פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



91
הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת
לדיון בהצ"ח משק החשמל (תיקון מספר 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל)
התשע"ח-2018 (מ/1244)
10/07/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת
לדיון בהצ"ח משק החשמל (תיקון מספר 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל)
התשע"ח-2018 (מ/1244)
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 20:38

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
יעקב אשר
רועי פולקמן

בצלאל סמוטריץ

אודי אדירי - מנכ"ל משרד האנרגיה

דרורה ליפשיץ - יועצת משפטית, משרד האנרגיה

אמיר רשף - רכז אנרגיה ותשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

איתי כהן - רכז חשמל ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

שאול כהן - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

אפרת פרוקציה - סגנית היועץ המשפטי במשרד האוצר

דרור וגשל - ייעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד המשפטים

אוריאל סיטרואן - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

מיכאל מקייה - יועץ משפטי, רשות החשמל

אסף אילת - יו"ר רשות החשמל, רשות החשמל

חרות חסיד - עו"ד, רשות החשמל

עופר בלוך - מנכ"ל חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל שיווק ורגולציה, חברת החשמל

יעל נבו - היועצת המשפטית של חברת החשמל

גרשון ברקוביץ - סגן היועמ"ש לפעילות במשק החשמל, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל תחום רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

דוד צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, ועד עובדי חברת החשמל

אמיר ליבנה - מנהל האסטרטגיה והשינוי המבני ועוזר בכיר, חברת החשמל

אהרון אברך - יו"ר ועד אקדמאים, ועד עובדי חברת החשמל

אילן פנחס - יו"ר הועד הצפוני, ועד עובדי חברת החשמל

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד עובדי חברת החשמל

רפי רייש - יועץ לעיריית חדרה, מרכז השלטון המקומי

מאיר רובין - מנכ"ל, פורום קהלת

נתי בירנבוים - מנכ"ל, פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי

עמית קריספין - יועץ, פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי

נילי אבן-חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

רן ונגרקו - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל

אתי בנדלר
נעמה דניאל

לאה ורון

ס.ל., חבר תרגומים



הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018

חברים, אנחנו בסעיף 4, בסעיף קטן (ב)(2). אני פותח את הדיון.

בפסקה (3) אושר רק סעיף קטן (ב1א) החדש.

נכון, בואי תמשיכי, כיוון שעצרנו.

(ב1א) אושר. עכשיו אנחנו הגענו ל-(ב1ב), שבו יש פסקאות רישא, פסקאות (1), שאין איתה בעיה. הבנתי שבקשר לפסקה (2) יש משהו שצריכים להעביר להחלטת השר, נכון? זה גם מחייב תשובה בקשר לסיטואציה של מתן רישיון. לא, זה לא שייך ל-(2), סליחה. בסעיף (ב1ב), פסקה (2), הייתה איזה שהיא בעיה שצריכים להביא משהו לאישור השר?

לא, דיברנו - - -

כל הסיפור של הרשויות המקומיות, הגופים המקומיים.

לא, לא, לא.

דיברנו על אישור השר בהקשר של - - -

בהקשר של המגוואט. הסיפור של אישור השר היה לגבי קביעה של הרשות לגבי הספק של מעל 16 מגוואט.

נכון, ואני אמרתי שאני לא אהבתי את התשובה הזאת ואתם אמרתם שאתם תלכו ותיתנו תשובה.

לא, אבל שם כן פתרנו את זה, בדיון הקודם. אמרנו שהרשות תהיה רשאית לקבוע שיעור - - -

לא, סליחה. לא, זה לא היה הסיכום. הסיכום היה שאתם תשבו ביניכם ותיתנו לנו נוסח.

לא לגבי זה.

יש נוסח.

חברים, אפשר? בבקשה, תקריאו.

יש נוסח, תקריאו.

רגע, אני מבקשת לפני שקוראים לדעת על איזה סעיף מדובר. אני רוצה, בבקשה, ברשותכם, קודם כל לראות על מה ניתן להצביע מתוך סעיף 4 שטרם הוצבע. אז לגבי פסקה (3), סעיף קטן (ב1ב), בפסקאות (1) ו-(2), אתם אומרים שאין בעיה? לא הייתה שום בעיה? אז אני מבקשת להצביע על (ב1ב) הרישא ופסקאות (1) ו-(2) שבו.

אוקיי, תודה. מי בעד? ירים את ידו. אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 3(ב1ב)(1) ו-(2) – אושר.

זה כפוף לרביזיה, אם נצטרך.

בסדר גמור, שמעתי אותך.

אני מזכיר את זה, שלא תשכח, אדוני, זה הכול. אני נותן לך לרוץ קדימה, אתה יודע.

תודה רבה. אתה מבין את האבסורד המטורף שפה? שהקואליציה היא הבעיה שלי כל הזמן.

אני יודע שאתה איש אחראי, מה לעשות.

סמוטריץ בא ונותן לי שיעור בהליכות ונימוסים. אתה מבין? הייתי צריך להשאיר את זה להם. בבקשה, חברים.

בפסקה (3), חברת חלוקה באזור תעשייה, אנחנו ביקשנו התייחסות מדוע ניתן לתת רישיון רק אם היא הגישה את הבקשה עד ה-3 ביוני 2018 ואמרתם שתבחנו את השאלה הזאת. יש לכם כבר תשובה?

כן, מיכאל יציג אותה, לגבי אזורי התעשייה והתעריף.

כן, שוב פעם, המועד שנבחר נועד מצד אחד לא להפר התחייבויות שלטוניות, מצד שני לצמצם ככל שניתן את הקבוצה הזו. אין לנו שום כוונה להסדיר ברישיון את הפעילות שלהם ולכן אנחנו לא חושבים שיש מקום לשנות את המועד הזה. שוב פעם, אם אנחנו נורא רוצים לקשור את זה להצעת החוק אז אפשר את מועד הקריאה הראשונה, או את מועד הנחת הצעת החוק, שזה אותו יום - - -

זה אותו תאריך במקרה. גם אפשר לקבוע את מועד ההחלטה של ועדת הכנסת על פטור מחובת הנחה.

אפשר גם, מה שבא לכם, אם אתם רוצים לקשור את זה לכנסת - - -

בכל אופן אני כבר קיבלתי גם על זה התייחסות, כבר שלחו לי את זה כמה קיבוצים וכל מיני כאלה, על המועד, אמרו לי שכבר המועד חלף.

אבל מועד חקיקת החוק, זה פותח לנו עכשיו ארבעה-חמישה ימים שאני לא יודע מה יקרה בהם ולדעתי עשרות בקשות יוגשו.

למרות שנדרש כאן התנאי השני של חלוקה בפועל?

כן.

זאת אומרת יש כאלה שמבצעים חלוקה בפועל בלא רישיון היום?

והם יהיו פטורים מרישיון בעתיד. עוד פעם, הכוונה היא שלא להפסיק את אותם אלה שחילקו, השאלה היחידה היא אם הם יעשו את זה עם רישיון או בלי רישיון.

אז לפחות אני מציעה לכתוב את המועד שבו הצעת החוק פורסמה.

אתי, יש לי בקשה. עד יום חמישי אתם תשברו את הראש. אנחנו ניתן עכשיו את ההצעה של אתי ואני מבקש שתשברו את הראש. שלא נצא קצת פאתטיים, בכל זאת חקיקה ראשית בחוק כזה, אתה חונן לאדם דעת, שבכל זאת תיתנו תאריך ש - - -

מה ההצעה, אתי?

אני חשבתי שראוי לתת את מועד תחילת החוק, בדיוק כמו שאתה כתבת לגבי חברת החשמל.

חבר'ה, אודי, חבל להתעכב. זה עניין שהוא חשוב, אבל הוא טכני. אני לא מזלזל בו, אבל חבל עכשיו לעשות את החפירה פה.

במקרה הכי גרוע זה צריך להיות ערב פרסומו של תיקון מספר 16, כפי שיש לך בפסקה (2)(א).

נכון. אוקיי.

אז כרגע לא מצביעים על פסקה (3)?

מצביעים, עם ההצעה שאת הצעת.

רגע, ההצעה היא הפרסום של הצעת החוק? כי אמרת שני דברים.

על הפרסום של הצעת החוק אפשר כבר להסכים.

אני מציע, חברים, מועד פרסומה של הצעת החוק. אם תחליטו - - -

לא, זה בסדר.

זה בסדר גמור.

זה יהיה עד כ"ו בתמוז התשע"ח , 9 ביולי.

אני יכול להצביע על זה?

כן.

אתה נשארת לבד.

זו לא פעם ראשונה. מכיר את זה גם אמיר, גם אודי אדירי מכיר את זה. העיקר מלחמות, הממשלה, זה, מלחמת איך, מה, מי.

אוקיי. אדוני מאשר את זה? פסקה (3) עם התיקון בתאריך שבפסקת משנה (א).

כן. אני מאשר.


הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 4(3), בכפוף לתיקון בפסקת משנה (א) – אושר.

עכשיו יש את סעיף קטן (ב1ג).

אנחנו אלה שמקודם ביקשו שלא להצביע עליו. אנחנו רק נבקש לא להצביע עדיין על (ב1ד), אבל על (ב1ג) אפשר.

אוקיי, תודה. עוד משהו, אתי?

יש את הטענה הכללית, שאי אפשר לתת רישיונות חלוקה - - -

אבל לא קיבלתי את הטענה הזו.

- - למי שאינו חברת חשמל.

אני מצביע על זה. אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף קטן (ב1ג) – אושר.

על (ב1ד) אני לא מצביע. הלאה, (4). אין בעיה?

אין בעיה.

תקריאי את סעיף (4).

הקראנו אותו.

אוקיי, תודה, אז אני מצביע על פסקה (4).

על פסקה (4) שמתקנת את סעיף קטן (ב2).

מי בעד? ירים את ידו. תודה. הסעיף אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 4(4) – אושר.

על סעיף 5. אנחנו מדלגים.

אבל יש את התוספת, ברשומות, באתרי אינטרנט, את לא רוצה להוסיף את זה?

לא, כשאנחנו נדבר על (ב1ד) אז גם נוסיף את זה.

רגע, מדלגים כי מאשרים? אפשר להעיר הערה בכל מקרה לגבי 5 או שלא?

לא, אנחנו לא מקריאים אותו.

אתי, אני רק מזכירה את מה שרצית, עדכון של הרשומות. אני לא יודעת אם את רוצה שהוועדה תצא עם נוסח לסעיף?

זה מופיע לאחר מכן במספר סעיפים, אני רוצה לומר משהו. לגבי נושאים מסוימים, למשל הכללים, אמות המידה, כללים אלה ואחרים, צריכים לפרסם ברשומות. אני ביקשתי שבכל מקום בחוק שבו יש חובה לפרסם ברשומות הכללים האלה ואמות המידה יפורסמו גם באתר הרשות, וקיבלתי לכך הסכמה.

מצוין.

אז אני מציעה שבמקום שאני אעלה את זה בכל מקום מתקבלת עכשיו החלטה, אדוני יצביע על כך ואנחנו נתקן את זה בכל מקום בחוק.

אוקיי, אז אני מעלה להצבעה את מה שהעלתה היועצת המשפטית לגבי הפרסום באתר. מי בעד? ירים את ידו. תודה, אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין

כללים ואמות מידה יפורסמו באתר הרשות – אושר.

על זה לא תהיה רביזיה.

הלאה, 6.

אז אנחנו עוברים לסעיף 6.

6. תיקון סעיף 6. בסעיף 6 לחוק העיקרי –
1. בסעיף קטן (ד1), במקום "חלוקה, ייצור" יבוא "הולכה, חלוקה, ייצור" והסיפה החל במילים "למעט כאמור" – תימחק;
1. בסעיף קטן (ו) – בטל;
1. בסעיף קטן (ח), פסקאות (2) ו-(3) – יימחקו.

אנחנו בעצם עושים פה את ההתאמה של סעיף 6 למבנה המוצע של המשק. בסעיף 6(ד1) מדובר על כלל ראשון לניהול מערכת ושהוא לא יכול להיות בעל שליטה בבעלי רישיונות אחרים. היום בעל רישיון הולכה לא מנוי שם, אנחנו מוסיפים אותו לרשימה.

לא שומעים.

אני אומרת שהתיקון שאנחנו עושים לסעיף 6(ד1), אנחנו הוספנו את המילה 'הולכה'. המשמעות היא שבעל רישיון לניהול מערכת לא יוכל להיות בעל שליטה בבעל רישיון הולכה. כבר היום הוא לא יכול להיות בעל שליטה בבעל רישיון ייצור, חלוקה והספקה, אנחנו פשוט מוסיפים לרשימה גם את ההולכה. הסיפה נמחקת כי היא מתייחסת לסעיף שכבר נמחק במסגרת התיקונים הקודמים.

סעיף קטן (ו) זה סעיף שאומר שלא יינתן רישיון הולכה למי שמחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון ייצור או בבעל רישיון חלוקה. מכיוון שאנחנו כן מתכוונים לתת רישיון הולכה לחברה ממשלתית שאנחנו יודעים שתהיה לה חברת בת שתעסוק בייצור, מוצע לבטל את הסעיף הזה.

בסעיף קטן (ח), שמדבר על מתן רישיון חלוקה, אנחנו מציעים לבטל את סעיף (2) שאומר שלא יינתן רישיון חלוקה אם מבקש הרישיון מחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון ייצור ולאחר קבלת הרישיון המבוקש יחזיק 10% או יותר מהיקף החלוקה במשק החשמל. בפסקה (3), זה מדבר על מישהו שיחזיק 25% או יותר מהיקף החלוקה במשק החשמל. הסיבה היא שברור לנו שאחד הגורמים שיקבל רישיון חלוקה יחזיק הרבה יותר מהאחוזים האלה ואין טעם שזה יישאר בחוק במבנה שאנחנו מציעים.

אוקיי. התייחסות, אם יש למישהו הערות.

אני מבקשת להתייחס לסעיף קטן (ט) שאותו לא מוצע לתקן. סעיף קטן (ט) בחוק העיקרי. אחרי שהסעיף הזה קובע לאורכו שיעורי החזקה שונים לבעלי רישיונות והגבלות וסייגים וכו', בחקיקה ראשית, יש את סעיף קטן (ב) שאומר ש'השרים, בהתייעצות עם רשות החברות הממשלתיות, כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות רשאים לקבוע שיעורים שונים מהשיעורים הקבועים בסעיפים קטנים (ז) ו-(ח) אם נוכחו כי הדבר חיוני לקידום מטרת החוק', כשמטרת החוק זה גם קידום התחרות, 'כאמור בסעיף קטן (1), וכן לקבוע הגבלות נוספות על ההגבלות האמורות בסעיף זה למתן רישיונות'.

אני מוכרחה לומר שבחקיקה של היום סעיף כזה לא היה עובר בלי אישור פרלמנטרי, כי נראה לי שלקבוע שיעורי החזקות מותרים או אסורים בחקיקה ראשית ואז להתיר לשנות אותם בלי אישור פרלמנטרי נראה לי לא נכון.

מה את מציעה?

אני קודם כל מציעה שזה יהיה גם באישור ועדת הכלכלה. זה דבר אחד. ודבר שני, אני רציתי לשאול את נציגי הממשלה האם בשינוי השיעורים כאן אתם מקבלים גם את חוות דעת רשות ההגבלים העסקיים, הגם שהיא לא נקובה כאן, לא מנויה כאן בסעיף, או ש - - -

האם דעתה נשמעת?

נשמעת בעניין הזה.

רשות ההגבלים העסקיים, אתה רוצה לומר? הם היו איתנו.

יכול להיות שאפשר לבטל את הסעיף הזה.

אתי, אני מציע דבר אחד. אנחנו נחזור עד מחר עם תשובה סופית. פשוט על פניו - - -

אני כבר אומר לך, חבל, מיכאל.

היא לא רוצה למחוק, היא רוצה - - -

אמיר, הבנו. תהיו קשובים, בבקשה. אומרת היועצת המשפטית, אחת מן השתיים, או היא ממליצה לוועדת הכלכלה, שיהיה באישור ועדת הכלכלה פלוס האם תישמע עמדת הממונה על ההגבלים, או לחלופין, אם אתם רוצים למחוק את זה, תחליטו.

אנחנו רק נאמר, לגבי התייעצות עם הממונה על ההגבלים, עכשיו אני הבנתי את הערתך, אני חשבתי שאת מתכוונת לעצם התיקון שהצענו. לגבי ההערה שלך, ממילא כשירצו לתת רישיון רשות ההגבלים הכריזה על כל מיני תחומים ככאלה שלפי חוק הריכוזיות יהיה צורך לעשות התייעצות.

אז לכן אני שואלת אם עמדתה נשמעת כך וכך. לזה התכוונתי.

האם הם בלופ או לא בלופ?

לפי חוק הריכוזיות - - -

אם הם בלופ בוודאות מכוח חוק הריכוזיות אז אין בעיה.

מה שנשאר מהסעיף הזה זה רק 10% בחלוקה, נכון? זה מה שנשאר אחרי התיקון.

(ח)(1), כן.

לא, רק לראות שאני מבין נכון, כרגע סעיף (ט) מתייחס למגבלת 10% בחלוקה.

זה 10% בייצור. הוא מחזיק אמצעי ובעל שליטה אשר מחזיק 10% יותר - - -

- - - רישיון ייצור. הגבלות ב - - -

את זה אישרנו, אודי, ומחקנו את (2) ו-(3) שמדברים על ההיקפים של החלוקה.

'לא יינתן רישיון ייצור אם התקיים מבקש רישיון מחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון חלוקה - - -

אנחנו ב-(ח), לא ב-(ז).

(ח)(1).

אנחנו מדברים קודם כל על (ז) ואחר כך על (ח)(1).

רק שנייה, רק אחרי התיקונים שלנו, כשנראה מה נשאר בתוקף מבחינת סעיפים (ז) ו-(ח).

(ז) לא נגעתם.

חברים, אודי, אנחנו עכשיו לא מחלקת בדיקה, תבואו מחר תגידו לנו את מה שאתם רוצים. חבל סתם, טורח ציבור קוראים לזה בבית הכנסת. אז מה אני יכול להצביע?

אני אגיד לך, אין כאן התייחסות לסעיף קטן (ט) בהצעה שלהם, אני אגב התיקון של סעיף 6 - - -

אז אני מצביע על זה ובכל מקרה מחר הם צריכים לחזור אלינו עם (ט).

או שלא.

בכל מקרה הם צריכים לחזור, להגיד לנו, אם משאירים את (ט) אז אני מבקש להראות את (ט).

ואם אתה לא מצביע על סעיף 6 אז פסקה (ט) נשארת בת ערובה בעניין סעיף 6. אם לא - - -

כל החוק הוא בן ערובה. מה אני יכול כבר לאשר אני - - -

לאשר אתה מאשר.

את לימדת אותי. תודה. לכן אני אומר את זה בעניין הזה, נשאיר את (ט) ב'מצריך עיון'.

אני רק רוצה לומר, בסעיף 6, אדוני יצביע, יחליט עכשיו לגבי פסקאות (1), (2) ו-(3), אבל ברור שתהיה פה גם פסקה (4) שתתייחס לסעיף קטן (ט).

זו דרישת הוועדה כרגע.

כן. בכל מקרה, תודה, אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 6 (בכפוף להערת היועמ"ש) – אושר.

הלאה. 7.

7. תוספת סעיף 6א. אחרי סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא:
"6א. הוראות מיוחדות לעניין חברה ממשלתית.
1. חברה ממשלתית שקיבלה רישיון חלוקה, רישיון הספקה ורישיון הולכה, לפי הוראות סעיף 4(ב1)(2), או חברה בת של חברה כאמור - - -

ופה אנחנו מבקשים להוסיף 'לא יחול עליה סעיף 3(ב)(1)(ב) זה בתגובה להערות פורום היח"פים. אנחנו תיכף נסביר.

לא יחול עליה איזה סעיף.

סעיף 3(ב)(1)(ב).

לא יינתן לה רישיון ייצור והיא לא תעסוק בפעילות, לרבות בפעולות, כמפורט להלן, בין בעבור עצמה ובין בעבור אחר שעוסק או מעוניין לעסוק בפעילות:
1. ייצור, לרבות תכנון הנדסי, פעולות תכנון לפי חוק התכנון, הקמה, תפעול, תחזוקה או שחלוף, הכול לגבי יחידות ייצור אשר משמשות או צפויות לשמש את משק החשמל;
1. ייעוץ בנוגע לפעולות האמורות בפסקה (1).
1. בסעיף זה, "יחידת ייצור" – מערכת טכנית הכוללת מחולל (גנרטור) אחד, אשר מיועדת להמרת אנרגיה ממקור מסוים לאנרגיה חשמלית או לאנרגיה חשמלית ותרמית שימושית או לאנרגיה חשמלית ומכנית שימושית, ואם מערכות הנעת המחוללים (גנרטורים) קשורות בקשר טכנולוגי לשם ניצול מרבי של אותו מקור אנרגיה – מערכת טכנית כאמור הכוללת יותר ממחולל (גנרטור) אחד."

בעצם הסעיף הזה מדבר על איסור על חברה ממשלתית שקיבלה רישיון חלוקה, הספקה והולכה, שלמעשה יהיה מדובר בחברת החשמל, לעסוק בנושאים מסוימים שנוגעים לייצור ופעולות נוספות שנוגעות לזה, שזה כולל תכנון הנדסי, פעולות תכנון לפי חוק התכנון, הקמה, טיפול, תחזוקה או שחלוף.

המשרד להגנת הסביבה פה?

הם יצאו. היא יצאה. אין לה הערות מיוחדות. אמרתי לה שאם יהיו דברים שנוגעים לסעיף בהמשך לגבי שקילת שיקולים סביבתיים, אם יהיו הערות לוועדה או דרישות שינוי אנחנו - - -

אוקיי, טוב. הלאה.

אני רק אחדד. התוספת שביקשנו להוסיף לגבי לא יחול עליה סעיף 3(ב)(1)(ב). סעיף 3(ב)(1)(ב) זה בעצם הפטור מרישיון אגירה, אז על מנת להניח פה את דעת הנוכחים אנחנו מבהירים שחברה שכזאת לא תוכל לבצע אגירה בפטור מרישיון, בכל מקרה היא תצטרך לעבור דרך ה - - - כדי לקבל רישיון וככה אפשר יהיה להשגיח, לראות שלא נעשית איזה שהיא אגירה שאין כוונה שהיא תיעשה.

הערות, ברשותכם.

אני חושב שזה צריך להיות חברה שקיבלה רישיון חלוקה או רישיון הולכה ולא 'ו'.

אבל אנחנו מדברים פה על חברה מאוד מסוימת.

למה 'ו' חשוב יותר?

כי היום אנחנו מדברים על אותה חברה שעושה גם את זה וגם את זה, אבל מחר זה יכול להיות שתי חברות נפרדות.

אבל הרציונל שלכם להגבלה זה שאתם חוששים מהכוח של זה שהיא בכמה מקומות. אם איכשהו זה יתפצל ליותר מחברה אחת אפשר יהיה לבוא ולדבר על הדברים.

זו לא הכוונה, שמה שאנחנו מניחים פה שזה יתפצל.

אני אומר מה אנחנו חוששים. אנחנו חוששים מזה שמי שמתעסק בהולכה או בחלוקה יתעסק גם בייצור. זה החשש שלנו. זאת אומרת אנחנו חושבים שמי שמחזיק את התשתית של הולכה או חלוקה לא צריך להתעסק בייצור, לכן אנחנו אומרים 'או'.

ובעל רישיון מחלק היסטורי?

לא, זה סעיף של חברה ממשלתית.

אין פה הרבה אפשרויות, זו חברה ממשלתית.

אבל, אמיר, כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, יכול להיות שבעתיד יהיה מצב, עוד פעם, זה היפותטי, שאותו ספק שירות חיוני או החברה הממשלתית שאנחנו מדברים עליה לא תהיה בעולם החלוקה. מכיוון שאנחנו צופי פני עתיד והחוק הזה הוא כנראה ל - - -

מה אתם אומרים? השאלה היא כזו, האם - - -

רגע, אנחנו צריכים את רשות ההגבלים.

בהצעה שלנו חברת החשמל עושה הולכה וחלוקה - - -

אם אנחנו - - -

אפרת, אחד, אחד.

אני אגיד לך מה מונח פה בהצעה הממשלתית, מי שעושה את ההולכה והחלוקה זה חברת חשמל, בואו נגיד את זה ככה, ולכן איסור הייצור צריך לחול על חברה שהיא חברת חשמל. אנחנו לא מנסים לספר פה איזה סיפור אחר.

אם יעשו שינוי חקיקה כללי שחברת חשמל לא מחלקת ידונו אם היא יכולה לייצר. כרגע הצעת החוק אומרת שהיא לא - - -

חברים יקרים, יש פה שאלה פשוטה, מה שהוא אומר, האם העובדה שעכשיו כתוב 'ו' עלול מבחינתם לייצר מצב שהם לא רוצים שיקרה. אתם יכולים לתת תשובה 'לא אכפת לנו שיקרה', אבל אני אומר נכון לרגע זה, לפי מה שהם אומרים, הם חוששים שהמילה 'ו' חוסמת, או עלולה לחסום אותם בעתיד.

אני סבור שבהתאם למצב שמקודם על פי הצעת החוק הזו והרפורמה הזו אין משמעות להפיכת ה-'ו' ל-'או'. ה-'ו' עונה על הצורך שחברת החשמל לא תעסוק בייצור באופן מוחלט. אם יהיו שינויים מבניים אחרים במשק אנחנו צריכים - - - למה להגיד היום - - -

מדובר על חברה ממשלתית שקיבלה רישיון חלוקה ורישיון הספקה ורישיון הולכה לפי הוראות סעיף 4(ב1)(1) וזה הסעיף שנותן לחברת החשמל את שלושת הרישיונות.

העניין ברור. אני מבין שאני יכול להצביע, אם כך. אני מעלה להצבעה, גברתי, את סעיף 7. מי בעד? אוקיי, אני מאשר את סעיף 7.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 7 – אושר.

הלאה, 8.

8. תיקון סעיף 7.
1. בסעיף 7(א)(5) לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "מערכת ההולכה" יבוא "וההשנאה".

אני רק אזכיר, אתי, גם פה את רצית שנתייחס בסעיף קטן (ו) - - -

נכון, לכן אני אמרתי, זה רשום לי כאן בצד. ההחלטה הייתה שבכל מקום, בכל הסעיפים שבהם מדובר על פרסום ברשומות יבוא גם באתר הרשות.

אני רק אומר, במקומות שרלוונטיים. נניח היה - - -

בסדר, הוועדה החליטה שבכל מקום - - -

עזבי עכשיו את זה.

לא, חשוב לציין שלא בכל מקום צריך. נבדוק את זה.

בסדר. הלאה.

רגע, סעיף 8, אדוני מאשר?

8(א).

כן, אתה צודק, 8(א).

תודה, אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 8(א) – אושר.

הלאה. (ב).

כאן יש בעיה. אין כאן את נציגי המשרד - - -

1. אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:
"7א. שיקולים של איכות הסביבה ובריאות הציבור.
השר מוסמך, במסגרת הפעלת סמכויותיו לפי חוק זה ולשם קידום מטרות החוק, לשקול גם שיקולים של איכות הסביבה ובריאות הציבור, ככל שהדבר ניתן."

אני רוצה לומר שכשאני קראתי את הסעיף הזה שלא היה בתזכיר ולא היה בניסוחים הקודמים התחלתי לצחוק ושאלתי בישיבה פנימית את החברים, 'היו הרבה מריבות עם המשרד להגנת הסביבה, נכון?', אז הם צחקו, אבל לא גילו לי מה היה מאחורי הדברים.

שהשר אלקין התעניין בזה ולחץ?

אבל כמו שאמרתי, זה ממש צועק מתוך הסעיף.

למה?

כי אם מדברים על שיקולים של הגנת הסביבה ובריאות הציבור השאלה היא אם באמת מי שצריך לשקול את זה הוא שר האנרגיה או המשרד הייעודי בעניין הזה?

השרים הרלוונטיים.

אני לא יודעת. ברור לי שיש כאן פשרה, השאלה אם הפשרה היא נכונה.

לא, אין כאן פשרה. קודם כל אני רק אגיד, אם נרצה לערוך שינוי, אז עדיף באמת שזה יהיה בנוכחות נציגי המשרד להגנת הסביבה, ככל שזה רק אפשר, אבל הנוסח הזה הוא לא פשרה במובן הזה שהייתה איזה שהיא בקשה של המשרד להגנת הסביבה או של השר להגנת הסביבה.

כן, הבנתי, רציתם להיות נחמדים עם עצמכם.

לא, הייתה בקשה של המשרד להגנת הסביבה שבחוק יינתן מענה שאומר ששר האנרגיה ישקול גם שיקולים סביבתיים. לא הייתה לרגע בקשה שזה יהיה השר להגנת הסביבה. מדוע זה נדרש, להבנתם? מכיוון שזה לא ברור ללא הסעיף הזה ש - - -

שהשיקולים האלה רלוונטיים בכלל?

לא, רלוונטיים ברור, אבל ככל שלשיקולים יש משמעויות, המשמעויות האלה יכולות להיות משמעויות של עלויות ושל, בוא נאמר ככה, זה יכול לבוא על חשבון באיזה שהוא מובן גם תכליות אחרות של החוק, אז לא ברור שהשר שוקל את השיקולים האלה ולמשרד להגנת הסביבה זה היה חשוב. אבל אם אתם - - -

אני לפחות מסתייגת. זה ברור לי שאם זו הצעת חוק ממשלתית אז לא יבוא, לא השר להגנת הסביבה ולא שר הבריאות ויגידו 'תשנו את זה, אנחנו רוצים להכניס את נציגינו או להשמיע את עמדתנו' וכיוצא בזה, אבל המילים 'ככל שהדבר ניתן' נראות לי מילים מיותרות ומסייגות במקום שלא צריך. שיקולים הוא יכול לשקול ולומר 'אני שוקל את השיקולים האלה, אבל בהתחשב בנתונים אלה ואלה ואלה ואלה, השיקולים האחרים גוברים על שיקולי הבריאות או שיקולי הגנת הסביבה'. מה שאתה מטיל עליו כאן זה רק לשקול את השיקולים, אז מה אתה אומר, שהוא ישקול ככל שהדבר ניתן? לשקול את זה הוא תמיד צריך.

אני יכול להסביר מה אני רוצה? תודה. תראו, אם לא הייתם מכניסים את זה אז או שהייתי מעלה את זה או שלא הייתי מעלה את זה, בסדר? אבל מרגע שהעלינו את זה בואו לא נכדרר ברחבה, בואו נהיה רציניים בעניין. אם המשרד להגנת הסביבה יבוא ויגיד שהוא מסתפק, אני לא בטוח, צריך - - -

אז צריך את משרד הבריאות. יש פה שיקולי בריאות הציבור.

כן, צריך פה, או בהסכמה, או בהתייעצות. אני יודע שאתם לא אוהבים את המילים האלה, אני יודע, אדירי, אבל צריך למצוא משהו שלא הופך את הנוסח הזה לאות מתה.

אני לא חושב שהוא אות מתה, אני חושב שהוא מאוד מחייב. דבר אחד נכון, שבשנים האחרונות מבחינת לפחות השר הנוכחי, זה כאילו הוא ממילא עושה את זה.

מי, השר להגנת הסביבה? בירושלים בעיקר.

שר האנרגיה.

אה, חשבתי השר להגנת הסביבה.

אבל עובדה שבחוק משק החשמל נכנס שקילת שיקולים סביבתיים בהקשר הזה. יש לה משמעות, למשרד להגנת הסביבה היא מאוד חשובה. אנחנו לא מוכנים להכניס כאן - - -

אודי, אתה מתפתל, עזוב את זה.

לא.

אתה כן.

לא, אני אגיד לך, לגבי 'ככל שהדבר ניתן', מגיבה היועצת המשפטית בפרשנות שאם לא כותבים את זה אז זה חייב.

חייב לשקול. כן, אני רוצה שהוא יהיה חייב לשקול, בהחלט. הוא יכול לומר שהשיקול הזה כרגע הוא פחות רלוונטי בגלל שיקולים אחרים ש - - -

אבל הוא חייב.

אפשר להגיד כמה מילים בכל זאת?

לעצם השקילה?

לא, הסעיף הזה דווקא לא נולד מבקשה של המשרד להגנת הסביבה, שזה יהיה הם. הסעיף הזה כן נולד מתוך הסכמה עם המשרד להגנת הסביבה ודווקא לבקשתם, לכן באמת אם רוצים לעשות שינוי, אז ככל הניתן כדאי שהם יהיו נוכחים פה. הרעיון היה, באמת לאור העובדה שלחוק משק החשמל יש שיקולים אחרים ולאו דווקא שיקולים של איכות הסביבה ובריאות הציבור. לתת משקל לשיקולים האלה, אבל להבהיר שזה משקל שהוא לא באותה רמה כמו השיקולים האחרים.

תודה, יקירה. אני עושה ככה, אני אצביע על זה, אני אאפשר להם כשהם יבואו, אם יהיו להם הערות - - -

להם או למשרד הבריאות?

להם ולמשרד הבריאות, אני אאפשר לפתוח את הסעיף.

באיזה נוסח אתה מציע?

כמו שכתוב.

כולל המילים 'ככל שהדבר ניתן'? זאת אומרת אם השר - - -

לא, אני הייתי מוריד את 'ככל שהדבר ניתן'. בריאות הציבור. למה ככל שהדבר ניתן? אם היה לו כאב בטן באותו יום ולא הספיק? כאילו מה? בחיאת.

היושב ראש, זה עניין שהוא במהותו משפטי. הרבה פעמים למדתי שהפרשנות שאני חושב כקורא ההדיוט היא לא הפרשנות המשפטית המלאה, ומה שאני מבין, הפרשנות המשפטית היא שברגע שלא כותבים 'ככל שהדבר ניתן' הוא חייב לשקול. חייב לשקול? אחרי זה יגידו חייב לשקול, חייב להתייעץ. אנחנו אומרים, במקומות שהדבר ניתן הוא ישקול, אפשר לטעון שבכל מקום זה ניתן.

מתי זה לא ניתן? תסביר לי מתי לא ניתן לשקול שיקולים כאלה.

אודי, לא מתאים לך.

כשצריך לקבל החלטות שקשורות למלאי חירום בעת מלחמה, לא תמיד זה ניתן.

מה, לשקול? הוא יכול לשקול ולהגיד שזה לא רלוונטי בשעת חירום.

הוא שקל.

אבל, אתי, אנחנו עושים הנחות איך שנוח לנו. אני אומר לך, אני כקורא הדיוט חשבתי שזה - - - עם מטרות החוק, אבל הסבירו לי שהפרשנויות המשפטיות הן אחרות, עכשיו אפשר לטעון, באותה מידה שאת אומרת שתמיד אפשר לשקול, אז לשקול משמעותו לבחון, לבחון משמעותו לקבל עמדה מגורמים נוספים שאחראים על התחום, הפרשנות המשפטית הולכת כאן מאוד רחוק ולכן היא מסויגת.

יש בזה.

אני מבקשת לבדוק את הנושא, ככל שהדבר ניתן, אדוני.

אני רוצה ככה להגיד, אני מעלה את זה להצבעה בנוסח הזה המלא, היועצת המשפטית תשקול את הדברים ככל שניתן וכמובן שלכשיגיעו הנציגים של המשרד או יבקשו שנעשה רביזיה לסעיף הזה אני אעשה אותו בלי שום בעיה.

אז אני מעלה להצבעה את סעיף 8(ב) - - -

אני חשבתי שאתה רוצה לאפשר לי לבחון את ה - - -

אמרתי שאני בכל מקרה אאפשר לך ואם צריך אנחנו נוריד את זה או נשנה את זה. אני רוצה להצביע על זה ואני אעשה על זה רביזיה. אמרתי את זה גם לגבי המשרד להגנת הסביבה, אם יבקש את זה.

מי בעד? ירים את ידו. תודה. הסעיף אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 8(ב) – אושר.

אני יכול להגיש רביזיה?

אתה יכול לשתוק עכשיו.

סעיף 9.

סעיף 9. אני רק אומר, אני אקריא אותו, אבל הוא מתייחס לסעיף 5 שאותו לא הקראנו, אז אני מניחה שתרצו להצביע עליו ביחד.

9. תיקון סעיף 9.
בסעיף 9(א) לחוק העיקרי, אחרי "מתנאי הרישיון" יבוא "ובכלל זה חובה לגלות מידע כנדרש לפי סעיף 5(א1)(2)".

הרעיון הוא פשוט לחדד את החובה, שדיברנו עליה, שאנחנו רוצים שתהיה לבעל רישיון חלוקה חובה לגלות מידע שנמצא בידיו שהתקבל ממונים. סעיף 9 זה סעיף שכבר היום נותן לרשות סמכות לבטל רישיון או להתלות אותו, או להוסיף תנאים, כללים וחובות או לשנות אותם אם הופר תנאי מתנאי הרישיון או עוד נסיבות שכתובות בסעיף. אנחנו פשוט רוצים לחדד גם את הנושא של חובה לגלות מידע כנדרש. כלומר גם בלי התיקון זה יה נכלל בגדר זה, אבל פשוט, בגלל החשיבות שאנחנו מייחסים לגילוי המידע, אנחנו רוצים שזה יופיע במפורש בנוסח של הסעיף.

עכשיו, ההפניה פה לסעיף 5, זה סעיף שעוד לא הקראנו. הכוונה היא לגלות מידע, סעיף 5 שאותו לא הקראנו, אבל מדובר שם על חובה לגלות מידע שהתקבל מהמונים, בעצם לפי ההסדרה שתקבע הרשות. הרשות תקבע גם הסדרה שמתייחסת גם לבעלי רישיונות הספקה, היא יכולה לקבוע גם הסדרה שמתייחסת לבעל רישיון לניהול המערכת, כדי שיהיה לו את המידע שהוא צריך כדי לעשות את הפעילות שלו.

ואם אנחנו רוצים שהמידע הזה יהיה זמין בכלל?

למי?

בעיקרון זה מידע של ה - - -

זה שלו.

צריכה להיות הגדרה שצריכה להיקבע בנהלים לאיזה API לאיזה שהוא מנגנון שבו המידע - - - אם אני רוצה לקבל את המידע הזה. דרך אגב, עשינו בדיוק את המודל הזה עם חשבונות הבנקים, שבו עשינו מאסט ריד כזה, שבו המידע זמין ואז הצרכן, יכולים לקום לך כל מיני אפליקציות שיכולים להשתמש במידע הזה.

עשינו את זה, גם במזון עשו את זה וגם בהקשרים של התחבורה עשינו את זה.

כן, תנו לו תשובה, אל תכדררו.

לא, אבל, איתן, כאן אני אומר שהמידע חייב להיות נגיש לצרכן, המידע צריך להיות בבעלות הצרכן. צריך להגדיר. אני לא הבנתי שהסעיף הזה עונה על הדרישה הזאת, שהמידע צריך להיות זמין כדי שגורמים שלישיים, לא הספקה, לא הולכה, לא כלום, גורמים, אפליקציות מידע יהיו זמינות למידע הזה.

עוד פעם, זה לא כמו במזון, שאנחנו כותבים אותו, או כמו התחבורה, החלפים לרכב, זה מידע פרטי ואישי.

מאה אחוז. אני מבקש שיהיה - - -

אבל זה קשור - - -

את זוכרת שדנו בזה בסעיף - - -

רועי, אני רק אשלים לך את התמונה. יש סעיף שדילגנו עליו שקובע שרשות החשמל תוכל לתת הוראות בדבר חובת גילוי מידע שנובע מה - - -

זה אותו סעיף 5(א1) שאליו מפנים.

בדיוק. שם היא תקבע שלצרכן יש נגישות, למספקים הפרטיים שנכנסים - - -

כשאודי אדירי נתן את הסקירה - - -

אנחנו יודעים כרגע בנוסח שהמידע שהתקבל מהמונים האלה יכול להיות זמין לצרכן כדי שאחר כך יוכל לבוא גורם, כלשהו, פרטי ולהשתמש בזה?

אנחנו עדיין לא יודעים את זה, אנחנו נדע את זה - - -

נניח מבקש - - -

רגע. נדע את זה כשהוועדה תדון בתיקון לסעיף 5, היא דילגה על זה בינתיים.

אוקיי, בסדר.

פולקמן, שיהיה לך ברור, הסעיף שאתה מתייחס אליו, אני רוצה לראות אותו דבר דבור על אופניו. אני גם התייחסתי אל העניין הזה כשאודי אדירי נתן את הסקירה שלו, התייחסתי לעניין המונים וכל המידע שאגור בתוכו. אפילו התייחס לזה גם יו"ר רשות החשמל.

בסדר גמור.

כן, מאיר.

רציתי להציע שהמידע מהמונים, ברגע שהוא מגיע לחברת החשמל, יועבר למנהל המערכת ויישמר שם תמיד, כשאם יש הסדרה של רשות החשמל, רשות החשמל תסדיר את אופן המסירה של המידע באישור הצרכן למי שיזדקק לו, אבל ככה תותר התלות בחברת החשמל.

טוב, כש - - -

לא, זה חשוב, כי בעתיד מספק יידרש לבקש את המידע הזה מחברת החשמל כרגע. אם אתה מעביר אוטומטית את כל המידע למנהל המערכת מנותק הקשר בין מספק תחרותי לבין חברת החשמל שמתחרה בו.

זו גם עמדתנו, אגב, אבל כשנגיע לסעיף 5.

אוקיי, בסדר גמור. אני אומר, לכשנדון בסעיף 5 אנחנו נרחיב בעניין. אתי?

לי אין הערות כי כאן זה רק הפניה.

אז אני מצביע על סעיף 9, סעיף ההפניה. מי בעד? ירים את ידו. תודה. אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 9 – אושר.

הלאה, 10.

10. תיקון סעיף 13. בסעיף 13 לחוק העיקרי –
1. בסעיף קטן (ג), המלים "למעט המדינה" – יימחקו;
1. אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על המדינה."

סעיף 13 זה סעיף שאוסר על בעל רישיון או מי שמחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון לרכוש או להחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון נוסף, אלא באישור הרשות. בסעיף קטן (ג) יש איזה שהיא סנקציה, מתארים מה קורה אם מישהו כן עשה את מה שמתואר בסעיף קטן (א) ואומרים שהדבר הזה לא יחול על המדינה. אנחנו חושבים שבמקום שזה ייראה ככה מעין בדיעבדי, שכאילו אסור למדינה, אבל אם היא עשתה את זה הסנקציה לא תחול עליה, אנחנו חושבים שיותר ראוי לשנות את זה ושיהיה סעיף קטן (ד) שאומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על המדינה כי ממילא ברור שהמדינה היא גם בעלת שליטה ברישיון הרחב וגם היא תהיה בבעל רישיון לניהול מערכת.

הערות. אתי, יש לך הערה? מישהו, יש לו הערה? מי בעד סעיף 10. ירים את ידו. תודה.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 10 – אושר.

רק בגלל שזה אתה, סומך עליך.

אושר, תודה. יש לך באמת את כל הסיבות הטובות. אני לא סומך עליך בכל מקרה.

לא ביקשתי הדדיות.

זה לא ייתנו יקבלו לא ייתנו לא יקבלו.

אנחנו אנשים ענייניים. אתה יודע מה? לא בגללך, בגלל לאה ואתי. זה המזל שפה יש על מי לסמוך.

אוקיי. 11.

טוב, אני רק אומר עוד משהו. לאה, אני מקווה שלא תכעסי עליי, אבל גם בסעיף 15(ב)(1) יהיה את הסיפור של ברשומות או באתר.

בסדר, אוקיי, תמשיכי להקפיד להגיד לנו את זה למרות שביקשנו שלא. א

לא, חשוב לי שזה לא יגיע בסעיפים שבהם זה לא אמור להיות.

כמו שזה נראה את תפני את תשומת לב הוועדה בלי שום קושי.

11. תיקון סעיף 17.
בסעיף 17(א)(2) לחוק העיקרי, במקום "מיצרן חשמל פרטי" יבוא "מבעלי רישיון ייצור, מבעלי רישיון אגירה או ממי שמייצרים או מבצעים אגירה של חשמל, הפטורים מחובת רישיון לפי סעיף 3(ב)(1)(א) או (ב), כולם או חלקם".

סעיף 17(א)(2) זה סעיף שמחייב בעל רישיון ספק שירות חיוני לרכוש חשמל ולתת שירותי תשתית ושירותי גיבוי בהתאם לתנאי הרישיון. כרגע זה מדבר על רכישת חשמל מיצרן חשמל פרטי. שוב, במסגרת התיקונים שאנחנו עושים בחוק הזה, כשעסקנו בפעילות של אגירה, אנחנו חושבים שהרכישה צריכה להיות מבעלי רישיון ייצור, כשבעלי רישיון ייצור זה יכול להיות לא רק יצרן חשמל פרטי כי גם חברת החשמל או חברת הבת שלה למעשה תהיה בעלת רישיון ייצור וכיוון שמנהל המערכת כבר יוצא ממנה אז היא צריכה לעשות את ההתחשבנות ואנחנו מוסיפים גם מבעלי רישיון אגירה.

ואנחנו רוצים גם להתייחס למי שעושים ייצור או אגירה שפטורים מחובת רישיון. אז את כל אלה אנחנו מוסיפים עכשיו לסעיף והחובה של בעל רישיון ספק שירות חיוני תחוס גם ביחס אליהם.

אוקיי. החבר'ה הפרטיים.

אין הערות.

אין אגירה, משהו?

אנחנו ממלכתיים.

מה זה משנה מהמצב היום?

שהיום מנהל המערכת יושב בתוך החברה.

פה הוא הופך להיות גורם אובייקטיבי.

אבל למה זה צריך שינוי חקיקה?

כרגע כתוב 'ירכוש חשמל' - - -

כי מנהל מערכת יוצא מחברת החשמל לחברה ממשלתית עצמאית נפרדת ועכשיו יהיה מצב שמנהל המערכת יצטרך גם - - -

זו אחת הנקודות החשובות.

הסעיף כרגע מדבר על לרכוש חשמל מיצרן חשמל פרטי, יצרן חשמל פרטי זה לא יצרן חשמל שהוא חברת החשמל. אנחנו צריכים לעשות הסדרה שמתייחסת גם לחברת החשמל וגם ל - - -

פה תסמוך עליי.

עד היום אתה אומר זה עבד, רק שכשהמנהל היה בתוך חברת החשמל אז היא קנתה.

בדיוק. אני כבר אומר לך, כשאומרים אחת מאבני הדרך המרכזיות, זה הוצאתו של המנהל מתוך המערכת.

כן, ברור.

אוקיי, מי בעד סעיף 11? ירים את ידו. תודה. מי נגד? תודה. הסעיף אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 11 – אושר.

בבקשה, 12.

פה רק שאלה מקדימה לאתי. אתי, את בישיבה המקדימה נתת לנו כמה הערות, את רוצה שאני אקריא כבר בהתאם להן?

אני מציעה שתגידי על מה הסעיף מדבר ומה היו ההערות ואז תקריאי את הנוסח המתוקן, כי אני גם לא ראיתי את הנוסח המוצע החדש.

בסדר גמור. סעיף 19 לחוק העיקרי זה סעיף שמדבר על תכנית פיתוח. היום הסעיף אומר שהשר, בהתייעצות עם הרשות ובהסכמת שר האוצר, רשאי לדרוש מבעל רישיון ספק שירות חיוני, שרק אני אחדד, זה יכול להיות או בעל רישיון לניהול מערכת, בעל רישיון הולכה או בעל רישיון חלוקה, להגיש תכנית פיתוח לצורך הפעילות של בעל הרישיון, ואחרי שמאושרת תכנית פיתוח שכזו, גם בהתייעצות עם הרשות ובהסכמת שר האוצר, אז בעל רישיון ספק שירות חיוני צריך לפעול בהתאם לתכנית שאושרה.

במסגרת הרפורמה אנחנו רוצים שבעל רישיון לניהול מערכת הוא זה שיכין את תכנית הפיתוח שלפיה יפעל בעל רישיון ההולכה, כלומר בעל רישיון ההולכה לא יגיש תכנית פיתוח, למעט, אנחנו נגיע לזה בסוף, יש איזה שהיא הוראת מעבר שמתייחסת לתכנית פיתוח של בעל רישיון הולכה ובעצם הדבר הזה יביא לכך שגורם שהוא חיצוני לבעל רישיון ההולכה יציב לו את היעדים ולאן הוא צריך לשאוף ואיך הוא צריך לפעול. בהתאם לזה אנחנו מציעים מספר שינויים בסעיף. אני אקריא, אני אצביע על השינויים שאנחנו מציעים מהנוסח הכתוב בהתאם להערות של אתי ונסביר את זה אחד אחד.

בסדר, בבקשה.

12. תיקון סעיף 19. בסעיף 19 לחוק העיקרי –
1. בסעיף קטן (א), במקום "מבעל רישיון ספק שירות חיוני" יבוא "מבעל רישיון לניהול המערכת ומבעל רישיון חלוקה", ובסופו יבוא "לרבות שינויים בתכנית שאושרו כאמור בסעיף (א4) ולחובות החלות עליו לפי כל דין ובכלל זה סעיף 17";
1. אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) בעל רישיון לניהול מערכת יכלול בתכנית הפיתוח למערכת ההולכה וההשנאה שהוא מגיש לפי סעיף קטן (א), לוחות זמנים לביצוע הפעולות הכלולות בתכנית.
(א2) טרם הגשת תכנית פיתוח למערכת ההולכה וההשנאה לאישור לפי סעיף קטן (א), יתייעץ בעל רישיון לניהול המערכת עם בעל רישיון הולכה בנוגע ללוחות הזמנים לביצוע הפועלות הכלולות בתכנית ולחלופות לפעולות אלה; התגלעו חילוקי דעות בין בעלי הרישיונות האמורים לגבי ההיתכנות לביצוע הפעולות, ובכלל זה ההיתכנות לביצוען בלוחות הזמנים כאמור (בסעיף קטן זה – מחלוקת) –
1. יגיש בעל רישיון לניהול המערכת לשר, נוסף על תכנית הפיתוח כאמור שערך, גם את עמדת בעל רישיון ההולכה במחלוקת;
1. יפרט השר, בפנייתו לרשות החשמל ולשר האוצר לפי סעיף 19(א), את המחלוקת.
(א3) בעל רישיון חלוקה יערוך את תכנית הפיתוח לרשת החשמל המשמשת לחלוקה שהוא מגיש לפי סעיף קטן (א) בהתאם להנחיות בעל רישיון לניהול המערכת לעניין נקודות החיבור והשפעות הגומלין בין מערכת ההולכה למערכת החלוקה.";
(א4) תכנית פיתוח שאושרה כאמור בסעיף קטן (א), יכול שתכלול הוראות לעניין אישור שינויים בתכנית ובכלל זה הגורם שיהיה מוסמך לאשרם.

את תקריאי אחר כך לאט את התוספות?

כן, קשה קצת לעקוב.

את (א4) וגם השינויים ב-(1).

בסדר גמור, אנחנו נפרט את זה, זה בהתאם להערות שהוועדה רצתה.

אפרת, סליחה. כל עוד לא הגעת ל-(א4) עוד יכולתי, איך אומרים? להכיל את זה, לעמוד בזה, אבל מרגע שהגעת ל-(א4) וזה - - -

אז אני רק אומר, (א4) - - -

לא, תני לי רק להגיד, יקירה. מה שאני רוצה לבקש, אני לא מצביע על זה, אנחנו נצטרך לפרסם את זה - - -

לפרסם את הנוסח.

נוסח יהיה מחר לפני כולם.

אם היא תמסור לנו את הנוסח אז נוכל לפרסם.

כן. בסדר, אפרת?

בשמחה.

אז על הכיפק.

אז אפשר לקבל את הנוסח בדקות הקרובות?

בדקות הקרובות לא, כי אני צריכה מחשב כדי לשלוח לכם את הדבר הזה, זה יקרה - - -

אז מה אפשר להצביע מזה בכל זאת, אתי?

לא, בסעיף הזה אי אפשר.

אוקיי, אז גמרנו.

אבל רגע, אתם רוצים לדבר על המהות? זה סעיף משמעותי מאוד.

כן, כן.

אני חושב שהוא אחד המהותיים.

גם כל אלה של ניהול המערכת יבואו רק מחר.

בצלאל, אנחנו לא נפתח את זה עכשיו. כי מחר גם צריכים לבוא אנשים נוספים, שתי נציגות של העניין, אז למה סתם - - -

בסדר, מחר. רק להציע, מחר, לפני שנכנסים לקריאה תציגו שנייה את התפיסה שלכם איך הולך תרשים הזרימה לעבוד, של כל התכנית הזאת, של לוחות הזמנים ושל התמחורים ושל מי מאשר למי ומה התפקיד של השר ושל רשות החשמל ומה קורה אם בעל הרישיון לא עומד בלוחות הזמנים שנקצבו לו לביצוע התכנית, איך אפשר - - - ואחר כך נראה שזה נכנס בתוך ה - - -

טוב, בואו נחזור לאתמול בשעה 11:00.

אמרתי שיש - - -

אני - - -

לא, אבל לראות איך זה נכנס בתוך הסעיף.

אני אסביר - - -

אמיר, אל תסביר.

לא, מחר.

אמיר, אל תסביר כלום ואל תחדש לנו כלום.

הבעיה שמחר אני עוד פעם אהיה בבוקר ב - - - מתי זה יהיה מחקר?

בתשע בבוקר.

כשיש ועדת חוקה וועדת - - -

השינויים פה הם לא כאלה מהותיים, אנחנו יכולים לקרוא את הנוסח המקורי ש - - - היועצת המשפטית תעלה את אותן הערות שהיא העלתה בפנינו אתמול ונסביר לכם מה התיקון.

כן, זה מאוד מינורי.

מה זה, 'יפרט' במקום 'יציין'? מה יש פה?

גם זה וגם העברנו משהו מלמעלה לסעיף בפני עצמו, שיהיה ברור שזה לגבי התכנית המאושרת, לא לגבי התכנית המוצעת, לגבי מנגנון אישור השינויים שרצית.

אוקיי.

זה השינוי.

אני בכל מקרה רוצה לבקש, סמוטריץ, דבר שיעזור לך. ברשותכם, לא למחר בתשע בבוקר, כי לא תספיקו לעשות את זה, אני רק רוצה שתבינו - - -

היה בבוקר מצגת, אפשר לשלוח לנו את המצגת?

כן, כן, אפשר להעביר לו את המצגת.

כן, ואז אני אעבור על זה בלילה.

שלחנו.

לא, אני לא חבר ועדה.

הוא לא חבר, הוא סתם בא לעצבן.

אני אעבור על זה בלילה, בלי נדר.

בכבוד.

בצלאל, תקשיב, מה שאני אומר לך זה ככה, אל"ף, הם יעבירו לך את המצגת. בי"ת, אני בכל מקרה מבקש, אתם מכירים את זה, אז ביקשתי את זה בפעמים הקודמות, לעשות לנו את סיפור הדרך, אז אני לא רוצה את זה לתשע בבוקר מחר, כי אין סיבה שזה יהיה לתשע בבוקר מחר, אבל אני מבקש להתכנסות שלנו מחר בערב, אני מאוד מבקש לעשות לנו סיפור דרך פשוט.

של איך מאושרת תכנית.

בדיוק. בצלאל, עוד משהו?

לא, בסדר גמור.

תרשים זרימה.

בדיוק כן, אני קורא לזה סיפור דרך.

ואז נצטרך לראות עם היועצת המשפטית איך הכול מתכנס לתוך ה - - -

בדיוק, אוקיי.

ובתרשים הזרימה, אני לא יודע, שוב, אם דיברתם, מחילה שאני חוזר אחורה, על מה שדיברנו, מה קורה אם לא עומדים בלוחות הזמנים. זה אני לא רואה בחוק כרגע.

זאת שאלה גדולה.

אתה אומר, לפעמים יש לי שאלות טובות.

לא, זו לא שאלה גדולה.

אתה יכול לתת מחמאות.

אני לא אתן לך אם לא מגיע לך. אני אגיד לך עכשיו ברצינות, זאת שאלה. אני רוצה לחשוב עליה. בכל מקרה בדיונים בוועדה אני משתדל לא לעסוק בשאלות אם, כי לכל תשובה לאם יש אם ואז אם אם אם .

לא, השאלה אם מכניסים מנגנון בתוך החוק שיבטיח אותם.

אני רוצה לחשוב על זה, כי יש כאן עניין שאני לא בטוח, אתה יודע, אחר כך מתחילים להתווכח מה הסיבה ואיך ולמה.

אתה אומר שעד עכשיו לא חשבו על זה?

לא, הם חשבו על זה. אולי הם לא נתנו לזה מה שנקרא - - -

הנושא עלה בדיון - - -

הנושא עלה, זה לא שלא עלה, עסקנו בזה.

אם לא נחה דעתך אז גם לא נחה דעתי.

לא, אני עוד לא נעול על זה לגמרי, אני מוכרח לומר לך. אין לי תשובה חלוטה. בבקשה.

אתם רוצים שאני אמשיך להקריא את (3), או שאתם רוצים את זה כבר מחר?

זה כבר למחר, בואי נדלג ל-13.

13. תיקון סעיף 20. בסעיף 20 לחוק העיקרי –
1. סעיף קטן (א) – בטל;
1. בסעיף קטן (ב), המלים "ובסעיף קטן (א)" – יימחקו.

רשומות.

גם פה אנחנו נעשה את התיקון של הרשומות.

הערת רשומות.

אם תרצו, בסעיפים שאנחנו לא נעשה את זה אני אפנה את תשומת ליבכם גם.

האמת כן.

רגע, לא מסבירים את הסעיף?

אנחנו מסבירים את זה. סעיף 20(א) קובע, 'על פי בקשתו של יצרן חשמל פרטי תקבע הרשות ברישיונו כי הוא רשאי למכור חשמל לבעל רישיון ספק שירות חיוני או למוכרו לאחר'. בעצם הסעיף הזה יכול להיראות כמגביל את שיקול הדעת של רשות החשמל. אנחנו חושבים שצריך להשאיר לרשות החשמל שיקול דעת לנושא הזה, לאפשר ליצרן חשמל למכור חשמל, היא ממילא יכולה, זה אחד מהחריגים בסעיף 4, שאפשר לתת שני רישיונות ביחד לאותו אדם, גם לייצור, גם להספקה, לפי התפתחות התחרות במשק ולכן אנחנו חושבים שאפשר לבטל את סעיף קטן (א). שוב, שיקול הדעת נשמר, היכולת לתת את שני הרישיונות הללו ביחד נשמרת. התיקון בסעיף קטן (ב) הוא פשוט טכני. ביטלנו את (א), אז אין צורך להתייחס לזה.

רציתי להוסיף על סעיף קטן (א), יש סוגי מתקנים שהם בהגדרה עומדים לשירות מנהל המערכת, כמו נניח מתקן אגירה שאובה, כשעובר ענן מעל המתחדשות מנהל המערכת יכול להפעיל אותו. במצב החוקי הנוכחי יכול צרכן חשמל לשלם על מתקן אגירה שאובה ואז בעל המתקן יחליט למכור את זה לצרכן כדי לא להעמיד אותו לרשות מנהל המערכת. לכן אנחנו רוצים לתת את שיקול הדעת להחליט לגבי סוגי מתקנים - - -

אוקיי. כן, אדוני היועץ.

רגע, מחילה, לא הבנתי את השינוי. גם היום כתוב שהרשות יכולה לאשר לו למכור חשמל לבעל רישיון או למוכרו לאחר.

לפי פרשנות של הרבה יצרנים פרטיים הרשות חייבת לכל יצרן פרטי, לבקשתו, למכור ללקוחות פרטיים. ואז - - - לשלם על מתקן אגירה שאובה , כמו שבאמת קרה עם מתקן מעלה גלבוע, והוא, כשבא לו, מודיע לי שהוא מתחיל למכור את זה ללקוחות פרטיים וזה יותר לא עומד לרשות מנהל המערכת. לכן בעצם המשק נתקע בלי מתקן אגירה שאובה שהוא שילם עליה הרבה כסף. וזה צריך להיות בשיקול הדעת של הרשות ולא בשיקול הדעת של יצרן פרטי.

כן, הגיוני לגמרי.

אנחנו רואים את זה אחרת. אנחנו חושבים שהסעיף הזה בעצם נתן את הבסיס ליצור את התחרות במשק ומאפשר ליצרנים פרטיים לבחור מרצונם למכור את החשמל לא למנהל המערכת, אלא לצרכנים, למספקים, שימכרו אותו לצרכנים. לגבי הבעיה שאסף אמר, אני לא רואה את זה כבעיה, כי אם המתקן הזה, הוא צריך לבחור, הוא רוצה לקבל תעריף למכירה ממנהל המערכת או שהוא רוצה למכור לצרכנים פרטיים. אם אני כיצרן אומר 'אני לא רוצה שום דבר ממנהל המערכת, אני רק רוצה למכור לצרכנים פרטיים', זו הזכות שלי לפי החוק.

לא, מי השקיע בהקמת התשתית?

צרכן החשמל. בגדול מתקן - - -

זו לא השקעה של היצרן?

כל השקעה מכוסה על ידי תעריף החשמל, אז בגדול כשקם מתקן אגירה שאובה, בעצם אנחנו אומרים שצרכן החשמל ישלם המון המון תשלומים ליזם הפרטי כדי שיבנה את המתקן הספציפי הזה כי זה - - -

צרכן החשמל זה כולנו, דרך התעריף?

כן. הוא אומר 'תודה רבה ששילמתם לי - - -

לא, אני לא אומר את זה. אסף, סליחה, אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי הפוך, אני אמרתי, אני צריך לבחור, אני רוצה לקבל תשלומים מצרכני החשמל, אני אמכור למנהל המערכת, אני גם יכול לבחור מיוזמתי, אני לא רוצה לקבל שום דבר מצרכני החשמל, אני משקיע את ההון, אני רוצה להקים מתקן במקום הצרכנים, לא רוצה ממך שום דבר.

זה רק לגבי מתקן שלא קיבלת שום דבר מצרכן החשמל? כי אני לא מכיר מתקן גדול כזה שקם אי פעם.

אתה לא מכיר כזה מתקן גדול שקם עד היום, אבל מחר הוא יקום. ברגע שהשוק יהיה מתוכנן הוא יקום.

אז אפשר להגדיר שאם זה מתקן שלא הושקע בו - - -

אם זה השקעה 100% שלו?

יש מתקנים שצריכים רישיון ואני באמת לא רואה את הסיטואציה שמישהו שם כבר כסף ומקים מתקן בלי שהוא יודע שיש לו כיסוי תעריפי לדבר הזה. זה בסדר שאומרים, אבל אני לא מכיר שיש מתקן כזה וגם לא מכיר בקשות למתקנים כאלה.

מה אכפת לך שתהיה אפשרות?

אני רוצה גם להוסיף. כשקם מתקן במשק החשמל אנחנו בונים עליו, בונים על הזמינות שלו, אנחנו לא מקימים מתקן אחר כי אנחנו סומכים על המתקן הזה.

זו השאלה המרכזית. זו הנקודה המרכזית, אם מנהל המערכת בסוף מתכלל והוא יודע שהוא בונה עליך למישור מאוד מסוים עכשיו, אתה לא יכול להבריז לו יום אחד, 'אחי, תשמע, אני מקבל שתי אגורות יותר לקילוואט אצל הפרטי, אני משאיר אותך בלי ה - - -

חד משמעית הוא יכול להבריז.

זה מה שעכשיו רוצים לקבוע, שלא.

זה לא שאני מבריז, זה לא נכון. אני לא מבריז. אני הקמתי מתקן של 100 מגוואט, אז או שה-100 מגוואט האלה הולכים למנהל המערכת שהוא מוכר לצרכנים או למספקים, או שאני מוכר את זה למספקים. אני חייב לפי הרישיון שלי להיות זמין, ב-92% אני אהיה זמין, אבל במקום למכור את החשמל - - -

אם אני מבין נכון, לא בטוח שזה מה שהוא רוצה, אבל השאלה אם אפשר לייצר מראש, להגיד לך תשמע, יש לך שתי אפשרויות, אתה לא משנה את זה, אלה לא מסלולים שאתה יכול לעבור בשנייה. האם אתה רוצה לייצר מסלול שבו אתה מקים את ההשקעות משלך ואז אתה, כמנהל מערכת, לא בונה עליו, מה שהוא ימכור הוא ימכור, שיהיה לבריאות, או לחילופין שהוא נכנס אצלך ואז אתה כמובן בונה עליו, אבל הוא לא יכול בוקר אחד להחליט שעכשיו הוא הולך ליצרן הפרטי. זה לא יהיה.

מחיקת הסעיף לא מונעת את האפשרות.

חבר'ה, החשמל לא מבריז לשום מקום.

למתקני אגירה שאובה זה לא מתאים כי המשק צריך אותם בנקודות זמן מאוד מאוד מסוימות. למתקני גז קונבנציונליים זה יכול להתאים. את התיקון הזה לאיזה מתקנים כן ולאיזה מתקנים לא אנחנו רוצים לאשר.

אבל האם זה לא טוב לנו כדי לעודד תחרות?

זה לא תחרות. סליחה, אני רוצה - - -

לא, תחרות בהספקה. אתה יודע שזה המרכיב הרגיש פה בתיקון.

אני רוצה רגע לענות לחבר הכנסת.

יש לי עניין, אם עכשיו הוא בא ואומר 'תשמע, אני משקיע עכשיו 200 מיליון שקל, שם עכשיו תחנת גז', לא יודע כמה זה עולה, סתם זרקתי מספר, 'ועכשיו אני מייצר ומספק'. זה עוזר לך לשיפור התחרות, בלי שאתה פוגע באף אחד אחר.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת סמוטריץ. אנחנו לא אומרים שמצב שבו יזמים יקימו תחנות ויעשו איתן מה שהם רוצים זה מצב בהכרח רע, ואנחנו גם עושים הרבה פעולות כדי לאפשר המון המון גמישות ועצמאות לצרכני חשמל בחצר שלהם ואנחנו גם יכולים לאפשר את זה, אנחנו רק לא רוצים שיזם החשמל יוכל לבוא ולהגיד 'זו זכותי, אני לא שואל אתכם, אני מקים מתקן ויכול לעשות איתו מה שבא לי', והסיבה שאנחנו לא רוצים שתהיה לו את הזכות הזו בחוק - -

צריך תכנון.

וזה יקרה.

- - שיש השקעות מערכתיות, יש השקעות יקרות, יש השקעות זולות - - -

חברים יקרים, מהניסיון מעולמות התוכן של התקשורת, של הטלקום, של כל אלה, כל מה שאנחנו אומרים פה לא מתכתב בסוף עם המציאות כי הכוח של הכלכלה והכסף - - - אתה יודע, הוא אומר לך 'לך תתבע אותי' ומתחילים תביעות ומתחילים בלגנים. אני בעניין הזה לגמרי, אני מבין את השאלות.

זו בעיה שצריך להסדיר.

כן.

בסדר, מקובל.

תודה רבה. אני יכול להעלות להצבעה?

רגע, מה זה סעיף קטן (ב) המילים 'וסעיף קטן (א)' יימחקו?

מחקנו את סעיף קטן (א), אז בסעיף (ב) אפשר להוריד את זה.

אוקיי. תודה. מי בעד סעיף 13? ירים את ידו. תודה, אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 13 – אושר.

סעיף 14.

14. תיקון סעיף 30. בסעיף 30 לחוק העיקרי –
1. בפסקה (2), אחרי "ליצרן חשמל פרטי" יבוא "לבעל רישיון אגירה";
1. אחרי פסקה (3) יבוא:
"(3א) קביעת אמות מידה לעניין המקרקעין שייחשבו לחטיבת קרקע, ולעניין הגורם שייחשב לצרכן בחטיבת קרקע אם קיים יותר מגורם אחד שיכול להיחשב לצרכן כאמור;".

סעיף 30 זה סעיף שמדבר על תפקידי הרשות, בסעיף (2) מדובר על קביעת אמות מידה לרמה, לטיב ולאיכות השירות שנותן בעל רישיון ספק שירות חיוני ואז מונים את הצרכנים ואת כל בעלי הרישיונות שיכולים להיות לפי החוק הקיים. אנחנו מציעים להוסיף לשם גם בעל רישיון אגירה.

אנחנו מציעים להוסיף את פסקה (3א) רבתי. מכיוון שעשינו הגדרה של חטיבת קרקע שמתייחסת גם לצרכן בחטיבת הקרקע ושיכולות להיות כמה אפשרויות כי דיברנו על חוכר לדורות, בעלים, מחזיק, אז אנחנו בעצם צריכים שהרשות תהיה מסוגלת לקבוע מה קורה במקרים שבהם יש כמה אפשרויות לראות מיהו צרכן, זה ממילא גם משליך על הגבולות של חטיבת הקרקע, אנחנו רוצים לתת לה את הסמכות הזו.

רק שאלה, זה יכול לאפשר גמישות בשאלה של ההגדרה של חטיבת קרקע ב - - -

אני בדיוק התלבטתי ביני לביני אם לא צריכים קודם לגמור את ה - - -

כי אם זה נותן גמישות, זה טוב, זאת אומרת שאם מחר בבוקר תרצו להגדיר - - -

כן, זה הרעיון.

רק נאמר גמישות בכפוף להגדרה הבסיסית בחוק, שצריכה להיות איזה שהיא זהות בין אחד הגורמים.

ברור, ברור. תודה. אני בכל זאת אעלה את זה להצבעה ואם, אתי, תהיה - - - אז נעשה את ההתאמות הנדרשות.

אני מקווה שלא יהיה צורך.

תודה. אני מעלה את סעיף 14 להצבעה. מי בעד? ירים את ידו. תודה. אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 14 – אושר.

סעיף 15.

15. תיקון סעיף 31.
בסעיף 31(ב) לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "בעלויות הנובעות" יבוא "בעלויות הנובעות מכל אלה:
1. עקרונות המדיניות שקבע השר כאמור בסעיף 57א ;
1. הוראות השר לעניין הפעלת משק החשמל בשעת חירום שניתנו לפי סעיף 58(ב);
1. הוראות השר לעניין הפעלת משק הגז בשעת חירום שניתנו לפי סעיף 91(ב) לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002;
1. הוראות השר שעניינן מתן מענה לצרכים הנובעים ממצב חירום, הנדרשות לביצוע בזמן חירום ושניתנו לבעל רישיון ספק שירות חיוני בזמן חירום, לפי כל דין או בהתאם לתנאי רישיונו".

מדובר פה בסעיף העלויות. בעיקרון לפי סעיף 31 הרשות קובעת את התעריפים על בסיס עקרון העלויות. לצורך קביעת התעריפים היא מבצעת פעולות של בקרת עלויות. יש כבר היום בסעיף 31(ב) אמירה שביישום עקרון העלות לצורך קביעת התעריפים תכיר הרשות בעלויות הנובעות מעקרונות המדיניות שקבע השר כאמור בסעיף 57א, אנחנו מציעים להוסיף גם חובה להכיר בעלויות נוספות שקשורות למצבי חירום שונים, החלופה הראשונה מתייחסת להוראות השר שניתנו לפי סעיף 58(ב). סעיף 58 לחוק משק החשמל היום מתייחס למצב חירום ומאפשר לתת הוראות שונות לפי הפרוצדורה שקבועה בסעיף 58(ב). אנחנו חושבים שצריכה להיות הכרה בעלויות שנובעות מכך.

החלופה של הפעלת משק הזמן בשעת חירום, יש כיום תקנות מכוח סעיף 91 לחוק משק הגז הטבעי שמדברות על מצב שבו אין אספקה בכמות מספקת של גז למשק, זה כמובן משפיע גם על משק החשמל מכיוון שהרבה תחנות כוח עובדות על גז טבעי ואפשר לתת שם הוראות שונות לעניין שימוש ב-LNG, מעבר לייצור בדלק שהוא לא גז טבעי, אלא בדלק חלופי.

למעלה מ-60% מהדלקים היום במשק החשמל זה גז טבעי.

וגם שם אנחנו חושבים שצריך להכיר בעלויות שנובעות מכך. לגבי החלופה האחרונה, את רוצה לפרט, דרורה?

לפני שאת מפרטת אני רק אומר שאני ביקשתי פירוט למה הכוונה בפסקה (4). יש לנו הוראות שעת חירום לפי סעיף 58 לחוק הזה, איזה עוד הוראות השר יכול לתת שלא במסגרת סעיף 58 לצרכים הנובעים ממצב חירום ומכוח מה ניתנות ההוראות האלה? מה מקור הסמכות למתן אותן הוראות ואיך ניתנות ההוראות האלה? כי צריכים להבין שההוראות האלה שהוא מתאר, יש להן השפעה על תעריפי החשמל. הם צריכים גם מקור סמכות לעניין הזה וגם דרך נכונה להעברת ההוראות האלה. אני חושבת שככל שהן אינן סודיות גם צריך לפרסם אותן כי הציבור רשאי לדעת מה - - -

מה אמות המידה.

כן, ומה משפיע על התעריפים.

והאם אפשר להוסיף עוד שאלה?

כן, אדוני.

להוסיף עוד שאלה על שאלתה של היועצת המשפטית. מאחר שהחוק הוא כאילו מסגרת כללית, אבל אתם יודעים מה הולך להיות, אתם יודעים מה זה הולך לעשות לתעריף, מה ההערכה שלכם? הרי אתם יודעים איזה הוראות יינתנו, לפחות בגדול, כיוון שאתם יודעים איך המשק הולך להיראות עכשיו.

אנחנו עוד לא יודעים איך שעות חירום יהיו - - -

בגדול אתם יודעים מה המלאים שצריך וכמה זה עולה ומה זה עושה, זה מייקר את התעריף בשתי אגורות, ב-20 אגורות? בסוף אנחנו פה צריכים לעשות חשבון גם ל - - -

דרורה תתייחס להיבטים המשפטיים, אני רוצה להתייחס רגע למהות. במהות משק החשמל הוא משק שיש בו תהליך מאוד מאוד סדור של אופן ההכרה בעלויות, הוא תהליך הגיוני ונכון והחוק קובע אותו, החוק מאפשר לשר, למשל, לקבוע עקרונות מדיניות, לפנות בהיוועצות לרשות, הרשות עונה לו מה המשמעות התעריפית של עקרונות המדיניות שהוא קובע. הוא נועץ בה, לאחר שהוא נועץ בה הוא יכול לקבוע והרשות מחויבת להכיר. התהליכים בחוק הם סדורים וטובים.

הסעיף שהוספנו כאן הוא סעיף מאוד מאוד ספציפי, שימו לב שהוא מדבר על ההוראות שנותן השר שהינן מתן מענה לצרכים הנובעים ממצב החירום הנדרשות לביצוע בזמן החירום ושניתנו לספק שירות חיוני בזמן החירום. כלומר אנחנו מדברים - - -

כן, זו ובנה מהאירוע שקרה בזמנו עם מצרים.

כן, אפילו מהאירוע של תקלת ראש השנה. קודם כל רק נבין, אנחנו באירוע - - -

אתה לא מדבר עכשיו על עלות גורפת היערכות לחירום.

אני אסביר. אנחנו רצינו להיות הכי מדויקים. אלה הוראות שניתנות בזמן החירום לצורך התמודדות עם שעת החירום. אני אומר, באופן כללי, אם אנחנו רוצים להיערך לחירום, יש לנו מנגנון, השר פונה לרשות, אומר לה 'אני רוצה - - -', היא אומרת כמה זה עולה, העמדה שלה מפורסמת באינטרנט והשר, לאחר שהוא שקל את השיקולים יכול לתת. זה בסדר, אני לא נוגע בזה, אני מדבר כאן באמת בשעת החירום.

שזה אומר לייצר מלאים וכאלה.

לשעת החירום. אני אתן לך דוגמה.

זה להיערכות.

נכון. אם אני רוצה להיערך לחירום, למשל השר חושב שצריך יותר רזרבה כדי להיערך לחירום, או צריך יותר מלאים, לכל הדברים האלה יש מנגנונים, זה סדור וברור, אבל בשעת חירום, מה זה מוסיף על הסעיף שקיים בחוק? הסעיף שקיים היום בחוק הוא שעת חירום במשק החשמל, אנחנו מדברים על שעת חירום במשק, אירוע שהוא אירוע חירומי במשק, מצב חירום במשק, תרצה מצב מלחמתי, לצורך העניין. אז תיכף היועצת המשפטית תתייחס לכל ההפניות שיש כאן, כי זה טיפה - - - לצערנו החוקים בדבר הזה הם לא מאוד מעודכנים ויש הרבה קשיים, על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על מצב חירום במשק שלצורך העניין בגללו עכשיו נדרש לקבל החלטות כמו למשל להנחות את חברת חשמל להשתמש בדלק אחד ולא בדלק אחר, כי השר סבור שהמלאי מצוי במחסור והוא רוצה להשתמש בדלק אחר. זה סוג הדברים. דרורה תתייחס להיבטים המשפטיים.

אני אסביר למה נועד הסעיף הזה. הסעיף הזה באמת מוסיף על מה שיש בסעיף 58 ועל מה שיש בסעיף 91 לחוק משק הגז הטבעי בכך שהוא לא מדבר על כשל במשקים הספציפיים האלה, של גז טבעי או חשמל, אלא על מצב חירום לאומי אחר, שזה באמת כמו מצב מלחמתי, מצב מיוחד בעורף, או מצבים מהסוג הזה. הדוגמה שהייתה לנו בראש השנה עם התקלה בתמר לימדה שצריכה להיות יכולת לתת הוראות בזמן אמיתי, לתכלל את כל המשקים הנדרשים, שזה היה גם דלק, גם גז, גם הובלת הסולר, זאת אומרת יכולת לתכלל את כל המערכות לרבות בתחום של החשמל.

אתם שאלתם הבוקר איך עובדת הרשות החדשה, איך עובד המבנה החדש לאור התיקון, אז בעצם הסעיף הזה מלמד על עבודה מאוד טובה, כלומר גם המנגנון של הכרה בעלויות עם עקרונות המדיניות שחששו מאוד לפני שנתיים כשעבר התיקון שזה יהיה איזה שהוא מכבש לחצים של השר על הרשות, מוכיח את עצמו. העבודה מאוד סדורה, גם קביעת העקרונות היא במקרים הראויים, לאחר התייעצות ואין חילוקי דעות בעניינים האלה. כפועל יוצא מזה החלטת הממשלה, כשהקימו את הרשות החדשה, קבעה שיושב ראש רשות החשמל יהיה רשות הכוח הייעודית לחירום, שזו רשות שפועלת מכוח החלטות ממשלה ישנות שהוסמכה, רשות החשמל, להיות רשות הכוח הייעודית.
במסגרת החלטת הממשלה של הרפורמה נקבעה הוראה שאומרת שחברת החשמל תהיה רשות הכוח במקום רשות החשמל עד להקמת מנהל המערכת, עד שהוא יתחיל לפעול באופן מלא, שאז מנהל המערכת יהיה רשות הכוח הייעודית, כי באה רשות החשמל ואמרה 'אני לא רוצה, אני לא חושבת שאני צריכה להיות, אני חושבת שהשר ייתן את ההוראות וחברת החשמל או מנהל המערכת יהיו רשות הכוח הייעודית', אבל מהצד השני, ברור שהשר, כשהוא נותן הוראות, לא יכול לתת הוראות עם ידיים כבולות. כלומר להוראות קונקרטיות שניתנות בזמן חירום יש משמעויות כספיות, ברור שיש עלויות, ולכן כל ההסדר הכולל אומר כך, רשות החשמל לא תהיה רשות הכוח הייעודית, אלא חברת החשמל ואחר כך מנהל המערכת, ובמקביל אנחנו רוצים שלשר תהיה יכולת לתת הוראות. וכמו שאמר אודי, הוראות מאוד מאוד מאוד קונקרטיות, הוראות רק בזמן חירום שנדרשות כמענה לצרכים הקונקרטיים שעולים על הפרק בשעת חירום. הסמכות של השר היא מכוח החלטת הממשלה וכאן, ברגע ש - - -

החלטת הממשלה היא מקור הסמכות שלו לתת הוראות?

לרשות הכוח הייעודית. מדובר פה בעיקר על הוראות שניתנות לרשות הכוח הייעודית, החקיקה השלמה בהקשר הזה לא מסדירה את כל החלטות הממשלה ולכן אנחנו רצינו פה להוסיף את התוספת הזאת לעניין העלויות. ככל שההוראות האלה לא יהיו סודיות הן יפורסמו, אבל לאחר מכן, לא בשעת מעשה, כי בשעת מעשה לא יכול להיות שיבוא השר ויצטרך, בשעת חירום, להתחיל לפרסם כל הוראה שניתנת. אחר כך תיעשה הבחינה, הוראות שהן לא סודיות וגלויות.

דרורה, הבנתי את ההסברים, הם נשמעים בהחלט משכנעים, עדיין יש לי שאלות קטנות. למשל הוראות השר, זה ברור שהן צריכות להינתן בכתב. זה דבר אחד. דבר שני, לפרסם אותן, גם אם לאחר מעשה, במועד הראשון האפשרי, צריך לעגן את זה.

בכפוף לסודיות. שיקולי ביטחון.

בכפוף לסודיות, ברור.

ככל שהן לא סודיות, כן.

זה דבר אחד. דבר שני, כשאתם אומרים 'והנובעים ממצב חירום', המנגנון כרגע הוא מצב חירום לאומי, אז תגדירו את זה, בבקשה. יש מספר הגדרות בחוק, צריכים לראות מה מתאים לעניין הזה ולאמץ את ההגדרה המתאימה.

צודקת, להתייחס לזה.

דבר נוסף, כשאתם אומרים 'לפי כל דין', אני לא בטוחה שהחלטת הממשלה היא לפי כל דין. זאת אומרת אם את אומרת שמקור הסמכות של השר לתת הוראות היא בהחלטות ממשלה, אני לא בטוחה שלפי כל דין, וודאי וודאי שלא בתנאי הרישיון, זאת אומרת השר לא יכול ליטול לעצמו סמכויות לתת הוראות בשעת חירום מכוח הוראות ברישיון, להבנתי. לכן אין ספק שצריך להסדיר את זה בצורה אחרת. ההגדרה כאן לא מספיקה.

החוק הזה הוא לא מקור הסמכות? הסעיף הזה לא יכול להיות מקור סמכות? פה אנחנו בעצם מסמיכים את השר.

לא.

לא, הסעיף הזה הוא לא מקור סמכות. הסעיף הזה רק קובע שההוראות הניתנות מכוח הסמכות הקיימת יקבלו - - -

הרי מה אומרים כאן? אומרים שאם ניתנו הוראות שר לשעת חירום זה יוכר בעלויות.

אני רוצה להסביר. קודם כל בוודאי שיש משהו בדברייך בעניין של מקור הסמכות, אבל צריך לראות, זה קצת, אתם יודעים, בסוף ביצה ותרנגולת. אם אתם שואלים אותי אם היום יש מקור סמכות מספיק טוב לשר להתמודד עם כל סוגי ההנחיות שהוא צריך לתת, אני מסכים עם היועצת המשפטית, התשובה היא לא.

למה אתה לא מכניס פה?

כי יש כאן אולי דברים שצריך להשלים אותם. עדיין יש החלטות ממשלה, עדיין אנחנו סבורים שכן ברישיון ניתן, והרישיון הוא לא נחשב דין ולכן אנחנו מציינים, אנחנו כן חושבים שהרישיון בהחלט, רישיון ספק שירות חיוני, יכול להיות מקור סמכות, אבל אנחנו קובעים כאן בחוק שמה שסמכות השר על פי כל דין יוכר בעלות. אם צריך עוד לשפר את חקיקת החוקים של מדינת ישראל בהקשר של סמכויות? התשובה היא חד משמעית כן, אבל כשזה ייעשה זה יהיה דין ואז כבר ההכרה בעלויות תהיה אוטומטית.

אבל למה אתה עכשיו פה קובע את הסמכות? קצת מגדיר אותה, קצת מגדיר מה זה - - -

אנחנו רצינו לעשות, אנחנו דנו המון זמן בסוגיה הזאת ובלוח הזמנים של התזכיר הזה לא התאפשר.

אוקיי, אני מקבל.

אני רוצה לומר דבר אחד, לי ברור ששר לא יכול ליטול לעצמו סמכויות ולעגן אותן ברישיון. זה לא יעלה על הדעת - - -

לא יהיה, ברור.

זה פשוט לא עולה על הדעת.

מסכים, אין ויכוח בכלל.

אתי, אין גם ויכוח שדין לא כולל רישיון וגם לא כולל החלטת ממשלה, אנחנו מתייחסים פה, כיוון, כמו שאומר דרור, הסעיף הזה הוא לא מקור הסמכות, אלא הוא קובע רק את ההכרה בעלויות כאשר הסמכויות נשאבות ממקום אחר.

אם תהיה סמכות אז.

אם יהיה בדין אחר סמכויות הן תהיינה, ברישיון היום, כעובדה, ברישיון האחוד של חברת החשמל, יש הוראות לעניין מערך מל"ח שהחברה מחויבת לעשות ובמסגרת הזאת ניתן לתת לה הוראות. הרישיון הזה משנת 96' קובע הוראות לעניין מערך מל"ח, שזה הרישיון שמדבר על הולכה וחלוקה והכול, ועובדה, זה קיים.

יש לי שאלה יסודית. למה נכון, אדוני יושב ראש רשות החשמל, לקבוע שלא רשות החשמל תהיה הרשות לחירום אלא חברת החשמל או מנהל המערכת? על פניו, אם אתה גורם פה, בעל הסמכות, קח את האחריות, קבל את הסמכות, מה פתאום להעביר את זה למישהו אחר?

רשות החשמל זה גורם של - - -

מה, דרכתי על איזה מוקש?

לא.

היה דיון מאוד ארוך בעניין, אבל הוא כבר התפוצץ, זה בסדר. המוקש כבר עלה לאוויר, הכול בסדר.

אני לא מכיר אותו כראש קטן שמבקש להוריד מעצמו משימות.

קודם כל המטרה שלי בחיים זה לא להשיג עוד ועוד סמכויות, אלא לחלק את הסמכויות.

אבל זה נראה לי הכי אמיתי, אם אתה ראש רשות החשמל.

כשיש מצב חירום, כמו שהיה לדוגמה בתקלה של תמר אז זה מין משבר במשק החשמל, אבל 90% מהטיפול במשבר זה להזיז דלקים ממקום למקום, להזיז מכליות ממקום למקום ובעצם כל חומרי הגלם נמצאים בסמכותו של משרד האנרגיה ומנכ"ל משרד האנרגיה.

אין לי בעיה שהוא יהיה זה שיאשר את זה, אבל אתה תתכלל ולא חברת החשמל, זאת אומרת אתה תהיה הגורם המקצועי שעושה את העבודה.

אני מסביר. ברשות החשמל יש משפטנים וכלכלנים. אפשר להקים אגף חירום, יש אגף חירום במשרד האנרגיה ויש אגף חירום בחברת החשמל, אבל אין אגף חירום ברשות החשמל.

טוב, חברים, בואו נעשה סדר. מספיק, הבנו. בצלאל, חברים, אל"ף, שקיפות, או שכולנו שומעים או שאתם מבלבלים את המוח.

מותר לבלבל את המוח גם מדי פעם.

נכון, אבל לא תמיד. מה שאני מבקש, אני רוצה כאן, כפי שגם היועצת המשפטית - - - דעתי לא נחה. את יודעת, אני לא יכול לחיות רק מכוונות, אני יושב פה מול דרורה ויושב פה מול דרור, שני הדרורים, ואני אומר אוקיי, בסדר. אני צריך לראות את זה בצורה יותר בהירה, איך הדברים האלה, שכשיבוא מישהו שהוא לא השר שטייניץ, יכול להיות מישהו אחר, זה יכול להיות עוד חצי שנה, שנה, זה לא עוד אלפיים שנה, יכול להיות שהשר הבא הוא כבר זה שבאמת, יכול להיות שזה יהיה גם השר שטייניץ, אבל לא נראה לי שהוא ירצה להישאר בתפקיד - - -

אנחנו גם לא מאחלים שתהיה שעת חירום.

כן. מה שאני מנסה לומר לכם ברצינות, אני רוצה שתבהירי בדיוק מה אנחנו עוד צריכים כדי שתנוח דעתנו בעניין הזה מבחינה משפטית.

קודם כל אם מדברים כאן על שעת חירום לאומית, אז לכתוב את הדברים ולהגדיר למה הכוונה, כפי שמר אדירי אמר.

אחרי כל השיג ושיח אנחנו הגענו למילים האלה.

אנחנו מאוד רצינו, מסתבר שהדברים האלה, איך לומר? לצערנו, אומר לצערנו - - -

מאוד קשה היה להגדיר.

זה הבנתי, אבל - - -

רק אני אגיד, מדינת ישראל היא במצב חירום מאז הקמתה, אז אי אפשר להשתמש בהגדרה של מצב חירום.

לא, אודי, אבל - - -

אבל אתם כותבים פה מצב חירום, המדינה כל הזמן במצב חירום - - -

לא, אבל אנחנו מדברים פה על מערך המל"ח שהוקם מכוח החלטה - - -

לא, דרור, דרור.

לא, תן לי רגע, מילה.

אם זה לא מוגדר היום בשום מקום, מה, נגדיר את זה בשביל זה?

לא, אני לא רוצה להגדיר מושג.

אני רק לא רוצה להטעות את אדוני היושב ראש, טחנו על זה עשרות שעות. אני מוכן לקבל כל הצעה, אם יש הצעה בחקיקה שמגדירה מצב חירום ואפשר לשאוב אותה לכאן אני - - -

לא. דרור, אני רוצה רק להבין דבר אחד, זה לא המקום להגדיר שעת חירום, זה לא המקום, זה לא הפורום, ממש לא, זאת לא הפלטפורמה, אבל כן אני רוצה, הרי פה אנחנו מייחדים את זה לעניין מאוד - - -

איתן, אתה אחד שמאוד אוהב מהפכות צרכניות, יהיה לא רע אם נוכל לבטל עכשיו את תקנות ההגנה לשעת חירום ולהפוך לדמוקרטיה. יש לך זכות גדולה, סוף סוף להפוך לדמוקרטיה.

אמר הדמוקרט.

לא, מחר נבטל אותה בחוק הלאום, אבל בין לבין.

יהיו כמה שעות של חסד.

חברים, אני רק מבקש מכם, העניין הוא כזה, כל הסיפור הוא פה למה שאודי אדירי הסביר בהרחבה, לאותה נקודה, נקרא לה נקודת התמר, לפחות אנחנו מבינים שהתהליך הזה יודע להתמקד לעניין המסוים הזה, שאנחנו לא פותחים פה - - -

לא, אבל זה לא, זה לא לעניין התמר, זה עניין לכל מערך המל"ח. זה כל הסיפור הגדול של רשות ייעודית.

רגע, בואו שנייה נסביר. אירוע תמר ספציפית מכוסה כאן באמצעות העניין של משק הגז הטבעי. אירוע תמר הוא פחות מה שמטריד אותי, מטריד אותי באמת מצב חירום שהוא מצב חירום נקרא לו לאומי.

אומרים לך עכשיו תכבה תחנה מסוימת כי היא מאוימת ואין לי כיפת ברזל לשים עליה.

רעידת אדמה, מצב חירום בעורף, זה העולם.

אודי, אני אעזור לך, זה לא מצב מיוחד בעורף. יש בהחלטה 1716 משנת 86', זאת ההחלטה שעל פיה מאז מדינת ישראל פועלת עם מערך המל"ח שלה. מערך המל"ח זה מערך מורכב, אפשר להגיד, רח"ל פה, שתדבר - - -

אל תשכנע אותי, אני יודע.

בסדר, מערך המל"ח. מתי מופעל מערך המל"ח לפי החלטת הממשלה הזו? מערך המל"ח הוא בתקופת הפעלה, תקופת הפעלה זה תקופה של לחימה, לרבות התקופה שלפני תחילת הלחימה או לאחריה, כאשר נמנעת פעילות תקינה של המשק, כולו או חלקו, ולרבות תקופת ההתכוננות לקראת תקופת לחימה.

בקיצור הכול.

בקיצור סעיפי כסת"ח.

אין מוגדר יותר מזה.

לא, אבל שיהיה ברור שתקופת הפעלה בעצם זה כל שנייה, אבל כדי לתת פה הגדרה בהחלטת הממשלה אז נקבע שהממשלה, על פי הצעת שר הביטחון, תחליט מתי מתחילה ומתי מסתיימת תקופת הפעלה לעניין החלטה זו. כלומר יש פה איזה שהיא הגדרה בתוך החלטת הממשלה. החלטת הממשלה הזאת היא באמת מין - - - קשה להבין מה - - - רח"ל יודעת להפעיל אותה ומדובר פה כן על הפעלה של רשויות הכוח הייעודיות. עוד פעם, ברישיון האחוד של חברת החשמל יש אמירה לעניין מערך המל"ח ולכן מה שמשרד האנרגיה אמרו, 'מהבחינה הזאת, להעברת הערות מכוח החלטת המל"ח יש לנו סמכות, יש לנו הוראה ברישיון'. עוד פעם, ההוראה ברישיון לא יוצרת את הסמכות, ההוראה ברישיון נכנסה לרישיון מכוח סמכות שקיימת בחוק. זה לא יכול להיות אחרת.

שיובן, אנחנו מאוד בעד וגם הצענו למשרד האנרגיה, לא במסגרת לוחות הזמנים האלה, להגדיר הרבה יותר טוב - - -

אני נותן לכם שנתיים.

אני מקווה שזה יהיה בפחות, אבל אנחנו רוצים מאוד - - -

אני נותן שנתיים, נו, להגדיר.

ההוראה הזו תהיה הוראת שעה לשנתיים.

עד שמה?

עד שנגדיר - - -

כן, תצטרכו להביא - - -

אנחנו יודעים להגדיר מצבי חירום? הממשלה לא עשתה את זה 70 שנה. נו באמת.

אנחנו מדברים פה על חקיקה בשנת 2018, הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח כרגע הוא רחב בצורה בלתי רגילה, לא ברור מה נכנס בו, לא ברור מכוח איזה סמכות.

לשר, אתה מבין? זה אפילו לא לממשלה, זה שר.

דווקא זה שזה שר אותי מרגיע. שזה שר ולא פקידים זה יותר מרגיע, אתה מכיר את עמדתי.

לא תמיד.

לא, אבל אתי צודקת כי בסוף בסוף בסוף אתה מגלגל כסף על האזרח, זו סמכות שיש לה השלכות מאוד ישירות בן רגע.

גדולות מאוד.

וזה יכול להיות בפערים מטורפים, כי אם אתה בבת אחת עובר מגז לדלק ולפחם אז אתה - - -

נכון, אבל הסעיף בעיניי הוא לא רחב, אני אגיד גם למה, אם הסעיף הזה היה שהשר יכול לתת מענה במצב חירום וזה מה שאנחנו רצינו, שפשוט אם יש מצב חירום השר יכול לתת הוראות, בזמן המצב באופן מסויג, כמו שכתוב כאן, אז הייתי מסכים איתם שזה רחב ובואו נשים שנתיים ונסייג. אבל בסופו של דבר זה לא מה שקיבלנו, מה שקיבלנו, בעצה אחת עם משרד המשפטים, זה רק לגבי הסמכויות שיש לו לפי כל דין. אם הדין - - -

אז קודם כל תמחק 'או בהתאם לתנאי רישיונו', כדי שאיש לא יעלה על הדעת לומר - - -

אני מבין את ההערות של אתי, השאלה אם זה תיקון ספציפי, כי בגדול - - -

להיפך, אתי, רישיון הוא לא - - -

לא, שמישהו לא יפרש את זה כמקור הסמכות.

אתי, מה היית רוצה שיהיה פה אחרת?

בוא נגיד, גם לאתי אין עכשיו איזה - - -

אתי, תוסיפי 'ככל שניתן לקבוע תנאים כאמור ברישיון' וזה יהיה ברור שזה לא יוצר מקור סמכות.

מה זה בעצם אומר? כרגע זה סעיף מותלה, אי אפשר יהיה להפעיל אותו, עד שלא יהיה מקור סמכות הוא מותלה.

נכון, זה מוציא את השאלה.

לפי כל דין, אז לפי כל דין אתה לא - - -

זה לא רישיון.

בקיצור, הבעיה שעל פי הרישיון לגלגל עלויות לא בטוח - - - אם זה לא נחשב דין.

וגם זה ברור שההנחיות האלה צריכות להינתן בכתב.

רגע, יש הרבה הערות שאמרת שאני חושב שהן כמובן ניתנות לביצוע, אני חושב שבכתב זה דבר שאפשרי, אני חושב שיפורסמו, כמובן בכפוף לסודיות, בהקדם האפשרי, אני חושב שאין בעיה. ההערות האלה, אפשר להטמיע אותן כבר עכשיו.

הבעיה היא לא ההערות ה - - -

- - - לבוא עוד שנה ולבקש דחייה של עוד שנה.

נכון, בעוד שנתיים. אי אפשר להגביל את זה בהוראת שעה, ברור שכולם יעשו מאמץ כדי למצוא הגדרות טובות יותר.

ברור שאם זה לא יוגבל כהוראת שעה זה לא יטופל. זה מה שברור. זה שזה יוגדר כהוראת שעה זה יטופל? לא בטוח, אבל אם זה לא יוגדר כהוראת שעה ברור שזה לא יטופל.

לא יקרה כלום עד מחר.

לא, השאלה היחידה זה ההגדרה של הוראת שעה.

אני מציע, אדוני היושב ראש, להכניס כאן - - -

אני מבין מה שהיא אומרת, אבל אני לא רוצה - - -

אני חושב שלהם יהיה אינטרס להסדיר את זה מסיבה פשוטה, אחרת הם יהיו חשופים - - -

אבל אין לנו יכולת.

אני חושב שגם בלי הוראת שעה לכם יהיה אינטרס לנסות להסדיר, כי אחרת אתם חשופים לתביעות. אם הם ייתנו הוראות כאלה בלי הסמכה בדין ויבוא איזה לוחם חירות אחד, לוחם צדק, ויש כמה כאלה ג'ינג'ים היום, שהם לוחמי צדק, אז הם יהיו חשופים לתביעות.

אני כן חושב שאפשר כבר להכניס, תקנו אותי אם אני מפספס משהו, בעניין של הוראות שיינתנו בכתב והוראות שיפורסמו.

זה בסדר.

ויפורסמו מוקדם ככל האפשר, זה אפשר להוסיף כבר עכשיו.

אני בכלל חושב שאנחנו בדרך להסכם שלום, לא יהיו מצבי חירום.

מיכאל, אתה מבסוט, אני מבין.

ברור.

הוא הגיב בצורה מאופקת, יש לומר.

מה שנקרא זרמים תת קרקעיים.

אני רוצה לסכם את זה.

מי יפרסם? השר יפרסם את ההוראות? על מי מטילים את פרסום ההוראות?

על השר. המשרד.

השר יפרסם את ההוראות?

הוראות שאינן סודיות, בהקדם האפשרי.

למרות שהייתי רוצה לקבל ואני בדרך כלל מקבל גם את ההמלצות של היועצת המשפטית וגם אני באופן אישי, אני חושב שזה מונח לפתחם - - -

לא, אבל בוא ניתן לזה זמן קצוב, שנתיים, שלוש.

אתה יודע מה זה עכשיו לעשות הסדרה בכל הגדרות החירום?

סליחה, יבוא שר, יבוא מישהו, כמו שעושים עם הוראות שעת חירום, מסדירים את זה. עזוב, אני לא רוצה להכניס אותם לפינה ש - - -

שוב, צריך להבין, דווקא לכם, מה שהיועצת המשפטית חוששת הוא נכון פי עשרה, כי מה המשמעות? שהם הולכים להשתמש בסעיף הזה בלי מקור סמכות והם יראו בסעיף הזה מקור סמכות, כי מה הוא אומר בעצם? 'אין לי דרך להסדיר את זה', אז אם אין לך דרך להסדיר, אז או שאין לך סמכות אל תשתמש, או שאתה הולך להשתמש בזה בלי מקור סמכות, ואז אנחנו צריכים לדעת שזה מה שאנחנו עושים. אולי אין פתרון.

בצלאל, אתה אמרת, אני מודע לזה.

אין פתרון.

הקשבתי, הקשבתי היטב למה שאתי אומרת.

אבל אז אני כן אקשה קושיה, אם זה נמצא בתנאי הרישיון ועד היום זה עבד מכוח תנאי הרישיון וממילא זה ימשיך לעבוד מכוח תנאי הרישיון, כי לא הולכת להיות הסדרה בחוק, אז בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

לא, הסעיף הזה הוא לצורך ההכרה בעלויות, לא לצורך מתן ההוראות.

העלאה בתוך התעריף.

כן, לצורך ההכרה בעלויות.

אני רוצה להצביע על זה.

אבל כמה תיקונים קטנים כן לעשות, בכתב והפרסום, מה שמוסכם.

כן, זה עשינו.

ההוראות בכתב והשר יפרסם הוראות שנתן ואינן סודיות בהקדם האפשרי, באתר הרשות?

באתר המשרד.

תודה. אני מעלה להצבעה. מי בעד? אתה לא חבר.

אני במקום שולי, למה אתה אומר? אתה לא בסדר. יש לי הסמכה בכתב, יפורסם בהקדם האפשרי.

בוועדה משותפת לא.

למה אתה אומר את זה?

כי זה אישור מיוחד של - - -

גברתי היועצת המשפטית, אפשר חוות דעת בעניין? אני מחליף את שולי מועלם בהצבעה, זה בסדר?

ברור.

כי הוא טען שלא.

הוא מתלוצץ איתך.

אני יודע מה הוא מתלוצץ ומה הוא לא מתלוצץ?

תודה. ברשותכם, עם התוספות והשינויים אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 15, בכפוף לשינויים והתוספות – אושר.

השעה 22:05, ב-22:30 אנחנו כאן.


(הישיבה נפסקה בשעה 22:05 ונתחדשה בשעה 22:28.)

חברים, בואו נחזור לעמדות. סעיף 16.

רק לפני סעיף 16, אמנם אתי לא פה, אבל הבטחתי לוועדה להגיד מתי אין צורך להגיד פרסום באתר האינטרנט במקום שכתוב בו פרסום ברשומות, אז לגבי סעיף 33, הבטחתי לוועדה להגיד מתי לא צריך להוסיף באתר האינטרנט של הרשות במקום שבו בחוק מופיע פרסום ברשומות, אז בסעיף 33(א) מדובר על זה שהרשות תקבע אמות מידה ושהן יועמדו לעיון הציבור ויפורסמו ברשומות ובדרך אחרת שיקבע השר. יש תקנות שהשר קבע וממילא בתקנות כבר יש חובה לפרסם באתר האינטרנט של הרשות, כך שאין צורך להתייחס לזה בחוק.

אוקיי, תודה.

בתקנות מופיעות עוד דרכי פרסום.

לא, בכל מקום זה יהיה בחוק, אז אני שואל אם פה נקודתית את מבקשת.

לא, אני אומרת שב-33 אין צורך לעשות את זה כי ממילא זה קבוע בתקנות.

תקנות זה לא חקיקה ראשית, אין לתקנות מעמד של חקיקה ראשית.

זה חקיקת משנה.

אבל התקנות אומרות לפרסם גם באתר של הרשות.

סליחה, אתי פה היא המכריעה.

אתי, הבטחנו להגיד מתי לא צריך לתקן בחוק, אז ב-33(א) לא צריך כי בתקנות שהשר קבע כבר יש פרסום באתר האינטרנט של הרשות, גם במקומות נוספים.

לא הבנתי, למה אמות המידה לא יפורסמו באתר?

לא, אני לא אומרת שהם לא יפורסמו באתר, אני אומרת שהן כבר מפורסמות באתר, פשוט מכוח תקנות שקיימות, אז לא צריך להוסיף את זה לחוק.

הוא קבע את זה בתקנות, בסדר.

טוב, סעיף 16.

לא, סליחה, אני חוזרת בי. היום השר קובע ככה, מחר אם בא אחר - - -

אלה תקנות מ-2002, אתי.

המועד הוא לא הקובע.

אין בעיה לקבוע.

בסדר, נוסיף את זה לחוק

טוב, חברים, זה יהיה בחקיקה הראשית, תודה.

אדוני, לפני שאנחנו עוברים לסעיף 16 יש לנו עוד עניין שקשור לרשות החשמל, לפרק הזה של החוק, שלא מופיע בהצעת החוק ואנחנו חושבים שהוא חשוב ואני מדבר על זכות ערעור על החלטות של רשות החשמל. אנחנו מדברים על החלטות מאוד מהותיות, החלטות שגם קשורות בהרבה מאוד כסף. כל אחד יכול לטעות. גם רשות החשמל יכולה לטעות והמצב הוא היום שבעצם אין שום זכות ערעור על החלטות של רשות החשמל. הגוף היחיד שאפשר ללכת אליו שזה בג"צ, שזה לא גוף מתאים להליכים מורכבים כאלה, החלטות מורכבות, החלטות קשות, מקצועיות ואנחנו חושבים שצריך ליצור ערכאת ערעור.

הוא רוצה משהו חדש, להקים ערכאת ערעור.

לאו דווקא משהו חדש, גם משהו קיים, בית משפט לעניינים מנהליים.

אתה מבקש הוראה חדשה שלא קיימת היום בחוק.

כן. הפתרון היותר טוב אם היה גוף ייחודי לעניין הזה, אבל אם אין אפשרות להקים בלוחות הזמנים האלה גוף ייחודי, אני חושב שבית משפט לעניינים מנהליים יכול להיות טוב יותר מבג"צ לעניין הזה. אנחנו רואים שיותר ויותר החלטות של רשות החשמל מגיעות לבג"צ הוא לא הגוף שיכול לדון בכאלה עניינים.

רק השלמה, מכיוון שאת החוק הזה פותחים פעם ב-20 שנה, אז גם אם זה לא נושא הרפורמה אנחנו חושבים שזה כן הפלטפורמה הנכונה או זה המעמד הנכון לפתוח את הנושא הזה ולהסדיר אותו אחת ולתמיד.

כן, מיכאל.

אני אגיד מילה ואני אתן למיכאל. באופן עקרוני אנחנו בעד שתהיה לנו זכות ערר. אני מהיום הראשון שלי בתפקיד בגדול מצהיר בכל פורום, גם במשרד המשפטים, אין לנו שום בעיה שיהיה לנו ערר, אפילו לדעתי הוא עוזר לנו בהרבה מובנים. אנחנו רצינו שהערר יהיה כזה שהוא על ידי גוף משפטי ולא על ידי גוף ממשלתי ושלא יקטע הליכים. זה במהות. בפרוצדורה, אני לא חושב שעכשיו זה הזמן הנכון, אבל זה אני אתן למיכאל.

יש עבודה ממשלתית. כל נושא הערעור על רשויות שלטוניות ועל רשויות מקצועיות הוא נושא רחב, הוא לא נושא שקשור רק לרשות החשמל. הוא נושא שקשור גם לרשות המים ולרשות הגז וזה רק בתחום התשתיות וברשויות שקשורות למשק האנרגיה ויש עוד רשויות כאלה, שגם השאלה הזו נשאלת, ושאלת הפורום הנאות לדון בשאלות של ערעור על הרשויות השלטוניות זו כבר שאלה רחבה.

היו פניות אלינו ממשרד המשפטים לפני שלוש שנים בנושא הזה, יש עבודה ממשלתית שלמה של איפה צריך להיות ממוקם מקום הערעור הראוי לכל רשות ורשות. אנחנו חשבנו שהמקום הראוי הוא בערכאה שיפוטית, לא ערכאה מעין שיפוטית, ערכאה שיפוטית מקצועית שהמומחיות שלה היא בתחום התשתיות, לאו דווקא בתחום החשמל, אבל בתחום התשתיות. אנחנו הגדרנו את זה מול המשרד. יש החלטת ממשלה בנושא, זה ממש לא לעת הזו ולחקיקה הזו. שוב, אין שום התנגדות של הרשות שערכאת הערעור האוטומטית לא תהיה בג"צ אלא תהיה ערכאה אחרת.

מצד שני אני חייב להגיד שאני מאוד מסתייג מזה שזה יהיה בבתי הדין לעניינים מנהליים, שאין להם שום מומחיות בתחום התשתיות, שהם תחומים מאוד ייחודיים שדורשים מומחיות כלכלית שבלעדיה אין לנו אפשרות להתנהל.

לא הבנתי, אמרת שאין לך התנגדות או שיש לך התנגדות? אמרת בהתחלה שאין לך התנגדות שהערכאה האוטומטית תהיה - - -

ערכאה שיפוטית, אבל לא מה שהם הציעו.

הוא אמנם היום צרפתי, אבל הוא רקד בצעד תימני.

העיקר שהבנת אותי.

לא, הוא אמר שאין לו התנגדות שזה לא יהיה בבג"צ.

לא, רק שנייה, אני - - -

תן קודם לדרור ואחר כך אני אאפשר לך.

רק לאחרונה במשרד המשפטים תוקנה התוספת לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, בין היתר נדונה גם שאלת העברת הוראות של הרשות, זו לא המחלקה שלי שמתעסקת בזה, אבל שוחחתי עם אנשי המחלקה ואחרי הדיון שהיה, על דעת המשנים ליועץ והיועץ והוחלט שבשלב הזה לא נכון להעביר את ההחלטות על רשות החשמל בגלל הנימוקים שמיכאל העלה, ההשפעות הדרמטיות של זה על המשק, העובדה שמדובר על תחום צומח, תקדימי, מה שמצריך פיקוח של ערכאה עליונה ולא של בתי דין מנהליים.

אני רק רוצה להעיר שאני יכול לשמוע סברה ברצון להעביר את זה כרגע לבתי המשפט המחוזיים, אני מסכים שזה לא המקום. עסקנו, מחר הולכים לגמור את זה בשמונה בבוקר, הצעת חוק גדולה מאוד שקשורה לבתי המשפט לעניינים מנהליים, אתם מכירים את זה, סוגיה שיש בה המון, צריכה להיות כאן עבודת מטה מסודרת של ייעוץ וחקיקה, מה להשאיר למעלה, מה למטה, זה קורה כל הזמן.

תודה. אתה רואה? הקשבנו לך בלב חפץ ובניגוד למה שבצלאל סמוטריץ אמר קודם, גם אנחנו מקשיבים ודנים.

אני לא אמרתי, למה אתה אומר? אמרתי שחברי הכנסת, ההזדמנות שלהם להיות שותפים היא מאוד מוגבלת בלוחות הזמנים האלה. אי אפשר לחלוק על מה שאמרתי.

אוקיי, בסדר.

חלק מחברי הכנסת.

אוקיי, טוב. גם עוד מעט החלק הזה יישאר לבד.

נכון. זה רק בגלל שאנחנו סומכים על אתי ולאה.

ברשותכם, הלאה, בואו נמשיך.

16. הוספת סעיף 49א. אחרי סעיף 49 לחוק העיקרי יבוא:
"49א. סמכות כניסה למקרקעין לביצוע פעולה דחופה.
1. על אף הוראות סעיף 46, רשאי בעל רישיון, לצורך מילוי תנאי רישיונו, להיכנס למקרקעין לשם ביצוע פעולה גם בלא קבלת הסכמה או הרשאה כאמור בסעיף 46(א) או (ב), בהתקיים אחד מאלה (בסעיף זה – פעולה דחופה), ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב):
1. הפעולה דחופה וחיונית למניעת סכנה מיידית לאדם או לסביבה, ובלבד שבעל הרישיון דיווח לבעל המקרקעין ולמנהל על כניסתו למקרקעין בהקדם האפשרי בנסיבות העניין;
1. הפעולה נדרשת לשם מניעת נזק משמעותי לסביבה או לרכוש לרבות למתקן חשמל, ולא ניתן להמתין עד תום התקופה כאמור בסעיף 47(ג), ובלבד שבעל הרישיון נתן הודעה לבעל המקרקעין ולמנהל בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-48 שעות לפני ביצוע הפעולה.
1. (1) לא תבוצע פעולה דחופה לפרק זמן העולה על 96 שעות, אלא באישור המנהל.
1. על כניסה לפי סעיף זה למתקן ביטחוני, יחולו הוראות סעיף 46(ד).
1. המנהל רשאי, ביוזמתו או לפי פניית בעל מקרקעין, להורות בכל עת על הפסקה של פעולה דחופה לפי סעיף זה או להתנות את המשך ביצועה בתנאים שיורה, או להגביל את פרק הזמן לביצוע פעולה כאמור.
1. המנהל ייתן לבעל המקרקעין הזדמנות לטעון את טענותיו, בכתב או בעל פה, בהקדם האפשרי לאחר הכניסה למקרקעין, ולא יאוחר מ-72 שעות מתחילת ביצוע הפעולה הדחופה."

שאלות. קודם כל איפה זה היה עד היום? זה לא קשור לכל הרפורמה.

לא היה הסדר של פעולה דחופה, יש בסעיף 46 - - -

הייתה הוראה דומה בכללים שהוארכו מעת לעת. אנחנו מנסים כל הזמן לקבוע את ההסדרים החליפיים לכללים האלה בחוק.

זה לא חלק מהרפורמה, מנצלים את החקיקה - - -

לא, זה היה הסדר ישן - - -

עכשיו מה ההבדל בין חלופה אחת לחלופה שתיים? מה ההבדל בין פעולה דחופה וחיונית למניעת סכנה מיידית לבין הפעולה של מניעת נזק משמעותי לסביבה ולרכוש? פעולה דחופה כולל לכאורה גם מניעת נזק משמעותי לסביבה ולרכוש.

עוד פעם, מה השאלה?

מה ההבדל בין חלופה אחת לחלופה שתיים? שתיהן זה פעולה דחופה.

אל"ף, השאלה למי הנזק, אם זה רק לסביבה או לרכוש, מתוך הבנה שנזק לסביבה הוא יותר חמור מנזק לרכוש.

וב-(1) זה גם לאדם.

ושתיים זה במועד ההודעה. יש כמה הבדלים בין הסעיפים, במקרה הראשון אתה לא חייב להודיע לפני, במקרה השני אתה כן מודיע לפני.

אתה אומר, סכנה לסביבה או לאדם, אז הסמכות היא יותר מהירה וחזקה ואחר כך סכנה למתקן, אז אתה - - -

אתה מזהה בין נזק לסכנה.

ההסדר הזה לקוח מחוק שאושר פה בוועדת הכלכלה, אישרנו אותו לפני ארבע שנים בערך. ההסדר הזה לקוח משם. בחוק מסילות הברזל, בכל הסדרי התשתית, בכל חוקי התשתית יש הסדרי כניסה דחופים למקרקעין. הם שונים כמובן, אם אתה צריך להיכנס למקרקעין כדי להתקין מתקן גז מתחת למקרקעין - - -

ובחוקים האחרים אין הסדרי פיצוי?

יש היום כבר הסדר.

זו השאלה.

על זה אני רוצה לדבר, על הסעיף הבא, סעיף 50.

לכן התחלתי ממתקני הגז, השאלה, עוד פעם, יש בכל חוקי התשתית, כמעט בכל חוקי התשתית, או בחוקי התשתית שאני מכיר, הסדרי כניסה למקרקעין. רוב ההסדרים הם הסדרים כאלה שלא מדובר בפיצויים, יש הסדר שאני מכיר, בחוק משק הגז הטבעי, שבו מדובר על הסדר כניסה למקרקעין שבו יש אפשרות להקמת מתקן גז, שהסדר הכניסה מדבר על מצב שבו אתה צריך להיכנס למקרקעין - - -

קבוע.

כן, שצריך להקים למישהו מתחת למקרקעין מתקן גז. כתוצאה מהדבר הזה יש פיצויים. הסדירו שם מנגנון - - -

עזוב, נכנסת אליי למגרש כדי להגיע לשנאי שנמצא מעבר למגרש, דפקת לי הדשא - --

יש בסעיף 50 לחוק הקיים יש הסדר של פיצויים.

לכן אני אומר שזה לא רלוונטי לפה, פה התיאור הוא שנכנסת אליי הביתה למנוע סכנה, הרסת את הדשא, דפקת את השביל כשנכנסת עם הטרקטור, מישהו צריך לתקן את זה.

אז זה הסעיף הבא, זה מה שרציתי לומר.

סעיף 50.

הכניסה למקרקעין, לדעתי, למקרקעי הזולת, ללא ספק דורשת הסדרה בחקיקה ראשית, לא בכללים ולא בחקיקת משנה כי מדובר היום בפגיעה בקניין של בן אדם.

לגמרי.

אלה הנסיבות שמוצע לאפשר כאן כניסה למקרקעין. אחרי סעיף 49 היום, או 49(א) אם הוועדה תאשר אותה, יש סעיף בחוק משק החשמל שעניינו פיצויים בעד נזק והוא קובע כדלקמן: 'בעל רישיון המבצע עבודות לפי פרק זה יימנע עד כמה שהדבר ניתן מגרימת נזק ויחזיר את המקרקעין ככל האפשר למצב שבו היו אילולא נעשה בהם שימוש'. '(ב) נגרם נזק', ואני מדגישה עכשיו את המילה הבאה, 'ישיר לבעל המקרקעין כתוצאה מביצוע העבודות, ישלם מבצע העבודות לפי דרישת הניזוק פיצויים על הנזק שנגרם'. '(ג) החליט בעל הרישיון לדחות דרישה לפי סעיף קטן (ב) ימסור לבעל המקרקעין הודעה מנומקת בכתב על כך תוך 60 ימים מיום קבלת הדרישה'.

כאמור הסעיף הזה הוא סעיף ותיק כנראה ממועד חקיקת החוק המקורי בשנת 96'. הזכיר דרור, בצדק - - -

ואז זורקים את בעל המקרקעין לבית משפט.

כן.

אין איזה אפשרות לפנות לרשות החשמל או למנהל, מישהו שהוא - - -

בחוק מסילות הברזל, שפקודת מסילות הברזל, שתיקון לו בוצע בוועדה הזאת, אני חושבת לפני כשנתיים או משהו כזה - - -

ב-2014.

ב-2014, אני רוצה לקרוא את הסעיף המקביל לסעיף זה. מדובר בסעיף 14י והוא קובע כדלקמן: '(א) מקים ומפעיל שנכנס למקרקעין בהתאם להוראות סימן זה יימנע ככל האפשר מגרימת נזק ויחזיר את המקרקעין בהקדם האפשרי לאחר סיום ביצוע הפעולה למצב שהיה בו אילולא בוצעה הפעולה כאמור'.

לא ככל הניתן, אלא תחזיר.

יחזיר למצב, כן. ולא רק זה, גם בהקדם האפשרי לעומת מה שכתוב כאן.

'(ב) נגרם נזק כתוצאה מביצוע הפעולה כאמור בסעיף קטן (א)'. לא מדובר כאן על נזק ישיר, כי אם לאדם נגרם נזק אז אומרים, אין שום סיבה לא לפצות אותו, ולכן 'נגרם נזק כתוצאה מביצוע פעולה כאמור בסעיף (א), יתקן המקים או המפעיל, לפי העניין, על חשבונו את הנזק או ישלם למי שנגרם לו הנזק (בסעיף זה – הניזוק), פיצויים בשל הנזק שנגרם והכול בהקדם האפשרי'.

'(ג) דרש ניזוק ממקים או ממפעיל פיצויים בשל נזק כאמור בסעיף זה והחליט מקים או מפעיל כאמור לדחות דרישה זו, כולה או חלק, ימסור לניזוק הודעה מנומקת על כך בכתב בתוך 60 ימים מיום שקיבל מהניזוק את כל המידע הנדרש לשם קבלת החלטה לגבי דרישת הפיצוי וישלם לו בתוך 30 ימים ממועד ההחלטה את הסכום שאינו שנוי במחלוקת'.

'(ד) דרישה לפי סעיף זה, מחלוקת לגבי סכום הפיצויים המגיעים לניזוק או הגשת תובענה בעניין זה, לא יהוו עילה לעיכוב הכניסה למקרקעין או לביצוע פעולות בהם אלא אם כן הורה בית משפט אחרת'. '(ה) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכויותיו של הניזוק על פי כל דין'.

אני חושבת שהסעיף הזה הוא ראוי, הוא נכון וראוי לתקן את סעיף 50 בהתאם לסעיף הזה.

רק שאלה. שם, במסילות הברזל, גם מדובר על חירום, סכנה וכו'?

על פעולות שנדרשות לצורך כניסה למקרקעין. אגב, הפעולות שנדרשות יכולות להיות לא רק בשעת חירום ולא רק לצורך תיקון תקלה, בכל מקרה שנכנסים למקרקעין.

זה מה שרציתי לשאול. עוד פעם, אני לא מכיר את כל הדברים האחרים בחוק משק החשמל, הסעיף הזה, מדובר על כניסה אד הוק בחירום, בלי רשות, בלי כלום, מה מסדיר - - -

לא, סעיף 49א מדבר על כניסה בשעת חירום, סעיף 50 שמדבר על פיצויים בעד נזק מדבר על כל כניסה.

אבל איזה סעיף בחוק משק החשמל מסדיר כניסה למקרקעין לצורך ביצוע תשתית, לא דחופה.

46 ו-47, זה הכול באותו פרק.

זה פרק שלם, פרק שעניינו סמכות להיכנס למקרקעין לביצוע עבודות. אני רק חושבת שבהזדמנות זו שמקנים סמכויות נוספות לכניסה למקרקעין - - -

אפשר להגיב?

כן, בבקשה.

עורך דין גרשון ברקוביץ, סגן היועץ המשפטי לחברת חשמל. אנחנו שבעי תביעות מסעיף 50(ב) לחוק משק החשמל, רובן המכריע של התביעות זה תביעות של חקלאים בגין תשתיות שמניחים לטובת הקמת תשתיות מתח עליון, גבוה, נמוך, גם עיליות, גם תת קרקעיות. לצערי, בתי המשפט נדרשו לסעיף הזה והסעיף הזה מנע, הוא גם מנע הגשת תביעות ענק שלמעשה נועדו לסחוט ולהכניס נזקים עקיפים שלא היו ולא נבראו בעת הקמת תשתיות.

במה אנחנו מדברים ולמה נקבע נזק ישיר? בסך הכול מדובר על פילוס של דרך גישה, עלייה לקרקע, חפירה של תעלה או בור ושיקום בסיום העבודה. אנחנו מלווים את העבודות היום בשמאי חקלאי מטעמנו כדי להעריך מראש את הנזק הישיר ולמנוע תביעות סחטניות, אבל לצערנו כשרואים גוף גדול כמו חברת חשמל עם כיס עמוק החקלאים, אותם חקלאים, לא רוצה להיכנס למגזרים אחרים, אותם חקלאים מגישים תביעות בעיקר על נזקים עקיפים ואובדן רווח כשבתי המשפט מבינים ופוסקים שלרוב מדובר בתביעות שהן לא מוצדקות. אני חושב שברגע שנפתח את זה למונח נזק, שלא נגביל את זה לנזק ישיר, כמו בחקיקה אחרת של תחום התשתיות המשמעות תהיה - - -

אבל אני סומך על בית המשפט.

אני קראתי לך חקיקה מתקדמת שלא מדובר על נזק ישיר.

אז אני יכול להקריא לך גם את חוק משק הגז, שאין כזה סעיף, ואני יכול להקריא לך עוד הרבה חוקים לגבי תשתיות חיוניות שאין סעיפים כאלה. בסופו של יום - - -

יש הבדל בהיקפים. מסילות ברזל יש הרבה פחות מקווי חשמל, לכן אם הוא חושש - - -

בחוק משק הגז, 'נגרם נזק כתוצאה מביצוע הפעולות האמורות ישלם בעל הרישיון לפי דרישת הניזוק פיצויים על הנזק - - -

לא, אני דיברתי על כניסה דחופה, על המנגנון של כניסה דחופה.

ההצעה שלך הייתה רק לשנות את סעיף 50 לעניין כניסה במקרים ש - - -

לא - - -

לא, בכלל.

אז אפשר לעשות הבחנה בין שינוי לעניין - - -

למה לעשות את ההבחנה?

בין כניסה דחופה ל - - -

למה? אם נגרם נזק נגרם נזק, זה לא משנה אם - - -

איזה נזק יכול להיגרם חוץ מנזק ישיר? הרי מה מדובר? תהליך העבודה הוא שנכנסים עם כלים כבדים, מפלסים דרך גישה, פותחים תעלה, פותחים בור, מכסים אותו. אז באים מראש עם שמאי, יכול להיגרם נזק לעץ? זה מאוד ברור. ברגע שאת פותחת את זה ואנחנו יום יום עובדים בעבודות האלה, אז את תציפי אותנו בתביעות.

אני לא יכולה להציג עכשיו את כל התסריטים האפשריים של נזק שיכול להיגרם לחקלאי או למי שאינו חקלאי.

אין לך, זה רק זה. זה האיזון בין החשיבות של התשתית לזכות של האזרח ולזכות הקניין. זה לא סתם - - -

אבל למה? נכנסת אליי הביתה, כתוצאה מזה אני שבוע לא גר בבית, אני הולך לבית מלון.

אין כזה מצב.

למה? אבל זה החוק. עכשיו משהו חירום - - -

לא, אין כזה מצב. מדובר על נזק כתוצאה מביצוע עבודות.

אני מדבר על ביצוע עבודות, אתה חייב להיכנס אליי למגרש, יש קו מתח שרק משם יש גישה נורמלית להגיע אליו.

אני רוצה להבחין בין - - -

הכנסת טרקטור גדול, פרצת דרך, אין לי מדרגות, אין לי זה, אני לא גר בבית שבוע, מי משלם את בית המלון?

רגע, אני רוצה להבחין בין שני סוגים של נזק. נזק כתוצאה מביצוע עבודות הוא לעולם נזק ישיר, אנחנו באים, נכנסים, פותחים תעלה, סוגרים אותה. נזקים אחרים שנגרמים, עקב הפסקות חשמל, לקוחות שעזבו את הבית כי היו הפסקות כאלה ואחרות, במצבי שגרה ובמצבי חירום - - -

עקב פגיעה בגדר.

אפשר לתבוע ותובעים אותנו לפי פקודת הנזיקין, המונח נזק בסעיף 2 כולל נזק ישיר ונזק עקיף ואין בעיה. המחוקק ראה לנכון בשנת 96' לקבוע את הנזק כנזק ישיר בגלל החיוניות של התשתית, בגלל היקף העבודות, בגלל הרצון לא לסבך את ספק השירות החיוני בתביעות עתק. הרי מה יקרה בסופו של דבר? במקום לבנות תשתיות אנחנו נצטרך להעסיק גדודי עורכי דין כדי להתעסק בתביעות. זה מיותר.

טוב, חברים, אני רוצה לומר לכם את עמדתי, כמי שמתעסק בעניינים כאלה הרבה מאוד שנים עוד בתקופת היותי במשרד הבינוי והשיכון. תשמעו, אני יודע שכשאתה נמצא בתפקיד אתה מסתכל על כל הדברים בצורה אחרת לגמרי, רק מה? כשאני בבית שלי או במגרש שלי, כבר ראיתי את זה, כשזה אצל אבא שלך, אמא שלך, דוד שלך או חבר שלך, אז אתה מרגיש את כל הדברים האלה.

בסדר, תשמע, אני אתן לך את הדוגמה שאני תמיד נותן אותה פה בוועדה, כי טענות מסוג כזה נשמעות חדשות לבקרים. אני תמיד אומר, ואללה, אלה הקימו מדינה לפני 70 שנה, החארות האלה? אלה שכל היום תובעים, גונבים, לוקחים, גוזלים? אני אתן לך דוגמה. מחר, כשאתה תבוא לפה, אתה יודע, הווייז ישלח אותך כנראה דרך הר חוצבים, אם תבוא דרך כביש 1. אני יורד את האיגוף, אתה מכיר, יש לכם קווי מתח גבוהים שם, שבטח נכנסתם ואף אחד לא תבע אתכם. מה שאני מנסה להגיד לך, אתה רואה עומדים בטוּר ואיזה באסה, תמיד יש אלה שעוקפים אותך ומבאסים אותך ואני לא רוצה לשים מכשירי הקלטה באף רכב בשורה. יום אחד אמרתי לעצמי, 'תשמע, כבל, למה אתה נכנס לקריזה? בוא תספור מתוך ה-1,000 מכוניות שעומדות כמה חארות יש', אתה יודע מה? הופתעתי לטובה. אני מדבר ברצינות עכשיו. בסוף בסוף אתה מסתכל, אתה רואה 1,000 איש עומדים בתור אחד אחרי השני. עכשיו, נניח עברו עשרה, אין לי ספק שמחציתם בטעות, אתה יוצא מהמנהרה ומוציא את עצמך מתבלבל ואז אין לך ברירה אלא ל - - - עכשיו, בשביל החמישה האלה אני אגיד שכל אזרחי ישראל הם כאלה חארות?

מה אני מנסה להגיד לך בשורה התחתונה? שבסוף בסוף בסוף תמיד יהיו, גם אם החוקים יהיו לא יודע מה, בסוף בסוף אזרחים יגישו ויתבעו ויש את אלה שרצים עד קצה העולם. אני פה לא הולך איתך, לא יעזור בית דין.

יש בתי משפט.

יש בתי משפט ותמיד לך יש יותר כוח.

יש לך עורכי דין.

לך תמיד יש יותר כוח מאשר לכל אזרח, לא יעזור לך בית דין. זו האמת. ואתה יודע מה? עוד לא מצאתי מצב שבית משפט בא וזמבר את המערכת. זה כמו שאני תמיד אומר על בג"צ, החבר'ה של סמוטריץ כל הזמן אומרים 'בג"צ, בג"צ, בג"צ', בסוף אם אתה הולך לבדוק אתה תראה שברוב המכריע של המקרים בג"צ לא נותן סעד לאזרח.

רק שלא יהיה שתיקה כהודאה. בג"צ מניע תהליכים, בלי פסקי דין בחלק מהדברים.

אוקיי, בסדר, אני אחשיב כאילו לא שמעת. מה אני מנסה להגיד לך בשורה התחתונה? חבל לך על הזמן, נתתי לך כיוון שלראשונה פצחת את - - - אז נתת לך את זכות הראשונים, לתת את ההרצאה. אבל זה בסדר גמור? מה עכשיו אתה רוצה? גם לעיריות יש בעיה?

לא, עוסקים בדברים גדולים, אני בא עם משהו נורא קטן, פתאום לא נעים לי. לגבי 16, 49א(2), נזק משמעותי, דובר כאן על 48 שעות, שצריך להודיע 48 שעות לפני ביצוע הפעולה, היה לנו את זה גם בחוק התכנון והבנייה. 48 שעות יכול להיות למשל שפנית ביום שישי וביום ראשון יש חופש, אני מדבר נגיד על בית ספר, אז הם לכאורה הודיעו, בפועל נכנסים פנימה, מה שאנחנו עשינו שם זה פשוט להגדיר את זה שני ימי עבודה. שני ימי עבודה פותר המון בעיות.

אבל זו פעולה דחופה.

לא, זה לא פעולה דחופה. כשיש לך פעולה דחופה זה מיידי, אין לי שום בעיה עם זה, כשמדובר על פעולה נדרשת לשם מניעת נזק משמעותי לסביבה או לרכוש, לא ברור מה זה משמעותי, תגדירו שני ימי עבודה תסגרו עניין.

אני לא חושב, אמיר, אל תתחפר במחפרון של חברת חשמל. אני חושב שהרעיון שהוא מביא הוא רעיון שעושה שכל. כשהשם ישתחררו ויפסיקו לדבר על עצמם והם תורמים לאזרח, לחוק, תראה איזה רעיונות יפים הם מביאים.

אז, ברשותכם, אני רוצה לסכם את העניין הזה. אני מקבל את עמדתך לגבי הנוסח ש - - -

לתקן גם את סעיף 50 בהתאם לנוסח בפקודת מסילות הברזל.

כן.

אז ככה, קודם כל צריכים להצביע על סעיף 16, אלא אם כן יש הערות נוספות, אדוני?

לא, אנחנו לא חייבים, זה לא חפירות ארכיאולוגיות, להכריח אותם להוציא.

אז בתיקון סעיף קטן (א)(2), שם במקום 'ולא יאוחר מ-48 שעות לפני ביצוע הפעולה' יבוא 'ולא יאוחר משני ימי עבודה לפני ביצוע העבודה', ובנוסף לכך יתוקן סעיף 50.

אבל, אתי, זה לא הדחיפות.

אבל לא ניתן להמתין, אז גם אם זה לא ימי עבודה לא ניתן להמתין.

אתי, אני גם חושב שמטעם ההרמוניה החקיקתית, ההסדרים האלה נחקקו לא מזמן. נכון יותר גם מבחינה פרשנית שההסדרים האלה יפורשו גם אחד כמו השני, כמו שמפורש במסילות הברזל העניין הזה יפורש גם כאן.

על איזה הסדר אתה מדבר עכשיו?

אני מדבר על העניין של ימי העבודה. אני לא הייתי מכניס תיקונים כאלה, התיקון הזה התקבל בוועדת הכלכלה - - -

אני מקבל את עמדתך, דרור. בשביל ההרמוניה, שתוכל לרקוד עם החוק.

הרמוניה, אני פה בשם ההרמוניה.

ושלא יהיה מה לשאול בבחינות של לשכת עורכי הדין.

אני רק רוצה להעיר בהקשר הזה, כדי להפיס גם את דעתו של האדון, כתוב לא יאוחר מ-48 שעות, זה יכול להיות גם לפני ואני חושבת שבנסיבות עניין של אם שישי-שבת נכנסים באמצע אז בדרך כלל ראוי לפרש את זה שלא לכלול את השבת בפנים, אלא אם כן זה באמת משהו - - -

שוב, שאלה לשונית, מחילה על הקטנוניות, רק שנהיה ברורים. ב-(ב)(1ׂ) כתוב 'לא תבוצע פעולה דחופה בפרק הזמן העולה על 96 שעות', אפשר להבין שזה מפנה רק לסעיף קטן (1), פעולה דחופה וחיונית למניעת סכנה מיידית, ואז כמה זמן יש לפעולה נדרשת? לכן שאלתי מה ההבדל. בהנחה שה-96 נכון לשתי החלופות, לא בטוח שהייתי משתמש במונח - - -

הגדרנו פעולה דחופה כ - - -

אה, אחת מאלה. הבנתי, זה אחת מאלה.

בסדר, הוא הבין. לוקח זמן, הוא הגיע לסעיף.

אני חושבת שגם ה-ל' שם מיותרת, אבל זה אנחנו נבחן אחר כך.

כן, זה ביניכם אחר כך.

דרך אגב, ההסדרים בחוק משק הגז הם הרבה יותר מקלים.

מצומצמים?

לא, לגבי כניסה דחופה אני לא - - -

איזה חוק?

חבר'ה, דרור, עשה לי טובה - - -

'תחסוך ממך את הנאום'.

עזוב, תחסוך את זה, אני מכיר את חוק הגז, תאמין לי, מכירים את זה בוועדה הזו, בשעות דומות גם. אוקיי.

סתם, עוד שאלה. מה העניין לתת זכות טיעון תוך 72 שעות אם המקסימום שאתה משתמש זה 96 שעות, אתה נותן להם זכות טיעון בשביל ה-24 השעות האחרונות?

חבר'ה, תענו לו.

מה העניין לתת זכות טיעון תוך 72 שעות אם כל העסק הוא ל-96 שעות? אתה נותן לו זכות טיעון ל-24 השעות האחרונות?

אל"ף, זה יכול להיות ארוך יותר מ-96 שעות, באישור המנהל, ואנחנו נותנים איזה שהוא פרק זמן סביר לערוך את הערעור הזה עד שמגיעים - - -

דרור, אין קשר בין הסעיף למציאות.

באיזה היבט?

בכל ההיבטים.

תסביר.

תסביר, נו בחייך. עכשיו התנהגת כנעלב. תציג, תרגיש בנוח.

הפרקטיקה מלמדת שיש שני סוגים של כניסות למקרקעין דחופות, אם מדובר בכניסה לצורך שריפת שנאי, החלפת שנאי, אז נניח - - -

עניין בטיחותי.

כן, עניינים בטיחותיים. אין זמן, לא להודעות, לא לפני, לא אחרי, יש הרבה פעולות שנמשכות מעבר ל-96 שעות כשמדובר בשרפות מאוד גדולות בבניינים, שצריך לשקם את כל תשתית החשמל ולכן כל המנגנון הזה כאן של הודעות. אני מבין את זכות הקניין, צריך לאזן בין זכות הקניין ולכבד אותה אל מול הצרכים של ספק שירות חיוני, אני לא חושב שהסעיף הזה הוא מספיק מאוזן. יש בו יותר מדי דברים שלא מתכתבים עם המציאות. אנחנו ראינו בתזכיר הקודם סעיף מצומצם שדומה מאוד להסדר של חוק משק הגז ובתזכיר שהוצג לנו לפני יומיים ראינו פתאום סעיף עם הרבה מגבלות.

אבל מה אתה רוצה? אבל כתוב 'בהקדם האפשרי בנסיבות העניין', אז אם אי אפשר בנסיבות העניין אז אי אפשר.

חברים, אני רוצה לומר לך, ברשותך, את הדבר הבא. אצלי כל הזמן אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה, זאת אומרת בסוף בסוף בבני אדם עסקינן. כשאנחנו באים מאותה הנקודה שמדברת על דחיפות, דחיפות היא דחיפות היא דחיפות, כל כללי המשחק מקבלים פרופורציות והתייחסות אחרת. אתה לא אמר 'אוקיי, זה דחוף לי, סליחה בסעיף זה זה בחוק זה וזה אני צריך עכשיו להמתין' אוקיי, אנחנו יודעים שזה לא עובד כך. אנחנו מדברים איתך בהתנהלות סבירה, אין לי בעיה עם זה, הרי בסוף בסוף - - - אני אומר גם בחקיקה, אתה לא יכול להיות דווקני, לנסות למצוא את כל האירועים המתקיימים, אתה מנסה, אתה כותב סעיפים שיודעים להכיל בתוכם מקסימום של דברים ואני יודע איך להתנהג בחירום, אף אחד לא ימתין, אף אחד לא ישאל.

וזה גם כתוב בחוק, כתוב 'בהקדם האפשרי בנסיבות העניין'.

אוקיי, תודה. אני מעלה להצבעה עם התיקונים, התוספות והשינויים, מי בעד? ירים את ידו. תודה. אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 16 (בכפוף לשינויים בדיון ותיקון סעיף 50) – אושר.

אין תיקונים בסעיף 49א, יש רק שינויים בסעיף 50.

כבל, אתה יודע שאם אני לא איתך עכשיו אין לך רוב.

אתה צודק. מחשבה יוצרת הייתה לך עכשיו. דרך אגב, יקירי, אני אלמד אותך, הבעיה שלי היא לא בלהצביע, אני יכול להעביר חקיקות עד מחר בבוקר, לא חשבת על זה, מה? להקריא, לעבור, ואז מחר בבוקר להגיד, 'מי בעד? מי נגד?' וכל אלה שלא היו פה יצביעו איתי. איך אני איתך?

הוא הצביע על סעיף 50?

כן, הצבעתי. שיהיה ברור, שגם על תיקון 50 הצבענו.

על תיקון סעיף 50 בהתאם לנוסח של פקודת מסילות הברזל.

17. תיקון סעיף 57א.
בסעיף 57(א)(7) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "לאחר ששקל שיקולים הנוגעים לביטחון אנרגטי, לאיכות סביבה ולבריאות הציבור, בין השאר לשם קידום השימוש באנרגיה מתחדשת וצמצום השימוש בסוגי דלק מזהמים".

סעיף 57א זה סעיף שמתייחס למדיניות שהשר רשאי להחליט לגביה. בפסקה (7) יש תמהיל מקורות האנרגיה אשר ישמשו לייצור חשמל, אנחנו פשוט מציעים להוסיף בסוף שבמסגרת תמהיל מקורות האנרגיה יישקלו שיקולים שנוגעים לביטחון אנרגטי, לאיכות סביבה, לבריאות הציבור, בין השאר לקידום השימוש באנרגיה מתחדשת.

ואיך זה קרה עד היום?

הוא ממילא עשה את זה, אבל - - -

תיקון על הדרך. שוב, לא קשור לרפורמה.

זה לא קשור לרפורמה. המצב קיים שבמשק החשמל לוקחים בחשבון הרבה מאוד את ההיבטים הסביבתיים, אנרגיות מתחדשות, אבל עכשיו זה מקבל ביטוי - - -

אבל זה לא מחייב, זה מאפשר.

זה סעיף שמאפשר לשר לקבוע מדיניות בנושאים מסוימים, כאן בתוך הסעיף שמתייחס לנושא תמהיל מקורות האנרגיה הוספנו את - - -

הוא כן צריך לשקול שיקולים.

בסוף, בסוגיות כאלה של אנרגיה מתחדשת בדרך כלל זה יעדים ממשלתיים שנקבעים בחקיקה, באמנות בינלאומיות, איך מתכתבת הסמכות הספציפית של השר הזה עם העובדה שזה אירוע שהממשלה מנהלת אותו?

הוא כמובן מחויב למדיניות הממשלה, אז בכל מקום שיש החלטות ממשלה הוא מביא אותן - - -

בוודאי, הוא מחויב בראש ובראשונה לכל ההחלטות, הוא לא יכול לפעול מכוח עצמו.

זה לא ככה. בדרך כלל ממשלה קובעת יעדים.

לא, אבל תמהיל דלקים זה לא - - -

זה הכרה, היה עד היום, עכשיו אתם מפרשים את זה - - -

סליחה?

עד היום, אם הממשלה קבעה יעדים נניח להתייעלות אנרגטית, בוודאי שזה שיקול שנשקל על ידי - - -

חייב להישקל.

גם בלי החוק הזה.

אתה מתבלבל בין אנרגיה מתחדשת להתייעלות אנרגטית. התייעלות אנרגטית, הסעיף הראשון שהוועדה הצביעה עליו היום, הכנסנו את זה לתוך סעיף מטרות החוק. זה חדש, זה לא היה עד היום. גם בדינמיקה של רשות החשמל זה נושא שפחות - - -

כתוב גם פה, רפורמה בשימוש באנרגיה מתחדשת.

כן, יש התייעלות אנרגטית ויש אנרגיה מתחדשת, זה שני דברים שונים. פה אנחנו מכניסים לתוך סעיף שקיים כבר תמהיל דלקים גם את הנושא של הגנה של איכות הסביבה ובריאות ציבור, בין השאר לקידום השימוש באנרגיה מתחדשת.

כן, זה בסדר גמור.

אתה לא רוצה לכתוב 'בשים לב למדיניות ממשלה בעניין' וכו'?

זה מובנה, הוא לא יכול לקבל החלטות שהן מנוגדות להחלטות של - - - זה פשיטא.

לא מדויק. בסוף מבחינה נורמטיבית ודאי גובר על החלטת ממשלה. אם אתה עכשיו - - -

הוא כפוף להחלטות ממשלה.

הוא שואב את סמכותו מהממשלה, מהיותו חבר בממשלה. זה עקרונות יסוד של השיטה.

אבל ברור שחוק גובר. נעמה הפנתה את תשומת לבי לשאלה, מדוע רק כשמדובר על תמהיל מקורות האנרגיה צריכים לשקול שיקולים הנוגעים לאיכות הסביבה ולבריאות הציבור? מה למשל כשהוא מחליט על מדיניות לעניין תכניות פיתוח רב שנתיות למשק החשמל, או על תמהיל הטכנולוגיות לייצור חשמל, כאן השיקולים האלה אינם רלוונטיים?

יש כבר את הסעיף הכללי, שחולש על כל, שרוחו שורה על כל השיקולים שהוא צריך לשקול.

ה'ככל הניתן'. תמהיל הטכנולוגיות, זה לא קשור לזיהום?

יש קשר לא קטן בין טכנולוגיות לדלקים, כי טורבינת רוח לא מייצרת על גז, אבל באמת באמת מה שיוצר את הזיהום זה השימוש בדלקים.

זה כאילו הליבה.

כן, ברור. ברשותכם, אני אצביע על סעיף 17. קודם כל בואו נאשר אותו. מי בעד? ירים את ידו. תודה, אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 17 – אושר.

עכשיו ככה, אני עוצר כאן. אודי אדירי, אתה אמרת שחלק מהדברים שעברנו וביקשנו לחזור יש לכם תשובות, אז אם אני יודע כבר לתת עליהם את המענים ברגע זה אז - - -

אפשר יהיה לסיים אותם.

פשוט לא נעים לי לסיים הערב את החוק. עוד יתקפו אותנו על זה.

אבל הוראת המעבר היא אולי ההוראה הבעייתית ביותר.

אני חושב שהתיקון של סעיף 50 הוא נושא חדש. אתה לא תגמור הלילה.

הפרוטוקול לא מבין שאתה מתלוצץ. זה שהוא מדבר עם חיוך זה לא אומר שהוא מתלוצץ.

הכול הוא עושה עם חיוך, הדברים הכי גרועים שלו.

לאיזה סעיף אתם רוצים לחזור?

אנחנו נעשה את הדברים לפי הסדר. אנחנו חוזרים לסעיף 2, בפסקה (1), להגדרת דרך ציבורית. אנחנו מבקשים לתקן את זה כך שהמילים 'למעט ועד מקומי כמשמעותו בסעיף 3 לפקודת המועצות המקומיות' יירדו. בעצם דרך ציבורית יהיה מקרקעי ישראל או מקרקעין של רשות מקומית שייעודם דרך כהגדרתה בחוק התכנון.

רגע, לאט לאט. אם כך, המילים 'למעט ועד מקומי כמשמעותו בסעיף 3 לפקודת המועצות המקומיות', שביקשתם עוד להוסיף 'שתקבע הרשות', מוחקים.

כן. ולאור זאת אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 3(ב)(1) את פסקה (ה) שייאמר בה, כמובן כל שינוי נסחות שנדרש, אבל מי שהעביר חשמל במתח נמוך בלבד בתחומי ועד מקומי ערב תיקון 16 לחוק משק החשמל.

מה זה אומר?

למעשה אנחנו בתיקון הזה שינינו את ההגדרה של חלוקה, כך שגם מי שמעביר חשמל במתח נמוך בלבד יכול להיחשב כמבצע של פעילות של חלוקה. בעבר ההגדרה התייחסה למתח גבוה ונמוך, אנחנו שינינו שזה יהיה מתח גבוה או נמוך. בהסדרה שהייתה בזמנו למחלקים היסטוריים, קיבוצים שעשו העברה של חשמל במתח נמוך בלבד, הבינו שהם לא יצטרכו להיות בעלי רישיונות כי הם בעצם לא נכנסים לגדר פעילות חלוקה. אנחנו לא רוצים לפגוע בהבנה שהייתה להם ולכן אנחנו אומרים שהם פשוט יהיו פטורים מרישיון למרות שברור לנו שהם מבצעים פעילות חלוקה.

ברור.

זה מחליף הגדרה מאוד רחבה שהייתה קודם של ועד מקומי שכלל באמת קבוצה מאוד רחבה של יישובים שלא התכוונו - - -

אוקיי. יש למישהו הערה לעניין הזה שאני חושב שהיא יותר טובה ויותר נכונה? אוקיי.

ההצעה הזו תיכנס כפסקה בסעיף 3(ב)?

(3)(ב)(1) ואז תהיה פסקה קטנה (ה).

אוקיי. ואז איפה יש לך הגדרה של ועד מקומי?

אני חושבת שאפשר להפנות גם פה, 'כמשמעותו בסעיף 3 לפקודת המועצות המקומיות'.

אני מצביע על זה. תגידו לי בדיוק על מה.

להבנתנו אפשר להצביע עכשיו על הגדרה של דרך ציבורית וגם חטיבת קרקע, וגם ההגדרה צרכן, שהייתה קשורה.

חטיבת קרקע, אחת הסיבות שלא הצבענו לא קשורה רק לדרך ציבורית, אלא גם להגדרת הצרכנים בחטיבת הקרקע. אמרנו שבכל הנושא הזה אתם צריכים להביא פתרון ואז תהיה הצבעה על הנושא.

צרכן המשנה. אוקיי.

המשתמש הסופי, צרכן המשנה, תקראי לו איך שאת רוצה.

ריבוי בעלים?

ריבוי בעלים לא קשור.

לא, לריבוי בעלים יש תשובה, הרשות מחליטה מי ייחשב לצרכן.

זה לעניין הגדרת תעריפים אולי רלוונטי.

לא, ריבוי בעלים, גם אם יש בעלות משותפת הם יכולים להיחשב כצרכן לעניין חטיבת הקרקע.

אבל זה לא חייב להיות בעלות משותפות, יש פה צרכנים שונים. אנשים שונים, בעלים שונים. ההגדרה שלכם כחטיבה בעצם שוב מחייבת - - - זה נכון שזה משורשר למקומות אחרים, אבל זה קריטי.

אל"ף, אני לא מבינה כנראה את ההערה שלך לגבי בעלות משותפת, הכוונה שלי הייתה שכשאנחנו אומרים שחטיבת קרקע היא תתייחס למקרקעין שנמצאים בבעלות אחת, לרבות בעלות משותפת, זה אומר שאם יש לך מגרש שהוא נמצא בבעלות של ראובן ושמעון, אז גם ראובן וגם שמעון ייחשבו כצרכנים, פשוט כי הבעלות שלהם היא משותפת. אם במגרש הזה יש - - -

הבנתי, זה לא זה. שוב, אם אנחנו חוזרים חזרה, ואני לא רוצה לחזור חזרה למקום הזה, שדיברנו לגבי רשת חלוקה וכו' וכו', ההגדרה מי שרשאי להיות צרכן ומי שרשאי לחלק, היא בעצם נובעת מהסעיף הזה. הטענה שלנו אומרת, שוב, כמו שקיים בכל העולם, שאפשר להגדיר את זה יותר רחב, יש מספר צרכנים שלא בהכרח באותו תא שטח שגם יש דרך אולי שעוברת אצלם. אגב, אתם נתתם עכשיו רישיון לאזור התעשייה שיש שם גם כביש שעובר שם וגם יש שם בעלים שונים שהם לגמרי לא מחזיקים אותם נכסים והם קיבלו רישיון חלוקה ואתם אומרים שזה מה שהיה ובעתיד זה לא יהיה. אני מציע שוב שאם דובר שאת הדיון הזה יעשו במקום אחר ותמצאו לזה פתרון, אז - - -

לא, זה לא קשור, צרכן זה תמונת הראי של המחלק.

לא, 'תמצאו לזה פתרון' זה לא - - - אתה אומר דברים שלא נאמרו. מה שאנחנו עושים במקטע החלוקה זה צילום מצב של המצב הקיים ומכאן ואילך חברת החשמל היא הגורם שעושה את פעילות החלוקה במדינת ישראל.

שוב, הטענה שלנו, הדרישה שלנו להגדרה אחרת, אני מבין שזה האינטרס שלכם, אבל כל עוד אין פתרון אחר לקיום של מיקרו גרידים או פתרונות אחרים ברמה העירונית המקום היחיד שזה אפשרי זה כאן.

לא, אני מבין שאם היינו רוצים להגדיר אחרת היינו צריכים להתעסק בהגדרת חטיבת קרקע, את זה אני מבין. במהות אנחנו כנראה חלוקים - -

זה לא רק אנחנו. אגב, ישבו פה גם חברי כנסת ש - - -

- - כי אתה מציע הצעה שהיא שונה מהצעת הממשלה.

נכון, אבל זה לא רק אנחנו. יש חברי הכנסת שהביעו לזה התנגדות, הם לא נמצאים פה ורוצים לסגור את זה כרגע זה לא - - -

העניין הוא לא ניואנס של הגדרה, העניין הוא מהותי.

מאוד מהותי, נכון.

טוב, לגבי שאר הנושאים שעלו.

אתי, אני יכול להצביע על מה שסיכמנו לפחות?

מבחינתי אפשר להצביע, הייתה כאן הערה - - -

לא רק שלי, גם של חברי כנסת שהעלו בעיות דומות.

הם היו פה. אבל ברשותכם, קודם כל נלך צעד צעד, מה שיש הסכמה.

דרך ציבורית, סעיף 2, פסקה (1), ההגדרה דרך ציבורית. מוצע לאשר אותה כפי שהיא מופיעה בכחול, למעט המילים 'למעט' עד 'המועצות המקומיות'.

אוקיי. מאשר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
הגדרת דרך ציבורית בסעיף 2(1ׂ) – אושר.

אז אפשר גם לאשר בסעיף 3 את פסקה (ב)(1).

לאט לאט, אנחנו ממהרים לאיזה שהוא מקום?

לא, חשבתי שאישרת את זה - - -

לא, אני הולך איתה. היא תוליך אותי.

בסעיף 3 להצעת החוק מוצע לתקן את סעיף 3(1) לחוק המוצע, אנחנו מדברים על סעיף קטן (ב), יש שם ד' פסקאות, מוצע להוסיף את פסקה (ה), 'מי שהעביר חשמל במתח נמוך בלבד בתחומי ועד מקומי ערב תיקון 16 לחוק החשמל.

כן, מאשר את זה.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
הוספת פסקה (ה) בסעיף 3(1) – אושר.

כמשמעותו, כן?

כן.

כן, בסדר, הבנו בדיוק את העניין הזה.

עכשיו נישאר בסעיף 3. עלתה שאלה של הוועדה, אני רק מוודאת שאנחנו מתואמים בנוסחים. גם בפסקה (א), שמדברת על אדם שמייצר חשמל בהספק שאינו עולה על 16 מגוואט, אז אפשר להוסיף 'או הספק גבוה יותר שקבעה הרשות בכללים באישור השר'. התוספת הזאת תהיה גם לעניין הסיפה שביקשנו להוסיף לפסקה (ד), אני רק אזכיר. 'ואם היה הייצור בהספק שאינו עולה על 16 מגוואט' ואותה אמירה, 'או הספק גבוה יותר שקבעה הרשות בכללים באישור השר' ואז זה ממשיך 'או האגירה הייתה פטורה מרישיון לפי פסקה (ב), גם לעניין הספקה'.

חברים, זה עונה? כי כשהעליתי את העניין הזה, כשהעלו אותו, אתם זעתם באי נוחות.

אין בעיה.

אני כבר אומר לכם, הנה אני נותן לכם את הפריבילגיה, אם מחר תחשבו ש - - - אני אעשה רביזיה.

תודה.

שלא תראו את זה ככה לילה ופתאום - - -

לא, לא.

אז אני מעלה את התיקון .

3(1)(א) ו-3(1)(ד).

אוקיי, מאשר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
תיקון 3(1)(א) ו-3(1)(ד) – אושר.

הלאה.

בסעיף 4, הוועדה שאלה אותנו, כשדיברנו על הגורמים שיינתנו להם רישיונות חלוקה.

אנחנו לא אישרנו עדיין את הסיפור הזה - - -

העניין עם הצרכן.

זה דחינו.

זה נשאר.

נשאר שאתם צריכים לשוב אלינו.

הנה אנחנו שבים. השאלה שהוועדה העלתה, השאלה שלכם לגבי האמירה שנותנים רישיון חלוקה לגורמים מסוימים, מה קורה אם חברת חשמל או בעל רישיון חלוקה אחר צריך לבטל או להתלות לו את הרישיון. אז אנחנו מציעים להוסיף סעיף שיהיה (ב1ה).

באיזה סעיף?

אנחנו בסעיף 4 לחוק המתקן, יש בפסקה (3) רצף של סעיפים שמוצע להוסיף, זה מתחיל ב-(ב1א), (ב1ב) עד (ב1ד), אנחנו מציעים להוסיף את סעיף (ב1ה) שהתוכן שלו יהיה 'על אף האמור בסעיף (ב1ב) - - -

אז על אף האמור בסעיף (ב1ב).

אני רק אזכיר זה סעיף שאומר שרישיון החלוקה יינתן רק לחברה שמתקיים לגביה אחד מאלה.

'על אף האמור בסעיף (ב1ב)' כן?

'בוטל או הותלה רישיון או חלק ממנו, לפי סעיף 9 או סעיף 17א של חברה המנויה בסעיף, ניתן לתת רישיון חלוקה אף לחברה שאינה מנויה בסעיף האמור; אין באמור לגרוע מסעיף 3(1)(ב)(ג)'.

רק נסביר מה הכוונה. סעיף 3(1)(ב)(ג) זה ההתייחסות לצרכן בחטיבת קרקע שיכול לעשות בין היתר פעילות של חלוקה בפטור מרישיון חלוקה, לדוגמה אזורי התעשייה שדיברנו עליהם, שחלק מאזורי התעשייה שכבר פנו יקבלו רישיון וחלק יוכלו לעשות את זה במסגרת היותם חטיבת קרקע, אז נניח שמבטלים רישיון חלוקה למישהו כזה, אין הכרח דווקא לתת רישיון חלוקה לגורם אחר שיבצע שם את החלוקה, אפשר פשוט להתייחס אליו כחטיבת קרקע ובכל מקרה יש פה אפשרות לתת גם לחברה שלא מנויה בסעיף (ב1ב). כך זה מאפשר שהסנקציה של ביטול או התליה של רישיון, באמת יש בה ממש.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בצהריים. בסעיף 4(ב1) רבתי, כמו שהוא היום וכמו שמוצע לתקן אותו, אם מבטלים את כולו אפשר ליישם את הרפורמה במשק החשמל, כפי שהתקבלה בהחלטת הממשלה במלואה, התחרות לא תיפגע ולא יקרה שום דבר חוץ מזה שתבוטל מגבלה שהמחוקק חשב באיזה שהוא חוק הסדרים שתתרום לתחרות ובפועל כל פעם שהממשלה מחליטה לפגוע בתחרות אז משנים אותו והמגבלה היחידה שהוא מטיל זה רק על המתחרים הפרטיים. אני מבין שאתם חושבים אחרת, פשוט לבטל את כל סעיף 4(ב1) רבתי. באמת אני מבקש שתקראו אותו בעיון, אתם תראו שאם אתם מוחקים את כולו, עם כל תתי ההסדרים שנועדו להחריג כל מיני מקרים לא קורה שום דבר. הרפורמה יכולה לצאת כמו שהיא.

אנחנו לא חושבים ככה. אנחנו חושבים שמנהל מערכת, כדי לאסור עליו לבצע פעולות מסוימות, הולכה, למעט חריגים מסוימים שייקבעו בהמשך, אנחנו נדבר על זה בסעיף 60א רבתי, אנחנו לא רוצים שיעסקו בייצור, יש כן דברים שאנחנו חושבים שלא צריך להינתן יותר מרישיון לאדם אחד. אם אנחנו נמחק את זה, זה לא יהיה.

שוב, שימי לב - - -

מאיר.

בבקשה, בצהריים היית בלחץ, אבל נשארתי עד עכשיו, תן לי.

בבקשה.

רשום במפורש בסעיף 4(א) שהרשות רשאית לתת רישיון לפעילות ולקבוע בו תנאים. בסעיף 4(ב) רישיון יינתן אחת. זה לא משתנה, (ב1) קובע משהו אחר. (ב1) קובע ברירת מחדל שלא יינתן לאדם רישיון ליותר מפעילות אחת. אם אתה מבטל את (ב1) המצב הוא שברירת המחדל שאף אחד לא יכול לעשות שום פעילות במשק החשמל. רשות החשמל יכולה לתת רישיון אם היא רוצה ואז, אם היא תרצה, היא תוכל לתת רישיון ליותר מפעילות אחת והכול בסדר, הרפורמה במקומה, כל ההסדרים שאתם רוצים לעשות, תעשו אותם פשוט באמצעות מתן הרישיונות, תיתנו רישיון למנהל המערכת, לאיזה היבט שתרצו, זו פעילות ניהול מערכת, תנו לו רישיון, תרצו לתת לו רישיון נוסף תיתנו אותו, לא תרצו לא תיתנו אותו. פשוט לבטל את ההוראה שנוספה ב-2003 בחוק ה - - -

הרעיון הוא שהמגבלות יהיו בחוק ולא במסגרת שיקול הדעת של הרשות לעניין הזה. יש דברים שאנחנו חושבים שראוי לקבוע אותם בחוק.

אז תנסחו מאפס עד 4(ב1) רבתי, אל תיאחזו בזה שפעם אמרו שרק פעילות אחת - - -

מה הכשל שנוצר לאור זה שהוא עדיין בחוק? אולי את זה אנחנו לא מבינים.

יש לכם כאן הסדר שנפרש על עמוד שלם, בחקיקה ראשית, שהוא לא נדרש לשום דבר, הוא רק מפרט בפרטי פרטים איך הממשלה הסכימה להסדיר את משק החשמל בצורה שתיתן תנאים מסוימים לחברת החשמל. כל מה שיש בו אתם יכולים לעשות בהחלטות של רשות החשמל. באמת, אני קראתי את זה בעיון מאה פעמים, אני באמת מבקש שתקראו את זה בעיון עוד פעם אחת ותראו אם אני צודק או לא.

זה בדם ליבו.

עדיין לא הבנו מה - - -

שוב, אתם מסדירים בחוק ראשי, אתם כותבים ככה: רישיון חלוקה לא יינתן אלא לחברה שהחזיקה פעם, לחברה שהקים גוף מקומי וביצעה ככה ועשתה אחרת. כל זה, אין שום צורך בזה, פשוט אל תיתנו רישיון חלוקה נוסף, למה להכניס את הפגיעה הזו בתחרות ובחופש העיסוק בחוק ראשי?

ההגבלה הזאת לא קשורה לאם נותנים ליותר מפעילות אחת או לא. ההגבלה הזאת קשורה למי יכול לקבל רישיון חלוקה.

אבל ברגע שאת מבטלת את כל העיסוק - - - היום ברירת המחדל היא שאפשר לתת רישיון רק לפעילות אחת ויחידה, זה מוסדר רק בסעיף 4(ב1). ברגע שאת מבטלת אותו את יכולה לתת רישיון ליותר מפעילות אחת ואם את מחליטה באמת מידה שלא נותנים רישיון ייצור ורישיון הולכה לאותו גורם - - -

זה לא אמות מידה. הגבלות על חופש העיסוק לא מתאים שייקבעו באמות מידה, זה צריך להיות בחקיקה ראשית. השאלה מה מפריע קיומו של הסעיף, חוץ מזה שבעצם הוא מסדיר ברמה העקרונית את ההפרדה בין הפעילויות, את ההגבלה על חופש העיסוק במתן הרישיונות בחוק משק החשמל ושום דבר אחר, הוא גם לשיטתך לא פוגע בהסדר הסופי. אז אני לא כל כך מבינה על מה ההתעקשות.

אוקיי. תודה. אני גם לא מבין, ניסיתי להבין. אני מציע את הדבר הבא. אני מעביר את זה, תנסה לשכנע אותם, אני לא רואה פה איזה - - - אני מדבר איתך ברצינות. מאיר, איך אומרים? השתדלתי, קיבלת ב-11 וחצי בלילה, זה לא פשוט.

צריכים להצביע על הסעיף שהוקרא סעיף קטן (ב1ה).

אוקיי, אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
תיקון (ב1ה) – אושר.

היינו אמורים לקבל נוסח מכם ולפרסם אותו עוד הערב עבור מי שיגיע לישיבות מחר.

אנחנו נשלח נוסח שכולל את כל ה - - -

מתי? אני אחכה כל הלילה לנוסח על מנת שנוכל לפרסם אותו?

בשנייה שנסיים אנחנו - - -

אז מה יהיה עם המגבלות על חברת החשמל?

אנחנו נעשה את זה מיד, בשנייה שהדיון יסתיים אנחנו נכין את הכול.

בשנייה שהדיון מסתיים אני חייבת ללכת הביתה, לפי השעות שמותר לי לשהות בכנסת.

אז מקסימום בדיון שבין תשע ל-11 אנחנו נדון על דברים שכבר פורסמו ובדיון שמארבע ואילך נדון על שאר הדברים שיתפרסמו.

בסדר, זה הדבר הכי נכון.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת.

שנייה, אודי, ברשותך. יש שלוש נקודות מרכזיות שאנחנו עוד צריכים לתת עליהם את הדעת. מעבר יכול להיות שיש עוד דברים קטנים אחרים, רק אני אומר שאני יודע שיש לנו את פרשת יעקב אשר, שכבר יש מישהו מש"ס ששלח, הוא לא היה פה, אבל הוא שלח את זה כהסתייגות. זה דבר אחד.

אנחנו מחר נשב איתו.

חבר הכנסת מלכיאלי.

יש את הבקשה שאת צריכה להעביר, שנדון בה בחלק השני, שצריך להוציא אותה לפרסום. יש לנו את הסעיף הנוסף, סעיף (ג), נושא חטיבת הקרקע והתעריפים. אלה שלושת הדברים נכון לרגע זה שאנחנו צריכים עוד לתת עליהם את הדעת.

אני רק מוודאת, אתי, כל שאר השינויים, אתם לא רוצים לקבל הערב?

לא, אני רוצה.

לא, כי אז אנחנו יכולים לשלוח את זה מיד, את השינוי לגבי סעיף 19.

לגבי מה רצית עוד?

נניח כל השינויים בתאריך, התוספות, כל הרשומות והדברים האלה.

לא, אתם לא צריכים לנסח, מה שהוועדה החליטה היא החליטה, אנחנו ננסח את זה - - -

סליחה, אני עושה סדר.

אומרת עידית שגם חבר הכנסת יעקב אשר שלח הסתייגות.

כן, גם לי, בסדר גמור.

הסתייגויות?

זה על העניין של רשות חלוקה של חלקים בבני ברק על ידי יזמים פרטיים.

יש עוד נושא שנעמה מזכירה. תזכירי את זה בקול רם, נוסח לדבר נוסף.

לעניין שחברת חשמל לא תתחרה ב - - -

בדיוק על זה רציתי להעיר.

תנו לי רק להבין, יש את שלוש הנקודות שאני לא מעלה אותן עכשיו. מעבר לזאת יש את העניין הזה, האם יש עוד נקודות נוספות שאמרנו שנשוב אליהן?

יש את סעיף 5.

עזוב 5, אמרנו שנדון בו ב - - -

מקטע ההספקה שעכשיו - - -

אוקיי, בבקשה, אודי.

לגבי עניין ההספקה. אני רוצה לציין כך, אנחנו הצגנו כאן במצגת את המתווה שהוא מתווה הרפורמה כפי שהחליטה עליו הממשלה והוא אומר אמירה לגבי מקטע ההספקה, שהוא נפתח לתחרות והוא מטיל סייגים על יכולת התחרות של חברת החשמל. אנחנו סבורים שלא ניתן, בוודאי לא רצוי, לפרט את פרטי ההסדר הזה בחקיקה ראשית ואני אסביר מדוע.

ראשית, עלתה שאלת ה-60%, שאלתם מדוע לא לציין שחברת חשמל תתחיל להתחרות רק אחרי 60%? בהסדר, כפי שאפשר לראות בעקרונות המדיניות, קודם כל הדבר הזה קיים ומעוגן בעקרונות מדיניות שכתב השר, ברמה מסוימת, ושם גם ניתן לראות שלמשל אותה יכולת השתתפות של חברת החשמל, היא רלוונטית רק למהלך שנות הרפורמה, לאחר מכן הנושא הזה יכול להיבחן שוב והחופש הזה חשוב לנו, אנחנו לא רוצים היום לקבוע, אם עשר שנים מהיום יהיה 20% בהספקה, לא בטוח שתהיה אותה חשיבה לגבי השתתפות חברת החשמל כשתגיע ל-60%. הרעיון כאן היה לתת קומפורט אם הדברים קורים מאוד מהר, לכן אנחנו לא סבורים שמתאים לעגן את זה בחקיקה ראשית. זה טעם אחד.

הטעם השני, שבאמת ההסדר הזה הוא הסדר מורכב. במסגרת הרפורמה הממשלה החליטה לעשות את הדבר הזה ולכן החוק חייב לאפשר את זה, אבל מי יוכל לקחת חלק בתחרות הזאת, באיזה אופן, איזה סייגים, איזה מגבלות, כל הדברים הללו הם מדיניות שאי אפשר לפרט בחקיקה כי היא עדיין לא קיימת, זו מדיניות ששר האנרגיה צריך לגבש, רשות החשמל צריכה לקבוע כללים. לתפוס רק את הסייג הזה של ה-60% זה באמת זנב שמכשכש בכלב, זה לא עיקרי ההסדר ולכן, כמו שאמרתי, גם הוא, על פי המדיניות של הממשלה, חסום בזמן. לכן אנחנו חושבים שזה לא דבר שניתן או רצוי לשים בחקיקה.

אני לא מתעקשת, יש לי רק בעיה אחת, כי אם הקורא התמים, הייתי אומרת, שקורא חוק מתרשם לכאורה שפותחים שוק לתחרות ובעצם הוא רואה שחברת החשמל יכולה לעסוק בכל המקטעים למעט ייצור ואז איפה יש כאן בדיוק תחרות? איפה הרפורמה הזאת באה לידי ביטוי? ויש כאן החלטות, רק שבחוק זה כמעט לא בא לידי ביטוי וזה מה שמאוד מפריע.

טוב, אתי, אני עוצר פה. הגענו לשיא הקיבולת. חברים, תודה לכם, היה לי כיף איתכם, אני מקווה שגם לכם איתי. מחר בתשע בבוקר באותו מקום.

מה עם ההסכם הקיבוצי?

ההסכם הקיבוצי יפורסם, אמרתי את זה.

אמרת שזה היום, יש לנו עוד רבע שעה להיום.

חברים, אני מבקש קודם כל לא לכעוס עליי. זה נשמע ככה, עד פה הגיע הכעס. אני ביקשתי, אני חשבתי שהוא העביר את זה. חנן, הוא יהיה פה מחר, זה יפורסם, אנחנו נפיץ את זה. ביקשתי ממנו, אני יזמתי את זה.

תודה רבה לכם, סעו בזהירות.


הישיבה ננעלה בשעה 23:35.