פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



64
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 669
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, כ"ט בתמוז התשע"ח (12 ביולי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק השעיה של עובד גוף ציבורי עקב הליכים פליליים, התשע"ח-2018 (פ/20/4378) (כ/800), של חבר הכנסת דוד ביטן

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
אכרם חסון
יעל כהן-פארן

זאב בנימין בגין
דוד ביטן

מרב אמיר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

איילה וינשטיין - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק סיוון שחר - קמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נעם הרצוג - רפרנט תאגידים, משרד המשפטים

אהוד לנדאו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איה דביר - עו"ד,ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דלית זמיר - עו"ד, יועמ"ש לרשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אורן גבע - רפרנט באגף התקציבים, משרד האוצר

איתמר הר אבן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אור רוזנמן - עו"ד, יועץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

בנימין חנוך - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

בישארה אלי פראן - עו"ד, עוזר ליועמ"ש, משרד ראש הממשלה

לוזה צברי - עו"ד, תובעת תחום השעיות ותיקים פליליים, נציבות שירות המדינה

חמי לפידור - עו"ד, יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

משה בוך
––
עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים

רויטל סוסובר - עו"ד, יועמ"ש, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

אלעזר שטרן

לאה קריכלי

מאיר פרץ
הצעת חוק השעיה של עובד גוף ציבורי עקב הליכים פליליים, התשע"ח-2018, פ/4378/20 כ/800, הצעת ח"כ דוד ביטן

שלום לכולם. שלום לחבר הכנסת בני בגין. אנחנו ממשיכים לדון בנושא הצעת חוק השעיית עובד ציבור עקב הליכים פליליים.

נדון במספר עניינים שנדברנו לדון בהם בין קריאה ראשונה לשנייה. אני מציע, אלעזר שטרן, שאתה תקריא את הנוסח החדש כולל התיקונים ואז נוכל לדבר עליו ולהמשיך הלאה.

אני מציע שנעבור סעיף, סעיף.

אני רוצה שתקריא את הכול ולאחר מכן נתייחס. כדי שלא אגלה בסוף הדיון שלא הספקנו הקראה של הכול.

בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, עלי להזכיר לך שעלי לעזוב בעוד חצי שעה או פחות. עלי להשתתף בדיון נוסף בוועדה אחרת.

בסדר גמור, ניגע קודם כל בעניינים שמטרידים אותך אך נתחיל בהקראה זריזה. מדובר בעמוד וחצי ואני רוצה שזה יהיה מאחורינו על מנת שנוכל לדון במה שנרצה.

"הצעת חוק הגבלות על משך השעיה של עובד עקב הליכים פליליים, התשע"ח–2018
הגדרות
1.
בחוק זה –



"עובד" – עובד של חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה 1975 או עובד תאגיד שהוקם בחוק או לפיו;



"הסכם קיבוצי", "הסדר קיבוצי" – כהגדרתם בחוק [...]."



אנחנו נקבע את ההגדרה המדויקת.

אוקיי.

"משך השעיה של עובד
2.
(א) הושעה עובד לפי דין, הסכם קיבוצי או הסדר קיבוצי החל עליו, בשל חקירה פלילית שנפתחה נגדו, לא תעלה תקופת ההשעיה על 45 ימים. ואולם –".



אני מבהיר שזה לא מקנה זכות השעיה חדשה. זה רק לפי דין ההסכם הקיבוצי או ההסדר הקיבוצי.

"ואולם", פה יש שתי חלופות שמוצעות.

לא, אנחנו לא מציעים, נדון על זה כהצעה. אני לא הסכמתי, איני רוצה שנקרא זאת. לך לסעיף 2 (א)(2).

"
(2) בית הדין האזורי לעבודה שבתחומו נמצא מקום העבודה רשאי לאשר, לפי בקשת המעסיק, את הארכת תקופת ההשעיה לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים אם מצא בית הדין כי הארכת ההשעיה המבוקשת היא סבירה בנסיבות העניין; הוגשה בקשה כאמור, תעמוד ההשעיה בתוקף עד להחלטת בית הדין לעבודה; ערעור על החלטת בית הדין לפי סעיף זה יהיה ערעור בזכות.

(ב) הוראות סעיף זה לא יחולו על עובד אם על החברה או התאגיד, לפי העניין, בהם הוא מועסק חל חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963, או חוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח–1978."



הכוונה היא - - -

שלא חל על עובדי מדינה או על עובדי רשויות מקומיות.

נכון. גם מבין אותם החברות או התאגידים הסטטוטוריים, אם יש חברה או תאגיד שחל עליהם חוק שירות המדינה (משמעת) או חוק הרשויות המקומיות (משמעת) החוק לא יחול.

זה ברור.

זה גם מוציא ממילא שוטרים סוהרים כי ממילא הם לא עובדים של גופים חברות ותאגידים סטטוטוריים. נמשיך לקרוא:

"שמירת זכויות
3.
אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מזכות הנתונה לעובד לפי כל דין, הסכם קיבוצי או הסדר קיבוצי החל עליו.

שמירת דינים
4.
חוק זה אינו מהווה מקור סמכות לקבלת מידע לפי חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981; אלא אם קמה סמכות כאמור לפי דין אחר."



גם זה חלק מהעניין שאנחנו לא מקנים פה סמכות- - -

נכון, את זה העברנו בדיון הקודם.

"תיקון חוק הרשויות המקומיות (משמעת)
5.
בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח–1978, בסעיף 24(א), בסופו יבוא "לעניין זה "פסק דין" – לרבות החלטת בית הדין בעניין השעיית עובד."




זה תיקון, הבהרה. אנחנו לא משנים את דיני המשמעת ברשויות המקומיות. זה פשוט תיקון שמבהיר שלעניין ערעור לבית המשפט המחוזי על החלטה של בית הדין למשמעת, גם החלטה בעניין השעיית עובד הינה בגדר פסק דין שאפשר לערער עליו לבית המשפט המחוזי.

השאלה גם למה אנחנו צריכים להכניס את זה פה בכלל. האם זה סעיף שהוא נחוץ? אם אמרנו שאיננו מתעסקים בכל מה שקשור ברשויות המקומיות אז למה לפתוח פה?

זה עניין של הבהרה.

לא בטוח שאני רוצה לעשות את זה. אמרנו שמהותו של החוק הינה לא לגעת בנציבות וברשויות המקומיות אז לא בטוח שאנחנו צריכים בכלל להיכנס לסעיף 5. המשך בבקשה.

"תחילה
66.

תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו."

תודה רבה.

אני רוצה לומר מספר דברים ואז נפנה אל חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

יש פה כמה דברים שדיברנו עליהם ואני חושב שחשוב שתבין, חבר הכנסת בגין, ותראה שהסכמנו עליהם.

ראשית, מבחינה הניסוח עשינו סדר כדי להחריג שהחוק הזה לא יחול בצורה ברורה על הנושא של הרשויות המקומיות, ועל הנושא של עובדי המדינה, או כל מי שחל עליהם הדין בעניין הזה. זה למעשה התיקון גם בהגדרה בסעיף 1 ל-"עובד" וגם בסעיף 2(ב).

נכון.

בעצם הצרנו את הדבר הזה.

שנית, חבר הכנסת בגין, הסכמתי למחיקה בסעיף 2(א) של המשפט: "או בשל כתב אישום שהוגש נגדו" זאת אומרת: כתב אישום זה סיפור אחר, אנחנו מדברים על חקירה פלילית בעניין זה. אז גם נושא זה הוסדר.

סעיף 4 הוסף לבקשת משרד המשפטים, וכמובן הסכמנו שאנחנו לא קובעים בדין זה כדי לפתוח את המרשם הפלילי. היה חשוב להבהיר זאת.

עד כאן אני יכול לומר שמיצבנו את הדברים שעלו. יש כמה דברים שאני רוצה לדון בהם שלא דנו בהם עד עכשיו. אגיד במה מדובר.
הנושא הראשון הוא הנושא שפתח פה חבר הכנסת בני בגין וזה מדוע פוגעים בשכרו של עובד מושעה. זו שאלה עקרונית. יש שאלה של איזון כזה או אחר או שאלה עקרונית – האם זה נכון או לא. לגבי העניין הזה פנינו כבר בדיון הקודם לנציבות שירות המדינה. מי נציג הנציבות בדיון זה?

בישארה אלי פראן. אני מהלשכה המשפטית של נציבות שירות המדינה.

אנחנו רצינו להבין מדוע פוגעים בשכרו של עובד שמושעה. זה נושא ראשון.

הנושא השני, והוא קשור בנושא הראשון, האם ניתן למצוא תפקיד אחר. אומר יותר מכך, נושא שפנו אלי, אם אנחנו מדברים על בית הדין לעבודה מה השיקולים ששם בית הדין לנגד עיניו בהחלטתו? מה הסיבות להשעיית עובד במקרה הזה? החוק הזה בא ואומר אמירה מאוד משמעותית. אני חושב שתסכים איתי חבר הכנסת בני בגין. אנחנו לא חושבים שנכון באופן גורף בכל מקרה של פתיחת חקירה פלילית להשעות עובד. אנחנו מאפשרים הרחקה ל-45 ימים אבל לא נכון לאפשר באופן גורף השעיה של עובד במקרה של חקירה פלילית. צריך שיהיה בזה היגיון.

שלום לחבר הכנסת דוד ביטן.

שוחחתי עם חבר הכנסת בני בגין – אני מצטער שאני מספר על דברים שדיברנו ביננו– על נושא של העברה מתפקיד. זאת אומרת, האם בזה שמעבירים אותו מתפקיד יכולים לאפשר לו להמשיך לעבוד אבל לא בתפקידו ואין פה בעיה אז למה להשעות? דיברנו בנושא הזה חבר הכנסת בגין.

העובד מושעה מתפקידו השאלה מה עושים איתו.

בדיוק. אני יכול להבין סיבה להשעיה אם יש חשש שאם לא נעשה את זה אולי יהיה שיבוש הליכי חקירה או משפט, ברור שיש בזה הגיון. אני יכול להבין שאם העובד לא יושעה, יש סכנה לאיזשהו אינטרס חיוני של המעביד. סיבות שיש בהן באמת משמעות. זה דבר נוסף.

בשיחה שהייתה לי אתמול עם הצוות של הנציבות דיברו על כך שהיו פניות, להבנתי, מחברות ממשלתיות. נציגי החברות אמרו שמלבד הנושא של הבית דין לעבודה הם רוצים עוד איזשהו מנגנון שיאפשר השעיה נוספת מבוקרת, ולא רק דרך בית דין לעבודה.

אני יכול להגיד דבר אחד: אנחנו נדון על זה. זו הצעה הראשונה בנוסח החוק. בכל מקרה, אני אומר לכם, במקרים האלה אני לא אתן שייגרם נזק כלכלי לעובד. יכול להיות שנפתח ערוץ נוסף אבל הוא יהיה מחויב לכך שהעובד לא ייפגע בזכויותיו, בפרנסה שלו, בתנאים שלו, בכל מה שרוצים.

מה הם רוצים בנציבות?

נדבר על זה. הגעת ממש שנייה אחרי שפתחתי, חבר הכנסת ביטן. הקראנו את התיקונים. אני אגיד עבורך שעשינו שני תיקונים. בסעיף 1 ובסעיף 2(ב) עשו סדר בזה שאומרים: "אנחנו לא מתערבים לא בנציבות של עובדי המדינה ולא ברשויות המקומיות שכבר מטופל הנושא". אז זה מובהר בצורה הכי ברורה בסעיף 1 ובסעיף 2(ב).

סעיף 4 שהתווסף זה על מנת לא לפתוח את חוק המרשם הפלילי.

סעיף 3 התווסף גם הוא על מנת לא לפגוע בעובד בעניין הזה.

את זה ראיתי.

אני שאלתי לגבי סעיף 5. אם אמרנו שאנחנו לא נכנסים לחוק הרשויות המקומיות אז מדוע התיקון הזה מופיע ולמה בכלל מתעסקים עם זה? יכול להיות שכדאי להוריד את זה מלכתחילה.

חזרתי על עיקרי הדברים ואני אומר ככה: נשמע מדוע בנציבות מציעים תקופת השעיה נוספת לתקופות קצובות ובפיקוח מסוים. נדון בזה. כנגד זה ציינתי שאיני מוכן שתינקט ענישה כלכלית כלפי העובד. חד-וחלק. תפיסתי היא, אפשר לחלוק עלי, אני יכול להבין את רצונו של המעסיק להשעות – עקב חשש משיבוש הליכי חקירה או פגיעה באינטרס חיוני של המעסיק – אבל במקומות האלה, מכיוון שאנחנו עדיין רחוקים מכתב אישום, אינני רוצה לאפשר פגיעה כלכלית באותו העובד. זו תפיסתי.

חבר הכנסת בני בגין בבקשה.

תודה אדוני.

נקודת המוצא שלי בדיון הזה מנותקת כביכול מכיוון שהבנתי הייתה שנדון גם בנושאים שקשורים בהשעיית עובדים בשירות המדינה וברשויות המקומיות בדיון הקודם.

היות שב-30 ומשהו שנות עבודתי בשירות המדינה לא הושעיתי ולא השעיתי אם כי טיפלתי בתיקים שנפתחו באגף המשמעת של הנציבות ונסגרו.

אבל התעסקת בגאולוגיה. אז ממה יכולים להשעות אותך?

יכולים. פנו אלי מאגף המשמעת באמצעות המשרד וביקשו שאקיים הליך משמעת כלפי סגן מנהל המכון הגאולוגי בהיותי המנהל. זה קרה וגם ראיתי דברים אחרים.

פתאום נוכחתי לדעת, מה שלא ידעתי – תופעה שהיא מוזרה בעיני. העליתי אותה בדיון הקודם ולא קיבלתי תשובה לתהייתי. אקדים ואומר שהשעיה היא ענישה. האדם הוא בחזקת חשוד. על פי חישוב שערכתי בהקשר אחר לפני חצי שנה, באחד משמונה תיקים מוגש כתב אישום.

בשבעת התיקים האחרים לא מוגש כתב אישום?

מוגשות 400,000 תלונות בשנה. ב-200,000 מהן אין חשוד, יש שרשרת שלמה ואתה יכול לראות את זה.

איה דביר, מה שאלתך?

לא כולם מושעים אני מניחה. אני רוצה לחדד.

רציתי לחזק את אמירתי שאין מדובר באשם אלא בחשוד. אפילו לא הוגש כתב אישום. לכן דרושה זהירות ובהשעיה כשלעצמה, עוד לפני פגיעה זו או אחרת בשכרו, טמונה בעייתיות לא קטנה. אדם שרגיל לעבוד מפסיק לעבוד. בנוסף, במקרים רבים מוטלת עליו כלימה ציבורית – זה מתפרסם ואם זה לא מתפרסם אזי חבריו בעבודה יודעים, מרכלים מוסרים – האווירה לא נעימה.

זאת ועוד, במקרים רבים בעקבות השעייתו הוא יושב בבית. ואני אומר באבחנה רבת שנים שלא כל הנשים עובדות מחוץ לביתן, ולא בריא למשפחה שאדם שעבד משך שנים רבות יסתובב בבית לא מעש ומתוך עצבנות. אני אומר את זה מתוך ניסיון. גם בהיותי יושב-ראש ועד העובדים של המכון הגאולוגי בהיותי כבן 20. כל המקרים הללו נקרים בדרכנו.

אז היות שיש כאן פגיעה מסוימת תהיתי איכה קורה הדבר. אחרי שישה חודשי השעיה מחזירים לאדם את מלוא שכרו.

מדובר בנציבות.

בששת החודשים האחרונים, רק נפתחה חקירה, התיק עוד לא בשל, החוקר ראה פעם אחת את החשוד, או ראה שני עדים. אנחנו יודעים עוד פחות מאשר אחרי שישה חודשים. ובכל זאת, בששת החודשים האחרונים משכורתו מחצית ממשכורתו הקבועה ואחר כך מחזירים לו. החקירה נמשכה אם בכלל חקרו מישהו כי העומס רב על החוקרים. נראה לי מוזר, לא דרוש, לא סביר, לא הגיוני. אני חוזר על כך שבשבוע שעבר ביקשתי תשובה ולא קיבלתי. הנציגים לא ישבו או לא חשבו על כך.

הנציגים של הנציבות כאן. חבר הכנסת בגין מתכוון אליכם.

הצעתי היא – אלא אם כן נשמע מנציגי הנציבות הסבר שיניח את דעתנו ואת דעת יושב-ראש הוועדה – אני מציע מלכתחילה לא לפגוע בזכויות העובד המושעה. חצי שנה של תשלום מחצית השכר זה נוהל שמשפחות רבות תתקשינה לעמוד בו, בייחוד אם קיים בהן מפרנס יחיד. את המשכנתה הוא כבר לקח, עכשיו הוא צריך לבקש מגיסו 6,000 שקלים ומחברו הקרוב עוד סכום וכולי. זו ענישה, אנשים עומדים בה אבל זה ממש לא בריא, ונראה לי כרגע שזה ממש לא צודק.

לכן אני מציע לתקן, אם לא נשתכנע שהדבר הוא חיוני, להוסיף אחרי המילים "למרות זאת" – אציע אם אפשר לתקן גם לגבי שירות המדינה.

אז גם לגבי הרשויות המקומיות. אם אתה רוצה לתקן לגבי שירות המדינה אז גם לגבי הרשויות.

איני יודע מה קורה ברשויות.

אני מתנצל. בעוד שבע דקות עלי לצאת.

תודה לחבר הכנסת בני בגין. המסר שלך ברור.

אמרנו בדיון הקודם שאחרי הקריאה הראשונה נדון גם אם אנחנו עוסקים בנושא ההשעיה בנציבות ובסמכויות ובנהלים. אני מצטרף לדבריך, חבר הכנסת בני בגין, יכול להיות שנעשה זאת בחקיקה.
ארצה לשמוע את עמדת הנציבות לגבי גריעה משכר עובדים מורשים. האם אתם משנים את עמדתכם לגבי הנוהל, האם אתם דבקים בו, מה גישתכם?

אני חייב לציין שבדיון הקודם היה סיכום שכל הנושא - - -

מלבד מה שאמר חבר הכנסת בגין שהתפלא מדוע הגריעה היא לחצי שנה.

הגריעה היא רק לחצי שנה?

כך נמסר לנו.

נתאר את המצב כפי שהוא היום: חוק שירות המדינה (משמעת) קובע את מנגנון ההשעיה. השעיה אינה בהכרח ענישה. זהו סוג של כלי שנותן למנהל להתמודד עם מצבים חריגים. לקחתם את הסטטיסטיקה של אחד מתוך שבעה עובדים שמוגש נגדו כתב אישום, זה לא בהכרח נגד עברות פליליות. ישנם מצבים של התנגשות בין שני עובדים בתוך המשרד וזה ברמת משמעת והתנהגות לא תקינה, וצריכים להעביר את העובד למקום אחר. אז בנקודת זמן זו אומרים: "אנחנו משעים אותו". המנכ"ל יכול להשעות אותו לעשרה ימים לדוגמה.

פה אנחנו מדברים על השעיה עקב הליכים פליליים.

אני רוצה רק לחדד את נושא הסטטיסטיקה.

במקרה שתיארת לעיל גורעים מהשכר?

לא.

אנחנו מדברים על השעיה עקב הליכים פליליים. נאמר לנו בצורה מפורשת לפרוטוקול שגורעים לו 50% משכרו. בואו נתמקד במהות – זו שאלה פשוטה. אני לא חושב שראוי לגרוע מהשכר בצורה גורפת שכזו. בעיני זו ענישה. אתה חושב שזו לא ענישה אבל זו ענישה. עכשיו הסבר לי מה השיקולים שלכם במקרים פליליים, לא משמעתיים – נושאים משמעתיים לא עלו על שולחן הוועדה.

גורעים תשלום חצי שנה ואחר כך מחזירים. האם זה המצב?

אני מנסה לתאר לכם את המצב במלואו.

אז בוא נתייחס למהות כי אני לא רוצה להיכנס לכל הנושאים הקשורים לנציבות. הרבה דברים הפריעו לי בנושא הנציבות. למשל, מדוע רק לנציב יש את הסמכות הזו ולמה אין בית דין שהסמכות אצלו. מהעניין הזה ירדתי, אבל לא אוותר על בירור בנושא גריעת השכר.

אז בכל הנוגע למנגנון של השעיה הכוללת גריעת שכר.

בעקבות חקירה פלילית במקרה הזה.

המחוקק סבר שבשלב הראשון, כשעדיין החקירה בתחילתה, ולא ניתן להחזיק את הנחקר במקום העבודה כפי שציינתם מכל מיני סיבות של חשש לפגיעה בחקירה וכולי. זה האיזון שהוא קבע.

הוא לא נותן תשובה.

לא. הוא לא נותן.

אנא תנו לי לסיים את דברי.

חצי שנה ראשונה, ומה קורה אחר כך?

בחצי השנה הזו זה לא נגמר בזה שמקצצים לו בשכר. יש פה שני שיקולים מאזנים: בתקופה הזו העובד יכול להגיש בקשה להשלים את הכנסתו על ידי עבודה פרטית.

טוב, תן לו לדבר. אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים. אתה, בישארה אלי פראן, תדבר, תאמר מה שאתה רוצה, ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים.

בישארה אלי פראן, האם אינך יכול לענות לשאלת חבר הכנסת בני בגין?

בחצי שנת ההרחקה הראשונה, האם ניתן לגרוע לעובד חצי משכרו ואחרי חצי שנה זה חוזר למשכורת מלאה, כן או לא?

מדוע אי-אפשר לענות על השאלה?

לא יודע. אולי הוא לא רוצה לענות.

אני לא הבנתי את שאלתו של חבר הכנסת בני בגין.

הסברתי ואסביר לך שנית.

היום המצב הוא שבחצי השנה הראשונה מקזזים מחצית מהשכר. לאחר תקופה זו אם מתארכת ההשעיה הוא חוזר לקבל את מלוא שכרו.

אני מציע כך, חבר הכנסת בני בגין עוד מעט עוזב.

רק עוד נקודה אחת.

לא. אם לא תענה על מה ששואלים אז אנחנו לא נתקדם. יש עוד ארבע דקות עד שחבר הכנסת בגין צריך ללכת, ואני רוצה לנהל את הישיבה על פי הבנתי ולא על פי רצונך.

אבל ישנן שתי נקודות - - -

אל תענה לי.

אבל - - -

נא להוציא את בישארה אלי פראן מהחדר. אינני מוכן שתתפרץ כשאני אומר לך לא לדבר. צא ותחזור בעוד חמש דקות.

חבר הכנסת בני בגין, אני אומר לך בצורה הברורה ביותר: אני רוצה להחיל את ההסדר של 45 ימים לגבי גריעת השכר גם על נציבות שירות המדינה. אם אתה אומר שאתה מסכים איתי וחושב שזה הדבר הנכון אז נאשר לנציבות שירות המדינה 45 ימים של גריעת שכר.

אבל אם אתה עושה - - -

אני אגיד מה אני רוצה. אני אומר שאינני רוצה לאפשר גריעת שכר בשלב הזה. 45 יום של גריעת שכר התרנו גם במקומות האחרים. אני מוכן להחיל זאת גם על נציבות שירות המדינה.

אם זו ההחלטה לגבי הנציבות אזי יש להחיל אותה גם על חברות ממשלתיות.

זה המצב כעת.

לא זה לא המצב כעת.

בסדר, אז נעשה מה שהצעת חבר הכנסת ביטן – נחיל את ההחלטה גם לגבי החברות הממשלתיות.

ברצוני לסייג את דבריך ולהוסיף משהו לפני שאלך: אני עוד לא הצלחתי לשמוע את הטעם לכך - - -

אין טעם. בישארה אלי פראן הסתובב סביב עצמו עשר פעמים ולא נתן לנו תשובה.

יש כאן עוד נציגה מהנציבות שיכולה לענות לעניין?

אני אענה.

חוק נציבות שירות המדינה (משמעת) קובע שבשישה חודשים הראשונים להשעיה העובד מקבל מחצית משכרו הקובע. בתום שישה חודשים הוא מקבל משכורת קובעת מלאה. במהלך ששת חודשי ההשעיה הראשונים יש לעובד אפשרות לפנות לבית הדין למשמעת ולהגיש בקשה להגדלת שכר. כלומר, זה לא מוחלט שהוא מקבל מחצית השכר.

אבל מלכתחילה, למה?

המחוקק סבר שמבחינת האיזון - - -

מה ההבדל בין החצי שנה הראשונה לזמן שלאחריה?

אז אנחנו חושבים לתקן מצב זה.

בששת החודשים הראשונים אנחנו נמצאים בשלבי חקירה מאוד ראשוניים. המחוקק סבר שבשאלת האיזון בין שלב הבירור הראשוני שבו יש לנתק את העובד ממעגל העבודה בשירות המדינה בשל הפגיעה בתדמית השירות הציבורי, נכון יהיה לשלם לו בשלב הראשוני 50% משכרו.

גבירתי, "המחוקק סבר" איננה תשובה מעולה. היא תשובה למי שאינו מתעמק בסיבות. איני יודע מה נאמר בפרוטוקולים – בזאת לא חקרתי. עברו כמה שנים מאז שהמחוקק "סבר" וגם חוקק. בימינו, ב-2018 אני מבקש טעם. אם אשתכנע – אשתכנע.

נציגי משרד המשפטים רוצים לענות?

איה דביר ממשרד המשפטים.

אני רוצה להתחיל בבסיס קטן: כל הנושא של ההשעיה מתחילתו צמח מתוך משפט העבודה הקיבוצי. מה שהחוק הזה מנסה לעשות, לפני הטיפול בשכר של עובדי המדינה, הוא מטפל במערך ההשעיות שקיים מכוח הסכמים קיבוציים והסדרים קיבוציים בעיקר. בשונה מהמצב המשפטי, שאתם מכירים אותו היטב כי אנחנו מדברים הרבה על פערי הכוחות בין עובד למעסיק, העובד החלש מול המעסיק החזק, המשפט הקיבוצי פותר בעיה זו: ארגון עובדים חזק מול מעסיק חזק והם מנהלים משא ומתן מנקודת כוחות מאוזנת.

אנא עני לשאלת חבר הכנסת בגין.

מה שאת מתארת לא מדויק.

אני מבקש שננסה להתמקד. את בישארה אלי פראן כבר הוצאתי על החארטה. נמאס לי. אני שואל שאלה ספציפית, אל תתנו לנו סיפורי סבתא. אם יש לך תשובה אשמח לשמוע. אם אין זה גם בסדר. למה בשישה חודשים הראשונים מפחיתים מהשכר ולאחר מכן הוא חוזר להיות משולם במלואו?

יש לי תשובות. אני יכולה להגיד מה אנחנו מבינים. אנחנו מבינים שמדובר בעובד שנכפית עליו הפסקת עבודה אצל מעסיק אחד. סלולה לו הדרך בהרבה מאוד גופים ללכת בשעות פנויות אלה ולעבוד בעבודה אחרת. המעסיק לא מקבל את פירות עבודתו ועדיין משלם מחצית השכר. בצומת הזה מעסיקים וארגוני העובדים הגיעו להסכמה שזוהי נקודה מאוזנת. אותו מודל גם אומץ בחוק נציבות שירות המדינה (משמעת), אבל רואים אותו כהעתקה מהמון מערכות.

לגבי מחצית השכר את מדברת. אבל מה העילה?

מה קורה אחרי חצי שנה?

אז למה אחרי חצי שנה מחזירים את המשכורת המלאה? הרי הוא עדיין בהשעיה.

אהוד לנדאו משרד המשפטים.
אבל שם הפגיעה בעובדים גדלה. גם החוק עושה איזון בסופו של דבר. כמו שאמרה איה דביר, העובד הזה מושעה והוא לא עובד. כמו שהיושב-ראש וחברי הכנסת פה שואלים בצדק רב, אחרי תקופה מסוימת שאדם מושעה ומחזיקים אותו עדיין בעבודה אז המדינה מבקשת לצמצם את הפגיעה בו ואחרי חצי שנה כשהדברים - - -

למה לפגוע מלכתחילה?

חבר הכנסת בני בגין בבקשה.

בסוגריים, כפי שהעירה איה דביר ממשרד המשפטים, ראוי, במנותק מן הדיון הזה, להוסיף גם סייג לכך שאם העובד איננו רוצה שהצרה שלו תתגלה לעיני כל בבית דין לעבודה הוא יכול לוותר על זכותו זו. אני מוכן להשעיה.

אם זה בהסכמה אז זה בסדר. יש להוסיף זאת. אבל זה לא הנושא שהתחלנו לדון בו.

אז איה דביר תציע נוסח.

זה מקובל.

אני לא באתי מוכן להערה של חבר הכנסת בגין. אבל אני חושב שיש היגיון בחצי שנה הראשונה שתהיה הפחתת שכר ואחרי חצי שנה ודאי שלא. מדוע?

חצי שנה זה המון זמן.

אם החצי שנה מתארכת יתר על המידה, אם החקירה מתארכת יתר על המידה, אז יש היגיון שהעובד לא ייפגע בשכרו בכלל עד שיראו מה קורה. אבל בהתחלה המעביד אינו יודע מה קורה בחקירה. החקירה היא בתחילתה ולכן יש היגיון שבשלב הזה של ההשעיה תהיה הפחתת שכר.

למה?

השאלה זה משך הזמן.

מה זה קשור מה הוא יודע? הוא יודע שיש חשוד.

זה לא נכון. אני הייתי מצמצם את זה.

אז נצמצם את זה לשלושה חודשים. בתחילת ההשעיה המעביד אינו יודע מה המצב.

אבל הוא כבר מושעה מתפקידו. נניח שהמשך עבודתו- - -

אבל אתה נותן רישיון ציבורי לתת סתם שכר למי שלא עובד.

אז מה העניין של דווקא חצי שנה?

אחרי חצי שנה יש פחות היגיון - - -

הזמן המוקצב הוא על מנת שהמשטרה תסיים מהר את חקירתה. אם היא לא סיימה מהר אין עניין לפגוע בעובד.

במקרים סוציאליים יש שיקול דעת.

אני רוצה להבין מה ההיגיון שאחרי חצי שנה מחזירים אותו לשכר מלא.

לא הצלחנו להבין.

לפעמים המשטרה חוקרת חמש שנים. אז חמש שנים הוא לא ישתכר?

חבר הכנסת ביטן, זה מפריע.

בישארה אלי פראן, אתה הבנת את השאלה?

כן.

תשובתך לעניין.

במצב הרגיל אם העובד נמצא בשוק הפרטי והוא מושעה לחקירה על ידי המשטרה אז הוא אינו מקבל שכר. מכיוון שהשכר במקום עבודה הוא עבור עבודה בפועל. בשונה ממקום פרטי, כשמדובר בעובדי מדינה, המדינה היא מצד אחד המעסיקה שלו - - -

אבל מקום פרטי יכול להחליט לא להשעות. אז בוא נשים את המגזר הפרטי בצד.

גם אנחנו במגזר הציבורי יכולים להחליט לא להשעות.

אדוני היושב-ראש, זה תלוי בשיקול הדעת. אין השעיה אוטומטית גם במגזר הציבורי.

נכון, אבל עדיין אני אומר כך: במגזר הפרטי יש הסכם עם העובד. אני לא יודע אם יש הסכם מאורגן או לא, לפעמים זה גם חוזה אישי. איני נכנס לזה. לא מעניינים אותי הפרטים. אני שואל את נציגי הנציבות מדוע מפחיתים את השכר בחצי שנה הראשונה.

אבהיר את הנקודה: בדרך כלל מקבלים שכר עבור עבודה. אלו הכללים של שוק העבודה. בשונה משוק העבודה הרגיל אנחנו בשירות המדינה. עובד מדינה שיש לו התקשרות או שהוא מועסק על ידי המדינה, מצד אחד המעסיק שלו - - -

מה העילה להפחית שכר?

כי הוא לא עובד.

אז העילה להפחתת השכר זה כי הוא לא עובד?

שקט בבקשה. עכשיו אני רק עם נציגי נציבות שירות המדינה.

אשלים את דבריי: מצד אחד הוא עובד של המדינה. מצד שני המדינה היא שמאשימה אותו ובגלל הסיטואציה הזו - - -

עוד לא מאשימה, חוקרת.

חוקרת, הוא נמצא בגדר חשוד. וכדי להשלים את הנקודה הזאת, נקודת האיזון שמצא המחוקק היא שבשלב הראשון – אני לא יודע מה היה פה כשיצאתי – של החקירה הראשונית או השלמת החקירות - - -

מה הסיבה?

כי בדרך כלל כמעסיק אתה לא מחויב כלל לשלם לעובד כשהוא נעדר מהעבודה. אז זה האיזון הראשון.

טוב. קיבלתי מענה לחצי הראשון של שאלתי.

אז זה האיזון הראשון.

עצור.

שניה - - -

עצור.

אני עוד לא שמעתי את הסיבה לכך שעושים השעיה בלי שכר.

אני אסביר לך, חבר הכנסת ביטן. אני שמעתי תשובה לחצי הראשון, שאומרת שהפחתת השכר נובעת מכך שהעובד לא עובד. החלק השני של השאלה הוא למה אחרי שישה חודשים הוא מקבל שכר - -

וגם הוא לא עובד.

- - אף על פי שהוא לא עובד.

אני אומר שזה בגלל החקירה. זה מה שנראה לי הגיוני.

אני רוצה להשלים את החלק הראשון. בחצי השנה הראשונה, עדיין העובד יכול לבקש - - -

הבנו הכול. תענה על שאלתי: למה אחרי חצי שנה מחזירים?

בהמשך לאיזון שעשה המחוקק - - -

מה עוד פעם מחוקק? תגידו מה הסיבה.

מעל שישה חודשים זו תקופה בלתי סבירה ששכר העובד ייפגע. אז כדי לאזן בין שלב השלמת החקירה לבין זה שהוא עדיין עובד אז לא יפגעו בו. אלו האיזונים.

תודה רבה.

משרד המשפטים בבקשה.

העילה היא לא החקירה משום שההשעיה אינה נובעת תמיד מחקירה פלילית. זה מה שהחוק שאנו דנים בו עושה. אבל ההשעיה - - -

הסמכות נובעת מהחקירה.

לא.

לפעמים זה גם ועדות משמעת.

מה?

יש השעיות מסיבות אחרות ושם זו אותה התנהלות.

בכל מקרה שיש השעיה על רקע משמעתי, יהיה טעמיה ושיקוליה אשר יהיו, זה לא תמיד נובע בגלל חקירה פלילית.

משמעתי זה יותר ברור. במשמעתי אתם יודעים מה עשה העובד ולמה אתם משעים אותו. זה בסדר גמור. ברגע שמתחילה חקירה נגד מישהו – שם הבעיה. במשמעת אני יכול להבין.

אבל גם בחקירה יש - - -

לגבי החצי שנה, ההנחה היא שאחרי חצי שנה ששכר העובד מופחת בחצי הוא נקלע לנזק מצטבר שקשה להתמודד איתו.

לדעתי שלושה חודשים זה מספיק.

נקטין את השעיית השכר לשלושה חודשים. זה יותר הגיוני.

אבקש להסב את תשומת לב הוועדה שלפחות בחוק שירות המדינה (משמעת), ואני מניחה שגם בהסכמים הקיבוציים ברובם זה נראה כך, במקרים הרגישים שישנם צרכים סוציאליים ייחודיים יש אפשרות לטפל בזה.

הבנו. לא צריכים יותר מדי. קודם כל מגיעה לו משכורת. אחר כך צריך - - -

מה קורה ברשויות המקומיות?

זהו, רציתי לשאול, החוק הזה הוא רק על חברת- - -

אני התחייבתי - - -

מה שמך בבקשה?

חמי לפידור. היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי.

בדקנו, ברשויות המקומיות מדובר בדרך כלל בעד 30 תיקים בשנה. הן על מקרים שנפתחה חקירה פלילית והן על מקרים שבהם יש כבר כתב אישום.

לא על השעיה משמעתית אחרת.

על זה אנחנו מדברים.

אצלכם גם חל העיקרון של חצי שנה קיצוץ 50% מן השכר?

התשובה היא שהוראות חוק שירות המדינה (משמעת) חלות עלינו, זה נכון. כדאי שהוועדה תדע את הנתונים, על כמה הליכים מדובר.

אין בעיה. עכשיו לעניין.

הסיבה נובעת קודם כל מכך שעובד מקבל שכר בגין הגעתו לעבודה והוא עובד.

זו התשובה לפרק א'.

פרק ב' נובע מזה שיוצאים מתוך נקודת הנחה שאם החקירה נמשכת - -

ועדיין אין כתב אישום.

- - ועדיין אין כתב אישום - - -

מאה אחוז.

אנחנו רוצים לצמצם את החצי שנה לשלושה חודשים.

אם אפשר - - -

סליחה רגע.

יש לי שאלה לגבי הזמנים.

סעיף 1 לא ברור לי עד הסוף.

חברת הכנסת כהן פארן, אני אחזור עבורך על הכול. עוד לא דנו על הסעיף שאת התייחסת אליו. התעלמי לרגע מסעיף 1.

אני רוצה לסכם כך, חבר הכנסת ביטן. אחר כך אשמע התייחסות. הסיכום שלי הוא כזה ואני רוצה שתגידו אם אתם מצטרפים לדעתי:

בחוק הזה לא ראינו צורך להתערב בחוק שירות עובדי המדינה ולא ברשויות המקומיות.

אבל הבטחתם.

לא, לא הבטחנו שום דבר.

במהלך הדיונים בחנו שינויים רבים. לי יש בעיה עם הסמכויות של הנציב ובעניין הזה אמרתי, לאור התחייבותו של חבר הכנסת ביטן אני לא נכנס לזה. אבל ראינו פה משהו שכמו שאמרתם: "רוח המחוקק", אז עכשיו יש מחוקק שחושב ששישה חודשים זה יותר מדי ואנחנו רוצים לצמצם את ירידת השכר ב-50% לשלושה חודשים. ואני מבקש שזה יהיה- - -

אבל זה יחול גם על החוק הזה?

בוודאי. על כולם.

על הרשויות, על זה ועל ה - - - שלא יהיה מצב - - -

כן. אני רוצה לנסח סעיף שאומר כזה דבר: "הושעה עובד לפי הנסיבות עקב הליכים פליליים ליותר משלושה חודשים, העובד יהיה זכאי - - -"

זה לכל הגופים.

מעל שלושה חודשים הוא יהיה זכאי למלוא שכרו, לא שישה חודשים אלא שלושה חודשים.

בדיוק.

"מעל שלושה חודשים השעיה עקב סעיף זה יהיה זכאי העובד ל - - -"

ברשויות ובתאגידים האלה.

"יחול לגביו הסדר השכר וההסדרים הסוציאליים החלים עליו לפי כל דין". זאת אומרת, אני לא רוצה לפגוע בו בכלום. הרעיון הוא שהעובד יכול להיות מושעה לפי החלטת המערכת אבל לא תהיינה פגיעה בזכויותיו הכלכליות.

חברת הכנסת כהן פארן בבקשה.

מה זה "זכויותיו הכלכליות"? מהמשכורת.

אבל יש קרן פנסיה למשל.

האם מגיעות לו שעות נוספות?

לא שעות נוספות.

אז לא מגיעות לו שעות נוספות, אז מה זה "זכויות כלכליות"?

אני אגיד לך. אם יש לו רכב, שלא ייקחו לו את הרכב.

זה ניסוח בעייתי.

אז לא בניסוח הזה.

הוא לא צריך להיפגע כלכלית. ברור ששעות נוספות הוא לא יקבל כי הוא לא עושה אותן.

חברת הכנסת כהן פארן בבקשה.

יש הסדר בחוק שמאזן את זה.

המשכורת היא הקובעת.

אבל מה אם יש הפרשות סוציאליות, זה שם?

כן.

רכב זה שם?

לא.

כי הוא לא עובד עם הרכב. עלינו לזכור שהאיש לא עובד.

במקום חצי שנה – שלושה חודשים.

אדוני היושב-ראש איננו יודעים מה העלות התקציבית של זה. משרד האוצר לא פה.

צריכים לערב את האוצר.

אתם עושים צחוק. איזו בעיה תקציבית? גם ככה הוא מקבל משכורת. מה הבעיה, שהם חוסכים כסף?

אני חושב שחסר לכם נתון מאוד חשוב. אם יורשה לי.

בעיה תקציבית אין פה.

חמי לפידור בבקשה.

שאלתם בצדק מה פשר התקופה של חצי שנה. יש לזכור שעובד מדינה ועובד רשות מקומית שעובד ב-100% משרה אינו יכול לעבוד בעבודה נוספת. הוא אינו יכול להשתכר יותר מ-100%.

עובד שמושעה יכול לעבוד בכל עבודה שהוא רוצה. יש לזכור זאת. זה דבר אחד. דבר שני, יש מנגנון שלם שאומר כך: גם העובד וגם המעסיק בכל נקודת זמן, גם בחצי שנה הראשונה וגם לאחריה, יכולים לפנות לבית הדין למשמעת ולבקש להגדיל או להקטין.

מה לא בסדר בצמצום התקופה לשלושה חודשים?

העובד יכול לפנות לבית הדין לעבודה גם אחרי יומיים של השעיה. הוא אינו צריך לחכות שלושה חודשים או שישה חודשים. הוא אינו צריך להמתין כלל. העובד יכול לבוא ולומר: "מצבי הכלכלי הוא כך וכך ולכן אני מבקש לקבל גם בחצי שנת ההשעיה הראשונה 100% משכרי". בית הדין למשמעת שוקל את הדברים ומקבל החלטות.

תודה.

אני אומר כמה דברים. סליחה, לא מתפרצים פה. אתם רוצים שאוציא אתכם אחד-אחד?
יש דברים הגיוניים במה שאמרתם ויש דברים שלא. אני מסכים להוסיף סייג לגבי הנושא הזה: "אלא אם יש החלטה שונה של בית דין למשמעת או בית דין לעבודה".

זה נוסח שקיים כבר בחוק.

עזוב, אל תיגע בזה. אם הוא צריך לפנות לבית דין לעבודה אז החוק יגן עליו, אנחנו לא צריכים לתקן. מה זה "אלא אם כן"?

לגבי השכר.

"אלא אם כן" זה אומר שחייב לפנות לבית הדין. עזוב את זה, זה שטויות.

גם לגבי העבודה, ברור שאין כוונה שאם העובד עובד במשרה אחרת אז הוא יקבל את השכר גם מעבודתו כעובד מדינה.

זה מה שכתוב היום בחוק.

זה כתוב בחוק?

כן.

אז בסדר. זה כתוב, אז מה הבעיה.

אבל אדוני - - -

בסך הכול מדובר על לצמצם מחצי שנה לשלושה חודשים. הכול נשאר אותו דבר.

אני מבקשת שהוועדה תשקול, הפסיקה הראתה דבר כזה: החצי הראשון של שישה החודשים הוא נעשה מכיוון ש - - -

לפי שיקול דעת המחוקק.

לא, הפסיקה דווקא מדברת על זה. חצי שנה ראשונה מאפשרת למשטרה לחקור ביעילות ובמהירות.

אנשי המשטרה מאוד מהירים...

חצי השנה השנייה היא חצי שנה שבה אם המשטרה לא חקרה במהירות וביעילות, כך הפסיקה אומרת, אז צריך לתת רמת הוכחות, תירוצים, וסיבות יותר מוצקות להארכת ההשעיה. ולכן, מילה אחרונה אדוני, התפיסה של תשלום 50% מהשכר בחצי השנה הראשונה ואחרי חצי שנה כבר משלמים את מלוא השכר תואמת את אותו רעיון שהמשטרה צריכה לעשות את תפקידה ולסיים את הליך החקירה בצורה מהירה.

אדוני, מקודם נתת לי זכות דיבור ולא דיברתי.

בבקשה חברת הכנסת פארן.

אני מרגישה קצת לא בנוח כאן לדון בחוק שכולו דיני עבודה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אני חברה בוועדה, לא חברה בוועדת העבודה הרווחה והבריאות. אני מאמינה שבוועדת העבודה הרווחה והבריאות הם דנים בנושאים מעין אלה ומה שנקרא אוכלים את זה לארוחת בוקר.

אנחנו פה שומעים על דיני עבודה כאלה ואחרים - - -

אז בואו נעביר את זה לוועדת העבודה הרווחה והבריאות.

אנחנו בכלל דנים בהערה של חבר הכנסת בני בגין.

דבר שני, אני סבורה כמובן שיש להגן על עובדים ולהגן על זכויותיהם וגם סיעתי תומכת בנושאים אלו. אבל, יש כאן משהו שקצת חורה. אפשר לומר בצורה ברורה שמדובר בחוק כמעט פרסונלי.

ממש לא.

התעשייה האווירית הייתה הדוגמה שלך, חבר הכנסת ביטן.

ממש לא פרסונלי.

עם כל הכבוד, חברת הכנסת כהן פארן, הסיפור של התעשייה האווירית נגמר מזמן. החקירה הסתיימה, העובדים חזרו לעבוד.

זו דוגמה קלאסית למה לא צריך לקחת מחצית השכר מן העובד.

בהתחלה בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר: "אל תדונו". הסכמנו מיד. כלומר, זה בטח לא פרסונלי. לא לגבי התעשייה האווירית. שמענו ליועץ המשפטי לממשלה בעקבות פנייתו לחבר הכנסת דוד אמסלם.

חברת הכנסת פארן, בואי נשים את השמועות בצד ונתייחס עניינית.

אין שום בעיה פרסונלית.

צריך לשים על השולחן שמשם זה יצא.

אנחנו הבנו את זה משם.

עכשיו עניינית: אנחנו רוצים לאזן בין עובדים שמאבדים את זכויותיהם כי יש נגדם חקירה לבין הפגיעה האפשרית – אני מדברת יותר על 45 יום ופחות על השכר – בעובדים שסביבם, שאולי העובדים המושעים פגעו בהם או במערכת כי הם לקחו לכיסם או עשו עבירות כאלו ואחרות.

זה אני מסכים איתך שצריך להגדיר, אמרתי את זה.

ולכן, 45 ימים להגביל את ההשעיה זה בעיני קצת בעייתי. כמובן שאפשר ללכת לבית משפט ושהוא יקבע אבל יש פה - - -

אז זה סביר.

אני חושבת ש-45 יום זה לא סביר.

אני רוצה לענות לך, חברת הכנסת פארן.

הזכרת את נושא התעשייה האווירית. למדנו מנושא זה, אינני אומר שלא. מה קרה שם? היה אינטרס מובהק להנהלה להזיז את ועד העובדים. הם לא הסתירו את זה. הנהלת התעשייה האווירית ניצלה את החקירה ואת זכותם במסגרת ההסכם הקיבוצי לעשות את הפעולה הזו. אין שום היגיון שההנהלה תנצל את החקירה כדי לעשות סדר בתוך ועד העובדים, זו לא מטרת החקיקה. לכן עלה העניין הזה, וזה משך את תשומת ליבנו. מאז הדברים נידונו בבית הדין לעבודה והחקירה הסתיימה וכל הדברים נעשו ולכן ניתן כרגע לדון בעניין.

עולה פה בעיה ציבורית רצינית, שבניגוד לעובדי המדינה, ובניגוד לעובדי הרשויות המקומיות, בחברות ממשלתיות כלל אין נהלים.

אין נהלים. מה שהם סוגרים בינם לבין עצמם זה מה שקורה.

אני אומר, בוא נעזוב - - -

אחר כך.

תן לי לומר את דעתי.

אמור את דעתך. אני לא כמו השמאל שלא נותן להביע דעה.

כן, לא נותן.

אני אומר את האמת, אני מרגיש לא נוח. התחייבתי לא להיכנס לעניינים האלה אבל אני מקבל את זה שאנחנו לא יכולים לדון בהשלכות בחמש דקות.

זה לא חמש דקות.

בנוסף, איני יודע מה המשמעות התקציבית. לדעתי אין משמעות תקציבית בכלל, זה לא קיים.

זה מתי-מעט.

אין בכלל. בסך הכול יש תקציב לשלם לעובד. אם לא הייתה השעיה היו משלמים לו. לכן אני אומר, בואו נשאיר את החוק הזה כמו שהוא, נעביר אותו ככה, ונגמור את העניין. יש לזה חשיבות.

אני אומר לגבי זה שעוד לא החלטתי. השינוי שאנחנו מדברים עליו הוא צמצום – הרי זה באמת היכן לשרטט את הקו ביו שישה חודשים לשלושה חודשים – אין כוונה לשנות שום דבר מהנוהל שאם הוא עובד הוא מקבל, הדברים האלה יישארו אותו דבר. בסך הכול הדיון פה הוא על משך התקופה, שלא הצלחנו להבין את ההיגיון חוץ מהאמירה שהייתה פה "רוח המחוקק". רוח המחוקק נמצאת כאן, אני מרגיש אותה פה בחדר... אני אחשוב על עניין זה ואיני סוגר אותו עדיין.

אני עובר לנושא הבא.

אני רוצה להגיב.

אני רוצה להמשיך.

אבל ייצגתם את הרשויות המקומיות ואת נציבות שירות המדינה. אני רוצה להציג את עמדת החברות הממשלתיות.

כרגע איני רוצה לשמוע את עמדת החברות הממשלתיות מכיוון שעדיין איני נוגע בזה.

אני עובר עכשיו לנושא ההצעה של סעיף 1. מי רצה להציע אותו?

אנחנו.

אז תציעו. על זה אנחנו מדברים. לא סיימתי את החקיקה. את רוצה לדבר על סעיף 1?

על החלופות?

אם ההצעה שלכם היא לבטל את הצעת החוק אז אין טעם.

לא.

אנחנו מבינים שמה שמטריד אתכם זה מצב שבו החברה יכולה לעשות משהו שנראה לכם לא סביר בנסיבות העניין, ורציתם אחרי תקופה להכניס פה גורם אחר – את בית הדין לעבודה.

אנחנו מנסים להימנע ממצב שבו נגביל את החברה יתר על המידה. אנחנו מבינים את הצורך. לכן, חשבנו לייצר איזון נוסף: במקום לחייב אחרי 45 ימים ללכת לבית הדין לעבודה נייצר איזון בתוך החברה עצמה.

אנחנו מציעים לבוא ולומר שכל תקופה מסוימת תבואו שוב לדיון מחודש, לפי ההסכם הקיבוצי בטריבונל שנקבע בהסכם - - -

בטריבונל שנתקע - - -

דבר נוסף, הצענו שיהיו עוד אישורים נוספים שיידרשו, כלומר טריבונלים משמעותיים יותר. אנחנו הצענו כאן למשל את המנכ"ל והיועץ המשפטי. אפשר לחשוב על דברים נוספים, הדירקטוריון למשל.

למה חברה ממשלתית מתנגדת שתהיה פנייה לבית הדין לעבודה?

לא מתנגדת לפנייה לבית הדין לעבודה.

בית הדין לעבודה זה גורם ניטרלי, שיפוטי, אין שום בעיה.

אסביר את עצמי. אנחנו לא מתנגדים לבית הדין לעבודה אך איננו רוצים להקשות יתר על המידה על השעיה במקרים בהם היא נדרשת.

עצם הפנייה מהווה קושי.

לפעמים כן. יש לזה גם עלויות, זו גם פרוצדורה, הרבה מאוד פעמים - - -

אני מוכן - - -

אנא תן לי לסיים.

במקרים מסוימים החברה לא ששה להשעות עובדים. למרות שבאינטרס הציבורי אנחנו נרצה שעובדים מסוימים יושעו מהחברה. אני לא חושבת שצריך להקשות יתר על המידה. צריך לעשות משהו שהוא סביר ומאוזן על מנת שמי שנדרש לא יהיה בחברה.

אני אומר מה אני מוכן, חבר הכנסת ביטן, וזה אולי גם ישלב את הדיון הקודם.

בסעיף 2(א1)ניתן לומר כך:

"החברה או התאגיד בהם מועסק העובד רשאים להאריך את תקופת ההשעיה לעוד תקופה של 45 יום" – כך שזה יעלה בסך הכול ל-90 יום – "באישור" – תכף נדבר על האישור – "ובכפוף לכך" - - -

לזה אני לא מסכים.

אז אל תסכים, תקשיב רגע עד הסוף.

"ובכפוף לכך שהעובד לא ייפגע בשכרו בתקופה זו."

אני לא מסכים. זה משנה את כל החוק.

אבל אז זה 90 יום. אתה לא פוגע בשכר במשך שישה חודשים.

אני לא מסכים. מי שרוצה שיפנה לבית הדין לעבודה.

למה זה משנה את כל החוק?

אבל למה אחרי 45 ימים? זה זמן מאוד קצר.

עם כל הכבוד, חברה ממשלתית היא, אין פה שום פגיעה ב - - -

איפה ראינו שניצלו את הסמכות הזו בצורה לא סבירה?

חבר הכנסת ביטן, זה לא משנה אם אתה נותן לו, במקום את 45 יום, 90 יום ואתה דואג שב-45 יום - - -

לא מסכים.

אל תגיד סתם "לא" כמו ילד קטן.

מה, רק לפי העמדה שלך?

אז רק לפי העמדה שלך? אני מנסה להסביר לך ולשכנע אותך, חבר הכנסת ביטן.

אל תשכנע אותי. אין שום סיבה שחברה ממשלתית, אין שום גם - - -

למה? אם הוא רוצה - - -

זה דבר שמקשה על החברה הממשלתית. אם אתם רוצים יותר, פנו לבית הדין לעבודה, זה הכול.

חבר הכנסת ביטן, אני מסתכל על זה מהעיניים של העובד. יש 45 יום, לפעמים זה פרק זמן קצר. מה יכול להיות?

לא שמעתי נימוק.

אני הולך עם הנימוק שלך. אתה אומר "תיפנו לבית הדין לעבודה". אני מסכים איתך שזה מה שיעשה אותו גורם, מנכ"ל, לא משנה מי. אבל מה? יכול להיות שדווקא בזה שאני אומר – ותהליך בבית דין לעבודה גם יכול לקחת זמן שבינתיים הוא נפגע.

לא נכון. בית הדין לעבודה יכול לתת צו ביניים.

חבר הכנסת ביטן, מה אתה עושה? בזה שנתת עוד 45 ימים בשכר מלא יכול להיות שיעברו עוד 45 יום ואחריהם ייתרו את ההשעיה. אתה מייצר פה סיטואציה שיכולה לייתר הליך שגם גורם עוול לעובד, הליך ארוך. כל מה שהוא נפגע זה בעוד 45 יום.

אני מוכן לזה בתנאי שלא מדובר בוועדי עובדים. לזה אני לא מוכן.

זה ברור. לא צריך את זה. אני רוצה לעשות את זה איתך.

אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לכך שמדובר כאן במקרים שבהם בהסכמים הקיבוציים יש אפשרות להשעיה.

מה, בגלל שהם לא רוצים להתאמץ ולפנות לבית הדין לעבודה אז אני צריך לעשות שינוי בחקיקה?

זה לא להתאמץ, זה למשך הזמן. קח לדוגמא מצב תיאורטי שאחרי חודשיים העסק נגמר והעובד בכלל היה פטור. אז מה קרה? בסיטואציה הזו במקום להתחיל תהליך בבית דין לעבודה, שאתה לא יודע כמה זמן זה ייקח, עברו החודשיים האלה - - -

אבל זה לא מייתר את התהליך מול בית הדין לעבודה. הם מאריכים לעובד שוב ב-45 יום ואחר כך ילכו לבית דין לעבודה. אז מה זה משנה מתי אתה הולך לבית דין לעבודה?

ילכו כשהחקירה תסתיים.

זה לא שאם מאריכים ב-45 יום אז נגמר ולא מאריכים יותר והולכים לבית הדין לעבודה. זה לא המצב.

יכול להיות שזה מייתר את ההליך בבית הדין לעבודה.

שאלה נוספת אדוני היושב-ראש. לפי ההיגיון שהצגת אז למה להגביל רק ל-45 ימים?

בזה צודק חבר הכנסת ביטן.

אם זה בשכר מלא של העובד - - -

בוא תקשיב. מה שקרה בתעשייה האווירית זה שהם יכלו להשעות את הוועד לשנתיים ואין ועד וכל הוועד הולך הביתה.

אבל הם לא השעו את הוועד לשנתיים.

מה, זו שיטה? זה בדיוק מה שהיה בתעשייה האווירית. אתה לא מבין?

למה הנושא הזה העיר את תשומת ליבנו? כי השעו את כל הוועד. משהים ועד לחצי שנה ונגמר הסיפור שלו.

שני דברים: גם בחברות הממשלתיות וגם בתעשייה האווירית לא יהיו השעיות לתקופות בלתי מוגבלות. החברות משתמשות בכלי הזה בצורה מידתית. אין להן אינטרס להשעות בצורה שאינה מוגבלת.

בואו נעשה דבר כזה.

אני רק רוצה להשלים לגבי השכר.

בבקשה.

אינני יודעת מה ההשלכות לגבי השכר.

אז שילכו לבית הדין לענייני עבודה.

אנחנו מדברים פה רק במקרים שבהם ההשעיה מוסדרת בהסכם קיבוצי. באותו הסכם מוסדר גם עניין השכר.

פה אני עושה override על ההסדר.

השאלה אם זה מוצדק. אם הייתה הסכמה בין העובדים למעבידים.

כן, זה מוצדק. כי אם לא אז זה לא קיים. אז אני מוריד את סעיף 1 לגמרי. זה מה שאת רוצה? שמעת מה אמרו פה. אז נוריד את סעיף 1 לגמרי ושילכו לבית הדין לעבודה.

אני מוכן לתת עוד 45 יום גמישות בכפוף לכך שזה בתנאי שכר מלאים. אבל גם לזה חבר הכנסת ביטן לא מוכן.

אני רוצה לצאת להפסקה בת חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:52 ונתחדשה בשעה 09:58.)

נא לשבת רבותי. אנחנו רוצים להמשיך בישיבה.

הגיע הזמן להחלטות. דיברתי עם חבר הכנסת ביטן ואומר לכם מה הכיוון.

אני מקבל את המלצת חבר הכנסת ביטן – גם בגלל ההתחייבות שלו לא להכניס את הקיצור משישה חודשים לשלושה חודשים – למרות שחברי הכנסת, כולל הוא עצמו, אני יכול להעיד, חושבים שזה נכון, אבל בשל התחייבותך, חבר הכנסת ביטן, אנחנו נכבד את זה ולא נתקן את אורך התקופה. לא לגבי נציבות שירות המדינה ולא לגבי הרשויות המקומיות.

מצד שני, לגבי סעיף 1, אני מבקש שיהיה הנוסח כפי שאני מקריא כעת:

"החברה או התאגיד בהם מועסק העובד רשאים להאריך את תקופת ההשעיה לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על 45 ימים, באישור המנהל הכללי של החברה או התאגיד והיועץ המשפטי."

במקרה זה, בתקופת ההשעיה הנוספת ישולם לעובד שכרו המלא והתנאים הנלווים. כלומר, שכרו לא ייפגע.

אז הלכנו לפי מה שביקשתם.

לא בדיוק. את זה הם לא הסכימו. לא משנה, אם אתם במשרד האוצר לא רוצים אני מוכן להוריד את סעיף 1 לגמרי.

אז אולי נוריד אותו לגמרי.

אם אתם לא רוצים אין לי בעיה שנוריד לגמרי.

למה, בגלל השכר?

במשרד המשפטים אנחנו רוצים את זה.

בגלל השכר אתם לא רוצים?

בגלל שזה שונה מההסכמים הקיבוציים ואני לא יודעת להגיד כרגע מה ההשלכות של זה, ואני חוששת שמכיוון שזה לא - - -.

לא, אני בשלב ההחלטות. אני לא מכריח. אז נוריד את סעיף 1. לא ייתרנו את סעיף 2. הם יכולים ללכת לבית הדין לעבודה ולהסתמך על סעיף 2. זה כמו שנותנים למישהו אופציה נוספת והוא אומר: "אל תיתן לי אופציה". זכותכם, אין בעיה.

אדוני היושב-ראש, השכר יכול ליצור גם אפקט מצנן.

אז שלא יעשה את זה.

אם אנחנו מדברים רק על 45 יום האם אי אפשר להשאיר את זה - - -.

אתה יכול ללכת לבית הדין לעבודה או ללכת על השיטה הזו. מה הבעיה?

העובדים הסכימו על ההסדר הזה. אנחנו לא מדברים על חצי שנה. נתתם 90 ימים. זה הכול.

אני נתתי 45 יום.

כוונתי ל-45 ימים נוספים.

אני מוכן לתת עוד 45 יום בתנאי שהוזכר למעלה. אתם לא רוצים, לא נוסיף.

יש לכם אופציה לא לתת לו את השכר. ואז הוא יצטרך לפנות לבית הדין לעבודה.

אני מוכן לוותר. אין לי בעיה. לבקשת החברות הממשלתיות איננו מכניסים את סעיף 1.

אין כאן חברות ממשלתיות.

כוונתי לרשות החברות.

זה מה שאני אומרת. אני אשמח לברר מול רשות החברות אם תיתנו לי לעשות זאת.

יש לך 10 דקות לעשות זאת.

טוב.

אבל זו רק אופציה. את יכולה לוותר על זה.

זה מה שאני לא מבין.

נמשיך הלאה, אני רוצה להתייחס לעוד דבר אחד.

אנחנו רצינו להדגיש עוד נקודה, בבקשה.

כן, קיבלתי את הפנייה של משרד המשפטים. אנא הציגי אותה.

חשבנו שבסופו של יום, בחלק מהמקרים, יש כל מיני נסיבות של השעיה. יש נסיבות שכולם יודעים עליהן בתקשורת אבל במקרים רבים הדברים מתרחשים בחדרי-חדרים. המעסיק יודע והעובד יודע. למשל הטרדות מיניות.

עובדים רבים היו מעדיפים שעניינם לא יהפוך לפומבי. בהליכה הזו לקראת מסלול של אישור של בית הדין באופן כופה נוצר סיכוי גבוה שבגוגל ימצאו את השם של העובד.

אז מה ההצעה?

חשבנו שעובד צריך להיות מסוגל לוותר על הזכות שעניינו יהיה מובא בפני בית דין אם זה מה שהוא רוצה, וכיון שיש פערי כוחות בין עובד בודד למעסיק, רציתי להציע שהפנייה לבית הדין תהיה בהודעה בכתב באמצעות ארגון העובדים.

אתם מדברים רק על החברות הממשלתיות?

כן.

אנחנו דנים בחוק שעוסק רק בחברות הממשלתיות.

כוונתך שהעובד יגיד: "אני מוותר על זכותי"?

כן. בעצם המחשבה שלי - - -

ואם יופעל על העובד לחץ לא הוגן מצד ההנהלה?

חשבתי על הנקודה הזאת ורציתי להציע שזה יהיה רק באמצעות ארגון העובדים, ככל שישנו ארגון עובדים, כדי שתהיה לארגון העובדים אפשרות לשמור על העובד, לדבר איתו, לראות אם מופעל עליו לחץ, אם זו בקשה אותנטית או לא. וכך הוא אינו עומד לבד מול המעסיק.

בסדר. אם יש לך נוסח אנא הקריאי.

"הודיע העובד בכתב, באמצעות ארגון העובדים היציג במקום העבודה, ככל שישנו, כי הוא מעדיף שהמעסיק יימנע מלבקש את אישור בית הדין להארכת ההשעיה כאמור בסעיף קטן (א), תוארך ההשעיה ללא פנייה לבית הדין כאמור".

בסדר.

אין לנו בעיה עם זה.

בואו נוסיף שבמידה ושינה העובד את דעתו ההליך חייב צריך להיות ברור, שאם הוא מודיע על שינוי: "בכל עת רשאי העובד להודיע על שינוי דעתו".

בסדר, זה התקבל.

ועוד בקשה אחת.

בבקשה.

רציתי להציע תיקון לסעיף 3 שבו כתוב "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהזכות הנתונה לעובד" ולנסח: "חוק זה בא להוסיף על זכות הנתונה לעובד ואין בו לגרוע..."

אני רוצה לוודא - - -

זה כבר עניין משפטי.

בסדר, אין לנו בעיה.

אני רוצה לוודא שסעיף 2 אינו מתגבר על המנגנון ההסכמי. איננו רוצים לפגוע בחופש ההתארגנות.

לא, זה מוסיף על הזכות ולא גורע ממנה.

נכון.

אז מה פירוש "המנגנון ההסכמי"?

אני יכולה להסביר.

בוודאי שזה - - -

אם ההסכם מרע אז הוא גובר. מי יחליט אם זה מיטיב או לא?

זה מתקן את ההסכמים הקיבוציים. שלא יגידו עכשיו שבגלל שיש הסכם קיבוצי החוק יחול מהיום.

ברור.

לא, אני מנסה להסביר בדיוק למה הצעתי ניסוח זה. בעצם בסעיף 2 מדברים על פנייה לבית הדין. אבל הרבה פעמים בתוך ההסכמים הקיבוציים ישנן ועדות פריטטיות והחלטת ההשהיה אינה של המעסיק לבדו. היא של המעסיק ושל ארגון העובדים גם יחד, מכיוון שזה מבנה ההסכם.

אז אנחנו מתקנים את החוק. שהמדינה תלך לבית דין לעבודה.

יש לי בעיה עם מה שאת אומרת, כי אם לתפיסתך זו זכות של העובד שיותר טובה מהפנייה - - -

לא, אנחנו נשאיר את הנוסח כפי שהוא.

אני רק רוצה להסביר.

לא. אין לי זמן. אני משאיר את הנוסח ואומר שני דברים בעניין זה. ראשית - - -

את יודעת, איה דביר, מה פירוש "לא גורע"? שאם העובד יסכים ללכת לפריטטי שילך לפריטטי.

אבל זה לא המצב פה.

זה לא גורע, זה רק מוסיף.

לא הספקתי להסביר מה אני מנסה לעשות. אני מנסה לומר שאם ישנה ועדה פריטטית שמחליטה על ההשעיה אז לבית הדין יפנו אחריה, לא במקומה.

לא. אם העובד מוכן לפנות לפריטטי - - -

רק בהסכמה. מבחינתי מה שציינו בהסכמה, כל ההליך בסעיף שאמרת על ההסכמה, אם העובד מסכים לוועדה פריטטית בבקשה.

נוסיף את זה.

אבל כרגע זה לא מנוסח ככה.

אז אני מוכן בסעיף ההסכמה של העובד שאם הוא יהיה מוכן להליך פנימי כלשהו אז זה בהסכמה עם הארגון. ואז אנחנו שומרים על זכויותיו. ברגע שהוא לא מוכן הדבר הזה נכנס לתוקף.

בואו נקרא לילד בשמו. אם העובד מסכים ללכת לוועדה פריטטית שילך לוועדה פריטטית, אין שום בעיה.

בדיוק. אז גמרנו, אין שינוי בסעיף 3.

רק הנושא של "לא גורע".

כתוב: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מזכותו של העובד".

חייבים להוסיף: אם ארגון העובדים יהיה מוכן ללכת לוועדה פריטטית במקום בית דין לעבודה. צריך לכתוב את זה.

לא, העובד צריך להסכים. אבל את זה כתבנו קודם בסעיף שהכנסנו. כתבנו שהעובד יכול לדחות את זכותו לבית דין אם ישנה הסכמה. אז הוא יכול לתת מכתב שהוא מאשר להליך כזה או אחר ויכול לכתוב כך: "אני מסכים - - -".

זאת זכותו, או הליך אחר בהתאם להסכם - - -

לא צריך לכתוב את זה. מספיק שהוא אומר שהוא מסכים לא לפנות לבית הדין לעבודה בכפוף להתנהלות הליך מול ועדה פריטטית.

אין לנו בעיה עם זה.

חבר הכנסת בגין, אני מעדכן אותך. דנו ארוכות. חברי הכנסת ואני בראשם סוברים שנכון לקצר משישה חודשים לשלושה חודשים. חבר הכנסת ביטן יושב כאן בכובע כפול כי הוא הבטיח לא לעשות שינוי אז הוא ביקש שלא נעשה שינוי ואני החלטתי לא לעשות שינוי. נכון, האמירה שלך צודקת, אני לא רואה את ההבדל, רוח המחוקק שורה פה ואומרת שלושה חודשים אבל - - -

לא נצא מזה.

חבר הכנסת בגין, לפני שאתן לך לדבר עוד נושא אחרון ובזה נסיים.

אני רוצה לשים סייג מסוים. לו יתואר שהתיקון שאני ואתה הצענו יהיה בהסכמת נציבות שירות המדינה.

אם זה בהסכמה אז אין בעיה.

אז אולי נשיג את הסכמתם.

בשבוע הבא זה עובר בקריאה שנייה ושלישית.

אם תסמיך אותי אפשר לפנות.

אני מוכן להוסיף הסתייגות.

עזוב, הסתייגות לא תעבור.

חבר הכנסת בגין מתחייב - - -

בואו ננסח לפני כן. אם תסמיך אותי לשאול את הנציב- - -

יש לי הצעה.

אני מסמיך אותך לגמרי.

ואם הנציב יפנה אותי לשר המשפטים - - -

חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת ביטן, יש לי פתרון.

אנחנו נסיים את החוק ונעביר אותו, אני מסמיך את חבר הכנסת להתנהל מול הנציב עד יום שני. אם תשיג הישגים נעשה רוויזיה נפתח ונפתור את כל הבעיה.

ואם תהיה בעיה עם הנציבות מה נעשה? כי עד שזה מתגלגל ברשויות.

דווקא ברשויות אתה יכול לקבל תשובה מהר יותר. העיקרון הוא שאם זה בנציבות שירות המדינה אז זה יהיה גם ברשויות וגם בחברות. הממשלתיות

אם נעשה את זה בנציבות שירות המדינה נעשה את זה גם ברשויות.

בואו נסכם עם נציגי הרשויות המקומיות שאם בנציבות שירות המדינה יסכימו אז גם הם יסכימו.

לא תהיה להם ברירה.

אנחנו מבטיחים לשקול את זה. אני לא יכול לתת תשובה מראש.

סביר להניח שאם הנציבות תסכים גם אתם ברשויות המקומיות תסכימו.

אני שאלתי לגבי סעיף 5. אם אמרנו שאנחנו לא נכנסים לחוק הרשויות המקומיות אז מדוע התיקון הזה מופיע, ולמה בכלל מתעסקים עם זה? יכול להיות שכדאי להוריד את זה מלכתחילה.
חברים, סעיף 5 החדש – שהיה סעיף 3. נציגת הרשות המקומית מירה סלומון, עכשיו אתם.

אני רוצה להבין, התיקון בסעיף 5 החדש זה רק עבורכם – נציגי השלטון המקומי. מבחינתי אפשר לוותר עליו. האם אתם רוצים אותו?

אין בו צורך.

אם כך, נא לבטל את סעיף 5 החדש. אנחנו לא מתערבים.

אורן גבע מאגף התקציבים באוצר.

ברצוני לציין שככל - - -

חבר הכנסת ביטן, ראית איך נציגי האוצר הזעיקו אותו מהר...

אנחנו נתווכח איתך, אורן גבע, מכיוון שאין כאן שום עילה תקציבית. אל תבלבלו סתם את המוח. אם אתה תיתן עילה תקציבית אז אנחנו נלך על החוק הזה כפי שהוא ונעביר ברוב של 51. יש גבול.

חברים, תנו לו לדבר.

ברצוני לומר שככל שיבוצע שינוי שנוגע לשכר של עובדי מדינה, אזי קשה יהיה לומר שאין עילה תקציבית.

אין עילה.

אין עילה, אתה אמור ממילא לשלם להם את שכרם.

התקציב קיים גם כך. אתה רק מוריד מהתקציב.

אל תצחיק אותנו.

כשאתם מכינים הערכה תקציבית, האם נלקח בחשבון הערכתכם כמה עובדים יושעו בשנתיים הקרובות?

יש נתונים.

אתם מורידים את תקציב שכר ההשעיות מהתקציב שלכם? נו באמת, זה מגוחך, יש גבול לכל תעלול.

אתם משלמים גם כך את כל משכורתו.

אנחנו לא מטומטמים.

דלית זמיר, אני ירדתי מסעיף 1 ומעוניין לסגור את החוק. האם יש לך תשובה?

משירות המדינה זה 200 איש.

עורך דין אור רוזנמן ממשרד העבודה.

לגבי סעיף התחילה, מכיוון שיש כאן התערבויות בהסכמים קיבוציים, אנחנו רוצים לאפשר זמן לצדדים בהסכמים הקיבוציים להתאים את ההסכמות שלהם לנורמות הקבועות בחוק. לכן, אנחנו סבורים שכדאי להאריך את משך התחילה, על מנת לאפשר לצדדים לכתוב מחדש את ההסכמים.

בכמה זמן אתם מעוניינים להאריך?

אני חושב שאפשר לדבר על לפחות חצי שנה עד תשעה חודשים.

עזוב אותך, הגזמת.

שישה חודשים זה בסדר. בזמן הזה יערכו את התיקונים הנדרשים בהסכמים.

אור רוזנמן, אתה מבקש סתם אבל תקבל.

לפרוטוקול אציין שהסיכום כאן יגבר על כל הסכם קיבוצי קיים ברגע שייכנס לתוקף.

רק בהיבטים המטיבים.

יש להוסיף זאת בחוק.

רק במה?

רק במה שמיטיב.

ככל שזה לא פוגע בזכויות העובד.

ודאי.

אנחנו יכולים להוסיף - - -

יש את סעיף 3 שאומר זאת בבירור.

הצעתי ניסוח יותר ברור.

לא טוב. אלעזר שטרן, האם יש להוסיף לחוק את כל מה שאמרתי עכשיו?

לגבי מה?

שזה גובר על כל הסכם קיבוצי.

לא.

אתם אומרים שתי אמירות סותרות. או שזה מוסיף ומיטיב, או שזה מתגבר וגורע מזכויות העובדים. כדאי לחדד נקודה זו.

החוק מתגבר. אבל, מכיוון שהחוק עצמו מדבר רק על הוספה, אז כן – זו רק הוספה.

אני חושבת שזה לא בהכרח תמיד מיטיב, ולכן הצעתי את הניסוח שהחוק רק בא להוסיף ולא לגרוע.

ולא הסכמנו על כך.

(הוא אמר שהוא מסכם אבל לא באמת סיכם ונתן לדיון להמשיך, אז הייתי מוחקת את המילים הללו.)

זו לא שאלה של ניסוח, זה שינוי מהותי.

נציגי המשטרה בבקשה.

סיוון שחר מחטיבת החקירות במשטרת ישראל.

רצינו להסב את תשומת הלב, אין פה התנגדות כללית. מבחינת ההעברה של חומרי החקירה לבית הדין – אנחנו מעריכים שברגע שתתקבל הצעת חוק זו יתרבו המקרים שבהם נצטרך להעביר לבית הדין חומרי חקירה בהקשר לחקירות שמתנהלות. זה מגדיל את הסיכוי לפגיעה אפשרית בחקירות מבחינת דליפת מידע.

מה את מציעה?

את אומרת שזה המצב.

אבל גם ככה הם יכולים לפנות.

נכון, גם היום רשאים לפנות וגם היום אנחנו נדרשים לכך. אנחנו פשוט חושבים שעקב הצעת החוק הזו יהיו יותר מקרים שבהם נצטרך לעשות זאת.

אני מציע לבדוק שוב את המספרים. כנראה שיהיו יותר.

אבל זה לא הרבה.

כדאי לבדוק זאת ביחס לאותה בעיה של גילוי מסמכים ופגיעה בחקירה.

חבר הכנסת בגין, סיוון שחר אומרת שאין בעיה כזו.

זה מידע שיש רק למעסיק.

אבל מה שחסוי מובא בפני שופט, זה הכול.

אם אתם רוצים במעמד צד אחד אז בסדר.

שופט, מזכירות, קלדנית, יש כאן עסק קצת מורכב.

אתם מראים את זה לשופט, לא לעובד.

המידע לא אמור להגיע לבית הדין.

המידע לא אמור להגיע.

יראו את זה לשופט והוא יראה מופתע ...

אדוני היושב-ראש, המידע הפלילי לא אמור כלל להגיע לידי בית הדין. זאת מכיוון שבית הדין יבחן את מה שיש לפני המעסיק. אם כבר זה הגיע למעסיק המידע שיגיע לבית הדין אינו יותר גרוע מהמידע שמונח בפני המעסיק. יש לזכור שזו לא המדינה עצמה, זו לא המשטרה.

בבית הדין יש מידה רבה של פרטיות.

עושים את זה חסוי, מה הבעיה?

סביר להניח שבית הדין - - -

חברים, אני רוצה לסיים.

חבר הכנסת ביטן, אינך יכול להתלונן שהדיון ארוך ומצד שני למשוך את כל הדיון.

אני אמרתי להם פשוט - - -

ברצוני להתקדם. אני מחכה לתשובתם לגבי סעיף 1. ונושא שני, לגבי סעיף 2, ובזה אנחנו מסיימים כי כבר דנו בשאר הדברים. אנחנו נעבור על הכול לפני ההצבעה כדי לראות שאנחנו סגורים.

"אם מצא בית הדין כי הארכת ההשעיה המבוקשת היא סבירה בנסיבות העניין."

אני חושב שעל ה-"סבירה בנסיבות העניין" כדאי להרחיב מעט כי זה מאוד רחב.

אדוני היושב-ראש, אנא תן לנו מעט זמן להתייעץ לגבי סעיף 1.

אני נותן לכם זמן – נא לעשות זאת מחוץ לאולם.

רגע, מה הנוסח היום?

על פי מה הנציב שוקל? מה ההגדרה בנוסח?

הוא הולך לפי אותו הנוסח.

כתבנו "סבירה בנסיבות העניין". מה קורה בממשלתי? מה בית דין שוקל?

האם כתוב: "שיבוש הליך חקירה", "פגיעה באינטרס של המעסיק"? מה כתוב שם?

בסעיף ההשעיה של הנציב כתוב כך:

"התחילה חקירה פלילית של המשטרה נגד עובד ועבירה שלדעת נציב השירות יש עמה קלון, רשאי נציב השירות להשעותו ממשרתו לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה - - -."
(אין צורך להזיז את הטקסט עוד טאב אחד קדימה.)

רגע, קודם כל ככה, לדעתו יש עמה קלון.

אני מציע להשתמש בנוסח החדש יותר של חוק הרשויות המקומיות.

בוא נשמע את היועץ המשפטי.

אני קורא מסעיף 20 לחוק הרשויות המקומיות:

"התחילה חקירה פלילית של המשטרה נגד עובד רשות מקומית בעבירה שמפאת חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי להמשיך ולשמש בתפקידו זה."

היום לא משתמשים במונח "קלון" אלא במונח הזה. אני חושב שאולי זה המונח הרצוי. אמשיך לקרוא: " רשאי ראש הרשות המקומית - - -"

בסדר, מבחינת מה שבית הדין - - -

אז תקרא את זה.

"אין הוא ראוי להמשיך ולשמש בתפקידו."

זה בדרך כלל המונח שמשתמשים בו ולא "קלון".

בסדר גמור.

מה שרצינו לחדד במשפט הזה הוא שהסבירות – בסופו של דבר בית המשפט בוחן כאן החלטה של המעסיק. המעסיק הוא זה שצריך להחליט אם להמשיך את ההשעיה או לא. ההשעיה הזו כבר התקבלה אצל המעסיק ובית הדין צריך לבחון את שיקול דעתו של המעסיק, כך גם קורה בשירות המדינה. בשירות המדינה, כמו שאמר ראש אגף משמעת בשירות המדינה בשבוע שעבר, בודקים האם התהליך נעשה בצורה סדירה – אם לפני תחילתו של התהליך הגיע אל הנציב כל המידע ואם אותו מידע היה רלוונטי.

אותו דבר אנחנו מצפים שיהיה פה. המעסיק הוא זה שצריך לשקול את הדברים בסופו של דבר.

אני רוצה שגם בית המשפט יפעיל שיקול דעת לגבי עניין זה. זו בדיוק הנקודה.

בית המשפט מפעיל שיקול דעת.

יש צורך בשיקול דעת כפול. קודם כל אתם עושים שיקול דעת אם להשעות את העובד, ואז בית הדין מפעיל גם הוא שיקול דעת.

על פי מה הוא מפעיל את שיקול הדעת?

על פי שיקולים ענייניים.

בית המשפט מבקר את שיקול הדעת שלכם.

השיקולים שבוחן בית הדין הם בדיוק השיקולים שבחן המעסיק.

בדיוק. לכן אין שום בעיה - - -

בית הדין נכנס לנעלי המעסיק ובודק שנית את שיקוליו. מה שקובע את רוחב היריעה שייבחן בבית הדין אלו אותם השיקולים שעמדו לנגד עיני המעסיק.

את סבירות השיקולים הללו.

זה בוודאי מה שבין המשפט עושה. הוא חייב לבדוק את השיקולים.

אלעזר שטרן, אנא הקרא מסעיף2(א2): "אם מצא בית הדין כי הארכת ההשעיה המבוקשת" - - -

אני סבור שיש לנסח כך:

"אם מצא בית הדין כי מדובר בעבירה שמפאת מהותה חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי להמשיך ולשמש בתפקידו".
(לא צריך להזיז את הנוסח טאב אחד פנימה.)

זה מצוין.

זה בסדר גמור.

אם בית הדין שוקל זאת אז זה בעצם גם מה שהמעסיק צריך לשקול.

אנחנו רוצים לחדד שבית הדין עושה ביקורת שיפוטית על החלטה קיימת של המעסיק.

לא, בית הדין מפעיל גם שיקול דעת.

בית הדין תמיד מפעיל שיקול דעת.

חבר הכנסת בגין בבקשה.

בית הדין אומר שהעובד לא ראוי בגלל כל מיני סיבות אז הוא אינו ראוי. זה גם מה שאתם צריכים לשקול.

אני רוצה להדגיש שכמו שנאמר, ההשעיה היא מתפקידו ולא מכלל התפקידים האפשריים באותו הארגון.

נכון.

אין חובה על המעסיק - - -

אין חובה על המעסיק. פה מדובר אחרי שהמעסיק החליט לעשות משהו שיש עליו ביקורת. אין חובה על המעסיק להשעות. המעסיק יכול, רשאי, ובדרך כלל זה מה שהוא עושה, לבחור באמצעים אחרים. הוא יכול להעביר אותו מתפקידו.

לא לכך התכוונתי. כשאומרים: "השעיה מתפקידו" מדובר בתפקיד המסוים שבו הוא משרת כעת באותו הארגון. אבל ההבנה שלי היא שאין משתמע מכך שלא יכול להיות לו תפקיד אחר, שווה-ערך או לא, באותו ארגון ככל שיימצא תפקיד שכזה.

ואז לא מדובר בהשעיה.

לא מדובר בהשעיה, והחוק לא חל עליו.

אם מעבירים אותו לתפקיד אחר אזי אין מדובר בהשעיה.

אבל הנוסח: "אינו יכול להמשיך בתפקידו", לא בעבודתו בארגון. אני רק מפנה אל הדיוק הזה.

אנחנו נלך על פי אותו הנוסח שישנו ברשויות המקומיות.

אני מעלה את המשמעות, המשמעות האפשרית או טענה אפשרית של עורך דין.

זו אכן טענה אפשרית. אני חושבת שאתם משנים את מנגנון ההחלטה בצורה עמוקה יותר. אם המעסיק לא השעה מהסיבות האלה אז בית הדין יכול לומר שהמעסיק לא ביקש אבל הוא חושב שצריך משהו אחר.

אם בית הדין חושב אז שיחליט. אני לא נכנס לשיקולי בית הדין בעניין הזה.

במקור אמרתם שאתם חוששים שיהיה שימוש לא נכון של המעסיקים במנגנון הזה.

נוסיף את המילים: "בין השאר".

זו הסיבה שהצענו לנסח: "בסבירות", שזה אומר - - -

לא, זה רחב מידי.

זו החלטה מינהלית רגילה.

חייבים לצמצם את זה.

אז נכתוב: "בין השאר".

אבל הסבירות אינה מתארת את הסיבה שבגינה ניתן להשעות.

נכתוב: "סבירה בנסיבות העניין, בין השאר". ואז המשפט הזה.

ואז זה מרחיב את האפשרויות.

נציג משרד העבודה בבקשה.

אעיר הערה לבקשת נציגי המשרד לביטחון פנים: תפקידו של בית הדין הוא למתוח ביקורת שיפוטית על החלטת המעסיק.

דיברנו על זה ואנחנו לא מסכימים עם זה. אנחנו רוצים שהוא יפעיל פה שיקול דעת נוסף.

העניין הוא שככל שבית הדין יבקש או - - -

כתבנו: "בין השאר". הוא ישקול את דברי המעסיק וגם ישקול את הנושא לפי חומרי החקירה האם ראוי שימשיך העובד בתפקידו.

מישהו מהמשטרה רוצה להתייחס?

איילה וינשטיין, הלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

אנחנו רוצים להבהיר שאיננו סבורים שראוי שבית משפט ייחשף לחומרי חקירה מתנהלת, מכיוון שזה עלול לפגוע בחקירה.

אז בקשו דיון סגור או במעמד צד אחד.

בית דין לעבודה לא יכול להיחשף - - -? אף פעם לא שמעתי דבר כזה.

אנחנו מבקשים להביא לשיקול דעתה של הוועדה האם אולי יהיה נכון לקבוע שבמקרים שבית הדין פונה למשטרה ומבקש חומרי חקירה, והחקירה מתנהלת, והמשטרה סבורה שיש בכך בכדי לפגוע בהליך החקירה, שתהיה אפשרות סירוב.

לא, אתם תציגו לבית הדין - - -

אז איך בית המשפט יחליט? הגזמתם.

אינני נכנס לסמכויות בית הדין. ברצוני לסכם את הדיון.

מה לגבי הקראת הנוסח?

אני אעבור ותגיד לי אם שכחתי משהו. אם אתה רוצה להקריא את הנוסח אז בסדר.

"אם מצא בית הדין כי הארכת ההשעיה המבוקשת היא סבירה בנסיבות העניין בין השאר נוכח מהותה, חומרתה ונסיבותיה של העבירה."

ואיפה "תפקידו"?

איפה הסעיף הזה?

תן לי, אני אקריא.

הכנסת את זה. למה הוצאת את זה פתאום?

הכנסתי: "בין השאר נוכח מהותה חומרתה ונסיבותיה של העבירה."

"אם מצא בית הדין - - -

אנחנו רוצים להשאיר כך: "הארכת ההשעיה המבוקשת בנסיבות העניין בין השאר נוכח מהותה חומרתה ונסיבותיה של העבירה."

לא "של העבירה" אלא: "שאין הוא ראוי להמשיך ולשמש בתפקידו."

ולאור התפקיד שהוא מכהן בו." הרי זה מה שחבר הכנסת בגין העיר.

בדיוק, "ושאין הוא ראוי להמשיך לשמש בתפקידו."

אבל זה לא משתלב בנוסח. כמו שאמר חבר הכנסת ביטן.

אז תשלב. הנה הנוסח: "אם מצא בית הדין כי הארכת ההשעיה המבוקשת היא סבירה בנסיבות העניין, בין השאר בשל חומרתה ונסיבותיה ושאין הוא ראוי להמשיך בתפקידו."

בתפקיד הספציפי.

כתוב "בתפקידו", אני רק מעיר.

שלאורה אין הוא רשאי, שבעקבותיה אין הוא רשאי.

כשמדובר בסוג עבירה כזו שבעקבותיה הוא לא יכול לשמש בתפקידו.

אין הוא רשאי. בדיוק.

יש תשובה מרשות החברות הממשלתיות?

רגע, מה רוצים נציגי המשרד לביטחון פנים?
(לחבר את המשפטים – הם ממש המשכיים.)
הרי העובד מושעה בגלל החקירה. עכשיו, פונים לבית הדין. אז בית הדין לא יכול לדעת במה מאשימים אותו? זה לא הגיוני. איך בית הדין יחליט?

עלינו לקחת בחשבון שישנם חומרים שהעובד לא נחשף אליהם ואולי השופט כן. אז איך העובד יתגונן?

אז תגידו לשופט את זה.

בשביל זה יש את המעסיק.

אין בכוונת הוועדה להתערב בהתנהלות המשטרה מול בית הדין לעבודה.

אדוני היושב-ראש, תן להם משהו.

לא צריך.

טוב. לא נפגע בחקירה.

האם בבית דין לעבודה ניתן להגיש מסמכים במעמד צד אחד?

נציגי המשרד לביטחון פנים, האם אתם בסדר עם הנוסח?

הנוסח מקובל על נציגי המשרד לביטחון פנים.

שאלתי האם ניתן להגיש מסמכים לבית הדין במעמד צד אחד. התשובה היא חיובית.

נציגי רשות החברות, את סעיף 1 כפי שניסחתי אתם רוצים או לא?

אנחנו מבקשים מאוד שתחשבו שוב.

לא, אני שאלתי שאלה.

ישנה מחלוקת בינינו בעניין הזה מכיוון שמשרד המשפטים בא ואומר שיש פה בעיה של אי-שוויון שזה יוצר מול עובד המדינה, מול ההסדרים האחרים שקיימים, שמאפשר למדינה לייצר איפה ואיפה לפעמים לא בכוונה כלפי סוג מסוים של עובדים. לכן נכון שהשכר יהיה זהה לכולם. מדובר בסך הכול בניגוד לדעתנו – אנחנו רצינו לאפשר לחברה להאריך לתקופות ארוכות הרבה יותר ולפחות לחצי שנה. קיבלנו רק 45 ימים נוספים. אנחנו מבקשים ששוב תשקלו ש-45 הימים הללו יהיו בכפוף להסכמים הקיימים שהעובדים הסכימו עליהם ממילא. זאת על מנת לא לעודד אי-שוויון.

אני אומר בצורה הכי ברורה: אינני מוכן לתת מעבר ל-45 יום. הסכמתי לעוד 45 יום וזהו.

יש אפשרות לפתוח את הדיון מול בית הדין לעבודה.

בסדר, שילכו לבית הדין לעבודה.

טוב, סעיף 1 לא נכנס. הם לא מוכנים לקבל אותו והוא לא נכנס. אני רוצה לעבור על הסיכומים.

אתם לא מאפשרים את האופציה של הארכה של 45 יום נוספים לחברות הממשלתיות. אנחנו חושבים שזו טעות מוחלטת.

אני אמרתי שזה יהיה בכפוף לשכר. אתם, נציגי החברות הממשלתיות, לא רוצים.

לא שאנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים את זה אך משרד המשפטים טוען שזה יוצר אפליה.

הסיפא שאדוני ביקש להכניס בנוגע לשיקול הדעת של בית הדין אינה משתלבת היטב בנוסח החוק.

אז מה אתה מציע?

אני פשוט מציע להשאיר את זה בצורה של:

"הארכת ההשעיה המבוקשת היא סבירה בנסיבות העניין בין השאר בשל מהותה, חומרתה ונסיבותיה של העבירה."

אני רוצה להכניס את הנושא של "תפקידו". לא מוותר על זה. מצדי נמחק את "נסיבות העניין" ונחזור לנוסח הראשון. חברים, אל תעשו עלי סיבובים. זה לא יהיה.

טוב, אנחנו מתקרבים לקראת סיכום ואני אקריא את הנוסח כפי שיהיה.

קודם כל, הנושא שדיברנו עליו, אני מבקש לשנות את סעיף 2(א2) ככה שיהיה כתוב בצורה הכי ברורה: "אם מצא בית הדין שמפאת חומרתה ונסיבותיה - - -"

לא אמרנו שיש קודם - - -.

לא, הם לא רוצים, אני לא מסתדר עם הנוסח.

אנחנו מנסים להציע נוסח אחר.

מה זה "תקופות נוספות"? יש 45 יום וזהו.

לזה אנחנו מסכימים, רק תקופה אחת.

אנחנו מנסים להציע נוסח אחר, אדוני היושב-ראש. אין לנו התנגדות.

אני רוצה לשלב את מה שכתוב פה שזה "החומרה והנסיבות" ו-"אינו ראוי לשמש בתפקידו". אם תמצאו נוסח שיכיל זאת אז אני מוכן לחיות עם זה, אבל לא בלי זה. זה דבר ראשון.

לגבי מה זה?

לגבי: "אם מצא בית הדין כי ההארכה".

אבל גמרנו את הנושא הזה.

אז עכשיו נציגי החברות הממשלתיות חזרו מההתייעצות והם רוצים להוריד את זה.

עוד הפעם אתם חוזרים לזה?

הייתה אי-הבנה. המבנה התחבירי של המשפט לא יצא טוב. ננסה להציע נוסח על פיו העבירה קשורה גם לתפקידו כמו שאתה מבקש.

"אין הוא ראוי לשמש בתפקידו."

רגע, אבל לא בהכרח.

הלכנו לפי החוק עצמו.

על זה לא דובר. העבירה לא חייבת להיות קשורה לתפקיד שלו בשביל להשעותו. זו אחת מהנסיבות.

אמרנו שבין השאר.

בסדר.

שמנו את המילים "בין השאר".

אבל חייב להיות הדבר הזה.

הניסוח "בין השאר" מקובל.

בוא נלך לקראתם ונוריד מה-45 ימים יום אחד בלבד.
(כשמדובר על יותר מעשרה פריטים אפשר לכתוב 45 יום או 45 ימים, שניהם נכונים. במקרה הזה בגלל שמיד אחרי כן אומרים "יום אחד בלבד" אז הייתי כותבת "45 ימים" כדי שלא ייצא "45 יום יום אחד בלבד", משפט שנראה מוזר. בכלל, אני מעדיפה לרשום ברבים: 42 ימים, 67 שקלים, ולא 42 יום או 67 שקל, אבל זה אני.)

אבל רק עם שכר מלא, אחרת אני לא מכניס את זה.

רק תבינו שבהסכמים הקיבוציים המוגדרים, הרי לפי הנוסח שכתבנו ניתן לבצע השעיה רק אם בהסכם הקיבוצי - - -

אם העובד יסכים אפשר להמשיך. הכנסנו את הסעיף הזה ואולי לא הייתם פה. הכנסנו סעיף שמאפשר לייתר את ההליך של בית הדין האזורי לעבודה במידה והעובד - - -

אבל אז תמיד הוא יבקש שכר.

בסדר, טוב מאוד. במידה והעובד דרך הארגון שלו מסכימים ללכת להליך אחר יחד עם המעסיק. כלומר, במקום הזה.

אני מבינה אבל אני מדברת על מצב של כפייה. ההסכם הקיבוצי מסדיר את זה והסכימו על 50% שכר בדרך כלל ותקופה של 45 ימים - - -

אני רוצה לומר משהו. אני חושב שהלקונה שהייתה בחוק – שהוא לא חל על החברות הממשלתיות – עצם התיקון הוא משמעותי. לכן אין לי בעיה ללכת לקראתם בעוד 45 יום גם אם יש פגיעה בשכר. אני חושב שעצם ההסכמה לשנות את זה, שזה חל גם על תאגידים על פי דין - - -

לא, אני לא מוכן.

נעם הרצוג ממשרד המשפטים.

אדוני, אנחנו חוששים שייווצר מצב שכשיש שני מסלולים מקבילים המעסיק לא ילך לבית הדין לעבודה. זה ירוקן את החלופה של בית הדין לעבודה.

ואז מה?

אז לשם מה נתכנסנו?

מה יקרה אם הוא לא ילך לבית הדין לעבודה?

יהיה מצב שונה מהמצב בשירות המדינה. אנחנו יוצרים פה אפליה במובן הזה.

פה יש שינוי משמעותי לגבי חברות ממשלתיות. יש פה הסכמה גם של משרד המשפטים וגם של נציגי החברות הממשלתיות. לדעתי זה טוב כשלעצמו.

זה כל מה שמפריע לכם? אני רוצה לדעת מכיוון שאני לא רוצה לעשות את זה. אם התשובה תהיה שרשות החברות מצטרפת ומסכימה לחוק וזה השינוי אז בסדר, אני מוכן לשקול את זה.

רשות החברות בפני עצמה אינה מצטרפת.

נעזוב את זה. אני לא רוצה לשנות.

דלית זמיר, ועדת השרים הסכימה, אז תגידי שכן. מה הבעיה?

אנחנו אומרים שההסדר הזה הוא הטוב ביותר שאפשר לייצר בהתאם לנסיבות.

כמה מושעים בשנה בחברות הממשלתיות?

אין הרבה.

אין בידי נתונים מדויקים אבל אין פה הרבה. אנחנו שומעים על הדברים האלה בתקשורת. הרי אנחנו יודעים על מה מדובר. אין פה יותר מידי מקרים.

חבר הכנסת ביטן, אני לא מכניס את זה, לא בלי שכר.

אם אין פה יותר מידי מקרים איזו התנגדות יכולה להיות אם יהיה דיון רציני?

על מה?

על ההשעיה והשכר.

הבעיה שהעלה משרד המשפטים היא שזה יוצר אפליה לעומת ההסדר שקיים בשירות המדינה. זה גם גורם לחברה לשלם לחלק מהאנשים שכר מלא ולחלק לא.

אבל הוא מקבל מחצית מהשכר.

מי אמר את זה?

לפי ההסכם הקיבוצי. אני לא מכירה הסכם קיבוצי שלא קובע שכר כלשהו.

את רוצה שוויון?

כן.

אז אם את מאריכה העובד מקבל מחצית מהשכר גם אם ההסכם הקיבוצי לא אומר את זה?

לא, היא לא מוכנה.

בסדר, זה עדיף לנו.

לפי ההסכם הקיבוצי.

אני חושב שכך צריך להיות.

אחרי שבית הדין מאריך אנחנו עדיין - - -

יחולו אותם כללים לגבי השכר. מה אתם רוצים? אתם אומרים: "אי אפשר לאשר בגלל אי-שוויון", אז תשוו. הרי פה הוא יכול לא לקבל בכלל.

אתה מבין, חבר הכנסת ביטן? סתם התעקשות עבור 30 איש. אני לא רוצה לפגוע להם בשכר. אני לא מוכן. אינני רוצה לפגוע להם בשכר, נקודה. אתם רוצים להשעות אותם – תשעו אותם. לא פוגעים להם בשכר. יש לכם בעיה – לכו לבית הדין לעבודה. לא יהיה.

אנחנו סיכמנו.

יש לנו הצעה לנוסח לנושא של "בנסיבות העניין".

אני חושבת שלא כדאי להגיד "אינו מתאים לתפקידו" משום שאנחנו רק בהשעיה, עוד לא הוכרע משפטית שהוא אשם.

לתפיסתו, אז למה הוא משעה אותו?

אז אני מציעה לנסח: "אם מצא בית הדין כי בשים לב לתפקידו של העובד וחומרת העבירה ומהותה הארכת ההשעיה המבוקשת היא סבירה בנסיבות העניין."
(לא להכניס טאב אחד קדימה, ואני מציעה כן לחבר בין המשפט שלפני הנוסח לבין הנוסח.)
זה קושר את זה לתפקיד של העובד ולחומרת העבירה.

ההתאמה לתפקיד זה מועתק מהנוסח הקיים. לא חידשנו כאן.

זה יפגע בו כל הסיפור הזה.

זה לפי הנוסח של החוק. למה שם זה שונה מפה?

זה מועתק מנציבות שירות המדינה.

אתם יודעים מה זה "סביר"? זה אומר שאפשר לעשות מה שרוצים.

אני לא מבין. הרי אתם אומרים, אמנם יש קצת הבדל בנוסח בין נציבות שירות המדינה לבין חוק הרשויות המקומיות, אבל כשבא ראש הרשות או מי שרלוונטי לטפל בעניין הוא מסתכל, ואני רוצה להכניס את אותו הנוסח: "בעבירה שמפאת חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש בתפקידו".

(אין שום סיבה למה לא לחבר.)
"אם מצא בית הדין בעבירה שמפאת חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי להמשיך ולשמש בתפקידו.".

אני רוצה ללכת אחד לאחד עם הנוסח הזה.

מה זה משנה? בית הדין יחליט מה הוא רוצה. כתבנו: "בין השאר" ובית הדין ישקול את כל השיקולים.

לא, אין "בין השאר".

הכנסנו את זה.

אז איך?

"סבירה בנסיבות העניין, בין השאר - - -.

בין שאר העניינים הוא שוקל גם את מה שה - - -

אנחנו כבר נמצא את המבנה התחבירי המתאים.

לא, אני רוצה לגמור את זה עכשיו.

האלמנטים שאדוני היושב-ראש אמר יכללו בנוסח החוק.

בדיוק. שלא יהיה מצב שפתאום המילה "תפקידו" תועבר למקום אחר. המשפט הזה שאמרתי פה חייב להיכנס.

מבחינה תחבירית אנחנו נצטרך לחשוב איך לסדר את זה.

אני מסכם את החוק ואנחנו עוברים להצביע עליו.

אדוני היושב-ראש, מילה אחת לגבי הסמכות המקומית.

סעיף 5 בוטל.

לא, הסמכות המקומית של בית הדין האזורי לעבודה שבתחומו נמצא מקום העבודה. זה לא נצרך. הסמכות המקומית ממילא קבועה בחוק בית הדין לעבודה.

אז מה נכתוב?

בלי המילים "שבתחומו נמצא מקום העבודה" .

טוב, אז מחק.

אדוני היושב-ראש, אנא השאר בפרוטוקול את האפשרות לקבל תשובה מנציבות שירות המדינה.

כפי שאמרתי מהתחלה, אנחנו נעשה רוויזיה במידה ונצטרך ונתקן עד יום שני את הנושא שחבר הכנסת בגין מנסה לקדם מול נציבות שירות המדינה.
(הערה לגבי המילה "רוויזיה" – נהוג בשנים האחרונות לתעתק מילים מלועזית שיש בהן את הצליל V ל-וו (למשל שוודיה, וולוו), אבל עדיין רבים רושמים ב' ולא וו. אתה רואה גם שהמילה רוויזיה נרשמת לך כאן כטעות, למרות שלא טעות לכתוב כך. לכן את המילה הזאת אני מעדיפה לרשום "רביזיה" ואני חושבת שכך כותבים רוב האנשים במחלקה ובכלל.)
כרגע אנחנו מסיימים את החוק. היועץ המשפטי אלעזר שטרן יסקור את השינויים טרם ההצבעה.

לא אקרא את הכול אלא אסקור את השינויים: בסעיף 1 נשאר הנוסח שבפנינו. תוכנס כאן הגדרה מדויקת של "הסדר קיבוצי" ו-"הסכם קיבוצי".

בסעיף 2, פסקה (1) בסעיף קטן (א) יורדת.

במה שעכשיו מוצג כסעיף 2 פסקה (2), המילים "בתחומו נמצא מקום העבודה" ירדו.
(שים לב לטעויות שלך כאן ברישום של פסקה וסעיף קטן בלי סוגריים. אני מצפה שטעויות כאלה לא יהיו לך.)
הנושא של "הארכת ההשעיה המבוקשת" זה מה שאמרנו, אדוני היושב-ראש:

"סבירה בנסיבות העניין בין השאר בשל מהותה, חומרתה ונסיבותיה שבעקבותיה אין הוא ראוי לשמש בתפקידו."

אנחנו נמצא את המבנה התחבירי המתאים והוא יכיל את האלמנטים שקראתי כעת.

סעיף קטן 2(ב) נשאר כפי שהוא.

התווסף סעיף קטן 2(ג) שידבר על כך שאם יש הסכמה של העובד – בנוסח שהקריאה איה דביר מקודם.

אתה יכול להקריא אותו.

רגע, בסעיף קטן 2(ב) אולי תסייג לפחות לפרוטוקול.

לא, זה ברוויזיה.

לא רק הנוסח שקראתי. בקשתם להוסיף גם ש-"בכל עת העובד יהיה רשאי לחזור בו מהביטול הזה."

נכון. הקרא את הנוסח בבקשה.

אני אקרא את הנוסח ונוסיף אחר כך את מה שאמרה איה דביר:
(לא להכניס עוד טאב אחד קדימה.)
"הודיע עובד בכתב באמצעות ארגון העובדים היציג במקום העבודה, ככל שישנו, כי הוא מעדיף שהמעסיק יימנע מלבקש את אישור בית הדין להארכת ההשעיה כאמור בסעיף קטן (א) תוארך ההשעיה ללא פנייה לבית הדין כאמור"

(באותה שורה.)
"בכל עת רשאי העובד להודיע על ביטול הסכמתו."

ואז זה מחייב את התהליך.

סעיף 3, שמירת זכויות, יישאר כפי שהוא.

סעיף 4 גם כן נשאר כפי שהוא.

סעיף 5, לגבי התיקון העקיף לחוק הרשויות המקומיות – יורד.

בסעיף 6 לעניין התחילה – זה יהיה שישה חודשים ולא שלושה חודשים.

סיימנו את ההקראה עם כל השינויים המתקבלים לאחר הדיון.

עתה נעבור להצבעה.

מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק השעיה של עובד גוף ציבורי עקב הליכים פליליים, התשע"ח-2018 נתקבלה.

הצעת החוק על הגבלת משך ההשעיה של עובד עקב הליכים פליליים נתקבלה פה אחד ותועלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

רק נציין שלפי החלטת הממשלה אנחנו חוזרים לוועדת שרים בכל מקרה.

אני חייב לומר שבעניין הזה וועדת השרים לא מעניינת. החוק הזה יעלה למליאה ביום שני .

תודה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.