פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



57
הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת
לדיון בהצ"ח משק החשמל (תיקון מס' 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל)
התשע"ח-2018 (מ/1244)
11/07/2018


מושב רביעי




פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת
לדיון בהצ"ח משק החשמל (תיקון מס' 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל)
התשע"ח-2018 (מ/1244)
יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ח (11 ביולי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018 (מ/1244)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
רועי פולקמן – מ"מ היו"ר
איילת נחמיאס ורבין
עיסאווי פריג'

איתן ברושי
עבד אל חכים חאג' יחיא
יעל כהן-פארן
מיכאל מלכיאלי

אודי אדירי - מנכ"ל משרד האנרגיה, משרד האנרגיה

דרורה ליפשיץ - יועמ"ש, משרד האנרגיה

רועי גולדשטיין - לשכה משפטית, משרד האנרגיה

יודפת אפק ארזי - סגנית בכירה למנהל הרשות, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז אנרגיה ותשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר

רעות רבי - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

עינב אהרוני - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אסף אילת - יו"ר רשות החשמל, רשות החשמל

חרות חסיד - עורך דין רשות החשמל, רשות החשמל

עופר בלוך - מנכ"ל חברת החשמל, חברת החשמל

גרשון ברקוביץ - סגן היועצת המשפטית לפעילות במשק החשמל, חברת החשמל

אמיר ליבנה - מנהל האסטרטגיה והשינוי המבני ועוזר בכיר, חברת החשמל

יעל נבו - היועצת המשפטית של חברת החשמל, חברת החשמל

דוד צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, ועד עובדי חברת החשמל

שחר הררי - יועץ פיננסי וכלכלי, ועד עובדי חברת החשמל

אילן פנחס - יו"ר הועד הצפוני, ועד עובדי חברת החשמל

נתי בירנבוים - מנכ"ל, פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי

עמית קריספין - יועץ, פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי

אוריאל סיטרואן - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

איתן פרנס - מנכל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

יובל קמינצ'יק - סמנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

מאיר רובין - מנכ"ל, פורום קהלת

אתי בנדלר

לאה ורון

ס.ל., חבר תרגומים


הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018 (מ/1244)

בוקר טוב. אני שמח לפתוח את ישיבתה הראשונה של ועדת הכלכלה היום. גברתי מנהלת הוועדה, יועצת משפטית, יועצות, רשם פרלמנטרי, הדובר, אני מניח, יצטרף אלינו באיזה שהוא שלב. ובכן, בוקר טוב, היום יום רביעי, כ"ח בתמוז, 11 ביולי, בשבת נקרא את פרשת מטות-מסעי ונסיים את ספר במדבר.

היום אקריא את שירו של שחר מריו מרדכי, משורר יליד חיפה, גדל בקרית ביאליק, בוגר החוק לתקשורת ומדע המדינה באוניברסיטת חיפה, סיים תואר שני במסלול תזה בחוג למדע המדינה באוניברסיטת חיפה, שימש יועץ פוליטי לשגריר בריטניה בישראל. שיריו, תרגומיו ומאמרי ביקורת פרי עטו נתפרסמו בכתבי עת שונים, כמו גם במוסף לתרבות וספרות של 'הארץ' ובעיתונים נוספים. שירו, 'יעקב' זכה במקום הראשון בתחרות הארצית 'שירה על הדרך' לשנת 2010.

דדלוס, שחר מריו מרדכי מתוך 'מי בעניין שלנו', הוצאת עם עובד תשע"ד, 'אבא נכה מלחמה'. (ששת הימים וביום השביעי נכים):

"כשאני מבקר הוא ממהר לשאול אם אני רוצה חביתה (הפעם נמריא, נכון? פה לא תשמע חבטה), 'מה עם קפה? רוצה עם סוכר?' מתעקש שאוכל ירקות, בצעקות: 'למה לא?' כואב לו שירדתי ברמת השכר, 'הרי המצב בחוץ לא טוב, אתה מתבייש לבקש עזרה?' (שוב הוא בוער), 'לאן אתה ממהר? לקחת מפתחות? מים, אל תשכח מים, חם נורא, תשתה לפחות'. מכאן השפה מתקשה, המילים חרוכות. אחרי החבטה אני שולה את עצמי: אבל, אבא, מה עם השאלות החשובות? איך יוצאים מהמבוך? המפתח, איפה המפתח, מה עם הסוכר שאנחנו באמת רוצים, מה עם כל מה שלא מתלקח, האם תהיה התחממות, אבא, או עוד עידן קרח?"

על זה נאמר, משפט ששלחו לי, שהגיע השלב שבו אתה מבין שכל מה שההורים שלך אמרו לך נכון או עכשיו זה הילדים שאומרים, מבינים, שכל מה שאתה אומר הוא לא נכון, זאת אומרת העניינים, יש להם את הגלגול - - -

החיים הם לא בהתאם ל - - -

כן, כן. אוקיי, תודה רבה לכם. ברשותכם, אנחנו נמשיך בהתקדמות שלנו. אמיר.

כן, אני מציע - - -

לפני ההצעות שלך, אני רוצה להסב את תשומת הלב, גם למשרד האנרגיה וגם לממונה על ההגבלים, אל"ף, אני כבר אומר לך שאני אבקש התייחסות קצת יותר מפורטת ונרחבת לעמדת הממונה בגדול לחוק, מה עשיתם, איך עשיתם, מה עמדתכם. חשוב שגם העמדה הזו תישמע בצורה יותר משמעותית.

דבר נוסף שאני מבקש, אמיר, שזה יהיה אתה או מנכ"ל משרד האנרגיה, חשוב חשוב חשוב, אני רוצה רק להזכיר לכם שבשיח המקדים בינינו, שקיימנו אותו יחד עם הצוות המקצועי במזנון של הכנסת, לפני מספר ימים, היו כמה נקודות יסוד, אבני יסוד, שאנחנו חייבים לקבל מהן תשובה ברורה, כמו למשל עניין התעריפים, איך אושרו, איך זה הולך להיות. נקודה נוספת, אני רוצה להזכיר שחשוב שהדברים ייאמרו, גם מעל במת הכנסת, ברמה הציבורית, כל הטענות כלפי עובדים שהפיצוי הוא על חשבון הציבור ולא בא מקופתה של המדינה. אינני קובע עמדה, אני חייב שהדברים האלה ייאמרו בצורה ברורה. מעבר לקריאת סעיפי החקיקה יש כאן אמירה שהיא גם בעלת משמעות ציבורית.
ובנוסף, נקודה נוספת היא עלות הרפורמות, ממה היא באה, ממה היא מורכבת, למה. אמיר, אתם יכולים לעשות את זה היום בערב, אבל אני רוצה שיח שהוא דבר דבור על אופניו. תבינו, יש כאן גם עניין ציבורי מן המדרגה העליונה, אנחנו חייבים, אני חייב לומר אותו מעל במת הכנסת בשבוע הבא, כשאנחנו מעלים את החוק לקריאה שנייה ושלישית, כי זו אחת מהאבנים המרכזיות שאנחנו נישאל, שהציבור יעסוק, שיבקש תשובות, ואני רוצה שהדברים האלה ייאמרו.

בסדר גמור. אני מציע שנעשה את זה היום אחר הצהריים.

בסדר גמור. אבל, שוב, אני רוצה תשובות, להתייחס לזה כאילו אתה עומד עכשיו וצריך לתת תשובות במקומות אחרים. תודה.

אני מציע שנמשיך מהמקום שבו - - -

אני רוצה רק להזכיר לנו שתי נקודות. אנחנו בעמוד 18, כמעט, כמדומני, אצלי, סיימנו את סעיף 17, אנחנו אמורים להתחיל את סעיף 18. אני רוצה להזכיר שאת סעיף 5 דחינו, הוא סעיף שיש לו משמעויות בכל הנוגע לציבור העובדים. דבר נוסף, יש עוד תתי סעיפים, כמו 4(ב1), משהו כזה, שצריך את ההתייחסות אליו. יש עוד שתי נקודות, בסעיף ההגדרות, חטיבת קרקע.

הצרכן.

חטיבת קרקע, עוד לפני הצרכן, בתוך חטיבת הקרקע, זה לא סתם רק להסביר מה המשמעות של חטיבת הקרקע, אלא זה מתכתב עם כמה עניינים שצריך לתת עליהם את הדעת, והנושא השני הוא עניין הצרכן. אלה דברים שמתכתבים - - -

קיבלנו מנציגי הממשלה הצעת נוסח לסעיפים 5 ו-12 ופרסמנו אותם.

אוקיי, יפה. אלה פחות או יותר הדברים עליהם אנחנו עומדים. ברשותכם, אמיר, בבקשה, נמשיך את מלאכתנו.

כן, נמשיך מסעיף 60 ו-60א, רק נגיד ש-60א זה סעיף מאוד מרכזי ברפורמה מכיוון שהוא תוחם בזמן את התחנות שמיועדות למכירה על ידי חברת חשמל.

איזה סעיף אתה אומר?

תיקון סעיף 60 ו-60א שהוא סעיף חדש, זה למעשה הוראת המעבר החדשה שמסמנת את המעבר מהמצב היום למצב הקבוע שנמצא למעשה בתוך החוק הזה.

אני מתנצל, אני עדיין לא על זה. תן לי רק להגיע לנוסח. כן, 18, אני מתנצל, בבקשה.

18. תיקון סעיף 60. בסעיף 60 לחוק העיקרי –
1. בכותרת השוליים, בסופה יבוא "עד תיקון מס' 15";
1. סעיפים קטנים (ד6), (ד8), (ד10) ו-(ד12) – בטלים.

סעיף 60. בעצם זה סעיף שהיום כותרת השוליים שלו זה הוראת מעבר, זה סעיף שמכוחו חברת החשמל פועלת כבר שנים בזה שהיא עוסקת במגוון פעילויות ביחד, זאת אומרת כמה רישיונות לאותו אדם. יש פה התייחסות לרישיון האחוד שמשמש להולכה, חלוקה והספקה ובעצם מכוחו גם לניהול המערכת שנעשה על ידי חברת החשמל. יש שם התייחסות לרישיונות הייצור כשרישיונות הייצור מתחלקים לשתי קבוצות, רישיונות ייצור שכבר היו בתוקף ב-97' ורישיונות ייצור שהתווספו בהמשך מכוח סעיף 60(ד5) בתכנית חירום שהייתה.

בעצם מה שאנחנו מציעים בתיקון הזה זה למחוק דברים שהם כבר לא רלוונטיים בסעיף 60 כדי למנוע בלבול עם סעיף 60א ובהתאם לשנות את כותרת השוליים שלו שזה הוראות מעבר עד תיקון 16, כלומר עד הסעיף החדש שאנחנו מציעים ל-60א של הוראות המעבר לתיקון 16.

עקרונית הבקשה ברורה. אני לא בטוחה, אני אבדוק את זה, שזו הטכניקה הניסוחית הראויה, יכול להיות שצריכים לכתוב במפורש שהוראות הסעיפים הקטנים שעכשיו הוצע לבטל אותם יעמדו בתוקפן רק עד תחילת תיקון 16.

אני אצביע.

אנחנו נבדוק את זה, העיקרון ברור.

העיקרון ברור, אנחנו נצביע על זה. כמו שתמיד אמרתי, אם יש הערות או דברים, מרמת הניסוח ועד רמת ההארה שיש, זו פתאום הארה שלא שמנו לב אליה, אנחנו רוצים להוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר וכך יהיה.

יש הערות? אני מעלה להצבעה את סעיף 18. סעיף 18 אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 18 – אושר.

סעיף 19.

19. הוספת סעיף 60א. אחרי סעיף 60 לחוק העיקרי יבוא:
"60א. "הוראות מעבר תיקון מספר 16.
1. בסעיף זה –
"חברת ניהול המערכות בע"מ" – החברה הממשלתית שהוקמה מכוח החלטת הממשלה מס' 3704 מיום כ"ז בסיוון התשס"ח (30 ביוני 2008);
"יחידת ייצור" – כהגדרתה בסעיף 6א(ב);
"רישיונות" – כל אלה, ובלבד שהיו בתוקף ביום פרסומו של תיקון מס' 16:
1. "הרישיונות" כהגדרתם בסעיף 60(ד4)(1);
1. הרישיונות שניתנו לחברת החשמל לפי הוראות סעיף 60(ד5).
1. על אף הוראות חוק זה והוראות הרישיונות, יעמדו הרישיונות בתוקפם לגבי כלל הפעילויות שבוצעו לפי הרישיונות, עד למועדים המפורטים לגביהם להלן, לפי העניין, הכול בהתאם לתנאים המנויים בהם, ובלבד שחברת החשמל תפעל בהתאם להוראותיהם, להוראות לפי חוק זה ולהוראות לפי כל דין אחר:
1. רישיון לפעילויות המנויות בסעיף 60(ד) (להלן – הרישיון האחוד) – עד למועד המאוחר מבין אלה, ובלבד שאם ניתן רישיון חדש לגבי אותה פעילות או חלק ממנה, לא יחול עוד הרישיון האחוד לגבי אותה פעילות או חלק ממנה:
1. המועד שבו ניתן רישיון לניהול המערכת לחברת ניהול המערכת בע"מ;

אני רק אוסיף, לבקשת אתי אנחנו נוסיף 'שיהיה לא מאוחר מיום ה' בכסלו התש"פ, 3 בדצמבר 2019'.

1. המועד שנקבע לפי סעיף 5(ג)(5);
1. המועד שבו ניתנו לחברת החשמל רישיונות חדשים להולכה, לחלוקה ולהספקה, לפי המאוחר;
1. רישיון ייצור לגבי יחידות הייצור שבאתר אלון תבור – עד יום ה' בכסלו התש"פ (3 בדצמבר 2019);
1. רישיון ייצור לגבי יחידות הייצור שבאתר רמת חובב – עד יום י"ז בכסלו התשפ"א (3 בדצמבר 2020);
1. רישיון ייצור לגבי יחידות הייצור שבאתר רידינג – עד יום כ"ג בסיוון התשפ"א (3 ביוני 2021);
1. רישיון ייצור לגבי יחידות הייצור המצויות בחלק המזרחי של אתר חגית – עד יום ד' בסיוון התשפ"ב (3 ביוני 2022);
1. רישיון ייצור לגבי יחידות הייצור שבאתר אשכול – עד יום י"ד בסיוון התשפ"ג (3 ביוני 2023);
1. רישיון לגבי יחידת ייצור שאינו מנוי בפסקאות (2) עד(6) – עד תום משך החיים ההנדסי של יחידת הייצור שלגביה ניתן; הרשות תקבע את משך החיים ההנדסי של יחידת ייצור כאמור.
1. על אף הוראות סעיף קטן (ב)(2) עד (6), רשאית הרשות, באישור השר, לדחות מועד הנקוב בו בתקופות נוספות שלא יעלו על חצי שנה כל אחת (בסעיף זה – תקופות הארכה).

אני רק אציין, אתי, את רצית שיהיה בשתי תקופות.

לא יותר משתי תקופות הארכה. זה מה שאני הצעתי, על כל פנים.

נכון.

ואז מה? צריך לעשות תיקון חוק. קריאה ראשונה, שנייה, שלישית?

כן.

יכול להיות שלא תהיינה הארכות.

חברים, אני רוצה להבהיר, יש דברים שהם יהיו חלק, אם לא תעמדו בזה זה כבר בעיה שלכם, אבל גם מהניסיון כאן אנחנו חייבים מה שנקרא לציין כמו בלייזר, כמו בציין לייזר, חברות וחברים, תהיו רציניים כמו שאנחנו רציניים בתהליך.

(היו"ר רועי פולקמן)

היו עוד הערות? סיימנו את הסעיף?

לא, היא באמצע ההקראה.

זה סעיף מורכב. אבל בואו רק נגמור לקרוא את סעיף 19. סיימת לקרוא את 19?

לא.

לא, אנחנו מתייעצים לגבי המועדים. אני חושב שלגבי הקמת ניהול המערכת - - -

רגע, אולי תאפשרו לה לסיים להקריא את הסעיפים ואז תאמרו את הדברים שלכם?

בשמחה, חשבתי שרוצים להצביע.

אפשר קודם להצביע ואחר כך לקרוא, מה?

בדיוק, ואחר כך גם לשמוע את ההערות מחר.

להצביע הצבעה מונעת.

אני רק אומר שאנחנו, בגלל המועד האחרון שהוועדה ביקשה לקבוע למתן רישיון לחברת ניהול המערכת, יכול להיות שאנחנו נרצה שפסקה (ג) תתייחס גם לסעיף הזה, שמתייחס לרישיון החדש לניהול המערכת.

אם התאריך נכנס בחוק, איחור ביום זה אי עמידה בחוק, אנחנו צריכים את הגמישות.

זה במסגרת ההערות, אז אני מציעה שקודם תגמרו, תסבירו מה כתוב כאן, ואז כל חברי הכנסת והמוזמנים ואני נרצה להעיר הערות.

1. נמסרה חזקה ביחידות הייצור המנויות בסעיף קטן (ב)(2) עד (6) לפני מועד תום תוקף הרישיון החל לגביהן כאמור באותו סעיף קטן, לרבות תקופות ההארכה, יפקע תוקף הרישיון לגבי אותן יחידות.
1. ההוראות לפי חוק זה יחולו לגבי הרישיונות בתקופת הארכת תוקף הרישיונות לפי סעיפים קטנים (ב) עד (ד).

השאלה אם אתם רוצים שנסביר עד עכשיו מה עשינו.

אני חושבת שכדאי.

לא לסיים את כל הסעיף?

לא, רק שהיא תסביר ותמשיך ואז כדאי לשמוע.

טוב, בסדר. נעשה הערות על כל הסעיף בסוף, תסבירי עד לפה, נסיים את ההקראה, הסבר ואז נפתח את זה להערות חברי הכנסת והמזומנים.

אוקיי. אז מה שקורה, אני מזכירה שלפי החוק צריך חריגים לסעיף 4 שיאפשרו לתת לאדם אחד יותר מרישיון אחד, רישיון לכל פעילות וצריך חריגים בחוק שיאפשרו לתת יותר מרישיון אחד לכל פעילות.

זה לא ברור מה שאת מסבירה.

סעיף 4 לחוק אומר שלא יינתן לאדם יותר מרישיון אחד ואז מונה רשימת חריגים למי בכל זאת כן אפשר לתת.

רישיון לתחום. אם אני עושה ייצור, אני לא צריך פר ייצור.

נכון, רישיון לפעילות הכוונה. פעילות זה יכול להיות הולכה, ניהול מערכת, חלוקה, הספקה, הוספנו גם אגירה.

סליחה שאני מתערב פה רגע. אודי, זה עלה כאן באחד הדיונים המקדימים, למה בכלל צריך לתת פר רישיון? למה לא בעיקרון, אם אתם נותנים רישיון תנו רישיון לעשות כמה דברים, למה צריך את החלוקה הזו, פר כל נושא?

אני לא חושבת שזה - - - יש יכולות, מומחיות בכל תחום.

אבל שמישהו יוכל לבקש במכה אחת - - -

חברה שיודעת לעשות אגירה לא בהכרח יודעת לעשות הולכה, זה סוגי פעילויות שונים.

לא, המטרה של הסעיף הזה, זה יוצר הפרדות מקטעיות. אנחנו לא רוצים שמי שבייצור יהיה גם בחלוקה וגם בהולכה וכשמאפשרים את זה זה צריך להיות במינונים שקבועים בחוק. אנחנו רוצים שהחוק - - - שחקן שהוא באינטגרציה בכל המקטעים ללא מגבלה. אפשר להגיד שהרשות עצמה תקבע את כל הדברים האלה בכללים שלה, אנחנו פה דווקא מבקשים להשאיר את הסעיף עם המגבלות כדי לא לאפשר - - -

טוב, בסדר. עוד משהו עד לכאן?

לא, רק רציתי לענות על השאלה למה לא רישיון אחד, אבל זה עניין יותר טכני, כי באמת יש כאלה ש - - - קודם כל זה קונספטואלית דברים שונים לגמרי, לפעמים מישהו מתחיל פעילות אחת, מפסיק פעילות אחרת ולכן כל פעם להחליף לו את כל הרישיונות - - -

לא, אבל כדי להמשיך את מה שאומר פולקמן ואולי כן, כי הרי בסוף מה שמעניין אתכם זה גם היכולת להכניס עוד שחקנים לשוק בכל מיני תחומים, זאת אומרת זה גם אחד הדברים ואני מניחה שלשם כיוון רועי, נכון?

כן.

אז מה שצריך להבין, האם למשל יש דבר כזה, קונספט כזה, מישהו שקיבל רישיון לאגירה שעכשיו הוא רוצה לעסוק, משום מה, מסיבה כזו או אחרת, בהולכה בכלל, האם הוא יכול לבוא ולהרחיב את הרישיון? או לחילופין הוא צריך להחליף את הרישיון או שהוא יכול לקבל גם וגם? רשף, אל תסתכל עליי במבט כזה, יקירי, בוא נתחיל את הבוקר כמו שצריך.

רק אני אגיד שבהולכה - - -

טוב, תתחיל להגיד 'זו שאלה טובה' ועכשיו תענה.

שאלה טובה, אבל בהולכה, כפי שהסברנו אתמול, יש שחקן אחד במשק שעושה אותה, זו חברת החשמל.

תיקח אגירה וייצור.

ייצור ואגירה יכול ללכת ביחד והחוק מאפשר את זה.

אז זה לא ימנע את זה, שזה מה שחשוב.

ברור לי שיש הערות. בואו נסיים לקרוא.

לא, לנקודה הזו ממש. אני רק חוזר על מה שהצעתי אתמול, שבגלל שאגירה היא תחום חדש שאין בו כרגע מונופול, לכן אין לו פטור מ-RIA, אף אחד לא בחן האם ההסדרה הנכונה היא הסדרת רישוי או בדרך אחרת, יכול להיות שזו ההסדרה הנכונה, אבל לפחות עד שזה נבחן לעומק, שפשוט יוסיפו אגירה לכל הרישיונות האחרים של פעילות. אם יש לך רישיון לעשות ייצור הוא כולל גם אגירה, יש לך רישיון להולכה, לחלוקה, להספקה, יהיה לך גם רישיון אגירה.

אני רק אשאל אחרת, אדם יכול לבקש רישיון ייצור וגם אגירה ולקבל את זה ביחד?

כן, זה כבר קיים בחוק. הבעיה היא ברירת המחדל. אני אסביר. חברת החשמל, בחוק עכשיו, מקבלת במפורש שהיא תוכל לעשות הולכה ואגירה, הולכה והספקה.

בסדר, חברת החשמל זה ברור.

לא, העניין, פשוט ליישר את הקו לתחרות, שגם היצרנים הפרטיים, במקום שהם יצטרכו לפנות לעורך דין והוא יגיש בקשה לרישיון אגירה וייתנו להם רישיון אגירה, שפשוט ייקבע שאם הם כבר מייצרים ואם הם כבר מספקים שהם יוכלו גם לאגור, זה כברירת מחדל.

מבחינתנו זה פעילויות שונות לחלוטין, אין סיבה לחשוב שנרצה באופן אוטומטי לתת לכל יצרן גם רישיון אגירה.

לא, וגם אם הוא מבקש הוא יכול לקבל, מה הבעיה שיצרן יגיש? זה לא נראה לי איזה עול בירוקרטי. אבל בואו תמשיכי את הסעיף, נגיע עד הסוף שלו ואז נפתח את זה להערות ממצות.

רק נסיים את ההסבר. אני גם מזכירה שהתווסף סעיף 6א, זאת אומרת מוצע להוסיף את סעיף 6א שמתייחס ספציפית לחברת החשמל ומטיל עליה מגבלות בתחום הייצור ובו אנחנו מאפשרים להאריך רישיונות ייצור מסוימים של חברת החשמל, גם את הרישיון האחוד. הרישיון האחוד יוארך, כיוון שהוא מתייחס להרבה פעילויות שונות, גם להולכה, גם לחלוקה, גם להספקה ומכוחו גם מתבצע ניהול המערכת, אז בהארכה שלו אנחנו צריכים להגיד שבכל פעם שיינתן רישיון חדש לחברת ניהול המערכת או לחברת החשמל לאחת מהפעילויות הרישיון האחוד כבר לא יהיה בתוקף לגבי אותה פעילות.

אני רק מזכירה שבניהול המערכת זה כולל גם את האחריות לנושא סוגי הדלק שנצרכים, הדלקים המשקיים, ושבסעיף 5(ג)(5), אנחנו עוד לא הקראנו אותו, אבל אנחנו נציג שייקבע מועד מיוחד שממנו בעל רישיון לניהול המערכת יתחיל להיות אחראי על הנושא הזה. זו פשוט אחריות פיננסית קצת יותר כבדה ואנחנו רוצים לחכות לפני שאנחנו מטילים את זה עליו ולכן זו ההבחנה שיש פה בפסקה (1) שמתייחסת לרישיון האחוד, הבחנה בין אל"ף, המועד שבו ניתן הרישיון לניהול המערכת, לבי"ת, המועד שנקבע לפי סעיף 5(ג)(5).

אחר כך אנחנו מדברים על רישיונות הייצור ופסקאות (2) עד (6) זה רישיונות הייצור בתחנות שאמורות להימכר במסגרת הרפורמה. התאריכים שקבועים בסעיפים זה התאריך האחרון למסירת החזקה מבחינתנו לקונה.

בסעיף (ג) אנחנו מציעים אפשרות להאריך את התקופה הזאת, עיכובים במסירת חזקה יכולים להיות, לאו דווקא כאלה שהם תלויים בחברת החשמל. בפסקה (7) הרישיונות לגבי יחידות הייצור שהן לא אחת מיחידות הייצור שאמורות להימכר, את זה אנחנו מציעים שהרישיונות יוארכו עד תום משך החיים של יחידת הייצור, כל רישיון לגבי יחידת הייצור שלגביה הוא ניתן והרשות היא זו שתקבע את משך החיים ההנדסי של יחידות הייצור הללו.

כמובן שאם נניח נעשתה איזה שהיא הארכה ליחידת ייצור שאמורה להימכר, נניח הייתה הארכה של חצי שנה או אפילו אם חברת החשמל הצליחה למכור לפני המועד האחרון שקבוע בסעיף, אז סעיף (ד) קובע שברגע שנמסרת החזקה ביחידת הייצור הרישיון שניתן לחברת החשמל לגביה פוקע, כי ממילא יהיה בתוקף הרישיון שיצטרך לקבל הקונה. עד כאן.

מאה אחוז. בואי תמשיכי לקרוא את הסעיף ואחר כך נפתח את זה להערות מפורטות על כל הסעיף.

1. על אף הוראות סעיף 6א –
1. רשאית חברת החשמל לעסוק באלה:
1. תפעול ותחזוקה של יחידות הייצור המנויות בסעיף קטן (ב)(2) עד (6), עד תום תקופת תוקף הרישיון החלה לגביהן לפי אותו סעיף קטן וסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), וכן השאלת עובדים לבעל רישיון ייצור שרכש מחברת החשמל יחידות ייצור כאמור, למשך חמש שנים ממועד מסירת ההחזקה ביחידות הייצור לבעל הרישיון;
1. תפעול ותחזוקה של יחידות הייצור המנויות בסעיף קטן (ב)(7) וכן, באישור הרשות ובהתאם להנחיות המשרד, פעולות תכנון לפי חוק התכנון ותכנון הנדסי הדרוש לצורך כך, לגבי יחידות אלה, למעט פעולות תכנון ותכנון הנדסי כאמור שמטרתן הקמה או שחלוף, והכול עד למועד הנקוב באותו סעיף קטן;
1. ביצוע פעולות המנויות בפסקה (2) בדרך של הענקת שירותים לחברה בת כאמור באותה פסקה, ולפני הקמתה של חברה בת כאמור – ביצוע תכנון הנדסי ופעולות תכנון לפי חוק התכנון לגבי שתי יחידות הייצור האמורות באותה פסקה, אף שלא בדרך של הענקת שירותים;
1. פעולות תכנון לפי חוק התכנון ותכנון הנדסי הדרוש לצורך כך לגבי האתרים המנויים בסעיף קטן (ב)(2) עד (6), והכול בכפוף לתכנית פיתוח לייצור והשנאה שאושרה לפי סעיף 19 או תכנית פיתוח למערכת ההולכה וההשנאה שאושרה לפי סעיף 20 לתיקון מס' 16, ולהנחיות המשרד;
1. רשאית חברה בת של חברת החשמל שהוקמה לצורך תכנון הנדסי וביצוע פעולות תכנון לפי חוק התכנון לגבי שתי יחידות ייצור באתר אורות רבין, וכן לצורך הקמה, תפעול ותחזוקה של יחידות הייצור האמורות, לעסוק בפעולות שלשמן הוקמה.
1. על אף האמור בסעיפים 6(ז)(3) ו-13(א), רשאית הרשות, באישור השר, לתת רישיונות ייצור לחברה בת כאמור בסעיף קטן (ו)(2) לגבי שתי יחידות הייצור האמורות באותו סעיף קטן."

(היו"ר איתן כבל)

אז הזכרנו, אגב הסקירה של החלק הראשון של סעיף 60א את סעיף 6א. אני רק אזכיר שוב, סעיף 6א מונע מחברת חשמל לעסוק בייצור ובפעולות נוספות שמפורטות בסעיף, לדוגמה תכנון הנדסי, תכנון לפי חוק התכנון, אסור לה לעשות את זה, לא עבור עצמה וגם לא עבור אחר. המטרה היא למנוע ניגוד עניינים שעלול להיות, לדוגמה אם נניח היא תציע שירותי ייעוץ לבעל רישיון ייצור אחר ובמקרה אגב כך רשת ההולכה לאותה תחנת כוח של אותו יצרן שמשתמש בשירותי החברה תקום מהר יותר, אנחנו רוצים למנוע חשש לניגוד עניינים שכזה ולכן יחד עם ההגבלה שעשינו ב-6א, שהיא מאוד מקיפה ויפה, אנחנו צריכים אבל בכל זאת למנות פעילויות שכן יהיה מותר לה לעשות. אז כמובן שהיא תוכל לעשות טיפול ותחזוקה של יחידות הייצור שהיא מתכוונת למכור עד המועד שבו היא מתכוונת למכור אותן, זאת אומרת עד תום תקופת הרישיון, כשאני מזכירה שברגע שהחזקה נמסרת אז הרישיון פוקע.

לגבי התחנות הללו, במסגרת ההסכם הקיבוצי יש גם מנגנון של השאלת עובדים לרוכש למשך חמש שנים ממועד המסירה של החזקה בכל יחידת ייצור לקונה. לכך מתייחסת פסקה (א). בפסקה (ב) אנחנו למעשה צריכים לאפשר לחברת החשמל גם לעשות טיפול ותחזוקה של יחידות הייצור שנשארות אצלה עד תום משך החיים ההנדסי.

פה אנחנו גם מציעים לאפשר לעשות פעולות תכנון ותכנון הנדסי לגבי היחידות האלה. מכיוון שיש פה איזה שהיא רגישות ואנחנו לא רוצים שחלילה אגב פעולות התכנון והתכנון ההנדסי יתבצע שחלוף, מה שיכול להאריך את התקופה שבה חברת החשמל תמשיך להיות שחקנית בתחום הייצור, אז אנחנו רוצים שהפעולות הללו יהיו באישור הרשות ובהתאם להנחיות המשרד כדי לראות שלא ככה חולף לנו מתחת לרדאר משהו שאנחנו לא רוצים שיחלוף, בסגנון של הקמה או שחלוף.

ב-(ג) מדובר על שירותים לחברת הבת. חברת הבת זו חברה שאמורה לקום והיא בעצם תעסוק בשתי יחידות הייצור שיהיו באורות רבין. אני לא רוצה להגיד מחז"מים, אדוני, אתה לא אוהב את המילה, אבל - - -

לא שאני לא אוהב, אנחנו עסקנו במחז"מים האלה מספיק. היה דיון על המחז"מים האלה, יושב כאן אודי אדירי שכבר עסק בזה, הוא כבר הספיק לעסוק בזה בשני כובעים ועדיין המחז"מ שם. התכוונתי שהשיח על המחז"מ עדיין מתקיים.

מה שקורה זה שחברת הבת תוכל לקבל שירותים מחברת החשמל, אז אנחנו בפסקה (ג) - - -

אני רק רוצה להזהיר, אני אומר את זה בקול, שלא ייווצר מצב, אני אומר פה גם לחבריי בחברת החשמל, שנמצא את עצמנו כותבים משפטים יפים שלא יודעים להתמודד איתם במציאות, כמו בזק. אני רק אומר. אני אומר את זה, אני רוצה להזכיר, שלא נמצא את עצמנו במצב שרק בשביל - - - סיפור בזק, אני רוצה להזכיר לכם שבזק לא אפשרה לחברות שהיו אמורות להיות מתחרות שלה לרכוב על - - - אני לא רוצה שהמצב הזה יהיה.

אני רק רוצה להגיד, אדוני היושב ראש, שבאמת אנחנו כרגע מבקשים לא להצביע על שני החלקים כאן מכיוון שיש היבטים שקשורים בפעילויות סביבתיות שצריך לעשות בתחנות הכוח שאנחנו רוצים לוודא שניתן יהיה לעשות אותם בלא לתקן חקיקה ראשית, כמו דברים שאמורים להפחית רמות זיהום או דברים מהסוג הזה. אנחנו בתוך הממשלה ננצל פה את ההפסקה בצהריים על מנת לנסות ולהגיע עם נוסח שקצת עם - - -

זה רלוונטי לסעיף (ו) בתוך 60א.

אז אולי אפשר להתפזר ותכינו את עצמכם יותר טוב.

מקבלים את ההערה.

עוד עשר שנים.

עוד עשר שנים אתם רוצים?

לגבי התקופות שהעלתה כאן הוועדה, אני רוצה לעשות הבחנה בין כמה דברים ולהציע משהו. קודם כל אני חושב שפעולה כמו הקמת חברת ניהול מערכת, שיש לה שנה וחצי, שתי הארכות, באמת יכול להיות שהן מספיקות, זה גם פעולה אחת מאוד משמעותית שאין סיבה שלא תקרה בפרק הזמן הזה ואם לא תקרה - - -

אדוני מתכוון לחזור על דברים שכשהוא לא היה?

לא, הייתי. זה בסעיף הזה.

אני יודע, אמרתי שאנחנו לא ניתן יותר משתי - - -

לא, אבל עכשיו זה בקשר לרישיון האחוד.

אז אני רגע מתייחס לזה. לגבי האחוד, לגבי ניהול המערכת, הערת הוועדה היא נכונה וגם באמת הממשלה צריכה לדעת לעשות את זה ב-18 חודש ואם לא ב-18 אז היא תאריך עוד פעמיים ואם לא, זה המהות של הרפורמה, זה לב הרפורמה.

אני רוצה להגיד לך, סליחה שאני קוטע אותך, אודי. במחילה, כמו שאצלנו אומרים.

לא, אני אקשיב.

לא, אתה לא מקשיב לי, עכשיו אתה תקשיב לי. אנחנו כל הזמן נותנים מספרים, כל הזמן, ומה שמפריע לי שכל פעם כשנותנים מספרים יודעים שאין שום כוונה לעמוד בהם, שום כוונה. זו התנהלות - - -

או שמבקשים פתחי מילוט רחבים ביותר.

לא, לא 'או'. לא, גברתי, יש לך טעות.

אבל אדוני לא שמע מה רציתי להציע.

הם יודעים שהם לא יעמדו, הם מראש כבר מסדרים לעצמם את פתחי המילוט ובסוף בסוף בסוף אומרים, 'טוב, אין ברירה, נייצר חקיקה בחצי שעה של שלוש קריאות'.

לא, אז אני רק רוצה להגיד מה אני מציע.

אני מעדיף שתבוא ותיתן לי מספרים יותר - - -

אנחנו מעדיפים לשים יעד שאפתני וריאלי. לגבי הקמת מנהל המערכת, אמרתי, זו פעולה שהיא ליבת הרפורמה, שתי הארכות, אם לא, נחזור לחקיקה ראשית. לגבי מכירת התחנות. צריך להבין שלכל תחנה פה יש תאריך נפרד, זה לא איזה תאריך יעד להשלמת המכירה, שמנו תאריך לכל תחנה. מכירת התחנות, כדי שהיא תתבצע, רק להבין, זה כמובן דורש שיתוף פעולה של החברה, אבל זה דורש להוציא מכרז שיהיה בו זוכה, שלא תהיה עתירה לבג"צ. אני לא חושב שאם תהיה עכשיו עתירה לבג"צ על אחת מתחנות הכוח ובגלל זה התחנה לא תימכר, אני רוצה להגיע לחקיקה ראשית. זה גם יכול לשים את המדינה בסיטואציות לא נוחות גם בתוך ההליך המכרזי הזה, שהן לא נכונות ולא טובות, זה בסוף הליך מכרזי ועכשיו אני לא רוצה שמישהו יעלה בעתירה ואם היא מתקבלת אני פה בחקיקה ראשית.

לכן מה שאני הייתי מציע זה שני דברים, אדוני היושב ראש. האחד, לתת יותר משתי תקופות הארכה. אין לי בעיה אגב לחשוב על משהו מתוחכם, שיהיה יותר תקופות הארכה, אבל לאיזה סך מצטבר לסך הארכות על כל הרישיונות, שלא בגלל איזה תחנה אחת מתעכבת אני בחקיקה ראשית באמצע הליך משפטי. אני חושב ששתי תקופות זה לא מספיק למכירת התחנות, אני הייתי מציע ארבע תקופות למכירת תחנה. זה שנתיים, זה לא 19 שנה, והייתי מציע שזה יהיה באישור הוועדה ולא בחקיקה ראשית.

אוקיי. בואו נאמר את זה ככה - - -

אני רואה אותם כבר באים אלינו להארכות כמו שהיינו מאריכים את הרישיון של חברת חשמל, להארכות של המכירה.

איתן, בבקשה, יש לי הצעה שאני חושב שהיא - - -

מאיר, לפני ההצעה, אני רוצה לומר מה שנקרא עמדה מחוזית. נכון שעניין המנהל הוא ליבה של החוק, סיפור מכירת התחנות הוא ליבה לא פחות מעניין המנהל, הוא ליבה מסוג אחר. צריך שהדברים ייאמרו. כאן אני רוצה שנהיה ברורים, חדים וזהירים. אני לא רוצה שנייצר מצב שהוא יותר משאלת לב ממציאות כפי שהיא מתקיימת בשטח. יש מציאות, הנחת העבודה והרצון של כולנו, בוודאי של הממשלה ושל אלה שעוסקים במלאכה, הנחת העבודה שלי, שלכם לפחות, שיהיו קופצים רבים לקחת את המכרזים האלה. זה צד אחד. זה בסדר, הלוואי שאתם צודקים. זה כמו בחוק נתוני האשראי, מסתבר, איך קראו להם, שחשבנו שלא ייגשו אליהם?

לשכות אשראי.

לשכות אשראי. חשבנו, אמרנו, אם יהיה אחד, ויש ארבע או חמש. זה יותר מיפה. אני אומר, יכול להיות, אבל יכול להיות גם מצב הפוך וכאן צריך לדייק את העניין הזה. אינני רוצה שנמצא את עצמנו במאבקים אל מול חברת החשמל שיתחילו בג"צים, ומה פתאום, ולמה וכתוב ולמה לא כתוב, איך כתוב ומה התכוון ולא התכוון. יכול להיות מצב שבדיוק כשייצאו המכרזים יש משבר כזה או אחר, או לחילופין יש מיקוח. אנחנו מכירים את זה, בא משקיע, נפל בדרך כי לא יודע מה קרה, המניות שלו במקום זה וזה נפלו, או פתאום אלף ואחד דברים. אני רוצה, לא שנחזה את העתיד, אבל שנדע להתכתב עם החיים, עם המציאות. אתה יודע, תמיד, היה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה מלחמה והרסה לי אותו. זאת אומרת שעל הנייר זה - - -

יוה, איך התגעגעתי לביטוי. הרבה זמן.

הרבה זמן לא באת.

לא, אני באה הרבה.

היה לי את המטה הכי טוב בעולם ובאה המלחמה והרסה לי אותו. אותו דבר פה. אתה רואה, הכול כתוב, מסודר, רק מה? זה לא מתכתב עם המציאות, המציאות היא אחרת. אז אני לא יודע להגיד, איילת ורועי פולקמן, אנחנו יודעים לתת את התשובות על כל הדברים, אבל אני לא רוצה, אתה יודע איפה אני רואה את זה עכשיו? בוא ניקח דוגמה, אפילו דבר הכי פושטי, מכרז לערוץ הכנסת, הכי פושטי, הכי פשיטא, הכי לא מסובך, הכי לא מורכב, הכי פשוט, הכי הכי.

אפשר להעביר את התחנות לניהול ועדת ה - - -

אתה מבין מה אני אומר? לכן מה שאני מבקש, גם אם אני צריך שתבואו אחרי הצהריים עם משהו יותר מדויק, עד כמה שניתן - - -

אני הצגתי, אדוני היושב ראש.

אני רק רוצה להעיר, אדוני.

היועצת המשפטית, לאחר מכן מאיר.

רגע, אנחנו לא - - -

שנייה, חברים, אתם הלכתם, אתם ממהרים? אני יודע שזה עניין שגם חשוב לכם.

מאוד מאוד, אדוני.

אני אאפשר לאדוני להגיד עוד 'מאוד'. אני יודע, בגלל זה אני נותן לכם את הבמה בעניין הזה. כמובן יושב ראש רשות החשמל וכמובן אלה שבכלל לא אכפת להם מכלום, היועץ המשפטי של החברות הפרטיות. אני אאפשר. זה סעיף שאני מוכן להתעכב עליו יותר כדי שנוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה עד כמה שניתן. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

אדוני, הסעיף הזה בעצם קובע מתי תתחיל הרפורמה. דוחים, אומרים, מחוקקים חוק מאוד יפה, פותחים מקטעים מסוימים, די מוגבלים, יש יאמרו די מוגבלים, יש יאמרו מאוד חשובים, לא משנה, אבל פותחים בסך הכול שני מקטעים לתחרות, את מקטע הייצור ואת מקטע ההספקה, את מקטע ההספקה גם בצורה מאוד מוגבלת - - -

לא, זה חוק מאוד רחב. היישום יהיה - - -

בסדר. ואז אומרים, 'רגע, אבל בואו נראה מתי הרפורמה הזו תתחיל לפעול'. זה הסעיף שבו אנחנו דנים. כשאני ישבתי עם נציגי המשרדים הביקורת העיקרית שלי בסעיף הזה הייתה שבעצם אין כאן שום תאריך. לגבי מכירת מספר יחידות הייצור כל הסעיפים לא נוקבים בתאריך. אני מתחילה מהתחלה, בפסקה (1)(א), 'המועד שבו ניתן רישיון לניהול המערכת לחברת ניהול המערכת בע"מ', שאלתי ומתי יינתן הרישיון? כאילו אתם רוצים שהכנסת תאשר, אבל בעצם היא לא יודעת מה היא מאשרת כאן. אז עכשיו באו עם הצעה שהמועד הזה יהיה לא יאוחר מ-3 בדצמבר 2019.

אבל עם אפשרות להאריך.

רגע, אני אמשיך. לגבי המועד שנקבע לפי סעיף 5(ג)(5), אז אני אקרא לכם מה זה המועד שנקבע לפי 5(ג)(5). סעיף 5(ג)(5) קובע כדלקמן, רישיון לניהול המערכת יכלול נוסף על הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) הוראות בעניינים אלה: (5) חובה לרכוש ולאחסן סוגי דלק שמשמשים את משק החשמל לשם הקצאתם ומכירתם לבעלי רישיונות ייצור או לאדם המייצר חשמל הפטור מחובת רישיון לפי סעיף ככה וככה. חובה לפי פסקה זו תיכנס, אדוני, מתי, בנוסח שאושר? במועד שקבעה הרשות באישור השר.

זה תלוי בהיתכנויות הפיננסיות של החברה, זה לא משהו ש - - -

רגע, תנו לי, תענו אחר כך. אז אנחנו לא יודעים מה התאריך. אני עוברת לפסקת משנה (ג), 'המועד בו ניתנו לחברת החשמל רישיונות חדשים להולכה, לחלוקה ולהספקה, לפי המאוחר'. מתי זה יקרה, אדוני? זה תלוי בהחלטות ממשלה, באירועים שיקרו וכו'. הכנסת, כשהיא מאשרת את זה, לא יודעת על איזה מועדים מדובר. לכן רק אם תסתכלו, רישיונות הייצור, לגבי יחידות הייצור, שצריכים לעבור לגורמים אחרים, כאן יש מועדים נקובים, רק בנושא הזה. אפילו בפסקה (7) כשמדובר על יחידות הייצור שלא צריכים להימכר, אלא שיישארו בידי חברת החשמל, אז עד מתי? עד תום משך החיים ההנדסי של יחידת הייצור שלגביה ניתן והרשות תקבע את משך החיים ההנדסי של יחידות הייצור.

כמו שאנחנו רואים, בסך הכול יש כאן מעט מאוד מועדים, המועדים הם לגבי מכירת יחידות הייצור שאותן כן מוכרים, שזה חלק מיחידות הייצור, ואז לא רק שאין תאריכים, אלא שההצעה באה ואמרה, בסעיף קטן (ג), שאפשר להאריך את כל המועדים הנקובים שכאמור, בסוגריים, אינם נקובים ברובם, בתקופות של חצי שנה כל פעם, בלי הגבלה, זאת אומרת למשך 20 השנים הבאות.

אני באתי ואמרתי להם, חברים, להבנתי וזה מה שאני אמליץ לוועדה, אתם צריכים לתת מועדים יותר קונקרטיים ולהגביל את תקופות ההארכה שניתן לתת לאותם מועדים, כי כשהכנסת מצביעה, כשחברי הכנסת מאשרים בוועדה, הם צריכים לדעת על מה הם מצביעים בעניין הזה.

אתי, משפט אחד. הרי יש גם בעיה מכרזית עם תאריך נקוב. כשאתה עושה מכרז ואתה יודע שמישהו מוכר אותו ביום חמישי אז אני בא ביום רביעי בערב ואומר לו 'תשמע, תוריד לי 50% במחיר'. אחד הפתרונות, זה לא שינוי חקיקה, אודי, לשאלתך, ואני חושב שזה גם נעשה בעבר, שאפשר להאריך באישור ועדת הכלכלה של הכנסת ואז יש פרוצדורה, לא חקיקה.

פולקמן, תן לה לסיים.

אז קודם כל נקודת המוצא צריכה להיות - - -

העובדה היא שאתה מבין שצריך לתת לזה מענה.

בטח, אבל תני אופציות הארכה באישור הוועדה, יהיה פה דיון, אבל לא חקיקה.

תן לה.

אז אני רוצה לומר. קודם כל לגבי מועדים שתלויים במכירה, במכרזים, אני רוצה לומר לכם, כשיש מועד שיודעים שצריכים להתכנס אליו מתכנסים אליו. יכולים להיות אירועים שלא - - -

תלויים בכוחות.

כמו למתן צו בית משפט. אז אם בית משפט נותן צו מניעה הוא נותן צו מניעה, אני לא צריכה להתייחס לעניין הזה, כמו שלגבי מכרז הכנסת, אדוני נתן את הדוגמה הזאת, היה צריך להיות מועד לתחילת - - -

אבל שם הסיכומים קבועים.

זה לא משנה, היא לא נכנסה - - -

באירועים מהסוג הזה - - -

זה משהו אחר, אני מדברת על עצם העיקרון. אם בית משפט נותן צו מניעה - - -

היא לא משווה, היא התכוונה בממד צר מאוד בעניין.

זה דבר אחד. דבר שני, ברגע שאתה מאשר להארכות בלתי מוגבלות, מטבע הדברים הן ינוצלו. אנחנו רואים את זה שוב ושוב ושוב.

שלוש פעמים, באישור ועדת הכלכלה, מה הבעיה?

תיכף נגיע לזה. אני לא פוסל את זה, הדברים צריכים להתכנס.

עכשיו, אם סבורים שיכולים להיות אירועים כמו צו בית משפט. אפשר לתת לזה פתרון משפטי נקודתי.

לא, אנחנו מאוד לא רוצים. אני לא רוצה להיכנס לזה, אני גם אסביר מדוע. העיקרון שלנו היה מאוד חשוב והיה מוסכם גם על החברה וגם על העובדים וזה לא היה קל. תאריך המכירה, מבחינת הסכם קיבוצי מול העובדים, הוא תאריך מחייב והוא המועד הקובע ואין שום החרגות.

הוא מאוד משפיע על מערכת היחסים עם העובדים. דרמטי.

אם נכניס פה עכשיו, כל המתנים, כל הכסף, אני לא רוצה עכשיו להתחיל סייגים, אבל כן אני אומר, אני חושב שבאמת יש טעם בדברים של היועצת המשפטית ושל חברי הכנסת ויכול להיות שאנחנו פה עשינו לעצמנו הנחות. לגבי ניהול המערכת, שזה בסוף פעולה פנים ממשלתית, אמרתי, אין לי שום בעיה, תעשו. לגבי מכירת התחנות הייתי מציע, אל"ף, שתי תקופות זה מעט, זה חמש מכירות. ואגב, אני אגיד פה משהו, אתם יודעים מה? אם ארבע יעמדו בזמן ואחת תידחה בשנה וחצי אני לא חושב שנכשלנו ואני לא רוצה על זה לחזור לחקיקה ראשית.

אני מסכים איתך בעניין הזה, הלוואי.

ולכן אני הייתי מציע, לא שתי הארכות, אני חושב שבעיניי כן סביר לתת פה שנתיים, ארבע הארכות.

כפרה עליך, תשמור כוח לערב. יד אחת כבר - - -

ולכן הייתי מציע שאפשר לתת, גם ההארכות היום זה רשות באישור השר. זה גם כן לא נעים, יכול להיות שזה לא נורא, הייתי עושה כאלה - - -

בסדר, לא ראו בפרוטוקול את הידיים שלך, אבל בסדר, הבנו. אסף אילת, בבקשה.

אני בעיקרון מסכים עם כל מה שהיועצת המשפטית אמרה, אבל בכל זאת אני רוצה לתת פרספקטיבה. אז היושב ראש אמר אתמול שזו הרפורמה הכי גדולה שנעשתה במשק. אני רוצה באמת להצטרף, הייתי חלק מכמה רפורמות בוועדת בנקאות, מה שקורה פה זה באמת בסדרי גודל יותר גדול מכל דבר שקרה. בוועדת בנקאות, נניח, יש מכרז של שתי חברות כרטיסי אשראי שנתנו להן כמה שנים והוצאה של שב"א שעדיין לא הצליחו. פה בגדול זה ארבע וחצי - - -

לא רק שלא הצליחו, זה נהיה יותר גרוע.

בדיוק. פה זה באמת כל ליבת המערכת, פה זה לא רק שב"א, זה כל ניהול המערכת, לנתק אותו, זה לא שתי חברות כרטיסי אשראי, אלא זה 30% מכוח הייצור במשק והמשימה הזו היא ענקית. עכשיו, אנחנו יכולנו לבוא ולהגיד, בוא ניקח לנו מלא זמן ונמרח - - -

אסף, יש לנו שעה ורבע, מה אתה רוצה להגיד?

סיימתי, אני רק רוצה - - -

אין לי בעיה, תן לי - - -

תיכף נדבר על המועדים, רק מבחינת הפרספקטיבה, אנחנו לא - - -

זה ברור כשמש לאור הירח, עזוב.

אלא באמת מה שקורה פה זה דבר ענק.

אסף, אני פתחתי ואמרתי, ואיך אומר? מביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.

סיימתי.

אבל אני צריך ממך, רציתי ממך אמירה יותר מעשית, מה האמירה שלך? אתה אחד האנשים שהאמירה שלהם היא מאוד משמעותית ומשפיעה עליי, אני מודה. כמה אנשים אתה משפיע עליהם?

מעט מאוד.

אז הנה.

אבל יו"ר ועדת כלכלה, זה דרמה.

באמת, אני אומר את זה לא בציניות, אתה אדם שעמדתך חשובה לי.

אז מבחינת הפתרון הקונקרטי אני חושב שכן צריך את האופציה להארכות, אין בעיה שמשלב מסוים באישור ועדת כלכלה, או איזה פרוצדורה שתרצו.

אוקיי, תודה, אדוני. מאיר.

תודה רבה. לגבי החששות שאתי העלתה, אני חושב שעירבת פה שני נושאים. יש דברים שהם בכוח של חברת החשמל והם משפיעים מאוד על התחרות ויש נושאים שהם באמת ליבת שיקול הדעת של רשות החשמל. כשהתייחסת למכירת התחנות, בהחלט חשוב שיהיו תאריכים ושיהיו הגבלות, ועוד רגע אני אתייחס לזה, אבל כשמדובר לדוגמה באורך החיים של איזה שהיא יחידה זה ממש ליבת הדאטה של שיקול הדעת המקצועי של רשות החשמל, שבשביל זה היא הוקמה. אי אפשר שוועדה בכנסת תחליט עשר שנים מראש מה משך החיים ההנדסי של יחידה נתונה בתנאים נתונים.

זה ברור.

לא, היא התייחסה גם לזה, שהרשות משאירה את זה פתוח בחוק. זה דבר שאמור להיות פתוח, זו סמכות קלאסית של הרשות.

כן, אבל אינני מנסה להגן, מאיר, על היועצת המשפטית, היא לא התכוונה שצריך שבחוק ייכתב עד מתי, אלא זה צריך להיות בתוך איזה שהם כללים ברורים שיכולים לבוא לידי ביטוי. זה הכול, לדעתי.

בשביל זה יש את אמות המידה, אבל לגבי הדברים האחרים, הנושאים של התחרות, זה נכון שחברת החשמל מתומרצת יפה למכור את חמש התחנות וזה נכון שדרושות הארכות, אבל מה שאפשר לעשות, קודם כל שהארכה שלישית ואילך תהיה באישור ועדת הכלכלה. זה לא עול כבד מדי על רשות החשמל ועל משרד האנרגיה, ועדת הכלכלה זמינה תמיד לדיון של רבע שעה.

לגמרי.

אבל אפשר גם לתת רישיון מותנה, שזה אומר שהרישיון להקמת ה-1,200 מגוואט פלוס מינוס 5% יותנה במכירת התחנה החמישית ואם אתה עושה את זה אז יש לחברת החשמל תמריץ מאוד משמעותי לסיים את המכירה של כל חמש התחנות, לא משנה אם במועד או לא במועד, ואם אתה מאזן את זה שמהארכה שלישית ואילך זה אישור ועדת כלכלה זה סגור לחלוטין.

תודה.

אפשר להתייחס רק לנושא האחרון?

שהוא אמר?

כן, הנושא האחרון.

לא, אני לא רוצה שתתייחס פה לאף אחד, אני רוצה שתיתנו לי פתרון. זה לא רב שיח, אמיר, במחילה, איך אומרים? אני רוצה תשובות.

אפשר הארכות באישור הוועדה.

סליחה, נציגי העובדים, רציתם להתייחס לדברים. בבקשה, מיקו.

אני רוצה רגע לומר, בהמשך לדברים שאתי אמרה. תראו, הנייר סופג כאן הכול, בסופו של דבר הדברים האלה צריכים להתבצע ומה שחשוב זה הוודאות. הוודאות של כולם, הוודאות של חברת החשמל, הוודאות של היצרנים הפרטיים, הוודאות של אלה שרוצים לקנות את התחנות ולעשות את הכול בתום לב מתוך כוונה שזה יקרה. אנחנו לא חשבנו, אף אחד מאיתנו לא חתם על ההסכמים ולא התכוון שלא יתקיימו. גם האינטרס שלנו שהדברים האלה יתקיימו, אנחנו כבר עושים אספות עובדים ומסבירים להם, 'תדעו לכם, הולך להיות - - -

ולא כולם אוהבים את זה, אני מקבל את הריקושטים.

לא כולם אוהבים את זה, אבל כולם מבינים שהתחייבות היא התחייבות ולכולם יש את הכוונה לממש את הרפורמה, לכן גם בהסכם הקיבוצי הלכנו על כיוונים של מתנים לפי אבני דרך. אין לזה אח ורע באף רפורמה אחרת למרות שאנחנו נעשה צעדים קשים מאוד, פנימיים, ונעבור דברים מאוד קשים פנימה, אבל המתנים תלויים באבני הדרך. ואני יכול לומר לכם שגם הצענו, לגבי מכירת התחנות, אנחנו אמרנו שאנחנו כעובדים נעשה את הכול כדי להכין את כל המכירה שזה ייצא, אבל יש דברים שלא תלויים בנו, אנחנו לא שולטים בהם. מבחינתנו אנחנו רוצים שזה יקרה במועד שנקבע.

עצם העובדה שמתעסקים כאן ברישיונות, אני רוצה לתת לכם את נקודת המבט של העובדים. תחשבו מה קורה לעובדים באותן תחנות כוח שאמורות להימכר ועכשיו לא נמכרו ואין להן רישיון ייצור, הם באוויר. מה, הם ישחקו כדורגל בתחנה? מה עושים איתם? שולחים אותם הביתה? אז הם צריכים לדעת שיש להם ודאות להמשך, הם רוצים להמשיך לייצר חשמל כמו כל אחד ולהמשיך לעבוד.

לא, אני לא רואה סרט, מיקו, שלא נמכר ולוקחים להם את הרישיון.

אני לא יודע. אני לא יודע, אי אפשר להתנות את הרישיונות בכך, כי מה העובדים יעשו?

מיקו, תודה לך.

ומצד שני, עוד דבר, תחשבו גם משקית. נראה לכם הגיוני שתעמוד תחנת אשכול עם 1,600 מגוואט ללא רישיונות ובמקביל יבנו תחנות פרטיות אחרות? לא הגיוני לחלוטין. אז מה, היא תעמוד ולא תייצר חשמל? איפה ההיגיון? גם משקית זה לא נכון. לכן תום החיים ההנדסיים שלהם הוא הדבר הנכון.

תודה. רצית להתייחס, אדוני היועץ?

כן. למען הסר ספק, הרעיון שלנו הוא שהרישיון יהיה בתוקף עד למסירת החזקה, זה הדבר הכי פשוט. יכול להיות הרבה בעיות בדרך, של מכרזים, 1,000 בעיות משפטיות, של סנכרון עם חברת מינהל המערכת, יש פה כלים שלובים של הרבה דברים שלא תלויים בהם.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה, כי אני שומע את העובדים ואני מודה שאני באינסטינקט הראשון לא, אתה יודע, כל אחד חושב על מה שמטריד אותו בדבר הראשוני, בסוף נגיד שנהיה בסיטואציה הלא נעימה הזאת, נגיע כאן לוועדה ומה יקרה? הסיטואציה תהיה מאוד קשה, כי יש תחנת כוח, היא לא נמכרה, היא בטח דרושה למשק החשמל, יש בה עובדים, עכשיו מה עושים? לכן, בעיניי, אני חושב שכן יש מקום לאיזה שהוא מסדר בושה, אבל אפשר לבוא ולדווח לוועדה, אפשר להציג לוועדה, אפשר לעשות כל מיני דברים שלא יעמידו בסיטואציה ש - - -

אודי, תקשיבו. חברים, אני רוצה חקיקה שהיא חקיקה של תום לב. זו כוונתי. העניין הוא שתמיד יכול ויקרו. אני מאלה שלא מוכן שתהיה חקיקה מרצה, שאומרת, 'אם אלה - - -', בחוק יהיה כתוב מאסר, מיקו כבר עכשיו מתאמן על מאסר עולם עם עבודות פרך. בסוף בסוף זה מגיע, הוט, סליחה שאני חוזר על זה כמו קאטו, אני לא רוצה לייצר חקיקה שאני יודע מראש שגם אם היא תרצה מאן דהו, את מאיר, מילטון - - - סליחה, לא מילטון פרידמן, הלוואי שהיה מילטון פרידמן.

איך הגעת למילטון פרידמן עכשיו? אם כבר תומס פרידמן.

מילטון פרידמן זה עוד עם המוצץ ליד - - - מאיר, קהלת, הבסיס שלה הוא גם, ראיתי הרבה חבר'ה שמתכתבים עם העולם הדתי, לא כולם, ותמיד רציתי לדעת איך אתם מפרשנים את המשפט 'עזוב תעזוב עמו'. לא עכשיו, תתאמן על זה אחר כך.

מה שברשותכם אני רוצה לומר זה הדבר הבא, אני רוצה סיפור דרך חקיקתי הגיוני, שמבין שתמיד יהיו אלה שינסו להתחכם, שתמיד עלול להיות מצב שהאינטרס משתנה ומתחלף. אודי אדירי, אנחנו מבינים את העולם, אבל אנחנו גם מבינים שמבחינתם של עובדי חברת החשמל זו אבן דרך שאם היא לא יוצאת אל הפועל יש קבוצה גדולה של עובדים שעלולים לשלם את המחיר. זה לא חד חד ערכי, כי ברור שאם אנחנו לא נצליח - - - מכירת התחנות היא אבן דרך מאוד מרכזית באופן שבו העובדים מפוצים - - -

אמת. מה זאת אומרת? היא הלב של הרפורמה.

לא העובדים שנמצאים בתוך התחנה, אלא ה-1,800 פלוס ה-400 פלוס לא חשוב מה - - -

איתן, זה החדר הימני של הרפורמה.

נכון. לכן מה אני רוצה לומר? צריכה להיות מוטיבציה הדדית. הנחת העבודה, בעזרת ה', שרשות החשמל או מי שאמור להוציא את המכרזים, או חברת החשמל, לא יודע מי, המדינה - - -

חברת החשמל.

חברת החשמל, סליחה, עושה את זה בתום לב, היא יודעת לעשות את זה טוב ונכון. היא יודעת לעשות את זה טוב ונכון, שלא פתאום יהיו בג"צים כי הם עשו ככה ועשו ככה.

איתן, שתי דוגמאות מהימים האחרונים. עברנו את זה עם תע"ש, שהדבר הזה מתנהל ויודפת יכולה לספר על הוויה דולורוזה של הסיפור הזה ואחר כך מבקר המדינה וכו'.

נכון.

ורק עכשיו בימים האלה עם הסיפור של הטלוויזיה החינוכית, שמעבירים חוק ומקבלים החלטות ויש היערכות ויש הסכמות עם העובדים והכול הכול הכול ואז זה מגיע ואומרים לך 'יש לך 100 עובדים' ואוי אוי אוי וצריכים להתמודד עם זה וזו סוגיה, דרך אגב, אמיתית. לכן אני חושב שהאיזונים שנאמרו כאן, בעיניי הם מספקים, מה הכוונה? אחת, חלק מהתגמולים לעובדים תלויים במכירת התחנות, זאת אומרת אם העובדים לא מוכרים הם מפסידים כסף. שתיים, כן צריך לבוא לכאן, יהיה כאן קשה בוועדת הכלכלה.

לא, מי שלא מקבל את הכסף זה החלשים שבהם, אלה שמחוץ ל - - -

ברור.

שתיים, יהיה כאן קשה, זה נכון, שאם נגיע למצב שבו לא מצליחים למכור את התחנה, מכל סיבה, יהיה פתאום דוח מבקר המדינה כי יש רק מציע אחד ומישהו יגיד שזה קומבינה, בדיוק כמו שקרה בתע"ש, בדיוק מה שקרה בתע"ש יכול לקרות פה בכל תחנה. ואז נגיע לכאן ואז יגידו, 'תשמעו, יש 1,000 עובדים, מה הם יעשו? ישחקו כדורגל בתחנה?', האירוע יהיה מורכב, אבל עדיין מה החלופות? החלופות להגיד אוקיי, לסגור את התחנה?

לכן אני אומר, יש כאן, אחת, שזה לא אוטומטי. אני מבין את מה שאודי אומר שזה לא פשוט שזה יבוא לוועדת הכלכלה כי פה תמיד הדיון יהיה 'רגע, עוד חודשיים פג הרישיון ויהיו פה 1,000 עובדים בתחנת איקס ואנחנו - - -

דרך אגב, האינטרס של העובדים צריך להיות שזה יבוא לוועדת הכלכלה, כי תמיד - - -

זה ברור.

תמיד יימצא מכלוף זוהר.

מה זה? לא, אני לא חושבת שזה אינטרס של העובדים.

שיכתוב חוק פופוליסטי ש - - -

לא, זה לא רק האינטרס של העובדים, סליחה - - -

בלי חס וחלילה - - -

אני מציע, איתן, לסיכום - - -

זה אינטרס של כולם שזה יגיע לוועדת הכלכלה.

יש פה, אחת, את אבני הדרך של התגמול של העובדים.

מה עם האינטרס המשקי?

נכון.

זה לגבי מה שנאמר כאן, מאיר, על המחיר שחברת החשמל תשלם. זה לא בלהגיד לה עכשיו 'אל תקבלי זה', אלא שהמחיר הוא שחלק משמעותי מתגמולי העובדים יותנה במכירה של התחנות.

זה ככה.

אני יודע, על זה אני אומר, זה כן שוט, שבסוף העובדים יפסידו מיליוני שקלים אם התחנות האלה לא יימכרו, זה שוט על העובדים ועל החברה באופן כללי. שתיים, הארכות מוגבלות, שלוש, ארבע גם אפשר, כל הארכה כזאת באישור ועדת הכלכלה וחוץ מזה, התהליך צריך להיעשות ברמה מסוימת של - - -

מה זה ברמה מסוימת של - - -

אבל למה שהרישיון לא יהיה בתוקף עד שהחזקה לא נמסרת? זה הדבר הכי ראוי.

הוועדה תוכל להאריך. אני אגיד לך למה - - -

הרי יש פה אינסנטיב כפול, ברשותך, גם לקבל כסף, אבל גם החברה זקוקה למזומנים האלה במסגרת התכנית העסקית שלה. זה לא משהו שהוא באוויר, זה הכול מסתנכרן.

אחלה, באישור, זה לא יהיה אוטומטי, כי פה יכול להיות שכן, החברה תגיד לתחנה, 'חבר'ה, יש מספיק כוח ייצור במשק, היו פה מספיק בעיות', תחשוב הוועדה או הממשלה שזה לא בוצע בתום לב על ידי חברת חשמל או כל דבר אחר ונעשו עיכובים במכירת התחנה וחלק מהסנקציה יגידו 'אנחנו משביתים לכם את התחנה' - - -

אבל הם חייבים את הכסף, הם צריכים לפרוע - - -

כן, ו-500 עובדים ישחקו כדורגל.

אני חושב שלשים את הוועדה במקום של - - - אני אגיד מה אני מציע ויש שתי חלופות.

רגע, איילת, את רוצה בכל מקרה - - -

כן, אני רוצה להגיד משהו לפני שאודי מדבר, כי אני רואה לאיזה כיוון אדירי רוצה לקחת את זה. אם אני מבינה נכון, אם לא הבנתי נכון אני מתנצלת מראש, אם אנחנו בכלל מדברים על תקופות הארכה, וכנראה שאין מנוס מלדבר על תקופות הארכה, ולאה ואני ישר התחלנו לתלוש את השערות כי אמרנו שכבר ראינו את דור העתיד של הרישיון של חברת החשמל מגיעים אלינו ואנחנו צועקים ואנחנו אומרים 'זה לא יכול להיות' ועוד פעם באים אלינו ברגע האחרון, ב-30 בנובמבר, לא, ב-31 בדצמבר, אנחנו מבינים ש - - -

ולי היא אמרה בשקט איזה כיף שהיא לא תהיה כאן כשיבואו לבקש.

אז אל"ף, אני רוצה להגיד לך משהו, זה מאוד מאוד חשוב, כי באמת, אמר את זה איתן קודם בצורה כזו או אחרת, בהתייחס לוועדת הכלכלה, אנחנו לא יודעים מי יהיה כאן וזה לא העניין. בסופו של דבר אין ספק שאם נותנים תקופות הארכה, וכנראה שאין כאן מנוס, אז זה חייב לבוא דרך ועדת הכלכלה, לא רק בגלל העובדים, אלא בגלל המשק. דבר שני, אנחנו כל הזמן מדברים על התקשורת, בואו נסתכל על מה קרה במשק המים רק השנה. זאת אומרת אם יש דבר שממנו אנחנו צריכים ללמוד, כי בסוף זה משאב, תקשורת זה דבר חשוב, אבל מים וחשמל זה דבר הרבה הרבה יותר, והנה אנחנו רואים את עצמנו תקועים עם מתקן התפלה אחד שלא הורחב בזמן, אחד שהתקלקל. זאת אומרת בסופו של דבר - - -

אוקיי.

ואני גם מתקשה להאמין שאנחנו נהיה במצב כזה שהיקף הייצור, זאת אומרת שמישהו יבוא ויגיד 'תראו, מייצרים יותר חשמל ממה שהמשק נדרש לו ולכן יעשו שיקולים כאלה מעוותים', וחוץ מזה, יש לנו את מנגנון האגירה, לא?

לכשיגיע, בעזרת ה'.

אם מייצרים יש את מנגנון האגירה.

אני מסכם, אלא אם כן יש לך משהו שאם לא אני מקצר את שנותיך.

הסעיף הזה הוא הסעיף המרכזי שחשוב לנו - - -

אני אאפשר לך, אני רק רוצה, אני אומר לאתי, בעזרת ה', שהכול יהיה בסדר בעוד שנתיים והכול יהיה טוב, אני מדבר רק על דבר אחד, שהכתיבה תהיה כשהיא מביטה למציאות בעיניים, זה הכול. שאני יודע שאם אני נותן פתח מילוט, שכנראה יממשו אותו כי זה יצר לב האדם, אבל אני גם יודע שאני לא יכול לא לתת את פתח המילוט הזה כי זה עולם העסקים והעולם המסחרי לא יודע להתנהל בצורה - - -

בא לי לעדכן עכשיו את מיזם - - -

מר שריקי, הכנסתי אותך לפרוטוקול פה. יוסף שריקי.

איילת, כמה פעמים הייתה הארכה לגבי הכניסה לחוק של חוק הדואר לגבי בנק הדואר? כמה שנים?

נכון ועדיין לא התממש. תן לי שנייה, זאת נקודה חשובה, בינתיים יש לך זמן לחשוב על משהו יותר טוב. מה שאני מנסה להגיד לכם זה הלקחים. אני אומר את זה מתוך ידיעה שכן זה עלול להיות וצריך לייצר מנגנון שהוא יודע באמת, שלא יביך אותנו, שבעוד שנתיים-שלוש אני פותח עיתון ואומר 'ואללה, נו באמת, הרי כבר כשאמרנו ידענו את זה'. אני אומר לעצמי, ואללה, אלה אבני הדרך שאנחנו מייצרים לתהליך הזה. נכון, עלול שזה לא יהיה, אבל אם זה יקרה, כן אנחנו יודעים שהם צריכים לבוא לכאן, לחטוף את מנת השיימינג שלהם וגם להתמודד עם המציאות כמו שהיא. מה הסיבה? האם זה באמת כי העובדים, יש להם פתאום אינטרס שהשתנה, כי יש ועד אחר או הנהלה חדשה שבכלל זה לא מעניין אותה והיא בכלל רוצה לחזור בה מכל התהליכים? הכול יכול להיות. אנחנו יודעים לשים את הדברים נכון. אבל לפני שאתה מסכם, או מציע את ההצעה, בבקשה.

אתמול אודי הראה במצגת שהכוונה של המדינה או הכוונה של החוק הזה להביא למצב שהייצור נפתח לתחרות מלאה וחברת החשמל יורדת מההספק שהיא עובדת היום, באזור ה-9,000 מגוואט או יותר, ל-5,000 והיצרנים הפרטיים עולים מה-3,000 שהם נמצאים היום ל-8,000. וזה נעשה באמצעות שני דברים, הדבר הראשון זה מכירת התחנות ובנייה של תחנות חדשות, והתחנות הישנות, של חברת החשמל, שיפסיקו לעבוד בסוף משך החיים ההנדסי שלהם ייסגרו.

אני מתחבר לעניין של ההארכה, שזה בלתי סופי, אבל הניסיון לימד אותנו שגם אם כתוב בחוק תאריך סופי החוק יתוקן וזה יוארך, ולכן זה לא הפתרון שנראה לי ה - - -

מה הפתרון שלך?

אז אני רוצה להגיד שלושה דברים. הדבר הראשון, לגבי התחנות שצריכות להימכר, גם בתחנות שצריכות להימכר יש תחנות שיכול להיות שמשך החיים ההנדסי שלהם ייגמר לפני המכירה, עם כל ההארכות וכל מה שיהיה ולכן צריך להיות ברור שתחנה שהגיעה למשך החיים ההנדסי שלה צריכה להיסגר גם אם היא תחנה שהייתה צריכה להימכר ולא נמכרה.

דבר שני, ההחלטה של הממשלה באה ואמרה שחברת חשמל תבנה שתי יחידות נוספות בהספק של 1,200 מגוואט. אני לא רואה בשום מקום פה שמציינים את ה-1,200 מגוואט, בעצם לפי מה שכתוב בחוק זה יכול להיות גם 2,000 מגוואט ויותר ולכן אני חושב שצריך להגביל את זה ל-1,200 מגוואט שלא נמצא את עצמנו במצב שלא נמכרו תחנות ורק חברת החשמל גדלה בהרבה.

אנחנו מציעים בסעיף - - - להכניס את ההסתייגות הזו.

בסעיף (ו)(2) לחוק שמדבר על התחנות החדשות.

אבל עוד לא הקראנו את (ו).

הקראנו את זה. מה הייתה ההערה השלישית?

לפני ההערה השלישית, בהקשר הזה גם ההחלטה דיברה על זה שה-600 הנוספים ייבנו אחרי המכירה של אלון תבור.

השניים, כן.

השניים. גם זה לא נמצא פה וגם את זה אנחנו רוצים לעגן.

המכירה של אלון תבור והמכירה של רמת חובב זה נראה לי קצת רזולוציה - - -

אבל שלא יהיה מצב שזה נדחה ונדחה ונדחה, הם הקימו 1,200 ולא נמכרה אף תחנה.

החלטת הממשלה עומדת בתוקף והרציונל שהצגנו לחלוקה, מה נכנס לחוק, מה נשאר ברמה של החלטת ממשלה והסדרות רשות נשאר - - -

אני לא שומע.

יצרני החשמל הפרטיים הגיעו לוועדה לדיונים על הדברים של הפיפס שבפיפס. פה אין. חוץ מהיועץ המשפטי והמנכ"ל של האיגוד אין אף יצרן חשמל פרטי שהגיע לישיבות הוועדה.

הם שלחו אותנו. והערה אחרונה בהקשר הזה, בעצם החוק בא ואומר שהיחידות שלא נמכרות ייסגרו, הן לא יקבלו יותר רישיון בתום משך החיים ההנדסי שלהם מצד אחד, מצד שני החוק בא ואומר שחברת חשמל לא תקים יותר תחנות חדשות ולכן אני חושב שהחוק גם צריך לסגור את המעגל הזה ולבוא ולהגיד שבתום משך החיים ההנדסי של אותה יחידה שהיא לא נמכרה היא תימכר. לא יכול להיות מצב שהיחידה תיסגר, האתר לא יימכר, חברת חשמל לא תוכל להקים שם תחנה ויהיה לנו בעצם אתר שאי אפשר לעשות איתו שום דבר, שהוא אתר הכי טוב לבנות תחנות. לכן אני חושב שכדי לחבר את הכול ביחד - - -

אוקיי, תודה.

רק הדבר האחרון.

אח שלי, זה הדבר האחרון כמו הילדה הקטנה שלי.

אני חוזר עליו כי אני חושב שלא הבהרתי את עצמי כראוי. אני אומר דבר פשוט, החוק הזה בא ואומר שיש כמה תחנות של חברת חשמל שנשארות בידיה והן לא נמכרות עד סוף החיים ההנדסי שלהם ובסוף החיים ההנדסיים שלהם התחנה הזאת נסגרת, אי אפשר יותר לייצר בה חשמל. דבר שני, החוק בא ואומר שחברת חשמל לא יכולה להקים יותר תחנות חדשות. המצב הזה יוצר מצב שבו האתר, למשל של רוטנברג באשקלון, בעוד 50 שנה אי אפשר לייצר שם חשמל כי נגמרו החיים ההנדסיים של התחנה ואי אפשר להקים שם, חברת החשמל לא יכולה להקים תחנה חדשה שם, ולכן אני חושב שמה שצריך לקבוע פה, שבמועד הזה חברת החשמל תמכור את האתר כדי שמישהו אחר יוכל להקים שם תחנה.

אוקיי. שחר.

לגבי תיקון 19 לגבי סעיף 60 וההצעה ל-60א, אז באמת 60א הוא לב ליבם של התיקונים לחוק פה ולהערכתנו הוא גם מתחיל גם בנושא של חברת ניהול המערכת. אנחנו חשבנו שזה יהיה נכון וראוי יותר בחוק להגדיר היקף אחריות וסמכויות של מנהל המערכת, לרבות כל מה שקשור לשמירה על האיתנות הפיננסית של חברת חשמל, ובמה דברים אמורים? הרי מנהל המערכת מן הסתם יצליח להקים, כבוד היושב ראש, מעין מסלקה כספית של כל התשלומים במשק חשמל, אנחנו היינו מעוניינים מאוד שבמידה שהדבר הזה יוכנס בתוך החוק, ואנחנו חושבים שהוא צריך להיכנס, שיהיה רשום בסיפה של אותו סעיף סעיף אחריות למנהל המערכת, שכל התשלומים במשק החשמל לניהול המסלקה ייעשו תוך שמירה על האיתנות הפיננסית של חברת החשמל והצרכנים במשק.

מכיוון שכל הנושא של סליקה כספית של כל התשלומים במשק החשמל זה שוק של 30 מיליארד שקל כנראה, כפי שאנחנו מבינים, הוא הולך לעבור באמצעות רישיון של רשות החשמל לחברת ניהול המערכת. אני חושב שחברת החשמל, עם יחס מינוף מאוד מאוד גבוה, שלא יהיו מצבים שיעכבו לה כספים, שלא יהיו מצבים שיקצצו - - -

זאת הערה חשובה.

כל המשק נמצא בלב הזה. אז כבוד היושב ראש , אנחנו חושבים שלפחות ראוי שבמסגרת הוועדה פה תהיה מעין קריאת כיוון שצריך לשמור על חברת החשמל - - -

שחר, תודה, העניין ברור. זה לא סתם, זה סעיף ליבה, סעיף חשוב מאוד שחשוב לנו לשים את ה - - - אבל, שוב, הוא צריך להיות בתוך מסגרת מסודרת סבירה שאנחנו יודעים להסתכל אליה בצורה מאוד מאוד עניינית, בצורה שאנחנו מנסים לעבוד האחד על השני. אני חוזר ואומר, זו אבן דרך מאוד חשובה ומרכזית כיוון שהרפורמה מונחת במובן הזה שאמור להיות לפחות אינטרס, הן לחברה, הן לעובדים והן למדינה לקדם את מכירת התחנות. אבל מה? אנחנו רוצים שזה ייכנס לתוך מסלול סיפור דרך שאנחנו יודעים אותו. אני לא מפחד מאורכות - - -

מוגדר, ברור ומוסכם.

בדיוק, נכון, עד כמה שניתן. זאת אומרת אני לא יודע, כבר ראינו הכול, הוועדה הזו כבר ראתה התחייבויות שממשלות נתנו, התחייבות שחברות נתנו, התחייבות שגופים נתנו, שחלק אמרו את זה בתום לב ופשוט החיים לא נתנו את האפשרות שזה יצלח ויש כאלה שמראש שכשנתנו הן כבר ידעו מראש שאין להם שום כוונות לעמוד בזה. לכן מה שאני אומר לך, אודי אדירי, אמיר וכל החברים הנכבדים - - - קודם כל כותבת לי היועצת המשפטית שיחידת הייצור הגדולה ביותר והיא גם האחרונה היא אשכול. אני אומר ככה, קודם כל תהיינה אורכות, גם אם אני יודע שבכוונה שלהם להשתמש בתהליך הזה, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שאומרת את הדבר הבא, אני רוצה להאמין שיש כאן תום לב במובן הזה שכל אחד מהגופים יעשה את המאמץ כדי שתחנה איקס שיוצאת למכרז הכוונה היא גם למכור אותה באמת.

אבל האורכות, שלא יהיו עד אין סוף, זה המצב היום. אם אני מסתכל על החלטת הממשלה מ-2008 - - -

ברשותך, אנחנו כבר אחרי החלק הזה. חאג', אנחנו כבר אחרי העניין הזה, חלק מהדיון הוא כבר מהו התיחום הנכון לעניין הזה. אני מציע, זאת הצעתה גם של היועצת, ככה, ש - - - כן, שחר, אני כבר באמצע ההצעה.

לא, אני רוצה בכוונה לחדד משהו לגבי תום הלב של החברה. החברה הזו פרסמה במסגרת - - - כבוד היושב ראש, החברה דיווחה לבורסה על התכנית העסקית שלה - - -

שחר, אין פה מחלוקת על זה.

החברה דיווחה, זה נמסר על התכניות - - -

באנו לרפורמה עם התפיסה הזו.

שחר, חברים, די, מספיק. הבנו, בואו נתקדם. כל אחד אחז בעמדותיו, אנחנו כבר מייצרים את התהליך, אני רוצה לסיים אותו. ההצעה שלי מדברת על זה, כמו שאתי כתבה, לא תהיינה ארבע הארכות, תהיינה שלוש אורכות, כל פעם חצי שנה. אלה תהליכים שאנחנו יודעים לבוא ולהגיד, ואללה, שלוש אורכות זה משהו ש - - -

שנה וחצי זה מעל ומעבר.

ואחרי זה מה? רגע, רגע - - -

אודי, תן לי.

זה לא אפשרי.

אתה תצטרך להתנגד גם להמשך, אז רגע.

רגע, כי אני ביקשתי קודם ודחית אותי. באמת נכנסים פה לתוך קוראלס בלתי אפשרי. שמנו פה תאריכים שאנחנו מתכוונים לעמוד בהם, ואני אומר כאן לפרוטוקול, הם שאפתניים. הם שאפתניים מאוד, אנחנו רוצים לעמוד בהם. אבל איפה שמעורבים צדדים שלישיים בתהליכים מכרזיים אני לא חושב שזה טוב לבוא לוועדה כל חצי שנה. אני הצעתי שכן תגבילו את מספר האורכות שיכול לתת השר, זה בעיניי סביר שתגבילו אותן. אני בכל הכבוד חושב שלאור כל המקרים שאנחנו מכירים, לתת לשר להאריך בשנתיים מכירת תחנה זה לא דבר שפוגע באושיות הרפורמה, אבל אם זה לא מקובל - - -

אז תן לי להציע.

אני רוצה להציע משהו יצירתי. אני הייתי מציע, אם זה לא מקובל, תן ארבע אורכות לתחנה, אבל תגיד גם, איך אמר היושב ראש? בסוף התחנה הכי חשובה זה אשכול בסוף, תשים גם מצטבר. תגיד ארבע אורכות לתחנה ובלבד שסך האורכות שניתנו לא עולה על איקס, ואז אם התהליך מתבדר, לא בגלל איזה תקלה אחת - - -

עד עשר שנים?

לא עשר שנים, מה פתאום?

שש שנים.

במצטבר. אני אגיד לכם למה, כי אם תחנה אחת - - -

מה זה שש שנים?

למה הכוונה במצטבר?

רגע, אני אגיד מה אני מציע.

חברים, תנו להבין קודם כל מה הוא אומר. אני רוצה להבין.

אנחנו גם.

אני הייתי מציע את הדבר הבא, אני הייתי מציע שלכל תחנה לא יינתנו על ידי השר יותר מארבע אורכות, שזה שנתיים לכל תחנה, לא יותר משנתיים.

ארבע הארכות?

של חצי שנה.

כן, לא יותר משנתיים לתחנה, אבל אם - - -

מה זה לכל תחנה? כולן ביחד.

לא, הן נמכרות בהדרגה.

כל תחנה נמכרת במועד אחר.

יש מועדים, אח שלי.

לא יותר מארבע אורכות לכל תחנה, שזה שנתיים, אבל במצטבר על כל התחנות כולן לא יותר מ-, תיקח שנה לתחנה. חמש תחנות, עשר אורכות, לא יותר מחמש שנים במצטבר.

לכל אחת?

לא, לכולן ביחד.

זאת אומרת את התחנות הקטנות ימכרו מהר, לכאורה.

תקשיבו, אנחנו נמכור את כולן מהר. הלוואי, את יודעת מה - - -

אבל, איתן, זה כמו משחק, תסלח לי, עם קיר שעליו - - - שמישהו ימשוך - - - זה מסובך מדי.

אודי, סליחה, אני מדבר עכשיו לחברי הכנסת. בואו לא נייצר מצבים מטומטמים, שנהיה מרוצים מעצמנו, אבל בסוף אנחנו נמצא את עצמנו חבורת מטומטמים שבעוד שנתיים כל אחד מאיתנו שישב בדיון הזה יקרא את העיתון ויגיד איזה טיפשים היינו. אני לא מוכן לזה.

זה לא שעכשיו יש לי הארה, אני מנסה לייצר רק מסגרת. אני אומר ככה, אודי, ההצעה שלי אומרת ככה, שתי אורכות השר יוכל להאריך בלי לבקש אישור מאיתנו, אורכה שלישית הוא יצטרך לבוא אל הוועדה. זאת אומרת כבר הלכתי לקראתכם שאני לא רודף אחריכם על כל דבר ועניין ואומר, המציאות היא כזו, כמו שהיא באמת יכולה להתקיים.

עכשיו מה אני רוצה לומר? הרי ברור לי שאם אחרי שתי אורכות של השר ואורכה נוספת שלנו, ברור שתצטרך לחוקק חוק מחדש, אל תבלבלו לי את המוח. אני לא אתן החלטות - - -

איתן, לא בגלל תחנה אחת.

אודי, תן לי שנייה.

תגיד, כמה שנים עוסקים ברפורמה הזו?

לא בגלל תחנה אחת.

לא, שהם יודעים את התהליך.

לא, עיסאווי, זה לא כך, באמת שלא. זה לא קשור לזה, אני כבר נתתי את זה כמה פעמים, זה לא העניין. אנחנו עכשיו בתוך ה - - -

איתן, זו הצעה מצוינת, השאלה שאודי אומר זה יש חמש תחנות, נתקעת עם אחת, מה קורה אז?

תן לי לסיים. קודם כל בואו נלך, צעד א' כבר התקדמנו?

כן.

יפה.

זה גם לגבי ניהול המערכת, כן?

גברתי, אני עוד לא יודע מה אני מחיל על זה. תנו לי. אני מנסה לשים פה כמה דברים.

תנו לנו לשמוע את ההצעה, כי יכול להיות שאנחנו לא נקבל אותה.

חאג' יחיא, בבקשה. מיקו, אני עוד לא יודע כלום, הרי אתם הייתם אמורים לבוא בהצעות האלה, אני לא מומחה למחז"מים, אני בסך הכול מנסה להביא איזה שכל ישר אל תוך התהליך הזה שבסופו של עניין, בוודאי ובוודאי אלה שהיו שותפים לתהליך הזה יגידו 'ואללה, אנחנו יודעים, אם קרה ונשבר ולא הצליח' - - -

זה לא בגלל - - -

בדיוק, אנחנו פעלנו בצורה - - -

בהיגיון.

אחראית.

אחראית, הגיונית וכל הדברים. אז קודם כל, אמרתי, שתי אורכות על ידי השר, אורכה נוספת על ידי ועדת כלכלה. מעבר לזאת אני לא יודע להגיד, אני שם את זה כרגע בצד. עכשיו מה העניין? יש פה חמש תחנות שצריך למכור אותן, אני רוצה ללכת אולי להתחבר להצעה שלך, בשלב השני, להגדיר שיש טווח שבו כל התחנות צריכות להימכר. זאת אומרת בסוף אתה נותן לכל תחנה לחיות בתוך האפשרויות האלה, כי יכול להיות, למשל, דרך אגב, שיש תחנה שתרצה להוציא אותה וכולם ירצו תחנה אחרת, כאילו בעולם המכרזי.

איזה תחנה, איתן, הכי משפיעה על תנאי הפרישה העתידיים?

כולן.

לא כולן קשורות לפרישה - - -

מבחינה תזרימית.

לא, אבל בכל אחת יש עובדים.

למשק. חברים, הכול מתחבר.

לא, הן קשורות לפנסיה.

לפנסיה, מי התחנה הכי - - -

אשכול.

זאת אומרת שזה אינטרס שלהם. אי אפשר לקבוע חקיקה כשמראש אתה יודע שאולי כולם מרמים אותך. אין, חברים, אז בואו נתפזר, חבל על הזמן של הממשלה, שלנו, של כולנו. הנחת העבודה הבסיסית חייבת להיות, כמו שמיקו אמר, שכולם בעלי עניין, כל אחד מהמקום שלו, מעבר למילים הגדולות של מדינה, ציבור, אזרחים.

אבל האינטרס של כל אחד ואחד, בואו נצמצם את המדינה לאינטרסים של כל אחד ואחד.

נכון, יפה. לכן אני מנסה לבוא ולומר שיש כאן שני טאקטים, טאקט אחד, כמו שפתחתי אותו, וצריך לייצר טאקט כולל מהו הרף העליון - - -

אני אגיד לך, ההצעה שלי, בפשטות, שעיכובים בתחנה אחת מתוך החמש לא ייחשב כהפרה של הסעיף, או משהו כזה, נמצא לזה ניסוח משפטי. המודל שאמרת יהיה תקף על כל התחנות, ואם מתוך חמש באחת לא יעמדו בלוחות הזמנים האלה זה לא ייחשב הפרה.

זה לא ימשוך את כל השטיח מתחת לרפורמה.

אני לא מבינה את המשמעות.

שאפשר יהיה באחת מתוך - - -

אבל במקרה הזה אתה צריך לתת מענה מה עושים עם החמישית.

זה אפשר להגיד באישור השר.

מה ההצעה?

שיהיה אפשר להאריך באישור השר, לא מוגבל בארבע הארכות אם מדובר רק בתחנה אחת.

אז את אשכול ימכרו לך בעוד עשר שנים.

מה פתאום? המוטיבציה של כולם - - -

לא, זו ההצעה.

העובדים לא מקבלים כסף לפנסיה אם לא מוכרים את אשכול. את חושבת שהם לא ירצו למכור את אשכול? אנחנו הכי רוצים את אשכול למשק, אבל - - -

אז בשביל מה אתה קובע מועדים בחוק למכירה אם אתה יכול לדחות את זה בלי הגבלה?

סליחה, בבקשה אדוני המנכ"ל. עד עכשיו הוא לא אמר מילה. בבקשה.

בוקר טוב. כיוון שבסופו של דבר הנטל למכור את התחנות הוא על החברה, הוא תלוי בהרבה מאוד דברים אקסוגניים, בחלקם גורמי ממשלה, כמו רשות החשמל שצריכה לעשות הסדרות על מנת שאפשר יהיה למכור את התחנות, וגורמים נוספים. אני מכרתי כמה גופים וחברות בחיים שלי. התהליכים האלה הם תהליכים מורכבים וארוכים, לוח הזמנים שנקבע ברפורמה הוא לוח זמנים מאתגר.

צפוף בצורה, אני מוכרח לומר לכם, עם כל הכבוד לכולנו, זה לוח זמנים קשה, קשיח, נוקשה מאוד מאוד. אני אומר את זה גם לאלה שרוצים לקנות תחנות, לא רק לאלה שמבקשים למכור.

ולמרות זה אנחנו נתמוך שיהיה קצר וקשה.

אבל מדברים על זה שנים.

החברה בסופו של דבר קיבלה על עצמה את לוחות הזמנים המאתגרים האלה והתחילה לפעול כדי לממש אותם, כי אלה תהליכים שחייבים להתחיל לעבוד עוד אתמול כדי שהם יתממשו. זה מה שאנחנו עושים בסופו של דבר. אני חושב שלהגביל בצורה כל כך קשה תהליכים שתלויים מאוד בגורמים חיצוניים. אני אתן רק דוגמה קטנה, אם חלילה תהיה פה איזה שהיא התחממות ביטחונית, ואנחנו רוצים גם גופים מחוץ לאחרים שייכנסו, אנחנו לא רוצים רק שפורום היצרנים הפרטיים הוא היחיד שיתמודד על התחנות החדשות, אז אנחנו יכולים לשכוח מגורמים חיצוניים שיבואו לפה.

לכן אני מבקש ללכת לקראת. אני חושב שהנושא של שנתיים הארכה, יכול להיות שתי הארכות באישור הוועדה, הוא מינימום כדי שאפשר יהיה לעבוד בצורה טובה מנקודת הנחה שהחברה מאוד רוצה למכור את התחנות.

עופר, תודה. אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא. בואו לא ניתמם. ברור לכל אחד מאיתנו שאם בעוד שנה, שנתיים, שלוש, לא חשוב, בתהליך יקרה אירוע כלשהו, בממשלה, גם אם עכשיו אמרנו, מה, לא הביאה הממשלה וקיבלה החלטה לשנות חוק? הביאה שלוש קריאות בתוך - - - זה לא העניין. אני רוצה חקיקה שהיא חקיקה סבירה, שהיא באה בידיים נקיות. אני אומר שכל מה שיכול שיקרה מעבר, כי פתאום חס וחלילה יש אירוע ביטחוני, כוחות חיצוניים שניגשו למכרזים החליטו לבטל או פשוט חלק מאלה מפורום יצרני החשמל החליטו לעבור מחשמל לקמעונאות. לא יודע מה, אלה דברים - - -

כן, יכול לקרות.

אלה דברים שקורים, קורים כל יום, זה לא דבר שפתאום אנחנו - - -

אף אחד לא חשב שרמי לוי ימכור טלפונים סלולריים. לזה אתה מכוון.

נכון.

לזה אתה מכוון.

נכון. לכן מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה, אני רוצה סדר פעולות שיכול להיות שכולו בסוף ישתנה מקצה אל קצה, רק אני יודע לבוא ולומר שזה סדר הפעולות שאנחנו יודעים שצריך שיהיה. אתה יודע מה? שצריך שיהיה וצריך שיפעלו על פיו. יכול שתבוא ממשלה, יכול להיות שאלוהים יודע מה יהיה, שתשנה את זה מן הקצה אל הקצה. זה, איך אומרים? אני לא אחראי לזה.

אז שתי הארכות באישור השר, אחת באישור הוועדה.

כבוד היושב ראש, אפשר לנסות להציע הצעה? שתינתן סמכות לשר לתת שתי הארכות לכל תחנה ורשות לפנות לוועדה לשתי הארכות נוספות.

לא, גברתי.

שנייה, אני רק רוצה לבקש.

לא, לא. יקירה, יעל, התחלת רע.

שתיים או אחת, נדון בזה.

אוקיי, הלאה?

ומעבר לזה, אם נגיע לוועדה עם יותר משש בקשות להארכה, לוועדה, מעבר לאורכות שיש בסמכות השר, אז אורכות נוספות מעבר לסמכות השר יהיו בחקיקה.

לא, תודה רבה לך.

חקיקה לא צריך, זה תמיד - - -

לא, חקיקה תמיד אפשר.

לא, אבל מעבר לזה - - -

לא צריך לכתוב שבחקיקה אפשר.

לא, ברור, אבל שזה לא יהיה יותר מ - - -

יעל, תודה. הדבר היחיד שנותר לי זה - - - איפה אודי?

תגיד לנו.

הבעיה היחידה שאני עדיין לא נעול עליה הוא סך ההארכות. זאת אומרת זה שברור לי ששתי אורכות תינתנה לשר ללא אישור ועדה, סמכות נוספת לאורכה תהיה בוועדת הכלכלה.

כשאנחנו אומרים שר הכוונה הרשות באישור השר, כן?

כן.

ואנחנו מדברים על חצי שנה כל אורכה?

כן.

שתיים לשר, אחת כלכלה לכל תחנה, פלוס אני הייתי מכניסה מה שפולקמן הציע, ש - - -

שנייה, ברשותך.

אדוני היושב ראש, אתה מתעלם מהמצב הפיננסי של חברת החשמל שהסברת את הקריטיות שלו רק אתמול. מכירת תחנה דרושה לה במסגרת התכנון הפיננסי כאוויר לנשימה. דבר נוסף, אתם כאילו, זו חברה שלכם - - -

שחר, אני מתנצל, אנחנו בשלב הזה לא התעלמנו מכלום. כל מה ש - - -

לא, אבל, כבודו, אנחנו חושבים שמה שהיועצת המשפטית הציעה, למעשה שהרישיון יהיה בתוקף עד שזה נמכר. מה לא ברור?

יקירי, שחר, אתה שמעת אותי עכשיו מחוקק את זה? היא אמרה עמדה, תודה רבה, כמו כל אחד, גם אם היא יועצת משפטית ועמדתה מאוד חשובה.

לא, הרישיון לא יכול להיות בתוקף עד שזה נמכר - - -

אבל אני רוצה להסביר לך, משפט.

תנו לי לסיים את זה.

משפט אחד.

אתם מבינים את המשמעות של לסגור תחנה?

זה הפסד.

לא, בחקיקה. אתה לא תסגור - - -

אפשר לבוא לכנסת לחוקק, אבל זה לא אוטומטי.

חברים יקרים, תסלח לי, שחר, עכשיו אתה לא מדבר, אף אחד מהח"כים לא מדבר. אתה לא מבין בחקיקה, הוא מדבר כבר בשפה אחרת ואתם שניכם, כל אחד הולך לו לעולם תוכן אחר. זה לא תלוי בך, זה לא תלוי בו, הרי ברור, אם תיווצר הסיטואציה שבה אנחנו נמצא את עצמנו באיזה דד לוק שבו לא נמכר זה או זה, אין ברירה לממשלה אלא להתכנס ולקבוע מה היא נדרשת לעשות והפתרון יהיה בחקיקה.

בחקיקה, ואז יאריכו - - -

פולקמן, תודה רבה, אדוני.

אבל החשש הוא - - -

תקשיב, שחר, זה לא יעזור לך. אנחנו, התפקיד שלנו הוא לא להגיד עכשיו ואם ואם ואם. אני איתך, תאמין לי, אני שומר עליך, בסדר? אני לא רוצה גם לתת לך התחייבויות שאין להן שום כיסוי. נקודת המוצא היא כזאת, התפקיד שלנו לייצר תהליך שהוא אבני דרך בהתקדמות. כשיהיה מצב, וחס וחלילה, אני אומר שוב, גם לפרוטוקול, גם לח"כים, גם למי שיושב פה וגם כשייכתבו דברי הנאום, שהוא חשוב, הוא חשוב מאוד, שבו אנחנו מודעים שהמכירה היא חלק חשוב, אולי מרכזי ודרמטי בתהליך של הרפורמה, אנחנו גם מבינים שיש אינטרס משותף לכל הגורמים שהם חלק שהמכירה תצא מן הכוח אל הפועל, זה אינטרס שהוא נובע גם מהעניין של הפנסיות ועניינים נוספים אחרים, תפקידנו לייצר את אבני הדרך כדי שהדברים האלה יתממשו ואנחנו מסתכלים על זה בעיניים פקוחות, לא בעיניים שמנסות לייצר מצבים של אם ואם.

פה אסור לדבר על 'אם' כי ה'אם' הוא אויב של כל דבר כי לכל אם יש אם נוסף אחריו. לכן הנחת העבודה שלי שאם חס וחלילה יש משבר שעלול להיות, כמו מה שאמר עופר בלוך המנכ"ל, שפתאום חס וחלילה יש התחממות ביטחונית, אלה שכבר קנו מכרזים החליטו לחזור בהם מהתהליך או כל דבר אחר, ממשלה תידרש להתכנס ולהחליט כי היא צריכה לשלם פנסיות, היא צריכה לתת כסף לתוך התהליך שמישהו צריך למלא אותו. בוודאי ובוודאי לא אחרי שנתיים-שלוש, כשכבר אנחנו נמצא את עצמנו במצב שרפורמה יצאה לדרך והיא כבר התרסקה, עוד לפני שנתיים-שלוש, אלה מושגים שעוד לא התחלנו אפילו לדבר עליהם. אני רוצה רק פתרון אחד, שעדיין אין לי אותו ואתם לא עוזרים לי, כי כל אחד - - -

על המקרו. אני מציע לך, איתן, המנגנון הזה, בוא נסכם אותו, שזה מה שאמרנו, יש תוקף מוגבל, יש שתי הארכות באישור השר, הארכה שלישית באישור הוועדה, זה מסוכם. מעבר לזה אפשר לתת גמישות ולהגיד לשר, בנסיבות מיוחדות, ונגדיר את זה, שזה לא סתם כי עשו, יוכל עבוּר עוד תחנה נוספת לבוא לוועדה ולבקש הארכה נוספת בלי שינוי החוק. תן לו גמישות, תגיד שלשר, בנסיבות מיוחדות, ניתן לבוא, רשות החשמל תפנה לשר וניתן יהיה במצטבר לבוא עוד פעם לבקש הארכה. זה הכול. ונכתוב את המילים 'בנסיבות מיוחדות'.

זו השלמה טובה להצעה.

למה לא להגיד שלישית ואילך?

נשמה, יקירה, ניסית, לא הצליח.

לא, רק כדי להבין את ההערה.

מה ההצעה אחרי השלישית? מה קורה בתקופה הרביעית?

מעבר למקרה מיוחד על הכול, על המצטבר, שזה מה שהיושב ראש ביקש, שאתה אומר 'אני לא נותן לכל תחנה', מה שאנחנו לא רוצים זה לתת אופק אינסופי לכל תחנה.

נכון.

שזה מה שאתם בעצם אומרים. אז פה הגבלנו, שתיים פלוס אחת, זהו. אחרי זה, אתם רוצים? שתבוא הממשלה, תגיד 'נכשלנו', ויבואו לוועדה ונתחיל חקיקה מחדש. זה כן, רק אנחנו אומרים, יש פה חמש תחנות וירצו עוד - - -

מה שאומר פולקמן ואנחנו אומרים, אם זה כאוס ואף תחנה לא נמכרה אז זה כאוס.

העניין הוא - - -

אמיר, לא, אתם עכשיו תשתקו, אתם הייתם צריכים לבוא אלינו עם כל התשובות האלה, לא אנחנו אליכם. עכשיו אתם תשתקו ותקשיבו.

זה חוק חדש - - -

בדיוק כמו שאומר חאג' יחיא, אם זה כאוס מוחלט, לא משנה מה כתבנו, לא משנה מה עשינו, ממילא צריך להידרש ולבוא לפה מחדש. אני לא יודע לתת תשובות על מה קרה עכשיו אם הכול יתרסק.

והוועדה יכולה לאשר הארכה, זה לא חקיקה. רק שלוש לתחנה, חוץ מזה השר יוכל לבקש עוד הארכה כללית, כי הוא אומר, זה עבד שלוש תחנות ונתקעתי בתחנה אחת.

בנסיבות מיוחדות. השר יכול לבוא - - -

חברים יקרים, אני אסגור את הישיבה ואני אעיף אתכם, אתם יודעים למה אתם לא מבינים? כי אתם לא מקשיבים. היחיד שמקשיב גם לכם, ולא לשטויות שלכם, סליחה על הביטוי, אתם תקשיבו עכשיו לי ואף אחד לא ידבר. אני חוזר ואומר, יש כאן שתי אורכות לכל התחנות, אלה שתי אורכות - - -

לכל תחנה.

כן. יש אורכה נוספת באישור הוועדה.

לכל תחנה.

יפה. הנחת העבודה הבסיסית שהתהליך מתקדם בדרך המלך, יותר טוב, פחות טוב, אבל הוא על הנתיב. קרה ואחרי ששלוש תחנות נמכרו, ארבע תחנות, יש אירוע, לא יודע להגיד אותו, אני גם לא מציע, איך אומרים? כשאומרים נסיבות מיוחדות, הנחת העבודה היא שאנחנו מבינים, יש גם בחקיקה, אני מניח, מהן נסיבות מיוחדות.

ברור.

אנחנו באים ואומרים שבנסיבות המיוחדות האלה, כשכולם רואים שהתהליך מתקיים, רואים, כבר נמכרה תחנה ועוד תחנה ועוד תחנה, רואים שהתהליך מתקיים ובשלב מסוים קרה, נתקע. אנחנו מאפשרים למרות שאם מדובר בתחנה אחת שכולנו רואים שנתקעה מסיבות שנכללות בתוך הסיבות שאנחנו אמרנו, יתאפשר לכם לבוא ולבקש עוד אורכה.

הארכה לתקופה רביעית.

מעבר לשלוש.

זה הכול. אם הייתם שותקים מהתחלה גם הייתם מבינים אז.

זה כלל זהב, כאילו פעם אחת - - -

אמיר, אתה לא מבין.

הבנתי.

לא, אתה לא הבנת, מהשאלה שלך לא הבנת. כי אם אתה תגיע אלינו אחרי הפעם הרביעית, קח את החוק הזה ותזרוק אותו לפח האשפה. תגיד, מה, אתה לא מבין? מה אתה מנסה לייצר לי גם מה יקרה אחרי הפעם העשירית?

הוא אמר מצוין. תשמע מה הוא אמר, הוא אמר רעיון מצוין, זה הכול.

די, אין פה סיפור. ברור שאם זה לא עומד בתהליך, זה תהליך מינימלי, זה אני שם לך את הפשיטא, שאם אנחנו לא עומדים בו חבל על הזמן.

אמיר, יש לי שתי שאלות. ההתעקשות והדיון שמתקיים כאן, אני מבין שמזמין את החקיקה, להתכונן לחקיקה אחרי. אין לכם כוונות, על פי הרצון - - -

לא, עיסאווי.

יש כוונות בהחלט.

תן לי. אם, איך שאני מבין, מכירת התחנות היא תנאי בסיסי לתשלומי פנסיה ולעמידה בתזרים אז יש לכם אינטרס ממדרגה ראשונה למכור.

נכון.

על מה כל ההתעקשות?

לא, כי יש דברים שלא תלויים, לא תלויים בעובדים, לא תלויים בחברה, לא תלויים ב - - -

זה לא התעקשות, עיסאווי, אני אסביר.

לא, אתה רוצה למכור, אבל מישהו צריך לקנות.

כן.

אנחנו מנסים במקסימום שאנחנו יודעים לייצר לקרוא מה עלול להיות. כמו שאמרנו, אתה רוצה למכור והאינטרס של העובדים וכולם בסדר, אבל - - -

עד שהביאו את החוק הזה אנחנו נגיע למצב שלא נוכל ליישם אותו.

עיסאווי, פשוט המציאות הכלכלית, מצב ביטחוני, שאין - - -

מתי אפשר לראות נוסח סופי למה שאמרת?

עכשיו אנחנו מכינים את זה.

אני אניח אותה על שולחן הכנסת.

אבל נראה את הנוסח הסופי?

בוודאי.

לא כאן, לא בוועדה.

למה, איך? אני מבקש לראות את הנוסח.

חבר הכנסת עיסאווי, לא מדבר על שינוי מהותי, מדובר על תיקון של סעיף קטן (ג) ואני יכולה לקרוא לך את זה פחות או יותר, לפי ההצעה הזו, לפני שתצביעו, בלי נוסח סופי.

אוקיי.

'על אף הוראות סעיף קטן (ב)(2) עד (6) רשאית הרשות, באישור השר, לדחות מועד הנקוב בו בשתי תקופות נוספות שלא יעלו על חצי שנה כל אחת ודחייה נוספת של שישה חודשים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. בנסיבות מיוחדות וחריגות תהיה הרשות רשאית לבקש, באישור הוועדה, להאריך בתקופה רביעית של שישה חודשים את המועד הנקוב לגבי אחת מיחידות הייצור בלבד'.

סליחה, אתי, רשאי השר.

תקופה רביעית השר?

כן. שר פונה לוועדה.

רגע, אני רוצה להבין.

השלוש הראשונות זה הרשות - - -

דרורה, את הצעת או אני? אני אגיד את זה, לא את. יש שתי ראשונות, השר לא צריך לבקש את אישור ועדת הכלכלה.

זה לא השר, מה שמוצע זה הרשות באישור השר, בלי ועדה.

כן, כן, בסדר. הבנו את העניין הזה. אפרת, את תקשיבי לי עד הסוף ואני אאפשר לך. השיח הזה, הייתם צריכים לשבור את הראש אצלכם כי ידעתם שזה נושא ליבה, לא להגיע אליי, שאני צריך להפעיל את הראש שלי.

הפעמיים הראשונות זה פעמיים שהן הרשות השר, שהוא לא צריך לבוא אלינו. יש פעם שלישית, שהשר צריך לבוא אלינו. היה והתהליך מתקדם בעזרת ה' ויש - - -

זה לא קיים בחוק.

רגע, עיסאווי, נכון, שנייה. תן לו רק לסיים.

אז אנחנו מוסיפים.

איילת, זה נושא חדש, אדוני?

לא.

זה נושא חדש?

לא.

אז תני לי להבין. מה שאמרת לא קיים. שבמידה שהם מכרו אחת או שתיים, שלוש, אז ניתן לבוא לקראתם.

זה תיקון, זה לא - - -

מה שהיא הקריאה לא קיים.

עיסאווי, לא נכון.

זה קיים, כרגע זה לא - - -

חבר'ה, תודה רבה, יעל.

אני מבקש להבין.

עיסאווי, ברשותך, זה לא נושא חדש.

אני מבקש להבין מה שאמרת. התוספת הרביעית שאמרת, המיוחד והחריג, אתה מאפשר אם הם מראים שזה מתקדם, מכרו תחנה, שתיים, שלוש ונתקעו ואז אני חוזר אליהם לתוספת רביעית. מה שאמרת לא קיים.

עיסאווי, זה חקיקה. נושא - - -

אבל מה שאמרת, אתה מאפשר את הרביעית על סמך מה שאמרת.

עיסאווי, נשמה, עכשיו אנחנו מדברים על תהליכי חקיקה, בתהליכי החקיקה כל הדברים שאמרנו כתובים. אתה בתוך התהליך, זה לא משהו שאמרתי, יצטרך לבוא טייס מחו"ל ולעשות פליק פלאק לאחור ואז - - - לא, כל מה שאני אומר פה זה בתוך ה - - אם לא - - -

אני מסכים איתך, אבל - - -

אם לא, עיסאווי, אתה יודע מה המשמעות? שכשאנחנו עובדים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית כל היום אנחנו בנושא חדש, כי כל אמירה שאתה מבצע היא לכאורה נושא חדש.

עזוב נושא חדש, מה אמרת, אני מבקש שיקבל ביטוי בחוק.

בוודאי.

מה שהיועצת המשפטית הקריאה, אני אישית, יכול להיות שיש לי חוסר בהבנה, לא הבנתי - - -

אז תן לי, אני חוזר ואומר, היא עוד לא סיימה. עיסאווי, אני הוספתי ואמרתי, אני קבעתי את הדברים האלה עכשיו, שבסוף בסוף בתהליך הזה, והייתה הסגירה שנתן רועי פולקמן, שאחרי כל התהליך הזה יש את התהליך האחרון, שאם גם הוא חס וחלילה לא יתבצע, אז איך אומרים? זה ממילא לא משנה. שאומר שאם ראה שהמצב הוא, תמצאי את הנוסח, היא כבר כותבת, מנסחת את זה, שבנסיבות מיוחדות וחריגות, יתאפשר לשר לפנות אלינו ולבקש אורכה נוספת.

אתה אמרת, אם מראים שמכרו תחנה, מכרו שתיים - - -

אמרתי, אז היא כותבת את זה.

הוא יכול לעשות את זה רק לגבי התחנה הראשונה, אבל אז הוא לא יוכל לעשות לגבי התחנות האחרות.

כן, יש לו אחת.

יש לו כרטיס אחד, יש לו ג'וקר אחד.

אה, יש לו כרטיס אחד להסתמך?

נכון

והוא צריך לבוא לשכנע בנסיבות המיוחדות.

והחריגות.

בוודאי.

זה חשוב. יש לו כרטיס אחד מתוך החמש, יש לו אפשרות פעם אחת לבוא.

אוקיי, אפרת, אמיר, ואז אני מבקש את מר סיטרואן להגיב.

איתן, אבל יש לי הערה ואני צריכה ללכת לשאילתה.

אז תתחילי את ההערה שלך.

אני כן רוצה להתייחס למה ששחר אמר לגבי האיתנות הפיננסית, אני רוצה התייחסות של משרד האוצר. הסוגיה של האיתנות הפיננסית היא סוגיה באמת מהותית והיא קשורה לקצב מכירת התחנות. האם זה צריך להיות בתוך החקיקה, כן או לא?

לא עכשיו. יש לי בקשה ממך, תעזרי לי.

אז אחרי הצהריים?

כן, אני אגיד לך למה. אני חייב לשמוע את מר סיטרואן, כי הוא לא יוכל להיות אחר הצהריים ואני חייב לשמוע אותו.

אחרי הצהריים, גמרנו.

אפרת, משפט, כי אני רוצה להצביע.

אני רק מזכירה את מה שביקשנו לגבי סעיף (ב)(1)(א), בגלל שאנחנו נקבנו במועד למתן רישיון לחברת ניהול המערכת אנחנו מבקשים שגם פה תהיה אפשרות להוסיף שהשרים, בהתייעצות עם רשות החברות הממשלתיות והרשות, רשאים להאריך מועד זה בשתי תקופות שלא יעלו על חצי שנה כל אחת ובתקופות נוספות באישור הוועדה.

רישיון לניהול המערכת? מה פתאום?

לא עכשיו, לא דן בזה עכשיו.

רגע, איתן, שנייה. זה קשור. מילה.

אמיר, לא.

זה קשור ויחזרו לזה אחר הצהריים.

אמיר, עכשיו אני לא אתן לכם. זה נושא שאני לא רוצה שייעשה בחטף.

לא, לא בחטף, זה מתכתב עם מה שדיברתם.

אתם מוכנים, בבקשה, לתת לי קודם כל להצביע?

אתה מצביע על זה עכשיו?

כן.

אבל זה בתוך הסעיף, איתן.

תן לי, אמיר. יש לי פה מישהו שחשוב לי לשמוע אותו יותר אפילו מאשר להצביע על זה. בשבילכם. יש דברים שאני מבין יותר מכם. אז מספיק עם זה.

עצה אישית, תקשיבו.

חבר הכנסת חאג' יחיא יצביע במקום חבר הכנסת אחמד טיבי.

אני מבקש ממר סיטרואן, תפקידך, תזכיר לי?

אני ראש חטיבת ההגבלים, סגן הכלכלן הראשי.

אני רוצה ממך עכשיו, בצורה מאוד ברורה, יש לך שלוש דקות להגיד את כל התהליך שעברתם בהקשר של החוק הזה, האם הייתם שותפים לו? האם אתם הבעתם את עמדתכם, הבאתם את העמדות שלכם אל תוך העניין הזה ומה הייתה ההחלטה בסוף אחרי שראיתם? בבקשה, מר סיטרואן.

אז ככה, בניגוד לסבבים קודמים בפעם הזאת באמת היינו מעורבים בכל הישיבות, לפחות כל הישיבות שנוגעות למבנה המשק ומנהל המערכת, ברור שהבענו עמדות והיו גם ויכוחים, אבל אני חושב שמה שמיוחד ברפורמה הזאת זה שכל גורמי הממשלה הצליחו להגיע להסכמות ואני חושב שעצם העובדה שמוציאים את מנהל המערכת מחברת החשמל וחברת החשמל מתחייבת לא להקים ולשחלף תחנות, שזה מעבר לשנות הרפורמה, זאת אומרת ברגע שתחנה מגיעה לסיום החיים היא לא תשחלף אותה, היא לא תקים עוד תחנות וגם היא מוכרת חמש תחנות שבהן יש את הפוטנציאל הכי גדול להרחבת הייצור, אני חושב שאנחנו מנטרלים ניגוד עניינים מאוד גדול שיש בחברת החשמל שמחזיקה גם ברשת ואז המתחרים בהספקה והייצור תלויים בה. אני חושב שזה מהלך מאוד נכון, שאנחנו מנתקים את ניגוד העניינים. נכון שזה ייקח זמן, אבל מנהל המערכת יוצא יחסית בשנים הראשונות.

חשוב להגיד שעם מנהל המערכת יוצא תפ"ט וכל מי שמתכנן וקובע איפה בונים ומה בונים וזה יוביל לתחרות גם בייצור וגם בהספקה. זה בגדול ולכן אנחנו תומכים ברפורמה.

יפה. היה חשוב שהדברים האלה ייאמרו בצורה מפורשת ועניינית ומקצועית אל תוך התהליך. תודה, מר סיטרואן.

משפט אני מאפשר לכם והיועצת המשפטית תיתן לנו את הנוסח הסופי.

אז אנחנו מבקשים להוסיף ב-(ב)(1)(א), כשמדברים על המועד שבו ניתן רישיון לחברת ניהול המערכת בע"מ, שיהיה - - -

ניהול המערכת, הם יגיעו אחר הצהריים.

לא, אבל זה - - -

תגידו, נראה לכם שאתם מחוקקים יותר טובים ממני?

לא, פשוט - - -

לא, אבל אם אתה מצביע - - -

אז אני לא אצביע.

אבל יש לנו פתרון.

לא, אין לך פתרון, מסיבה פשוטה, שאני התחייבתי שהחבר'ה של חברת החשמל, אני רוצה שהם יבואו, אנחנו עוסקים בהם, דנים בהם, לפני שאני מצביע וקובע את חייהם אני רוצה לשמוע אותם.

אוקיי.

לא זה הכול, לא כי - - - מה שאתם רוצים לומר, ההתאמה - - -

ידועה.

הבנתי. רק אני מנסה שגם תבינו אותם. תבינו, התהליך הוא חלק בלתי נפרד ממניעת כל מיני - - - זה הכול. גברתי תקריא את זה ואם נצטרך לחזור ולשנות אני אעשה רביזיה ואני אעשה. בבקשה.

אז אני מזכירה, בפסקה (1) ברישא נאמר, רישיון לפעילויות המנויות בסעיף 60(ד) (להלן – הרישיון האחוד), עד למועד המאוחר מבין אלה, ובלבד שאם ניתן רישיון חדש לגבי אותה פעילות. סליחה, אני לא יודעת למה קראתי את פסקה (1). אני מתנצלת, זה בדיוק מה שאתם רוצים לדלג.

בפסקאות (2), (3), (4), (5) ו-(6), אלה המועדים שיש למכור את תחנות הייצור המנויות ואז יש את העניין של ההארכה, בסעיף קטן (ג), שאת הנוסח שלו אני מבקשת לקרוא. ושוב, זה נוסח שכפוף לתיקוני נוסח, אבל הוא מעגן את העקרונות כפי שהבנתי. 'על אף הוראות סעיף קטן (ב)(2) עד (6) רשאית הרשות באישור השר לדחות מועד הנקוב בו בשתי תקופות נוספות שלא יעלו על חצי שנה כל אחת ובתקופה נוספת של חצי שנה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. ואולם, בנסיבות מיוחדות וחריגות, רשאי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להאריך את המועד הנקוב לגבי אחת מהפסקאות האמורות בסעיף קטן (ב)(2) עד (6) בלבד בתקופה נוספת שלא תעלה על חצי שנה'.

מצוין.

הפסקאות זה התחנות?

כן, כל תחנה זה פסקה.

יעל כהן-פארן תצביע במקום איילת נחמיאס ורבין ומיכאל מלכיאלי יצביע במקום חבר הכנסת וקנין.

אוקיי. אני מעלה להצבעה.

אדוני, אנחנו רוצים לדעת, מצביעים עכשיו על סעיף (ו)(2)?

רק עד (ג) מעלים להצבעה, נכון?

על ההסתייגות שהגענו.

לא, ב-(1) אתם רוצים שינוי אז אנחנו מדברים על פסקאות (2), (3), (4), (5) ו-(6), מה שהקראתי.

תודה, אני מעלה להצבעה, מי בעד? ירים את ידו, עם השינויים והתיקונים.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
סעיף 19 להצעת החוק (ב)(2) עד (6)– אושר.

אושר ועכשיו את סעיף קטן (ג), שזה סעיף הדחייה.

תודה. מי בעד סעיף (ג), סעיף הדחייה? ירים את ידו. תודה רבה. ההצעה אושרה.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
סעיף 19 להצעת החוק (ג) – אושר.

תודה לכם, אנחנו מסיימים את החלק הזה. אנחנו נתכנס היום שוב אחרי שהמליאה תסיים את עבודתה. אני, במה שתלוי בי, אני לא יודע להתחייב, אנסה לשכנע את מזכירות הכנסת שכשתסתיים החקיקה נוכל להתכנס. אני לא מבטיח.

זה יו"ר הכנסת.

אני לא מבטיח שאני אצליח בזה, זה אומר שרוב הסיכויים שההתכנסות תהיה לקראת שמונה, משהו כזה?

כן. אני מציעה להאזין לערוץ הכנסת, אפשר להוריד אותו גם באפליקציה לטלפון ותחסכו מאיתנו את כל הטלפונים, גם אנחנו, מה שאנחנו עושים זה - - -

מסתכלים בערוץ הכנסת בדיוק כמוכם. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.