לא, הוא לא. היא לא מרגישה את זה. את לא יכולה להתווכח עם זה.

שב"ס נמצא מאחוריה. הדברים הובהרו. מאחר והמפקד הישיר, מפקד המחוז הצפוני נמצא כאן - - -

זה קרה במשמרת שלו, צריך לומר.

גונדר טאפש, בבקשה.

תודה. קודם כול לכתב.

לירן. יש לי שם.

אני הודיתי על זה שהכתב הציף, לא חשף.

לירן. הוא לא יכול להגיד את השם שלי.

שהכתב הציף, לא חשף. גם אם זה סיכויים אחד למיליון שזה נכון וקרה דבר כזה, אני מעריך ומודה ואני הראשון. אוי ואוי אם זה קרה ואני מודה ומעריך, אבל שתדעו לכם רבותיי שהסוהרות וסוהרת וכל אחד, אנחנו מתייחסים אליהם. לא רק גיבוי מקבלים. מקבלים חינוך, מקבלים גיבוי. אנחנו מתייחסים אליהם כילדות שלנו.

שקר.

לירן, סליחה. לא מקבל את זה. תתנצל על דבריך.

לא צריך. אני לא במקום שצריך כבוד.

אוקי, מתנצל.

כבוד היושב ראש, אני לא צריך התנצלות. כל אחד, יש לו את האחריות שלו.

אתה באופן אישי באת אליה הביתה ודיברת איתה?

סליחה, אנשי התקשורת, אנחנו במדינה דמוקרטית. אנחנו אנשי חוק.

צריך שהמערכת תיתן גיבוי.

אני מבקש, לא הפרעתי לאף אחד, לא להפריע לי.

אנחנו מפריעים מדי פעם.

מי שחושב שהוא מנהל פה את הדיון, הוא טועה, בין אם זה לירן, בין אם זה בצלאל ובין אם זה טאפש. מי שמנהל את הדיון זה אני, אז אף אחד שלא יתחיל לחלק לשני הנחיות מה להגיד או לא להגיד. את זה אני מבקש לסדר. עכשיו אני אנחה את הדיון, איך הוא קורה. אנחנו מקשיבים וזכות הדיבור, גונדר טאפש, אתה לא צריך לדאוג לזכותך לדבר, אני אדאג לה, ותתייחס עניינית לדברים שאתה רוצה להתייחס.

תודה. אנחנו במדינה דמוקרטית, נאורה. כל אחד, יש לו את התפקיד שלו, את השיקולים שלו. יש אנשי התקשורת, הפרנסה שלהם, השיקולים שלהם. אני רואה את עצמי כארגון ממלכתי, אכיפת החוק, שיש על הכתפיים שלי, אני והאנשים שלי, את האחריות לסוהרות, לביטחון מדינת ישראל, לכל הדברים האלה. אני לא שופט. בשביל זה אמרתי, אני לא מצפה ולא מבקש סליחה מאף אחד. כל אחד, השיקולים שלו והפרנסה שלו, אבל שתדעו לכם שהסוהרות והסוהרים, אנחנו נותנים דוגמא אישית. לא רק נותנים דוגמא אישית, מלווים אותם, מחנכים אותם על ערכיות, על מקצועיות. אנחנו דואגים לביטחון האישי שלהם והם עושים עבודה מצוינת, כולל המשימה הזאת שזה נשמע הזוי שסוהרת וסוהר מתמודדים מול 120 מחבלים. הם עושים את זה באומץ ובצורה מצוינת ועל זה אני מצפה שכן תהיה הערכה.

יש. טוב, תודה.

האם אתה כמפקד מחוז דיברת עם אותה מתלוננת ושאלת אותה מה המצב? בסוף היא פקודה שלך, או תגיד לי מה הדרגה הכי בכירה אצלך שאתה ביקשת ממנו באופן אישי לטפל בה, לראות שהיא בסדר, שהיא מקבלת גיבוי, שהיא מרגישה טוב.

היות ואנחנו אנשי חוק, אנחנו עובדים על פי חוק, מכבדים את החוק. כשיש מקרה כזה, לכאורה, גם אם אנחנו כמעט בטוחים שזה לא קרה, יש גורמים מקצועיים שחוקרים ואסור להתערב.

מה שהוא אומר לך, שמכיוון שנפתחה כאן חקירה משטרתית, אם הבנתי נכון, אז אסור לו להיות איתה בקשר.

מי כן דואג לה?

המשטרה אמורה לטפל בזה לדעתי.

אבל המשטרה לא יכולה לדאוג לה.

ברמה הפיקודית לא התערבתי עם אותה סוהרת, כי זה שיבוש הליכי החקירה ולא נכון להתערב, אבל בטח שדאגתי שגורמי הרווחה וכל מי שמעורב, ופסיכולוגים ואנשי מקצוע ילוו אותה ברמה של היחידה, של המחוז, של הנציבות. לא רק אותה, כל מי שהיה מעורב.

תודה. אני רוצה להתכנס לסיום הדיון.

כמשפטן, עצם יצירת הקשר היא ממש לא שיבוש חקירה, אלא אם כן חס וחלילה אדוני חשוד.

מילה בקצרה, בבקשה, שם לפרוטוקול.

מרים זלקינד, שדולת הנשים בישראל.

אני רוצה קודם כול להגיד שכמובן שום הטרדה מינית היא לא כשל. כל הטרדה מינית היא חמורה.

אוי, נו, זה לא מה שהתכוונתי להגיד.

אני מודאגת ממה שנראה כמו טיפול מאוד לקוי בפרשה של הסוהרות. אני מודאגת ממה שנראה כהפניית כתף קרה לנפגעות תקיפה מינית בשב"ס, וטיוח. אני לא חושבת שבארגון כמו שב"ס יש מקום לאמירות כמו אם משהו יצא, תחזרו את והמשפחה שלך לאתיופיה.

זה לא נכון!

מה לא נכון? בטח, אחרי שהעליתם אותה לקו והיא נורא חוששת לדבר כשהיא מוקלטת עם המפקדים שלה.

טוב, תעצרו, אני לא יכול ככה לנהל דיון. היא עכשיו בזכות דיבור, שדולת הנשים. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, עכשיו את מפריעה. אני מבקש לעצור.

כזו אווירה לא מעניקה גיבוי לנשים שנפגעו, אלא להיפך, משדרת שאין לאן לפנות. אנחנו פנינו במכתב לשר גלעד ארדן ולנציבת שב"ס ודרשנו מהם לטפל בכל המחדלים שמסתמנים מהפרשה הזו ולתת לנפגעות את מלוא הגיבוי. המקרים המאוד חמורים האלה יכולים להוות הזדמנות בשביל שב"ס לעשות בדק בית אמיתי, מעמיק, שקוף מבחינה ציבורית, להבטיח תמיכה הכי רחבה שיש לנפגעות ולשנות את הנהלים כדי שלא נראה הישנות של מקרים כאלה. תודה.

תודה רבה. עוד מילה, רק שאלה, ואחרי זה אתה תגיב.

עורכת דין הלה נויבך, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

חשוב לי לציין שהדברים שנחשפו פה, ואני לא נכנסת לגופם של דברים, אבל הם מעלים תמונה מאוד קשה שההטרדות בחסות הארגון. זה כשל מערכתי חמור.

זה כבר משפט שלא בהכרח הוא קשור לאירוע, אבל בסדר. זו דעתך.

חשוב לנו לדעת איזה פעולות נעשות בשב"ס באופן קבוע כדי למנוע הטרדות מיניות, אם מצד המפקדים ואם מצד האסירים. את זה לא הצלחנו לשמוע על איזושהי מדיניות בנושא.

בצלאל.

יש נקודה קטנה שאולי כדאי לברר לעומק עובדתית. יש עובדות ויש תחושות. יש תחושה שאומרת המתלוננת שהיא לא מקבלת גיבוי. יש אמירה כאן שהמשטרה אסרה על נציגי שב"ס להיות איתה בקשר. יכול להיות שזה המקור לבעיה.

מהמשטרה לא שמעתי את זה.

זה מה שהם טוענים. יכול להיות שהם לא אשמים. יכול להיות שהסוהרת צודקת שהיא מרגישה ללא גיבוי.

מהמשטרה לא שמענו דבר כזה.

בצלאל, אני אמרתי ואולי אני לא הבנתי נכון, אז אל תתייחס לזה בבקשה.

בצלאל, אני כיבדתי אותה. אני לא רוצה להיפגע, אבל זה פוגע. אתה לא הקשבת לי כנראה.

הקשבתי, אולי לא הבנתי.

אני אמרתי שברמה הפיקודית לא, אבל הרווחה כן. אני עירבתי אותם והתערבו - - -

רווחה של שב"ס?

של שב"ס, של היחידה, של המחוז, של הנציבות.

לא המפקדים אלא הרווחה.

ברשותך, כבוד יושב הראש, המקרה שצוין פה, ממוצא אתיופי, עם כל הכבוד - - -

שירשם לפרוטוקול, אני רוצה לדעת כמה יוצאי אתיופיה מהחיילים מופנים לשב"ס? אני רוצה לדעת. לא סתם אמרתי. זה מאוד מעניין אותי, אז אני רוצה לדעת כמה הצבא מסליל אותם, כי הם כל הזמן מסלילים אותם למקומות הקשים.

פנינה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. מספיק. תמשיך בבקשה.

כל מי שהעיר והתפרץ, אני לא הולך למקומות האלה, אבל יש את המניעים שלו, יש את השיקולים שלו. מי שרוצה לגזור קופונים, עניין שלו.

סליחה, עצור. מספיק לחלק פה ציונים. אני מבקש שתתייחס עניינית. דיברת בהתחלה, נתת רקע, הכול בסדר. אתה לא תתחיל לתת פה ציונים לאף אחד ולא לשאלות ומה הם מוטיבים. אני שואל אותך שאלה ספציפית, ענית שזה הרווחה. השאלה הגדולה שמטרידה אותנו, האם מדובר פה בתופעה של יותר ממקרה אחד או מקרה נקודתי? זו השאלה השנייה שעל הפרק, ובלי לתת ציונים לאף אחד.

זו לא תופעה, זה מקרה שהוא כביכול קרה, אנחנו מאוד מקווים שלא, והמקרה, הדוגמא שניתנה אינה ממוצא אתיופי. זה נבדק ונשלל אבל אני מרגיש כמפקד אבא של הסוהרות האלה. זה שלא הענשתי ולא מעניש על מקרה שמישהי, או שדובר, שהוא לא היה ולא נברא, זה לא אומר שזה קרה.

סליחה, מה זה - - - ?

אני מוציא אותך.

לא הבנתי מה זה לא הענשתי.

אני לא יודע על מה הוא מדבר.

אתה שמעת מה הוא אמר?

אני שמעתי. הוא מדבר על איזה מקרה שאני לא יודע. הוא לא מדבר על המקרה של החקירה. תודה, סיימנו את הדיון. אני רוצה לסכם ככה - - -

מה קרה, אתה קצר רוח?

אני קצר רוח כי זה הולך למקומות שקודם כול התחיל יפה - - -

זה דיון חשוב.

את לא באה לפה הרבה ואת מפריעה ללא הפסק, ואני ככה לא מנהל דיון.

בפעם האחרונה שהייתי אצלך, הייתי שתי דקות, הוצאת אותי החוצה.

נכון, וכנראה הייתה סיבה.

אז בוא נירגע - - -

לא, אני רגוע.

אם אני הבעיה, אדוני היושב ראש, אני אצא.

חברת הכנסת, את צריכה ללכת? את יכולה לצאת, אין לי שום בעיה, אבל אני אגיד לך בצורה הכי ברורה, את חשובה לי בדיון.

אני מסכם. אני אגיד לכם איך אני רואה. ראשית, אני רוצה שיהיה, ובזה מצטרפים אלי כולם.

אתה שאלת שאלה בהתחלה. אני לא קיבלתי תשובה.

גם אני לא קיבלתי תשובות.

אני אגיד לך מה התשובה שאני קיבלתי, בסדר? התשובה שאני קיבלתי ומה שאני הבנתי, ותגיד לי, גונדר טאפש אם לא הבנתי אותך או שכן הבנתי אותך. אתה אמרת שלפעמים לאור שירותך הרחב בשירות ראית מקרים חריגים של סטייה מהנהלים והם מטופלים, ולכן זו הייתה התשובה לשאלה אם ראה מקרים כאלה או לא.

לא, אבל יש שאלה, האם את המקרה הזה הוא הכיר לפני שערוץ 20? הוא אמר שערוץ 20 פרסם, לא חשף. האם הוא הכיר את המקרה לפני הפרסום או לא?

זה לא שאלתי אותו.

אוי ואבוי, הייתי מתבייש לצאת - - -

אז לא הכרת.

בטח שלא, אוי ואבוי.

אז למה אמרת שהוא פרסם ולא חשף?

בצלאל, אתה נקרא לסדר פעם ראשונה. בצלאל, די. אז ענה לך. אולי אתה אוהב את התשובה, לא אוהב את התשובה, זה לא משנה.

אני רוצה לסכם. אני רוצה להיות תכליתי בהחלטה הזו. בצלאל, קודם כול יש לך הישג, מובטח לך ביקור בכלא גלבוע.

אני מוכנה להצטרף.

והנה פנינה מצטרפת.

רגע, רגע, אתה מוכן להבטיח שאני גם יוצא משם?

אתה יודע מה? כן, אני מוכן להבטיח. הדיון נגמר.

אני רוצה לסכם ככה. כמו שהובטח, אני באמת שמח שזה יהיה וחשוב לי ואשמח שזה יקודם, ללא ספק.

נושא שני, הייתה פה התייחסות להבדל שקיים בין הסוהרים והסוהרות בחובה לבין הסוהרים הקבע. זה נכון שזה גם צינור שגם מגיע אחרי זה לשירות, אבל מצד שני אני חושב שהוא בעייתי בהגדרתו ואני חושב שאנחנו צריכים לפעול שהדבר הזה יפסק, מצד אחד, עם מענה לצורך, זאת אומרת, לא לבוא ולהגיד, אתם לא תקבלו יותר. להמיר את היחס חובה בקבע ואני רוצה לצאת בפניה לאוצר - - -

מה הכוונה?

אני אסביר לך. הם מקבלים מצה"ל חיילים. אני טוען כמו שאת אמרת, שהצעירים האלה, לא ראוי שהם ילכו למקומות האלה. זה תפקיד דורש, קשה, מורכב. אני מעדיף שבמקום זה יהיו אנשי קבע שילכו, לא בהכרח מהצבא. זה הכול תקציבי, זה הכול כסף. אני אומר, הבעיה זה האוצר, אז אני מבקש לפנות לאוצר בפניה ברורה, להגיד שיש פה נושא בעייתי שאנחנו מציעים ומבקשים שהאוצר יבחן לעומק האם ניתן להפסיק את הנוהל הזה ולתקצב אותו בנפרד. זה הנושא השני.

הנושא השלישי, וזה אני מבקש פה, עוד פעם, בעקבות השיח שהיה פה, נאמר כבר פנייה לרווחה שלכם בתוך שב"ס, אבל כן ספציפית אני מבקש שתעשו בדיקה נוספת לוודא שאותן חיילות שמעורבות באירוע, מקבלות את כל מה שהן צריכות בנושא של התמיכה והרווחה ושירגישו ששב"ס עומד מאחוריהן, ולעניין הזה אני מבקש שהפנייה הזו תתבצע ושתחזרו אלינו עם התייחסות לעניין הזה.

זה סוהרות, חבר הכנסת קיש, לא חיילות.

סוהרות, וזה הדברים שאני רוצה. אני לא נכנס עכשיו לחקירה עצמה. אני גם לא עכשיו אלך ואשליך על כל הארגון מהעניין הזה. אנחנו נחכה לתוצאות של החקירה בעניין הספציפי.

רציתם מילה. בבקשה, חברת הכנסת פנינה.

תודה. אני רוצה להתייחס ברמת המקרו, אדוני היושב ראש האדיב. לא הצלחתי לראות באמת ולצייר לי את ציר התלונה, איך היא מגיעה מהרגע שסוהרת מוטרדת, למי היא פונה, כי נגיד, אמרת שאתה לא הכרת את המקרים ואוי ואבוי ולא היית יוצא החוצה. לא יודעת למה התכוונת, אבל מה קורה לסוהרת ומה המנגנונים הפנים-ארגוניים שקיימים כדי למנוע הטרדה מינית ולקבל תלונה? וזה לדעתי, אדוני היושב ראש, כדי למנוע גם הטרדות. אני חושבת שאולי אנחנו צריכים על זה דיון, כי אני יודעת שבמטה יש את המחלקות, קשה לי להגיד מי בדיוק המחלקה, שמטפלות. שם גם נופלים דברים.

בעקבות דברייך אני מבקש להוסיף לסיכום, נא, כוח אדם או שב"ס, תעבירו את הנוהל המסודר לבקשת חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, את הנושא של איך מטופל ואיך צריך להיות מטופל, והנוהל. תעבירו את זה לוועדה. אנחנו נבדוק את זה ונבחן אם צריך לעשות על זה דיון.

דבר נוסף אדוני היושב ראש שחסר לי פה, את נציגי צה"ל. בסוף כשאנחנו מדברים על חיילים, זה חיילים.

אבל הם תחת פיקוד שב"ס במקרה הזה.

אבל זה לא משנה. אני חושבת שראש אכ"א או מישהו מטעמו צריך לבוא לפה דווקא בגלל המסקנה שלך. אי אפשר להגיד שהם לא חיילים.

אני לא יודע. הם חיילים, אבל הם תחת אחריות שב"ס.

אבל הם חיילים חד משמעית.

סוהרי חובה, כך זה נקרא.

דרך חוק שירות הביטחון הם מועברים לשב"ס.

מועברים סופית, אבל אחרי שהם משתחררים הם צריכים לחזור לצבא, לא?

לא, הם עושים - - -

אוקי, אז זה בסדר גמור.

דבר נוסף, אני מבקשת לדעת את מי הצבא מסליל - - -

זה לא קשור לדיון הזה.

אז מה, אני אלך למבקר המדינה?

לא, תלכי לוועדת חוץ וביטחון. את תבקשי לדעת את זה שם. זה לא פה. אנחנו לא מבקרים אותם בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

אני רוצה רק לומר שתחושתי מן הדיון ביחס למקרה הקונקרטי, שאנשי שב"ס משוכנעים שרוב הסיכויים שהמקרה לא קרה. זה נאמר כאן יותר מפעם אחת. אגב, אני מבין את זה. כל ארגון רוצה את תקוותו, תפילתו, שיתברר שזה חלום רע ועוד רגע יצבטו אותנו, נתעורר ויסתבר שזה לא קרה, אבל אני רוצה לומר שבמצב נפשי כזה קשה לצפות גם לטפל בזה. כשבן אדם בטוח שמשהו לא קרה או מאוד היה רוצה שהוא לא יקרה, ורוב הסיכויים שהוא לא קרה, ורק אם יש פרומיל אחוז שהוא קרה, אז ככה מרגישה המתלוננת שהיא לא מקבלת גיבוי. כל הדיון בסוף, שאתם משוכנעים שרוב הסיכויים שזה לא קרה. פרופיל אחד שכן, כמובן זה חמור מאוד ונטפל, אבל רוב הסיכויים שזה לא קרה. זה השדר שאתם משדרים פה, אז זה כנראה השדר שאתם משדרים גם למתלוננת. אם רוב הסיכויים שזה לא קרה, כנראה רוב הסיכויים שהיא שקרנית וכו' וכו', ובעיניי זה מסביר הרבה מאוד מהתחושות הלא טובות שלי לפחות.

כבוד היושב ראש, אם אפשר מילה אחרונה?

בבקשה.

שתדעו העובדות. המקרה שאנחנו מדברים על התקיפה, העניין של הסוהרת כן ידוע לי, לא לזה התכוונתי שלא ידעתי ואנחנו התעקשנו, זה קודם כול יצא ממפקד בית הסוהר, והגורמים שמטפלים אמרו, אין שום תקיפה, אין שום דבר. התעקשנו כמה חודשים בשביל להמשיך ושיוביל לכתב אישום, ואנחנו נלחמנו בחקירה מול הפרקליטות, ליווינו.

לא, זה על הבחור שקשרו אותו.

לא, לא, על התקיפה של הסוהרת.

זה בחקירה עכשיו, אז מה זה "התעקשנו" - - -

לא, רצו לסגור בהתחלה. אמרו, כלום, זה מאוקטובר 2017, ואני התעקשתי עם מפקד הכלא, ואני בעיקר, לא, אין פה לסגור, אנחנו רוצים שתעשו את הכול, תהפכו כל אבן בכדי שזה יוביל לכתב אישום.

נגד האסיר, אבל אנחנו שואלים עכשיו על חלקו של מפקד האגף.

אתה הכרת את הנושא התקיפה כאירוע תקיפה.

ודאי.

זה קורה הרבה. לא חסר. השאלה אם הכרת, ופה אני מזקק את האירוע החמור כמו שהוא קרא לו סרסרות. את אירוע התקיפה, זה בסדר, לא עליו אנחנו מדברים. אני מדבר על אירוע הסרסרות לכאורה של קצין המודיעין בעניין. האם את זה הכרת? זו הייתה השאלה.

שכבר חודש מושהה מתפקידו, אבל ההשהיה באה רק אחרי הפרסום.

אז בוא נדייק.

לא רק שלא הכרתי, בטח שלא הכרתי, וזה שאמרת שאם אני מאמין או מתפלל שזה לא קרה, זה לא אומר שאני מקל ראש.

מאה אחוז.

רק אני אוסיף, בסבירות גבוהה המשטרה כן הכירה.

טוב, תודה רבה. סיכמנו את הדיון. נעקוב אחרי הדברים. הישיבה סגורה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:22.