פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי
12/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה המשותפת
של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי
יום חמישי, כ"ט בתמוז התשע"ח (12 ביולי 2018), שעה 10:00

הצעת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי (פ/1989/20)(כ/768) של חה"כ אבי דיכטר, אברהם נגוסה, טלי פלוסקוב, מרדכי יוגב, יואב קיש, נאוה בוקר, בצלאל סמוטריץ', אורלי לוי אבקסיס, רוברט אילטוב, דוד אמסלם, דוד ביטן, הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הנמקת הסתייגויות בלבד (לא תתקיימנה הצבעות)

חברי הוועדה: אמיר אוחנה – היו"ר
יוסף ג'בארין
יעל גרמן
ציפי לבני
אורי מקלב
רויטל סויד

אבי דיכטר
אחמד טיבי
בצלאל סמוטריץ
טלב אבו ערער
יעל כהן-פארן
מירב מיכאלי
עודד פורר
פנינה תמנו

מוזמנים: דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

יהושע שוורץ - מזכ"ל, הסוכנות היהודית

יזהר יהודה הס - חבר הנהלה, הסוכנות היהודית

פנינה אגניהו - מנהלת ממשקים וסינרגיה, הסוכנות היהודית

ד"ר חגי ויניצקי - ראש מכון בגין למשפט וציונות, מכון בגין למשפט וציונות

ד"ר אביעד בקשי - ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נריה רפאל כנפו - מנהל, מכון על משמר הכנסת

בועז אחד העם - יו"ר, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

רב גלעד קריב - מנכ"ל, התנועה הרפורמית

טל נבו אביטבול - עוזרת מנכ"ל לפרויקטים מיוחדים, התנועה הרפורמית

אורלי ארז לחובסקי - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

עדי ארבל - רכז קשרי ממשל, המכון לאסטרטגיה ציונית

עינת קורמן - סמנכ"לית, הפורום המשפטי למען ישראל

שרה קוולר - פעילה, המשמר החברתי

גור בליי

אסף פרידמן

אלון דמלה
מוריה אביגד
אירית שלהבת

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי (פ/1989/20)(כ/768) של חה"כ אבי דיכטר, אברהם נגוסה, טלי פלוסקוב, מרדכי יוגב, יואב קיש, נאוה בוקר, בצלאל סמוטריץ', אורלי לוי אבקסיס, רוברט אילטוב, דוד אמסלם, דוד ביטן, הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הנמקת הסתייגויות בלבד (לא תתקיימנה הצבעות)

בוקר טוב לכולם.

סבאח אל חיר.

סבאח אל נור.

הוא בא להיפרד מהערבית.

סבאח אל-פול ואל-יסמין.

תודה לכולם, בוקר טוב, בוקר אור. קודם כול, הערה לסדר: הדיון היום נקבע לשמוע את הנמקות ההסתייגויות של חברי הכנסת. אתמול פנה אלי יושב-ראש הסוכנות וביקש שגם קולה של הסוכנות יישמע. אני הסכמתי, והגיע לכאן מזכ"ל הסוכנות, ג'וש שוורץ, שנמצא פה. מה שהסתבר הוא שהייעוץ המשפטי מבקש את אישור מרכז האופוזיציה – חברת הכנסת מיכאלי, אולי תוכלי לסייע לנו בזה – שבכך שאנחנו מאפשרים לו לדבר לא תעלנה טענות מהאופוזיציה שאנחנו צריכים לאפשר לנוספים לדבר. אני מבין שעל כל הנוכחים כאן לפחות זה מקובל, אבל אני צריך לפרוטוקול שמרכז – אגב, יושב-ראש האופוזיציה איננו יכול לעסוק בגלל תפקידו העתידי.

ניגוד עניינים.

בלי קשר לזה, מקובל שמרכז האופוזיציה מטפל בדברים האלה.

נכון.

אבל אני לא כל כך מבינה את - - -

אז אולי היועץ המשפטי יסביר.

אני אסביר: לפי התקנון, בגלל שנקצב מועד להגשת הסתייגויות – ואנחנו בשלב של הנמקת ההסתייגויות – אפשר לעשות כזה דבר: לקצוב שעה ולעשות את כל הדברים האלה אם הסתיים הדיון ולפני שהחלה ההצבעה בוועדה. זו הסיטואציה שבה מותר לקצוב. מה שנעשה הוא שנקצב עד אתמול ב-17:00 מועד להגשת ההסתייגויות. לכן באופן תקנוני כרגע, בשלב הזה, זה המועד להנמקת ההסתייגויות של חברי הכנסת. זה לא לפתיחה של הדיון לגורמים שלישיים. ולכן, ככל שרוצים לאפשר לגורמים שלישיים לדבר, אז כמובן שאם יש הסכמה בין קואליציה לאופוזיציה אפשר תמיד לעשות את הדברים האלה, אבל בלא הסכמה כזאת - - -

חברת הכנסת מיכאלי, אני חושב שזה חשוב גם לאופוזיציה כי הקול שיושמע כאן זה קול שחשוב גם לאופוזיציה.

אוקיי, את רוצה לענות?

שוב, בלא הסכמה כזאת בעצם הדיון נפתח מחדש; זה הקושי.

אדוני, התייעצות סיעתית.

בבקשה.

יום ראשון.

אני לא אומר "לא". אני מבקש שביום ראשון יתאפשר לחבר הכנסת לשעבר מוחמד ברכה, יושב-ראש ועדת המעקב, לבוא ולהשמיע את טיעוניו.

באותה פרוצדורה פשוט.

הייתי שוקל אילו הוא היה מגיע היום, אבל יום ראשון אנחנו בסשן של הצבעות.

פתאום אנחנו שומעים על האפשרות הזאת.

אם אתם לא מוכנים, אז לא. אני לא אפתח - - -

לא, אני לא אמרתי שאני לא מוכן.

לא, אבל באמת, אדוני היושב-ראש - - -

מה בעיה? יום ראשון בבוקר.

יום ראשון בבוקר.

היינו כאן לפני יומיים?

כן.

אבל יום רביעי - - -

שמעתי את כל הדוברים, את כל מי שהגיע. כל מי שביקש לדבר, הגיע. הייתה פנייה מיוחדת של יושב-ראש הסוכנות אתמול שביקש – אני רוצה להיעתר לה למרות שאני מניח שאשמע דברים שלא נוחים לקואליציה, אבל אני לא יכול להיעתר לה אם עכשיו תהיינה פניות נוספות, כי זה לא יגמר.

לא הבנתי. מה מעמדו של מוחמד ברכה בנושאי הכנסת?

מה מעמדו של יושב-ראש הסוכנות?

הסוכנות הערבית, יעני, ועדת המעקב – לא זכור לי שהיא איזשהו מוסד שהכנסת עוסקת בבחירת אנשים או גורמים. הוא גוף אפילו לא סטטוטורי מבחינת המדינה. אז אני לא מבין למה מוחמד ברכה ולא משה רבינוביץ'.

מה זה קשור?

מה בדיוק הסיפור?

אנחנו נעשה כך - - -

מה זה קשור?

קשור מאוד, אני מצטער מאוד.

אולי בתור נציג האוכלוסייה שהכי נפגעת מהחוק הזה?

עם כל הכבוד, הוא - - -

בואו נעשה כך - - -

לא, לא. הוא לא נציג האוכלוסייה הזאת. קודם כול, אתם נציגי האוכלוסייה הזאת.

אני עומד על – בשל העמדה הזאת שמציג אבי דיכטר, יוזם החוק - -

כן.

- - מוחמד ברכה, יושב-ראש ועדת המעקב, שזה הגוף העליון של הציבור הערבי, העליון. הוא היה חבר כנסת, הבמה הזאת לא זרה לו.

יש כמוהו אלפים שהיו בכנסת.

- - -

אני לא פותח את זה לאזורים נוספים.

אני לא חושב שמישהו - - -

אני כבר אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה תהיה החלטה לגבי יושב-ראש הסוכנות, שהוא גוף מנדטורי במדינת ישראל, אני בכל אופן – אני לא יודע מי מרכז את נושא הקואליציה – אני אפעל לכך שהקואליציה תתנגד נחרצות להופעה של מוחמד ברכה בשלב הזה של הדיונים על חוק הלאום.

נציג הסוכנות לא יופיע כאן.

אני חוסך לך את המאמצים.

לא. זה בכל הכבוד - - -

זה לא יקרה, אדוני מר דיכטר.

קלעתי לדעת גדולים.

לא, אבל דווקא מעניין - - -

אני מציע, חברת הכנסת מיכאלי, בואו נעשה כך - - -

לא, אני צריכה לשוחח עם - - -

בואו נעשה כך - - -

מיד אבדוק. אני צריכה להתייעץ עם שאר שותפי האופוזיציה.

האופוזיציה תחשוב בינה לבין עצמה איך היא מחליטה לנהוג בעניין הזה. בינתיים, מר שוורץ, אתה תישאר איתנו. כשתקבלו החלטה, תגידו.

אתה אומר שאם מוחמד ברכה היה מגיע תוך שעתיים, אפשר היה - - -

לא, אני כרגע לא אומר גם את זה. אני אמרתי שאילו - - -

לא, אמרת את זה בהתחלה.

אני כרגע לא אומר גם את זה.

מוחמד ברכה - - -

אבל אמרת את זה בהתחלה.

אני אגיד לך מה: אמרתי שאילו היה מגיע לדיון הקודם, היו שומעים אותו כמו ששמעו את הנציגים של כל החלקים.

לא, לא. אמיר, זה לא מה שאמרת. אמרת שבעקבות הפניה היום, אם הייתי מעלה את הטענה, היית שוקל.

הייתי שוקל. נכון.

אוקיי, עכשיו בשל העמדה שהשמיע יוזם החוק, אתה אומר קטיגורית: תנוח דעתך, מוחמד ברכה לא יופיע כאן.

חבר הכנסת טיבי, אילו כל דובר – ולא חשוב לי מה שמו ומה עמדתו – היה מגיע לדיונים הקודמים הוא היה נשמע, והוכחתי את זה. עשיתי דיון אחרון, נתתי לכל מי שרצה – כל מי שרצה, דיבר.

אדוני היושב-ראש - - -

אני אומר כרגע ואני קובע כרגע שאילו לא יהיה אישור של האופוזיציה שיושב-ראש הסוכנות או נציגו יוכל לדבר כאן – ואני רוצה לשמוע אותו – אז גם הוא לא יישמע, וחבל. אבל לא יהיו דוברים נוספים.

אדוני, קודם כול, אני חייבת להסב את תשומת לבך לזה שאתה אומר: אני מסכים לתת למזכ"ל הסוכנות לדבר למרות שדבריו כנראה לא יהיו נוחים לקואליציה. בעיניי עצם זה שאתה מוצא לנכון לציין את ההסתייגות הזאת יש בה טעם לפגם.

אוקיי.

אדוני הוא היושב-ראש, הוא אמור להיות ממלכתי בתפקיד שלו ולא לרמוז שיש אופציה שהוא ירשה או לא ירשה למאן דהוא לדבר בגלל שעמדותיו כן או לא ימצאו חן בעיניי הקואליציה.

כך עשיתי וכך אמרתי.

לא, אמרת שלמרות - - -

לא, לא. כך עשיתי. אין בעיה.

לכן אני אומרת שעצם ציון העובדה הזאת - - -

אני מאשר את מה שאת אומרת; אני מאשר את מה שאת אומרת. כן, אמרתי כך.

שתיים, האופוזיציה לא תתנה את ההופעה של מזכ"ל הסוכנות ואנחנו נשמח לשמוע אותו. אין שום ספק שהעמדה של הסוכנות צריכה להישמע בהקשר הזה, אבל צריך להגיד שאם אנחנו יוצאות ויוצאים מן הכלל, אז יהיה נכון לשקול גם יוצאים מן הכלל נוספים בהמשך.

אוקיי, אז עד שלא - - -

העמדה שהציגה חברת הכנסת מיכאלי לא מקובלת על הרשימה המשותפת.

לא מקובלת, טוב.

אנחנו רוצים עמדה אחידה של האופוזיציה. והעמדה האחידה של האופוזיציה תתקבל אחרי שאנחנו מתייעצים ביחד. היא הציגה כנראה את עמדת המחנ"ץ. אני מכבד את מה שהיא אמרה, אבל לאלץ אותנו לשמוע את נציג הסוכנות - -

כן.

- - בלי להיענות לדרישה שלי לשמוע את מוחמד ברכה זה ליישם את החוק לפני שהתקבל סעיף 7(ב) בתוך חדר אחד.

אני מסכים שאם אנחנו פותחים - - -

לא פותחים.

לא, לא. אם אנחנו מאפשרים – אני מסכים שאם אנחנו - - -

אפשר לקצוב זמן גם, שגם ברכה ידבר. למה זה מפריע לך כל כך?

רגע, אני מסכים שאם אנחנו פותחים - -

לא, באמת.

אני עונה.

- - שאם אנחנו פותחים באופן חריג לנציג הסוכנות, אז מן ההגינות שנאפשר - -

- - -

רגע, אבל אני עונה לך, חבר הכנסת טיבי.

- - שמן ההגינות שנאפשר גם לדוברים אחרים, אבל מכיוון שסיימנו את הדיונים אז אני מציע כאן באופן חריג לאפשר לסוכנות להשמיע את דברה. אם אין הסכמה מהאופוזיציה, אז היא לא תשמיע את דברה. ואני כן אאפשר למר שוורץ להעביר אלי את הדברים בכתב. אני אומר אותם בשמך, אני אומר אותם, אבל אין אופציה שלישית, לא תהיה אופציה שלישית. יש לך הצעה, אני מבין, חבר הכנסת פורר? אולי יש אופציה שלישית?

כן, אני מציע שנצא להפסקה, ובמהלך ההפסקה מי שרוצה לשמוע אותו, יישאר פה. אני רוצה לשמוע את דבריו גם אם הם לא לפרוטוקול.

לא. הדברים צריכים להיאמר לפרוטוקול, זה ברור.

לא, לא. "לא לפרוטוקול" – תיפגשו אחר כך לקפה. ג'וש הוא בחור מאוד נחמד, אבל לא כך הוועדה תנהג.

נכון.

אני מציע שניתן לחברי כנסת אחרים לנמק את ההסתייגויות שלהם, ובינתיים אולי תחשבו איך אתם נוהגים עם העניין הזה. יש לנו רשימה לפי סדר הגעה?

אמיר, אפשר רק שאלה יותר ברמה – אמיר, גם מהיועץ המשפטי שנבין – אנחנו הגשנו הסתייגויות על הנוסח שבפנינו.

נכון.

אבל אנחנו יודעים שעדיין יש - - -

בבקשה, אדוני.

הסיעות הגישו הסתייגויות על הנוסח שהוגש לנו לפני יומיים. יחד עם זאת, אנחנו יודעים שלפחות לחלק מהסעיפים, זה עוד לא נוסח סופי. השאלה: מה - - -

התשובה היא כך- - -

אני רוצה שיועץ המשפטי יתייחס לזה.

לא, לא. אני גם יכול לענות לך. התשובה היא כזאת: ככל - - -

כי לכאורה, אם יוגש עוד נוסח חדש, אז נרצה עוד פעם - - -

אם יוגש נוסח חדש, אדוני צודק. אבל יתכן שמה שנעשה זה לקבל את אחת ההסתייגויות, ואז אין צורך לפתוח את הכול, אלא מקבלים את אחת ההסתייגויות. כך ננהג, וזה גם על דעת היועץ המשפטי של הוועדה. אז אנחנו מתחילים ונלך - - -

אז רגע - - -

גור, אתה רוצה אולי לשמוע ולהגיב לחבר הכנסת ג'בארין?

גור, אנחנו רוצים להבין יותר בחלק המשפטי של ההתקדמות בחקיקה. יש את הנוסח הזה, הסיעות הגישו הסתייגויות. עכשיו, מה קורה אם תוך כדי הדיונים יבוא נוסח שונה לחלק מהסעיפים? לכאורה אז צריך עוד פעם לפתוח אפשרות להגשת הסתייגויות על הנוסח החדש שיוגש.

ועניתי שאילו הוועדה תשנה את הנוסח, אז חבר הכנסת ג'בארין צודק, אבל אילו נקבל את אחת ההסתייגויות, אז זה לא.

בסדר, אז אתה אומר בעצם כך: אם יש הסתייגות שתתקבל, אז בסדר, אבל אם זה משהו חדש, צריך לפתוח עוד פעם.

אדוני הבין ושמע נכון.

נכון?

נכון, נכון. אם יצא נוסח חדש, אז על אותו עניין שנפתח - - -

גם כשזה לסעיף אחד?

על אותו סעיף שנפתח תהיה אפשרות להגיש עוד הסתייגויות שיהיו מותאמות לנוסח המעודכן, בוודאי.

כן, אז אנחנו נתחיל. אנחנו בעקרון הולכים לפי גודל הסיעה, זה יהיה סדר הדוברים. אז אנחנו נשמע קודם את חבר הכנסת דיכטר.

לא. אין לליכוד - - -

יש לו הסתייגויות לחוק שלו?

למה? אין לך? טוב, בסדר.

לליכוד אין הסתייגויות.

אז חברת הכנסת - - -

ההסתייגות היחידה שהייתה לי נאמרה קודם לכן.

אולי הוא רוצה לחזור בו מהחוק?

לא, אל תבנו על זה, חבר'ה. אל תבנו על זה, נגמר עידן הדיסאינפורמציה - - -

לא הבנתי. אתה רוצה להיות מוחמד ברכה בחוק?

מה זה?

מה זאת אומרת? זו ההסתייגות - - - אתה רוצה אותו בחוק?

אני רוצה את מוחמד ברכה בכלא, לא בחוק, אבל זה עניין אחר.

חברת הכנסת מיכאלי, את מוכנה לדבר? או שאת רוצה - - -

כן.

כן? טוב. אז אנחנו נשמע את חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה. אנא בדברייך, אמרי לאילו הסתייגויות של הסיעות האחרות אתם מצטרפים, אם בכלל.

בהחלט אני אגיע לזה. אבל אני רוצה, ברשותך אדוני, לפתוח ולהגיד – משום שאני מזמן לא השתתפתי בדיוני הוועדה, כי היו דברים רעים אחרים שהיה צריך להשתתף בהם, אני רוצה לפתוח ולהגיד את ההסתייגות הגורפת שלנו מהחוק, משום שאנחנו באמת ובתמים מאמינות שהוא – קוראים לו חוק הלאום, אבל הוא מדבר על ההפך מלאום. החוק הזה מייצר פלוגות-פלוגות, סיעות-סיעות, עדות-עדות, והוא למעשה קורע את החברה הישראלית לגזרים. הוא מייצר את הפרד ומשול הכי גרוע שהיה כאן עד היום; הוא מייצר חוסר שוויון, ממש מלחמת כל בכול; הוא מייצר את הזכות של אחד ואחת להתלונן נגד אחרות ואחרים ולהתעקש להדיר אותם. אגב, הרבה תשומת לב הייתה למיעוטים שהם לא יהודים – לערבים, למוסלמים, לנוצרים ולאחרים – אבל החוק הזה עושה את זה גם בין היהודיות והיהודים, בינם לבין עצמם. הוא מאפשר לכל קבוצה בתוך החברה הישראלית ובתוך העם היהודי להתעקש להדיר את האחרות ולקבוע עליונות על פניהן.

בהקשר הזה אני רוצה להתמקד בסעיף 7(א), שדווקא זכה להרבה פחות תשומת לב ציבורית מאשר סעיף 7(ב). זה סעיף שאומר שכל אדם, "כל תושב ישראל, ללא הבדל דת או לאום, זכאי לפעול לשימור תרבותו, חינוכו, מורשתו, שפתו וזהותו", בלי שום הגבלה. זאת אומרת, לא בכפוף לכל דין, לא בהגבלה שהוא פוגע בזכויות של אחרות ואחרים, לא בתנאי שהוא לא פוגע בחירות או בשוויון או בכבוד של אחרות ואחרים, אלא זכות בלתי מוגבלת לפעול לשימור תרבותו, שפתו, חינוכו, מורשתו וזהותו. זאת אומרת, אדוני, אתה מייצר בסעיף הזה זכות עליונה משום שאתם מחוקקות חוק יסוד, ומשום שהזכות הזאת לא מוגבלת, אין לה לא פסקת הגבלה ולא שום סייג, אתה מייצר מצב שבשם הזכות לשימור התרבות שלי הכול נדחה מפני זה.

במצב כזה, אין דרך לפעול, למשל, למיגור הפוליגמיה משום שבדת המוסלמית ובתרבות של חלקים במדינת ישראל עדיין פוליגמיה היא חלק מרכזי בתרבות. ואם התרבות, המורשת, הזהות גוברת על פני הזכות לכבוד, לשוויון, לחירות, אז אין שום טיעון שבשלו אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו לא מרשות פוליגמיה.

למותר לציין שאין שום טיעון שלא יאפשר מניעת לימודי ליבה. אם זכותי לשמור על החינוך כמו שאני רוצה אותו במורשת שלי, בזהות שלי, בתרבות שלי, בשפה שלי, והזכות הזאת גוברת על הזכות לשוויון, לכבוד – חופש העיסוק, אגב, היא גם גוברת על הזכות לחופש העיסוק – אז אין דרך בעולם לחייב בכלל – האמת? חינוך חובה? אני לא בטוחה שהוא עומד בקריטריון הזה. אם בתרבות שלי זה לא לשלוח את הילדות והילדים לבית ספר וזכותי לשמר את התרבות הזאת גוברת על זכותה של המדינה להגיד: אני רוצה חינוך חובה, אז זה יהיה המצב. בוודאי שהזכות הזאת תאפשר למנוע מנשים להיות בתפקידים ייצוגיים. יוכלו לבוא המפלגות החרדיות ולהגיד את מה שהן אומרות היום: בתרבות שלנו, כבוד בת מלך בבית פנימה, ובכלל אישה לא יכולה להיות בתפקידי שלטון, ולכן אישה לא תהיה לעולם חברה במפלגה חרדית או, קל וחומר, נציגה שלה בכנסת. ואין למדינת ישראל – לא באמצעות בית המשפט העליון ולא בעצם בשום דרך אחרת, משום שהחוק הזה הוא חוק יסוד והוא גובר על כל החקיקה הקיימת – אין לה שום דרך להגיד: לא, אנחנו נשמור על זכותן של נשים לייצג את עצמן. מאבק של נשים חרדיות היום לייצוג של עצמן בכנסת, אחד המאבקים הכי משמעותיים היום בחברה הישראלית בכלל ובחברה החרדית בפרט, פשוט לא תהיה לו אחיזה, לא היה לו על מה להישען והן יכולות לפרוש אם החוק הזה עובר, אם הסעיף הזה עובר.

מתוקף הדבר הזה, כמובן, למותר לציין שזכותי, נניח, כבעלת קונדיטוריה לסרב לעשות עוגת חתונה לשני גברים שאמנם לא נישאו לפי החוק – בגלל שבישראל בני ובנות אותו זוג לא יכולות להתחתן כמו גם כל מי שנזקקות לנישואים אזרחיים ולא נישואים דתיים – אבל בכל זאת שני גברים החליטו שהם מתחתנים בנישואים אזרחיים בחו"ל והם רוצים לעשות מסיבה והם רוצים עוגת חתונה, זכותי לסרב להם כי זה פוגע בתרבותי ובמורשתי. זכותי לסרב בכלל לתת אפשרות למי שאורח חייו בכלל נוגד את תרבותי, מורשתי, זהותי וחינוכי. למותר לציין שנניח שבתי ספר שמסרבים לקבל תלמידות מזרחיות, בגלל שתרבותן שונה מתרבותי, אין שום כלי לדרוש מהן לעשות את זה. זכותן לשמור על תרבותן, חינוכן, מורשתן וכן הלאה גוברת.

לא זו בלבד שאנחנו מאפשרות פה דיכוי באמת בעל עוצמה אדירה, כי ללא שום בלים, ללא שום איזונים, ללא שום מרסנים, אנחנו כמעט מעודדות את זה בעצם. כי אנחנו אומרות לכל אחת ואחד: אדרבה, זכותך להגן על מורשתך, האמת היא, זכותך – ואנחנו מדברות על נשים. לצערי, אנחנו עדיין לא בעמדה שאנחנו אלה שקובעות מה המורשת שלנו, מה השפה שלנו, מה התרבות שלנו; גברים קובעים את זה בשביל נשים בכל מקום. אבל אנחנו מעודדות בעצם קהילות למאבק הזה ביניהן: תרבותו של מי גוברת. אנחנו מעודדות הסתגרות, אנחנו מעודדות התבצרות, אנחנו מעודדות דיכוי הדדי.

אני רוצה לקוות שמי שניסח את הסעיף הזה חשב על כוונה חיובית, באמת על משהו שהוא מבחינת הפולקלור, אוקיי, שיש בו רצון להנציח תרבויות ולא למחוק זהויות, דבר שאני כמובן יכולה להתחבר אליו. אבל ברגע שאתה הופך את הניסוח הזה לסעיף בחוק יסוד שאין עליו מגבלות, אתה ייצרת זכות אולטימטיבית, זכות אולטימטיבית לדיכוי כל מי שלא עומד בסטנדרטים שלך: הזכות למנוע ממני ידע, הזכות למנוע ממני את חופש העיסוק, הזכות למנוע ממני חופש גישה. מהר מאוד לא רק רפורמיות ורפורמים לא יוכלו להתפלל בכותל לפי שיטתם אלא אפילו עצם העובדה שאדוני או שגברתי באה עם בת הזוג שלה לכותל , היא לא תוכל להיכנס לשם כי זה פוגע בתרבות, במורשת, בחינוך ובשפה.

אני באמת יכולה לתת דוגמאות ארוכות-ארוכות ונוספות לאיך אפשר יהיה למנוע מאנשים להיכנס, נגיד, לקברי צדיקים – דבר שאני באופן אישי, כמובן, לא משתמשת בו – אבל אני יכולה לחשוב על אחרות ואחרים רבים שהם כן משתמשים במקומות האלה וימנעו מהם כניסה לשם. מהר מאוד אנחנו נמנע גם את המאבקים, משום שעצם המאבק יאמר עליו – כמו למשל, מצעד הגאווה, אוקיי? אם היום מצעד הגאווה אמנם אולי פוגע ברגשות, בתרבות, בזהות, במורשת של חלקים בחברה, אבל מתוקף הזכות לחופש ביטוי, לחירות, לכבוד, לשוויון עדיין היא לגיטימית במרחב הציבורי, הסעיף הזה מבטל את הזכות הזאת בעצם. הוא גובר על הזכות לחופש ביטוי. הוא גובר על הזכות שלי למאבק על שוויון, משום שהוא לא מרוסן, הוא לא יחסי, הוא לא עומד ביחס לשום דבר, הוא באמת איזו זכות עליונה.

עכשיו, נניח שאפילו הסעיף הזה – כמו שמופיע באחת ההסתייגויות שאנחנו מצטרפות אליהן – יימחק מהחוק. העניין הוא, אדוני, שהסעיף הזה מייצג את רוחו של החוק; הוא מייצג את רוחו של החוק בכך שהוא מתייחס לתרבות, זהות, שפה, חינוך באופן באמת מתבדל, בדלני, מסתגר, ובאופן שבאמת מייצר לעומתיות כל הזמן מול תרבויות אחרות, מול מורשות אחרות, מול שפות וזהויות אחרות. במובן הזה זה באמת ההפך מחוק לאום, כי הוא לא מייצר לאום אחד, אלא להפך הוא מעודד כל הזמן את ההפרדה למרכיבים השונים, וזה ממש עושה אטומיזציה; אתה תגלה יותר ויותר חברות נפרדות שעומדות על זכותן לביטוי הספציפי שלהן, לזכויות שלהן, לייחוד שלהן ובעיקר, כאמור, על חשבון אחרות ואחרים. זה באמת מלחמת כל בכול; ממש אדם לאדם זאב במיטבו.

כל הרעיון של מדינת הלאום של העם היהודי יצא מתוך נקודת המוצא שיהודיות ויהודים הם לא רק דת, אלא הם באמת לאום. זאת אומרת, יש לנו משהו במשותף, שהוא מעבר להלכה. ומה שעושה הצעת החוק הזאת: היא נכנעת להלכה באופן מוחלט; לא לדת, אלא להלכה היהודית. היא מקבל עליה את כל הרציונלים של ההלכה האורתודוקסית ובעצם במכפיפה את כל החקיקה האחרת במדינת ישראל להלכה הזו. למרות שהיא לא קוראת לה בשם הזה, אבל זה הרציונל שלה וזה מה שהיא באה לעשות. להלכה, לפי הפרשנות האורתודוקסית המאוד מסוימת שלה שנעוצה בשולחן ערוך, במאה ה-16, שזה נורא-נורא-נורא מזמן. זה נורא מזמן. המון-המון דברים לא היו בעולם כשהפרשנות ההלכתית הזאת באה אל עולם. המון דברים לא היו. לא רק מבחינה טכנולוגית, אלא מבחינה אינטלקטואלית, מבחינה פיזית, מבחינת מספר בני ובנות האדם שחיו בעולם, מבחינת הזכויות האנושיות הידועות והמוכרות לבני ובנות האדם. הרעיון של שוויון, שנתן ליהודיות ויהודים כוח וזכות קיום והגנה במקומות מסוימים לאורך הדורות – לא תמיד זה החזיק מעמד, אבל אנשים עושים דברים איומים אחד לשני, לצערי, כל הזמן. וההלכה הזאת רוחה והרציונל שלה הם אלה ששורים מעל החוק הזה, נמצאים בתוך החוק הזה ובאים לנהל את מדינת ישראל ממש.

החוק הזה הוא ממש חותר, מושך את השטיח וכורה בור – לא חותר תחת – הוא ממש כורה בור מתחת לכל המפעל הציוני. הוא לוקח את כל מה שעשה העם היהודי בארץ ישראל מאז שובו לכאן וכינון ריבונות חדשה ופשוט מבטל אותה לגמרי. מתוך אשליית נעיצת הריבונות הוא עושה בדיוק-בדיוק את ההפך. הוא מבטל את כל החזון של הציונות של עם שחי בשלום עם שכניו ושכנותיו, ובוודאי עם מיעוטים שחיים בתוכו ומבטל את הרעיון של ריבונות שהיא לא מסתגרת, שהיא לא גלותית, שהיא לא מפחדת, שהיא לא מתגוננת, שהיא לא מתבצרת. החוק הזה הוא חוק התבצרות, זה ממש אתה יכול לראות אותנו מתבצרים בשוחות וככה מציצים מהן בפחד לראות מי מאיים עלינו היום, נגד מי נצא היום, איך נשמר את הזהות, את החינוך, את התרבות, את השפה, את המורשת שלנו בלי שאף אחד, חס וחלילה, יאיים עלינו במקום להבין שאנחנו כאן. אנחנו החיינו את השפה העברית; זה פרויקט שאי אפשר להאמין כמה הוא מצליח ומסחרר. מי הייתה יכולה להאמין ששפה שלא הייתה חיה 2,000 שנה היא שפת יום יום כל כך עשירה, כל כך עדכנית, כל כך יצרנית, שמייצרת כזה עולם תרבותי אדיר, עשיר, מפואר. ואנחנו באים להגיד שזכותנו להגן על התרבות שלנו? מה עשינו פה ב-100 השנים האחרונות אם לא רק הגנו על התרבות שלנו, אלא באמת אפשרנו לה לפרוח? והיום אתה בא ומדבר על זה כאילו אנחנו במגננה?

אתה יודע, אדוני, כידוע חוויה מייצרת תודעה. וכשאתה כותב את החוק הזה אתה מכניס את עם ישראל ואת מדינת ישראל למגננה במקום לאפשר לו לחיות בביטחון אמיתי. במקום לאפשר לו לממש את הכוח שלו, את היכולת שלו, את היצירתיות שלו, את המגוון שלו ושלה – לא פחות חשוב – אתה סוגר, אתה כופה, אתה מונע. אתה באמת מכניס אותנו לבונקר, אתה מכניס אותנו לבונקרים קטנים שהם גטאות קטנים, ואתה מביא עלינו כליה. ולכן אנחנו מתנגדות ומתנגדים לחוק הזה מתחילתו ועד סופו.

ואנחנו הגשנו המון הסתייגויות פרטניות, אבל עיקרו של דבר זה שהחוק הזה צריך לעבור מן העולם ואנחנו צריכות וצריכים להשתקם ממה שבכלל הביא עלינו אותו מלכתחילה. ולחזור ולבנות את עצמנו בצורה בריאה, לא פחדנית, שתאפשר לנו להגיע להסכם מדיני עם שכנותינו ושכנינו ושתאפשר לנו לשים לעצמנו גבול, גבול פיזי שנוכל להגן עליו, אם יהיה צורך, גבול בתודעה שלנו שיש גבול למה שאנחנו יכולות ויכולים לעשות, אבל אין גבול למה שאנחנו יכולות ויכולים לפרוח, לצמוח ולגדול. אם נשים לעצמנו את הגבול, אז בתוכו נעשה את הגדילה הזאת. זה מה שצריך לקרות פה היום, אדוני.

באמת צריכה לבוא התעשתות גדולה שתגיד: מה זה היה ליקוי המאורות הזה שעבר עלינו? ואיך נתאושש ממנו? כי אם לא נתאושש ממנו – לא נתאושש ממנו.

תודה לך.

מתי ניתנות ההתייחסויות לחוק יסוד: ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי? כי מה שהיה עד עכשיו זה התייחסות לחוק אחר לדעתי.

לאילו הסתייגויות, גברתי, של הסיעות האחרות אתן מצטרפות, אם בכלל?

אנחנו נודיע על זה במהלך הישיבה.

במהלך הישיבה, אוקיי. אמרתי לפי גודל הסיעה, אז אנחנו עם חברי הרשימה המשותפת. חבר הכנסת אחמד טיבי ידבר?

כן.

בבקשה.

גם חברי - - -

אנחנו נתחיל כך: אנחנו נאפשר לנציג של כל סיעה, וככל שהזמן יאפשר אחר כך לדוברים נוספים, מאה אחוז.

אין הרבה ח"כים. יש לנו זמן.

נתחיל מהסיעות.

אוקיי.

רק אנחנו עוד לא התייאשנו וממשיכים להגיע.

כן. אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, האמת היא שאני לא יודע לומר אם אני בשוק חסר תקדים שזה הדבר הנורא ביותר שקרה, וכמו שמתואר בתקשורת, לא היה כדבר הזה וכדומה. המצב הוא לא כזה. לגבי חוק יישובים ליהודים בלבד באופן פרקטי, היה חוק היישובים הכלליים, וועדות קבלה. ולגבי הגדרת המדינה כמדינה יהודית, יש את חוקי היסוד. כתוב שם יהודית ודמוקרטית. אמנם החוק בתחילת דרכו ניסה להקדים ולהעדיף את הערך "יהודית" ולפגוע בערך "דמוקרטית", כנראה שזה ניזנח בשלב מסוים. אנחנו שייכים לאלה שרוצים להתרכז בערך "דמוקרטית" ולפתח אותו.

עכשיו, מה יש כאן? יש כאן כמה וכמה אלמנטים בחוק הזה. סעיף 7(ב) על יישובים ליהודים בלבד, ואף אחד לא מסתיר את העובדה שמדובר על יישובים יהודיים. אין כאן ניסיון - - -

אתה יכול להגיד לנו איפה זה מופיע, באיזה סעיף כדי שנהיה איתך?

כל הראיונות שלך לא הסתירו, אפילו התגאית, באת והסברת. תכף נגיע להסברים שלך ושל אחרים.

רק תפנה אותנו לסעיף הנכון כדי שנדע איפה אתה קורא פשוט.

אוקיי, תודה רבה. עכשיו, במשך שנים רבות גם בחוקים המפלים ביותר היה משהו אמורפי, דו משמעי, כדי לייצב את הגזענות והאפליה וניסיון להסביר משהו אחר כשמישהו ישאל, כשבית המשפט ינסה לפרש וכדומה, אבל כולם יודעים למה הכוונה. גם הניסיון הברור לפגוע במעמדה של השפה הערבית – אני לא יודע למה. למה ח"כים או קואליציה, או ממשלה מרגישים מאוימים מהשפה הערבית במרחב הציבורי? א', למרות שהיא מוגדרת כיום בחוק כשפה הרשמית, המעמד שלה הוא לא מעמד של שפה רשמית. היא לא זוכה לתרגום של שפה ראשונה.

באיזה חוק?

בחוק המנדטורי.

ולכן אני לא מבין מה הדחף לבטל את מעמדה של השפה הערבית. מה היה קורה אם המעמד היה נשאר אותו דבר? אנחנו דווקא חושבים שצריך לפתח ולשדרג את המעמד של השפה הערבית.

עכשיו, לגבי זכויות פוליטיות, זכות הגדרה עצמית וכדומה, ההיקש של המשפטים שמופעים בחוק הוא שיש את הלאום ויש קולקטיב אחר שהוא אורח נסבל או לא נסבל, שזה הערבים, שאין להם זכויות פוליטיות או לאומיות, כי הם יחידים, כי הם פרטים, הם לא קולקטיב לאומי. ואנחנו, מה לעשות, קולקטיב לאומי, יש לנו זכויות גם אזרחיות, גם פוליטיות, לא מקבלים אותן, אבל יש, אמורות להיות. אני חושב שהאוכלוסייה הערבית צריכה להיות מוכרת כמיעוט לאומי. לא בכדי בישראל הרשמית לא משתמשים בביטוי "מיעוט", אלא במה משתמשים? ב"מיעוטים". למה? עושים פרגמנטציה של המיעוט עצמו כדי לומר: זה לא ערבים, זה לא קולקטיב לאומי. זה ככה, ככה אומרים: ערבים, דרוזים, נוצרים, צ'רקסים, בדואים בנגב, למרות שחוץ מצ'רקסים, שהם מוסלמים, כל אלה שאמרתם הם ערבים. ולכן זה "מיעוט".

יש ארמים גם.

אני מדבר על הערבים. ואני בינתיים לא מדבר על העולים מרוסיה שהם לא יהודים.

צריך לזכור את הארמים אני אומר. אז אל תשכח אותם.

כן, כן. בדיוק לזה התכוונו ב"מיעוטים", לארמים. ולכן אנחנו עדיין רחוקים מהזכות של תרגום הביטוי "מיעוט לאומי" כפי שקורה במיעוטים לאומיים אחרים: בלגיה, קנדה. תראו את ראש ממשלת קנדה, כאשר הוא נואם בטכס רשמי הוא מדבר גם באנגלית וגם בצרפתית.

ובצרפתית, נכון.

ואז כל העולם מתפעם: איזה מנהיג אוניברסלי, איזה מנהיג תרבותי, והוא עושה שירות טוב לעצמו ולמה שהוא מייצג.

לא זכור לי שראש הממשלה הקודם שלהם עשה את זה.

גם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שלנו מדבר גם בעברית וגם בערבית. נכון אבי? אתה גם מדבר בערבית.

הוא ממש מדבר באירועים רשמיים.

לא, מעל במת הכנסת שמעתי אותו לא פעם מדבר בערבית.

לא באירועים של השב"כ.

לא, בחקירות. לא מעל בימת הכנסת.

ישראל לא הוגדרה כמדינה בילינגוויסטית כדי לקבל - - -

אולי אתה שמעת אותו בחקירות. אני שמעתי אותו בכנסת.

עודד, עודד, אתם יודעים בדיוק למה אני התכוונתי. אתה יודע איזה מעמד ממלכתי זה? ראש ממשלת קנדה, יש מיעוט, הוא מכבד אותו, הוא מדבר בשפתו, זה לא פוגע בכבודו הלאומי.

לא. הוא לא מדבר אל המיעוט. היא מדינה בילינגוויסטית בהגדרה.

אוקיי.

ישראל היא לא מדינה בילינגוויסטית, מה לעשות?

כי היא החליטה להיות כזאת. היא החליטה. אתם בחוק הזה את המעט שיש, את השוליים שיש, מבקשים לבטל.

החלטנו שלא.

את השוליים שיש מבקשים לבטל.

לא, היא ממגילת העצמאות היא לא כזו. אחמד טיבי, היא ממגילת העצמאות לא כזו.

חבר כנסת, אני לא תופס את מגילת העצמאות ורץ ממקום למקום. אתם מרסקים אותה גם. על כל פנים - - -

אולי תעשה את זה? אולי תתחיל לרוץ איתה?

תעשה חוק שמחייב את הח"כים לרוץ עם מגילת העצמאות.

הוא יעשה את זה.

החוק מחייב להניף דגל ישראל מעל כל מוסד רשמי, ואתם הרי לא עושים את זה.

עוד מעט אני אציע הצעת חוק - - -

תניפו דגל באום אל-פאחם - - -

עוד מעט אני אציע הצעת חוק, ואתם יכולים לקבל את הצעתי. אז מה קורה כאן אדוני היושב-ראש? זו פעם ראשונה שאני מסביר את – כל הזמן שלחנו את נציגנו היעיל והמצוין, יוסף.

לא שמעתי את ההערה האחרונה. שמעתי את שמי, לא - - -

יוסף.

לא, לא. יוסף ג'בארין.

השם שלך יוסף?

יוסף ג'בארין, הוא יותר שנים מכהן - - -

אם זה יביא אותך לתמוך בחוק, אני מוכן לשנות את זה ליוסף. אני מוסה גם כן, איברהים גם כן.

תודה רבה, אנא לאפשר לי להמשיך. עדיין החוק לא התקבל, תנו לי להמשיך.

אם היית מוכן לתמוך בחוק בארצות הברית שפוגע ביהודים ושם אותם כאזרחים דרגה שנייה ושלישית, אז - - -

איזו שלישית, יא יוסף? ז', ח', משהו כזה. על כל פנים, אנחנו מתנגדים לפגיעה באחר. ולכן, אגב, אם שמתם לב, יש לנו שיח, למרות הפער התהומי, עם החרדים בכנסת, שהם אחר-מודר. יש שיח מכבד, למרות שיש פער תהומי בינינו בנושאים רבים. וגם הם מרגישים רע עם החוק הזה מנקודת המבט שלהם. כמו ששמעתי שישראל ביתנו חולקת על משהו, שמעתי – מי עוד? ניסן סלומינסקי חולק על משהו.

הם הצביעו בעדו בקריאה ראשונה. הם הצביעו, בכל אופן, בעדו בקריאה ראשונה, מה לעשות.

לפעמים אתה רואה מאוחר, ראו שמדירים אותם.

בסדר, יהדות התורה הצביעה בעד חוק המואזין בטרומית ואחר כך קברה אותו. זה גם משהו.

חברת קדישה זה חלק - - -

חלק מהבנות, נכון. מהבנות. אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל הוגדרה במשך שנים רבות כדמוקרטיה ליברלית. הוגדרה, היא הגדירה את עצמה וגם הסבירה מול פורמים בין-לאומיים שמדינת ישראל היא דמוקרטיה ליברלית. יש משמעויות למושג "דמוקרטיה ליברלית", אני בטוח שיש כאן אקדמאיים שמבינים בזה לא פחות טוב ממני, אם לא יותר. אבל זה מתרסק מול עינינו במיוחד בתשע השנים האחרונות, במיוחד הקדנציה הזאת, קדנציה שלפניה – אני לא בטוח מי הקדנציה הגרועה ביותר, היו קדנציות גם שהיה מבול של חוקים לאומניים, מפלים וגזעניים. זה הופך להיות במקום דמוקרטיה ליברלית לדמוקרטיה אלקטורלית. ולכן גם זה הולך להתרסק. החוק הזה – סליחה על הביטוי – זה להשתין מעל המקפצה. זה לומר לכול העולם – גם לציבורי הערבי, גם לחלק גדול מהציבור היהודי שלא תומך, שמתנגד – שלא מעניין אותנו, אנחנו הולכים על חוק גזעני, למה? Because we can – כי אנחנו יכולים, יש רוב, והרוב הזה הוא דורסני, הוא יקבל בדיוק מה שאנחנו נגיד. ולכן הניסיון הזה לומר לציבור הערבי הוא: לא, בעצם אין לכם זכויות מלאות במדינה שמגדירה את עצמה דמוקרטיה. יש לכם מדי פעם פירורים, זכויות בשוליים, אבל לא זכויות של אזרחים שווים.

רבים כתבו שעצם קבלת החוק הזה תיתן פירוש מובהק למושג "אפרטהייד". קראתי פעם אחר פעם, והפעם, לא ח"כים ערבים של הרשימה המשותפת אמרו את זה, אדוני היושב-ראש, אלא אנשים מכובדים, שמרגישים רע - - -

לא, גם הח"כים של הרשימה המשותפת מכובדים.

סליחה?

גם הח"כים של הרשימה המשותפת מכובדים.

לדעתי, מכובדים יותר מאחרים.

אחמד טיבי, אני לא זוכר שהמכובדים השתמשו במטפורה - -

אתה אומר: "אלא מכובדים".

- - השתמשו במטפורה שאתה השתמשת בה. אני אומר לך - - -

משביל זה אתה מפסיק אותי באמצע? - - -

לא, לא. אני רק אומר לך בהערה חברית, עד כמה שאפשר לומר אותה בנימה חברית, אתה לא יכול להשתמש במטפורה כל כך עלובה, כל כך רדודה, למרות שכמו שאתה השתמשת במילים גבוהות - - -

אדוני, חבר הכנסת דיכטר, א', הוא יכול.

אני חושב - - -

לא, הוא יכול.

יכול, אבל - - -

אפשר להוסיף - - -

ב', בואו נסכם ששמירה על השקט לא מהווה הסכמה, בסדר? ונאפשר לדוברים לומר את דבריהם.

אבל בכל אופן, תראה, אני אומר: יש דברים - -

- - -

- - תשמע, יש דברים שכדאי גם לחבר הכנסת אחמד טיבי קצת - - -

יש דברים שח"כ ערבי לא אמור לומר.

לא. לא אמרתי ח"כ ערבי, אמרתי ח"כ בישראל לא מכובד שיאמר אותם בסוגיה של "חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי". עם כל הכבוד לדימויים, אני יודע שעולם הדימויים שלך עשיר מאוד. תמצא דימוי אחר.

אני מרשה לך לומר מה קומם אותך. מרשה לך.

תראה, אני חושב שבאיזשהו מקום, עוסקים בחוק יסוד, על כל המחלוקות שלו, אני חושב שלבוא ולהביא את הדימוי הזה הרדוד, הזול, המכפיש, שלא לומר פוגע - - -

איזה?

איזה?

הדימוי שאתה הבאת בהתחלה: מה אנחנו עושים, איך אתה תופס את העיסוק בחוק. תאמין לי, אני לא יודע אתה עושה את זה - - -

- - -

אנחנו עושים את זה בצורה קצת יותר מכבדת.

אוקיי, אז ממש.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

זה מזכיר לי כשמישהו קובר ילד, הוא שם עליו פרחים מעל הקבר כי הוא מכבד אותו. על כל פנים, אדוני יש הבדל בין דמוקרטיה לדמה-קרטיה, pseudo democracy, זה דמוקרטיית דמה. ומישהו תחת הביטוי הרחב הזה של דמוקרטיה מנסה לרסק את המיעוט, את זכויות האחר, אדוני היושב-ראש, ולכן אנחנו מתריסים כנגד החוק הזה שאם יקבלו אותו אכן זה חציית קו אדום למרות ההקדמה שאני אמרתי. יכול להיות שבסופו של דבר – בגלל שאתם יכולים – תבטלו חוקים אחרים. אני חושב, גם אם הדברים לא ימצאו חן בעיני יוזם החוק, חבר הכנסת דיכטר, שהחוק הזה הוא פשע שנאה נגד הציבור הערבי. החוק הזה הוא חוק שמבטא פשע שנאה כלפי המיעוט הערבי בישראל, כלפי האחר הערבי.

אנחנו לא הגרנו לכאן. אף אחד לא עושה לנו טובה שנתן לנו ויזה ורוצה לשלול את הוויזה. לא רק שנולדנו כאן, השורשים של הציבור הערבי נמצא כאן וצריך להתייחס אל המיעוט הערבי כאל מיעוט יליד, indigenous, ומה שחלק מחברי הכנסת, גם הקואליציה – אני שמעתי הבוקר את הסבר למה החוק 7(ב). למה? כי גם היהודים לא יכולים לגור אצל הערבים. אז בוא אני אסביר לכם למה זוגות צעירים ערבים לפעמים מוצאים מפלט ועוברים לגור ביישובים יהודיים: נצרת עילית, עפולה, חריש. ביושבים הערביים יש מחנק: תכנון ובניה, הריסת בתים, אין תוכניות מתאר מפותחות עתידיות, אין עיר ערבית חדשה למרות שאני דורש את זה מאז שאני בכנסת ולפני שהייתי בכנסת, אין אוניברסיטה ביישוב ערבי, אין בית חולים ביישוב ערבי. פעם ב-1948, ב-1950 היה לנו יותר מ-90% מהאדמות, כיום יש לנו רק 3% מהאדמות בבעלות פרטית, כי האוסטרלים הפקיעו לנו את האדמות. לקחו לנו. ולכן נשארנו בכפרים מוגבלים ש-so called הבנייה הלא חוקית היא ברירת המחדל, כי אי אפשר לבנות על קרקע פרטית. ואנחנו דורשים שיפור תשתיות, שיפור איכות חיים. ואז מגיע זוג צעיר, אדוני היושב-ראש: רופא ואשתו, מהנדס ואשתו המורה – ואלה מקרים פרטניים שקרו – ורוצה לשפר את איכות חיים שלו, למצוא אפשרות אחרת, תשתיות טובות יותר, אורח חיים מפותח יותר, ואז הוא עובר מהיישוב שבו הוא לא יכול לבנות בית ורוכש דירה או בית בקציר, בחריש, בנצרת עילית – נצרת עילית, עכשיו כמה? 20% כמעט הם ערבים.

וסגן ראש העיר.

וסגן ראש העיר הוא ערבי. ולכן אני קורא למי שיכול, למי שרוצה מהזוגות הצעירים, מי שיכול ומי שרוצה – בגלל המצוקה – אכן אם הוא לא יכול לבנות או לא יכול לגור עם אורח חיים שמניח את דעתו ביישוב שלו והוא יכול למצוא מפלט בנצרת עילית, בחריש, בעפולה, בכרמיאל ב- so called ערים מעורבות – לעשות את זה, לעבור. מישהו דוחף את הערבים כברירת מחדל. אני אוהב את טייבה ויוסף אוהב את אום אל-פאחם וכו'. יש אנשים, הדור הצעיר שהוא יותר צעיר מאיתנו, שחושב בצדק שהוא רוצה לפרוץ קדימה, רוצה לחיות כמו זוג צעיר נורמלי עם עתיד לילדיו. מישהו רוצה למנוע ממנו אפילו את האופציה הזאת של לעבור לכרמיאל או לעפולה או לנצרת עילית על יד הסעיף הזה של 7(ב). גם הורסים וגם לא נותנים לבנות וגם לא נותנים לנדוד. מה עוד? כמו שאומרים: זורקים אותנו לים ואומרים אל תירטבו. איך אפשר? איך אפשר?

אפשר לשאול אותך שאלה, אחמד, בהקשר הזה?

מיד. אני מסיים את הנקודה הזאת, ואני אאפשר לך בהחלט. עכשיו, צעירים יהודים למה לא עוברים? צעירים הערבים עוברים ליישוב יהודי שכן כדי להשתדרג. למה יהודי שגר בנצרת עילית חייב לעבור או אמור לעין מאהל, למשל, או לכפר קנא, או מכפר סבא לעבור לטייבה? זה לא שידרוג, זה שינמוך מבחינת תשתיות, מבחינת צורת החיים, מבחינת האפשרות להתפתח. ולכן הדבר הטבעי הוא שאוכלוסיית המיעוט הנרדף, המופלה תעבור ליישובים של אוכלוסיית הרוב כדי להשתדרג, כדי לחיות באפשרויות טובות יותר. זה ההסבר. וההסבר שהיהודים לא יכולים לגור באום אל-פאחם, זה מגוחך ולא רציני.

בבקשה, חבר הכנסת דיכטר.

תראה, דיברת קודם על המיעוט הערבי ואמרת שאנחנו – אנחנו, הממשל, הממסד – מחלקים את הערבים לפלחים, למיעוטים, מה שנקרא, ואמרת שהמוסלמים, הנוצרים, הערבים המוסלמים, הערבים הנוצרים, הערבים הבדואים הם מקשה אחת. ומצד שני - - -

מבחינת הלאום. מבחינת הלאום. יש הבדלים נוספים.

כן, כן, מבחינת הלאום. ומצד שני, אתה אומר שבישראל לא נבנה אף יישוב ערבי חדש. תשמע, זה לא עומד במבחן העובדות שאני מכיר.

כמה יישובים אתה מכיר?

אני אומר לכם: יישובים ערבים נבנו.

כמה?

פרופורציונלית נבנו יותר יישובים ערבים ב-40 השנים האחרונות מיושבים יהודים.

על מה אתה מדבר?

חבר'ה, רהט, ביר הדאג'. חבר'ה, יש סידרה של יישובים ערבים - - -

אלה קיימים, אלה קיימים. מה זה "נבנו"?

רהט נבנתה בשנות ה-70.

אוקיי, אתה יותר אינטליגנטי מהתשובה.

רגע, אני אשלים את השאלה.

אתה יותר אינטליגנטי מהתשובה הזאת.

אני אשלים את השאלה.

אוקיי.

אני אשלים את השאלה. הדבר השני, אתם יודעים היטב, כמו שכל אחד מאופוזיציה או מהקואליציה יודע היטב, שבהתיישבות קהילתית יש פרמטרים: יישוב קהילתי הוא יישוב שיכולים לגור בו מאות, אולי אלפים בודדים. זה יישוב קהילתי. הזה המאפיין. אגב, יש פרמטרים של – יתקן אותי גור, אם אני טועה – 500 נדמה לי במינהל מקרקעי ישראל, מדברים על 400 משפחות או 500 משפחות - - -

500, בחוק ועדות זה 400, כן.

אבל בכל מקרה התיישבות קהילתית היא לא יותר מאשר מאות רבות או אלפים מעטים. אני צודק, גור, בפרשנות המשפטית?

בסדר, מספר משפחות - - -

אחמד יקירי, הרי שנינו יודעים שהתיישבות קהילתית זה לא כרמיאל, זה לא נצרת עילית, זה גם לא יישוב ערבי אום אל-פאחם או נצרת. אבל רק לעשות סדר בעובדות.

רק להוסיף, חבר הכנסת טיבי, שבבעלות פרטית יש לערבים יותר מפי שניים, לא ביחס למספרם באוכלוסייה, באופן אבסולוטי ביחס ליהודים.

כי הם ילידים - - -

אנחנו נולדנו פה.

בסדר, זה נתון.

- - - אנחנו נולדנו פה - - -

הם לא קנו אדמות.

לא קנינו, לא לקחנו, לא הפקענו.

(אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום)

עכשיו חזר לסורו.

אין לנו כלים להפקיע.

עכשיו זה התחיל, מה שנקרא.

ולכן למרות הדברים שאמר יוזם החוק, חבר הכנסת דיכטר, רהט – הוא בדיוק יודע על מה אני מדבר לגבי הגליל והמשולש ושרהט זה לא היישוב, העיר, שאנחנו דורשים להכיר עיר ערבית. רהט הוקמה כניסיון להכניס לשם ולתת מענה לאנשים - - -

לקבץ.

לקבץ אותם ביישוב אחד, את הבדואים שחיו במרחב הנגב. וכשאני מדבר על עיר ערבית אני מדבר על עיר מודרנית עם תשתיות ראויות, שהיא לא רק פתרון לבעיית שיכון ודיור, רבותיי, אלא קרינה תרבותית, עיר חדשה: מודיעין, רוואבי, העיר הפלסטינית היחידה שנבנתה אחרי 1948 נדמה לי, רוואבי? רוואבי, תחת כיבוש. ולכן אדוני היושב-ראש, תראה, כל הנתונים שאמרתי שמדובר על מיעוט תחת אש, מיעוט מותקף, מיעוט שתוקפים אותו גם על ידי מדיניות ממשלה וגם על ידי צווים וגם על ידי חוקים כאלה. וזה לא החוק הראשון, יש בספר החוקים כ-50 חוקים מפלים בין יהודים לערבים, בין אוכלוסיית הרוב לאוכלוסיית המיעוט. יש עכשיו חוק - - -

זאת אומרת, לא הבנתי. עיר פלסטינית או עיר ישראלית? לא הצלחתי להבין על מה אתה מדבר. על עיר פלסטינית?

אני על דרך לא הלצה אלא - - -

לא, אני מניח בירדן נבנו ערים ובסוריה נהרסו ערים, אבל במצרים אולי נבנו ערים.

אני לא יודע למה אתה תמיד חושב שהתשובות שלך הן יותר אינטליגנטיות מההסבר שלי.

לא. אני לא עושה תחרות אינטליגנציה.

אני בטוח שהבנת בדיוק למה אני מתכוון.

אני מנסה לעשות הבהרת העובדות, אחמד.

אמרתי: גליל ומשולש. לא נבנו, ואתה יודע שהכוונה שלהם הם שם כי אתה לא שומע את זה פעם ראשונה, אנחנו משמעים את זה כל פעם. כל קדנציה יש לי חוק שהממשלה מפילה אותו. אתה יודע מה אומר החוק שלי, אדוני היושב-ראש? הקצאה שוויונית של קרקע. אתה יודע כמה אתה הצבעת - - -

אבל חבר הכנסת טיבי, אי אפשר לחלק, אי אפשר לעשות קלקולציה כזאת.

אבל חבר הכנסת דיכטר, בואו נשים נקודה, כי יש עוד נציגים שרוצים לדבר.

אני אומר: אי אפשר לעשות קלקולציה – פעם אחת לדבר על בדואים כערבים ופעם לדבר על הבדואים כלא ערבים.

חבר הכנסת טיבי, רשות הדיבור שלך אבל אני אודה לך אם לא תקלע לדיונים.

א', אני מודה לך. ב', אפשרת לו גם להיכנס לדבריי.

לא, לא. אז אני אומר.

אתם בדיוק יודעים למה הכוונה שלי. האזרחים הבדואים הערבים הם הכי מופלים במדינה הזאת, ומגיע להם הכרה ביישובים הלא מוכרים, ותשתיות וחשמל וכו'. במדינת ישראל 2018 יש עשרות אלפים של אזרחים ישראלים שהם ערבים בדואים שאין להם לא מים, לא תשתיות, לא בתי ספר, לא תחנות אם וילד, וזה אומר הכול. ולכן אדוני, עכשיו גם יש עוד חוק שמסתובב בכנסת שהוא חלק מהאידיאולוגיה, מהשקפה: העדפת יוצאי צבא בקבלה לעבודה, בתעסוקה. כך שלא מספיק שאנחנו, 20% מהאוכלוסייה ורק 10% והמועסקים בשירות הציבורי, עכשיו רוצים לפגוע בזה - - -

לא, לא. טיבי, או מי שמשרת שירות לאומי או אזרחי. תלכו לשרת שירות לאומי, מה הבעיה?

זה לא פוגע רק בערבים. לא. טיבי, העדפה הזאת לא פוגעת רק בערבים. אנחנו מבינים את זה.

לכו לשרת.

אני אכבד כל מה שתגידו, אבל אחרי שאני אסיים. לכן אני לא אתפלא שאחרי מבול החוקים האלה יהיה חוק שיעדיף יהודים בכניסה לחדרי מיון, למשל, או ברכישת תרופות בבתי מרקחת למרות שהרוקחים הם ערבים בדרך כלל.

למה אתה צוחק? תגידו לנו: מדינה יהודית, אפשר לעשות את זה. מה? זה אותו הגיון.

חלילה, חלילה.

אתם אומרים שהחוק שלכם הוא התרגום הנכון, האותנטי של הביטוי "מדינה יהודית". הם אומרים. זה הביטוי. זה התרגום. אנחנו מרגישים על בשרנו את התרגום של הביטוי "מדינה יהודית". אגב, אין בישראל קונסטיטוציה, אין חוקה, יש 11 חוקי יסוד. ושם כתוב המושג "יהודית ודמוקרטית". אגב, לא פלא ש"יהודית" הייתה לפני "דמוקרטית". למה? כי בכנסת ההיא העדיפו את הערך "יהודית" על האחרת, "דמוקרטית", ולכן הוא הקדים אותו. גם בחוק הזה ניסו לרסק את "דמוקרטית" ולהשאיר פרקטית את הערך "יהודית".

דמוקרטיה היא לא רק זכות הרוב למשול ולהעביר חוקים ולדכא, היא בעיקר זכותו של המיעוט להיות שונה אבל שווה. ואנחנו לא שווים בשום תחום, אלא ביום אחד, ביום הבחירות לכל אזרח יש קול. חוץ מזה, לא בתשתיות, לא בחינוך, לא בהקצאת קרקע, ואני משאיר את זה וזורק את זה לחלל: למה לעזאזל בכל פעם שאני מגיש הצעת חוק שמדברת על הקצאה שוויונית של קרקע לכלל אזרחי מדינת ישראל – לא כתוב שם "ערבים", לא כתוב "יהודים", לא "לבנים", לא "שחורים", לא "גברים", לא "נשים", לא "חילונים", לא "דתיים" – וכל פעם מפילים את החוק? ואז מישהו לוחש לי: תגיד, השתגעת? אתה רוצה שניתן לכם קרקע באופן שווה עם יהודים?

ואתם יודעים שיש גופים יהודיים, לאומיים so called שאתם מכנים אותם, שהערבים לא יכולים להתקרב לשם לא לרכישה, לא לבעלות, ולא לחכירה של אדמות, וזה רוב אדמות המדינה. ויישובים קהילתיים לפי החוק הקודם זה כמעט 900 יישובים, וזה יותר מ-80%, 85% מהשטח של מדינת ישראל שבהם לפי החוק הקודם - - - לא החוק הזה, הערבים לא יכולים להתקבל כי מדובר ביישובים קהילתיים. אז מה נשאר לאזרח הערבי לעשות מלבד המאבק האזרחי והפוליטי שאנחנו מנהלים כאן?

אנחנו בהחלט רוצים גם להסביר את המצב הזה לכלל העולם, כי הדיון הזה בטח יגיע לכלל העולם, החוק הזה בטח יגיע לכלל העולם, ולכן אולי זה מה שמדאיג יהודים.

כבר מדאיג.

כן, כבר מדאיג. ולכן אני קיבלתי טלפון מיהודי מוכר מניו יורק שהביע כאנדרסטייטמנט גועל נפש מהחוק, גועל נפש, גועל נפש יהודי, לא גועל נפש ערבי. ולכן אני בטוח שיש יותר, אם אני מקבל טלפון מיהודי מוכר בארצות הברית, סימן שהחוק הזה מכה גלים, מכה גלים. ולכן אני מייצג רשימה שמגינה על זכויות הציבורי הערבי, המיעוט הערבי, אבל יוסף ואני רוצים בחיים משותפים המבוססים על שוויון. למה עד היום אין חוק יסוד: ערך השוויון? גם בגללנו וגם בגלל החרדים, אבל אין ערך שוויון בחוקי יסוד לבד. יש פירוש לחוק זה, לחוק אחר, בית המשפט העליון פירש חוקים אחרים, אבל כאשר אנחנו מגישים חוק על ערך השוויון, הוא נפסל מיד על ידי ועדת שרים, על ידי הממשלה, ומופל. בואו נאתגר את הדמוקרטיה הישראלית שהופכת להיות אט-אט – לא אט-אט – היא מזמן אתנו-קרטיה, בעצם לא אתנו-קרטיה – יהודו-קרטיה, דמוקרטיה ליהודים, ותקבלו את הצעת החוק שלי, שלנו: הקצאה שוויונית של קרקע לכלל האזרחים של מדינת ישראל.

מה הצבעתם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אגב, אם אפשר לשאול?

סליחה?

בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ב-1992, מה הייתה עמדת הרשימה שאתה היית בה?

הרשימה נדמה לי הוקמה בכנסת העשרים.

לא. לא הכנסת העשרים.

הרשימה שאתה היית בה, הוא שאל.

הרשימות הערביות.

המפלגה.

ב-1992 מה הצביעו הרשימות הערביות?

אני לא בכנסת לצערך הרב, לצערי.

הזיכרון שלך הוא מספיק חזק.

לא יודע. האמת היא שאני לא זוכר. אפשר לבדוק.

אבל בטח לא בעד - - -

אוקיי, חבר הכנסת טיבי, האם - - -

אני לא חושב שח"כ ערבי הצביע בעד הגדרת ישראל כמדינה יהודית.

לא, לא. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

כבוד האדם וחירותו - - -

אבל שם היא מוגדרת יהודית ודמוקרטית.

שם המדינה מוגדרת - - -

כן, הוא אמר - - -

חבר הכנסת טיבי, אדוני - - -

אגב, זו הסיבה שבניסיון להקים חוקה התנגדנו גם – הנה אני כל כך כן, דוגרי איתך – התנגדנו להגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית או מדינה יהודית ודמוקרטית. אני כנציג תע"ל בתוך הרשימה המשותפת תומך בהגדרה "כמדינת כל לאומיה", כלומר, להכיר בערבים כמיעוט לאומי בתוך מדינת ישראל. זה לא אירדנטה, זה זכויות פרט וזכויות לאום. החוק הזה מבטל כל אפשרות של זכויות קולקטיביות לערבים. גם זכויות פרט שנשללות מאיתנו, הן לא קיימות, זכויות הפרט וזכויות היחיד, אין זכויות יחיד שוויוניות לערבים וליהודים במדינת ישראל. ולכן, כפי שאמרתי, יכול להיות שהחוק יצליח, אני מתנגד בתקיפות. הרשימה המשותפת תצביע נגדו, אנחנו מעל כל במה - - -

לאילו הסתייגויות, אדוני, של הסיעות האחרות אתם מצטרפים, אם בכלל? או שאתם תודיעו בכתב?

אנחנו מגישים משלנו.

אתם יכולים להודיע בכתב במהלך היום?

כן, כן. אנחנו נגיש משלנו. הגשנו אני חושב.

לא, לא. גם למי אתם מצטרפים?

תכף אנחנו נודיע. נדמה לי שלא נצטרף, יש בעיה - - -

אז גם לגבי המחנה הציוני, חברת הכנסת מיכאלי - - -

כן?

משפט אחרון.

מאה אחוז. אתם הולכים להודיע במהלך היום בכתב לאילו הסתייגויות אתם מצטרפים.

כן.

תודה. כן בבקשה.

אני חוזר על מה שאמרתי: אני קורא לציבור הישראלי, לכל מי שאפשרות של חיים משותפים, למרות הקושי, יקרה לו להתנגד לחוק הזה. אני קורא לאנשים מחוץ לכנסת להביע את דעתם גם בעיתון גם באמצעי התקשורת, גם ברחוב. יש הפגנה במוצאי שבת, אנחנו שותפים לה.

זה על חוק הפונדקאות?

לא, לא.

יאללה, בואו.

ההפגנה של חוק הפונדקאות תתמזג עם ההפגנה - - -

אדוני, תודה לך.

אה, אוקיי. יפה.

זאת פונדקאות.

כן, חבר הכנסת טיבי, האם סיימת?

יכול להיות שגם באותו מחנה, באותה אופוזיציה, אנחנו לא תמיד חושבים אותו דבר – בדברים שונים, לאו דווקא במה שהזכרת – אבל לפחות אנחנו יכולים להסכים על האפשרות של חיים משותפים על בסיס שוויון, זה המינימום שאפשר להגיע להסכמה עליו. ואני חוזר ואומר ומסיים: דמוקרטיה היא לא רק זכותו של הרוב למשול ולדכא, אלא בעיקר זכותו של המיעוט להיות שונה אבל שווה. תודה רבה.

תודה. לפי גודל הסיעות. אז אנחנו עם יש עתיד, מי תדבר?

יעל גרמן.

חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

אתה יודע שלפעמים כשמדברים על משהו מתנגן שיר. ומה שמתנגן לי בראש לאורך כל הדרך זה (היא שרה את המילים):

"הבטחתם יונה
עלה של זית
הבטחתם שלום בבית
הבטחתם אביב ופריחות
הבטחתם לקיים הבטחות".

הבטחה שאני נולדתי איתה הייתה מגילת העצמאות. הבטחה שאני העברתי לילדים שלי היא מגילת העצמאות, ויש לי היום נכדים שהילדים שלי מעבירים להם את מגילת העצמאות. מגילה שללא ספק מדברת על כך שמדינת ישראל היא באמת מדינת הלאום של העם היהודי אבל היא גם מדינה דמוקרטית מבחינת הערכים, מבחינת שמירה על שוויון, על חירות, ואת זה היום אתם מפירים.

אני רוצה גם לספר לך שכשהייתי ראש עיר, אני נסעתי פעמים עם השביעיסטים, עם תלמידי כיתות י"א, למחנות בפולין, ועמדנו מול הר האפר במיידנק. הדבר הכי הטבעי ושני הרגשות הכי טבעיים שהיו לנו זה קודם כול הפטריוטיות והגאווה האדירה שהנה יש לנו מדינה, שמדינת ישראל קמה, והיא מדינת הלאום של העם היהודי שרצו להשמיד אותו. זאת הייתה תחושת גאווה, וזה היה הדבר הכי טבעי: להתעטף בדגל ולהיכנס בשער של אַרְבַּיְיט מַאכְט פְרַיְי. אבל הדבר השני שאנחנו הרגשנו הוא שמה שקרה קרה מפני ששתקו מול עוול, מפני שליד מיידנק, במרחק של 150 מטר, ישבו הפולנים, שהיום רוצים להתכחש למעשיהם, ושתקו. הם שתקו כשהם ראו את היהודים מובלים למחנות, הם שתקו כשהם הריחו את ריח השרפה מהקרמטוריום.

לא הבנתי את ההקבלה.

בוא תשמע עד הסוף.

אני מודה שאם ההקבלה היא כמו שאני מבין, אני אומר לך שאת אומרת דברים מזעזעים.

אני לא רוצה - - -

אז בואו נאפשר לחברת הכנסת גרמן לומר את דבריה.

לא, כדאי - - -

הם שתקו מול עוול, ואני היום אומרת - - -

יעל, את אומרת דברים מאוד קשים. אני מקווה שזה רק עניין של ההבנה שלי.

אני עומדת מאחורי כל – אני מקווה שאתה כן מבין אותי, אני מאוד מקווה. ואני חושבת שאחד הדברים שהטילו עלינו, שהטילה עלינו ההיסטוריה היא לא לשתוק מול עוול. לבוא ולומר – גם להיות גאים בעצמנו, גם לקיים כאן מדינה חופשית, אבל גם לשמור על דמוקרטיה שמאפשרת חופש ביטוי, שמאפשרת בכל עת לבוא ולזעוק מול עוול.

את מעיזה לעשות הקבלה בין מה שהיה אז, שהוא טבח, לבין מה שאת קוראת "עוול"? יעל, תאמיני לי - - -

עכשיו החוק הזה, שהיום רוצים להעביר אותו, הוא חוק שמפר את כל הבטחות שהיו לנו מאז שאני נולדתי, וכל הדורות שאחריי. אבל יותר מזה, זהו חוק מזיק ופוגע. הוא פוגע בראש ובראשונה בערבים, בדרוזים, במיעוטים שאנחנו יודעים וזה ברור ומובן מאליו. אבל הוא פוגע גם בכל מי שלא מוכר על ידי הממסד כיהודי, וזה כולל 300,000 יהודים או לא יהודים, שמכירים את עצמם כיהודים אבל הממסד לא מכיר בהם כיהודים, שעלו מרוסיה. זה בהחלט כולל גם את מי שעלה מאתיופיה, זה כולל נשים ואני קיבלתי תשובה לשאלה שבהחלט בחסות החוק לא מן הנמנע שניתן יהיה להדיר נשים כדי לשמור על המסורת ועל החינוך היהודי כפי שהוא מתבקש. וזה פוגע בקהילה הגאה, וזה פוגע ביהדות הרפורמית שנמצאת מעבר לים, שנמצאת פה. זהו חוק שפוגע.

חוק שפוגע בכל כך הרבה זרמים, בכל כך הרבה אנשים, למה אנחנו בכלל רוצים להעביר אותו? ומה המהירות? ומדוע אנחנו לא הולכים לאיזשהו קונצנזוס שישנו וקיים ודיברנו עליו והזכרנו אותו פה? וזה הקונצנזוס שיש סביב אותו חוק שחבר הכנסת בני בגין, שבאמת אף אחד לא יכול להחשיד אותו באנטי לאומיות או בשמאלנות, בא והגיש חוק מאוד-מאוד בסיסי, מאוד-מאוד מינימליסטי שאינו מעורר מחלוקת, שאינו פוגע באף אחד, אבל כן מכריז בצורה גאה וחד משמעית על הזכות שלנו בארץ ישראל להקים את המולדת ההיסטורית של העם היהודי.

ולכן בכל ההסתייגויות שאנחנו אמרנו אנחנו מכוונים לחוק הלאום שאנחנו בעדו, וחשוב לי מאוד לבוא ולומר כאן: אנחנו בעד אותו חוק לאום של בני בגין, של יש עתיד, של ציפי לבני, של כל מי שהגיש אותו – חוק שבא וקובע חד משמעית שמהות המדינה של ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. אבל בו בזמן – וכאן אני נכנסת ממש להסתייגויות – במקום האמור בסעיף 1, אנחנו ממשיכים ואומרים: "המושתת על יסודות החירות, הצדק והשלום, לאור חזונם של נביאי ישראל ומקיימת שוויון זכויות לכל אזרחיה". וכדי להבהיר זאת ולהדגיש זאת, הרי שאחרי סעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים שיבוא סעיף קטן (ד) האומר: "האמור בחוק יסוד זה, או בכל דבר חקיקה אחר, יפורש ברוח הוראות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו", ואחרי סעיף קטן (ג) יבוא גם עוד סעיף האומר: "האמור בחוק יסוד זה, או בכל דבר חקיקה אחר, יפורש ברוח עקרון השוויון", וסעיף נוסף שאנחנו מבקשים להוסיף: "האמור בחוק יסוד זה, או בכל דבר חקיקה אחר, יפורש ברוח ערכיה של מגילת העצמאות".

אני סבורה שאם רק היינו מוסיפים את זה, היינו מגיעים לקונצנזוס הרחב ביותר. אני לא חושבת שמישהו היה מתנגד גם בקרב הקואליציה – ואם היו כאלה שהיו מתנגדים זה מיעוט – אבל הייתם משיגים את ההסכמה של כל האופוזיציה, למעט באמת הרשימה הערבית שהיא לא יכולה להסכים, וכאן אנחנו נחלקים ואני מכבדת את דעתם, אבל לא מסכימה לה לחלוטין, כי אני באמת מאמינה בזכותנו ובחובתנו להקים מדינה יהודית על שטחי ארץ ישראל. זאת אמונתי.

אני הגשתי כמובן הסתייגויות רבות, אבל אני רוצה לעבור למספר הסתייגויות שבעיניי הן עקרוניות. אחרי סעיף 1 להצעה, יבוא: "1(א) משטר מדינת ישראל – מדינת ישראל היא דמוקרטיה". אני לא רוצה להתייחס לדגלים ולכל מה שאין לנו בכלל בעיה איתו ואנחנו לא מתנגדים לו, אבל אני מבקשת בהסתייגות לסעיף 4, לבוא ולומר במקום האמור, כן? – "השפה הערבית היא שפה רשמית שנייה בישראל בהתאם לקביעת בג"ץ", או לחלופין, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שיהיה כתוב: "העברית היא שפת המדינה העיקרית, הערבית היא שפה רשמית שנייה". אני מדברת על הפרטים שאני חייבת לציין ולומר שגם אם הם יעברו ולא יכנסו – אותם עקרונות של מגילת העצמאות, של חירות, שוויון ודמוקרטיה – לא נצביע בעד החוק, אבל לפחות אנחנו לא נפגע בשפה הערבית.

אני מבקשת שבהסתייגות לסעיף 6, שזה הקשר עם העם היהודי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא מה שהיה דרך אגב: "המדינה תפעל לשמור הזיקה בין המדינה ובין בני העם היהודי בכל מקום שהם". הרי לא יעלה על הדעת שבתוך חוק יסוד אנחנו נכניס טריז בינינו לבין חלק מהעם היהודי. לאן אנחנו הולכים? מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים להצית שריפות גם בתוכנו וגם מחוץ לנו, גם בינינו לבין המיעוט הערבי, וגם בינינו לבין העם היהודי שיושב מחוץ לציון? חיזרו בכם מהשינוי שהכריחו אתכם לשים הסיעות החרדיות ותחזרו לאותו נוסח שמדבר למעשה על המטרה המשותפת שלנו ולא מכניס שום טריז.

בהסתייגות לסעיף 7, במקום האמור בסעיף 7, יבוא: "מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה". אני לוקחת את זה ממגילת העצמאות. גם הנוסחים הקודמים הם קופי-פייסט של מגילת העצמאות. הרי מגילת העצמאות מדברת על כך שמדינת ישראל תהא פתוח לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות, אמת. "תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה", לא רק לטובת תושביה היהודים. אנחנו חייבים את זה בהיותנו עם שעבר רדיפות, שהיה מיעוט, שידע מה זו הדרה ומה זו אפליה. אנחנו לא יכולים לחזור על ההיסטוריה שלנו ולעשות את מה שעשו לנו כלפי המיעוט שגר כאן במדינה שלנו – ואני אומרת היא בהחלט, בעיניי, המדינה שלנו.

יש לי עוד הסתייגויות רבות, כפי שאמרתי, אבל בגדול אם אנחנו נוסיף באמת את המילה "שוויון" ו"דמוקרטיה", הרי שגם אותם סעיפים שמהם אנחנו חוששים – ודיברה על כך חברתי, מרב מיכאלי – הסעיף שבא ואומר שרוצים לשמור על התרבות, ועל החינוך – אני קראתי, דרך אגב, את הפרשנות שלך, היועץ המשפטי לחוקה, של היועץ המשפטי גור, שבא ואומר שלא מן הנמנע שמתוך הנוסח הקיים בהחלט ניתן יהיה לבטל את לימודי הליבה, אפשר יהיה לבוא ולומר שאין צורך בלימודי ליבה. זאת אומרת, מה אנחנו עושים? אנחנו גם עכשיו מדירים את כל אוכלוסייה והמגזר החרדי, מאפשרים להם לא ללמוד לימודי ליבה, לא להשתלב בחברה היהודית ושוב, כמו שאמרתי, אנחנו כאן משסעים, מוסיפים שנאה ובעיקר מוסיפים פילוג. ולכן אנחנו חושבים שאותו סעיף מן הראוי שיתבטל לחלוטין, גם מן הסיבה של החרדים, וגם מן הסיבה ומן האפשרות שאתמול ענו לי במפורש על כך, גור ענה לי על כך, וגם יועץ המשפטי, המשנה אמר, שמתוך הנוסח בהחלט ניתן יהיה או לא ניתן לשלול – אני מדייקת, נכון? – לא ניתן לשלול את האפשרות שידירו נשים, שיבואו ויאמרו: הנה, יש פה מגזר דתי, לאו דווקא חרדי, שחושב שקול באישה ערווה, ושיש להפריד בין נשים לגברים גם בספורט וגם באירועים. ואז אנחנו בכלל לא יהיה לנו על מה להלין על כך שבמרחב הציבורי ישימו מחיצות ויאמרו בכל אירוע: כאן הנשים וכאן גברים. לא יהיה לנו על מה להלין כאשר ימנעו מאיתנו, הנשים, לשיר כמו שאני עכשיו שרתי, כי קול באישה ערווה.

לאן אתם רוצים להוביל את המדינה הזו? אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את מבטך. חשוב לי לראות את מבטך.

סליחה.

לאן אתה רוצה להוביל את המדינה הזו? אתה רוצה להוביל אותה לשנאה, לפילוג, להדרת נשים, להדרת הקהילה הלהט"בית, הקהילה הגאה, לפגיעה אנושה במיעוטים ובתחושה האפשרית שאולי יחושו אי פעם שבכל זאת זו מדינה שיש בה שוויון זכויות? אתה רוצה להוביל אותנו לפילוג עם העם היהודי שיושב מחוץ לישראל? אני פונה אליך ומבקשת ממך: או לשנות את החוק או להוריד אותו. זהו חוק מְזֵה רע, זהו חוק שמפיץ שנאה, זהו חוק שימיט עלינו את שנאת העם, מחוץ לעם את שנאת העולם, יגביר את פעולות ה-BDS, ויבודד אותנו.

תודה לך גברתי.

אם אפשר הערה, התייחסות קצרה: תראה, אני חושב שלגיטימי בדיון כזה לעסוק בהרבה מחלוקות.

א', אפשר, אבל שנייה, אני רק אסביר לחברים שמכיוון שאנחנו הולכים לפי גודל הסיעה, וסיעת הליכוד לא באה לידי ביטוי כאן, אז חבר הכנסת דיכטר יאמר את דבריו.

אני רק רוצה הערה לדברים – אני חושב שלגיטימי - - -

מה "לא באה לידי ביטוי"? אתה יושב-ראש הוועדה.

לא, לא.

- - - יודע - - -

אני לא דיברתי גם. אני לא דיברתי. זו זכות דיבור כרגע.

תראה, לגיטימי שכל אחד על כל המחלוקות הכי חריפות שישנן יתבטא, יאמר, אין לי שום הערה לזה. נהפוך הוא, זה טבעו של דיון פרלמנטרי. אני חושב שלנסות לעשות הקבלה כלשהי בין שתיקת הפולנים על טבח היהודים בשואה, במיידנק או במקומות האחרים, לבין החוק הזה בכל אספקט שהוא, אני חושב שזו סוגיה בלתי הוגנת בעליל, בלתי סבירה בעליל, ואני אומר לך, יעל גרמן, זו סוגיה שאת לא יכולה להוביל לאמירה כזו. אז אני לא יודע בדיוק למה התכוונת, אני מציע לך למשוך את הדברים האלה. הם דברים קשים מאוד, אני לא רוצה שחס וחלילה יתפתח שיח ושיג סביב הסוגיה הזו בהקשר לחוק הזה.

מכיוון שהוא רוצה שאני – אני לא מושכת, ואני רוצה שתקשיב היטב למה שאני אומרת: כאשר אני אומרת שכשאנחנו היינו במיידנק, והיינו במסע לפולין, למדנו שני דברים, ואתה מדבר על הדבר השני. הדבר השני שלמדנו הוא לא לשתוק מול עוול, כל עוול, וזה לא משנה איזה עוול, עוול של אפליית אנשים ממוצא אתיופי, עוול של אפליית נשים, עוול של אפליית הקהילה הגאה, עוול קהילת הערבים. אני מדברת על כך שאנחנו מצווים לא לשתוק מול עוול, ולא לתת לעוול להמשיך מבלי שאנחנו אומרים את דברינו. וכל השאר הוא בדמיון שלך.

תודה.

אני אומר לכם שעדיף היה לא לשמוע את ההבהרה הזו. ההבהרה הזו רק מעצימה את המשמעות הנוראה. אני אומר לכם, להשוות בין מה נתפס כאן כעוול, הרי זה עניין סובייקטיבי, לבין שתיקה על טבח היהודים בשואה, ואני אומר לכם את זה גם מנגיעה אישית, גם מנגיעה לאומית, גם מנגיעה דתית, אני אומר לך, יעל, אלה דברים שלא יאמרו. אלה דברים שאני אומר לך הייתי מביט מול המראה והייתי משפיל את עיניי.

אני מביטה מול המראה ואני חושבת שאתה צריך להשפיל את עינייך על כך שאתה מביא את החוק הזה. מי שצריך להתבייש בושה רבה זה אתה שהבאת חוק מפלג, מפיץ שנאה, מדיר נשים, מפלג את העם היהודי - - -

אני אומר לך שלהשוות את זה לשתיקה מול טבח היהודים בשואה - -

אז נורא, מאוד-מאוד קל, אתם יודעים - - -

- - זה אחת מהשתיים: או שאין לך מושג מה היה בשואה, או שאין לך מושג על המשמעות של מה זה נקראה "שתיקה", או שאין לך מושג בכלל בסוגיות של כבוד בסיסי לבני האדם בכלל ולפרלמנטרים בפרט - - -

אבי דיכטר, ההגנה הטובה ביותר זאת התקפה. אתה לא יכול להגן על החוק שלך, אז אתה מנסה להתקיף.

אני אומר לך, יעל, האמיני לי, אלה דברים נבזיים, אלה דברים עוכרי ישראל, אלה דברים שלא מתאימים לחברת כנסת בישראל, קל וחומר לנציגת ציבור כבר הרבה מאוד שנים במוניציפלי. לומר את זה כאן בהקשר לחוק לאום שנוי במחלוקת ככל שיהיה, אני אומר לך אלה פשוט דברים נוראיים, נוראיים.

אני שמחה שאבי דיכטר מתעקש לשמוע בדברי מה שלא נאמר. ועל כן אני אחזור פעם נוספת: הבושה היא שלך. חוק הלאום שאתה מביא הוא חוק מביש, הוא חוק מפלג, הוא חוק מפיץ שנאה, וכל מה שאני אומרת הוא שאני למדתי לא לשתוק מול עוול, וכל השאר הוא בדמיונך.

תודה. חבר הכנסת פורר, רשות הדיבור שלך.

תודה אדוני. את ההסתייגויות שלי הגשתי בכתב. אני רק לפני כן אפתח אומר שוב: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב שיש לחוקק אותו ואני גם באמת מאמין, אדוני, שאנחנו יכולים להגיע להסכמות כדי לחוקק אותו עוד במושב הזה. אני קצת מצר על הכניעה שלכם בהקשר של עקרונות היסוד והעליונות שיש לתת להם, לדעתי, לעומת החקיקה אחרת. זאת אומרת, אני בהחלט חושב שדווקא סעיף 1 הוא הסעיף החשוב והמשמעותי בחוק, ולסעיף זה היה מקום לתת ביטוי, ובתחילת הדרך גם ניתן ביטוי. לתת ביטוי כעליונות בפרשנות של חקיקה בישראל. וזה המקור ולשם יש לכוון. עכשיו מאחר ובחרתם להוסיף - - -

אדוני מתייחס לסעיף העליונות של "היהודית" על פני "הדמוקרטית"?

אני מתייחס לסעיף העליונות של עקרונות היסוד שאומר: עקרונות יסוד א', ב', ג' שמנוסחים פה היטב, ואני חושב גם חלקם שונו בהתאם להערותינו, כמו שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי שבו הוא ממש את זכותו הטבעית, התרבותית, ההיסטורית להגדרה עצמית, לסעיף הזה היה צריך לתת עליונות פרשנית. זאת אומרת, שיש לפרש חקיקה בהתאם לסעיף עקרונות היסוד. זה היה בתחילת הדרך, זה ירד כחלק מהניהול של נוסח החקיקה. אני מצר על כך. אני מבין שזה ירד, אני מצר על כך. אני חושב שהחשיבות דווקא של הנושא הזה היא חשובה לאין ערוך מכל התוספות שהוסיפו אחר כך כדי לפצות על כך שביטלו את העליונות של הסעיף הראשון. ובתוספות שהוסיף אחר כך, בגלל שביטלו את העליונות של הסעיף האשון, אני מניח שאין מחלוקת, לא לך אתי בעניין הזה, וגם לא לחבר הכנסת דיכטר איתי בעניין של החשיבות של הסעיף הראשון, אבל כדי להגיע להסכמות אולי עם סיעות האחרות הסכמתם להוריד את העליונות הזו. בא לידי ביטוי פיצוי אחר בדמות כל מיני דברים וכאן אני חושב שזה הגיע לידי ביטוי בסעיף 7. אני חושב שסעיף 7, אני הייתי מוותר גם על סעיף 7 (א), אבל יותר ממנו, סעיף 7 (ב) הוא סעיף שלא צריך להופיע בחקיקה. הוא סעיף שהנזק שהוא גורם, גם לחשיבות של חוק הלאום, גדול לאין ערוך מאיזושהי תועלת שמישהו חושב שתצמח מהחקיקה הזו, ולא תצמח.

אני חייב לומר בהקשר הזה – אתה יודע בפרסומים השונים, או לפחות בגלל שאני בא מאיזושהי מפלגה שהעומד בראשה הוא עם מבטא רוסי אז חושבים שאנחנו רק חוששים שרק הרוסים יפגעו מהעניין הזה. לא אדוני, לא אדוני. אני חושב שהחוק הזה יפגע בציבורים רבים במדינת ישראל כפי שירצו, כל אחד יוכל לפגוע באיזה ציבור שהוא רוצה לפגוע. כמו שידע הבד"ץ לפגוע ביוצאי אתיופיה שלא היו מספיק יהודים לטעמו כדי לעבוד ביקב, אז מחר גם לא יהיו מספיק יהודים לטעמו כדי להתקבל ליישוב מסוים. אני חייב לומר בהקשר הזה – אני לא מדבר על דברים שהם בעלמא – אבל אני יכול לתת את הדוגמה על עולי אתיופיה בהקשר של הבד"ץ, אני יכול לתת את דוגמה של המלצרית בכרמיאל שלא יכלה לעבוד כמלצרית בפיצרייה כי אז הודיעה הרבנות הראשית, לא הבד"ץ, שישללו את הכשרות לאותה פיצרייה – מקרה שקרה, לא סיפורים אחרים.

או אני יכול לתת לך משהו שלפני שנה נדרשנו לטפל בו כשבאו מרגליטה ואלכסנדר, שני עולים שעלו לישראל לפני כ-18 שנה, מתגוררים בפתח תקווה, והם החליטו – אגב, כמו שעושים הרבה מאוד אזרחי ישראל – אני מצר על כך, אני חושב שזה בגלל ההתנהגות של הרבנות, אני הייתי מעדיף שבאמת כולם נישאים בצורה מסודרת כדת משה וישראל – אבל הם בחרו, ויהודים רבים, שיכולים גם להינשא ברבנות, בוחרים היום לא להינשא ברבנות, ובוחרים להפך, לעשות נישואים אזרחיים. הם נישאו בפרג לפני כשמונה שנים. ואז החליטו שהם רוצים לעבור ליישוב קצת יותר כפרי וקצת יותר נעים, ואחרי שהם בחרו, הם בחרו ביישוב קדומים שבשומרון. וכמובן שיש ליישוב הזה ועדת קבלה, ביישוב הזה מתגוררים גם דתיים וגם חילוניים, ועדת הקבלה מאוד התרשמה מהם ואמרו להם: תראו, תגישו גם בבקשה את תעודת הנישואים שלכם. אבל ברגע שהבינו שהם נישאו בנישואים אזרחים אז הודיעו להם שהם לא יכולים להתקבל ליישוב כי הם לא נישואים מבחינת היישוב.

עכשיו זה קרה עוד לפני חקיקת החוק הזה. ואז אפשר היה לטפל בזה ואחרי שקמה צעקה ציבורית בסופו של דבר כמובן שהחלטה הזו לא היה לה תוקף והיא בוטלה, אחרי מאבק אמנם, אבל היא בוטלה. החוק הזה ייתן תוקף להחלטות מעין אלה. לא אתה, בוודאי שלא אתה, לא אני ולא אף מאיתנו היה רוצה לתת ידו לחקיקה שכזאת.

יחד עם זאת, אני סבור שכן יש חשיבות כמדינה יהודית וכדי לשמור על ישראל כמדינה יהודית לרוב היהודי, אבל לא צריך להשיג אותו באמצעים מלאכותיים, לא צריך להשיג אותו באמצעים של הדרה כזו או אחרת. אני סבור, ואולי אני – אם היינו שומעים את נציג הסוכנות אולי גם הוא היה אומר את זה, ואמרתי את זה גם בדיון הראשון שאם כרגע רוב העם היהודי חי בגולה, שיבוא לפה. אם היו גרים בישראל והיו עולים לישראל עוד מיליון, שני מיליון, שלושה מיליון יהודים מהתפוצות – ויכולים, ויש וזאת אפשרות – ולשם המדינה צריכה לכוון. כנראה שכל מיני הצעות כאלה ואחרות לא מדרבנים אותם, כי הרוב היהודי היה הרבה יותר ברור ומוצק ולשם צריך לחתור. ודווקא זה צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה הזו כפי שזה בא לידי במגילת העצמאות בענייני העלייה והחשיבות של העלייה לארץ ישראל.

ולכן אני אבקש למחוק את סעיף 7(ב). ואני אתן שת אופציות, השנייה היא העדיפה על הראשונה בעיני, אבל אתן שתי אופציות: אני אבקש להצמיד את נושאי ההתיישבות דווקא לנושאי העלייה או לסעיף שעוסק בעלייה, יחד עם זאת ההתיישבות היא לא רק של עלייה. בסעיף 5, במקום מה שכתוב כרגע: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות", יבוא: "מדינת ישראל תהא פתוחה ותעודד עלייה יהודית וקיבוץ גלויות, ותשקוד על פיתוח התיישבות יהודית בארץ ישראל". לחלופין – ואני חייב לומר שאני מעדיף את ה"לחלופין" – במקום: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות" ירשם: "מדינת ישראל תהא פתוחה ותעודד עלייה יהודית וקיבוץ גלויות, ותהא מחויבת להקמתה וביסוסה של התיישבות יהודית בארץ ישראל".

אני חושב שזה העוגן שאפשר יהיה לאחוז בו גם בהקשר הציוני גם בהקשר הערכי, גם בהקשר של מה שאנחנו רוצים לבטא בעניין מדינת הלאום של העם היהודי, ואני גם חושב שזה יופיע באותו סעיף, כי שני הדברים באים יחד, זאת אומרת, עלייה לארץ ישראל כערך וההתיישבות בארץ כערך, ואפשר יהיה למצות את זה. למחוק את סעיף 7(ב) וכאילו הוא לא בא לעולם. תודה לך.

תודה לך אדוני. ועכשיו, כשסיימנו לשמוע את נציגי הסיעות שהגיעו, נשמע את חברי הכנסת לפי סדר הגעתם. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, הבמה שלך.

האמת היא שכל מה שאנחנו הצענו בהסתייגויות זה בעיקר לשנות את השם של החוק. ולגבי שאר הסעיפים, מתוך עמדה עקרונית שלא לנהל שיח על הסעיפים הפוגעניים והמדירים הללו, כל מה שאנחנו מציעים זה פשוט למחוק אותם, ואין לנו הצעות אלטרנטיביות. לגבי שינוי השם של החוק, השינוי שאנחנו מציעים לשם החוק, שזו האלטרנטיבה שאנחנו מבקשים להכניס, שוב, בנוסף לביטול כל שאר הסעיפים, זה לקרוא לחוק היסוד הזה: חוק יסוד: האפרטהייד. אפשר, לחלופין: חוק יסוד: ההפרדה והעליונות היהודית, אם אתם רוצים.

אני רוצה להסביר מדוע כך אנחנו רואים בחוק זה. הסעיף שמאפשר הפרדה על בסיס לאום או דת, לרבות הפרדה על בסיס לאום או דת – זה יכול לאפשר גם הפרדה על בסיס של שייכות נוספת, שייכות קבוצתית נוספת – הוא סעיף שכפי שאולי הדגשתי בדיונים שהיו בוועדה – הוא סעיף שהיו דמותו בחוקות של מדינות הדרום בארצות הברית בתקופה של ההפרדה הגזעית, בתקופה שהייתה אחרי מלחמת האזרחים, בעיקר בשנות ה-80 של המאה ה-19. ולכן כשאנחנו מציעים בעצם לקרוא לילד בשם שלו: חוק יסוד: אפרטהייד, זה לא גימיק, וזה לא ניסיון להתחכם, זה באמת לקרוא לילד בשמו.

במדינות הדרום בארצות הברית קיבלו חקיקה שמאפשרת הפרדה על בסיס גזעי גם בדיור. מיסיסיפי זו דוגמה בולטת אולי לכך, אבל פלורידה, למשל, הכניסה את זה לחוקה שלה, מה שכיום חבר הכנסת דיכטר רוצה לעשות. וזה לא היה רק בדיור, זה כלל גם בתחבורה הציבורית, גם בשירותי בריאות, במדינות אחדות זה גם היה בשירותים. ולכן נראה לי שלכאורה אותו רציונל שהיום מוצג כנימוק מדוע צריך לאפשר הפרדה בדיור על בסיס לאום או דת, אותו רציונל יכול לשמש אותך, חבר הכנסת דיכטר, גם להפרדה בעתיד אולי גם בבתי החולים, אולי גם בתחבורה הציבורית, אותו רציונל אולי גם בשירותים, מי יודע.

ושוב, אני אומר את זה על סמך של ניסיון היסטורי. ואגב, אני רוצה להזכיר לאלה שלא מכירים את ההיסטוריה הזו: בשלב מסוים בית המשפט העליון בארצות הברית קבע שההפרדה הזו על בסיס גזעי לא סותרת את עקרון השוויון. זה היה ב-1896, מי שמכיר את ההיסטוריה המשפטית של ארצות, זה פסק דין פלסי, פסק הדין הידוע לשמצה בארצות הברית שאז תקפו בעצם את ההפרדה, את חוקי ההפרדה בדרום כחוקים שסותרים את עקרון השוויון, הרי החוקה האמריקאית קיבלה לפני כן את עקרון השוויון. ואז ארגוני זכויות אדם אמרו: מה פתאום שאפשר לחוקק חקיקה בדרום שמאפשרת הפרדה גזעית כאשר יש בחוקה את עקרון השוויון שנחקק עוד במאה ה-17. ואז בית המשפט העליון בארצות הברית, כן ב-1896, בא ואמר: זה לא סותר את עקרון השוויון, זה חוקתי בגלל תיאוריית ה-Separate but equal. זו אותה תאוריה שהיום מציעי החוק מציגים כנימוק לסעיף ההפרדה, זו ממש אותה תאוריה.

זה לקח עשרות שנים עד שבית המשפט העליון בארצות הברית ב-1954 התעשת והפך את הדוקטרינה הזו ובעצם אמר: separate is inherently unequal, שההפרדה הגזעית לא יכולה להיות שוויונית, ולכן ההפרדה הגזעית סותרת את עקרון השוויון החוקתי, ולכן הוא פסל את ההפרדה הגזעית. הנימוק המרכזי היה שכולם יודעים מה הייתה מטרת ההפרדה הגזעית. זה לא איך שהיום מנסים להוציא גם בחוק הלאום – לאפשר לשתי הקבוצות להתפתח באופן עצמאי ונפרד וכדומה – אלא בגלל היחס הנחות שהיה למציעי החוקים הללו כלפי האפרו-אמריקאים, כלפי המיעוט האפרו-אמריקאי, כלפי המיעוט השחור. הרי מי רצה את ההפרדה הגזעית? השחורים בארצות הברית רצו את ההפרדה הגזעית? זה הגזע הלבן שראה עצמו הגזע העליון, white supremacy, הוא זה שקידם את החקיקה הזו, וכולם ידעו שזו הייתה הסיבה לחקיקת ההפרדה. מי שלא רואה את ההקשר ההיסטורי הזה, הוא פשוט מפגין בורות בהיסטוריה, ממש בורות בהיסטוריה.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם שאותו טיעון של ה- separate but equal עלה גם בבית המשפט העליון בעניין קעדאן, והמשפטנים שנמצאים כאן בטח מכירים את זה. הרי בקעדאן מה היה הסיפור? הסיפור היה של קרקע שרשומה על שם המדינה, קרקע שהופקע גם ממשפחות ערביות בעניין קציר, היישוב המדובר, קרקע של משפחת יוניס, והאגודה השיתופית והסוכנות היהודית רצו לשווק את הקרקע רק ליהודים. ובקציר גם לא היו מאפיינים ייחודיים, זה היה מתוכנן להיות יישוב גדול, והטענה המרכזית של המדינה, טענה המרכזית של המדינה וגם של הסוכנות באותו עניין הייתה שהפרדה על בסיס לאום אינה מפלה כי בעצם אנחנו אומרים כאן: כאן זה יישוב ליהודים, וכעקרון אפשר להקים יישוב רק לערבים. זו אותה טענה של separate but equal, אותה טענה. בית משפט העליון התמודד עם הטענה הזו ואמר שני דברים חשובים, שהם מאוד רלוונטיים להצעת החוק שלפנינו, לעניין ההפרדה בדיור. ראשית כל, בית המשפט אומר: חבר'ה, הרי ה-separate but equal כבר נדחתה בהיסטוריה המשפטית כדוקטרינה מפלה, כדוקטרינה פוגענית כשהיא מופנית כלפי קבוצת מיעוט מודרת ומקופחת, כי היא מנציחה מעמד נחות, היא מנציחה אפליה, היא מנציחה התייחסות לאזרחים כאזרחים סוג ב' או ג'. וזה אותו המקרה כאן.

בית המשפט אמר גם עוד דבר לעניין ה-separate but equal. הוא אמר שככל שזה נוגע למדיניות הקרקע בישראל, בישראל בונים רק ליהודים. בית המשפט אומר את זה. הוא אומר: כשאני מסתכל על מדיניות הקרקע, חבר הכנסת דיכטר, אני רואה שבונים רק ליהודים. ולכן בישראל בעצם מתקיימת מציאות של הפרדה לא שוויונית בגלל העובדה שבונים רק ליהודים. מכאן בעצם כשאני אומר שאין ספק - - -

יושב לידך תושב הנגב. תשאל אותו אם בונים רק ליהודים בנגב.

אין ספק שהסעיף הזה - - -

או שאתם לא - - -

הסעיף הזה הוא סעיף שבא בעצם לעקוף פסיקה של בג"ץ, שלא לדבר כמובן על מוסכמות בין-לאומיות שקיימות היום. כמובן, אני בתור משפטן, איש זכויות האדם, לא הייתי צריך לחכות לפסק דין קעדאן בשנת 2000 כדי לדעת שהפרדה בדיור היא לא חוקתית, כי אמנות מרכזיות בתחום הזה של זכויות האדם קבעו באופן מפורש שהפרדה כזו היא הפרדה לא שוויונית, היא הפרדה פסולה. ולכן כשאני אומר שזה סעיף אפרטהייד זו לא התלהמות וזו לא הגזמה, זאת המציאות, זאת המציאות. כי הסעיף הוא כך: הוא מאפשר הפרדה בדיור על בסיס שייכות לאומית, וזה בדיוק המשמעות של אפרטהייד כיום. יצא לך, חבר הכנסת דיכטר, לבדוק איך מגדירים אפרטהייד? תבדוק איך מגדירים אפרטהייד, ותמצא שפחות או יותר אתה מציע אותו דבר. אותו דבר.

החוק הזה על סעיפיו השונים מעמיק את ההדרה של האזרחים הערבים בתור אזרחים שאינם שווי זכויות; כי תסתכלו בחוק ואתם רואים מיד שלפחות בעשרה תחומים, לפחות בעשרה תחומים חשובים, מרכזיים בחיים החוק הזה נותן מעמד עדיף, פריבילגיה, רק ליהודים על בסיס של שייכות לאומית, שייכות שאגב האזרח אינו בוחר בה. אז אתם רואים שגם בעניין הגדרת המדינה – "המולדת ההיסטורית" רק של היהודים, הסמלים, הדגל, ההמנון, השפה, ההגירה, "קשר עם העם היהודי בתפוצות", "לוח השנה העברי", "ימי מנוחה" – הרי הכול כאן הוא זכויות יתר רק ליהודים, רק ליהודים. שוב, אני כאן אפילו לא ברמה של לבקר, אני רק ברמה של לתאר. קחו למשל את הסמלים: באופן בלעדי הסמלים יהודיים וציוניים. ימי המנוחה כולם רק ליהודים וכו'. ולכן אין ספק שהחוק הזה בעצם מעמיק את מעמדם הנחות של האזרחים הערבים. ולכן הוא חוק אפרטהייד כחוק שמקדם הפרדה גזעית פסולה, אבל הוא גם חוק אפרטהייד כחוק שמעמיק מעמד נחות של אזרחים.
עכשיו כל זה אני אומר – ועוד פעם חוזרים אלי עם הטענה שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. איך זה מתיישב? עם כל הכבוד לשותפים לדיון הזה, איך ערכים של מדינה דמוקרטית יכולים להתיישב עם מעמד נחות כל כך ומקיף בחקיקה, בחוק יסוד, ברמה החוקתית? איך זה יכול להתיישב? הרי כולנו למדנו אולי בשנה א' באוניברסיטה, ואלה למדו משפטים בבית הספר למשפטים, שדמוקרטיה זה בעיקר שוויון באזרחות. על מה מושתתת הדמוקרטיה? על אזרחות שווה. עכשיו יגיד לי כאן מישהו: כן, אבל תסתכל על הצלב שקיים בדגל של אותה מדינה. אז אני אומר: אוקיי, באותה מדינה אולי הדגל מפלה, אבל שאר הדברים הם שוויוניים, יש אזרחות שווה בכל ההיבטים האחרים. או מישהו אומר לי: תסתכל על, אני יודע, האוכלוסייה המוסלמית בצרפת או הטורקית בגרמניה. אני אומר להם: אל תשוו אותנו עם קבוצות של מיעוטים מהגרים, אלה מיעוטים מהגרים. הרי למה אני אומר: אל תשוו אותנו עם מיעוטים? כי ההנחה גם בתפיסות של המשפט הבין-לאומי היא שאם מדובר במיעוט מהגר, קבוצת אזרחים היום שהגירה, אז זו פעולה רצונית, אף אחד לא הכריח את אותו אזרח טורקי להגר לגרמניה, זו פעולה רצונית שהוא בחר בה. ופחות או יותר כשהוא מהגר באופן רצוני אז הוא מקבל על עצמו את המערכת המשפטית הקיימת, או כך לפחות אומרים לו: אם אתה מהגר לצרפת, לגרמניה, אז תקבל את הקודים שקיימים שם. זה לא רלוונטי לאזרחים הערבים ילידים. אמר חברי, חבר הכנסת טיבי: לא הגרנו לכאן, לא באנו לא במטוס ולא בספינה, חלקכם אולי כן.

ולכן אין אפילו את התיאור שצריך לקבל – למה אני צריך לקבל מערכת שכופה עליי מעמד נחות? ואחר כך אומרים כאילו שאנחנו לא מקבלים את היות המדינה מדינה יהודית. אם המדינה היהודית עבורנו, כפי שרואים בחקיקה, היא מדינה שמקבעת מעמד נחות שלנו כאזרחים במולדת שלנו – מה אני איבדתי את האנושיות שלי כדי לקבל מעמד נחות במולדת שלי? למה? זה גם לא הוגן וזה גם כמובן לא חוקתי בתפיסה של ערכים חוקתיים, אבל בוודאי זה גם לא מוסרי, זה בוודאי לא מוסרי.

אני רוצה גם לומר משהו בעניין השפה הערבית. חבר הכנסת דיכטר, אתה מצד אחד בא ואומר באותו סעיף ש"אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד שניתן לשפה הערבית ערב תחילתו של חוק יסוד זה", אבל אתה פוגע, אתה משנה. אם אתה לא רוצה לשנות את המצב ערב קבלת החוק הזה, אז תשאיר אותה כשפה רשמית ואז בעצם אתה אומר: אוקיי, היא נשארה שפה רשמית. אבל בצד אחד מבטל מעמד רשמי, כי אתה משאיר רק את העברית כשפת המדינה, מצד שני אתה אומר שאתה לא פוגע במצב הקיים. בוודאי שאתה פוגע במצב הקיים ברמה של החוק.

אנחנו היום כשרוצים להגן על מעמדה של הערבית, נניח לפנות לרשויות בשפה הערבית, אנחנו נסמכים על כך שהיא שפה רשמית. על מה אני נסמך? מה הבדל ביני לבין, אני יודע, התייר מניו זילנד שרוצה להשתמש בשפה שלו בבתי המשפט או במקומות אחרים? אם הערבית היא שפה רשמית והמדינה מכירה בה כשפה רשמית, אז אני אומר: יש לי את הזכות הזו. ולכן הפגיעה במעמדה הרשמי של השפה הערבית היא פגיעה דרמטית, אקוטית, והיא גם לא מובנת אלא בהקשר של לפגוע ולהשפיל את דוברי השפה הערבית. ואני לא מגזים כשאני אומר שהשפה הערבית ברמה המשפטית היא שפה רשמית מאז 1922, זה 96 שנים, בחקיקה מנדטורית שגם אומצה על ידי המשפט הישראלי. אז כשבאים היום ומציעים לבטל את המעמד הרשמי, אחרי כ-100 שנים, זו "נכבה" אמיתית של השפה, זו "נכבה" תרבותי של דוברי השפה הערבית. אחרי 100 שנים מבטלים להם את הרשמיות של השפה.

וכאן, חבר הכנסת אוחנה וידידי היועץ המשפטי, היו לנו דיונים. אתה, חבר הכנסת דיכטר, אולי לא הייתה בחלק מהם, והיה אפילו כיוון של הסכמה גם עם הקואליציה: להשאיר את המעמד הרשמי של השפה הערבית כפי שחברי מפלגות אחרות באופוזיציה מציעים. חבר הכנסת סלומינסקי אמר כאן במפורש: הוא יכול לחיות עם זה. אז למה ההתעקשות הזו על פגיעה כה קשה וכה קריטית במעמד הרשמי של השפה? בסופו של דבר, אתם יודעים, הרי מי שיחליט אלה הם משרדי הממשלה ומה הפרשנות שבג"ץ ייתן לזה. זה לא שאם נשאיר מעמד רשמי מחר כל המדינה תהיה דו-לשונית במציאות. כן, אתם הרי מכירים את מגבלות הכוח הפוליטי של הציבור הערבי.

תסיים אדוני.

כן, אני אסיים בהתייחסות לנושא שאולי לא עלה בדיונים הללו, אבל חשוב לי להדגיש ולו לפרוטוקול את קיומו בחוק. החוק מדבר על כך ש"ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי", ואז אני אומר: אז מה עם העם הערבי והעם הערבי הפלסטיני? היא לא מולדתו ההיסטורית?

לא היה בהיסטוריה עם פלסטיני.

היא לא מולדתו ההיסטורית? ההסדר הוא בלעדי רק ליהודים?

לא יודע, זה האו"ם אמר.

מתי ואיפה נוסד העם הפלסטיני שאתה מדבר על המולדת ההיסטורית שלו?

האו"ם קבע לפני 71 שנה.

האו"ם קבע שזו מולדת של שני העמים, נכון? נכון שזה מה שהוא קבע?

לא. אני לא בטרמינולוגיה של פלסטיני או לא פלסטיני – אני לא רוצה לומר אילנות גבוהים – אבל בכל אופן האו"ם קבע ב-1947, בכ"ט בנובמבר, ואמר: 55% לעם היהודי, 45% לעם הערבי. הוא לא אמר פלסטיני.

ואתה לא אומר את זה כאן בכלל?

לא, אני מדבר - - -

לא, אני מסביר. אני רוצה להמשיך.

לוקחים אלמנט אחד - - -

אני ממשיך. ואז אתה קובע אחר כך שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי שבה הוא מימש את זכותו להגדרה עצמית. אחר כך מה אתה אומר? שזכות המימוש של ההגדרה העצמית הוא ייחודי לעם היהודי. ואז תהיתי, והנה שואל אותך, הנה אנחנו בדיון, הפרוטוקול רושם: האם מדינת ישראל שאתה מציע כאן היא מדינת ישראל בגבולות 1948? ואם לא, או כן, מה לגבי זכות ההגדרה העצמית לפלסטינים? בכלל אתה מכיר בה או שאתה מתכוון שמדינת ישראל היא כל פלסטין המנדטורית? אני שואל.

אז תשיב, תשיב באמת.

סליחה, זה לא שאלות ותשובות.

לא, לא. אני באמת מעוניין לשמוע.

חבר הכנסת דיכטר לא בחקירה. אתה יכול לומר את דבריך, אבל - - -

לא, לא בחקירה. אנחנו מעוניינים לשמוע באמת מה התשובות.

הוא ניהל חקירות בעברו. לא, תגיד לי שאתה לא מעוניין להשיב.

הוא שואל שאלות ענייניות.

תגיד לי שאתה לא מעוניין להשיב.

או שאין לו תשובה.

תראה, בשביל להיכנס לסוגיה הזו צריך לשבת עכשיו יום שלם, להתחיל באיך הערבים פתרו את בעיותיה של מדינת ישראל, בניגוד לרצונה של מדינת ישראל. לכן לקחתי אותך לתוכנית החלוקה. בתוכנית החלוקה, אני אומר לך, לולא הערבים היינו בבעיה. מי שפותר לנו את הבעיות תמיד אלה הערבים: ב-1947, ב-1948, ב-1967, אני לא יודע מה היינו עושים בלי הערבים.

אתה לא עונה.

אתה מתחמק. אתה כאן קובע - -

גם היום.

- - מימוש הגדרה עצמית כמימוש ייחודי לעם היהודי. אני שואל אותך שאלה פשוטה: בפלסטין המנדטורית – בטרמינולוגיה שלך, ארץ ישראל – האם קיימת זכות להגדרה עצמית לפלסטינים? בלי חלוקה גאוגרפית בינתיים, האם קיימת הזכות להגדרה עצמית?

יוסף - - -

החוק הזה עוסק במשהו אחר. הוא עוסק - - -

- - - במסגרת של המדינה היהודית והדמוקרטית שהשמיטו מהחוק.

עוד לפני שאנחנו נכנסים לפרטים, יש זכות להגדרה עצמית?

שאלה שלי אלייך היא הפוכה.

אבל למה - - -

יש זכות בתוך המסגרת של המדינה היהודית והדמוקרטית שהשמיטו מהחוק?

חבר הכנסת דיכטר, באמת אני שואל.

זכות ההגדרה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי היא ייחודית לעם היהודי. לא הערבים, לא אף מיעוט אחר לא יוכל להגדיר את ישראל כמדינת הלאום שלו. נקודה.

לא זה מה שהוא שאל. לא זה מה שהוא שאל.

אני שואל פה ממש שאלה אחרת. אני אומר שבפלסטין - -

זו התשובה.

- - בפלסטין המנדטורית - - -

יוסף, אתה מדבר על ארץ ישראל, אנחנו מדברים על מדינת ישראל.

בגבולות מהים לנהר, האם יש זכות להגדרה עצמית לפלסטינים?

תראה, אני עוסק בסוגיה פרקטית, אתה עוסק איתי בסוגיות תאורטיות. אין לי שום - - -

אגב, כל אחד יכול לומר את דעתו. דעתי היא שלא, אבל זה לא דבר שנוגע לחוק הזה.

אז זה בדיוק מה שאני אומר, שזה כן נוגע. אם אתה אומר - - -

יוסף, אבל זו בדיוק המחלוקת. אני תכף אתייחס בתורי.

אבל ההגדרה נובעת משוויון, ההגדרה נובעת מזה שבתוך המסגרת הזאת של "יהודית ודמוקרטית" אתה נותן באמת לאזרחים שוויון זכויות גמור כפי שנאמר במגילה. ולכן השאלה מה אתה שואל כשאתה אומר: הגדרה. אם אתה אומר הגדרה לאומית, או אתה מדבר על הגדרה אחרת. נו, באמת, גם זה סוג של התחמקות - - -

הוא מדבר על הגדרה לאומית.

לא.

הוא מדבר על הגדרה לאומית.

הוא לא אמר על הגדרה לאומית, הוא שאל שאלה אחרת.

הוא מדבר על הגדרה הלאומית.

והתשובה היא מאוד ברורה.

יוסף, האם בין הים לירדן אתה דורש זכות להגדרה עצמית לעם הפלסטיני במדינה משלו? אני שואלת.

בטח שכן.

ואתה מכיר בזכות העם היהודי?

אם כך - - -

אתם הרי מכירים את המצע שלנו. מה, אתם לא מכירים את המצע שלנו? שתי מדינות בגבולות 1967, מה זה חדש?

סליחה - - -

אני מקווה שאם דיכטר - - -

ואחת מהן היא מדינה יהודית? אחת מהן היא מדינה יהודית?

מדינה דמוקרטית.

אה, אז גם זה לא. אז אתה לא מכיר בזכותו של העם היהודי למדינת לאום?

אני מכיר בערכים אוניברסליים.

יוסף, אתה נשען שוב - - -

לא בין הים לנהר - - -

אני מכיר בזכויות אוניברסליות.

אה, אוקיי.

יוסף ג'בארין, אתם נשענים, התנועה הלאומית הפלסטינית נשענת על העובדה שהוקמה מדינה יהודית כפתרון לאומי לעם היהודי כדי לדרוש דרישה לאומית מקבילה. זה מה שרציתם בתוניס. עכשיו מה שאתה אומר הוא: אני רוצה את הזכות של העם הפלסטיני להגדרה עצמית תוך הכחשת הזכות של העם היהודי להגדרה עצמית במדינה משלו. ולכן הבחירה לאנשים הגונים – ויש כאן בחדר כאלה שכן וכאלה שלא, דרך אגב, ערבים ויהודים כאחד – הבחירה לאנשים הגונים היא או בין הים לירדן, ביטוי לזכות לאומית של שני העמים, כל אחד במדינה משלו - -

זה לא מה שכתוב.

- - או מדינה אחת שבה, לצערי הרב, לא יהיה ביטוי לאומי לאף אחד. זאת הבחירה. אין גם וגם. זהו.

אוקיי, אז אני אומר לך - - -

וזה לסיום, וזה באמת לסיום.

שאלה חשובה כמובן. אני רק אומר לך שאין בהגדרה העצמית של העמים שום הצדקה לאפליה של אזרחים ילידים.

מאה אחוז. מאה אחוז. מאה אחוז.

זו הנוסחה שצריך לדון בה.

תודה אדוני.

זו הנוסחה שצריך לדון בה. ההגדרה - - -

מאה אחוז. בסדר גמור, בשתי המדינות? בשתי המדינות?

בשתי המדינות, בוודאי.

תודה, תודה לך אדוני.

ישראלית ופלסטינית, שתי מדינות.

חבר הכנסת דיכטר, הבמה שלך.

אתה יודע שאני יכולה לשחק את המשחק הזה הפוך איתך ולהגיד: אין פלסטינים כי יש רק ערבים, כי העיקרון של האו"ם היה מדינה יהודית וערבית. אני לא משחקת את המשחק של זה, אני הגונה. אתה רוצה להיות הגון? תהיה הגון. אתה רוצה לשחק משחקים סמנטיים ולנסות לשלול את קיומו של העם היהודי? לא בבית ספרי.

אז לסיכומה של הנקודה - - -

לא בבית ספרי, מקומם במקומות אחרים, לא אצלי.

לא יודע - - -

לסיכומה של הנקודה בעניין ההגדרה העצמית - - -

אני לא - - - הישראלי והעתיד שלך - - -

לא, לא. משפט, משפט. באמת משפט.

כן, כן.

משפט, ונעבור לחבר הכנסת דיכטר. תודה, לא להפריע בבקשה. תודה.

ברמה הפוליטית, אני רואה בסעיף 1, שמשאיר את עניין ההגדרה העצמית רק לעם היהודי באופן ייחודי, אני רואה בסעיף זה כמסכל כל אופציה להסדר מדיני באזור כי הוא בעצם מתכחש לכל הגדרה עצמית לעם הפלסטיני בפלסטין המנדטורית.

תודה אדוני. חבר הכנסת דיכטר הבמה שלך. אחריו חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יש כמה דברים בסיסיים שאני שמח שעלו בצורה הכי פתוחה, הכי כנה, הכי אמיתית גם אם הם לא תואמים לעמדות שלי, ובוודאי שלא תואמים להצעת חוק היסוד הזו שאנחנו דנים בה היום. עובדתית, אני יודע שנחמד מאוד לעסוק במדינת ישראל שבה יש רוב יהודי מוצק וישנם מיעוטים. יש מיעוט ערבי, ויש מיעוט דרוזי, ויש מיעוט ערבי-נוצרי - -

כולם ערבים.

- - ויש מיעוט ערבי-בדואי למרות שהערבים המוסלמים הם מקשה אחת, אבל פה נעשה ניסיון, תלוי באיזו תזה אתה תומך.

חבר הכנסת דיכטר, כולם ערבים: בדואים, דרוזים, נוצרים, מוסלמים.

לא, לא. אני מניח שאם היית מביא לפה, לדיון הזה, דרוזי מבין חברי הכנסת, הוא היה אומר לך משפטים אחרים, אבל זה לא הדיון כרגע, אני גם לא חושב שזו הנקודה.

אנחנו צריכים לזכור שבעצם בתוך הרוב היהודי במדינת ישראל אנחנו חיים כמיעוט קטן ביותר של יהודים בתוך עולם מוסלמי של 350 מיליון איש, או אם תרצו, עולם - - -

עולם מוסלמי של מיליארד ו-400 מיליון.

עולם ערבי - -

כן.

- - של 350 מיליון ועולם מוסלמי סביבנו של למעלה מחצי מיליארד.

לא, לא. מיליארד ו-400 מיליון.

מסביבנו.

לא, לא. באזור שלנו. באזור שלנו, פחות או יותר מאטלנטי עד פקיסטן, עד אפגניסטן אפילו, ומטורקיה עד תימן, סודן בדרום, פחות או יותר אלה הפרופורציות. קצת יותר משליש מהמוסלמים בעולם חיים סביבנו.

ואנחנו, המדינה הרזה הזו של 22,000 קילומטר מרובע, שבה חיים רוב יהודי בתוך אוקיאנוס ענק של מוסלמים סביבנו. ואני אומר לכל מי שמתפלא על החוק היסוד הזה: תסתכלו קצת בפרספקטיבה לא של הפייפר ולא של העפיפון, אלא בפרספקטיבה של הלוויין. משם רואים את התמונה טוב יותר. ולכן כל המדינות שהובאו כאן כדוגמאות הן לא רלוונטיות. מה רלוונטית ארצות הברית? באילו מדינות היא מוקפת בדיוק? אילו איומים יש עליה מבית? כל מלחמותיה היו הרחק-הרחק מארצות הברית עשרות אלפי קילומטרים. לכן אני אומר: בקונטקסט הזה כדאי להסתכל על החוק הזה בצורה קצת יותר הוגנת, אמיתית גם אם לא בהסכמה.

תראה, אנחנו יודעים לומר בצורה הכי ברורה – זה עולה גם בהסתייגויות, זה עולה גם בדיונים, זה עלה גם בהצבעות, גם בהתייחסויות שהיו מעל במת הכנסת – כותרת החוק: "ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי", לא מקובלת על הרשימה המשותפת. לא הייתה מקובלת, לא מקובלת בהקשר של החוק הזה, וכפי שנאמר פה, לא תהיה מקובלת גם. נקווה שתשתנה העמדה אבל לא נראה לי, לפחות שחברי הכנסת הנוכחיים, מתכוונים לשנות את עמדתם. אתם, בנושא הזה, במיעוט בכנסת באופן מובהק.

נדמה לי שפרט לרשימה המשותפת ולמרצ, כל שאר סיעות הבית – באופוזיציה ובקואליציה גם יחד – תומכים בכותרת: "ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי". הוגשו גם הצעות חוק תחת הכותרת הזו – עם מאפיינים אחרים אבל תחת הכותרת הזו – גם על ידי חברת הכנסת ציפי לבני, גם על ידי חבר הכנסת יאיר לפיד, שהוא יושב-ראש סיעה, אמנם באופוזיציה אבל הוא יושב-ראש סיעה. ולכן, אין מחלוקת לדעתי אם היו שמים את כותרת החוק "ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי". למעט הרשימה המשותפת ומרצ, כולם היו מצביעים בעד. אני מניח שאני לא טועה באמירה הזאת.

לכן, המחלוקת היא הרבה יותר שורשית. היא לא מחלוקת שמתחילה בסעיפים, היא מתחילה בכותרת. גם הדברים שלך, חבר הכנסת יוסף, וגם הדברים של חבר הכנסת אחמד טיבי, הם כולם נגזרים מהכותרת הזו, מהבדלי הכותרת. זה שאחרי זה אתה יורד למטה ואומר – אני לא מניח שיש סיעה בבית שחושבת ש"התקווה" הוא לא ההמנון הלאומי, למעט הרשימה המשותפת, שחושבת שזה צריך להיות "בלאדי, בלאדי", ואולי מרצ, שחושבת שזה האינטרנציונל, לפי איך שזה מתבצע בכנסים שלהם.

אתה לא מעודכן לגבי התחליף שלנו.

יכול להיות. יש משהו יותר טוב?

כן.

מה עכשיו?

יש אפליקציה שקוראים לה שאזם, כשנשיר תשתמש בה.

תראה, כבר הייתה כאן זמרת אחת קודם והיא יצאה להופעה במקום אחר, אז אתם מוזמנים, שלישיית הרשימה המשותפת, לשיר את ההצעה שלכם, רק מתוך סקרנות.

אבל אנחנו מסכימים עם מה שאתה אומר, שהמנון "התקווה" לא מדבר אל האנשים האלה, בלשון המעטה.

למה? אתה חושב שהוא מדבר? אתה יודע שלא. אתה בטח מסכים אתנו.

חברי הכנסת מהרשימה המשותפת, אני חושב שכולנו יודעים - - -

לטענתו, אם יוסף בית שאומר שבמדינת העם היהודי, אלפיים והכול, יש שוויון – תשירו את זה? תחשוב על זה קודם.

לפני השיר - - -

לפני השיר יש את הכותרת.

לפני השיר, את ודיכטר תעשו טובה לכנסת ולמשטר - - -

לא, לא, בינינו יש ויכוח עמוק.

נלחין את מגילת העצמאות וזהו.

תגישו הצעת חוק יסוד: ערך השוויון – בלבד, אל תגידו יהודי.

תודה. רשות הדיבור של חבר הכנסת דיכטר.

אני שמח שתוך כדי הדיון הוצפה ועולה מעלה הבעיה האמיתית, ההבדל האמיתי, ההבדל השורשי, ההבדל העקרוני, שזה פשוט זניח, זניח, לעסוק בסוגיות שבסעיפים כשהכותרת ונוסח הכותרת כל כך שנויים במחלוקת, לפחות בין 20 חברי כנסת לבין 100 חברי כנסת.

תוסיף שוויון – תקבל 100 חברי כנסת.

אבל, דיכטר, אתה סותר את עצמך אם אתה אומר שלרוב יש קונצנזוס, אין מחלוקת, על הדברים ההצהרתיים.

אני לא אמרתי.

אתה אומר שיש עתיד, המחנה הציוני והרוב לא מתנגד. המחלוקת היא כן בין הפרטים ולא בזה שתפתור פה את בעיית הערבים והזהות שלהם.

אבל אני מדבר בעברית. אני מדבר רגע - - -

תוסיף שוויון ותקבל 100 חברי כנסת.

זה לא רציני. אתה יודע בדיוק שאתה - - -

אנחנו לא בשוק נצרת, שמתעסקים עכשיו - - -

מה זה "שוק נצרת", סליחה? מה זה "שוק"? מה קרה, כשאני מדברת זה שוק? שאני אבין, באמת - - -

אני רוצה רגע - - -

אין בעיה, אבל למה אתה אומר שוק?

לא היית אומר את זה לציפי לבני, היא מתכוונת.

תודה רבה.

תודה, אחמד טיבי, על - - -

אתה אומר: אני בכרמל, לא בנצרת.

אתה מבין? זה בדיוק החוק הזה.

רגע, קודם כל כדאי שתקשיבי - - -

דיכטר, אתה מפתיע אותי.

קודם כל תקשיבי, אחרי זה תהיי פחות מופתעת.

תתקן את דבריך.

רשות הדיבור של חבר הכנסת דיכטר ושלו בלבד. חברת הכנסת לבני.

אנחנו לא עוסקים כאן ב"תן לי סעיף זה, תקבל סעיף זה". לזה קראתי שוק. אני לא עוסק בשוק הזה - - -

יפה, חשיבה מהירה.

לא, זו אמירה מדויקת. אני חושב שעניינית, כשאתה בוחן דרך כותרת החוק – קודם כל, בואו נבודד. בואו נבודד, נראה עם מי בכלל אין מה לדבר. נדמה לי שאפילו פה, בדיון הזה, אפילו את, חברת הכנסת ציפי לבני, שאלת את השאלה, קיבלת תשובה מאוד ברורה, זה בכלל לא בתדר של מדינת ישראל.

זה לא משחרר את החובה שלי לאפשר שוויון לכל אחד במדינה, גם אם הם לא מסכימים אתי.

לא, אני לא עוסק בשוויון, אני עוסק בכותרת החוק. אני רק עוסק בכותרת החוק, ללא קשר לסעיפים. אמרתי, לו היה מצב שהצעת חוק היסוד הייתה מובאת רק בכותרת, שום דבר מתחת לזה, הצהרה בלבד – אגב, אחת ההפתעות שלי למשל - - -

מגילת העצמאות היא הצהרה מצוינת.

חבר הכנסת בני בגין הגיש בהתחלה את הצעת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי. לאחר מכן הוא תיקן, הוא הגיש הצעת חוק – לא חוק יסוד – הצעת חוק רגילה: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי. מעניין. אני לא יודע אם בדיונים הקודמים כאן עלה הסברו של בני בגין למה הוא שנמך את ההצעה שלו מחוק יסוד לחוק רגיל. סתם אני אומר. מעניין, כי יש לזה אולי השלכות - - -

האם אתה תומך בחוק ערך השוויון?

אני תומך בזכות הדיבור שלי, לממש אותה.

רק לפני חצי שעה אני דיברתי והזכות הזאת שלי לא כובדה. רק להזכיר לך. אפשרתי לך לשאול אותי ברוחב לב.

גם, גם אני אפשרתי לך להעיר, אבל אני אומר שבאיזושהי צורה - - -

אתה תומך בערך השוויון כערך יסוד?

חבר הכנסת טיבי, שאלתך נשאלה פעם אחת, פעמיים – מאה אחוז.

הוא לא ענה.

לא חובה עליו.

נכון.

חוק יסוד: "ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי" – אסמו עלא ג'סמו. זאת אומרת, ההבחנה היא בתוך הכותרת.

כשמו כן הוא, בעברית.

כשמו כן הוא. תודה על התיקון.

אז למה כל האופוזיציה של העם היהודי מתנגדים? למה היועץ המשפטי מתנגד? הוא מתנגד למדינה יהודית? הוא משלים עם זה. הם לא יהודים? הם לא רוצים מדינה יהודית? אתה רוצה לבנות את המדינה היהודית שלך רק מיהודים - - -

צר לי שאני נאלץ להודיע על זה, אבל הדיון באמת לא יכול להמשיך להתנהל ככה. נא לא להתפרץ ולאפשר לדבר.

יש לי הודעה לפרוטוקול אחריו.

קשור לזה? מאה אחוז. אנחנו נשמע את זה בצורה מסודרת.

עניינית, כשאומרים: הצעת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, בהגדרה, מתוך השם, אפשר להבין שאין כוונה לחוקק חוק יסוד שישראל היא מדינת כל אזרחיה. מה לעשות? ההצעה של מרצ לחוקק חוק יסוד, גם בהסתייגויות: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, לא תעבור, לא עברה ולא עוברת. היא לא נדונה אפילו. ולכן, ההצעה הזו בוודאי אומרת בצורה הכי ברורה: ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, וזכות ההגדרה שלה כמדינת לאום של איזשהו מיעוט היא ייחודית לבני העם היהודי, נקודה. אין עליה שום - - -

תוך עדיפות ליהודים בתוכה, זה מה שאתה עושה. אתה נותן עדיפות ליהודים בתוכה.

לא להפריע, בבקשה, חברת הכנסת לבני.

זו סוגיה מרכזית. זה עמוד מרכזי בחוק. אגב, תסתכלו לאורך החוק הזה, בשמונה השנים האחרונות הוא עבר לא מעט שינויים, אם תרצו, חיזוק פה, ריכוך שם, לנסות להרחיב את בסיס הקונצנזוס כדי להעביר אותו ברוב של 61 חברי כנסת לפחות.

תוסיף שוויון – תקבל מאה.

חברת הכנסת לבני, את בקריאה ראשונה.

חברת הכנסת לבני, אנחנו רוצים להעביר אותו ברוב של 61 חברי כנסת. הסיבה שהתעקשנו לאורך כל הדרך, בכל הצבעות הביניים, להעביר אותו ב-61 – בקריאה ראשונה הוא עבר ב-64 – היא הסיבה הפשוטה: שאין לנו שום כוונה להעביר חוק שיהיה חלש. לא היינו רוצים להעביר את החוק בחולשה מסוימת, כמו שהעבירו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, נדמה לי, עבר 32 מול 21 - - -

ואושרר ברוב של 80 כעבור שלוש שנים.

לא להפריע. אף אחד, בוודאי מי שאינו ח"כ, לא יפריע לחברי הכנסת לדבר.

לא צריך להעביר חוק יסוד ברוב של 61, ולכן, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עבר ב-32 כפי שהוא עבר. בכוונת מכוון, באמת בתיאום עם ראש הממשלה, בברכת ראש הממשלה, בהנחיית ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, החלטנו – יושב-ראש הוועדה אפילו מכיר את זה היטב, אפילו הצטרף לדרך הזו – להעביר את זה ב-61 חברי כנסת, כדי למנוע, חס וחלילה, ממישהו לחשוב שמעבירים כאן חוק יסוד כהמלצה. זה יהיה חוק יסוד איתן, על שתי רגליים איתנות, הוא יהיה עמיד בכל מקום שהוא, מהכנסת, עם ישראל, אל מול העולם ואל מול הרשות השופטת. אחת הסיבות שאנחנו מתעקשים להעביר אותו ברוב של 61 ומעלה היא כדי שיהיה ברור לכולי עלמא – רשות מחוקקת, רשות מבצעת, רשות שופטת – יהיה ברור בצורה הכי חזקה, הכי איתנה, הכי פרלמנטרית והכי דמוקרטית בישראל, שזה חוק שאנחנו מתכוונים שיקרא: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי.

לסיום, אדוני.

אני חייב לומר, בתוך הסעיפים יהיה דיון, תהיינה הצבעות, בסופו של דבר, העם, באמצעות 120 נציגיו, יאמר את דברו וזה מה שיקבע אותו. אני רק אומר, בתוך הסיפור הזה צריך להיזהר – דיוק בעובדות זה עניין אחר. כשאומר כאן יוסף ג'בארין שאין בניה ערבית במדינת ישראל – מה לעשות, יושב כאן חבר כנסת, נציג הנגב - - -

ציטטתי משפט.

יספר לכם כמה בונים, כמה ערים, כמה יישובים נבנו. כמה יישובים נבנו ללא קשר מה הייתה הסיבה.

ערים?

כולל ערים.

ערים נבנו? איפה? איפה?

רהט היא העיר הבדואית הכי גדולה בעולם. 70,000 איש – כמה? כמה רהט היום?

תירגע, אני רואה הריסות - - -

התושבים היו נשארים על הקרקע שלהם במקום - - -

חבר הכנסת דיכטר, אתה פותח דיון.

אני אומר, תראו, רהט, עם כל הכבוד, היא לא עיר של שינה, היא עיר של אזור תעשייה. רהט הגיעה למצב כזה שהיא אחת הערים הערביות היחידות בארץ שיש שם קנסות על חניה. אתה יודע, כשמתחילים להטיל קנסות על חניה, כנראה שהעיר הופכת להיות נורמטיבית. אבל אני לא רוצה לעסוק בזה כי אלה מחלוקות על עובדות פשוטות.

צר לי שחברת הכנסת יעל גרמן יצאה, אני אומר לכם, האמירה שלה על האופן שבו זה נאמר, על הקונוטציה בין שואה, בין טבח יהודי, לבין שתיקה שלנו על חוק יסוד, שנוי במחלוקת ככל שיהיה, זו השוואה שאני מקווה מאוד שהיא תתעשת, תשתה מים ותבין את הטעות האיומה. זו לא טעות קשה, זו טעות איומה. אני אומר לכם, חבר כנסת או חברת כנסת לא יכולים – ללא קשר האם זה חבר כנסת יהודי או חברת כנסת יהודייה, או חבר כנסת לא יהודי או חברת כנסת לא יהודייה – לומר משפט כזה. לו היה, חס וחלילה, אומר את זה כל אחד אחר, כל אחד אחר בפולין, בהונגריה, או בכל מקום אחר בעולם, היינו ישר מוקיעים אותו ומטפלים בו כגדול האנטישמים.

אבל היא לא נמצאת כאן.

אני יודע אבל מאחר והיא שמעה את דבריי - - -

נכון שהיא לא נמצאת? זה לא חברי.

מאחר והיא שמעה את דבריי קודם לכן - - -

אבל היא לא יכולה להשיב לך.

היא השיבה קודם, אני משיב עכשיו, בהעדרה. מה אני יכול לעשות? תור הדיבור שלי הגיע כרגע. אני אומר לכם, אני מקווה מאוד, ואני רוצה שהדבר הזה, אולי אפילו כשיושב-ראש הוועדה – זו אמירה שנאמרה פה, בוועדה שבראשותך, זו אמירה עוכרת את שורשי הישראליות, שורשי היהדות, ואני חושב גם שורשי ההומניות. תודה רבה.

אני אחזור ואומר שלא כל הנאמר כאן הוא על דעתי ולא הכול בהסכמתי, ומי שחושב שיש מקום למחות – יש ועדת אתיקה.

כבוד היושב-ראש, אפשר משפט אחד?

לא.

הודעה.

הודעה.

בשל העובדה שמר מוחמד ברכה, יושב-ראש ועדת המעקב, נמצא בחוץ-לארץ, לוגיסטית הוא לא יכול להגיע לכאן, ולכן אני מסיר את בקשתי שהוא ידבר בגלל שהוא לא יכול.

תודה, אדוני.

אפשר משפט אחד?

אדוני רשום, אדוני יקבל את זכות הדיבור באופן מלא, לא משפט אחד. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. אחריה – חברת הכנסת יעל כאן-פארן, אם היא תגיע; אם לא – חברת הכנסת רויטל סויד; אם לא – חברת הכנסת ציפי לבני.

אדוני היושב-ראש, אני לא אתייחס להסתייגויות אבל יש כמה סעיפים שכן חשוב לי להתייחס אליהם, בעיקר כי גם ביקשתי חוות דעת מהייעוץ המשפטי של הוועדה לעניין סעיף 7(א): "כל תושב ישראל, ללא הבדל דת או לאום, זכאי לפעול לשימור תרבותו, חינוכו, מורשתו, שפתו וזהותו". בחוות הדעת שקיבלתי שאלתי שאלות נוקבות: מה זה אומר? עד כמה זה נתון לפרשנות, ואפילו סותר למשל את חוק חינוך חובה, האפשרות של הכנסת לחוקק בעתיד לימודי ליבה? מהי הפרשנות הנכונה לכל מה שקשור לשימור מורשת תרבות? כי אני חייבת לומר, אני מאלה שהם כן בעד רב תרבויות, וכל הדיון של רב תרבותיות וקבוצות שצריכות לבוא לידי ביטוי לא זר לי. אני פועלת לא מעט שנים כדי שקולן של קבוצות שונות בתוך החברה הישראלית ישמע.

אבל, לצערי – ואולי עדיף שאני אקרא גם חלק מהתשובה שקיבלתי מהייעוץ המשפטי: הזכות לתרבות או לשימור תרבותי היא זכות צעירה, ולכן דווקא בגלל זה, ויחסית במבט השוואתי ובין-לאומי, הגבולות העמומים. זה מה שנאמר לי על ידי הייעוץ המשפטי ופה בדיוק הבעיה. בסופו של דבר, אנחנו לוקחים סעיף, שלא לדבר על זה שהוא שונה במהותו ממרבית החוק – כי אני בעד חוק לאום, בעד עיגון כל הסמלים של מדינת ישראל, אמר את זה גם דיכטר, אני לא חושבת שיש ויכוח לגבי הדברים הדקלרטיביים - - -

זה גם קיים בחקיקה.

בדיוק. אבל אתם לוקחים סעיפים אופרטיביים כאשר אנחנו מדברים על זכות של שימור תרבות, שזו זכות שהיא בלאו הכי מאוד-מאוד צעירה, בלי לתחום את הגבולות, לשים את הסייגים ולשים את הבלמים והאיזונים הנדרשים, שלא לדבר על זה מבחינה משפטית, שזה עדיין גם לא מתפתח. אפילו בית המשפט לא עמד על זה כנדרש.

אני רק אתן לך דוגמה. כשאני הגעתי לפני כמה שנים כדי להיות ידידת בית המשפט העליון וטענתי שאי אפשר להוציא ילד ממוצא אתיופי בלי שנתנו את הזכויות הבסיסיות למשפחה בשביל שהיא תוכל לגדל אותו, ואמרתי שיש מקום לתרבות, מורשת, בית המשפט – אומר את זה בצורה עממית – זרק אותי מהמדרגות. אבל בואו נזכור שלפני כן הייתה הסוגיה של ילדי השואה וכו', ועדיין, בתוך המקום המשמעותי והחשוב של מתן ביטוי לתרבות, למורשת, בעמדה שאני מחזיקה, לא יכול להיות שאנחנו לא נשים את הסייגים ואת הגבולות. כי יש כאלה שמבחינתם, תרבותם, מורשתם – למשל, אם ניקח את הסעיף של "חוסך שבטו שונא בנו", יהיו מערכות חינוך שמבחינתן דרך החינוך התרבותית שלהן היא לתת מכות לילדים. זה עדיין קיים בכל מיני מקומות בעולם. לצערי, אנחנו אמנם מתקדמים במאה האחרונה, בעשורים האחרונים, אבל זה לא משהו שהוא זר, וגם היום זה קיים לאור זה שאנחנו כל הזמן מדברים על חוקי הפיקוח וחוקים נוספים.

הרי הפרשנות של דרך חיים תרבותית היא כל כך רחבה, לכן אני לא כל כך מצליחה להבין איך בכלל השינוי הזה נכנס, מתי הוא נכנס, המילה הזאת "חינוכו", שהיא מאוד-מאוד משמעותית. זה יכול להתבטא גם בכך שיבואו חרדים, שלטעמם יש אנשים שהם לא מספיק יהודים, אז הם לא צריכים ללמוד אתם, יבואו ויגידו: לא רוצים לימודי ליבה, אחרי שאתה מעגן את זה בחוק יסוד. אתה אומר על זה: הגענו להסכמה רחבה, 61 חברי כנסת יצטרכו להצביע על חוק היסוד הזה – אז על אחת כמה וכמה אנחנו מבינים שאסור לנו להכניס סעיפים אופרטיביים ולערבב סוג של תורה ועבודה. הרי כל בן אדם בר דעת מבין שאם הוא רוצה להצליח בתפקידו, או שיש לו דבר שהוא ממש בלבו וחשוב לו – אז אנחנו מבינים שמחילים בחזון, בהצהרתיות, השרבוב של הסעיפים, גם של 7(א), שלא התייחסתי אליו בדיון הקודם ואני מרגישה חובה להתייחס אליו, אני חושבת שהוא שרבוב לא נכון.

מה גם, אני חייבת לומר לכם שהנזק, ואני אחזור ואומר את זה, שאתם גורמים – מי שמוביל את החוק הזה – למדינת ישראל, לעם ישראל, לפנים שלנו, לערכים שלנו, הוא כל כך גדול. עצם הדיון, דיכטר, הוא כל כך גדול, שאמרתי: זו מתנה בידי אויבינו, של מי שמנסה לקעקע את היותנו אנשים שוחרי שלום. תראו איזה גאונים היו מייסדי המדינה הזאת – למרות שאני חושבת שיש עוד הרבה מאוד מייסדים מכול מיני מדינות שהגיעו לאחר מכן, כולל מנהיגים שאני בטוחה שאם הייתי מונה פה את שמם אתם לא תכירו, אבל האיזון הזה שהם הביאו במגילת העצמאות, האיזון הוא כל כך חשוב. אני אקריא ואני באמת רוצה להבין האם אתה מרגיש אי נוחות, או אתה, אדוני היושב-ראש, וכל מי שיזם: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין".

העניין של ההגדרה העצמית, אני חייבת לומר, לכל אחד יש זכות להגדרה עצמית. היא לא חייבת להיות לאומית, היא צריכה להיות הרבה פעמים אזרחית ודתית. לא נראה לי שיש פה מישהו שיגיד שהוא רוצה לשלול מהערבים את החופש שלהם לפולחן, כמו שאנחנו לא רוצים לשלול מהנוצרים.

לא יעלה על הדעת, חוץ מחוק המואזין כמובן.

לצערי זה בדיוק אותם חוקים ואותה מגמה. אני חושבת שאם תשבו עם עצמכם בכנות, בלי שיש מצלמות ובלי שתזכרו שיש פה פריימריז – הרי כל הבית הזה הוא כל כך טעון והדיון הזה הוא דיון מאוד-מאוד משמעותי, אבל כל אחד מאתנו, גם אם נשב בארבע עיניים, מבין שהוא רוצה שיהיה טוב פה לערביי ישראל. מה זאת אומרת? אני חייבת לומר שזו בכלל לא שאלה של ימין ושמאל, כל אזרח במדינת ישראל – אמרתי את זה בפעם הקודמת – כולל ערביי ישראל וכולל כל מי שמרגיש מיעוט ומקופח, יש לו את הזכות להרגיש שווה בין שווים, להרים את הראש. אין שום סיבה שאנשים, ילדים, או מה שלא יהיה – כי לצערי הגזענות והאפליה קיימות בכל כך הרבה תחומים, שהניסיון לקחת את זה רק על הוויכוח של הישראלים-פלסטינים והאדמות, הוא לא נכון.

אני אומרת לך שבחוק הזה יש עוד הרבה מאוד אלמנטים, כולל סעיף 7(ב), שלחלוטין היריעה שלהם כל כך רחבה. איך אמרתי את זה? יש הרבה פעמים שאתה נותן אור ירוק אבל אם אחרי זה אנחנו יכולים להמשיך לחכות לנצח עם חוק כזה, אחרי שהוא עובר עם 61, לאור הכתום והאור האדום והם לא יגיעו. אז אני חושבת שאם יש פה בן אדם שבאמת רוצה לומר לי שמבחינתנו – חוץ ממגורים, וזה בסוף חוץ ממגורים כי זה מדרון חלקלק – הוא לא רוצה לראות ערבים מועסקים בכל מיני תחומים, בחברות ממשלתיות, יש הדרה גם של עוד אוכלוסיות, שלא לדבר על האפליה של נשים וכמובן האנשים שמשתייכים לקבוצות מוחלשות יותר.

אולי לפעמים קשה למי שאף פעם לא חווה גזענות ואפליה להבין מה זה להרגיש מודר. יש פה 20% מתושבי מדינת ישראל שהם ערבים ואין שום סיבה שהם ירגישו מודרים. הזכות שלהם להגדרה אזרחית והזכות שלהם להרגיש שווים היא קיימת ושרירה בתוך מדינה יהודית ודמוקרטית, ולא יתכן שאנחנו, וגם מפלגתך, אדוני היושב-ראש, שהולכים בכל העולם ואומרים שאנחנו הדמוקרטיה הנאורה במזרח התיכון – ממה אנחנו מתביישים? ממה אנחנו מתביישים? אני מנסה להבין למה אין פה את המילה "דמוקרטיה". זו באמת שאלה שאם היינו נותנים את זה לילדים בכיתה ה', מבחינתם לא היה קשה לפתור. החרדה הזאת של להכניס את המילים "יהודית ודמוקרטית" והניסיון - - -

ושוויון.

והניסיון להפר את האיזון הכל כך חשוב הזה הוא בעייתי. אבל, שוב אני אומרת, החמור ביותר זה עצם זה שאנחנו מתכנסים פה והנזק שנגרם, לא רק למדינת ישראל אלא בכלל ליהדות ושימת היהדות במשוואה של גזענות.

אני מבינה שיש תיאוריות רבות שמדברות על כך שמי שהיה נרדף איפשהו תמיד באיזושהי חרדה קיומית. בואו נצא מזה. אני חושבת שצריך לחזור לנוסח דקלרטיבי. יש את הנוסח של חבר הכנסת בני בגין, שמכבד אותנו, מכבד את הדגל שלנו, מכבד את ההמנון שלנו ומכבד את עצם התכנסותנו כאן. וזה בסדר שיהיו כאלה שלא יסכימו עם זה– זה לא בסדר, אני לא יכולה להגיד שזה בסדר שלא מוכנים להכיר בכך שזה הבית של העם היהודי וארץ היהודים, אבל בסופו של דבר, דווקא בשל כך אנחנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים.

אני מקווה, אדוני היושב-ראש – כי אני יודעת ואני כל הזמן מזכירה לך שכבר היה לנו שיג ושיח על זה בקריאה הראשונה. אני מבינה שאתם באיזה סוג של התקדמות. אני לא ראיתי עדיין את הנוסח החדש. אבל זה לא רק זה, זה גם הנושא של סעיף 7(א) והעובדה שכעורך דין אתה יודע את המשמעות של "יהודית ודמוקרטית" והכנסת המילה מבלי להתבייש, כי אנחנו פה, עם כל הכבוד, לא איראן ולא דיקטטורה אחרת. תודה.

תודה, גברתי. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

תודה רבה. אדוני יושב-הראש, תראו, אני אפתח ואתייחס לחוק כחוק יסוד. אנחנו יודעים שלמדינת ישראל אין חוקה וחוקי היסוד בעצם מהווים את הבסיס החוקתי של מדינת ישראל. בראייתי, חוק יסוד באמת צריך לשקף את ההסכמה הרחבה שיש בעם בנקודת הזמן שהוא נחקק בה, כדי להראות לעתיד שזאת הדרך, זה הבסיס החוקתי של מדינת ישראל. אנחנו מחליטים עליו בהדרגה כבר 70 שנה. כל כמה עשרות שנים, 20 שנה בערך, נחקק חוק. כבר הרבה שנים לא נחקק חוק יסוד, בוודאי לא בכנסת הזאת.

מה שיש בחוק הזה, לעומת הרעיון שבבסיס של חוק יסוד, הוא ההפך המוחלט מהסכמה. ההפך המוחלט מהסכמה ובעצם בכל סעיף פה – ואני אשמח אם תקשיב לי, אדוני היושב-ראש, כי אתה יושב-ראש הוועדה ואתה אמון על החקיקה הזאת, היא בסוף תירשם גם על שמך – מייצג שסע, קרע ועוד החרבה של הבסיס החברתי שלנו. כל סעיף פה. גם פנימה וגם החוצה. גם כלפי חלקים שונים בחברה הישראלית – יש פה גם ערבים, צריך לשים את זה על השולחן. יש פה כמה סעיפים – ואני לא אחזור על הדברים הארוכים ששמעתם כבר מחבריי חברי הכנסת מסיעות הבית האחרות, גם בעיקר מהרשימה המשותפת אבל גם כמובן מסיעות אחרות. אנחנו לא רוצים להעמיק את השסע וזה מה שהחוק הזה עושה. וגם כמובן כלפי יהדות התפוצות. העם היהודי היום נמצא במשבר. משבר. צריך לשים את זה על השולחן. והחוק הזה רק יעמיק אותו. הוא רק לוקח עוד פטיש ודופק על המשבר הזה עוד קצת.

אני רוצה להתייחס לנושא של סעיף 6. השינוי הכביכול קטן, הניואנס הזה: "המדינה תפעל בתפוצות" במקום "בכל מקום". זה כאילו משהו מינורי, נכון? מה שינינו פה? זה דרמטי.

זה בתפוצות ולא בישראל, זה מה שזה אומר.

בתפוצות ולא בישראל, בדיוק. יושבים כאן נציגים – ויושב כאן מזכ"ל הסוכנות היהודית ונציגים גם מהקבוצות הלא אורתודוכסיות – זה עוד מסמר, זה עוד מסמר בארון הקבורה של היחסים שלנו עם יהדות התפוצות. אני מצטערת לומר את הקלישאה הזאת אבל זה פשוט זה. מתווה הכותל, הבריחה של כל השרים מאחריות, אף אחד לא רוצה לגעת במתווה הכותל, לא רוצה להתעסק אתו. האמירות שיצאו לפני שבוע מלשכת שר הדתות לגבי האמירה של הרבנות הראשית גם: הכותל כולו, מקצהו ועד קצהו, בחסות ובאחריות הרבנות הראשית בלבד. כל זה ביחד, והחוק הזה וסעיף 6(ב) – פשוט אתם רוצים להחריב.

אתם רוצים לאהוב את היהודים, אחינו בתפוצות, רק כשהם שם. תהיו אחינו רק בתפוצות, זה מה שאתם אומרים. אתם לא רוצים אותם כאן. אתם לא רוצים שום אמירה שלהם, שהם הרי בעיני כמה מפלגות כאן בכנסת – וזה נאמר יותר מדי פעמים במליאת הכנסת, על במת הכנסת, בפני כל העולם – הם פשוט לא יהודים, הם איזושהי כת, הרפורמים האלה. אני פשוט מתביישת לפעמים לשמוע, באמת מתביישת לפעמים לשמוע, את ההגיגים, שלא עוברים שום מסננת במוח וישר יוצאים החוצה, של כמה מחברי הכנסת לגבי אחינו בתפוצות. כשאתם בתפוצות אנחנו נדאג לכם ואנחנו אוהבים אתכם - - -

את מתכוונת להשוואה של החוק לשואה, של חברת הכנסת גרמן, על הגיגים שלא חושבים עליהם?

אני מתכוונת לכל מיני שטויות שיוצאות. לא, לא. אני מתכוונת לאמירה הזויה שרעידות אדמה הן בגלל הרפורמים ומתווה הכותל.

בצלאל, תנסה לא לדבר על דברים שלא שמעת.

תגידו לי, אנשים שעומדים במליאת הכנסת חושבים לפני שהם מדברים? אני לא מבינה את זה.

אני רוצה לחזור לסעיף 7(ב) המדובר. תשמעו, יכול להיות שאתם, נציגי הליכוד והבית היהודי, כשאתם יוצאים לעולם ונוסעים למשלחות, נפגשים רק עם אנשים שאוהבים אותנו. אז אני רוצה להגיד לכם שאני לפעמים נפגשת עם אנשים שיוצאים במוכרז נגד מדינת ישראל. מה לעשות? גם הרבה מפלגות ירוקות שאני נפגשת עם נציגיהן, גם בארץ וגם בעולם, לפעמים חותמים על עצומות, אפילו של BDS. אני מתמודדת אתם וההתמודדות הראשונה שלי אתם היא להגיד להם: לא, מדינת ישראל היא לא מדינת אפרטהייד. אתם שוגים. כל התפיסה הזאת, כל התפיסה שלכם היא שגויה. אני באמת מאמינה בזה. מה, אנחנו חיים פה, אנחנו לא מדינת אפרטהייד. אנחנו לא חיים מתוך מדיניות של הפרדה. יש פה סכסוך, צריך לפתור אותו, צריך להתמודד אתו, אבל אנחנו לא מדינה שאפשר להשוות אותה אפילו למה שהיה בדרום אפריקה. אבל הם באים עם התפיסה הזאת ואני צריכה לשכנע אותם.

ומה אתם עושים בחוק הזה? מה אתם עושים? – ואומר לכם את זה היועץ המשפטי לממשלה – אתם באים ורושמים בספר החוקים של מדינת ישראל, בחוק יסוד: כן, אנחנו עושים הפרדה וזה מותר בחוק, סעיף 7(ב) בחוק יסוד. תגידו לי, אתם אחר כך באים וזועקים על כל השמאלנים שתומכים בארגונים בין-לאומיים שאומרים דברים נגד ישראל, שהם פוגעים בישראל – אתם פוגעים בישראל פי כמה, אתם פשוט לא מבינים את זה. אתם לא נפגשים כנראה עם אנשים שאומרים לכם את זה בחו"ל. אתם רק נפגשים עם ידידנו – וזה בסדר גמור, יש לנו גם ידידים – אבל יש לנו גם הרבה שהם לא ידידים והם צומחים מלמטה. הנה, אירלנד אתמול אישרה חוק של החרמת מוצרי התנחלויות. כמה שאנחנו לא ניפגש אתם ונעשה, זה הולך ועולה שם מלמטה. הפופוליזם במפלגות הפופוליסטיות, נכון שהוא הולך הרבה מאוד ימינה בפוליטיקה העולמית, אבל הוא הולך גם לכיוון הזה. צריך להיות מודעים לעניין וזה ברור.

אני רוצה לסיים. אני רוצה לקרוא לכם מכאן לא לאשר את הצעת החוק הזאת. חוק הלאום צריך לבוא בהסכמה, מתוך תפיסה רחבה של מה שנכון לעם ישראל, לעם ישראל בישראל, לעם היהודי והלא יהודי שנמצא בישראל. המילה "דמוקרטיה" שלא מופיעה בחוק – ועל זה כבר נאמר רבות ואני בטוחה שחברתי ויושבת-ראש מפלגתי, חברת הכנסת ציפי לבני, עוד תדבר על זה אחרי – זה שהיא לא מופיעה פה בחוק, זה רק הסממן הברור שמה שאין פה מצביע על מה שהחוק הזה מסמן. אני רוצה לקרוא לא לאשר את הצעת החוק הזאת. זה יהיה כתם שחור על ספר החוקים ועל חוקי היסוד של מדינת ישראל והוא בוודאי לא ישרת אותו בעולם, לא מול אחינו יהודי התפוצות ולא גם ברמה המדינתית הדיפלומטית, לא יעשה טוב לתדמיתה של מדינת ישראל. יש פה אמירה מאוד קשה שתעיב עלינו שנים קדימה. תודה.

תודה לך, גברתי. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

אנחנו באמת נמצאים פה דיון אחר דיון, נגענו בהרבה מאוד נושאים שעולים והיום אני רוצה לייחד את הדברים שלי אך ורק לכל הקשר שלנו עם יהדות התפוצות. אם אני מסתכלת על החוק הלאום הזה – חוק הלאום הזה הוא חוק שנותן גט כריתות. החוק הזה נותן גט כריתות מאוכלוסיות, הוא נותן גט כריתות מהמיעוט במדינת ישראל, הוא נותן לנו גט כריתות מפני יהדות התפוצות, והוא נותן לנו גם גט כריתות בפני כל מי שהוא יהודי אבל אולי לא יהודי מספיק, או לא יהודי בכלל, בעיני האורתודוכסים הקיצוניים, וזה הרפורמים והקונסרבטיביים.

אני רוצה לומר, כדי להכניס לתעודת הזהות של העם היהודי – ואין מה לעשות, חבר הכנסת אוחנה, כך אתה הגדרת את זה בדיון הראשון, שאנחנו מחוקקים פה חוק שהוא תעודת הזהות של העם היהודי, של הלאום היהודי – תעודת הזהות הזאת היא מביכה והיא מבישה, כי תחת תעודת הזהות הזאת אמורים לחסות כל הפלגים והזרמים ביהדות: האורתודוכסים, הרפורמים, הקונסרבטיביים. אבל, חוק הלאום הזה הוא בעצם גט כריתות מהם, כי אתם באים ואומרים ל-15 מיליון יהודים בתפוצות: יש אנחנו ויש אתכם. אנחנו פה, אנחנו כאן חיים, ויש אתכם, ועליכם אנחנו מתנשאים. אתכם אנחנו צריכים לחנך, אנחנו צריכים להשקיע בכם ואנחנו צריכים לשמור את הזיקה ביניכם לביננו כי אתם איבדתם את הזיקה. אתם שכחתם אותה. אנחנו פה, החונטה כאן, אנחנו לא צריכים לעשות שום דבר. אין פה זיקה בינינו לבין עצמנו, אנחנו פה מסודרים. אתכם אנחנו צריכים לחנך. שם, בתפוצות, אנחנו נשמור את הזיקה אתכם, אנחנו לא רוצים אתכם פה. אנחנו לא רוצים אתכם בכותל, אנחנו לא רוצים אתכם פה בכנסת, אנחנו לא רוצים אתכם פה בטבילה, אנחנו לא רוצים אתכם פה בגיור. שם, בתפוצות, אנחנו נבוא לבקר אתכם, אנחנו נפיץ שם, אנחנו נשמור על הזיקה כל עוד אתם שם.

בוא תסתכל, בבקשה, על האחריות שאתה הולך לשאת פה על הכתפיים שלך. אתה הולך פה לחתוך את החבל האחרון, או כמעט האחרון, שעוד נותר בינינו לבין יהדות התפוצות. ואתה לא יכול לעשות את זה. ולא רק לעשות את זה, לעשות את זה במה שאתה מכנה "תעודת הזהות של העם היהודי". אתה ממש הולך לבדל אותם מפה, כמו שעשינו פה לכל קבוצות המיעוט לפני כן, ודנו על זה בהרחבה. תעצור את זה. באמת, חבר הכנסת אוחנה, תעצור את הדבר הזה. לא חייבים לחוקק חוק רע. לא חייבים.

איפה זה כתוב? איפה הגט הזה כתוב? אני מסתכל על החוק, איפה הוא כתוב, הגט?

גט הכריתות הוא בזה שאתה בא ואומר רק יהדות התפוצות, הם. גט הכריתות קודם התחיל בזה שאתה מקים יישובים שהם יישובים מופרדים, שהמיעוט לא יוכל להיכנס בהם – והמיעוט הוא לא רק המיעוט הערבי, לא לטעות. המיעוט הוא גם מיעוט יהודי. המיעוט הוא גם מיעוט יהודי, כמו להט"ב, כמו בני העדה האתיופית. זה גם המיעוט.

אתה מודיע שלא תפעל לשמור את הקשר כאן.

המיעוט הוא גם כן כשאתה בא ומציין שהמדינה רשאית לאפשר לקהילה, לרבות בני דת אחת, להקים התיישבות קהילתית נפרדת. אני, נניח – מה שאני לא, אבל נניח – יהודייה רפורמית או קונסרבטיבית, ואני רוצה לבוא ולהיכנס ליישוב או קהילה יהודית, ויבואו ויגידו לי: סליחה, זה לא הדת שלך, את לא יכולה להיכנס. אני לא בטוחה שבסוף, ביישוב שבצלאל סמוטריץ מתגורר בו לא יחליטו שרפורמים לא יכולים להיכנס, ויותר מזה, לא יכולים להיכנס לבית כנסת. ידירו אנשים מבתי כנסת, ידירו ילדים מגני ילדים. זאת המשמעות של החוק הזה. זה גט הכריתות שאני מדברת עליו. זה המקום המסוכן גם בתפוצות וגם בארץ, כי אתה בא ואומר כך: כל מי שלא נכנס תחת הגדרת הדת – ופה אנחנו חוזרים לסעיף 7(ב) – שמענו את חבר הכנסת אייכלר, הוא אמר: עדיף גוים מאשר רפורמים. הוא מעדיף גויים מאשר קונסרבטיביים. אלה עוכרי ישראל הרציניים, הרפורמים, הם אומרים. הם לא יתנו להם להיכנס לקהילות וליישובים. זה גט הכריתות ופה אתה סוגר את הקווים.

לכן, אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה, אנחנו באמת מדברים פה מדם לבנו – אני כבר לא יודעת איזה מספר דיון זה, ובטח בימים האחרונים – אתה רואה איך החוק הזה הוא חוק מפלג, לא מאחד ולא מאחה, בבקשה, תעצור את הסיפור הזה. לא חייבים לחוקק חוק רע. תודה.

תודה, גברתי. יש ליועץ המשפטי של הוועדה הודעה, הוא יודיע אותה.

אני רוצה פשוט להבהיר: בתחילת הדיון עלתה השאלה שנציג הסוכנות ידבר בפני חברי הוועדה ואמרתי ליו"ר הוועדה שהוא בעצם לא יכול לעשות את זה כי לפי התקנון, סעיף 86(א), אחרי סיום הדיון אי אפשר לתת לגורמים שלישיים לדבר אם הוגשו כבר הסתייגויות, זו רק הנמקת הסתייגויות. אבל, כל סיעות האופוזיציה נתנו את הסכמתן לדבר הזה, ובסיטואציה כזאת, שכל סיעות האופוזיציה מסכימות שזה בעצם לא ייחשב מבחינת סעיף 86(א) לתקנון פתיחת דיון וטעם להגשת הסתייגויות נוספות, אני לא רואה מניעה בנסיבות האלה.

אז אני שמח לאפשר גם לנציג הסוכנות היהודית לומר את דברו. מכיוון שהוא חיכה כאן לפני 10:00 - - -

אני רוצה לשמוע אותו.

חברת הכנסת לבני מבקשת לדבר לפני?

אני פשוט צריכה ללכת. אני אעשה את זה קצר.

אז חברת הכנסת לבני ומיד אחריה.

מגילת העצמאות קובעת שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי ויש בה שוויון זכויות לאזרחיה. מגילת העצמאות היא המצפן, בעיני, של מדינת ישראל לדורות רבים אחר כך, היא המצפון האישי שלי והיא הייתה במשך הרבה מאוד זמן המכנה המשותף של הציבור היהודי במדינת ישראל. ואם אני מסתכלת על הכנסת, 100 חברי כנסת היו יכולים להיות שותפים, או אמורים היו להיות שותפים, לחקיקת מגילת העצמאות כחוק יסוד, או לחקיקת המשפט שאומר שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי ויש בה שוויון לכולם. כך היה פעם. והחוק הזה, כל כולו, מטרתו, למחוק את החלק במגילת העצמאות שמדבר על שוויון. איך אני יודעת את זה? כי בחוקי היסוד, עד עכשיו, תמיד הוסף משפט שאמר שהוא יכובד ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ושהוא בא כדי לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

גם בחוק יסוד: הכנסת?

אני לא מדברת על חוקי המשטר, אני מדבר על חוקי הזכויות.

כי אמרת "בכל חוקי יסוד".

חוק יסוד: חופש העיסוק, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אנחנו מדברים כאן על חוק יסוד שהוא מעבר לשאלות משטריות, ובעיני, דמוקרטיה איננה סוגיה משטרית אלא היא מערכת של ערכים.

המסמך הזה, מגילת העצמאות, היה המסמך שאיחד בעת חתימתו את כל החלקים, את כל ההנהגה ואת כל המפלגות, על כל הריבים והמחלוקות שהיו ביניהם לפני הקמת המדינה, וכולם באו וחתמו. הוא יכול היה להיות המכנה המשותף היום המאחד בתוך כל השיח שיש בינינו, מאחד בכנסת הזאת את כלל נציגי הציבור היהודי במדינת ישראל, אבל הבחירה של הממשלה היא לפלג, כי זאת ממשלה שלוקחת נתונים בעייתיים והופכת אותם לאידיאולוגיה.

הרי אם מדינה קטנה מוקפת אויבים ועם לבדד ישכון הופך עכשיו לאידיאולוגיה של הממשלה – זה נורא חלק מהוויה שלנו – רק צריך לשמור על זה, שחס וחלילה לא נעשה שלום. ושבטים-שבטים, העובדה שאנחנו כאן שבטים-שבטים, זאת בעיה. הנהגה הייתה צריכה למצוא את המכנה המשותף שקיים בין השבטים השונים שחיים כאן – וזה לא רק זה יהודים וערבים, זה דתיים וחילונים וחרדים. אז במקום לקחת את ההיווצרות של השבטים האלה, מעמיקים את זה. מדינות מדינות, החל מהחינוך והמשך ליישוב. כל אחד ילך לגן משלו, לבית ספר משלו, לשכונה משלו, ליישוב משלו ולשני יהיה אסור להיכנס לשם. כל אחד ילמד את תרבותו, את לשונו, את שפתו. במקום מדינה אחת אתם מעמיקים את השסעים ומקבעים את השבטיות בתוך מדינת ישראל.

אבל, חשוב לומר כאן עוד משהו במסגרת הפופוליזם שיש סביב החוק הזה – המחלוקת האמיתית שהחוק הזה יוצר היא לא בין אלה שרוצים את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי לבין אלה שלא. זאת לא מחלוקת בין יהודים וערבים – גם המחלוקת הזאת קיימת אבל זאת לא המחלוקת שיש בינינו – היא בין יהודים כמוני, שרוצה לשמור את מדינת ישראל מדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית, בין אלה שרוצים לשמור על ערכי מגילת העצמאות, בין אלה שרוצים לשמור את מדינת ישראל מדינת העם היהודי שיש בה שוויון לכולם, לבין אלה שרוצים מדינה שהיא רק יהודית, שהיא גם לא מדינת העם היהודי, כי אם הם היו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינת העם היהודי הם לא היו קובעים בחקיקה שבמדינת ישראל לא נשמור על הזיקה בין מדינת ישראל לבין העם היהודי אלא רק בתפוצות.

זה אלה שרוצים מדינה יהודית שהיא יותר דתית, מדינה שלא מכירה במי שהוא יהודי אם אין לו חותמת הכשר של היהדות האורתודוכסית. ויש כאן הכנת הרקע למצב שבו כבר לא יהיה רוב יהודי במדינת ישראל. אבל יהיה כאן חוק – איך הוא אמר? – חוק יותר חזק מהמערכת המשפטית, חוק יותר חזק מהכול. אחרי הסיפוח המתוכנן יהיה כאן מיעוט יהודי עם חוק שיאפשר לו לקיים אי שוויון במובהק, כי סירבו להכניס את השוויון, ולהפוך את מדינת ישראל למילה שאני לא מרבה להשתמש בה אבל זה הרגע שהיא תהיה מדינת אפרטהייד.

אם יש רגע שאפשר לאחד את כולם – אני כל כך רוצה להצביע בעד חוק שאומר שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. הנחתי על השולחן חוק כזה, רק הוספתי שבמדינת ישראל יש שוויון לאזרחים. מי שרוצה לקחת, מבחינתי, את החיבור שאומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית וירצה להפוך אותה ליהודית ולא דמוקרטית – כמו אלה שירצו לקחת את יהודית ודמוקרטית ולהפוך אותה רק לדמוקרטית ולא מדינת העם היהודי – אני אתנגד. לכן גם ניהלתי שיח כאן עם חברי הכנסת הערביים. זה שיש ויכוח אתם, שהם מתנגדים בגלל "מדינת העם היהודי", לא פוטר אותי, על פי הערכים שלי, לקבוע שבמדינתי יהיה שוויון. בוודאי שאלה שתומכים, כפי שנאמר כאן, בשתי מדינות לשני עמים, צריכים לקבל את זה, את העיקרון. אם הם טוענים לזכות לאומית של אחד למדינה, הם לא יכולים לשלול או להפר את הזכות הלאומית של האחר למדינה.

מה שיש כאן זה ניסיון לקחת מחלוקת קיימת, עמוקה, ולחדד אותה, גם בין יהודים וערבים אבל גם בקרב הציבור היהודי, בינינו לבין עצמנו. זה חוק משסה ומשסע, זה חוק מפלג, בנקודה שהיינו יכולים להגיע להסכמות. תוסיפו את המשפטים שקבועים בחוקי היסוד של הזכויות, תכניסו "יהודית ודמוקרטית", תכניסו שוויון – אנחנו נבוא למליאה ונצביע בשמחה ובגאווה. אתם לא מאפשרים לנו לעשות את זה. אומר כאן נציג החוק: אני רוצה 61. 61 בדיוק. אף לא אחד יותר. קואליציה. פוליטיקה. הסכמים קואליציוניים רגעיים. אלה שעכשיו רוצים להיות בממשלה. שנים, מהיום הראשון שאני בכנסת, הייתי חלק מקבוצה שעבדה על חוקה בהסכמה, כי חשבנו שמן הראוי שנגיע להסכמה בינינו לבין עצמנו. לפחות שיהיה רוב בהסכמה. רוב, לא רוב קואליציוני, רוב בהסכמה. קיימנו כאן דיונים עם החרדים, עם הערבים ועם כל החלקים של הכנסת הזאת.

ומה יצא מזה?

ומה שאתם עושים עכשיו זה לקחת רוב קואליציוני - - -

יש את החוק של בגין, זה מה שיצא.

לא יצא.

יש סביבו קונצנזוס.

קונצנזוס שלכם. אתם נורא רוצים לאחד את כולם סביב העמדה שלכם.

מאה אחוז. תודה, חברים.

הייתה הזדמנות לאחד את הרוב. תיישרו קו אתנו ובואו נתאחד.

למה, בגין לא נחשב קונצנזוס?

אנחנו חושבים אחרת מכם.

תודה, חברי הכנסת כולם.

תפסיקו להציג את עצמכם כמאחדים ואותנו כמפלגים. אתם רוצים שנתאחד סביבכם. אני "מת" – תצביעי על החוק, אני "מת" לאחד, תצביעי על החוק שלי, בואי נתאחד. את לא רוצה אחדות, את רוצה שכולנו נתאחד סביב האג'נדה שלך. זה לא הגון, מה שאתם עושים עכשיו.

סמוטריץ, זכות יסוד, זאת אומרת - - -

יש ויכוח ענייני אידיאולוגי בינינו, אל תציגי את עצמך כמאחדת ואותנו כמפלגים. מספיק.

עכשיו תחליט אתה, אמיר אוחנה, האם אתה בצד שלו, ושיחליט כל הליכוד.

תלוי במה. בחלק מהדברים כן, בחלק מהדברים לא.

שיחליט כל הליכוד האם הוא בצד של בצלאל סמוטריץ, שאומר - - -

או בצד של ציפי לבני, שגירשה 10,000 יהודים מגוש קטיף בלי למצמץ, בשם השוויון, האחדות והמסר המאחד.

איזה כיף להסית.

בני בגין הוא מהעבודה, מהמחנה הציוני?

תן לי להשלים את דבריי.

חברי הכנסת כולם. חבר הכנסת סמוטריץ, אתה תקבל את רשות הדיבור.

אני אשלים את דברי אם הוא ירצה ואם לא ואני אומר אותם כשיהיה שקט.

בבקשה.

הליכוד צריך להחליט האם הוא בצד של בצלאל סמוטריץ וחבריו, שאומר בהגינות: אני אינני מוכן להכניס את המילה "שוויון" ואת עקרונות מגילת העצמאות כפי שאתם רוצים, או שאתם בצד של מגילת העצמאות. אין שום צד אחד. סמוטריץ, שהגיע הנה, אומר את האמת שגם אני אומרת: אפשר לאחד סביב מגילת העצמאות, החוק הזה לא מוכן לקבל את מגילת העצמאות. זה מה שהם מייצגים. הליכוד, תנועה לאומית ליברלית, יום השנה לזאב ז'בוטינסקי, תחליטו באיזה צד אתם. ואם אתם בצד שלו, תעלו לקבר היום אחר הצהריים ותבקשו סליחה.

תודה, גברתי.

אני רק אומר משפט – אני טוען שהחוק הזה הוא המשך משקף מאוד את מגילת העצמאות והיא מעוותת אותה כבר שנים.

איך הוא משקף את מגילת העצמאות?

תכף אני אסביר.

אדוני מוכן לשמוע את נציג הסוכנות?

כן, ודאי.

בבקשה. מזכ"ל הסוכנות, ג'וש שוורץ, בבקשה.

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה, ואני רוצה להודות גם לכל סיעות האופוזיציה, היועץ המשפטי וכל מי שסייע לי להיות במצב שבו אני יכול להציג את דבריי פה היום.

אין מחלוקת שמדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי ואני חושב שזה ברור לכל הקהילות היהודיות שתומכות בישראל בעולם. אבל, התיקונים האחרונים שהוכנסו לחוק, וגם סעיפים אחרים, מעוררים דאגה רבה בתפוצות, בעיקר בצפון אמריקה, ואנחנו מקבלים פניות רבות מאוד ממנהיגים יהודיים, מקהילות יהודיות, על מספר דברים, בעיקר על התיקון האחרון של 6(ב), ותכף אני אתייחס גם לזה.

אני רוצה לציין ציוץ של חבר הכנסת סמוטריץ מאתמול בלילה, שבו הוא אמר שחייבים לשמוע את קולו של העם היהודי כשמחוקקים חוק יסוד. הרי - - -

ג'וש, כל הסיבה שהיועץ המשפטי עיכב את הדברים שלך זה כדי שאני אספיק להגיע לדיון. תיאמנו מראש. היה איזה עיכוב כדי שאני אספיק להגיע לדיון.

זעקתו נשמעה.

זה נאמר בהומור, לפרוטוקול.

הקדוש ברוך-הוא דאג לזה, למה אתה אומר הומור?

אמנם הקהילה היהודית הגדולה בישראל, אבל הרוב המוחץ של העם היהודי מחוץ לישראל והרוב המוחץ של העם היהודי בתפוצות הוא בארצות הברית. 85% מיהדות העולם נמצאים היום בצפון אמריקה. לכן, אני בספק אם זה אפשרי אחרי מה שראינו היום בבוקר, אבל אני חושב שאם אפשר להזמין עוד – ביום ראשון יהיה פה נשיא הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה, בארץ, אם אפשר להביא אותו, לשמוע אותו - - -

יש עיקרון שנקרא סופיות הדיון. מתישהו אנחנו צריכים להתכנס לסיום.

אני מבין ואני יודע, אדוני היושב-ראש, שהיית מאוד-מאוד נדיב בתחילת הדרך. הזמנת אותנו, הזמנת ארגונים אחרים, כולם דיברו. אבל מה לעשות שתיקונים הוכנסו ברגע האחרון והתיקון הזה של הרגע האחרון - - -

ולכן, אדוני, חשבתי שזה מוצדק לשמוע אותך ואתה כאן.

זה נשמע כאילו זה איזה תיקון קטן – זה לא. זה מהדהד בצפון אמריקה. ואם אנחנו באמת המדינה של כל העם היהודי ומדינת ישראל שייכת לכולם, ואם 85% מהתפוצות נמצאים בצפון אמריקה, אני חושב שמן הראוי, לפני השלמת החקיקה, לשמוע לא רק מהסוכנות היהודית, שמייצגת את התפוצות פה בארץ, אלא גם מהנציגים עצמם. מאחר וביום ראשון יהיה פה בארץ נשיא הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה, שמגיע במיוחד למדינת ישראל, אני חושב שאם זה מתאפשר, מן הראוי לבית הזה ולמדינת ישראל לשמוע אותו.

עכשיו אני רוצה להתייחס למספר סעיפים, כפי שיושב-ראש הסוכנות, נתן שרנסקי, כתב במכתב שלו אליך אתמול. אני רוצה להתייחס בתחילה לשני סעיפים: אחד, הורדת השפה הערבית כשפה רשמית, והשני, נושא ההתיישבות. אנחנו ערים בתפוצות לתנועת BDS חזקה מאוד, שעושה הכול כדי לפגוע לא רק במדינת ישראל. הסכנה הגדולה של ה-BDS בחוץ לארץ היא לאוד דווקא מדינת ישראל, היא הרחקה של עשרות-אלפי יהודים מיהדותם, ואנחנו נותנים עם העניין הזה ממש תחמושת לתנועת ה-BDS. התקשר אלי היום בבוקר מנכ"ל הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה, הוא מסר לי שיש להם מידע שכבר מכינים תוכניות בתנועת ה-BDS איך להשתמש בחוק הזה כתחמושת לדברים הבאים שהם מתכננים.

אני רוצה להגיד שבתפוצות לא מבינים את העניין הזה, איזו תועלת זה יביא להוריד את הערבית כשפה רשמית של מדינת ישראל. הרי יש 20% במדינה שהם ערבים. בקנדה ובבלגיה, כמו שנאמר כאן, יש כמה שפות רשמיות. העברית תוססת היום, היא בפריחה, אנחנו לא מצליחים להבין בתפוצות מה התועלת של העניין הזה. כמו כן, גם הנושא של היישובים הנפרדים. שני הנושאים הספציפיים האלה בתוך החוק זה פשוט לתת תחמושת לאויבנו, לאנשי BDS ולאנשים אנטישמיים בחוץ-לארץ.

עכשיו אני רוצה להתייחס ל-6(ב). הוכנס תיקון, אמנם קטן, ממש לאחרונה – אגב, אחרי שלנציגי ארגונים יהודיים הייתה יכולת לבוא ולהתבטא – והשינוי הזה אומר שבמקום שמדינת ישראל תהיה אחראית לזיקה עם העם היהודי בכל מקום בעולם, כולל מדינת ישראל, פתאום היא מדינת ישראל ועכשיו זה רק בתפוצות. אז לא רק שזה פטרוני ולא הדדי, זאת אומרת, אין מערכת יחסים בין התפוצות לישראל, שכל אחד משפיע אחד על השני, אלא שמדינת ישראל מחליטה בשביל התפוצות מה שטוב בשבילן. מה זה אומר עלינו? על איך אנחנו מקבלים את התפוצות במדינת ישראל?

מצד אחד, אנחנו אומרים ליהדות צפון אמריקה: תעלו לארץ, תשלחו את הילדים ב"תגלית" ו"מסע", תתרמו כסף למען ישראל, לפדרציה, תהיו פעילים בארגונים כמו איפא"ק, אבל מצד שני, כשאתה מגיע לארץ, אתה לאו דווקא מקובל פה, כי המנהגים שלך, הדרכים שלך – מה לעשות שיש יהדות אחרת? כמו שיש קהילות יהודיות בכל העולם, יש גם בצפון אמריקה יהדות שהיא שונה מהיהדות פה. וברגע שהמחוקק אומר – ושינה את החוק תוך כדי חקיקה – להוציא את ישראל מהחוק ולהכניס רק את התפוצות, רואים את זה כמשהו מאוד-מאוד בעייתי, כי יש לזה גם השלכות בעתיד לדעתנו. אנחנו קוראים כאן - - -

אתה יכול לחדד רגע, ג'וש, בבקשה, את הנקודה? איך אתם מפרשים - - -

אני חושב, אדוני – אם אני יכול לעזור לך, כי אני גם מנסה להבין – אתה אומר שאין את ההדדיות. כלומר, אילו היה כתוב: "המדינה תפעל בתפוצות לשימור הזיקה בין המדינה ובין בני העם היהודי ובין בני העם היהודי לבין המדינה" – זו ההדדיות שאדוני מדבר עליה?

זה לא רק זה.

לא, למה צריך - - -

אני רוצה להבין, אני רק רוצה להבין אותו.

אנחנו שואלים באמת בשביל להבין.

יש פה שתי בעיות - - -

בתפוצות זה אומר שזה לא בארץ. זה מה שזה אומר.

אבל מה המדינה צריכה לפעול בארץ? הרי התפוצות הם שם. אנחנו רוצים לשמור קשר עם התפוצות, אנחנו פועלים בתפוצות בשביל לשמור על קשר.

אתה רוצה לשמור על הזיקה בינך לבין העם היהודי בכל מקום.

חבר'ה, אנחנו מנסים להבין מה מנסה נציג הסוכנות לומר אז בואו נשמע אותו.

כן, אני מנסה להבין מה הבעיה שלו.

אני גם ארצה אחר כך לשאול שאלה לגבי זה.

המשמעות היא הוצאת ישראל כמקום שישראל אחראית בעניין התפוצות. האם ישראלים לא צריכים ללמוד על התפוצות? לא צריכים לטפח את התפוצות בארץ? לא צריכים ללמוד על קהילות יהודיות בארץ? זאת אומרת, האחריות של מדינת ישראל לשמור על הזיקה ולטפח את הקבוצות היא רק בחוץ-לארץ? אין פה שום אחריות למדינת ישראל? ישראלים לא צריכים לדעת מה זה העם היהודי? לא צריכים לדעת מה זה קבוצות? מה זו תנועה רפורמית?

לא צריכים לטפח את הזיקה?

ברגע שהוציאו את ישראל – כי היה "בכל מקום". "בכל מקום" זה בכל מקום, זה גם בישראל וגם בתפוצות. ברגע שהוציאו את זה והכניסו את "התפוצות", אז אנשים בחוץ-לארץ לא מבינים. מה, מדינת ישראל לא אמורה להכיר בהם, לפעול למענם בתוך מדינת ישראל? מדינת ישראל לא צריכה להיות מקום welcoming ליהדות התפוצות? זאת הבעייתיות. זה לב הנקודה.

זאת ההסתייגות שלנו. תקבל את ההסתייגות שלנו – זה מה שהוא אומר.

הכנסת המילה "תפוצות". הכנסת המילה "תפוצות", כי לפני כן זה היה "בכל מקום".

זו ההסתייגות.

אדוני סיים?

כן.

אפשר לשאול אותו רק שאלה אחת?

שאלה לג'וש.

למעשה, ג'וש, מה שאתה אומר זה להשאיר את הנוסח כמו שהוא היה, ש"המדינה תפעל לשימור הזיקה בין המדינה ובין בני העם היהודי בכל מקום שהם"? כמו שהיה קודם, לפני השינוי.

כן, לנו אין בעיה עם הנוסח הקודם.

בסדר גמור.

תודה, אדוני. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

תודה רבה. אדוני יושב-הראש, אני ארצה לנמק שתיים משלוש הסתייגויות שהגשתי בתיאום עם מפלגתי. אני חושב ומציע לך, אדוני היושב-ראש, לשקול – הדיאלוג הזה הוא דיאלוג חשוב, דווקא בגלל שהחוק הזה הוא חוק הלאום, מגדיר את היותה של מדינת ישראל ביתו הלאומי של העם היהודי כולו, לא רק זה שזכה כבר לשבת כאן, כמדומני שמן הראוי לקיים את הדיאלוג – אני חושב שאם מר סנדלר מגיע לארץ במיוחד בשביל זה, אפשר לקבוע דיון, מבחינתי ביום ראשון ב-8 בבוקר, על הבוקר, לפני הדיונים האחרים.

הבעיה היא לא השעה, הבעיה היא שיכול להיות שזה - - -

אני חושב שכולם יסכימו.

אני חושבת שכולם יסכימו.

נער הייתי, אני פה בסך הכול שלוש שנים וחצי – למדתי שכשיש סוגיות מהותיות, את הפרוצדורה - - -

נשקול את זה.

אני אומר עוד פעם, למדתי פה כבר שכשיש נושאים חשובים מהותית, מוצאים את הפרוצדורה התקנונית שמאפשרת אותה. אני מציע לבחון את הנושא בחפץ רב, לאו דווקא בגלל שאני חושב שאני מסכים עם רוב מה שהם הולכים להגיד, ואני גם לא חושב שאנחנו חייבים לקבל בסוף את מה שהם אומרים, אנחנו בסוף מקבלים את מה שאנחנו חושבים שטוב ונכון לנו. כך עובדת דמוקרטיה. כך זה עובד. אבל מן הראוי להקשיב בקשב רב ובנפש חפצה, לנסות להבין. איפה שאפשר – לבוא לקראתו; ואיפה שלא – לא.

אז אני מבקש שתשקול את העניין. אני אומר, גם אם תביא אותנו לפה ב-7 בבוקר, או ב-8 בבוקר, אני אתייצב, בלי נדר, כדי לנהל את הדיאלוג הזה, לאו דווקא עם יד על הסטופר – את ההצבעות קבענו, נדמה לי, ב-12 ביום ראשון אז אפשר עד אז. גם נמצא כאן חדר אחר, במקביל לדיון שיהיה פה בחוק אחר. אז אני רק מציע ומבקש, נדמה לי שהדיון הזה הוא חשוב.

אני רץ לסוף. אני הגשתי הסתייגות, אחת מההסתייגויות שלי לסעיף 6 כוללת גם את השינוי של מה שהיום הוא סעיף (ב) – אצלי הוא נוסח כסעיף (ג) לסעיף 6 – וכתבתי: "המדינה תפעל לשימור הזיקה בין המדינה והעם היהודי בתפוצות", בלי התוספת שהתווספה שהמדינה תפעל דווקא בתפוצות. אבל אני רוצה דווקא להתחיל, ברשותך, ג'וש, להסביר את הרציונל, למיטב הבנתי – אני לא דרשתי את ההכנסה של המילה הזו אבל למיטב הבנתי את הרציונל של מי שביקש להכניס אותה, ונדמה לי שזה קשור גם להקדמה שאמרתי קודם.

אנחנו צריכים לייצר איזון, מצד אחד, בין הרצון להקשיב, לשתף, להיות חלק מהעם היהודי הגדול, גם החלק שעדיין נמצא בתפוצות, לבין העיקרון הדמוקרטי הבסיסי, שבסופו של דבר מי שמקבל כאן את ההחלטות אלה אזרחי המדינה שיושבים כאן. כך זה עובד. שוב, אנחנו מקשיבים, מתחשבים, אכפת לנו, חייבים לשקול באמת בכובד ראש את ההשלכות של חקיקה שאנחנו עושים כאן עליכם, על החיים של יהדות התפוצות, זה מאוד משמעותי, אבל בסוף-בסוף את ההחלטות מקבלים כאן.

החשש היה שהסעיף הזה – אנחנו עוסקים בחוק יסוד וחוק יסוד בסוף הוא גם מכשיר. מבחינתנו, הוא מגדיר את הזהות, הצביון והערכים של מדינת ישראל, אבל בסוף הוא גם הופך למכשיר בידי בית המשפט העליון כדי להתערב, לבקר – כל אחד יקרא לזה בשפתו – את הפעולות, גם של הכנסת כמחוקקת וגם של הממשלה כרשות מבצעת בהחלטות מינהליות. החשש היה שאם אנחנו נכתוב את הנוסח כפי שאני מבקש שיהיה כתוב, "המדינה תפעל לשימור הזיקה בין המדינה והעם היהודי בתפוצות", אם אנחנו נעגן בחוק יסוד את חובתה של המדינה להתחשב – אני אומר בסוגריים: אולי יותר מדיי – ביהדות התפוצות, ניתן יהיה לכפות אחר כך עלינו מדיניות שהיא מנוגדת למה שאנחנו חושבים שנכון שתיעשה, כי אם נפעל אחרת זה יפגע בזיקה הזאת.

אני אלך עכשיו למקרה הכי קיצוני בעולם, הכי קיצוני – ברור לי שהוא מופרך לחלוטין אבל כדי לחדד את העניין – מחר יבוא בית משפט ויגיד שחייבים לסיים את הנוכחות הישראלית ביהודה ושומרון מכיוון שרוב מוחלט יהדות צפון אמריקה היא – דמוקרטית, פרוגרסיבית, לא חשוב כרגע – סבורה שמדובר בכיבוש וכו' וכו', וחלק מהנתק, מהפגיעה בזיקה הזאת שבין מדינת ישראל ליהדות העולם, היא בגלל המחלוקות הערכיות, האידיאולוגיות, הפוליטיות הללו. יבוא מישהו, יעתור לבג"ץ ויגיד: אנחנו מבקשים שבג"ץ יכפה על הממשלה לצאת מיהודה ושומרון מכוח חובתה, שמעוגנת עכשיו בחוק יסוד, לשמר את הזיקה, זה פוגע בקשר הטוב בינינו.

הלכתי כמובן למקרה קיצוני, אפשר ללכת למקרים כמובן עוד יותר מובהקים – לדוגמה, מתווה הכותל או סוגיות אחרות – שמאחר ויבוא עותר לבית המשפט ויגיד: חברים, פה מדובר על סוגיה מובהקת שנוגעת למערכת היחסים בינינו, והעובדה שהממשלה מפרה התחייבות וסיכום שהיא חתמה עליו מול הסוכנות לאחר שנים של דיונים ועכשיו היא מתכחשת להתחייבות הזאת שלה, פוגעת בזיקה בינינו, עכשיו אפשר יהיה לכפות עלינו החלטות בניגוד למה שאנחנו חושבים. פה, אמרתי, צריך לייצר את האיזון. אני חושב – ופה אני מתפלא על חברת הכנסת סויד – שצריך אמנות גדולה - - -

אני יכול להשיב על הנקודה הזאת?

תכף.

בסוף, רק בסוף. תאפשר לו לסיים.

למה אני מתפלא על חברת הכנסת סויד? כי צריך מידה רבה של אמנות כדי להפוך משהו חיובי לשלילי. תשימו רגע בצד את המילה הזו, בארץ או לא, אבל רויטל הסתכלה על כל סעיף 6 הזה כאל מין סעיף פטרנליסטי. ממש לא. זה סעיף נפלא שמשקף את האחריות והמחויבות של מדינת ישראל ליהדות התפוצות ואת הרצון לשמר את הקשר, את האחריות של המדינה לכל יהודי באשר הוא, אם הוא נקלע לסכנה בשל יהדותו או אזרחותו – כסעיפים חלופיים, לא צריך את שני התנאים גם יחד – ואת הרצון שלנו לעזור ליהדות העולם להתמודד עם אתגרי הזהות הגדולים שיהדות בעולם מתמודדת אתם. ואני, אגב, מודה לסוכנות על כך שהיא העירה את עיניי בסוגיות האלה.

אני מחייבת את עצמי עכשיו בחוק יסוד, הולכת להשקיע בזה משאבים, לעזור למשימות הגדולות שאתם עושים ולשמר את הזהות היהודית, את הזהות ההיסטורית, את הערכים ואת הקשר. זה משהו כל כך חיובי. אני אומר, בואו נתווכח על המילה ונחשוב תכף איך מוצאים את האיזון בה, אבל אני חושב שזה צריך להיות ברור שהסעיף כולו לא משקף חלילה איזה זלזול ופטרנליזם, כפי שרויטל כאן הציגה אותו. בעיני, הפוך לחלוטין. הוא משקף את האחריות, את האהבה, את האכפתיות, את הדאגה שהבית הזה חש ליהדות העולם.

אני חוזר ואומר, הסעיף כולו הוא בוודאי סעיף נפלא שאתם חייבים לברך עליו ולקחת אותו בשתי ידיים. למיטב הבנתי, משיחות שערכתי – גם אחרי שיחות אתך ועם אחרים שהיו מעורבים בניסוח הזה –הבנתי שהחשש היה מכך שאנחנו נעבור את האיזון והחובה שאנחנו מטילים על עצמנו לדאוג לקשר הזה בינינו, בסוף תשמש כלי כדי לכפות עלינו מדיניות שמנוגדת למה שאנחנו רוצים. אני חושב שפתחתי קודם: אנחנו רוצים אכפתיות, קשר, אהבה, הקשבה וכו', אבל צריך להיות קו ברור. בסופו של דבר, את ההחלטות על מה שקורה במדינת ישראל אנחנו מקבלים. כך זה בדמוקרטיה. אני אמרתי – אתה יודע, ג'וש, היינו ביחד – אמרתי: תבואו לארץ, תעלו כולכם לארץ - - -

יש גם רפורמים בארץ, זה בסדר.

פרומיל של פרומיל של פרומיל מאוכלוסיית הארץ. הרבה פחות - - -

אתה הגזמת. פרומיל של פרומיל של פרומיל, אפילו לא נשאר בן אדם. אתה לא יודע מתמטיקה.

תרשי לי רגע להתעלם. אני לא רוצה לפתוח - - -

מאות-אלפי יהודים.

חבר'ה, הדיון בוועדת המתמטיקה זה אחר כך.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה עכשיו.

פרומיל של פרומיל זה - - -

מאה אחוז, לא להיתפס לקטנות.

אבל הזלזול, הזלזול.

אני לא מזלזל. ממש קשה להאשים אותי בזלזול. את יכולה להגיד שאת חולקת עלי עניינית אבל אני לא מזלזל.

לא, זה שאתה אומר פרומיל-פרומיל-פרומיל, זה הזלזול.

לא, ממש לא.

מאות אלפים מגדירים את עצמם כרפורמים, מאות אלפים.

מאות אלפים.

אין מאות אלפים בארץ שמגדירים את עצמם כרפורמים. תגדל כאן, על כף ידי, חורשה של אקליפטוסים הרבה יותר מהר - - -

תבדוק את זה.

אני בדקתי את זה, תאמיני לי.

חברים, אנחנו שמענו פה דברים מאוד-מאוד בוטים ואפשרנו אותם אז אני מבקש לא להתערב, לאפשר לחבר הכנסת סמוטריץ להשלים את דבריו.

אגב, אני לא מגדיר אותי כבוטה.

לא, שמענו דברים בוטים אחרים, לא התכוונתי אליך.

בקיצור, מה שאני אומר, ג'וש, הוא שבסוף אנחנו חייבים למצוא נוסח מאזן שבו, מצד אחד, יהיה ברור – אני לא חושב שהייתה כוונה למישהו מחברי הכנסת, אפילו החרדים, לומר שהם לא רוצים שתלמידי ישראל יילמדו על התפוצות. אנחנו רוצים עכשיו לעשות מצעד בארץ – אתה מכיר את זה –של הזדהות עם התפוצות, אנחנו רוצים עימות בבתי ספר - - -

באמת? ילמדו על התנועה הרפורמית?

נריה, בבקשה, לא התערב. תודה.

הכוונה ודאי לא הייתה לומר שבארץ לא יתעסקו בתפוצות אלא לייצר את האיזון שבו המחויבות שלנו לתפוצות לא מחייבת אותנו עכשיו לקבל החלטות בהתאם למחויבות הזאת אם אנחנו חושבים שהן החלטות לא נכונות.

עם זאת, אני אומר, אני כן ביקשתי – והגשתי על זה לאדוני הסתייגות – לשנות את סעיף 6. אני אקריא רגע את הסעיף כולו, ברשותך, את ההסתייגות שלי. אני אומר: 6(א). "המדינה תשקוד על הבטחת שלומם של בני העם היהודי וכל אזרחיה הנתונים בצרה או בשביה בשל יהדותם או אזרחותם". סעיף (ב) "המדינה תפעל בישראל לשימור המורשת התרבותית, ההיסטורית והדתית של העם היהודי" – והאמת, אני לא יודע מה עושים פרוצדורלית, כאן אני מוחק מההסתייגות את המילה "בישראל". עזבו רגע פרוצדורלית מה נעשה אחר כך, פתרונות יש, אבל הרעיון הוא שהמדינה מחויבת לשימור המורשת התרבותית, ההיסטורית והדתית של העם היהודי, אגב, בעיני בכל מקום.

סעיף (ג): "המדינה תפעל לשימור הזיקה בין המדינה והעם היהודי בתפוצות". אני חוזר לנוסח הזה מכיוון שאני חושב שהחשש של חבריי שביקשו להוסיף את המילה "בתפוצות", אני אומר לך ג'וש, הוא לא חשש לא קיים. מהיכרותי, לצערי, את מערכת המשפט הישראלית, את הדינמיקה שלה, את איך שהיא עובדת, מהיכרותי את השימוש שעושות בה קבוצות מסוימות בחברה הישראלית כדי לנסות לעקוף את הדמוקרטיה כאן בישראל, אני מבין בהחלט את החשש הזה ואני חושב שצריך – ואפשר גם לדבר על זה לא בתוך הוועדה – לחפש את דרך המלך. נדמה לי שעל המהות, אדוני, אנחנו צריכים להסכים, שאנחנו מצד אחד - - -

אפשר להגיד רק איזו אמירה כי אני צריכה ללכת?

אבל אמירה כי ב-13:00 אני צריך להיות בדיון שלי בוועדת הפנים.

רק משפט. אני רק רוצה להגיד פשוט לפרוטוקול שסיעת המחנה הציוני מצטרפת לכל ההסתייגויות של יש עתיד ושל בני בגין.

צריך חתימות וכאלה, לא?

הכול יועבר.

ואנחנו מצטרפים להסתייגויות של המחנ"צ.

אוקיי, וסיעת יש עתיד מצטרפת להסתייגויות של המחנ"צ.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאפשר לשבת על זה גם בנחת אחר כך, לחפש את דרך המלך שבה מצד אחד לא נוציא את מדינת ישראל מלהיות חלק מהעם היהודי הגדול, זאת לא הייתה לרגע כוונת המשורר, למיטב שיחות שערכתי ביום האחרון, אבל כן נוודא שאי אפשר יהיה לעשות שימוש אחר כך בסעיף הזה כדי לכפות עלינו – "עלינו" זה כל אחד לפי עמדתו, אבל החלטות שיתקבלו בסמכות וברשות בכנסת או בממשלה במדינת ישראל, לא יוכלו להיתקף בחסות העובדה שהן פוגעות בקשר הזה. יש קשר אבל הוא לא אוסר עלינו - - -

מה המשמעות האופרטיבית שלו?

המשמעות האופרטיבית שאנחנו מקשיבים, מחויבים, משקיעים תקציבים, מנהלים דיאלוג ושומעים, אבל בסוף אנחנו מחליטים. אם אתה חושב שאתה תלך לבג"ץ מכוח הסעיף הזה - - -

אני לא חושב כלום, אני שואל אותך.

ותכפה עלינו עמדות מנוגדות למה שאנחנו חושבים כי אתה תטען שזה פוגע בזיקה הזאת – את זה בדיוק אנחנו רוצים למנוע ואת זה אנחנו צריכים למנוע. נדמה לי שזה צריך להיות מוסכם כי אנחנו לא ניתן עוד כלי לבג"ץ היום להתערב ולכפות את עמדתו.

מכאן אני עובר, ברשותך, אדוני, לסעיף 7 – וחבל שחברת הכנסת לבני לא נשארה גם לשמוע, אחרי שהטיחה מה שהטיחה. תראו, החוק הזה לא מחוקק בחלל ריק והוא אכן בא לתקן. הוא בא לשנות. המחשבה שהוא בא לשקף איזו תמונת מצב ותו לו היא שגיאה. שואלים נכון: מה, מישהו הציב סימן שאלה סביב יהדותה של המדינה? מה אתה צריך לחוקק את זה בחוק יסוד? מה, 70 שנה לא היינו מדינה יהודית? החוק הזה בא לתקן עיוותים שנוצרו בעשורים האחרונים, מאז חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם חירותו, ובעיקר בשל השימוש המופרז, הפסול – אפשר לומר עוד הרבה מאוד מילים – של בית המשפט, כולל יציקת תכנים שלא היו אמורים להיכתב אל תוכו, להישמע או להיקרא אל תוכו, ונוצרו עיוותים. החוק הזה נועד לתקן את העיוותים האלה.

בעיני, הוא נועד להחזיר אותנו למגילת העצמאות, מכיוון שלא היה אחד מכותביה של מגילת העצמאות שלא אמר בקולו, לא הרגיש נוח להסתכל מול המראה ולומר: אני רוצה לייהד את הגליל ואת הנגב. זה משפט בן-גוריוני, לא משפט סמוטריצ'י. לא היה אחד מכותבי מגילת העצמאות או מחותמיה - - -

אגב, גם חד"ש חתומים על מגילת העצמאות, נכון? וילנר.

מק"י.

גלגול קודם.

לא היה אחד מכותביה או חותמיה, או מן הרבבות שהריעו במחיאות כפיים ופצחו בריקודים כאשר היא הוקראה, שהבין את המונח "שוויון" ככזה שגובר גם על הערכים הלאומיים ולא מאפשר לקיים את המדיניות הציונית הלאומית שתשמור על מדינתו של העם היהודי כמדינה כזאת. ולכן, אגב, כותביה חוקקו את חוק השבות למרות שהוא מפלה. הוא מפלה גם בין אזרחי המדינה מכיוון שאני יכול להביא את אחיי ומוחמד לא, אני יכול לשאת אישה ולהביא אותה והוא לא יכול לעשות איחוד משפחות. הוא מפלה, אבל הוא לא מפלה, כיוון שאנחנו יודעים שבמשטר החוקתי שלנו אין ערך מוחלט, יש ערכים חשובים אבל יש איזון בין ערכים. כאשר יש תכליות ראויות, כמובן במידתיות, בפרופורציות, ובשכל ישר בעיקר, אז יש הצדקה. מה לעשות? מדינת ישראל היא מדינה יהודית. יש משהו לא שוויוני מעצם ההגדרה הזאת. אני יכול לבטא שאיפות לאומיות והוא לא. אני יכול לממש רגשות לאומיים והוא לא. מה לעשות? זה לא נעים. זאת המשמעות של מדינה יהודית.

מה קרה בעשורים האחרונים? ההיגד הזה, מדינה יהודית, בתוך החיבור הזה של יהודית ודמוקרטית, הפך לפולקלור. לאט-לאט הוא רוקן, בשיטתיות, מכול תוכל אופרטיבי-מעשי. הפך לפולקלור אל מול המרכיב הדמוקרטי, שקיבל אינספור ביטויים מעשיים. כתוצאה מכך מדינת ישראל נמנעת היום מיכולת, בעיני, לקיים מדיניות שנוגעת לשורשים הציוניים הכי בסיסיים שלה. זה דורש המון עבודת הסברה. נכון, צריך להסביר את זה טוב כדי שלא יעשו בזה שימוש נגדנו, אבל בואו קודם כל נדבר על המהות, אחר כך על איך מציגים את זה בעולם ונלחמים ב-BDS. אנחנו רוצים חוק שישנה אופרטיבית, אנחנו לא רוצים חוק דקלרטיבי, כי דקלרציה כבר יש. צודקת ציפי לבני, יש מגילת העצמאות, אבל עיקרו אותה וסירסו אותה מתוכן והפכו את החוק לדקלרטיבי, בפועל אנחנו לא מתנהלים כמו מדינה יהודית.

עכשיו אני מגיע לסעיף 7. הוויכוח עם היועץ המשפטי לממשלה, שיש לי כבוד רב אליו – יש לי הקפדה גדולה על ההחלטה שלו לא להגיע עכשיו לכנסת, בעיני זו שערורייה, אבל יש לי כבוד גדול אליו – הוויכוח לא סמנטי. היועץ רוצה נוסח שיישאר דקלרטיבי ולא תהיה לו משמעות מעשית. הוא לא מוכן להפוך את פסק דין קעדאן, שמאפשר לקק"ל לנהל את אדמות העם היהודי עבור יהודים בלבד. אנחנו רוצים סעיף שתהיה לו משמעות מעשית, שאפשר יהיה, יום אחרי שהחוק הזה נכנס בכבוד רב לספר החוקים של מדינת ישראל, לשנות מדיניות, כן, ולייהד את הגליל.

פה אני מגיע לסעיף שאני מבקש להחליף בו את סעיף 7. אני כמובן את 7(א) מבקש למחוק, אני מבקש שב-7 יבוא כך – ואני אסביר תכף את ההבדל, למה אני חושב שהנוסח הזה טוב יותר מהנוסח הנוכחי – "(א). המדינה תפעל לייהוד הנגב והגליל, ואזורים ויישובים נוספים שייקבע ביחס אליהם כי הדבר נדרש משיקולים לאומיים ולפיתוח ההתיישבות היהודית בהם, בין היתר באמצעות תמריצים לעידוד הגירת יהודים אליהם. (ב). המוסדות הלאומיים, באופן עצמאי או בשיתוף פעולה עם גורמי המדינה, יהיו רשאים לפעול ליישוב יהודים בכל חלקי ארץ ישראל".

מה אין בנוסח שאני מציע, שכן יש בנוסח הנוכחי וכנראה יש בו טעם לפגם? אני חי אתו בשלום אבל אני מבין שזה מה שיצר כאן את הסקנדל. בחוק הנוכחי, אדוני היושב-ראש, יש היבט שלילי. דהיינו, אתה יכול לקבוע שבישוב מסוים ערבי לא יכול לגור.

בהצעה.

בנוסח שמונח בפנינו, נוסח הוועדה הנוכחי. תודה על התיקון. בנוסח הנוכחי יש איזה היבט שלילי – אתה יכול לקבוע שישוב מסוים הוא ליהודים בלבד וערבי לא יכול להיכנס אליו. פה זה מצלצל באוזן, באוזן רגישה זה יכול קצת לצרום. בנוסח שלי זה לא קיים. אני לא טוען שהמדינה יכולה לקבוע שבישוב מסוים ערבי לא יכול להיכנס בכלל. אני חושב שהיא יכולה, וחייבת להיות יכולה, על דרך החיוב, לתמרץ ולעודד ולפתח התיישבות יהודית. כן, המדינה תוכל להוציא מכרזים – אגב, עוד יתרון גדול שיש בסעיף שלי, הסעיף הנוכחי דיבר רק על התיישבות קהילתית. זה peanuts. אני רוצה את נצרת עילית, אני רוצה את כרמיאל, אני רוצה להביא מאות אלפי יהודים לגליל, אני רוצה היום לייצר תוכניות שאומרות שכל יהודי שעובר מתל אביב לגליל מקבל שלוש שנים סיוע בשכר דירה, ליהודים בלבד, כי אני לא רוצה שערבים יבואו לשם, מה לעשות, יש שם כבר מספיק, יש יותר מדי, יש רוב.

מי שישן טוב בלילה עם חוק השבות, שתכליתו ההבנה שמדינה יהודית זה רוב יהודי בטריטוריה – רוב יהודי בטריטוריה זה לא משהו אבסטרקטי בין מטולה לאילת. כפי שאני יכול להגיד על רוב יהודי בין מטולה לאילת אני יכול להגיד על רוב יהודי בגליל, רוב יהודי בנגב, רוב יהודי בנצרת עילית. למה? כי כשיש בה 30% ערבים יש הגירה שלילית של יהודים ואני מאבד את השליטה היהודית בפועל, של המחרשה, של המעדר, של היהודים שמחזיקים בארץ ישראל. זאת הציונות, זאת המדינה היהודית.

רציתי לשאול את חברת הכנסת לבני במה באה לידי ביטוי לשיטתה העובדה שהמדינה יהודית, חוץ מתחושה טובה, לישון טוב בלילה, להרים את הדגל ופולקלור. מה באופן מעשי? אני יכול לעשות כי המדינה הזאת היא מדינה יהודית והיא צריכה להישאר כזאת והיא באה להחיות כאן איזה חזון. אגב, גם זה צריך להיאמר. מדינה יהודית זה לא סתם – זה כדי לממש חזון.

אכן הסעיף שלי רחב יותר, בהיבט הזה שהוא לא מדבר רק על יישובים קהילתיים אלא בכלל. הוא יותר מצומצם, ראשית, בכך שהוא לא אוסר לחלוטין על ערבי לגור בנצרת עילית, אבל הוא כן מאפשר למדינה להוציא מכרזים ליהודים בנצרת עילית, לתת עדיפות. הוא יותר מצומצם במובן הזה שהוא תָחוּם למקומות שבהם ישנה התכלית הראויה – הנגב, הגליל, אזורים אחרים שייקבע פתאום שיש בהם איזו הגירה יהודית שלילית ומאזן דמוגרפי בעייתי. גם בזה, אגב, ההצעה טובה יותר מן הסעיף הנוכחי. הסעיף הנוכחי גם הוא גורר. אני יכול גם ברעננה לייצר התיישבות קהילתית, איפה שאין הצדקה אידיאולוגית ציונית בעיניי. אז החוק הזה הוא רחב יותר מבחינה מסוימת והוא מצומצם יותר כי הוא תָחוּם למקומות שבהם יש תכלית ראויה, וכמובן המימוש שלו יצטרך להיות בשכל ישר, במידתיות. בצד פרסום של מכרזים ליהודים בנצרת עילית כדי לייהד אותה ואת הגליל יצטרכו להראות שיש גם מכרזים בנצרת. אנחנו לא נגד. אין כאן אפליה. יש כאן את שימור החזון הציוני.

הסעיף השני נוגע למוסדות הלאומיים. אני שם את זה על השולחן – הוא נועד להפוך את פסק דין קעדאן. פסק דין קעדאן קבע שלמרות שאדמות קק"ל הן אדמות יהודים שנרכשו על ידי יהודים כדי ליישב יהודים בארץ ישראל, מכיוון שמי שמנהל את אדמות קק"ל זה רשות מקרקעי ישראל והיא רשות מרשויותיה של המדינה ומחויבת בעיקרון השוויון, לכן קק"ל איננה יכולה לשווק את קרקעותיה ליהודים בלבד. הסעיף הזה נועד להפוך את הקביעה הזאת. המוסדות הלאומיים, באופן עצמאי או בשיתוף פעולה עם גורמי המדינה, כלומר גם אם יש כרגע אמנה שמכוחה מי שמנהל את אדמות המוסדות הלאומיים זה רשות מקרקעי ישראל, הם יהיו רשאים לפעול ליישוב יהודים בכל חלקי ארץ ישראל.

אני חוזר ואומר בסיכום: אני חושב שהסעיף הזה מייצר איזון. אני מתנגד, אדוני היושב-ראש, לסעיפים חלופיים שנשמעו כאן, שבעיניי נשארים דקלרטיביים. לטעון שמדינת ישראל תהיה מחויבת להתיישבות יהודית צפופה ברוח החלטת חבר הלאומים – זה עוד פעם פולקלור, זה לא ייתן לי שום תוצאה מחר בבוקר בבג"ץ ביכולת לייהד את הנגב ואת הגליל ולעודד הגירת יהודים למקומות הללו בתמריצים. עוד פעם, לא על דרך השלילה, אני לא מוציא אף אחד ממקומו, אני לא סוגר את הדלת בפני אף אחד, מי שיקנה בית פרטי – אהלן וסהלן, אבל אני יכול לתמרץ על דרך החיוב במקומות שבהם יש הצדקה לכך בשל האתגר הציוני שאנחנו מתמודדים אתו. אני מבקש מאוד שזה יהיה הנוסח שייכנס כאן בסעיף 7.

איך אתה מונע הגירה שלילית?

ככל שאתמרץ חיובית – אני לא יכול למנוע, אני לא כופה על אנשים איפה לגור. אני בפירוש אתן תמריצים גדולים מאוד ליהודים, גם בתעסוקה, גם במגורים, גם בעזרים כלכליים אחרים.

הבא שיתפרץ ייצא החוצה. תודה.

אני חושב שאנחנו חייבים לקבוע סעיף שאפשר יהיה לעבוד אתו, לא להישאר כאן רק ברמות הדקלרציה. אני מסכים עם חברת הכנסת לבני, בדקלרציה לא חסר לי כלום. אני לא חושב שהמדינה הזאת לא מגדירה את עצמה כמדינה יהודית. קשה לי עם האיסור הפרקטי של זה ב-25–30 השנים האחרונות. את הדבר הזה אנחנו חייבים לשנות.

אלה עיקרי הדברים.

אני חוזר לסעיף הקודם על יהדות התפוצות. אני חושב שמן הראוי – ופה צריך את הפרוצדורות איך לפתוח. אם נגיע להסכמה אפשר יהיה להציע, אז כל הסיעות יסכימו שנפתח או לא נפתח. אפשר לקיים דיאלוג בוועדה או מחוץ לוועדה, אנחנו הרי עושים הרבה דיאלוגים כאלה, לנסות לחפש את האיזון שבו אין סעיף שמתפרש – אגב, אני בטוח, דיברתי עם חבר הכנסת מקלב – לכן היה חשוב לי להבין איפה הקושי של הסוכנות – הוא לא התכוון לומר שלמדינת ישראל לא יהיה אכפת על התפוצות ושהילדים כאן לא ילמדו וכולי. הוא ביקש לחסום התערבות דרך בית המשפט אחר כך – אגב, לא שלהם, הם לא היו עושים את זה בחיים – של קומץ פרובוקטורים כאן בארץ שמנצלים את בג"ץ כדי לעקוף את הדמוקרטיה, ואגב משתמשים גם בחרדים בחוסר אחריות וגוררים אותם פנימה אל תוך הוויכוח הזה כאילו שיש לנו איזה משהו עם יהדות התפוצות פרט לאהבה ואחריות גדולה. אני רוצה לבקש שנדון על זה ונחפש פה את האיזון הזה, ואז לדעתי אפשר יהיה להגיע להסכמה גדולה בתוך הקואליציה, ואם תהיה הסכמה גם שלהם אז בעיניי – שוב, זה מסוג המקומות שבהם אפשר להקשיב ולמצוא את השילוב הנכון.

אני מבין שאדוני רוצה להשיב במספר משפטים.

אני מתנצל מראש, ג'וש שוורץ, אקשיב לך אבל אני חייב תיכף למהר לישיבה אחרת.

אני מזכ"ל הסוכנות היהודית. אדוני, קודם כול אני רוצה להודות לך על כך שאתה מוביל את העניין ואתה מחפש פשרה.

לא פשרה. אני מחפש נוסח שישקף את מה שכולם מסכימים עליו, שאין עליו מחלוקת.

אתה מחפש פתרון שיענה על הבעייתיות. אני חושב שאנחנו חייבים למצוא פתרון לעניין של סעיף 6(ב). הפתרון של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ והבית היהודי מקובל. אנחנו חייבים למצוא פתרון, זה מאוד מאוד נחוץ.

אני רק רוצה להזכיר שזה בא אחרי הביטול של מתווה הכותל. צריך באמת לברך את ראש הממשלה שכן מקדם את הבנייה הפיזית.

אל תיכנס לזה כי אז אצטרך לחלוק עליך. עזוב, בואו נישאר בדיון הזה.

ביטול המתווה, חוק הגיור – יש פה המון דברים.

יש רגישות ולכן כדאי לא להוסיף עוד דברים.

לא צריך להוסיף עוד שמן למדורה. התיקון האחרון, שהכניסו את המילה "תפוצות", צריך לבוא לידי פתרון. תודה.

תודה לך, אדוני. תודה לכל המשתתפים, גם לאלה שהאזינו בלבד. לא תדברו היום. היום מדברים רק חברי כנסת.

ניפגש ביום ראשון.

שיהיה לכולם סוף שבוע טוב ושבת שלום.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.