פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים

הכנסת



80
הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה וועדת הכנסת לדיון בהצ"ח משק החשמל
(תיקון מספר 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018 (מ/1244)
11/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה וועדת הכנסת לדיון בהצ"ח משק החשמל
(תיקון מספר 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018 (מ/1244)
יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ח (11 ביולי 2018), שעה 21:00

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018 (מ/1244)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
יעקב אשר
שולי מועלם-רפאלי
איילת נחמיאס ורבין
רועי פולקמן

יעל כהן-פארן

אודי אדירי - מנכ"ל משרד האנרגיה

חרות חסיד - עורך דין רשות החשמל, רשות החשמל

דרורה ליפשיץ - יועמ"ש, משרד האנרגיה

רועי גולדשטיין - לשכה משפטית, משרד האנרגיה

דרור וגשל - מח' ייעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד המשפטים

שי אגמון - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יודפת אפק ארזי - סגנית בכירה למנהל הרשות, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אפרת פרוקציה - סגנית היועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

איתי כהן - רכז חשמל ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז אנרגיה ותשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר

איציק מרמלשטיין - רכז אנרגיה ומים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

דוד גרשביץ - רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

רעות רבי - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

מאיר פרי - מנהל אגף אסטרטגיה, רשות מקרקעי ישראל

יעל שיינין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אסף אילת - יו"ר רשות החשמל, רשות החשמל

נורית פלתר איתן - ראש אגף אסטרטגיה ובקרת מדיניות, רשות החשמל

מיכאל מקייה - יועמ"ש רשות החשמל, רשות החשמל

עופר בלוך - מנכ"ל חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל שיווק ורגולציה, חברת החשמל

גרשון ברקוביץ - סגן היועמ"ש לפעילות במשק החשמל, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל תחום רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

גיל דותן - מנהל יחידת ניהול המערכת, חברת החשמל

אמיר ליבנה - מנהל האסטרטגיה והשינוי המבני ועוזר בכיר, חברת החשמל

יעל נבו - היועצת המשפטית של חברת החשמל, חברת החשמל

אולגה גופמן - יחידת ניהול המערכת, חברת החשמל

יעל בן פורת - יחידת ניהול המערכת, חברת החשמל

דוד (מיקו) צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, ועד עובדי חברת החשמל

שחר הררי - יועץ פיננסי וכלכלי, ועד עובדי חברת החשמל

אילן פנחס - יו"ר הועד הצפוני, ועד עובדי חברת החשמל

בצלאל שליו - יועץ של ועד עובדים, חברת החשמל

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

נתי בירנבוים - מנכ"ל, פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי

עמית קריספין - יועץ, פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי

מאיר רובין - מנכ"ל, פורום קהלת

נילי אבן-חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

תהילה פינק בנישו - שדלן/ית (משרד עו"ד ארנה לין ושות') אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ארגון עובדי חברת החשמל לישראל, הוועד הארצי)

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד עובדי חברת החשמל

בועז רדי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את OPC Rotem

אתי בנדלר

לאה ורון

ס.ל., חבר תרגומים



הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018

שלום לכולם, ערב טוב. אפשר לעשות את זה בדרך הקלה או בדרך הקשה, אבל לפני כן אנחנו נאמר ערב טוב, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת, היועצות, רשם פרלמנטרי, דובר, חברתי איילת נחמיאס. מנכ"ל משרד האנרגיה, אורחים נכבדים, יושב ראש ועד חברת החשמל, שלום לכולם. אני באמת שמח לראות אתכם.

ברשותכם, אנחנו חייבים לסיים את הדיונים עד מחר, לא יאוחר מן השעה 12:00 בצהריים. זה אומר, אני אומר בשיא הרצינות ואני מתכוון שלכל המאוחר, אם אני אדרש, כי גם כבר קבעתי אחרי, כדי לאתגר את עצמי, אבל מעבר לעניין הזה יש מחויבות של הצוות המקצועי, מסיבות פנימיות שאנחנו לא נרחיב אותן, כללי עבודה של הכנסת, זה אומר שאפשר הלילה להישאר עד 12 בלילה ואולי אחת בלילה, או שבמקום שאנחנו נבלבל את המוח יתר על המידה, אנחנו כבר מבינים, אנחנו בתוך החוק, אנחנו יודעים איפה הבעיות, איפה יותר, איפה פחות, איפה צריך לשים דוושה, הכול בסדר, אז אנא מכם אין דבר שלא ניתן לפתרון, אנא היו איתנו על העניין.

אני רק רוצה להזכיר, אין הצהרות, אנחנו עוסקים בסעיפי חקיקה ולכן כיוון שאנחנו עוסקים ב - - - דרך אגב, המצהיר היחיד, אם ירצה את זה היום או לדחות את זה למחר, זה אודי אדירי או מי מטעמו, או לחילופין, אם יחליטו שזה יושב ראש רשות החשמל, או אמיר בעניין הזה, לגבי נושאים שאנחנו סיכמנו עליהם. אתה זוכר איך התעריפים נקבעו ומה ההשפעה עליהם. אני אגיד את זה בצורה יותר ברורה.

יש לנו רשימה של סעיפים שעברנו אותם ואני רוצה לחזור אליהם, תגידו לי האם לחזור, כן או לא. יש לנו כאן גם את נציגי ניהול המערכת, אני אאפשר לכם לומר כמה מילים, לא יותר מדי, אני מצטער אם התכוננתם כל היום, נעשה את זה קצר. יש כאן גם את יושב ראש הוועד שיאמר בהקשר הזה כמה מילים, אני אומר את ההתייחסות שלי, יש כאן גם את מנכ"ל החברה החדשה, נעשה את זה קצר, נתקתק את הדברים וניסע.

החברה החדשה?

איך זה נקרא?

חברת החשמל, 65 שנה.

מנהלת המערכת.

מנהלת המערכת. לא התכוונתי למר בלוך. אמיר, אתה איתי? אפרת, את איתי?

כן.

תודה. יש לנו השלמות של סעיף 2, הגדרת חטיבת קרקע, צרכן ותעריפים, האם אתם ערוכים כבר עכשיו לתת לנו תשובות או שמחר בבוקר אנחנו יושבים על העניין הזה?

אנחנו ערוכים.

הם ערוכים לתת תשובות שליליות.

לא, אני מתכוון האם אנחנו יכולים לקבל החלטות בעניין הזה?

אנחנו נציג לכם את עמדתנו. חשבנו על זה, דיברנו על זה ויש לנו עמדה שאנחנו רוצים להציג בפני הוועדה.

בסדר, אין שום בעיה. אני רוצה רק לדעת, כי אני רוצה לסמן מה אני הולך לדון עכשיו. סעיף 3(1), הוספת סעיף קטן (ג) לסעיף 3 לחוק העיקרי, צרכן בחטיבת קרקע.

זה קשור לאותו נושא.

זה קשור, אם נפתור את חטיבת קרקע - - -

אני יודע, אוקיי. סעיף 4(3), הוספת סעיף קטן לסעיף 4 לחוק העיקרי, רישיון לניהול המערכת ורישיון להולכה לחברה ממשלתית, אתם ערוכים לתת לנו תשובה?

כן.

אוקיי, הלאה. אני בהקראה של דברים שדילגנו.

רק דילגנו? לא נושאים חדשים? מה דילגת?

אני יודע מה את רוצה.

הוא לא שוכח את הרביזיות, לא מהיום הראשון ולא מהיום השני.

לא, לגבי התאריך ולגבי זה, אני זוכר את זה. יש לנו סעיף 5 כולו, האם אנחנו דנים בו היום?

כן.

סעיף 6, הצעה להוספת פסקה שעניינה תיקון סעיף 6 לחוק העיקרי, האם אתם ערוכים לדון בזה? 6(ט).

כמה דקות ואנחנו - - -

לא, אל תגידו לי כמה דקות.

לא, אנחנו נעשה את זה מחר.

סעיף 12 כולו, אתם ערוכים לזה?

כן, יש נוסח חדש, אנחנו נשמח להקריא אותו.

אני שלחתי לכם תשובה עם הערות שלי, ראיתם?

ראינו, אני אשמח אם תוכלי להעיר אותן תוך כדי.

אוקיי, בסדר. וסעיף 19, הוספת סעיף 60, הוראות מעבר.

זה כמעט כולו. אנחנו אישרנו - - -

אתם ערוכים לזה?

בעיקרון - - -

אין עיקרון, ערוכים, כן או לא.

כן, ערוכים.

ואז יש את הסעיפים שעדיין לא הגענו.

כן, אחרי זה הסעיפים, בהמשך הדברים. יש לנו ככה, יש לנו עובדי חנ"מ, אני מזכיר לך, אודי אדירי, שביקשנו שמיעת התייחסות לעלויות הרפורמה ומדוע בחרו לממן אותה באמצעות תעריפי החשמל. מה יקרה לתעריפים ממועד תחילת יישום הרפורמה. זה חשוב גם שנאמר את הדברים לתוך ה - - -

לוועדה.

לוועדה. הדברים האלה חשובים מאוד מאוד. עכשיו, כיוון שאני לא רוצה להחזיק אתכם כאן לעניין החשוב שלשמו הגעתם לכאן, אני אתחיל איתכם, נעשה את זה קצר וענייני ונתחיל להיכנס לתוך הסעיפים, כשהכוונה שלי היא קודם לגמור את כל מה שלא הקראנו ולהיכנס לפחות שניים-שלושה עמודים קדימה, זאת אומרת שבמקרה הגרוע יישארו לנו למחר לא יותר משלושה-ארבעה עמודים, שזה יהיה - - -

19(1)(א).

יפה. אז קודם כל שם ותפקיד לפרוטוקול, מי מכן?

שתינו נדבר, בקצרה. יעל בן פורת, עובדת בחברת חשמל, באגף תפ"ט. קודם כל אנחנו מאוד מתרגשות להיות פה הערב, אז תסלחו לנו אם חלק מהדברים אנחנו נקרא מהדף.

ערב טוב, אנחנו רוצות להודות לכבוד היושב ראש ולשאר חברי הוועדה שאפשרתם לנו לבוא לפורום מכובד זה ולהשמיע את דברינו ומקוות שדברינו לא רק יישמעו, אלא גם יטופלו במלוא כבוד הראש. יחד עם זאת אנחנו רוצות למחות ולהגיד שזו הפעם הראשונה שגוף מוסמך כלשהו נותן לנו את הבמה ואת האפשרות לומר את דברינו, גם אם זה בקצרה.

אנחנו מייצגות חלק מקבוצה של 220 עובדים שאמורים לעבור לחברת ניהול המערכת ולנהל את משק החשמל לטובת מדינת ישראל. החברה החדשה היא לב ליבה של הרפורמה והצלחתה חשובה לכולנו. על מנת שהיא כן תצליח חשוב שיהיו בה לא רק עובדים טובים ומקצועיים, אלא גם עובדים מרוצים, לכן בראש סדר העדיפויות צריכה לעמוד לנגד עינינו, לטעמנו, זה הדאגה להון האנושי של החברה. אף על פי כן, לתחושתנו, במקום להפעיל את שיטת הגזר שבה אנחנו באים ומנסים לפצות ולנטוע בלב העובדים מוטיבציה על ולקראת המעבר לחברה החדשה ולהגן עלינו, הפעילו עלינו את שיטת המקל ובעצם חתמו על הסכם מסגרת, הסכם קיבוצי, שבו חייבו אותנו או לעבור או להיות מפוטרים. לתחושתנו זו לא הדרך להתייחס לעובדים שנמצאים בלב הרפורמה ולא צריך להזכיר ולהכביר במילים שזו רפורמה שאנחנו מחכים לה עשרות שנים.

אני רוצה להדגיש שלעובדים שנשארים בחח"י יש הנהלה וועד ואנחנו מוצאים את עצמנו ללא הנהלה, הנהלה שטרם מונתה וללא שיתוף שלנו כנציגות העובדים. זאת אומרת אנחנו לא ניהלנו את המשא ומתן ונחתם הסכם קיבוצי לשש וחצי השנים הבאות, גם ה-18 חודשים שהם מהחקיקה וגם לעוד חמש שנים. מתוך אחריות כבדה לניהול משק החשמל כבר מהיום הראשון, ככה נאמר לנו, שאנחנו אמורים לתפקד ב-day one, אנחנו הנציגוּת של אותם עובדים שמתוכננים לעבור לחברה, מבקשים מפורום נכבד זה לפני סיום החקיקה בראש ובראשונה שיאפשרו לנו לנהל משא ומתן על תנאי המעבר ותנאי התעסוקה שלנו בחברה החדשה.

אני חייבת לציין שהובטח לנו לכאורה שיישמרו לנו מלוא התנאים, תנאי התעסוקה בחברת החשמל, ושתהיה רציפות של תנאים, שהיא כוללת את כל ההטבות ואת כל הנהלים, אבל - - -

זה גם מה שנאמר לפרוטוקול הדיון בוועדה.

נכון, זה כתוב בהסכם הקיבוצי, אבל קשה לנו מאוד להאמין שחברה של 300 או 220 עובדים, אנחנו יכולים לקבל שם את אותה מעטפת של חברה של 13,000 עובדים.

אני אמשיך ואני אומר שיש לנו כמה דוגמאות מההסכם הקיבוצי שנחתם, למשל שימוע. נקבע שם סעיף שימוע, אני לא ארד להרבה דוגמאות, זה באמת בקצרה, שתוך 90 יום מהחקיקה עורכים שימוע לעובדים ובעצם כל עובד יצטרך לבוא ולהשמיע האם הוא חותם לעבור לחברת ניהול המערכת או להחליט להיות מפוטר, כשאנחנו לא באמת יודעים מה התנאים שלנו. גם כשדרשנו את התנאים ואמרו לנו שרציפות התנאים תימשך באנו ודרשנו מההנהלה אצלנו, אף אחד לא בא וישב איתנו והסביר לנו. וכשאני אומרת 'לנו', אנחנו מייצגים את כל ה-220 עובדים.

אתם יודעים שהמון מהתנאים שיש בחברת החשמל זה תנאים שלא הכול בנהלים, יש המון תנאים שהם הסכמים על גבי הסכמים על גבי הסדרים, לא הכול נמצא במערכת נהלים.

הכול פה.

בסדר גמור, אנחנו לא אומרים שההסכם - - -

אני מבקש, נא לכבוש את ההתלהבות, בעיקר לחדשים.

אני חייבת להדגיש שאנחנו לא חושבים שההסכם הוא רע עבורנו בכל הסעיפים והסעיף הזה דווקא של רציפות התנאים, אני מרגישה שמיקו דווקא פה כן דאג לנו, והיושב ראש, אבי ניסנקורן, אבל אנחנו רוצים לדאוג שבאמת מה שכתוב זה מה שיהיה.

יש נקודה נוספת, שזה שכר עידוד. בהסכם רשום שמי שיקבע לנו את שכר העידוד, לנו, לאלה שעוברים לחנ"מ, זה בעצם חברת חשמל. בואו ננסה לדמיין את זה, זה בדיוק כמו שהיום אני עובדת חח"י ומי שיקבע לי את שכר העידוד זה היצרנים הפרטיים. לי נראה קצת איזה שהוא ניגוד עניינים הסעיף הזה, קצת לא ברור לי איך.

אוקיי, אני לא רוצה לפתוח, ברשותך, את כל הדברים. אני רוצה לדבר ברמת המקרו. אם גברתי רוצה להוסיף משהו?

כן. אולגה גופמן, עובדת באגף תפ"ט.

ובעברית?

תכנון, פיתוח וטכנולוגיה.

הסבירו לנו.

הסבירו לנו את זה לפני יום.

אפילו נאמר שזה באקסטרים אפילו לאודי אדירי. מיקו אמר.

בסוף התהליך מבחן על ראשי התיבות בחברת החשמל.

רבותיי, תזכרו, זה או עוד שעתיים או עוד ארבע, אז עדיף מה פחות.

הנושא המהותי שאנחנו מדברים עליו זה האיתנות הפיננסית של החברה החדשה. אנחנו עוברים לחברה חדשה, אין לה הכנסות, אין לה נכסים משמעותיים מחוץ להון האנושי, מודל ההכנסות והאיתנות הפיננסית שלה עדיין לא ברורים, לכן אפילו נציג בנק הפועלים, מר ליאור מלצר, הכריז בכנס הרשות שהחברה לא תוכל לחתום על הסכמי PPA, שזה הסכמים לרכישת חשמל מיח"פים, ללא ערבות המדינה ואנחנו העובדים, דורשים מאיתנו שנשים את יהבנו על חברה כזו. כיצד אנחנו יכולים להיות בטוחים שחברה כזו תוכל לאורך השנים לשלם לשארים את הפנסיה התקציבית המבוססת על תוחלת חיים עולה? כיצד נהיה בטוחים שבחברה כזו נזכה לאופק תעסוקתי לאורך שנים? וכיצד בעלי פנסיה צוברת יוכלו להיות בטוחים שלא יחול שינוי ביכולת החברה להפריש את חלקה לקרנות? אנחנו מבקשים לנהל דו שיח מסודר עם ועד הפעולה הנבחר של עובדי חנ"מ, בכדי להבטיח, כפי שהובטח לאחרונה לקצא"א כי החברה החדשה תהיה בעלת הון עצמי נאות ומודל פעולה עסקי מבוסס. רק כך יתאפשר לנו להבטיח את אותה רציפות התנאים שמדברים ומבטיחים, ללא פגיעה בעובדים.

הדבר השני, אם כבר מדברים על קצא"א, אז לפי כללי ועדת הכספים של הכנסת זכאים עובדים מופרטים למענק הפרטה בשיעור של 30% הטבה על 10% המניות המופרטות, או הטבה מקבילה בשיעור של 3% מערך ההפרטה. לאחרונה ובעידוד ועדת הכספים של הכנסת קיבלו עובדי קצא"א, אשר עברו מחברה בבעלות המדינה בעלת זיכיון לחברה חדשה נעדרת הזיכיון, מענק מקביל הדומה באופיו למענק ההפרטה.

אולגה, ברשותך, ברשותכן, זה כבר ירידה שאנחנו לא - - - את מנהלת עכשיו איתנו משא ומתן ואני אסביר, ברשותך. תודה שהצגת, אני רוצה להבהיר את הפלטפורמה עליה אנחנו יושבים. קודם כל אתמול העלינו את העניין שלכם בוועדה ואני אמרתי בצורה מפורשת שאנחנו נעקוב מקרוב אחרי כל ההתפתחות ואחרי כל המשא ומתן איתכם. לי ברור החשש שלכם, זה מקום חדש, כל הגעה למקום חדש יש בה את אותה אי בהירות, את אותם חששות. לי נראה שבסוף מי שיעבור לשם די - - - זה בתחושה האישית שלי, כי אתם הולכים להגיע למקום שהוא לב פועם של משק החשמל, אתם לא בדיוק עוברים לאיזה יחידת ייצור פחמית, יש כאן מערכת חדשה שהיא הולכת להיות לב, לב פועם, של כל השיח הזה, של כל השעות שאנחנו אומרים, אבל אנחנו לא מוציאים מכלל חשבון את העובדה שאין מצב שאתם עוברים למערכת כזו או אחרת, בוודאי ובוודאי מתוך החממה של חח"י, שהיא חממה, אין ספק, כולם רוצים שהיושב ראש שלהם יהיה מיקו צרפתי - - -

וכולם רוצים לעבוד בחברת החשמל.

כן, כן, אבל, ברשותכם, אני רוצה להגיד את הדבר הבא. אני גם שוחחתי עם מיקו והוא יגיד כמה מילים, חשוב שהוא יאמר אותם לפרוטוקול. אני יודע, גם משיחות איתו, שהוא מלווה אתכם ודואג לכם וימשיך לדאוג לעניין הזה. דבר שני, אני מודיע למדינה, אין מצב, אני אומר את זה בצורה הכי הכי ברורה, אני לא נכנס עכשיו למשא ומתן הפנים מערכתי, אין לי גם את הכלים לדעת אותם אחת לאחת, אבל אין ספק שאין מצב, אני אומר את זה כוועדה, שייגרע שכרם לאור העובדה שהם כבר לא תחת מטרייה בעלת עוצמה כמו חח"י, אין סרט כזה. אני לא יודע לענות למענק זה או זה, אני בקושי יודע לקרוא את התלוש של עצמי, אבל יחד עם זאת כללים והבנה של מה נדרש, לא צריך בשביל זה לדעת לקרוא את השורות.

וההתחייבות שניתנה אתמול לחברי הכנסת, על רציפות הזכויות שלהם, זאת הנקודה הקריטית.

אנחנו מבקשים לעגן את זה.

אז אני - - - -

שם ותפקיד.

יודפת, סגנית מנהל רשות החברות הממשלתיות. אתם גם בשבוע הבא באים אליי, הנציגות הרחבה שלכם.

יודפת, גם על העניין הנוסף של - - -

רגע, יודפת, מי מגיע אלייך? אלייך מגיעים?

כן.

מתי?

אחר כך אני אדווח לך.

נציגים?

כן.

לא בלעדינו.

בסדר, אחר כך נדבר על זה.

יודפת, גם תעני על שאלת האיתנות הפיננסית.

לא בלעדינו, אנחנו עדיין הוועד המייצג, ההסתדרות ממשיכה לייצג. אני מבקש, הרפורמה עוד לא חלה, עוד לא נכנסה לתוקף.

הם במקרה מגיעים עם נציגי - - -

רק אחרי שהרפורמה תיכנס לתוקף תקיימו ישיבות נפרדות עם נציגויות של חברות שתקומנה, עד אז יש פה נציגות אחת שמייצגת את עובדי חברת החשמל.

קודם כל עמדתך ברורה, מיקו, והיא עמדה שמקובלת גם עליי, אין שום ספק. אני רק רוצה לומר לך ואני אומר לכם, לפחות עמדתי בעניין הזה, שכדאי לכן שכל עוד אתן יכולות לקבל את המטרייה, אתם יכולים לקבל את המטרייה של ועד עובדי חברת חשמל, אני מציע לכן לא לוותר על זה מהר. זו הצעתי לכן וזו דעתי גם בעניין הזה.

אני מתחייב שאנחנו עושים את המיטב ואנחנו גם ניפגש עם כל הנציגות ונסביר להם את הכול, כשהרפורמה תיכנס לתוקף.

בסדר גמור, תודה. רגע, שנייה, יש לך ענייני עבודה?

ההסכם הקיבוצי.

אני תיכף אתייחס.

אבל, שנייה, יש פה נציגות עובדים.

גברתי, תודה. מאיר, אני זוכר. הממונה על השכר, הבאתם לי את ההסכם? איפה הנציג?

אני אדבר איתו.

אבל אמרתי לך, תשאיר פה עותק, אני ראיתי שנעלמת אתמול מהר, היה לך קשה. אני יודע, היה קשה. מאיר בלחץ מהעניין. קודם היא תסיים. בבקשה, גברתי.

אז קודם כל אני חושבת שכל גורמי המדינה, זה ברור לכולם שזה אחד המהלכים הכי מרכזיים ברפורמה ולבנות את חברת ניהול המערכת בצורה טובה, כשבין השאר זו גם חברה איתנה פיננסית, זה גם האינטרס המובהק שלנו. אף אחד לא רוצה לגרום לזה שפעילות ניהול המערכת תצא מחברת חשמל לחברה שלא יכולה לקלוט את הפעילות הזאת. זה אחד האתגרים המרכזיים שלנו ב-18 החודשים הקרובים, להביא לזה שחברת ניהול המערכת תהיה מוכנה לקלוט את הפעילות בצורה המיטבית ביותר.

ההסכם הקיבוצי שנחתם אומר במפורש שכל תנאי השכר וההעסקה שלכם יישמרו במלואם והם לא ייפגעו וגם יתרה מזה נקבע שאנחנו צריכים להקים לכם קופה מרכזית לקצבה שגם זכויות הפנסיה שלכם לא ייפגעו. אז ההסכם אומר את זה במפורש. למרות מה שמיקו אומר, לא משנה אם איתו או בלעדיו, מה שיוחלט, אבל אני חושבת שגם אני וגם אסף וגם כל נציגי הממשלה האחרים, אנחנו כמובן תמיד מוכנים לשמוע ולעזור במה שצריך, אבל זה ברור לנו שזה אינטרס שלנו.

תודה.

יודפת, אבל זה כן משנה. כל זמן שהרפורמה לא נכנסת לתוקף זה עם הנציגים של העובדים.

איילת, הבנו, התקדמנו. שמך.

קצר. עורכת דין תהילה בנישו, יועצת לוועד העובדים. אני רוצה לומר רק עניין עובדתי שאני חושבת שאתם אמורים לדעת, אבל אם לא אז נספר לכם עכשיו. בהסכם הקיבוצי יש נספח, הסכם קיבוצי של חברת ניהול המערכת מול ההסתדרות הכללית. ככל שחברת ניהול המערכת לא תחתום על ההסכם הזה אתם לא תעברו כי זה תנאי מתלה למעבר. וכל הדברים שיודפת ציינה, הקמת קופת גמל מרכזית לקצבה והסכם התחשבנות עם חברת חשמל וכל התנאים שצריכים להתקיים כדי שתעברו והזכויות שלכם תישמרנה הם תנאי למעבר, אחרת לא תעברו לחברת ניהול המערכת. אפשר לראות בהסכם הקיבוצי את הנספח הזה, כתוב שם את כל התנאים.

ואין מצב שאחרי החקיקה בעצם יתעלמו מאיתנו ויזמנו אותנו 15 חודשים אחר כך?

אין מצב. יעל, אין מצב, אני אומר לכם את זה, הכנסת לא תתפזר בחודשים הקרובים, עדיין, אני אומר לך, אנחנו פה נלווה את זה בוועדה, אנחנו גם נבקש דיווח.

מעולה.

ואחרי שיתקיים המפגש, הוועדה מבקשת לקבל דיווח בכתב - - -

מיודפת.

כן. על אשר - - -

וגם על מיפוי הזכויות שלנו, להשיג את הזכויות ותנאי ההעסקה שלנו.

זכויות מפורטות.

אוקיי.

האמירה בהסכם היא אמירה כללית של כל תנאי השכר וההעסקה, אין שם רשימה מפורטת של כל - - -

זו בדיוק הבעיה.

אם יורשה לי, יש רשימה מאוד מפורטת, כתוב כל הכללים, כל הנוהגים, כל החוקים, הכול חל.

תהילה, מה שמתכוונים זה - - -

תסלחו לי, גברתי הסגנית, אתם לא עכשיו בישיבת ממשלה. מה אני רוצה להגיד לכם? תסלחי לי, הן צריכות לדעת הכול. אם כתוב או לא כתוב, הן לא באות עם האצבע כמו בניווט, 'זה בערך פה'. אין בערך פה, זה החיים שלהן, הן צריכות לדעת מה קורה איתן. לא אמרתי שעכשיו חותמים איתם הסכם לפי הכללים, לפי מה שנקבע, אבל אין דבר כזה שהם לא יודעים מה קורה איתם. אני מאלה שסבורים שמצבם הולך להשתפר פי כמה, אבל אלוהים יודע, מה שאני מנסה להגיד לך, הם לא יודעים עדיין. את יודעת איך זה כשאומרים לך 'תחכי', זו לא תחושה נעימה. זו האמירה שלי, הם צריכים לדעת, שתהיה להם ודאות לאן הם הולכים. תודה רבה לכן.

תודה לכם.

אתן מבחינתי יכולות להמשיך בעמל יומכן.

לנסוע צפונה.

תודה, תודה לכולם. ברשותכם, אנחנו מתחילים. לפני שנכנסתם הודעתי מה הם הדברים, יש דברים שדילגנו עליהם או השארנו אותם ואנחנו מתחילים אותם. כמובן, איילת, לכשנגיע לחלק שבו - - -

אני מקווה שאני אשרוד.

אז לפני שתלכי, אני אאפשר לך להגיד את העניין הזה, זה הסעיף ש - - -

שברושי העלה, שמשהו לא נופל פה - - -

רבותיי, סעיף 2.

בסעיף 2, סעיף ההגדרות, ההגדרות שלא אושרו הן חטיבת קרקע, צרכן ותעריפים. אחת הבעיות או הבעיה שהועלתה בקשר לכך היא מי הוא הצרכן בחטיבת קרקע ומה היחס כלפי הצרכן הסופי או המשתמש הסופי בחשמל באותה חטיבת קרקע. הדוגמאות שניתנו לצורך העניין הזה הן החל מחטיבת קרקע שהיא משמשת למסחר, כמו קניונים, המשך בדיור מוגן, המשך במעונות סטודנטים וכיוצא באלה. הרעיון היה לאפשר גם לאלה שמתגוררים או משתמשים, תלוי על מה אנחנו מדברים, על מסחרי או מגורים, אבל ודאי אלה שהמקום משמש להם למגורים, לוודא שהתעריפים שגובה מהם הצרכן לא מקפחים אותם לעומת התעריפים שמשלמים שאר הצרכנים.

העניין ברור?

ולכך אנחנו אמורים לקבל תשובה.

לא הבנו, עוד הפעם.

- - - יש - - - אם הם גרים שם קבוע או - - -

לא דנו בעניין הזה. למשל דיור מוגן, זה בדרך כלל דיור - - - גם הסטודנטים - - -

שמעתם מה נאמר פה?

לא רלוונטי בכלל.

נכון, זה מה שרציתי להגיד.

אבל לא הבנו.

חבר'ה, תבינו תוך כדי תנועה. זה מה שרציתי להגיד לך, שזאת לא הבעיה. מי מציג את הדברים?

אני. אנחנו הסברנו לוועדה ולאחר שהוועדה בכל זאת ביקשה מאיתנו לעשות חשיבה אנחנו חזרנו וישבנו ושקלנו שוב את הדברים. הנושא הוא כזה, רשות החשמל, המומחיות שלה איננה בפיקוח על מערכות יחסים חוזיות בין צרכנים ובין פרטים, המומחיות שלה היא בפיקוח על ספק שירות חיוני, לרבות תעריפים, שירותים, באיכותם ובטיבם. סל השירותים שצריך לקבל צרכן בתחום החשמל הוא רחב, מהתקנת חיבור, הגדלת חיבור, טיפול בתקלות וכלה בתשלום על מחיר חשמל מסוים. זה רק בתחום החשמל.

כשאנחנו נכנסים לתוך חטיבת קרקע אנחנו נידרש לפקח על רכיב אחד מתוך כל הרכיבים האלה, שזה רק המחיר הסופי, במסגרת חוזית בין צרכן לצרכן אחר. אם רוצים להסדיר את הנושאים האלה, ואני מבין שיש היגיון בהסדרת מערכת יחסים בין משכיר לשוכר, צריך לעשות את זה בחקיקה המתאימה ושהמפקח יהיה המפקח המתאים. לי אין את הכלים המשפטיים לפקח על זה. אני רוצה לתת דוגמה, יש לנו דבר כזה - - -

האם אתה מעלה בדעתך, מיכאל, שאנחנו לא ניתן מענה, זאת אומרת שיהיה מקום שבו יהיו שני תעריפי תשלום שונים?

לא, רגע, איתן, אולי אני אעדכן רגע. ישבתי איתם בהפסקה גם להבין את העניין כי זה היה לי חשוב, גם העליתי אותו אז בדיון. אני הבנתי את הטענה שהם אומרים, אם אתה מחר רוצה להיכנס למעונות, אני נותן דוגמה, כי התעסקתי בזה, אז הם אומרים, 'אני, חברת חשמל, מביאה עד הפתח של המעונות, שגרים בהם נגיד 300 סטודנטים, אני מביאה את החשמל ואת התשתית, עכשיו שם החוזה שאותו קבלן, אותו בעל נכס שמחזיק את כולם, הוא מנהל, הוא אומר להם הם כמה משלמים ארנונה וכמה הם משלמים חשמל ו-wifi וכל הדברים האלה', אז הם אומריםף אם אתה רוצה להחליט למשל חובת דיווח שבתשלום, כמו בדיור מוגן, יהיה כתוב כמה על החשמל, כמה הארנונה, כמה מים וכו', או אתה רוצה לוודא שהתעריף נכון, זה רגולציה מסוג אחר שהיא כנראה לא קשורה לרפורמה הזאת כיוון שגם מים, למשל, אותו דבר, אין שעון פר חדר במעונות סטודנטים, ולכן הטענה שלנו שזו רגולציה שנכון לעשות אותה, זה באמת דיון שצריך לקיים אותו, אבל הוא כאילו לא קשור לרפורמה, כי גם היום כשאתה בא למעונות סטודנטים אין פר חדר שעון חשמל.

אוקיי, תודה. מאיר.

כן. אנחנו, פורום קהלת, שוכרים חצי קומה בבניין משרדים בירושלים, משלמים על החשמל מחיר קבוע, תעריף קבוע חודשי, בהסכם השכירות ולא משנה כמה אנחנו צורכים וזה נוח לכולם. אבל כדי למנוע ניצול לרעה ובלי לדרוש יותר מדי פיקוח, אפשר לקבוע שאסור למי שמספק חשמל לצרכן שמוכר לצרכני משנה, אסור לו שסך כל הגבייה שלו מצרכני המשנה יעלה על חשבון החשמל שהוא עצמו קיבל ואם מישהו חושב שיש בעיה הוא מתלונן ורשות החשמל יכולה לבקש את הספרים. זה פשוט. אני לא חושב שמישהו אי פעם יצטרך להפעיל את התהליך הזה, אבל אם אתה אומר שזה אסור וזה יהיה כתוב - - -

אבל מה הסנקציה שאני מפעיל עליו היה והוא גבה יותר?

חבר'ה, תסלחו לי. מה קרה, מיכאל? מה ההתלהבות הזו? אמר, הבנו. רעיון לא רע, הפיקוח בעייתי. כשאני אומר פיקוח, שהוא מוביל בסוף ל - - -

מכיוון שהרימו לי להנחתה אני חייב לנצל את הרגע הזה, אבל זה בדיוק מה שיקרה בכל המקומות שרוצים או חושבים, אם יש מישהו שחושב שהוא רוצה לעשות איים של צרכנות. זה בדיוק מה שיקרה, יעשקו את האנשים, כי כל חלוקה היא מונופול טבעי, אתה אמרת את זה בישיבה הקודמת, ואף אחד לא יודע כמה הוא משלם ולמי הוא משלם והנה, נאמר פה שאף אחד לא יכול לפקח על זה. הגוף המפוקח היחיד שאפשר לפקח עליו זה על חברת חשמל, לכן חשוב שהחלוקה תהיה בידיים של חברת החשמל כי היא מפוקחת והיא לא תרמה אף אחד ולא תגבה את מה שאסור לה לגבות.

זו מסקנה מרחיקת לכת.

אידיאולוגיה. זה בשבילך, מאיר.

שישה מיליארד שקל בחשבון של רשות החברות הממשלתיות - - -

שאתה, לצערי הרב, מגן על טייקונים.

היה לכם שישה מיליארד שקל בחשבון שרשות החברות הממשלתיות לא ידעה עליו.

לא על הצרכנים ולא על תועלת הצרכן.

זה הגיע מהצרכנים.

הייתי חייב לומר את זה.

תודה לשניכם, השכלתם אותנו מאוד, הכול בסדר. אתי, מה את אומרת?

אני מבינה שיש כאן בעיה.

היום אני משלם את זה - - -

מאיר, אתה נראה לי הרבה יותר חזק מהעניין. עם עמדות כאלה אתה חייב להיות איש חזק.

אין ספק שהוצגה כאן בעיה אמיתית, אבל גם הבעיה של אלה שמתגוררים ביחידות דיור בחטיבת קרקע, זה שבעצם מפקירים אותם ואין להם שום יכולת לעשות עם הדבר ולא פעם הם עלולים להרגיש מקופחים לעומת צרכנים אחרים, זו גם בעיה.

הטענה שזה לא לחוק הזה, שזה לא קשור לחוק הזה.

אני אגיד לך, פעם בקיבוצים היה מחיר אחיד, היום מי שרוצה, מי שהרגיש ש - - -

מתקינים לו מונה. אבל כאן אין להם סיי בכלל בעניין הזה. האמת היא שאין לי פתרון בשליפה מהשרוול, יכול להיות שצריך להסמיך את השר או את הרשות לקבוע כללים ולנסח את זה בדרך שיהיה ברור שזה לא כללי חובה אלא רשות, לקבוע כללים למשתמשי קצה לחטיבת קרקע. אני לא יודעת, באמת שאין לי פתרון ראוי.

אתי, זה חצי דרך. אני אגיד לכם איפה העניין. אני לא רוצה לייצר מצב, העניין הוא כזה, בחטיבות קרקע יש כניסה, זה כמו כניסה לחצרים, בא בן אדם, אומר 'תשמע, אני בעל בית מלון', סתם לדוגמה, מלונית, בית אבות, 'יש לי חוזה סטנדרטי שאומר חשמל גלובלי, מים גלובלי'.

כמו במעונות סטודנטים.

כן, כמו במעונות סטודנטים. אני חושש שאני עלול כאן להכניס את כל המערכת לאיזה סיבוך, לאיזה סחרור. יתחילו המעקבים ויתחילו זה וכן לוקח יותר ולא לוקח פחות, למה אני צריך את זה? מה דעתכם בעניין, כמוני? יצרני החשמל הפרטיים.

אנחנו בעניין הזה אדישים. אני חושב ש - - -

לא, סתם עניין אותי האם אתם תשימו מונה לכל מקום.

לא, אנחנו בכל מקרה לא יכולים לשים מונים כי אנחנו מסתמכים על המונים של חברת החשמל. מבחינתנו הצרכן זה הצרכן שקונה מאיתנו.

אח שלי, תודה, הבנתי, לא התכוונתי להרחיב.

אדוני, השאלה האם כן למשתמש הקצה שמרגיש, לא יודעת, איזה שהיא תחושה שגובים ממנו ביתר, יש למי לפנות?

לא תחושה, אין לו.

גם היום אין לו למי לפנות?

גם אם יש לו מונה, גם אם יש מונים ביחידות המגורים - - -

רבותיי, הבעיה לא קיימת, אף אחד לא בא לפה ואמר שיש לו בעיה.

בדיוק.

זה מצב שקיים היום ואף אחד לא הקים קול זעקה.

מאיר צודק, אני אסביר לכם - - -

זה לא ברפורמה.

זה לא קשור לרפורמה, נכון.

אני לא רוצה להרחיב, יש כאן שתי נקודות. אל"ף, אני אומר לך, אתי, זה לא חלק מהרפורמה, בי"ת, זה העניין, שאני רוצה להתקדם - - -

לא משנים את המצב הקיים היום. בואו נתקדם.

יש עוד נקודה שחשוב להגיד אותה, בסוף זה חוזה שאתה עושה אותו הכול כלול.

זה לא קשור, לא שינינו כלום מהמצב הקיים היום.

אוקיי, הלאה.

אם כך, אדוני, אין עוד הערות נוספות, למיטב זיכרוני, אני חושבת שאפשר לאשר את שלוש ההגדרות, חטיבת קרקע, צרכן ותעריפים. בהגדרה חטיבת קרקע אני מזכירה, במקום 'חכירה לדורות והחזקה' יהיה 'חכירה לדורות או החזקה'.

אני מעלה להצבעה את מה שהקריאה היועצת המשפטית. מי בעד? ירים את ידו. תודה, אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 2, ההגדרות 'חטיבת קרקע', 'צרכן', 'תעריפים' – אושר.

הלאה.

אם כך כל סעיף 2 אושר, נכון?

אכן.

סעיף 3.

זה גם קשור לסוגיה, בגלל זה לא הצבעתם.

כן, אמרנו שזה קשור לסוגיה של חטיבת קרקע.

נכון, 'צרכן בחטיבת קרקע או בדרך ציבורית', ביקשתם להוסיף, 'אשר מוכר חשמל לאדם אחר שיש לו זכות במקרקעין הכלולים בחטיבת הקרקע או זכות לגבי מקרקעין כאמור, ובכלל זה זכות שימוש במקרקעין כאמור, וכן מעביר חשמל לאותו אדם; פטור מרישיון הספקה לפי פסקת משנה זו לא יינתן לצרכן בחטיבת קרקע שהשימוש העיקרי שהוא עושה בחטיבת הקרקע הוא מכירת חשמל'.

איזה סעיף זה?

סעיף 3(1) לחוק המתקן, שבו מתקנים את סעיף 3(ב) לחוק העיקרי, בפסקה (1) נאמר מי לא צריך רישיון.

פשוט מחדדים. ב-(ג) זה מתייחס לפטור משני רישיונות, גם רישיון הספקה וגם רישיון חלוקה והמילים 'מעביר חשמל לאותו אדם', אבל אנחנו מחדדים שפטור מרישיון חלוקה יינתן בכל מקרה, פטור מרישיון הספקה זה רק אם השימוש העיקרי במקרקעין הוא לא למכירת חשמל, זאת אומרת שתחנת דלק חשמלית שתהיה בעתיד כן תצטרך לקבל רישיון הספקה.

הערות? אתי?

לי אין הערות.

גם לנו אין הערות בעניין הזה.

אדוני מעמיד את סעיף 3 להצבעה?

אני מעלה את סעיף 3, כי זה קשור למה שהצבענו. מי בעד? ירים את ידו. תודה, אושר.

סעיף 3 כולו אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 3 – אושר.

הלאה.

סעיף 4, פסקה (3), בפסקה (3) מוצע לתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי, בין היתר להוסיף בו מספר סעיפים קטנים. אני מדברת על סעיף קטן (ב1ד), 'רישיון לניהול המערכת ורישיון הולכה יינתנו רק לחברה ממשלתית ובכל עת יהיה בתוקף רק רישיון אחד לכל אחת מהפעילויות כאמור, למעט לעניין סעיף 5(ג)(5)'. זו התוספת שביקשתם, ביקשתם להשהות את ההצבעה כדי לשקול את הנוסח.

כן, וזה הנוסח שאנחנו מעוניינים להישאר איתו.

אוקיי. הערות? אני מעלה להצבעה. מי בעד? ירים את ידו. תודה, אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 4(ב1ד) – אושר.

סעיף 5, רוצים לדון בו עכשיו?

ענייננו בסעיף 4(ב1ב).

בבקשה, גברתי. אני עדיין לא עושה רביזיה, אני רק מאפשר לך להציג את העניין ולפי זה נחליט.

בסדר. סעיף 4(ב1ב)(3)(א). העלה איתן ברושי משהו לגבי המועד, אני אמרתי גם למנכ"ל משרד האנרגיה.

אבל זה לא על סדר היום בינתיים.

לא קשור, הוא ביקש ממנה להעלות, לא כרביזיה. יש כאן עניין.

לא כרביזיה?

עדיין לא.

יכול להיות שנצליח להגיע להבנות בלי שתידרש רביזיה, כי כבר הצביעו.

אי אפשר ל - - -

שנייה, רבותיי. תציגי את זה, אחר כך אני אחליט כי התחייבנו לעשות את זה.

אני הבטחתי לאיתן ברושי שאני עושה את זה כי אני גם חושבת - - -

אם נראה שיש בזה, אני אעלה את זה. אם לא, אני אסיר את זה.

יש פה איזה סוג של אנומליה, אני אמרתי את זה גם למנכ"ל משרד האנרגיה קודם, שהבקשה לרישיונות חלוקה, התאריך שנקבע להם הוא עד התאריך של ה-9 ביולי, כלומר אנחנו נמצאים במצב שבו החוק עוד לא חוקק, אבל התאריך שהחוק עשה הוא תאריך שכבר עבר. עזבו רגע את העניין המהותי, אבל מבחינת הנראות זה פשוט נראה בעיניי - - -

בעייתי.

כן.

קודם כל זה שיש הרבה חוקים עדיין לא נתן את המענה.

לא, הסיבה היא טובה. אני מזכיר לאדוני את הסיפור עם מוניות השירות. בזמנו הממשלה החליטה על שינוי מדיניות. שינוי המדיניות הזה עוגן בהחלטת ממשלה, אמרנו שמאיזה שהוא שלב, שהיה ידוע לציבור, כי זה פורסם בהחלטת ממשלה, הממשלה הולכת לשנות מדיניות ולכן כל מי שהסתמך עד אותו רגע של החלטת הממשלה, צריך להגן עליו.

אבל פה זה שרירותי, זה לא החלטת ממשלה.

לא, התאריך המקורי היה תאריך החלטת הממשלה ואני ביקשתי, אמרתי שזה לא ראוי, כי החלטת הממשלה לא הייתה ידועה לכל מי שנמצא במשק ואז הם נתנו עוד חודש, שזה מועד פרסום הצעת החוק.

הבנתי. אני לא בטוחה שזה הגיוני.

מה ההיגיון?

יש שלוש קבוצות שמקבלות רישיון חלוקה, אלה קבוצות סגורות. מי שכבר מחזיק ברישיון חלוקה, חח"י, חמ"י, יש שני אזורי תעשייה שמחזיקים ברישיונות חלוקה, יש מספר קיבוצים. לא רק חמ"י, יש כמה גורמים. זה סעיף קטן (1). יש קבוצה שנייה, שזה מה שנקרא המחלקים ההיסטוריים, שזה הכפרים הדרוזיים, זה קיבוצים שמבצעים חלוקה לרבות למגורים, ולכן אנחנו הסדרנו את הפעילות שלהם במסגרת הסדרה של הרשות, בעצם ההסדרה הזו מקבלת מעמד חוקי בחקיקה ראשית ומאפשרת לנו להמשיך לתת לנו רישיונות.

הקבוצה השלישית זה פשוט אנשים שלא רצינו לפגוע בהם כי הם כבר נכנסו לתהליך, אבל בעצם בעולם אידיאלי לא היינו נותנים להם רישיון חלוקה כי הם היו מוגדרים כחטיבת קרקע, שזה אותם אזורי תעשייה. עכשיו יש ארבעה אזורי תעשייה כאלה. אני אומר לכם באופן אמיתי, מי שמקבל רישיון חלוקה לא משלם אותו תעריף כמו מישהו שאינו מקבל רישיון חלוקה. אם אנחנו נפתח עכשיו את האופציה להיכנס לתוך הקבוצה השלישית עד למועד פרסום החוק, דהיינו ביום שלישי, וזה ייוודע היום יהיו לנו עשרות בקשות כאלה כי בין המועד שבו סיימנו את המשא ומתן עם העובדים לבין המועד שפרסמנו את החלטת הממשלה, שבקושי היו כמה ימים נכנסו שלושה חדשים. אנחנו לא רוצים להרחיב את ה - - -

מיכאל, תן לי לשאול אותך שאלה.

אפשר לבטל את הסעיף הזה מבחינתי, אני מעדיף את זה.

רגע, מיכאל, בוא נעשה סדר, לפרוטוקול, לפחות שאנחנו נדע.

אותי הוא שכנע בזה, דרך אגב.

רגע. אני רק רוצה שזה יהיה כתוב בפרוטוקול. אם השיקול הוא שהרחבת הקבוצה השלישית ימשוך את השטיח מתחת לרפורמה, זה מה שאני מנסה להבין ממיכאל - - -

לא, זה סתם יגרום לעלות מיותרת של המשק בגלל ההנחה שהם יקבלו כמחלקים. המחלק, בגלל סוג אופי הפעילות שהוא מבצע - - -

מיכאל, מבחינתי דעתי נחה, אז אני רוצה להעלות - - -

אתה לא צריך להעלות.

אין לך מה להעלות, הרי הצבעת, זה לא רביזיה.

לא, הרביזיה שלו.

אבל לא עשינו רביזיה.

כפרה עלייך, רציתי פשוט לנפנף אותו, זה הכול.

אתה משתמש במילה 'לנפנף' לפרוטוקול? אחרי הדיון המהולל שהיה לנו?

נכון, אבל תלוי באיזה הקשר.

תקשיב, איתן, נורא פשוט. אם חבר הכנסת ברושי ירצה להגיש רביזיה הוא יתכבד - - -

אני אודיע לו, הרי הוא הביא דברים בשם אומרם.

מיכאל עשה סדר, הכול בסדר.

לגבי זה, אני הצעתי כבר פעמיים-שלוש בדיונים, פשוט לבטל את כל סעיף 4(ב1) ולהחזיר את הסמכות לרשות החשמל, שבאופן ענייני תבחן למי ראוי לתת רישיון חלוקה ולמי לא, והיא יכולה לקבוע את המועד האחרון לקבלת רישיון חלוקה לפי השיקולים העניינים שלה.

תודה, מאיר, עמדתך לא התקבלה.

לא, שנייה.

מאיר, עשה לי טובה. אמרת, נתתי לך את האפשרות, אני מכבד אותך ותמיד נותן לך. יש דברים שאני יודע שאתה יכול לשכנע אותי, בזה לא.

אולי הוא שכנע את מיכאל בינתיים?

אדוני היושב ראש, רק הערה קטנה, לגבי סעיף 4.

אתה חייב לקלקל?

אני רוצה לברך דווקא, רק להוסיף משהו. לגבי סעיף 4 לחוק העיקרי 4(2) סעיף קטן (ב1)(2), רשום בהתחלה ככה 'ניתן לתת לחברה ממשלתית'. אנחנו לכל אורך הדרך מבקשים שיהיה רשום ככה, 'יינתן לחברה ממשלתית שעסקה בתחום ערב הרפורמה בסקטור ההולכה והחלוקה רישיון חלוקה ורישיון הספקה'. למעשה זו הבלעדיות שהבטיחו לנו. הרי לא תיתנו לחברה ממשלתית מהירח, חברה ממשלתית שעבדה בתחום, שעסקה בתחום ערב הרפורמה.

כל מה שסוכם נמצא בנוסח.

שחר, אני מבין מה שאתה אומר. זה עניין מאוד מאוד - - - אני לא אלך לפתוח אותו. אם אתם רוצים אני אוציא אתכם, תלכו תשברו את הראש ביחד.

אבל זו הבלעדיות.

אין מצב. הרי אם אתם טוענים שיש כאן שבירה של ההסכם בואו נעצור פה.

לא אמרתי שבירה, אמרתי חידוד של הנקודה.

כל אחד משפר עמדה, משפרים עמדות.

שחר, יקירי, הטענה של המדינה שהדברים אשר אתה אומר מבוררים בתוך ה - - -

איתן, יש לי שאלה. למה אי אפשר לתת טיפה קדימה לחברות חלוקה להתארגן? הרי זה לא הגיוני לתת רק מה שעד עכשיו, מה שהיה הוא שיהיה.

זה מה שאני שאלתי.

נשמה, לא נעים לי להגיד לך, אנחנו דנים בזה כבר מאתמול בתשע - - -

בסדר, אני לא יכולתי להגיע לכל הדיונים.

לא, לא בגלל זה. את מחזירה אותנו כאילו אין כלום.

לא הבנתי על מה הוא דיבר, אני הייתי בענייני השר במליאה - - - אבל לא הבנתי שזה - - -

רגע, אבל מה שמיכאל אמר שמעת?

לא, לא שמעתי.

יעל, איילת.

אל תבלבל, איילת ויעל זה אמנם שתי חיות שדומות קצת, אבל זה לא אותו דבר.

תודה. נגמר. אפשרתי לך רק להעלות את העניין הזה. תודה רבה לכם, אנחנו ממשיכים.

סעיף 5 כולו.

אז אנחנו מתחילים בהקראה של סעיף 5.

1. תיקון סעיף 5. בסעיף 5 לחוק העיקרי –
1. אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) רישיון הולכה ורישיון חלוקה יכללו, נוסף על הוראות סעיף קטן (א) –
1. הוראות בדבר חובה להתקנת מונים;
1. הוראות בדבר חובת בעל רישיון לגלות מידע הנמצא בידיו, שהתקבל ממונה שהתקין, הכול בהתאם לאמות מידה שקבעה הרשות לפי סעיף 30(2); לעניין זה, "מונה" – ציוד למדידה ולחישוב של כמות אנרגיה חשמלית, ובכלל זה מנייה חכמה כפי שתוגדר על ידי הרשות";

אני הקראתי את מה ששלחנו, את תגידי אחר כך את ה - - -

אני אגיד את כל ההערות, גם את ההערות שאמרתי לכם כשנפגשנו.

הלאה, סיימי את סעיף 5, בבקשה.

1. בסעיף קטן (ב), במקום "סעיף קטן (א)" יבוא "סעיפים קטנים (א) ו-(א1)", ובמקום "מיצרן חשמל פרטי" יבוא "מבעלי רישיון ייצור, מבעלי רישיון אגירה או ממי שמייצרים חשמל או מבצעים אגירה של חשמל, הפטורים מחובת רישיון לפי סעיף 3(ב)(1)(א) ו-(ב), כולם או חלקם כפי שקבעה הרשות";
1. בסעיף קטן (ג) –
1. בפסקה (4), אחרי "ההולכה" יבוא "וההשנאה";
1. אחרי פסקה (4) יבוא:
"(5) חובה לרכוש ולאחסן סוגי דלק שמשמשים את משק החשמל, לשם הקצאתם ומכירתם לבעלי רישיונות ייצור או לאדם המייצר חשמל הפטור מחוברת רישיון לפי סעיף 3(ב)(1); חובה לפי פסקה זו תיכנס לתוקף במועד שקבעה הרשות באישור השר.";
1. אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד) רישיון חלוקה יכלול, נוסף על הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(א1), הוראות בעניינים אלה:
1. איסור לבצע חלוקה בחטיבת קרקע, אלא בהתאם לאמות מידה שקבעה הרשות לפי סעיף 30(2);
1. חובה למכור חשמל לכל צרכן באזור החלוקה שהוגדר ברישיון, לבקשתו.
(5) לעניין רישיון חלוקה הניתן לפי סעיף 4(ב1ב)(2) או (3), תכלול הגדרת האזור שלגביו ניתן הרישיון, כאמור בסעיף קטן (א), התייחסות לאפשרות להרחבת האזור כאמור בשל הגדלת תחום הגוף המקומי או אזור התעשייה כאמור בסעיף 4(ב1ג).
(6) רישיון אגירה יכלול, נוסף על הוראות סעיף קטן (א), את תכלית האגירה."

עכשיו ככה, את תסבירי. אל"ף, הסבר, לאחר מכן היועצת המשפטית תיתן את הערותיה, לאחר מכן נשמע התייחסויות ונצביע. בבקשה, אפרת.

אז סעיף 5 - - -

אפשר, כבוד היושב ראש, לשאול שאלה? באמצע ההגדרה של סעיף קטן (א1)(2) עצרת את ההקראה ולא שמעתי את סוף ההגדרה, אז אם אפשר לשמוע מה היה סוף הסעיף.

אנחנו הצענו לעניין זה 'מונה, ציוד למדידה ולחישוב של כמות אנרגיה חשמלית ובכלל זה מנייה חכמה כפי שתוגדר על ידי הרשות'.

אז סעיף 5 זה סעיף שמתייחס למה צריך לכלול ברישיון. באופן כללי, אני רק אזכיר בתור הקדמה שרישיון כולל אזור שלגביו הוא ניתן. מה שאנחנו מציעים לגבי רישיונות חלוקה, אני אעשה את זה לאו דווקא לפי הסדר, אנחנו מציעים לגבי רישיון חלוקה שניתן או לגופים מקומיים, דוגמת קיבוצים וכאלה, או לאזורי תעשייה, אפשרות להרחבת האזור. במקרה שיש הרחבה של תחום הגוף המקומי או הרחבת אזור התעשייה אנחנו מציעים שרישיון החלוקה יכלול איסור לבצע חלוקה בחטיבת קרקע אלא בהתאם לאמות מידה שקבעה הרשות, וגם חובה למכור חשמל לכל צרכן, אם הצרכן מבקש את זה, שזה בעצם ההשלמה למה שהזכרנו, שכל מחלק הוא גם מספק, ברירת מחדל.

אנחנו מציעים לכלול בהוראה של רישיון חלוקה וגם רישיון הולכה גם חובה להתקין מונים וגם חובה לגלות את המידע הזה, בהתאם לאמות מידה שהרשות תקבע.

ברישיון של ספק שירות חיוני אנחנו מציעים להתייחס, מאחר שאנחנו גם מוסיפים רישיון אגירה וצריך להתייחס גם לרכישת חשמל ממנו, במידה שהרשות מחליטה אכן לאשר רכישה כזאת וגם להתייחס לכך שחברת החשמל כבר לא תהיה מנהל המערכת ואנחנו צריכים לאפשר גם לסש"ח שהוא מנהל המערכת לרכוש מחברת חשמל, אז במקום לדבר על יצרן חשמל פרטי אנחנו מדברים על בעלי רישיונות ייצור, שזה כולל גם יצרן פרטי, דוגמת היח"פים שנמצאים פה, וגם את חברת חשמל כשהיא מייצרת. לגבי הרישיון של ניהול המערכת, אנחנו גם מחדדים את החובה לרכוש דלק.

ברישיון האגירה אנחנו רוצים שהרשות תקבע גם את תכלית האגירה. אני מזכירה שאגב הסוגיה של האפשרות לתת רישיון אגירה גם לבעלי רישיונות ייצור אחרים, אמרנו שזה ייקבע בהתאם לסוג הרישיון שיש בידי בעל הרישיון, תכלית האגירה בהחלט קשורה לזה. יש תכליות שמתאים לתת לבעלי רישיונות אחרים ולא מתאים לבעלי רישיונות מסוימים. גם על זה הרשות תיתן את דעתה ברגע שהיא צריכה לקבוע את תכלית האגירה כשהיא נותנת רישיון אגירה.

אוקיי. אתי, את רוצה לתת את הערותייך.

כן. יש לי מעט מאוד הערות, אדוני. ההערה הראשונה שלי מתייחסת להוראות שיש לכלול ברישיון הולכה ורישיון חלוקה. בפסקה (2), הוראות בדבר חובת בעל רישיון לגלות מידע הנמצא בידיו. שתי שאלות, למי, ודבר שני, חשוב מאוד, באישור הצרכנים.

הכוונה היא שהרשות תקבע את זה כאן.

ואם הרשות לא תקבע את זה, אז היא יכולה לגלות מידע לא באישור צרכנים? זה מידע פרטי, זה לא דבר שמשאירים לכללים, עם כל הכבוד, אני חושבת שזו הוראה בסיסית.

יש לי בקשה, לתיקון של הדבר הזה. דיברנו על זה. זה משנה את ההגדרה הזו. ברור שהמידע דורש אישור צרכנים, כל המידע צריך להיות מרוכז במרכז מידע, במערכת נתונים, שתהיה על ידי החברה המנהלת.

בחברה המנהלת, לא אצל אף אחד ש - - -

זה גם עלה בסיפור האשראי, זה כמו שב"א. זה בסדר, המונים יותקנו על ידי חברת החשמל, זה בהחלט מקובל, זה חלק מההסכם ברפורמה, לא יהיה מצב, אני אומר לכם, עברנו ויה דולורוזה עם חברת החשמל, אני אתעקש על זה, חברת חשמל לא הסכימה להעביר נתונים גם כשעשינו כאן את מערכת נתוני האשראי, התחננו לחברת החשמל, הם הגיעו לכאן דיון אחרי דיון ונלחמו בנו על נתוני אשראי. מאגר הנתונים יישב בחברת הניהול וזהו, משם הם יקבעו האם ניתן להשתמש בו, אישור פרטי, לגופים - - -

זה לא מה שסוכם ברפורמה.

לא משנה, זה לא מעניין מה סוכם. לכו תתלוננו.

מיקו, חברים יקרים - - -

לא חותמת גומי הכנסת. אני מבין שאתם חושבים שפה חותמת גומי, כל מילה שאני פותח את הפה אתם שולחים הודעות שמישהו יתלונן. אנחנו לא חותמת גומי, מיקו, אני לא חותמת גומי פה ויש דברים שמקובל לגמרי בתוך ההסכם. זה לא מקובל, המידע הזה צריך לשבת API לטובת כל המערכת. זה צריך לשבת לטובת כולם, זה לא איזה ויתור גדול שלכם.

אני מסכים איתך שהוא צריך לשבת לטובת כולם.

נכון, גמרנו, אז לא אצלכם. לא בחברת חשמל.

אם זה ככה תן לניהול המערכת את כל ההולכה והחלוקה ושלום על ישראל.

בסדר גמור, בהצלחה.

קח את הכול, אתה לא צריך אותי. אין לי בעיה, תן להם.

יש גבולות גזרה שצריך להתעקש עליהם.

אין בעיה, תן להם את כל החלוקה וההולכה והכול.

מיקו, זאת גם החלטת הממשלה במקרה הזה.

מיקו, עשה לי טובה, תן לי לגמור לפני שאתה מתלהב.

לא, זו לא החלטת הממשלה.

נכון, זו גם החלטת הממשלה.

זה כן, אומרת היועצת המשפטית של הוועדה.

זה לא.

אני פשוט מחזיקה את החלטת הממשלה, כפי שהיא פורסמה.

אפשר לחזלש את האירוע? תודה. בואו נרגיע. חברים, אל תיזכרו עכשיו מה צריך לומר, עכשיו אתם תקשיבו לי. אני קודם כל רוצה לשמוע את מנכ"ל חברת חשמל, את עמדתו בעניין, מה עמדתו, לאחר מכן אני אומר לכם איך אני רואה את הדברים.

העמדה היא שברור לחלוטין שהמידע שמגיע מהמונים הוא קודם כל רכושו של האזרח, של הלקוח, והוא בסופו של דבר יכול לתת אישור למי שהוא רוצה שישתמש במידע הזה. אי אפשר לנהל מערכת מניה, זה פשוט בלתי אפשרי, בלי לנהל את מאגר המידע שמגיע מהמונים. אני מזכיר שגם המידע הזה בסופו של דבר צריך גם לייצר אצל המספק את חשבונות החשמל.

יהיה לך, אבל לא בלעדי.

לכן הפתרון הנכון, וזה גם הפתרון שאני מכיר שמקובל בכל העולם, אני לא מכיר, יתקנו אותי אם אני טועה, שמנהל המערכת מחזיק את מאגר המידע של המניה החכמה. לא מכיר ואני לא חושב שזה קיים באיזה שהוא מקום בעולם, כי זה לא הגיוני. מערכת המנייה היא מערכת שלמה שמתחילה בהתקנת המונה ומסתיימת בתהליך המנייה ואגירת המידע שנובע ממנה. ועכשיו, המידע הזה יכול להינתן ויינתן על ידי חברת החשמל לפי הוראות הרגולטור של חברת החשמל לכל מי שצריך לקבל אותו. כלומר בראש ובראשונה האזרח, הלקוח, ובהמשך המספקים שיקומו ויהיו המספקים של אותו לקוח והם יקבלו את המידע הזה כמו שהיום היצרנים הפרטיים מקבלים את המידע. אפשר לשאול אותם האם יש להם בעיות בקבלת המידע של המניה. לא יודע, אני לא שמעתי.

שאני אענה? תלוי במצב הרוח וביום.

לא, לא.

ברור, תלוי שזה תלוי במצב הרוח.

זה לא תלוי בשום דבר, אתה מקבל את המידע בדיוק לפי ההנחיות של הרגולטור.

יש חשבונות ש - - -

חברים יקרים, אנא מכם. אני מבקש, אל תשאל אותו כדי שהוא לא יענה לך.

מאה אחוז.

תודה, דבר איתי.

ובסופו של דבר אי אפשר לעשות מהלכים שהם מהלכים מלאכותיים ולפרק מערכת, זאת אומרת שהמערכת של המניה לא קיימת.

אוקיי, אדוני המנכ"ל, הבנתי, תודה. כן, מאיר.

קודם כל חברת החשמל לחלוטין משתמשת במידע כדי לפגוע בתחרות, היצרנים הפרטיים יכולים לתת לזה דוגמאות מכאן עד להודעה חדשה, אבל זה לא העניין. העניין הוא שגם אם מסתכלים על משהו נקי לחלוטין, חברה שמתנהלת כדין ובצורה הכי תקינה שיכולה להיות, אם חברת החשמל היא המחזיקה הבלעדית של מאגר המידע והבקשה פה היא לא שבחברת החשמל לא יהיה את המידע מהמונים, יהיה לה את כולו, אלא רק שהיא תעביר את כל המידע שהיא צוברת מיד, תמיד ואת כולו, למנהל המערכת והוא יעשה מאגר כפול.

למה זה חשוב? כי כשתהיה תחרות בהספקה, וזו הכוונה, אם מספק צריך לפנות לחברת החשמל ולומר לה 'הנה ייפוי כוח מצרכן, אני רוצה, בבקשה, לקבל את מידע המניה שלו', חברת החשמל יודעת שהצרכן הזה עבר ממספק א' למספק ב', הוא צורך איקס חשמל ואחר כך הוא עבר למספק ג' כי הוא לא היה מרוצה אחרי שבוע, היא יכולה לצבור אצלה את המידע ולדעת כמה צרכנים יש לכל מספק, כמה נכנסו, כמה יצאו ממנו. ברגע שאתה מעביר את כל המידע הזה - - -

זה לא רלוונטי.

זה מידע מסחרי. עצם העובדה שחברת החשמל כל כך מתרגשת מזה שאנחנו מבקשים עותק מהמידע. כל המידע גם יהיה שמור אצלה, רק מבקשים עותק מהמידע, ושהמספקים שמתחרים בחברת החשמל לא יצטרכו לשלוח לה בקשות, אלא ישלחו את הבקשות למנהל המערכת האובייקטיבי, זה כל מה שמבוקש כאן. זה משהו שמבחינה טכנולוגית שיא הפשטות לייצר אותו, אין כאן שום כפילות מיותרת, בסך הכול במקום שיפנו לחברת החשמל יפנו למנהל המערכת. זה הכול, הכי פשוט בעולם.

יש בזה הרבה היגיון. הם גם שחקן בהספקה.

אוקיי. כן?

ערב טוב, גם אחרי הרפורמה המפוארת הזאת, קודם כל דעתנו מלכתחילה הייתה שבכלל חברת החשמל לא צריכה, הולכה, חלוקה, לא צריך להיות שם המקטע בעניין של המונים. קיבלנו, זו החלטת הממשלה. גם אחרי הרפורמה המפוארת הזאת, כשיימכרו כל התחנות, חברת החשמל הולכת להישאר שחקן מאוד מהותי בעולם הייצור ולכן היא הולכת להתחרות עם השוק הפרטי. דעתנו, ואני מצטרף פה לדעת חברי הכנסת, המידע הזה לא צריך לשבת, לא אצל רישיון ההולכה ולא רישיון החלוקה, הקמנו חברת ניהול מערכת, המידע הזה יישב אצלה וחברת ניהול המערכת, שכרגע היא כבר לא תהיה חלק מחברת החשמל, היא זו שתחליט מה לעשות עם המידע, לתת למספקים או לא לתת למספקים.

לא, בכל מקרה מי שקובע זה הרגולטור.

שהרגולטור יחליט.

הממשלה, אני רוצה את עמדתכם.

קודם כל אנחנו בנוסח החוק לא חידדנו את זה, השארנו את זה לשיקול הדעת של רשות החשמל, זה מה שאומרת החלטת הממשלה.

לא, סליחה.

דקה.

תקראו את סעיף י"ט להחלטה. אני מוכנה לקרוא אותו בקול רם, 'בעל רישיון חלוקה יחויב לתת לבעלי רישיונות הספקה גישה חופשית למידע המופק ממונה החשמל של לקוחותיהם באישור הצרכנים. כמו כן כל המידע מהמונים יועבר לחברת מנהל המערכת וכן לגורמים נוספים ככל שייקבעו על ידי רשות החשמל'

נכון, אז זה סוכם ברפורמה.

והכול בכפוף ל - - -

אז שיעוגן בחוק.

אני רוצה טיפה לחדד. מרכז ניהול מידע זה מונח שלא דיברנו פה, לא אמרנו שזה יישב פה ולא אמרנו שזה יישב פה, חברת החשמל בימים האחרונים של הגשת הצעת החוק העלתה בפנינו את הנושא הזה ועכשיו רועי מעלה את זה פה, ואת האמת, אני אגיד לך את האמת, את כל סוגיית המידע אנחנו פתרנו בהחלטת הממשל, סעיף שמאפשר לנו לשקול איך אנחנו מתמודדים עם הסוגיה המורכבת הזאת עד הקצה אחר כך.

מה זה אחר כך? איך זה אחר כך?

רגולציה של רשות החשמל.

אחר כך מבטלת את עמדת חברי הכנסת, כי אחר כך זה לא פה.

לא, זה בסדר, הוא לא אומר ש - - -

לא, לא.

הוא אומר ש - - -

הוא אומר מה אנחנו - - -

אני מסביר הכי בכנות, אני אומר איך אני הבנתי את - - -

אמיר, שנייה. חברים יקרים, אני שואל - - -

הסכמת צרכנים זה א'-ב' שצריך לעגן, זה ברור לי לחלוטין.

זה ברור.

עכשיו תורי. קודם כל אני גם הבהרתי את זה לכל גורם, אני אומר את זה גם מהניסיון שלי בעניינים אחרים, לגבי מידע שהמידע הוא של הלקוח, של הצרכן, על זה אין שום ויכוח, מבחינתי אפשר לפרק את הכול. זה דבר שהוא ברור, אין מחלוקת, לא עם העובדים, זה יהיה מעוגן בחקיקה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, יש כאן החלטת ממשלה, כתובה בצורה מאוד מאוד מאוד ברורה ואנחנו נפעל בהתאם להחלטה הזאת. אני יוצא מנקודת הנחה שזה הסיכום ואם זה הסיכום אנחנו לא באים עכשיו להפר את הסיכומים. יש כאן סיכום באחת הנקודות היותר רגישות של המערכת. אם יש לכם הסתייגויות, מיקו, לגבי מה שהוקרא? לא, אז בסדר, יפה.

עכשיו רק צריך לתרגם את זה לחוק.

יפה, בסדר.

בדיוק ברוח מה שהוקרא, לתרגם את זה לחוק.

מה מפריע לך שזה בחוק? אמור שם ותפקיד.

צלי שליו, יועץ משפטי של הוועד. החלטת הממשלה עשתה הבחנה בין מה שנכנס לחוק לבין מה שאחרי זה נכנס להסדרה מפורטת של הרשות. זה נושא שמלכתחילה, בצדק, לא נכנס לחוק. עכשיו, יש הרבה דברים בדיעבד שגם אנחנו היינו רוצים שייכנסו לחוק, אבל אנחנו הבנו שיש הבחנה ואנחנו עובדים בהתאם להבחנה.

אני לא חושב שאתה צודק, כי סעיף 14 אומר - - -

אני חושב שהייתי מציעה לחברי הכנסת לאשר עכשיו את החוק כפי שהוא הונח וזהו.

חברים יקרים, צלי, תשמע, אני רוצה להגיד את הדבר הבא, אני שואל עכשיו, קודם כל לגבי השיוך ללקוח זה בחוק, גם אם הממשלה הייתה כותבת את זה בלא יודע מה זה יהיה חלק מהחוק. עכשיו, חייב להיות אזכור בחוק לגבי החלטת הממשלה. אני לא אומר שצריך לפרט את הכול, אבל זה חייב להתכתב אל, שזה לא חי מתוך עצמו.

רק, ברשותך, היושב ראש, אם יש החלטות ממשלה שלא נמצאות כרגע בחוק, בואו נכתוב את כולן בדיוק לפי לשון החלטות הממשלה, נכתוב את כל מה שכתוב בהחלטת הממשלה בתוך החוק, למה? יש הרבה נקודות שהן לטובת חברת החשמל ולא מופיעות בחוק פתאום. זאת אומרת יש פה סלקציה, מה טוב לחברת חשמל לא בחוק, מה שנגד חברת חשמל ומגביר את האילוצים בתוך החוק. אז בואו נלך כלשונו.

שחר, הבנתי.

למשל בהספקה נקבע שתוך חמש שנים זה יבוא לדיון נוסף אצל השר, משום מה זה לא מופיע. למשל, התחמ"שים והאגירה בתחמ"שים, כתוב בהחלטת הממשלה, פתאום בחוק זה לא מופיע. אז יכול להיות שיש הרבה נושאים שמופיעים, אולי שווה לבדוק את החלטת הממשלה שוב פעם, לעשות צ'ק ליסט, ותראי שיש הרבה נושאים כאלה - - -

שחר, אני יודע את זה, אתה צודק. אני יודע שיש טענות לגבי עניינים שמופיעים בהחלטת הממשלה שלא מופיעים בחקיקה, אבל בוא נעשה סדר. חוץ מהעניין הזה שהעלינו עכשיו, האם יש עוד הסתייגויות לסעיף 5?

ל-4 ול-5, לעניין הבלעדיות.

אני מדבר על 5. כן, גברתי. יעל, נכון?

כן, היועצת המשפטית של חברת החשמל. ההערה שלי לא לגבי מה שכתוב בסעיף 5, אלא לגבי מה שלא כתוב פה. אנחנו מבקשים להוסיף התייחסות לעניין החלוקה. סעיף 5 מדבר על רישיונות החלוקה ושיוגדרו בהם אזורים ופעילויות שיותרו על פי רישיון החלוקה, אנחנו רוצים שיתווסף סעיף שאומר שבעל רישיון החלוקה לא יפעל בתחום בעל רישיון חלוקה אחר, ולמעט פעילות חלוקה על ידי מי שפטור מרישיון חלוקה, מכיוון שבמסגרת יש גם הגדרה של צרכנים שיהיו רשאים לעסוק בחלוקה ללא רישיון, אז הכלל הזה לא יחול לגביהם. וכן שלא תבוצע פעילות חלוקה באזור שנקבע בלי רישיון שלא על ידי בעל רישיון.

שלא מה?

אני אקריא את זה יותר ברור, 'בעל רישיון חלוקה לא יפעל בתחום בעל רישיון חלוקה אחר ולמעט פעילות חלוקה המבוצעת על ידי מי שפטור מרישיון החלוקה לא תבוצע פעילות חלוקה באזור שנקבע ברישיון שלא על ידי בעל רישיון'. כלומר שיוגדרו אזורי החלוקה באופן מפורש ושלא תהיה זליגה של בעלי רישיונות חלוקה מאזור אחד למשנהו.

4(ב) סיפה, 'לא יינתן לגבי אזור מוגדר או חלק ממנו יותר מרישיון חלוקה אחד'.

לא, זה לא זה.

זה נראה לי. אני רוצה להעיר הערה לפני שיוצאים לאכול. כן, דרור ידידי, תוציא את יומך.

ההוראה הזאת אומרת בעל רישיון, ההוראה שמבוקש להכניס פה אומרת שבעל - - - עוד פעם, אני מזכיר שהחוק, נתחיל מהיסוד, קובע שרישיון חלוקה, ייקבע בו אזור חלוקה. לבעל רישיון חלוקה שנקבע בו אזור, הוא חייב לפעול באזור שבו נקבע הרישיון. כשאנחנו נגיד עכשיו בעל רישיון, אסור לו לפעול במקום שבעל רישיון אחר עושה, אפשר לכתוב כך לגבי כל הוראה בחוק. כל מה שקבענו ברישיון, הוא צריך למלא אחרי כל תנאי הרישיון שלו, לא רק אחרי ההוראה הזו.

אפשר להגיב?

הבנתי מה שאתה אומר. יש דברים שלא בטוח שאתה צודק. כמו שאני, מצד אחד בא ופועל מולם ורוצה לפעול, כל אחד רוצה את השלייקס שלו, לא קרה כלום. בבקשה, כן, אדוני היועץ המשפטי של חברת החשמל.

אני רק רוצה לחדד משהו. החלטת הממשלה מסדרת מחדש את מקטע החלוקה, יש לנו חטיבות קרקע עם מחלקים פרטיים, עם צרכנים שעושים פעילות חלוקה כהגדרתה בחוק. חברת חשמל היא למעשה מחלק שיורי בשטח הציבורי בעיקר, בדרכים ציבוריות ובשטחים, והיא לא נכנסת יותר לחטיבות קרקע, לא משנה מה הייעוד, למעט כמובן מגורים ותעשייה, אבל חטיבות קרקע פרטיות, כפי שיוגדרו על ידי הרשות, לחברת חשמל אסור להיכנס על פי החוק, מה שלא קיים כיום. מה נשאר לחברת חשמל בחלוקה? כל הרטוריקה של החלטת הממשלה מדברת על מונופול בחלוקה, אין לזה שום ביטוי בחוק למעט הסעיף ש - - -

מדובר על בלעדיות של חברת החשמל.

רק שנייה. אני מדבר על - - -

רק בחלוקה.

חלוקה בסייגים.

רק שנייה. אני אומר, המקום היחיד שמבטא את הסדר מחדש - - -

אח שלי, אתה קבוע בחברה או בריטיינר?

רק שתדעו משהו, רק שתדעו לגבי גרשון, אני הסכמתי שהוא יעבור לחוזה אישי והוא נתון לידיים של המנכ"ל, הוא מפוטר מיד.

ברשותכם, אני רוצה לסכם.

רגע, גרשון, אתה סיימת את העניין של הבלעדיות?

סיימתי להגיד את ה - - -

ככה, עד שנסיים לאכול אני רוצה להבהיר לכם שהעניין של הלקוח, שהוא בעל הבית, אין ויכוח בחקיקה, אני רוצה שיובהר בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים שאף כוח בעולם לא יכול לעצור העברת חומר לאיזה שהוא גורם.

העברת מידע.

העברת מידע. אני רוצה שיהיה ניסוח מדויק. זה לא יעזור, אין פה בכלל, שיהיה ברור העניין הזה.

יש ויכוח, כי עובדה שגם היום הם לא מקבלים את זה והוא אומר לך, פה זה תלוי במצב הרוח.

זה סתם השמצה.

בסדר, כיוון שעברנו את הוויה דולורוזה, כמו שרועי אמר, כל מי שישב בוועדת הרפורמות, אז אי אפשר להגיד לנו שזאת סתם השמצה.

אבל, שולי, זה רק - - - אל תגרמו לי שאחר כך אתם תלכו ואני אשאר לבד, גם אני רוצה לסיים את זה.

כבוד היושב ראש , רק הערה קטנה.

לא, בבקשה, לא. תגידי לי את זה אחר כך בחוץ ואני אחליט אם צריך להגיד את זה.

בסדר.

מה שאני רוצה לומר לכם, זה הדבר הנוסף, הבקשה הנוספת שעלתה לגבי החידוד. היועצת המשפטית אומרת שזה מופיע כבר בתוך החוק בנוסח הזה.

סעיף 4(ב), כך אני מבינה על כל פנים, אלא אם כן אני טועה. בסעיף 4(ב) הנוסח המקורי אמר רישיון יינתן לפעילות אחת, למקום או לאזור מוגדר ויכול שיינתנו ביחס לתחנות כוח רישיונות בפטור מסוגים שונים וכאן יש תוספת 'לא יינתן לגבי אזור מוגדר או חלק ממנו יותר מרישיון חלוקה אחד'.

אבל, אתי, לחברת חשמל אין אזור, אין לנו קיבוץ. חברת חשמל מחלקת בדרכים ציבוריות, אין לי אזור.

סליחה, אדוני היועץ, תודה. יש לכם בעיה עם תוספת כזו?

מה שהוועדה תחליט.

תודה. חברים, אני אמליץ לחבריי לתמוך בעניין, זה לא היום הרת עולם. תודה, דרור, הבנו, אנחנו רק נצטרך למצוא את הדרך של החידוד של הסעיף.

השעה עכשיו 22:25 ברבע ל- אנחנו מתחילים. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 22:25 ונתחדשה בשעה 22:46.)

יקיריי, התחלנו את הדיון. סעיף 5, לא לחינם אני ביקשתי שאתם תצאו לאכול, בדיוק כדי שנוכל להוציא אנרגיות על אוכל, זה תמיד יוצא תוצאה טובה.

אז אני רוצה לומר לכם את ההחלטה שלי בכל מקרה, מה שנכתב בהחלטת הממשלה זה מה שיהיה. אני לא מתכוון לשחק עם זה, אני מניח שהחלטת הממשלה היא זו שאמורה לכוון אותנו, היא כתובה בצורה מאוד ברורה וזה מה שאני מתכוון להביא, גברתי היועצת המשפטית.

אדוני, גם אני ניצלתי את הזמן לקצת שיחות - - -

במסדרון.

כן, פחות או יותר. קודם כל אני חושבת שנכון לעגן את החלטת הממשלה בנוסח החוק, אבל קשה לעשות את זה בצורה חקוקה כי הם אומרים שאם אנחנו נכתב 'בהסכמת הצרכנים', לקבל בפועל את הסכמת 200,000 צרכנים, לא יודעת כמה - - -

שניים וחצי מיליון.

יכול להיות בעייתי. מצד שני, אני לא חושבת שאפשר ליצור מודל של העברה ללא הסכמת צרכנים כי ככל שמדובר במידע פרטי אנחנו יודעים שהפרטיות היא זכות יסוד מוגנת וצריכים לחשוב על זה. בחוקים אחרים, להיבטים האלה ניתנה הדעת, למשל הזכיר חבר הכנסת פולקמן את חוק נתוני האשראי, שאדוני עסק בזה הרבה מאוד, אז לכן נתוני האשראי עוברים לבנק ישראל, אבל יש פרק שלם שנוסף בקשר לשמירת הפרטיות שם ומ - - - מינוי ממונה פרטיות וכיוצא בזה. כאן אנחנו רוצים לשלוף מהשרוול איזה שהוא הסדר שלא גובש בעצם ולא בדקו את כל ההשלכות שלו.

אפרת אמרה לי שהיא מוכנה במהלך הלילה, אני מקווה שהוא לא יהיה קצר מדי, לנסות לעמוד בקשר עם אנשי - - -

אנחנו נדבר עם משרד המשפטים ואנחנו נראה איך אפשר - - -

עם משרד המשפטים, החבר'ה שממונים על הגנת הפרטיות שם ואולי גם ברמו"ט, ברשות למשפט וטכנולוגיה, כדי לבדוק איזה פתרון אפשר לייצר לעניין. אני מאוד לא הייתי רוצה בנושא כל כך משמעותי לייצר פתרון ללא מחשבה.

אבל זה אישור של כל צרכן פרטני, כן?

יכול להיות שאפשר את ההעברה לחברה המנהלת להעביר בלי אישור פרטני, אבל בתנאי שיהיו הוראות מאוד מפורטות וברורות בקשר להגנת הפרטיות.

אני רוצה להבהיר, הוועדה הזו, בכל הנוגע להגנה על הפרטיות, אצלנו פה זה עניין רציני מאוד מאוד. אני עם זה לא משחק, בעיקר בעולם שבו אנחנו כבר לא - - - ממש, הזכות הזו, המציאות גורמת לכך שהיא כבר כמעט לא קיימת או מופרת.

אני חושבת שאין מנוס אלא לדלג כרגע על הסעיף, לראות אם הם יצליחו עד מחר בבוקר לייצר פתרון ואם לא, אני לא יודעת מה לעשות.

אבל אני רוצה להבהיר שוב שהעניין של המאגר ייעשה בדיוק כמו שכתוב בהחלטת הממשלה, הסעיף שיעל ביקשה יהיה חלק בלתי נפרד מהסעיף - - -

מה שאני מבקשת, שגם אותו תנסחו כדי שהוועדה תדע בדיוק על איזה נוסח להצביע. או שהנוסח שהקראת - - -

שיעל הקריאה.

כי אני לא כתבתי אותו.

היועצת המשפטית יעל, לא חברת הכנסת יעל.

כן, אני לא הבנתי - - -

כן, ראיתי, אפרת, שאת תוהה.

אני רק רוצה להבין שהבנו את הבעיה, בעצם לכל מספק שרוצים להעביר זה בהסכמת הצרכן. אני מבין שהקושי יותר להבהרה, שכרגע כתוב לחברת ניהול המערכת או לגורמים נוספים שייקבעו על ידי רשות החשמל, את זה צריך, לדעתך, לסייג באופן שיגן על הפרטיות.

נכון. צריכים למצוא את הפתרון הראוי כדי להגן על הפרטיות.

בלי שמות.

ההצעה, כדי לא להסתבך, זה בהתאם לנהלים שייקבעו, נהלי הגנת הפרטיות שייקבעו על ידי - - -

אולי בהיוועצות עם הרשות להגנת הפרטיות.

אתי, עם כל הכבוד גם למה שאומרת אפרת, שהיא תישאר כל הלילה והכול בסדר גמור, מה שאני מנסה להגיד, האם אי אפשר להגיד שכל הכללים האלה ייקבעו בתקנות? כיוון שאני מעוניין שזה לא ייעשה בחטף, התקנות של הגנת הפרטיות, האם שנקבע שתותקנה תקנות מיוחדות - - -

באישור מי?

באישור ועדת הכלכלה.

מי, השר?

לא, לא השר, הרשות. זה עולה בקנה אחד עם מה שנקבע בהחלטת הממשלה וזה מצוין.

אבל אז זה אמות מידה, לא באישור ועדה.

אמות מידה.

לנושא הזה של הגנת הפרטיות מצאנו פתרון בהנחות שניתנות על ידי חברת החשמל עכשיו בתעריף לאנשים שיש להם זכויות לגמלאות וכו', אנחנו מצאנו פתרון להגנת הפרטיות בכך שהתקנו את זה בתקנות, מקבלים הסכמה של מי שזכאי להנחות האלה והמידע עובר. אפשר את אותו פתרון ל - - -

אני לא יודעת אם אפשר לקבל כאן הסכמה של כל אחד מהצרכנים כשאנחנו מדברים על - - -

יש לי הצעה פשוטה.

היא מתכוונת לגורם שלישי.

לגורם שלישי, ברור שצריך הסכמה פוזיטיבית.

יש לי הצעה פשוטה שאני חושב שהיא יכולה לתת מענה פה כי בסוף תקנות, אני לא חושב שתקנות עכשיו - - -

אודי, דבר.

אני מדבר.

לא, אתה לא מדבר, אתה נותן לי הרצאה. תגיד לי מה ההצעה.

אני מדבר בקצרה. אני חושב שהדרך הכי טובה, יש במדינת ישראל גוף שמוסמך על הגנה על הפרטיות, הרשות להגנה במשרד המשפטים, שהכללים שתקבע הרשות לעניין זה יהיו בהיוועצות או בהסכמה או what ever עם הרשות הרלוונטית במשרד המשפטים.

כפרה עליך, שתהיה בריא, זה מראה שאתה לא מבין כלום בעניין.

וזאת למה?

כי אנחנו כבר עסקנו בזה, אני לא רוצה לשלוח לאף אחד. או תקנות ש - - -

מובאות לפה.

הן חלק בלתי נפרד. עם כל הכבוד להם, אני גם מכיר אותם, עבדתי איתם, עבדנו איתם - - -

חשבתי שהם רציניים.

לא, הם רציניים מאוד, אבל מי שצריך לקבוע את זה בסוף זה אנחנו. הם גם, כל אחד בא ורואה את זה מהמקום שלו, מהזווית שלו. עזוב, הצעה רעה.

אני רוצה להגיד שיש פה שני עניינים שונים, האחד זה האם המידע יועבר לחברת ניהול המערכת והשני זה איך זה יוצא ללקוחות הפרטיים, ששם יש את הפגיעה בפרטיות. אני לא חושב שאפשר להניח שכשחברת ניהול המערכת אז היא פחות תשמור על הפרטיות מחברת החשמל. לכן אפשר לחלק לשני שלבים, קודם כל אפשר להעביר לניהול המערכת, ללא קשר לפרטיות, ואז איך זה יוצא משם?

אני חולקת על דעתך. לצרכן, לכל צרכן יש התקשרות אישית עם חברת החשמל.

לא, אין.

לכל לקוח. אני פונה לחברת החשמל, שיספק לי חשמל - - -

לא, אבל את המונה, מכריחים אותי להתקשר עם חברת החשמל, אני אף פעם לא ביקשתי אותה. מכריחים אותי, שהיא תעשה לי מניה וחלוקה. אני לא רוצה אותם, אבל אני לא - - -

זה יצטרך להשתנות אצל ספקים פרטיים.

לא, בהחלטת הממשלה כתוב שהמידע נמסר למנהל המערכת.

אתי, בואי נתקדם, כי מאוחר. ההצעה הכי פשוטה, הנוסח כפי שהיועץ המשפטי של חברת החשמל, זה הנוסח של החלטת הממשלה, זה העברה למנהל המערכת והעברה למנהל המערכת, לפי החלטת הממשלה, בכפוף להנחיות ההגנה על מאגרי מידע כפי שייקבעו על ידי הרשות. אין מה להכניס יותר מזה. לגבי ההעברה לגורמים נוספים, זה ייקבע - - -

לא, אתה לא יכול לריב איתי שעה על העניין של המאגר, לשמור אותו, לא לשמור אותו, כן לשמור אותו, ועכשיו 'תעביר אותו לשם, הוא ייתן לו אחר כך אם זה בסדר או לא בסדר'. תקשיב, זה לא עובד ככה.

מה אתה רוצה ב - - -

אני אגיד לך מה אני רוצה. אין שום מניעה שלא יובאו לנו תקנות, יישבו, יביאו את התקנות, נאשר אותן. אפשר לחשוב שכבר בשבוע הבא הם הולכים לעשות הכול. חבר'ה, נו באמת. זה כולה, הם יכולים להביא לנו - - - דרך אגב, המסד של הכללים האלה, דרור, אתה יודע, כבר קיים בגדול, צריך רק לבצע לו את ההתאמות. שנייה וחצי, מה קרה? כל אחד עושה לי פה כאילו איזה סיפור. זה הכול.

מי יתקין תקנות? כי הרשות לא מתקינה תקנות.

השר. השר הוא זה שמתקין את התקנות, כמו בכל מקום. היועץ שלו, במקרה הזה, מצד אחד, בצדדים הטכניים של חברת החשמל, של נתוני חשמל, זה הרשות, ומצד שני יש לו את הזרוע הנוספת, סייבר, מייבר וכל אלה - - -

ממונה על הגנה על הפרטיות.

וממונה על ההגנה על הפרטיות.

היושב ראש, אני חושב שמנהל המערכת זו יחידה בחברת החשמל שהיא היום אמונה על הרבה מאוד מהידע שיש בחברת החשמל והיא מופרדת לחברה ממשלתית, במאה אחוז ממשלתית נפרדת, אולי יש הגיון לגבי מנהל המערכת לעשות את זה, היא בסוף חברה ממשלתית שמופרדת מחברת החשמל.

אני אגלה לך סוד. אני לא הולך עכשיו לסאגה שניהלתי אותה עם בנק ישראל. בנק ישראל ניהל מערכת שלמה איך לא לעשות, איך להעביר להוא וההוא יעשה ואני יודע, 'מה, אתה לא סומך עליי? אני אעשה, הכול בסדר', אתם זוכרים בדיוק את כל הדברים האלה והתקבלה החלטה. מנקודת המבט שלי זה מה שיהיה, אי אפשר, אני חוזר ואומר לכם, שאתם מבלבלים לי את המוח על החשיבות של העניין הזה ועכשיו בואו נדרדל את זה.

איתן, אז רק עוד הערה אחת שקשורה, שדיברנו על הדדיות - - -

אנחנו מדברים על זה עוד שתי דקות בלבד.

מכיוון שדיברנו על הדדיות, יש שני דברים שאני חושב שנכון לאור זה לתקן בסעיף ההגדרות, 11, ההגדרה של תפקיד מנהל מערכת, אחת, ניהול מאגר מידע צרכנים כפי שהוגדר - - -

לא, לא, לא.

והדבר הנוסף שהיה בהחלטת הממשלה והוא, ההערה שלהם, גם נושא הסליקה של תשלומים במשק וכו'. זאת אומרת יש החלטה שהייתה, בסעיף ההגדרות צריך להכניס הגדרה שאומרת שתפקיד מנהל המערכת גם לטפל בסליקה, דיברנו על זה קודם, כי זה הוגדר וסוכם בהחלטת הממשלה ואנחנו רוצים להכניס - - -

עזוב אותי, עשה לי טובה - - -

איפה נכנס סליקה פה?

סליחה, שהממשלה תבוא אליי ותגיד מחר לא יודע מה, תביא לי את זה.

לסעיף 11?

כן, אני לא מתעסק עם זה עכשיו.

אבל לא, אתה - - -

לא, הם צריכים להביא - - -

סליקה מצרכנים? סליקה מלקוחות פרטיים?

לא, מספקים חיצוניים. זה החלטת הממשלה. אתם ביקשתם את זה.

לא נושא הסליקה.

זה בהחלטת ממשלה.

מסלקה.

מסלקה, לא סליקה מצרכנים פרטיים. מסלקה התכוונתי, סליחה. זה צריך להיות בהגדרה של סעיף 11.

חברים, אני לא פותח את זה ברגע זה. עד מחר תביא לי, תדבר איתם, תשכנע אותם, אני אביא. לא פותח את זה.

אם תשכנע אז אתה צריך להגיש בקשה לדיון מחדש.

בסדר, בסדר.

נילי, בבקשה.

אני מפנה את זה לייעוץ המשפטי ואני מבקשת שהתקנות תוגבלנה בזמן.

ברור כשמש לאור הירח.

לא, הן תוגבלנה בזמן שצריך לתקן את התקנות, כיוון שמניסיוננו כשאנחנו עוברים על חקיקה אנחנו רואים שבמקומות רבים, במקומות שצריך לקבוע תקנות, אחרי - - -

יקירה, עד שלא תהיינה תקנות - - - אני אוודא, אני יודע את זה, אני מכיר את זה, אני גם הגשתי בג"צ בעבר על זה. אז בואו לא נפתח את זה.

אז שיהיה כתוב מועד שבו - - -

לא, אבל מה המועד? היא צודקת.

אני לא פותח את זה עכשיו.

אוקיי, אבל יהיה מועד שעד אליו צריך להגיש תקנות?

ברור, יקירה. חברים יקרים, אני לא מצביע על סעיף 5, אני רק נתתי את הנחיות הדרך למחר כדי שהדברים האלה יהיו מוכנים. סגרנו?

כן, אני רק רוצה להבין את התהליך, מה יקרה מחר, האם אתם תנסחו סעיף בהקשר הזה?

האמת שאם אנחנו יכולים כן ללכת - - -

צריך לחשוב על פתרון.

אנחנו צריכים לדבר שוב עם דרור ואז עם ה - - -

אני לא שואלת כרגע מה ייכתב בסעיף - - -

לא, היושב ראש לא רצה את זה, אם מה שהבנתי נכון.

מי?

אם מה שהבנתי נכון, לא רצית שנשב וננסח סעיף. אתה רוצה לכתוב עכשיו שכל התקנות יהיו באישור ועדה ו - - -

חברים יקרים, אני - - -

איזה תקנות?

התקנות לעניין העברת המידע.

את הסעיף שמדבר על העברת המידע אני מבקשת לנסח מחדש ולכלול בו גם הוראות בקשר לשמירת פרטיות, גילוי מידע לחברה לניהול המערכת ולמספקים אחרים. מה יהיה הפתרון בקשר לכך, תנסחו, תחשבו מה אתם מציעים בקשר לעניין הזה. אחרי שתתייעצו עם החבר'ה של הגנת הפרטיות אצלכם במשרד ועם רמו"ט ותראו אם אפשר ליצור פתרון שיאמר רק תקנות שר באישור ועדה, או משהו אחר. תבדקו את הנושא הזה. ובאותה הזדמנות תכניסו לסעיף הזה או לסעיף אחר גם את התוספת שעורכת דין יעל - -

של היועצת המשפטית.

- - מחברת החשמל הציעה, כדי שהוועדה תוכל להצביע על זה.

אם נהיה מסוגלים להכניס את נוסח הסעיף בלי תקנות זה יהיה עדיף, נחשוב על זה.

גברתי, שלא תכניסי לי מה שנקרא מהחלון. אני אמרתי מה אני מבקש, תודה רבה לכם, זה מה שיהיה. מה שהיועצת המשפטית אמרה זה בדיוק מה שיהיה. תודה רבה, אנחנו ממשיכים הלאה. מחר, אני כבר מודיע לכם, אני בא, הקראה, מצביעים ושלום, בלי בלבולי מוח, ולכן כדאי שתעבירו מבעוד מועד את ההחלטה שלכם ליועצת המשפטית.

מתי יהיה מבעוד מועד?

לא יודע.

בין חמש לשש בבוקר.

חברים, תודה. הסעיף הבא, אתי. ואז אנחנו מדלגים לסעיף - - - אמיר ביקש שנדלג - - -

רגע, אני מציעה, סעיף 5 כולל עוד חלקים שאולי כדאי לדבר עליהם, אדוני.

שאלתי אם יש חוץ מזה עוד הערות.

כן, אז יש. למשל ההגדרה מונה. אדוני, אני לא יודעת, אני קצת - - - שאלו כאן שאלות בקשר למונה, מה זה מונה שמאפשר תקשורת דו כיוונית, אם זה מונה גם קריאה מרחוק והאם הרשות מאשרת את המונה, אז מה שהביאו במקום כל מה שהיה כתוב קודם זה סך הכול 'ובכלל זה מנייה חכמה, כפי שתוגדר על ידי הרשות'.

אני מוכרחה לומר, אפשר לאשר את זה, אבל אני לא יודעת מה זה מנייה חכמה. אומרים לכם תאשרו משהו שתגדיר הרשות. אני לא יודעת מה זה מנייה חכמה.

אני אגיד לך מה זה. מנייה חכמה - - -

לא, כי זה - - - הרגולציה לא יודעת להגיד היום בדיוק מה זה.

בדיוק. אתה לא יכול לכתוב פה, אתה יודע שהעולם הולך למנייה מרחוק. זה יכול להיות אלף ואחד דברים, הם עוד יכולים לעשות מכרז, אחד יעשה מונה כזה, אני לא יודע.

האם המונח מנייה חכמה - - -

הוא מונח שקשה להגדיר אותו. ניסינו הרבה זמן להגדיר אותו ובסוף הבנו שאנחנו לא יודעים איך, לא יודעים לצפות את ההתפתחויות של רגולציות העתידיות.

בשלב הזה.

אתי, זה מונח מוכר וההגדרה הספציפית היא באמת תהיה על ידי הרשות, אבל זה מונח מאוד מוכר.

אוקיי. הלאה, אתי, מה עוד?

אוקיי. האם ברור מתוך כך שאתם צריכים לא רק להגדיר מה היא מנייה חכמה אלא גם לאשר את סוג המונה כדי לוודא שהוא באמת אמין.

אמות המידה של הרשות קובעות כבר היום סוגי מונים שונים, יש מוני תעו"ז, מוני מת"מ.

שאתם מאשרים אותם?

כן, יש גם תקנות.

יש הפניה לתקנים בינלאומיים.

עד עכשיו דיברנו בסעיף 5, התיקונים המוצעים בפסקה (1). בפסקה (2) מוצעים תיקונים בסעיף קטן (ב). לי לא היו הערות, אני לא יודעת אם יש למישהו הערות. אם אין הערות אפשר להצביע.

תודה. יש הערות? תודה. מי בעד? תודה, אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 5(2) – אושר.

הלאה.

בפסקה (3) מוצעים תיקונים בסעיף קטן (ג) של סעיף 5 לחוק העיקרי ובין היתר 'חובה לרכוש ולאחסן סוגי דלק שמשמשים את משק החשמל לשם הקצאתם ומכירתם לבעלי רישיונות ייצור או לאדם המייצר חשמל הפטור מחובת רישיון לפי סעיף 3(ב)(1); חובה לפי פסקה זאת תיכנס לתוקף במועד שקבעה הרשות באישור השר'. אני רוצה להביא לתשומת ליבכם שאין כאן שום תאריך שמדברים עליו.

אנחנו נסביר את זה. אנחנו בסעיף הזה מעבירים למנהל המערכת את האחריות על דלקים שאנחנו קוראים להם דלקים משקיים, דלקים שבעיקר משמשים את המשק לשעת חירום, כיום זה נמצא אצל חברת החשמל. חברת מנהל המערכת היא חברה חדשה שצריכה לעמוד על הרגליים, בטח מהבחינה הפיננסית, כדי שהיא תוכל לעמוד במשימותיה ולכן את הנושא הזה של האחריות לדלקים, שזה אומר אחריות מאוד מאוד גדולה ויכולת לקבל אותם, אנחנו מבקשים שתהיה את האפשרות לדחות את זה מעבר ל-18 חודש שכל האחריות עוברת לחברת ניהול המערכת.

ללא הגבלת זמן?

כן, ללא הגבלת זמן.

הוועדה שמעה?

לי אין בעיה עם זה.

אם אין הערות נוספות, אדוני, אפשר להצביע גם על סעיף קטן (3).

אוקיי, תודה. מי בעד? תודה, אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 5(3) – אושר.

פסקה (4), שבה מציעים להוסיף את סעיפים קטנים (ד), (ה) ו-(ו). לי אין הערות לגביהם.

יש הערות? תודה. מי בעד? תודה, אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 5(4) – אושר.

הלאה.

אוקיי, אז נשארה רק פסקה (1) בסעיף 5.

אוקיי. יש לנו עכשיו את סעיף 12.

רוצים לעבור ל-62.

אוקיי, בואו נעבור לסעיף 62. תיקון סעיף 62, בבקשה.

20. תיקון סעיף 62. בסעיף 62 לחוק העיקרי –
1. אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ג1) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), רשאים השרים לאשר הסכם בין המדינה וחברת החשמל לעניין הזכויות והנכסים האמורים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), כולם או חלקם, שיחול על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) וסעיף 46 לתוספת לפקודת זיכיונות החשמל, אם ראו כי יש באישור הסכם כאמור תועלת משקית, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף קטן (ג), רישה, בשינויים המחויבים.";
1. בסופו יבוא:
"(ו) (1) אישרו השרים הסכם כאמור בסעיף קטן (ג1), לא תחויב חלוקת הנכסים והזכויות בין המדינה לחברת החשמל בהתאם לאמור בהסכם, ובכלל זה רישומם בהתאם לחלוקה כאמור על שם המדינה או החברה, לפי העניין, במרשם המתנהל לפי כל דין, במס, אגרה, היטל או כל תשלום חובה אחר, לפי כל דין, ולא יראו אותה כמכירה לעניין כל דין שעניינו מס, אגרה, היטל או תשלום חובה אחר כאמור.
(2) יראו לעניין פקודת מס הכנסה וחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963, את המחיר המקורי, יתרת המחיר המקורי, שווי הרכישה ויום הרכישה של כל אחד מהנכסים והזכויות, כפי שהיו אלמלא בוצעה החלוקה כאמור בפסקה (1); לעניין זה, "מחיר מקורי", "יתרת המחיר המקורי" ו"יום הרכישה" – כהגדרתם בסעיף 88 לפקודת מס הכנסה."

אני אסביר. איציק מרמלשטיין, אני מנהל יחידת תשתיות ופרויקטים בחשב הכללי. הזיכיון שנתן המנדט הבריטי לפני כמעט 100 שנה, ב-1926, לחברת החשמל קבע הוראות מסוימות לחלוקת הנכסים של חברת החשמל בין המנדט הבריטי לבין החברה שהייתה אז עוד חברה פרטית. ההוראות האלה אולי התאימו למצב של אז ולמצב המשקי שהיה קיים - - -

לא, למה לשנות? אם זה 100 שנה למה לשנות? זה עובד כבר 100 שנה.

אני שואל איפה הבריטים.

חברים יקרים, אני שמח שיש ערב הווי, אבל יש שעון.

בשנת 96', כשנחקק חוק משק החשמל ערב תום הזיכיון נעשה תיקון מסוים לזיכיון, אבל באופן שלא פתר את הבעיה היסודית שהייתה בדברים איך שהם הוגדרו לפני 100 שנה והדבר הזה יצר סכסוך מתמשך בין המדינה לבין חברת חשמל, סכסוך שיצר שני דברים קשים. האחד, הוא יצר דד לוק, כלומר חברת החשמל לא יכלה להזיז את הנכסים שלה, למכור אותם, נוצר מצב שחברת החשמל יושבת בנכסים שלה אין תועלת בהם והמשק לא נהנה מהם. דבר שני שזה יצר, ואנחנו מדברים פה הרבה על איתנות פיננסית, נוצר מצב שבשנת 2015 באה רשות ניירות ערך לחשב הכללי ולרשות החברות ואמרה להם 'יש פה כזה אי ודאות לגבי הנכסים של חברת החשמל, אנחנו לא יכולים לאשר לחברת החשמל בכלל לצאת לגייס כסף', לגייס אג"ח, זה מצב שחברת החשמל בסוף לא יודעת לגייס חוב, זה מצב שבמשק בכלל לא יודעים איך להתמודד איתו.

בעקבות זה התחיל תהליך של משא ומתן בינינו לבין החברה, כדי לראות איך אנחנו ממצים את התועלות מהנכסים ובכל זאת מאפשרים להתקדם כי אנחנו חושבים שהנוסח של החוק והזיכיון כמו שהוא היה בזמנו הוא לא ישים ולא מותאם למציאות הנוכחית ואי אפשר להתקדם איתו. ולכן הגענו להסכם עם חברת החשמל, שבמסגרת ההסכם הזה 16 נכסים מרכזיים של חברת החשמל, חלק בלב אזורי ביקוש, כמו למשל בתל אביב, שחברת החשמל, אגב האירוע הזה יוצאת מלב אזורי הביקוש בתל אביב, אני מדבר פה על אלפי יחידות דיור ועשרות אלפי מטרים של תעסוקה, ועוברת לשורק.

וחוץ מזה לא התעמקנו רק בנכסים באזורי ביקוש, אלא גם נכסים שחשבנו שיש להם ערך ציבורי, כמו למשל חופים, פארקים וכו', שגם חברת החשמל הסכימה בסוף שנכון להעביר אותם למדינה.

הם היו בצה"ל בתחרות, איפה הם יושבים על האזורים הכי טובים.

הם לפני צה"ל, אני מזכירה לכם, 100 שנה.

הם תפסו יותר טובים.

אני אשתוק, אתם מתלהבים מכל דבר שאני אומר.

איפה עוד תקבל דבר כזה, איתן?

בעקבות זה הגענו להסדר עם חברת החשמל, אבל כמו שאמרתי ההסדר הזה לא - - -

אדוני יכול להתקרב לתקופתנו?

בתקופתנו הלא רחוקה נחתם הסכם עם חברת החשמל ואנחנו פה במסגרת תיקון החקיקה אמרנו שהחקיקה שהייתה, לדעתנו היא לא ישימה ולא משקפת את המציאות ולכן אנחנו מבקשים לתקן את החקיקה ולהתאים אותה - - -

שזה בעצם הסדר חדש.

הסדר שנחתם בינינו לבין חברת החשמל.

אבל רק נבהיר שההסכם הזה בעצם מותנה במעבר של החוק. יש גם אישורים שהוא מותנה בקבלתם, אבל ללא התיקון של החקיקה ההסכם הזה לא יכול להיכנס לתוקף.

תודה. מאיר.

כשהונח תזכיר החקיקה בפני הממשלה הערכת העלות שלו הייתה אפס, העלות התקציבית שלו הייתה אפס, הוסיפו איזה שהיא הערה שתהיה השקעה מסוימת בחברת מנהל המערכת כנגד המניות, אבל בעצם החוק הזה קובע במפורש פטור מוחלט ממסים ואגרות על העברה של שורה ארוכה של נכסים, מדובר במאות נכסים ואף אחד בעצם לא יודע כמה זה ולכן היה צריך לכתוב בפני הממשלה וגם בפני ועדת הכלכלה, היה צריך לומר להם שלא יודעים בעצם על מה מוותרים פה לחברת החשמל. יכול להיות שמס השבח הוא סכום עצום.

לא, לא מוותרים פה. אין פה ויתור לחברת חשמל.

אתה מוותר על הכנסות ממסים שלא חישבת אפילו.

אל"ף, אין פה מאות נכסים, יש פה מספר נכסים שעוברים למדינה, 16 נכסים שעוברים למדינה. המטרה היא להגיד שהנכסים עוברים למדינה, כשהמדינה - - -

כמה נכסים יש בהסדר הנכסים?

יש נכסים שנשארים בחברת חשמל.

נכון, כמה נכסים יש בהסדר הנכסים?

16 נכסים יש, זה הכול. 16 נכסים ועוד - - -

שאלתי כמה נכסים יש בכל ההסדר?

מאיר, הוא לא בחקירה. בחיאת דינאק, אתה שואל אותו, תיכף תיתן לו נגחה.

אני אחדד. הנקודה פה היא בדיוק להבהיר את הנקודה הזו. זה שעכשיו נכסים נשארים בחברת חשמל והיו ממילא בידה כל התקופה זה לא סיבה ליצור חיוב מס, הנכסים היו בחברת החשמל, נשארו בחברת החשמל, אין סיבה להעמיס עכשיו עלות עודפת של כל המיסוי הזה.

מקובל עליי.

הנכסים שעוברים למדינה, כשהמדינה תשווק אותם, רמ"י תיקח את הנכסים, יושב פה סמנכ"ל אסטרטגיה ברמ"י.

הם עוברים למדינה ללא כל תמורה לחח"י?

בעצם מה קורה מבחינת התהליך? חברת החשמל קיבלה בשנות ה-80 ממדינת ישראל הלוואה על סך 15 מיליון שקל. ההלוואה הזו בתקופת האינפלציה הלכה והתנפחה והיום האג"ח הזה רשום בספרי חברת חשמל ב-2.5 מיליארד שקל, הלוואה של 15 מיליון. סך הכול עשינו - - -

וואו.

איפה היינו אז?

בסך הכול עשינו עסקה לא רעה.

למה לא ביקשו ממני הלוואה?

גם המדינה לפעמים יודעת לעשות עסקאות טובות.

תיכף נחלק טישו מסביב לשולחן לכל הנזקקים.

בעצם בתוך התנאים של אג"ח היה שעם העברת המפעל לידי המדינה, זה חלק מהתנאים של האג"ח, חברת החשמל תוכל לפרוע את האג"ח בגובה הקרן. לכן היום כשאנחנו מממשים את ההסדר הזה אז הם יכולים לפרוע את זה בגובה הקרן, ב-15 מיליון שקל. הם פורעים את זה לפי התנאים.

תודה. נילי.

שני דברים. האם לא חלק מהנכסים, שתקופת הזיכיון הסתיימה לגביהם וממילא היו צריכים לעבור למדינת ישראל?

זה שנוי במחלוקת - - -

אחד הדברים שצריך לשים עליהם דגש שבעצם היה כאן - - -

אם אנשים רוצים למלמל יבקש אישור גם למלמל. אם אדוני רוצה לומר, שמך?

אמיר ליבנה.

אם אתה רוצה להגיד אני אאשר.

אני יכול?

לא, אתה מלמלת. זה שני דברים שונים. בבקשה, קודם כל תגיד את המשפט שרצית לומר. שמך.

אמיר ליבנה, חברת החשמל. אני אחראי על הרפורמה. בהסדר הזה, כמו שאמר איציק, כל נושא סיווג הנכסים, מה היה שייך לחברה, מה לא היה שייך לחברה, נמצא במחלוקת משפטית שהיא יותר ארוכה מהתקופה של הרפורמה וזה בדיוק הדד לוק שאיציק דיבר עליו, שאף אחד לא היה מסוגל להכריע בו ולכן המדינה עברה על כל הנכסים של החברה ואת כל הנכסים הפנויים, בעלי הערך, כולל הנכסים ששווים מיליארדים, הם עוברים למדינה בתוך ההסדר הזה.

אז אני רק אאריך בעניין הספציפי הזה. המחלוקת היא לא רק משפטית, היא גם כלכלית. נקבעו במסגרת הזיכיון תנאים שטובי המומחים ואנשים שיודעים לקרוא ולהבין גם כלכלה וגם משפטים ניסו להבין מה כתוב שם. אל"ף, מאוד קשה להבין, מעבר לזה, גם כשמבינים מה כתוב שם, ליישם את זה כלכלית, למצוא את המידע שרלוונטי ליישום, לא ניתן לעשות את זה.

בסדר, לא צריך להרחיב יתר על המידה.

לא ניתן לעשות את זה ולכן אין כאן איזה שהוא ערך שניתן - - -

גברתי, תודה. כן, אדוני.

רק לציין שהנכסים, נאמר פה קודם, שבסופו של דבר הם פרי תהליך מאוד ארוך שעשינו יחד עם יתר הגופים האחרים כאן סביב השולחן, אלה נכסים שנבחנו ונבחרו בקפידה רבה, יש להם אפיון כלכלי מאוד גבוה, הם בעלי היתכנות תכנונית מאוד מאוד גבוהה, הם נמצאים בלב אזורי הביקוש, כפי שציין איציק קודם, ולכן הם - - -

מאה אחוז, אם הטוחנים הראשיים אומרים את זה אני לא מלין. תודה. משפט. שם.

ישי פרלמן מרשות המסים. רק אני רוצה להבהיר משהו שהיה נראה לי לא ברור לאור השאלה שעלתה קודם. כשכתוב פה פטור ממס בעצם אנחנו לא מדברים על פטור מלא, אלא על דחיית מס. כלומר המס על כל הנכסים האלה ישולם בעתיד לכשהם יימכרו.

תודה. ברשותכם העניין ברור. קודם כל תודה לך. אני יכול להצביע על זה?

כן.

מי בעד ההצעה? ירים את ידו, סעיף 20. תודה, הסעיף אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 20 – אושר.

מה אנחנו ממשיכים? נילי, משפט.

מתי נוכל לראות את ההסכם הקיבוצי, שזה יהיה עוד רלוונטי לפני סיום חקיקת החוק? זו שאלה אחת. הרי זה חלק מהרפורמה.

הוא לא באתר הסכמים קיבוציים?

לא. זה חלק מהרפורמה ומתי תהיה לנו אפשרות להתייחס לזה? זו שאלה אחת. והדבר השני זה חוות הדעת של גיזה, יש הסכם קיבוצי - - -

נילי, תודה, רשמתי לפניי. אני, ברשותך, רוצה להתקדם, אנחנו נראה מה אני אעשה בסוף.

רק חוות הדעת של גיזה.

אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שהנציגים של החשב הכללי ורשות מקרקעי ישראל, אני אומר בעיקר לכם, לא ענו לשאלה כמה נכסים בהסדר הנכסים נשארים בחברת החשמל. וכששאלתי את הנציג של רשות מקרקעי ישראל, שברח מפה בשנייה שהצביעו - - -

לא, הוא הלך.

הוא ברח שנייה אחרי ששאלתי אותו.

אולי הוא זריז? למה להגיד ברח?

שאלתי אותו כמה נכסים נשארים בחברת החשמל והוא אמר 'אנחנו לא יודעים'. לפרוטוקול, שיירשם.

לפרוטוקול, הוא לא כאן.

שיחזור.

מאיר, אני יודע שיש לכם כבר תקציב לבג"צ.

אנחנו לא עותרים נגד הכנסת.

כן, הם דואגים שאחרים יגישו. מאיר, אתה רוצה שאני אעשה לך דיאטת שאלות? עזוב, הבנו, אני רוצה להתקדם עכשיו.

בקצרה. אני רוצה להציע משהו קטן, אני חוזרת לסעיף 8 בתיקון,

רגע, תני לנו לחזור אליו.

אחת, סעיף 7(א), שיקולים של איכות הסביבה ובריאות הציבור. אני הייתי מציעה לתקן אותו בנוסח שלו.

הוא הוצבע.

בסדר, אני מציעה, אני לא הייתי כשהצביעו. הנוסח שלו כרגע הוא 'השר מוסמך', בקיצור, אם הוא מאוד משתדל ואולי אולי אולי, אם הוא רוצה, 'ככל שהדבר ניתן', להכניס שיקולים של סביבה. אני חושבת שצריך לחזק את זה. אולי זה חוזק, זה מה שיש לפניי. זו הערה אחת.

אוקיי. יש כאן נציג של הגנת הסביבה?

כן.

הערה שנייה, אני מבקשת להכניס תיקון באותו סעיף, בסעיף 7(א)(6) לחוק העיקרי, סעיף 8 בתיקון סעיף 7, לעניין רישיון לניהול המערכת, להוסיף בסוף המשפט 'ועמידה ביעדי ייצור ואנרגיה מתחדשת, כהגדרתם בסעיף 58ג'.

אוקיי, תודה.

אני רק אנמק, אני אסביר?

לא, זה ברור.

ממש בשורה. היה לנו דיון קצר על זה מאחורי הקלעים. דווקא בגלל שמנהל המערכת הוא זה שאחראי לכל הפיתוח של הרשת, תפ"ט, התכנון, להגיד בצורה מפורשת שאנרגיה מתחדשת היא משהו חשוב, להגיד את זה כאן בתיקון הזה, להאיר את העניין.

תודה. אני ביקשתי את נציגת המשרד להגנת הסביבה והעיר ירושלים. בבקשה

אנחנו הגענו להסכמה ממשלתית לגבי הסעיפים האלה. כמובן שכל המרבה הרי זה משובח.

טוב, כן, בסדר, יפה. בשביל זה החזקנו אותך מאתמול, ביקשנו שתבואי? היית יכולה לשלוח לנו את זה במייל, היית חוסכת לעצמך. תודה לך.

אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף 7(א), שאושר אתמול. אני ביקשתי למחוק את המילים 'ככל שהדבר ניתן'.

נכון.

אדוני אמר ככה, 'אני מאשר את זה עם המילים 'ככל שהדבר ניתן', אבל אני מבטיח לך שאם את תבדקי ותבקשי ממני - - -

נכון, לשנות.

'אני אעשה כך'. בדקנו את העניין הזה, נעמה, ליתר דיוק, בדקה את כל המקרים. המקרים הספורים שיש 'ככל שהדבר ניתן' הם רק במקומות שיש חובה לשקול ואז אומרים אם ניתן. כשזה מנדטורי אז מוסיפים את זה, כשזה במסגרת שיקולים אחרים אף פעם אין את התוספת של המילים האלה. נדמה לי שכאן יש גם חגורה וגם שלייקס מיותרים ולכן אני חושבת שהמילים האלה מיותרות. ועכשיו אדוני ישקול אם הוא יגיש אם הוא יגיש בקשה לדיון מחדש.

אני אגיש רביזיה. שמעת? תהיה רביזיה. כן, אודי.

קודם כל לעניין בעל רישיון ניהול מערכת בהקשר של תכנית הפיתוח. כפי שכתוב, תכנית הפיתוח לפי העקרונות שקובע השר והעקרונות האלה מחויבים לכל מטרות משק החשמל, כמובן שאנרגיות מתחדשות וכמובן ששמירה על רציפות אנרגטית וביטחון אנרגטי ועקרונות של יעילות כלכלית, לפי כל העקרונות הללו, שהם המדיניות, שהם הרוח של החוק, קובע השר את המדיניות ומבצע בעל רישיון ניהול המערכת את תכנית הפיתוח. לא ניתן לכתוב מכל הפרמטרים בעולם, ויש רבים, דווקא דגש על פרמטר אחד כי זה מפר את האיזון המאוד בסיסי של תכנית הפיתוח.

שר קובע מדיניות, רשות החשמל - -

דיברנו על זה כבר.

- - איך להוציא את זה לפועל. בעל רישיון מנהל המערכת צריך לתת את האינפוטים, לעשות את התפקידים שלו מכוח הרישיון, הוא לא יכול עכשיו שיהיה רק דבר אחד שמכווין את הפעילות שלו, יש לו סל של הוראות ברישיון - - -

זה לא דבר אחד.

ככל שיש מדיניות שהוא צריך ל - - - אז הרשות - - -

אוקיי, תודה רבה לך. אסף.

אני מסכים לגמרי, אנחנו כמובן מחויבים למדיניות השר, אני לא חושב שצריך איזה מין אג'נדה עצמאית באיזה שהוא אספקט של מנהל המערכת.

אני אגיד לכם משהו, את האמת להגיד לכם, הייתי צריך לנפנף אתכם. כיוון שקיימנו את הדיון הזה - - -

אותי אתה לא יכול לנפנף, איתן.

קיימנו את הדיון הזה, ברשותכם. אני ביקשתי, אתמול ביקשנו לחזק את העניין הזה ויש בזה מין ההיגיון שבסוף המדיניות הנקבעת היא מדיניות השר על פי החלטות הממשלה על פי כל הדברים האלה. מה חסר לי פה? הדבר היחיד שחסר לי פה, אנחנו יודעים שיש גז, יש את כל הדברים שאנחנו מכירים, ואנרגיה מתחדשת, אם אני יודע לתת לה, אפילו בדקלרציה, איזה שהוא חיזוק, אתה מבין?

נתנו לה.

השר לא חייב, אבל בכל זאת - - -

רשאי, רשאי לתת את ההנחיות. הלמעלה של סעיף 7א חסר קצת.

הוספנו בסעיף 57א, הוספנו התייחסות לאיכות סביבה.

נכון.

לאנרגיות מתחדשות.

אבל זה מאוד דקלרטיבי, פה זה בתוך ה - - -

גם זה דקלרטיבי.

כן, אבל זה בתוך ה - - -

אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא ואני מסיים את זה. תראו, גז זה כבר הכוח המוביל, אנרגיות מתחדשות, עובדים על זה מאוד. יש תהליכים - - -

תראה פני עתיד, זה יהיה הכוח המוביל.

האנרגיות המתחדשות, הרי יש גם חוקים אחרים שמחויבים לפעול על פיהם ואנחנו דנו בהם פה בוועדה, זה לא דבר שהוא מנותק מ-.

החוק נכנס לסעיף 58.

נכון, זה כאילו אנחנו לא סומכים על כל מה שכתבנו. איתן, אתה מבין מה שאני אומר? הרי יש היום חקיקה, יש היום חקיקה שמחייבת את השרים. השר הזה, אפשר להגיד עליו הרבה, אבל בעניין הזה לפחות הוא מנסה לשבור כללים, אי אפשר לקחת את זה ממנו. תודה רבה לכם.

אפשר רק לשאול אם 'ככל הניתן' יורד?

יירד, כן.

לא, צריכה להיות רביזיה.

ברור כשמש לאור הירח.

ואז נציע אולי הצעה.

דרורה, אני הודעתי שתהיה רביזיה וביקשתי ממנהלת הוועדה, מבחינתי זה כבר היה, זאת אומרת טכנית מחר רק 'מי בעד? מי נגד?' ונוסעים.

אז אפשר להציע איזה שהיא הצעה כאשר תהיה הרביזיה מחר בבוקר, או שנציע אותה עכשיו? אם נציע עכשיו - - -

מה יותר נוח לך?

ננסה להציע עכשיו.

בבקשה.

הרעיון בסעיף הזה וכפי שאמרה נציגת המשרד להגנת הסביבה, זה היה הסכמה ממשלתית, לעגן גם את השקילה של השיקולים של הגנת הסביבה ובריאות הציבור, אבל לא להפר את האיזונים שיש בחוק.

החזירו אותך בגלל הבג"צ שלו?

שמעתי שהייתה אי הבנה. אני אחזור ואדייק. בתהליך עצמו היו 220 נכסים. 220 נכסים שישבנו וחפרנו ובדקנו אותם יחד עם חשכ"ל ורשות החברות, עברנו נכס נכס ובדקנו מה טיבו ומה מצבו התכנוני ואם הוא שווה, כדאי וכו'. בפילטר הזה, אחרי שהעברנו בדיקה מאוד מאוד ארוכה שארכה זמן רב נבחרו 16 נכסים באזורי ביקוש, 16 נכסים שמאפיינים גם דירות, גם תעסוקה, גם מסחר, גם פארקים ועוד. בנוסף, יש עוד 123 נכסים שהם נכסים שלמעשה בתוכם יש גם תחנות כוח וגם מבנים מנהליים וגם כל הסיפור הזה, שיצרנו בהם תמריצים כלכליים להתייעלות החברה וכאלה מאפיינים שיגרמו לחברה מאוחר יותר לפנות כדי להתייעל ברמה המשקית, ברמת החזקת הנכסים וניהול הקרקע.

יתרת הנכסים, בניכוי מה שאמרתי, אלה הנכסים שנותרים בידי החברה. זה לא פלאג נאמבר, אין פה הפתעות ואין פה שום דבר. 220 מינוס 16 זה מה שנותר.

תודה. הזריזות שהייתה לך כבר גרמה לו להגיד - - -

התשובה מושלמת.

אבל לא חשוב, לא נורא. היית נהדר, תודה.

שנייה, שנייה.

מאיר, אני לא פותח.

אבל ההסדר לא שקוף.

מאיר, הייתי צריך לנזוף בך, ויתרתי כי זה גדול עליי, אז עזוב. עזוב, מאיר, אמר, נתן תשובה מצוינת.

אין הסדר, אתה לא יכול לקרוא אותו.

דרורה, היית באמצע דברים.

איפה ההסדר?

יש נכסים בידי החברה שהם לא במסגרת ההסדר ומטבע הדברים הם לא רלוונטיים.

תודה רבה לך, סע לשלום.

איתן, אתה לא רוצה לראות את ההסדר הזה? אתה לא רוצה לקרוא את ההסדר לפני שאתה מאשר?

לא מעניין אותי עכשיו לקרוא את ההסדר. אני לא ממשלה, בסדר? די, עזוב, מספיק. בחיאת דינאק, זה עכשיו עברת לחפירות 1914. מספיק. סיכמנו, תן לנו להתקדם. אני לא כאן עכשיו זה שעובר, אקרא את ההסכם הקיבוצי ואקרא את הזה.

עורכת הדין ליפשיץ ברשות דיבור.

דרורה, בבקשה, אבל תעשי את זה מהר, ברשותך.

בסדר. בכל אופן הסיכום לקבוע סעיף מיוחד שמדבר על שיקולים בנושאים האלה היה באמת במידה ובמשורה ולא כדי להפר את האיזונים הקיימים בחוקים האלה. צריך לזכור, חוק משק החשמל, יש לו המון שיקולים, הבטיחות האנרגטית, הרציפות האנרגטית, הספקת החשמל הסדירה וגם השיקולים האחרים של איכות הסביבה ובריאות הציבור. ברגע שאנחנו כותבים סעיף מיוחד כזה ולא מסייגים אותו אנחנו משנים את המערכת של העיקר והפחות חשוב בחוק. ויש חשיבות, יש סעיף מטרות ולקבוע סעיף מפורש - - -

אז תוסיפי במטרות את האנרגיה המתחדשת. אין אפילו אנרגיה מתחדשת במטרות.

במטרות, הוספנו עכשיו את ההתייעלות האנרגטית.

את ההתייעלות, נכון - - -

אני חשבתי שאת רוצה להציע לי הצעה.

ההצעה שלי, אפשר במקום ה'ככל הניתן' אולי לכתוב 'אם מצא לנכון כי הדבר נדרש בנסיבות העניין', כלומר שיהיה שיקול דעת נוסף של השר, לא בצורה אוטומטית גם אם כתוב מוסמך. ראשית צריך להבהיר באמת, ואני מבינה - - -

אז בכל מקרה צריך את הדיון מחדש.

אני מבינה שמה שעולה מפה ומה שאמרה אתי, שזה רשאי וכמובן לא חייב. זה רשאי ולא רשאי במובן של חייב וזאת הכוונה של כולם, של כל מי שיושב סביב השולחן הזה, אבל בכל מקרה, גם אם אנחנו מדברים על רשאי ושזה רק במסגרת הסמכות שיש, צריך להיות איזה שהוא אזכור לכך שלא מדובר בסעיף אוטומטי.

תודה. אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא, תגידו תודה שאני משאיר את זה ככה. תגידו תודה, כי אני לא רוצה לעשות עכשיו - - -

זה האינטרס הציבורי.

תודה רבה, את נתת לי הרצאה שהייתי צריך לעצור אותך מלכתחילה. עזבי, על זה יש לפעמים אמירות יתר. הדברים שאני הייתי מכניס היו הרבה יותר ברורים והרבה יותר חדים. קיימנו את הדיון, ביקשתי מהיועצת המשפטית לעשות את הבדיקה, אני אומר לך, השתכנעתי. אני מעדיף את זה בלי מאשר כל ה - - - כי גם ככה אני לא בדיוק מתלהב, אבל בסדר, נוסע עם זה, לא צריך עכשיו לעקר לנו את זה לגמרי. אני לא אוהב את הסעיף הזה, אל תטעי, הוא סעיף חלושס, צריך להגיד את האמת.

נכון, בדיוק.

סעיף 19.

כן, רק חלק קטן בו אושר. זה הוראת המעבר. זה בעצם הסעיף המרכזי של חברת החשמל.

הוא כבד? אתם מעדיפים אותו מחר?

לא, סעיף 19 להצעת החוק שעניינו הוספת סעיף 60א, הוראות מעבר, תיקון מספר 16.

איתן, אפשר, 21? סעיף קטן. יומיים אני מחכה לזה.

בבקשה.

21. הוראת שעה לעניין הספקה.
מיום פרסומו של חוק זה (להלן – יום התחילה) עד תום שש שנים מהמועד האמור, לא יראו מכירת חשמל באמצעות עמדה לטעינת כלי רכב חשמלי או אופניים חשמליים כהספקה לעניין החוק העיקרי.
אני רק מזכירה, בתחילת הישיבה הזו אנחנו דיברנו על זה שאנחנו פטרנו מרישיון חלוקה, אבל צרכן שמשתמש בחטיבת הקרקע בשימוש עיקרי למכירת חשמל, כמו לדוגמה עמדה לטעינת כלי רכב חשמליים או אופניים חשמליים, אותה אנחנו לא פוטרים אוטומטית מרישיון הספקה, פה אנחנו מציעים לעשות הוראת שעה של שש שנים ולפטור אותם במהלך שש השנים הללו.

תודה. איתן פרנס, בבקשה.

טוב, תחום הרכב החשמלי הוא תחום ינוקא, אנחנו צריכים לפחות עשר שנים וכאן אני מבין שתהיה הסכמה להגדיל את שש השנים ואני רוצה לשמוע באמת אם זה מקובל. אם לא מקובל עשר שנים, מה כן מקובל.

יש לכם בעיה?

שמונה שנים.

שמונה שנים, סגרנו, הלאה. חברים יקרים, תודה רבה לכם. מי בעד סעיף 21 עם התיקון? ירים את ידו. תודה. אושר.

שמונה שנים, נכון?

שמונה שנים. הלאה.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 21 – אושר.

הלאה, 22.

רק לשיקולכם, אדוני, כי סעיף 22 מתייחס להוראת מעבר לגבי תכנית הפיתוח וסעיף 12 קשור.

אז בואו נחזור אליו.

השאלה אם אנחנו יכולים להציג את המצגת על תכנית הפיתוח ולעשות את סעיף 12 ואז 22?

יקירה, כל מה שעכשיו הוא לא מצגת אני רוצה להעביר אותו. מצגת, עד שהוא יעביר, יגלגל, כבר יגיע 12.

22. הוראת מעבר לעניין תכנית פיתוח.
על אף האמור בסעיף 19(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 12(1) לחוק זה (בסעיף זה – סעיף 19(א) לחוק העיקרי), מוסמך השר, בהתייעצות עם הרשות ובהסכמת שר האוצר –
1. לאשר תכנית פיתוח למערכת ההולכה וההשנאה שהגיש בעל רישיון הולכה ערב יום התחילה ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 19(א) לחוק העיקרי לעניין אישור שינויים בתכנית כאמור; אושרה תכנית פיתוח כאמור, לא יפעל בעל רישיון הולכה אלא בהתאם לתכנית שאושרה;
1. לדרוש מחברת החשמל להגיש לאישורו, באופן ובמועד שידרוש, תכנית פיתוח לייצור ולהשנאה שעניינה תכנון לפי חוק התכנון לגבי אתרים המנויים בסעיף 60א(ב)(2) עד (6) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 19 לחוק זה, וכן תכנון כאמור לצורך הקמה של שתי יחידות ייצור באתר אורות רבין כאמור בסעיף 60א(ו)(2) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 19 לחוק זה, ולאשר את התכנית; הוראות סעיף 19(א) לחוק העיקרי, לעניין אישור שינויים בתכנית כאמור יחולו לעניין זה.

אנחנו רק נסביר שסעיף 19 לחוק העיקרי, לחוק משק החשמל, מדבר על תכנית פיתוח. היום השר יכול, בהתייעצות עם הרשות ובהסכמת שר האוצר, לדרוש מבעל רישיון ספק שירות חיוני להגיש תכנית פיתוח, אני רק מזכירה, בעל רישיון ספק שירות חיוני זה או מנהל המערכת או בעל רישיון הולכה או בעל רישיון חלוקה, להגיש לאישור השר, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם הרשות, תכנית פיתוח.

במסגרת התיקון, שאנחנו גם נקרא מחר, אנחנו מציעים שמי שיוכל להגיש תכנית פיתוח יהיה בעל רישיון לניהול מערכת ובעל רישיון חלוקה. הסיבה לזה היא שאנחנו רוצים שבעל רישיון ההולכה יפעל בהתאם לתכנית הפיתוח שמגיש בעל רישיון לניהול מערכת. כמובן יהיו התייעצויות עם בעל רישיון ההולכה בנקודות שצריך וישקפו לשר ככל שיש מחלוקות, אבל בגלל שאנחנו רוצים מבעל רישיון ההולכה להגיש תכנית פיתוח יש איזה שהיא הוראת מעבר שלגביה אנחנו כן עדיין רוצים שיהיה אפשר לבקש תכנית פיתוח מבעל רישיון ההולכה וזה מתייחס לשני דברים, אל"ף, תכנית פיתוח למערכת ההולכה וההשנאה שהוגשה או הוכנה לאחרונה, ואנחנו רוצים לא לאבד את ההזדמנות לאשר אותה. כמובן שזה לא אומר שאי אפשר יהיה לעשות בה שינויים, ואנחנו רוצים שהשרים יוכלו גם לעשות בה שינויים, וכמובן בעתיד, כשיהיה את החוק העיקרי, בעל רישיון ניהול המערכת יוכל להביא כל תכנית אחרת שגם תציע לשנות את התכנית הזאת, ואנחנו רוצים כמובן לקבוע במפורש שאם אושרה תכנית פיתוח כזו, אז בעל רישיון ההולכה יפעל בהתאם לתכנית שאושרה.

בנוסף אנחנו רוצים להדגיש שיחולו ההוראות שייקבעו לגבי סעיף 19, לגבי אישור שינויים בתכנית כאמור. אנחנו אגב התיקון לסעיף 19 מציעים לקבוע מנגנון שבכל תכנית פיתוח אפשר יהיה גם לכלול איזה שהוא מנגנון לעדכון התכנית במובן של אישור שינויים, זה יהיה ככה בערך מהות השינוי והגורם שיכול לאשר את זה, אז אנחנו רוצים שזה יהיה גם לגבי תכנית הפיתוח הזאת.
היבט נוסף של תכנית פיתוח שאנחנו רוצים לדרוש מבעל רישיון ההולכה זה לגבי התחנות שחברת החשמל צריכה למכור במסגרת הרפורמה, מה שדיברנו עליו בסעיף 60א, וגם התכנון לשתי יחידות הייצור באתר אורות רבין שיהיו של חברת הבת. אנחנו פשוט רוצים לעשות את זה במסגרת תכנית הפיתוח כדי שאנחנו נוכל לעשות את זה בלוחות הזמנים המתאימים. אנחנו חושבים שהתכנון יקל על המכירה של האתרים האלה, כמובן שהרוכש לא יהיה מחויב דווקא לתכנון שחברת החשמל הציעה, אבל אנחנו חושבים שזה יקל על הליך המכירה.

במשפט. יש עוד שנה וחצי עד פיצול החברות. הסעיף הזה מאפשר למערכת להמשיך לעבוד, חברת החשמל תגיש את תכנית הפיתוח בהולכה, חברת החשמל תמשיך לקדם תכנון גם באתרים שנמכרים וגם ביחידות הייצור שהיא צריכה - - -

תודה. יש הערות? אפשר להצביע?

אפשר להצביע בכפוף לכך שיש כאן הפניות לסעיף 19 שעדיין לא הוקרא ולא אושר. אני מציעה ככה, אם הוועדה משתכנעת שהוראת המעבר הזו היא ראויה, לאשר אותה בכפוף לכך שלא יהיו שינויים בסעיף 19 שיחייבו שינויים בסעיף הזה.

נכון. מי בעד? ירים את ידו. תודה, אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 22 – אושר.

הלאה.

23. תיקון חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 –
1. בתוספת השנייה, בפרט (7), בסופו יבוא "וחברת ניהול המערכת בע"מ";
1. בתוספת החמישית, בפרט (8), בסופו יבוא "וחברת ניהול המערכת בע"מ".

החוק להסדרת ביטחון בגופים ציבוריים זה בעצם חוק שמתייחס לגופים מסוימים וקובע להם איזה שהן הסדרות ביטחוניות לפעול בכפיפות לגורמים מסוימים. לפעמים זה השב"כ, לפעמים זה המשטרה, לפעמים זה רשות הסייבר. היום חברת החשמל מנויה בתוספת השנייה ובתוספת החמישית, אנחנו חושבים שצריך להוסיף שם גם את חברת ניהול המערכת, בעצם יחידות שנמצאות בחברת החשמל הן אלה שייצאו לחברת ניהול המערכת וזאת ההצעה שאנחנו מציעים פה.

יש הערות? תודה. מי בעד? תודה, אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 23 – אושר.

הלאה. מה יש לנו עכשיו?

יש את סעיף 19 שנשאר למחר.

אם הוועדה מסכימה, יש עוד תיקון לסעיף שאנחנו מבקשים לעשות, זה משלים לזה שאמרנו שמנהל המערכת, חלק מהתפקידים שלו זה גם לעסוק בדלקים משקיים ובעצם הוא גם צריך להקצות ולמכור את הדלקים האלה גם לבעלי רישיון ייצור וגם למי שעוסקים בייצור בלי רישיון, אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא תיקון עקיף לחוק משק הגז הטבעי. היום סעיף 4 לחוק משק הגז הטבעי אומר מי לא רשאי לעסוק בשיווק של גז טבעי, ספק חשמל מופיע שם. ספק חשמל בחוק משק הגז הטבעי מוגדר כבעל רישיון ספק שירות חיוני, אז אנחנו רוצים כמובן להחריג מגדר זה בעל רישיון לניהול מערכת שפועל לצורך מילוי תנאי רישיונו.

נראה לי הגיוני.

אני רק חושבת שצריכים לראות איזה - - - זה חדש לגמרי. זה לא תיקון של איזה - - -

נכון, והיום אנחנו ככה עיבדנו את זה ו - - -

שבעל רישיון לניהול מערכת יוכל להיות גם ספק גז?

לא, לא ספק גז, גם למכור - - -

אפרת, דרורה, מה שאני מציע, מחר בבוקר תניחו לנו את התיקון. אין סיבה שלא, רק צריך שנראה את זה מול עינינו.

אם כך מה שנשאר, אם אני מבינה נכון, זה סעיף 6.

אפשר מבחינתנו לבטל את סעיף 6(ט), אז אפשר להוסיף את זה וכבר להצביע על סעיף 6.

זה תיקון לסעיף 6 - - -

כן, הייתה בקשה של היועצת המשפטית לבחון את התיקון של סעיף 6(ט).

אוקיי, אז מוחקים את סעיף 6(ט) לחוק העיקרי.

הלאה, מה עוד יש לנו?

סעיף 12 נשאר ו-19. אתה צריך להצביע על ביטול סעיף קטן 6(ט). זה סעיף קטן (ט) בסעיף 6 לחוק העיקרי.

מי בעד? ירים את ידו. תודה, אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
ביטול סעיף 6(ט) – אושר.

הלאה.

ב-19 יש שני נושאים שפתוחים.

כן, שני נושאים ואתה רצית להציע את סעיף - - -

שנייה, בואו נעשה קודם כל סיכום של מה שנשאר לנו. נשאר לנו את סעיף 5, להביא אותו למחר אחרי התוספות, שינויים, פלוס ההגנה על הפרטיות.

והסעיף של היועצת המשפטית.

אתי, אולי נציע את זה בתור סעיף 5א רבתי, אני קצת הסתכלתי, זה נראה לי יותר מתאים להיות 5א רבתי.

אין בעיה שזה יהיה בסעיף נפרד. אחר כך בניסוח אנחנו יכולים לעשות העברות.

סיפור עוד שתי ההארכות, הזכרתם?

עוד לא. אתה תעשה מחר רביזיה.

יש את הסעיף של יעל.

יש לנו את התיקון העקיף לחוק משק הגז הטבעי שאנחנו רוצים להעביר לכם.

מה שביקשת, נכון.

אנחנו צריכים לדבר על כל מיני דברים בסעיף 60א.

מה זה כל מיני דברים בסעיף 60א רבתי?

רגע, קודם כל סעיף 12.

סעיף 12 זה הסעיף שאתם רוצים מחר, פשוט בגלל המצגת.

כן.

נכון, אוקיי, אז סעיף 12 שעניינו סעיף 19 לחוק העיקרי וסעיף 19 להצעת החוק שעניינו הוספת סעיף 60א, הוראת המעבר. רק מספר פסקאות מצומצם אושר.

ואני מזכיר לך, אודי אדירי, שמחר אני רוצה לשמוע התייחסות לעלויות הרפורמה ומדוע בחרתם לממן אותה באמצעות תעריפי החשמל, מה יקרה לתעריפים ממועד תחילת יישום הרפורמה.

ואני מבקש חובת דיווח של התקדמות הפרויקט. אני מבקש ששר האנרגיה ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת עד ל-31 בינואר בכל שנה על ההתקדמות ביישום הוראות תיקון 16 בשנה שקדמה ובכלל זה מספר הרישיונות והבקשות לקבלת רישיונות ייצור והספקה, מספר הרישיונות שניתנו, מכירת יחידות ייצור על ידי החברה הממשלתית, שינויים בשיעור הצרכנים של החברה הממשלתית, מכלל היצרנים, בחלוקה לצרכני מתח גבוה, עליון ועל עליון וצרכני מתח נמוך. פשוט כדי שנדע - - -

איתן, יש לי לעניין הדיווח עוד הערה אחת. אנחנו דיברנו הרבה על המכירה - - -

כולל מכירת - - -

אתה כתבת כאן, אמרת כאן מכירת תחנות.

כן, הקראתי מכירת תחנות.

אבל אנחנו רוצים גם דיווח על התקנות שתקבע הרשות בעניין המכירה, כי אתם קובעים תקנות ולדעתי אתם התחייבתם תוך שלושה חודשים להביא את זה, או שאני טועה? לא את התקנות, את הרגולציה לעניין המכירה. עכשיו, למה הטענה? היה לנו ויכוח עם חברת החשמל על הזמנים של מכירת התחנות, אבל יש תלות במכירה, ברגולציה שתיקבע.

שלושה חודשים זה רק עקרונות, חצי שנה יהיה הסדרה.

מצוין. אז הבקשה שלי שבתוך שלושה חודשים ידווחו העקרונות ובתוך חצי שנה ידווחו ה - - - כדי שנוכל לדעת שמציבים רגולציה שהיא סבירה.

בסדר גמור.

אתה רוצה את זה בחובת הדיווח?

כן, חובת הדיווח.

לא, לא, לא.

לא, זה שני דברים שונים. חובת דיווח אחת זה של השר וזה חובת דיווח של הרשות.

אני רוצה חובת דיווח מרשות החשמל.

והשר צריך לדווח רק אחת לשנה עד 31 בינואר על השנה שחלפה, כאן הוא מדבר על שלושה חודשים מיום תחילת החוק, נכון?

וחצי שנה, כן.

אז בתוך שלושה חודשים - - -

על הרגולציה. אתה הולך לדרוש מהם למכור תחנות, אנחנו רוצים - - -

כן, העניין ברור.

על איזה רגולציה? אני צריכה לכתוב את זה בחוק?

בחובת הדיווח.

אז אני לא יכולה שתדווח על רגולציה, אני צריכה - - -

הסדרה למכירת תחנות הוא רוצה, אבל נראה לי - - -

אבל שאלה, צריך גם להגיד שבסוף הרגולציה היא לא פעם אחת, יכול להיות שיהיו - - -

אתי, את יכולה לכתוב, הסדרות הרשות שנוגעות לסעיף 60א רבתי.

ולכן אפשר להכניס את זה בחובת הדיווח של השר.

לא, זה בסדר שהם ידווחו שהם גיבשו את הרגולציה, ואם צריך נבקש מהם לדווח שוב, אבל - - -

הסדרות הרשות לעניין סעיף 60א רבתי.

אני רק רוצה להעיר שתוך שלושה חודשים אנחנו נצא לשימוע ציבורי של עקרונות.

אתה רוצה חצי שנה? שמונה חודשים?

עדיף.

אבל אני חושבת שהדיווח צריך להיות במסגרת הדיווח של השר.

אבל זה לא יהיה רחוק מדי, דרורה?

לא, אפשר לעשות את זה אחת לחצי שנה.

יש לכם דיווח של השר כבר בעוד - - -

בינואר, ה-31 בינואר.

דרך אגב, אפשר לעשות את הדיווח לעניין הרשות אחת לחצי שנה.

רגע, אם יש דיווח ראשון בינואר הקרוב - - -

אז הוא יכלול את הרגולציה.

להוסיף לתוך חובת הדיווח של השר, שהשר ידווח על ה - - -

לא, אין דיווח בינואר הקרוב של השר.

למה לא?

כי הוא צריך לדווח על כל מיני דברים שקרו במהלך השנה הקודמת.

הבנתי, אין בעיה, אז עוד חצי שנה דיווח של רשות החשמל על הרגולציה הצפויה למכירת התחנות.

לא לגבי לוחות הזמנים, על לוחות הזמנים אני לא מעירה עכשיו, אבל הדיווח צריך להיות, בגלל מארג היחסים של השר עם הרשות, כפי שעכשיו קיים - - - דיווח של השר שהוא כולל גם את הדיווח - - -

רגע, אפשר לעשות דיווח כבר ב-31 בינואר הזה, אין בעיה. אנחנו נעשה דיווח כבר ב-31 בינואר הזה ומטבע הדברים רוב מה שנדווח בו זה יהיה על הדברים האלה.

בדיוק, זה יהיה על הדבר הזה.

רגע, אני מבקשת דבר כזה, אני מבקשת לא להצביע עכשיו על סעיפי הדיווח כי הם לא ראו את הנוסח הזה. אני נותנת את זה עכשיו לאפרת, את הנוסח של הדיווח לוועדת הכלכלה כדי שיוכלו לעיין בזה ולהעיר הערות. מצד שני, אני מצפה שאתם תעבירו לנו נוסח של הדיווח בהתאם לבקשה של חבר הכנסת פולקמן.

אפרת, אז רק תוסיפי את עניין הרגולציה.

היא הוסיפה כבר.

אם אפשר להציע שבדיווח הראשון אכן יינתן דיווח על - - -

אמיר, כבר אמרנו, כפרה עליך, די.

לא לכתוב את זה בחוק, להתחייב בפרוטוקול. אם נתחיל לכתוב הסדרה למכירת תחנות יינתן בדיווח הראשון שיינתן ב - - -

התקדמות תהליכים רגולטוריים לקראת ה - - -

האופן שבו אפרת תנסח את זה וזה יענה על הצורך - - -

כדי שנדע שהם יכולים לעמוד בהתחייבות שלהם.

חברים, מר סעיף 12, דבר. תציג.

למעשה בסעיף 12 להצעת החוק, סעיף 19 לחוק, שמדבר על תכנית הפיתוח, אנחנו מפצלים את זה לשני סוגים של תכניות פיתוח, אחת זה תכנית פיתוח לרשת ההולכה והפרוצדורה הולכת באופן הבא, אני אסביר איך זה הולך לקרות. בהתחלה שר האנרגיה בהתייעצות עם רשות החשמל ובהסכמת שר האוצר מוציא דרישה לתכנית פיתוח, זה לא שונה מהמצב הקיים, אבל הוא מוציא אותה לבעל רישיון מנהל המערכת, שזה מי שמגבש את התכנית. במסגרת גיבוש התכנית הוא מתייעץ עם בעל רישיון ההולכה, שזה חברת חשמל, גם על חלופות הביצוע וגם כמובן על לוחות הזמנים.

הוספנו סעיף מפורש שאומר שתכנית הפיתוח תכלול את לוחות הזמנים לביצוע הפעולות והקמת הקווים. אחרי שהוא עושה את ההתייעצות הזאת הוא מגבש את ההמלצה שלו ובעל רישיון המערכת הוא זה שצריך להגיש את תכנית הפיתוח, לאחר שגיבש אותה, אל השרים. אבל פה יש התפצלות, במידה שיש הסכמה מלאה עם בעל רישיון ההולכה הוא פשוט מגיש את התכנית לשרים לאישורם. כמובן שהשרים, תיכף נדבר על זה, יצטרכו לעשות עוד התייעצות עם רשות החשמל. במידה שיש חילוקי דעות, אז הוא צריך להביא בפני השרים ובפני רשות החשמל את עמדת בעל רישיון ההולכה לעניין איפה שיש מחלוקות. מאוד חשוב שהשרים יקבלו את האינפורמציה איפה חברת החשמל אומרת 'פה יש דברים שאני חושבת שמנהל המערכת טועה, דורש קצב ש - - -

ברור.

לאחר השלב הזה אנחנו מגיעים לשלב של אישור. כמובן השרים לא חייבים לאשר את התכנית כמו שהוגשה להם, הם יכולים גם לעשות שינויים.

אישור על ידי איזה שרים?

שר האנרגיה בהסכמת שר האוצר ואחרי שהתייעצו עם רשות החשמל.

כל זה נקרא.

מי שמבצע את תכנית הפיתוח לרשת ההולכה זה בעל רישיון ההולכה, כלומר חברת החשמל. במקביל יש לנו תכנית פיתוח לרשת החלוקה. המחלק העיקרי המרכזי, כמו שהסברנו, זה הולך להיות חברת החשמל. גם פה יש הליך ראשוני של דרישה לתכנית פיתוח בדומה לרשת ההולכה. פה הממשק הוא שחברת החשמל מדברת עם בעל רישיון ניהול מערכת על הממשקים והשפעות הגומלין על נקודות החיבור בין רשת החלוקה לרשת ההולכה, זו האינפורמציה שהם צריכים לדון בה במסגרת השלב הזה. בעל רישיון החלוקה מגבש את ההמלצות שלו לתכנית הפיתוח ומביא אותה בפני השרים. זהו, זאת הפרוצדורה, זה מה שרשום בסעיף הזה.

מאוד יפה לעשות דבר כזה מהיום למחר, שאפו.

זה דוד גרשביץ שיושב פה.

כל הכבוד.

מי זה? דוד, תרים את היד. בוא נצלם אותך לפרוטוקול.

הכנסנו בסעיף גם מנגנון להכנסת אישורים בתכנית. התכנית אמורה להיות תכנית רב שנתית, סביר שבמקומות מסוימים יהיה נכון לחשוב אם רוצים להזיז לוחות זמנים, רוצים לעשות התאמות מסוימות ויהיה נספח או איזה שהוא מסמך בתוך התכנית, הוא לא קובע מה הולכים לשנות, מן הסתם, הוא קובע מי יכול לאשר מה במסגרת השימושים.

תודה. אני רוצה שעותק מהמצגת יינתן לי.

אז מחר, אדוני, נקרא את הסעיף ונראה עד כמה הוא תואם למצגת.

התאמה, כן. את רוצה שנצביע על זה?

צריכים לקרוא את זה ויש מקום אחד קטן שזה לא תואם עד הסוף.

אני אגיד לכם מה אני מפחד? שמחר יגיעו חבר'ה חדשים ואני אצטרך לפתוח את זה מחדש.

אז תקרא את זה.

בואו נקרא את זה עכשיו ונצביע על זה עכשיו.

כן, סעיף אחרון, קדימה.

אני מקריאה מהנוסח העדכני החדש ששלחנו.

12. תיקון סעיף 19. בסעיף 19 לחוק העיקרי –
1. בסעיף קטן (א), במקום "מבעל רישיון ספק שירות חיוני" יבוא "מבעל רישיון לניהול המערכת ומבעל רישיון חלוקה", ובסופו יבוא "לרבות שינויים בתכנית שאושרו כאמור בסעיף (א4) ולחובות החלות עליו לפי כל דין ובכלל זה סעיף 17.";
1. אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) בעל רישיון לניהול מערכת יכלול בתכנית הפיתוח למערכת ההולכה וההשנאה שהוא מגיש לפי סעיף קטן (א), לוחות זמנים לביצוע הפעולות הכלולות בתכנית.
(א2) טרם הגשת תכנית פיתוח למערכת ההולכה והשנאה לאישור לפי סעיף קטן (א), יתייעץ בעל רישיון לניהול המערכת עם בעל רישיון הולכה בנוגע ללוחות הזמנים לביצוע הפועלות הכלולות בתכנית ולחלופות לפעולות אלה; התגלעו חילוקי דעות בין בעלי הרישיונות האמורים לגבי ההיתכנות לביצוע הפעולות, ובכלל זה ההיתכנות לביצוען בלוחות הזמנים כאמור (בסעיף קטן זה – מחלוקת) –
1. יגיש בעל רישיון לניהול המערכת לשר, נוסף על תכנית הפיתוח כאמור שערך, גם את עמדת בעל רישיון ההולכה במחלוקת;
1. יציין השר, בפנייתו לרשות החשמל ולשר האוצר לפי סעיף 19(א), את המחלוקת ויעביר להם את העמדות כפי שהוגשו לו.
(א3) בעל רישיון חלוקה יערוך את תכנית הפיתוח לרשת החשמל המשמשת לחלוקה שהוא מגיש לפי סעיף קטן (א) בהתאם להנחיות בעל רישיון לניהול המערכת לעניין נקודות החיבור והשפעות הגומלין בין מערכת ההולכה למערכת החלוקה.";
(א4) תכנית פיתוח שאושרה כאמור בסעיף קטן (א) יכול שתכלול הוראות לעניין אישור שינויים בתכנית ובכלל זה הגורם שיהיה מוסמך לאשרם.
1. בסעיף קטן (ב), במקום "בעל רישיון ספק שירות חיוני" יבוא "בעל רישיון לניהול מערכת או בעל רישיון חלוקה", במקום "לפי סעיף קטן (א)" יבוא "לפי סעיפים קטנים (א) ו-(א1) עד (א3), לפי העניין" ובמקום הסיפה החל במלים "לקבוע לו תכנית פיתוח" יבוא "לקבוע לו תכנית פיתוח; קבע השר תכנית פיתוח כאמור, יהיה על בעל רישיון ספק חיוני לפעול לפיה ולפי החובות החלות עליו לפי כל דין ובכלל זה סעיף 17; בטרם יקבע השר תכנית פיתוח לרשת חשמל המשמשת לחלוקה לפי הוראות סעיף קטן זה, ישמע את עמדתו של בעל רישיון לניהול המערכת לעניין נקודות החיבור והשפעות הגומלין בין מערכת ההולכה למערכת החלוקה, ויחולו לעניין אישור שינויים בתכנית כאמור הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(א4)".

בדיוק עקבתי, דבר דבור על אופניו. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 12 להצעת החוק – אושר.

רגע, יש לי תיקון, בבקשה. שמי גיל דותן, אני מנהל יחידת תכנון המערכת בחברת החשמל, אני מייצג פה את דעתו של ברק רשף, שהוא מנהל את התחום הזה באגף תפ"ט. בהקשר הזה אישור השינויים שמוצגים פה, המנגנון הזה של אישור השינויים, מבחינתו, כפי שברק רואה את זה, מהווה בעיה שיכולה לעצור את תחום ניהול מערך השינויים במשק ולעכב את הביצוע של התכנית. הוא ביקש להשאיר את זה בצורה כזו שייקבעו קריטריונים וייקבעו אמות מידה, אבל לא להגיע למצב שנצטרך לבקש אישור לכל שינוי שנעשה בתכנית הפיתוח. זה בעצם מה שהוצג פה.

אוקיי. אמיר, דבר בקצרה, כי אני רוצה להחליט.

אמרתי, מנגנון לשינויים שיקבע מי מאשר מה, אפשר גם לקבוע, ואנחנו צריכים עוד לדבר על זה, שחלק מהשינויים יהיו בסמכות של מנהל מערכת, חלק מהשינויים בסמכות של רשות החשמל, יו"ר רשות החשמל, שר האנרגיה, יהיו רמות שונות בתוך מנגנון השינוי.

כן. אני רוצה רק להוסיף משפט, זה שזה חברה מפוקחת לא אומר שכל דבר הם צריכים להביא לאישור, מי שמפקח יכול גם ליצור מסגרת.

אבל איפה השפיל שיש להם לעשות שינויים? את התכנית הם מאשרים בנוהל שהוא הראה, אבל אם פתאום יש שינוי קטן.

אז אנחנו נגיד להם מראש, שינויים קטנים תעשו בעצמכם, יהיו קריטריונים.

מנגנון לשינויים ומי יכול לאשר - - -

תודה, אני מקבל את זה. אני מכיר את הטענה הזו שאומרים 'מה, אני כל פעם ארוץ?'

ברור, לא על כל שינוי קטן צריך ל - - -

אם טענה כזו לא הייתה נשמעת היום לא הייתי יכול לסגור, אתה סידרת לנו את העניין.

בשביל זה אמרתי.

בסדר גמור. אז קודם כל מי בעד? אמרתי? הצבעתי על זה? הצבענו.

הייתה הצבעה?

הצבענו.

נצביע שוב.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 12 להצעת החוק – אושר.

תודה. כן, אפילו אמרת שנחה דעתך וכל - - -

לא, אבל השאלה אם הייתה הצבעה.

חבר'ה, לא חשוב, עשינו בכל מקרה.

אם אתם אומרים - - -

לא, כבר הצבענו שוב.

אפילו יותר טוב.

מה שאני מנסה לומר לכם, קודם כל ככה, מחר ב-9:30 אנחנו נפגשים כאן, אני מבקש לדייק. היחיד שיכול לאחר זה אני. אני אומר לכם ברצינות, אני מאוד מבקש שנגיע ונהיה מדויקים, אני רוצה ואני אעשה את הכול כדי שב-12:00 נסיים את הדיון. אז אני מזכיר, יש כאן את הרשימה שהקריאה אותה עורכת הדין בנדלר. אז תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 00:04.