פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



109
הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת
לדיון בהצ"ח משק החשמל (תיקון מס' 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018
10/07/2018



מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת
לדיון בהצ"ח משק החשמל (תיקון מס' 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 11:00

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018 (מ/1244)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
יעקב אשר
שולי מועלם-רפאלי
רועי פולקמן

עבד אל חכים חאג' יחיא
בצלאל סמוטריץ
חמד עמאר

אודי אדירי - מנכ"ל משרד האנרגיה

דרורה ליפשיץ - יועמ"ש, משרד האנרגיה

ג'נט זהר שלום - יועצת מנכ"ל, משרד האנרגיה

רועי גולדשטיין - לשכה משפטית, משרד האנרגיה

עידו אמיר - עו"ד בלשכה המשפטית רשות החברות, משרד האוצר

יודפת אפק ארזי - סגנית בכירה למנהל הרשות, משרד האוצר

דוד גרשביץ - רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

נדב שיינברגר - ראש מטה שר האוצר, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אפרת פרוקציה - סגנית היועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

חנן לזימי - ראש ענף משרדי ממשלה, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז אנרגיה ותשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר

דרור וגשל - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי אגמון - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות רבי - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

עינב אהרוני - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אסף אילת - יו"ר רשות החשמל, רשות החשמל

מיכאל מקייה - יועמ"ש רשות החשמל, רשות החשמל

חרות חסיד - עורך דין רשות החשמל, רשות החשמל

נורית פלתר איתן - ראש אגף אסטרטגיה ובקרת מדיניות, רשות החשמל

עופר בלוך - מנכ"ל חברת החשמל, חברת החשמל

גרשון ברקוביץ - סגן היועצת המשפטית לפעילות במשק החשמל, חברת החשמל

גיל דותן - מנהל יחידת ניהול המערכת, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל שיווק ורגולציה, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל תחום רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

אמיר ליבנה - מנהל האסטרטגיה והשינוי המבני ועוזר בכיר, חברת החשמל

גיל משעניה - עוזר יו"ר דירקטוריון חברת החשמל, חברת החשמל

יעל נבו - היועצת המשפטית של חברת החשמל, חברת החשמל

דליה בודינגר - דוברת החברה, חברת החשמל

נועם חסון - חברת החשמל

דוד (מיקו) צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, ועד עובדי חברת החשמל

אהרון אברך - יו"ר ועד אקדמאים, ועד עובדי חברת החשמל

שחר הררי - יועץ פיננסי וכלכלי, ועד עובדי חברת החשמל

דנה טל - עו"ד, חברת החשמל מזרח ירושלים

תהילה פינק בנישו - יועצת, ועד עובדי חברת החשמל

רועי יעקב - מקשר כנסת הסתדרות, ההסתדרות החדשה

רפי רייש - יועץ לעיריית חדרה, מרכז השלטון המקומי

אוריאל בן חיים - ראש תחום חקלאות קיימות וסביבה, מרכז המועצות האזוריות

אייל כהן - מנהלת תחום סביבה וקיימות, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

יעל שיינין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

נתי בירנבוים - מנכ"ל, פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי

איתן פרנס - מנכל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

יובל קמינצ'יק - סמנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

טיבריו רבינוביץ - נציג איגוד הבנקים

מאיר רובין - מנכ"ל, פורום קהלת

רחל ברוידא - פורום קהלת

נילי אבן-חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

אלעזר בריף - רכז תחום הגנת אקלים, מגמה ירוקה, ארגונים להגנה על הסביבה

עמית קריספין - יועץ, פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי

נדב נריה - ישראל 2050 תנועה חברתית כלכלית מבית התאחדות הסטודנטים

סורין זיסרמן - עו"ד, עמותת 'תנו לעבוד בכבוד'

תהילה פינק בנישו - שדלן/ית (משרד עו"ד ארנה לין ושות'), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ארגון עובדי חברת החשמל לישראל הוועד הארצי)

שגיא אהרון - שדלן/ת (קונטקטי בע''מ) מייצג/ת את OPC Rotem

יצחק סמיה - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אדם טבע ודין

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל

בועז רדי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל

רחל יעל וידל - שדלן/ית

ליאור שובכר פרי - שדלן/ית

חניתה חפץ - שדלן/ית

צח בורוביץ - שדלן/ית

אתי בנדלר
נעמה דניאל

לאה ורון

ס.ל., חבר תרגומים



הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018

שלום לכולם. ברשותכם. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, יועצות משפטיות, דובר, רשמת, אורחים נכבדים, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, ועדה משותפת והמון חברי כנסת. אני מניח שהם יגיעו בהמשך. אני מאוד מקווה, כבר אני אומר את זה, שמי שמחליט להשתתף בדיונים יעשה את זה ברציפות, זה חוק. ברשותכם, אני רוצה להגיד לשם מה התכנסנו כאן היום.

רגע, לפני שאתה ממשיך. כיושבת ראש סיעה, כחברה בהנהלת הקואליציה, העבירו מאתמול להיום עשרה חוקים שהם בהסכמה למליאה והנהלת הוועדה מסרה לצוות שלי שאחרי שהמליאה מסתיימת אז חוזרים לדיונים, ביי הוק וביי קרוק, לא משנה באיזה שעה נגמרת המליאה?

לא משנה.

צדיק, ה' יברך אותך.

צדיק הוא וצדיק הצוות.

כן, ודאי.

אין לי אלא להסכים איתך, יקירה. אנחנו יודעים לצאת מפה בחמש בבוקר. אין לי מושג מה האחרים, אנחנו כבר יודעים.

הדיון עכשיו לשמו התכנסנו, אנחנו כאן ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת לדיון בהצעת חוק משק החשמל, (תיקון מספר 16 והוראת שעה), (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018. אני רוצה לומר כמה מילים לפתיח. אני לא רוצה להגזים בחשיבות של הרפורמה הזו, זו אחת הרפורמות אם לא הרפורמה הכי גדולה שהונחה כאן מזה שנים רבות, יתקנו אותי, בוודאי בעשור האחרון, רפורמה מקפת שיש לה גם השלכות על אלפי עובדים. זה דבר שאנחנו, בוודאי לא אני, יכולים להתעלם מהעובדה הזו, אלפי עובדים, דבר שהוא, לא בצורה מסודרת, אם אפשר לומר, אמור ללכת הביתה ולסיים את התפקיד שלו. זה לא עניין של מה בכך. זו דרמה שאני מקווה מאוד מאוד מאוד שלא רק שהחוק יידע לתת את התשובה לעניין הזה, אלא שגם מדינת ישראל בהמשך תדע לתת את המענה לאזרחים האלה ולמשפחות שלהם.

ברשותכם, אני רוצה לומר עוד כמה דברים. הוועדה הזו, ועדת הכלכלה שאנחנו חלק ממנה ואני עומד בראשה, אמנם אנחנו ועדה משותפת, להזכירכם, נמצאים כאן מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות, ותודה שקיצרתם, טוב שבאת, אודי. אתה יודע, לאורך כל הדרך אתה מלווה אותנו, מנכ"ל חברת החשמל, יושב ראש חברת החשמל, שהוועדה הזו ממש רדתה, אם אפשר לומר, בכם, יושב ראש רשות החשמל, ידידי, נמצא כאן, כדי שהרפורמה אכן תצא לפועל, ובאמת הייתי סקפטי עד שבדיון האחרון אמרתי שאני מוכן לתת את ראשי אם אכן זה ייעשה ולשמחתי הפתעתם. אני מוכרח לומר, הפתעתם, ואנחנו כאן היום מתחילים את הדיון.

אני רוצה לומר לכל החברים שנמצאים כאן, ברשותכם, שיהיה ברור, אני בגדול תומך בהצעה המונחת כאן, אמרתי זאת, אני חוזר ואומר זאת, ובכוונתי להעביר אותה עד לא יאוחר מיום חמישי בשעה 12:00 בצהריים. יום חמישי הקרוב, כן. אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים. כל מי שרוצה לעשות חפירות 1914, לא יקרה. חשוב שהדברים יהיו ברורים. אנחנו נשמע בלב פתוח ובנפש חפצה הערות, הערות, לא חפירות. אני אומר זאת בצורה מאוד מאוד ברורה. יש כאן עניינים, יש כאן נושאים שצריך לקבל עליהם התייחסות, אין ויכוח, יש כאן שאלות שהצוות המקצועי, ישבתי גם, אני באופן אישי, עם החברה האזרחית וגם עם גורמי המקצוע המדינתיים, יש כאן שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת, אף אחד לא מתעלם מזה, אבל אני רוצה שהדברים האלה ייעשו בצורה מכובדת.

אני גם מבקש ממך, גברתי, אני לא יודע אם אני איענה בעניין הזה, לנסות לברר עם מזכירות הכנסת, כיוון שהיום כל ההצעות הן בהסכמה ואין כאן בעיה של רוב ומיעוט, אם יאפשרו לנו להתחיל את הדיונים למרות - - - רוב הסיכויים שייתנו לנו תשובה שלילית, אבל - - -

אני אבדוק בכל זאת.

בכל זאת. לא תנוח דעתי, שאחר כך יגידו לי 'למה לא פנית?' אז אני מבקש שגברתי כבר תוכל לבדוק את האפשרות הזו.

בסדר גמור.

הנוהל יהיה כזה, אודי אדירי, אני מניח שאתה, ואיפה עדי חכמון?

עדי לא הגיעה.

אני מניח שאמיר ואודי אדירי, אתם אלה שתציגו את הצעת החוק שמונחת כאן לפנינו. אני מאוד מבקש - - -

ואסף.

בוודאי. אסף. בסדר, אוקיי, שמרת על כבודו. אוקיי.

לא, הוא רצה לברוח.

אז ברשותכם אני רוצה לומר כך, אנא, היו ממוקדים, היו ענייניים. אני מבקש מכם לשים את כל הדברים על השולחן, לא שאנשים ייצאו מכאן בתחושה שמישהו מנסה, אתה יודע, בטוב וברע, גם דברים שמבחינתכם, כמערכת ממשלתית, אתם לא משתגעים עליהם, אתם צריכים לשים אותם בצורה ברורה. ככל שנשים את הדברים בצורה בהירה, נהירה, סדורה על השולחן, כן ייטב לנו בהתנהלות.
אני, ברשותך, מעביר לך את המושכות. אני רוצה רק לומר שבשעה אחת אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה - - -

באיזה שעה?

בשעה אחת. את רוצה 12:30? אוקיי, 12:30 עד השעה אחת הפסקה, בשעה אחת ודקה אני מתחיל את הדיונים, לא משנה מי הגיע או לא הגיע, הדיונים יימשכו ברציפות עד השעה ארבע ולאחר מכן יתחדשו בסיום הדיונים, או אם נצליח להקדים את זה לפני כן.

תודה רבה לכם, שיהיה לנו דיון פורה. אני לא רוצה להפריז בחשיבות של העניין, ותזכרו, הדבר הכי חשוב כאן הוא לא רק עובדי חברת החשמל וחברת החשמל כגוף, אלא הצרכנים, החברה האזרחית במדינת ישראל שבסופו של עניין כל העבודה כאן, אם לא תבוא לידי ביטוי שאזרחי ישראל יידעו שהולכת להיות תחרות אמיתית ושתבוא לידי ביטוי בתחושה בכיסם, אז כולנו הפסדנו. תודה רבה לכם. בבקשה, אודי.

תודה. בוקר טוב. אנחנו נעשה את זה בצורה הזאת, אני אציג מצגת שאני חושב שתסביר את עקרונות הרפורמה בצורה מלאה וברורה, לאחר מכן אמיר רשף יציג את עקרונות החוק וגם את המארג השלם שיש כאן, כי פרט לחוק יש גם הסכם קיבוצי ויש עוד דברים מסביב.

יש כאן נציג של - - -

הממונה על השכר? כן.

הבאת גם את ההסכם? תודה. אני אבקש אחר כך שתיתן אותו למנהלת הוועדה כדי שהיא תוכל לצלם אותו. תודה.

לאחר מכן אמיר גם יציג את העקרונות של החוק וגם את הממשק בין כל הרבדים כאן. מה שאנחנו מציגים באמת זה את עקרונות הרפורמה, רפורמה שגובשה על ידי הממשלה בשנה, שנה וחצי האחרונות, גם הסכמה של חברת החשמל ונציגות העובדים ונציג אותה כאן. אנחנו באמת שמחים להיות כאן, התחייבנו ליושב ראש שעד אוקטובר אנחנו מגיעים לכאן עם רפורמה ולא מתבזים שוב בהארכת משך החוק ואני חושב שהתמריץ הזה, שיש לך דד ליין, הוא תמיד חשוב.

(מצגת). נעבור על עיקרי הרפורמה. אז הרפורמה, יש לה שני רבדים, היא קודם כל שינוי מבני מאוד משמעותי במשק החשמל והיא גם שינוי מאוד משמעותי בחברת החשמל ואלה שני דברים שכמובן קשורים אחד לשני.

מבחינת המשק העיקרון הוא עיקרון מאוד מאוד פשוט וברור ואני חושב שהלכנו איתו כחוט השני לאורך כל הרפורמה. משק החשמל מורכב מארבעה מקטעים, המקטע הימני ביותר זה ייצור החשמל בתחנות הכוח, מנהל המערכת הוא המוח של המערכת, הוא זה שמחליט מי מייצר, כמה מייצר ואיך מייצר, והוא עושה גם את התכנון ארוך הטווח. מקטע ההספקה זה הולכה וחלוקה, זה הולכת החשמל בצנרת מתחנות הכוח ועד לבתים של התושבים וההספקה, באמת אותו מקטע שבו יש את העסקה הפיננסית בין הצרכן שקונה חשמל לבין מי שמוכר לו חשמל.

העיקרון הוא עיקרון מאוד פשוט. בתוך כל המרקם הזה, בכל מקום שיכולה להיות תחרות והיא יעילה למשק הרפורמה הולכת לתחרות. תחרות משמעותית, אגרסיבית, מהירה, נציג את זה כאן. במקטעים שאין די פוטנציאל אמיתי לתחרות להבנת הממשלה, שזה בעיקר הולכה ומרבית החלוקה, במקטעים הללו, הולכה וחלוקה, בעצם חברת החשמל נשמרת מונופול, אבל זה מונופול שאנחנו משפרים את צורת העבודה, הבקרה, הפיקוח, מונופול יעיל ומבוקר.

על ההולכה זה ברור, אבל על החלוקה זה לא ברור.

אנחנו תיכף נרד יותר לרזולוציות גם בחלוקה, תיכף ניכנס לזה יותר לעומק.

שינוי מבני בחברת החשמל עוסק למעשה כמובן בחיזוק החברה והמיקוד שלה. אנחנו מדברים על חיזוק האיתנות הפיננסית של החברה. חברת חשמל, בתום הרפורמה הזאת וכבר מראשיתה היא חברה איתנה יותר, אנחנו נציג את הפרמטרים העיקריים, אבל זה יבוא לידי ביטוי. פשוט בחברה שהיא יותר יציבה פיננסית, שזה אינטרס של כולם, זה אינטרס של החברה, זה אינטרס של הציבור שבסוף מממן את עלויות הגיוס של החברה, זה כמובן אינטרס של הממשלה שחברה ממשלתית כל כך גדולה תהיה יציבה פיננסית ואיתנה.

אנחנו מדברים על התייעלות בחברה. אנחנו נציג את המספרים, אבל יש כאן התייעלות מסיבית מאוד בחברה והתייעלות מסיבית זה לא רק תכנית פרישה. התייעלות מסיבית זה שינוי מבני משמעותי בחברה שמאפשר היפרדות מכ-2,000 תקנים בחברה. צריך לומר את זה, כמעט רבע מכוח האדם הקבוע של החברה עוזב את החברה וזה מצריך שינוי מבני מורכב בחברה שהוא מוסכם בין הנהלת החברה לבין נציגות העובדים ולכן מאפשר את ההתייעלות הזו.

יש כאן הישגים ביחסי עבודה. יחסי עבודה זה כל העולם בין הנהלת החברה לבין העובדים ויש כאן שינויים משמעותיים, אם זה חוזים אישיים, דברים שנפרט עליהם יותר לאחר מכן והנהלת החברה יכולה לפרט הרבה יותר וכמובן הכול מלווה באבני דרך ליישום הרפורמה. זו רפורמה שאנחנו חושבים שהיא תקדימית במובן שבו היא כוללת אבני דרך ליישום. אבני דרך ליישום זה גם אבני דרך מחייבות לביצוע הרפורמה כולל בחקיקה חלק מהדברים, אבל גם אבני דרך אל מול זה בתשלומים לעובדים. זה לא דבר טריוויאלי, נציגות העובדים פה, אני חושב, גילתה בעניין הזה והבינה את הצורך הזה. רוב התשלומים לעובדים מותנים בהתממשות הרפורמה בפועל.

אז זה בכותרות ועכשיו נרחיב בכל אחד מהדברים האלה, נתחיל מהשינוי המבני במשק. קודם כל מקטע הייצור. יש לפניכם כאן מפה שכוללת את תחנות הכוח במדינת ישראל, תחנות הכוח של חברת החשמל. כמובן שהיום כבר יש עוד תחנות כוח פרטיות, שלוש גדולות ועוד רבות קטנות. המפה הזאת כוללת את תחנות הכוח של חברת החשמל. המספר שאתם רואים ליד כל תחנת כוח זה היקף תחנת הכוח במגוואטים.

אמרנו שהרפורמה, בסופו של דבר מה שהיא עושה זה פותחת באופן דרמטי את מקטע הייצור לתחרות. כבר היום מקטע הייצור פתוח לתחרות, זה לא סוד, יש יצרנים פרטיים ומי שהקים את רוב הייצור במדינת ישראל רובו ככולו, בשמונה השנים האחרונות בטח, זה יצרנים פרטיים. נשאלת השאלה למה זה בכלל חשוב להוציא תחנות כוח מחברת חשמל? יש לזה בעיניי כמה אספקטים, נסביר אותם ואחרי זה נעבור לפרטים.

קודם כל צריך להבין שרוב הייצור היום הוא עדיין בידי חברת חשמל, כמעט 70%. אם אתה רוצה לפתח משק מתקדם ותחרותי ולעשות, רשות החשמל רוצה לעשות רגולציה שמאפשרת תחרות אמיתית, היא צריכה נפח גדול בחוץ. כל עוד הרוב הוא בחברת חשמל והיצרנים הפרטיים נכנסים טיפין טיפין, לא ניתן באמת לקיים תחרות ולכן חשובה המסה. היום היצרנים הפרטיים, רמת התחרות ביניהם היא מאוד נמוכה, הם אמנם לא חברת חשמל, אבל הם לא באמת בתוך תחרות כי כל הזמן צריך לשמור ולהגן עליהם כי הם מעטים. אז קודם כל יש כאן דרמה בהוצאה משמעותית לתחרות.

כמה משמעותית?

אולי אם נסתכל על הגרף הזה, אני חושב שהוא ממחיש את זה בצורה הטובה ביותר. הגרף הזה מראה את היקף הייצור הקיים היום בחברת החשמל, היקף הייצור הכולל במשק, בואו רגע נסתכל על המספרים. הקו הצהוב זה היקף הייצור הכולל במשק במונחים של מגוואטים במשק ואפשר לראות שהיום אנחנו באזור ה-17,000-16,000 מגוואט מותקן, כשאת יכולה לראות, הכחול זה הפרטי היום, שאת רואה שהוא נמוך מ-5,000 מגוואט, באזור ה-4,000. אנחנו, אגב, כאן לא כוללים אנרגיה מתחדשת, תיכף נדבר על זה. את רואה שהכתום זה חברת החשמל, האפור זה חברת החשמל בגז.

עכשיו את יכולה לראות איך זה מתקדם לאורך שנות הרפורמה ואת רואה שבסוף התהליך יהיה לנו במשק כ-22,000 מגוואט מותקן, מתוך זה חברת החשמל תחזיק בכ-8,000 מגוואט בלבד וכל היתרה היא פרטים. זאת אומרת את רואה את היפוך המגמה. בסוף התהליך חברת החשמל היא קצת יותר מ-30%, היום היא כ-70%. זו דרך אחת להסתכל על זה.

אני חושב שמאוד מעניין להסתכל על גז טבעי, כי בסופו של דבר התחנות הפחמיות הן סוג של נכס אסטרטגי, לא באמת אפשר למכור אותו, או בוא נאמר שזה מאוד מורכב. אלה תחנות שפועלות לפי רגולציה של המשרד להגנת הסביבה, הן מייצרות חשמל הכי מעט שאפשר. המדיניות היום של המשרד, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, היא מאוד ברורה, התחנות הפחמיות מייצרות הכי מעט שאפשר ולכן הן לא באמת חלק מהתחרות. ללא פחם, את רואה שחברת החשמל תהיה סך הכול 5,000, ולמען ההגינות צריך להגיד שגם המשק ללא פחם הוא באזור ה-19,000. לכן חברת חשמל, בהקשר הזה, תהיה כבר פחות מ-30%.

לא הכנסנו כאן אנרגיה מתחדשת כדי לא להיות מגמתיים מדי. אנרגיה מתחדשת ביכולת מותקנת היא מאוד מאוד מאוד גבוהה. לא ניכנס לרזולוציות כי הפועלת רק 25% מהזמן, אבל אם נוסיף פה אנרגיה מתחדשת אז המשק בשנת 2030 יהיה כ-30,000, היעד שלנו באנרגיה מתחדשת ל-2030 הוא למעלה מ-8,000 מגוואט של אנרגיה מתחדשת מותקנת, אז המשק יהיה כ-30,000, ממנו חברת חשמל תהיה כ-8,000. אז תלוי איך מסתכלים, אבל בכל דרך זה בין 20% ומשהו לבין 30%.

אז קודם כל זה במספרים וזה, אני חושב, ממחיש הכי טוב את מה שאמרתי קודם, אבל מספרים זה לא הכול. יש כאן עוד עניין שאני חושב שהוא עניין תכנוני סביבתי מאוד מאוד חשוב. חברת חשמל מחזיקה היום בנכסים שנמצאים באזור שהוא מופר, זה תחנות כוח קיימות, חלקן, אורך החיים שלהם מסתיים, תחנות ישנות. אז אנחנו אמרנו שחברת החשמל לא תקים יותר תחנות חדשות, אבל אם לא נוציא אותן מחברת החשמל, אז מה נקבל? נקבל מאות דונמים במקומות הכי אטרקטיביים לייצור חשמל, כמו אשדוד, כמו אשקלון, כמו רמת חובב, ובעצם אם לא נמכור את זה החוצה זה יעמוד כאבן שאין לה הופכין. זה דבר שהוא לא נכון תכנונית, לא נכון סביבתית, לכן הוצאת התחנות היא מאוד מאוד חשובה לציבור בישראל גם בהיבט הזה.

מבחינת איזה תחנות יוצאות. מה שאתם רואים כאן, התחנות הכחולות זה הנמכרות, התחנות הנמכרות זה הנותרות, אז קודם כל אתם רואים ששתי הגדולות שנותרות, אורות רבין ורוטנברג, זה תחנות פחמיות. מבחינת אתרי הגז אנחנו מוציאים למעלה מ-50%, זו יכולת הייצור בגז, למעלה מ-50%, האתרים כאן נבחרו על ידי הממשלה בפינצטה. איזה אתרים בחרנו? לא בחרנו את האתרים הכי חדשים והכי טובים של חברת חשמל, זה לא מעניין אותנו להוציא עין לחברת חשמל, בחרנו את כל האתרים שבעשור הקרוב צריך לשדרג ולשחלף אותם כדי שהם יהיו פרטיים ומי שיעשה את זה יהיה סקטור פרטי. אז למשל אתר אשכול הוא אתר שרוב התחנות בו מסיימות את החיים שלהן בשנת 2024 בערך. אנחנו רוצים שהוא יהיה פרטי כדי שהוא ישודרג. אותו דבר מרבית האתרים שנמצאים כאן, רמת חובב, רידינג וכן הלאה. אז בחרנו את האתרים שיש בהם פוטנציאל גדול להקמה על ידי סקטור פרטי.

יש לכם כאן את לוחות הזמנים. לוחות הזמנים מאוד מאתגרים. אנחנו כממשלה לא חושב שהיינו מבקשים לוחות זמנים קצרים יותר, האתגר שלנו כממשלה זה לעמוד בלוחות הזמנים האלה ולמכור באמת בתוך 18 חודשים את אלון תבור, זו הראשונה, ובתוך 60 חודשים את אשכול, זו האחרונה, וזה אתגר מאוד גדול לממשלה ולחברת חשמל.

ברשותך, תמיד כשאתה מציג עניין, איך אתה מתמודד איתו אם לא עומדים בו. זאת אומרת חלק גדול מהשאלות שתישאלנה כאן כל הזמן לאורך הדרך, הרי זה עקב בצד אגודל, צמד המילים שנשמע פה כל הזמן, אבני דרך, יישמע עכשיו יותר, המון, וחלק באותן אבני דרך, אני רוצה שאם אתה בא ואומר, אוקיי, יש מועד פינוי והוא חלק מאותן אבני דרך, מה קורה אם הם לא מפנים. זה לא משנה עכשיו, תמיד יש את הסיבות המוצדקות.

אני רק אוסיף עוד נדבך לשאלה של איתן, וסליחה אם היא נשמעת שאלה בורה לחלוטין, יכולה להיות מציאות שחברת החשמל תרצה למכור ולא יהיה מי שיקנה? או שאנחנו לא במציאות הזו בכלל?

שאלה מצוינת.

לא, שאלה טובה.

רק צריך להבין שזה מכרז, זה לא פינוי. זה מכרז בינלאומי.

חברים, יש פה התלהבות יתר. אני אתן ואחר כך נדון ונגיע. אני רוצה פשוט, כדי שנתחיל את התהליך, בסדר? רק מה שביקשתי מאודי אדירי, שכבר איפה שהוא יכול כבר לעשות את ההתכתבות הזו, זה יעזור וימנע שאלות נוספות בהמשך. בבקשה.

בהקשר של התחנות יש כאן כמה דברים. ראשית כל, החוק עצמו קובע אפילו מועדים ותחנה שלא נמכרת במועד שנקבע לה הרישיון שלה לא מוארך, אלא אם כן השר מחליט אחרת. זה אקט שהוא מאוד מאוד משמעותי, אבל הדבר היותר משמעותי כאן הוא באמת אבני הדרך גם מול העובדים. תראי, יכולות להיות כל מיני סיבות למכירת תחנות, בסופו של דבר בהסכם הקיבוצי מול העובדים הסיבה לא משנה, כדי שהעובדים יזכו באבן הדרך שהיא תשלום תוספת פנסיונית התחנות צריכות להימכר. למעלה ממחצית מהתשלום לעובדים ברפורמה, 900 שקלים מתוך ה-1,700 תוספת פנסיונית, מותנה במכירת תחנות. זאת אומרת למשל תחנת אשכול, אם היא לא נמכרת, אותם 400 או 420 שקלים שכל עובד בחברה אמור לקבל לפנסיה לחודש כנגד זה לא יינתנו והם גם לא מוחזרים רטרואקטיבית. זאת אומרת אם היא לא נמכרה העובדים מתחילים להפסיד. לכן, מעבר לזה שאני חושב שהעובדים מחויבים לרפורמה כי הם שותפים, אז יש להם אינטרס גדול.

עכשיו, תהליך המכירה הוא תהליך שתבצע אותו חברת החשמל, במכרזים, כמובן שלממשלה יש חלק מאוד חשוב כדי שזה יצליח, קודם כל רשות החשמל צריכה לפרסם את ההסדרות הכלכליות למי שרוכש את התחנות, אנחנו נלווה את זה בצוות ממשלתי. ממה שאני מבין ושומע יש התעניינות גדולה. עד היום חברות בינלאומיות קצת נרתעו, כי להקים תחנת כוח בישראל היית צריך לאתר קרקע ולמצוא איזה קיבוץ, זה משהו שהוא מאוד קשה למשקיע זר, אני חושב שאנחנו נראה פה הרבה שחקנים חדשים, אנחנו נראה פה תחרות יפה, אבל אני לא חושב שיהיה מצב שלא יקנו, תמיד השאלה היא המחיר. אז יכול להיות שהמחיר יהיה נמוך, אבל הן יימכרו ואנחנו מאמינים שהמחיר יהיה הרבה הרבה יותר גבוה מהערך של התחנות, או שהוא יהיה בערך של התחנות והציבור ייהנה מהתועלת בתעריף יותר נמוך.

אני רק מבקשת להשלים לעניין הזה. אחד הסעיפים בהצעת החוק קובע שהשר, בהסכמות, לא משנה כרגע התהליך, רשאי לדחות את מועד המכירה בשישה חודשים כל פעם ובעצם לא הייתה הגבלת זמן כך שאפשר היה לדחות את זה כמעט לאין סוף. בפגישה שערכתי עם הנציגים המקצועיים של המשרדים, זו הייתה אחת ההערות שהערתי וביקשתי להגביל את זה ללא יותר משתי תקופות של שישה חודשים. אז הוועדה תדון בזה, אני לא יודעת אם קיבלו את ההערה הזאת או לא, אבל זו עמדתי.

בכל מקרה כל הארכה כזאת לא משנה שום דבר ממה שאמרתי לגבי זה שהתשלומים ניתנים רק אם זה נמכר בפועל. לזה אין הארכה ואין סייג. התחנות הללו, יש לשר סמכות להאריך את הרישיון בחצי שנה אם הן לא נמכרות, הרישיון אחרי זה פוקע.

אני חושב שמה שקורה כאן במקטע הייצור הוא דרמטי, הוא משימה מאוד מורכבת לממשלה ולחברת חשמל, אבל אנחנו נעמוד בזה.

על השקף הזה דיברנו כבר, אפשר לעבור למקטע ההספקה. מקטע ההספקה, רק נגיד מהו, זה קצת פחות טריוויאלי למי שלא חי את המשק הזה. הדרך הכי טובה אולי להסביר את זה זה עם שיחות בינלאומיות לחו"ל. מה זה מקטע הספקה? מקטע הספקה זה לא החוטים שמגיעים אלינו הביתה כצרכנים, זה החשמל שמגיע בחוטים האלה. כולנו יודעים שהיום החוטים שמגיעים אלינו בתקשורת הביתה, יש לנו בזק, הוט, ועדיין אני יכול לבחור כל מיני ספקים של שיחות לחו"ל, או ספקים של אינטרנט, בזק בינלאומי ונט וויז'ן, שבעה-שמונה ספקים. אותו דבר מקטע ההספקה בחשמל. החוטים הם אותם חוטים, הם של חברת חשמל, אבל אתה יכול לבחור ספק חשמל שונה.

אני אשתמש במושג מהתקשורת שלא כל כך - - -

וירטואלי.

רכיבה.

רכיבה על בזק.

אמרתי מילה קצת - - -

עברנו פה כמה ימים על זה.

לרכוב על התשתית. בבקשה.

בעצם מקטע ההספקה, בגדול חילקנו אותו לשני סגמנטים. הראשון זה המתח הגבוה והעליון, זה בעצם המפעלים, הצרכנים הגדולים. אגב, הם כבר היום נהנים מתחרות במקטע ההספקה. היום מפעל בישראל, צרכן מתח עליון, צרכן מתח גבוה, צרכן תעו"ז, יכול להגיד 'אני לא קונה מחברת חשמל, אני קונה מדוראד, או אני קונה מדליה, או אני קונה מ-OPC', או בקרוב מ-IPM, או 'אני קונה משחקן קוגנרציה', הוא יכול לקנות ממישהו אחר, והם נהנים היום מהנחות והם עושים את זה. אז קודם כל לגבי המקטע הזה אנחנו אומרים שזו תחרות מלאה, חברת החשמל לא תהיה זכאית לקחת חלק בתחרות, אבל היא ספק ברירת מחדל. אם מישהו לא עבר לאף אחד אחר, הוא נמצא בחברת החשמל.

החידוש ברפורמה הוא לגבי לקוחות המתח הנמוך, הוא לגבי הלקוחות הביתיים. הלקוחות הביתיים עד היום לא יכלו להחליף את חברת חשמל כספק, ככלל. זה לא שהייתה מניעה בחוק, אבל בפרקטיקה הם לא יכלו מכל מיני סיבות. אנחנו בעצם אמרנו שבמסגרת הרפורמה אנחנו פותחים את מקטע ההספקה ללקוחות הבתים לתחרות. זה אמור לתת לצרכן הביתי שני דברים, קודם כל תחרות מיטיבה, היא חייבת להביא להפחתת מחיר כי אני לא חושב שמישהו יעבור ספק אם לא יפחיתו לו מחיר. זאת אומרת אם יבוא ספק פרטי אחר ויציע ללקוח 'בוא תעבור אליי', קשה לראות שבלי הפחתת מחיר מישהו יעבור. אז לכן קודם כל זה טומן בחובו הפחתת מחיר לצרכן.

הדבר השני, אנחנו סבורים שזה גם יאפשר הרבה מאוד שירותים נוספים לצרכן. הדינמיקה, הממשק בין ספק חשמל לבין צרכן, אני חושב שהוא יכול להוציא הרבה מאוד ערכים מוספים ואני אתן דוגמה. מאוד יכול להיות שספק חשמל כזה יבוא ללקוח הביתי ויגיד לו 'תשמע, בוא תתקין פאנל PV על הגג, נעשה איתך הסכם רק על הצריכה שלך כשאתה לא צורך מהפאנל ונעשה איזה שהיא חבילה כזאת, ואולי אני גם אממן חלק מהפאנל, אולי אני משיג לך מימון'. זה דבר שיכול לקרות. יכול להיות שהוא יעודד אותו באגירת חשמל, זה עוד פחות קיים היום, אבל יכול להיות שבעוד כמה שנים אגירת חשמל בבטרייה בבית תהיה אפשרית. יכול להיות שהוא יבוא ויציע לו שירותים של התייעלות אנרגטית, יכול להיות הרבה מאוד דברים ואנחנו אכן רוצים לפתוח את זה.

לגבי חברת החשמל, במקטע הזה אנחנו אמרנו את הדבר הבא, ברגע שהוא ייפתח לתחרות ו-40% ממשקי הבית יעברו לספקים פרטיים, אני רק צריך להגיד שזה משהו שבעולם לוקח הרבה מאוד זמן, זה לא מחר בבוקר, אנשים לא רצים להחליף ספק, אבל אם זה יקרה, ובוודאי אם זה יקרה בטווח השנים שאנחנו כאן ברפורמה הזאת, חברת החשמל תוכל גם היא להתחיל ולהציע לצרכנים, להילחם עליהם.

אני מבקש שכבר תלמדו עכשיו איך זה לא עובד בגז הביתי, בגפ"ם. אני אומר את זה, לא חס וחלילה - - - כדי לראות איך - - -

אני אפילו אתייחס לזה תיכף. אני חושב שאתה צודק ואפילו אולי טיפה למדנו - - -

אם לא הייתי צודק, אתה יודע שלא הייתי אומר.

השאלה אם אני הייתי אומר. אז אנחנו בהקשר הזה מתכוונים לפתוח תחרות. זה דורש הסדרה, זה דורש מדיניות יותר מפורטת של השר והסדרה של הרשות, אבל בכוונתנו לעשות את זה, זה חלק מהרפורמה, ואם באמת זה יגיע ל-40% אז גם נרצה לראות את חברת החשמל בפנים משתתפת ומציעה חבילות.

לחברת החשמל עצמה נתנו להיכנס לתחומים נוספים, קודם כל לשירותי הגנת סייבר מיד, ולנושא של שירותי ערך מוסף, זאת אומרת נגיד לבוא לצרכן ולהציע לו - - - פאנלים סולריים היא לא תוכל, לא אמרתי את זה קודם, אבל הרפורמה לגבי מקטע הייצור, צריך להגיד, בעצם אומרת שחברת חשמל, במקום שתי תחנות הכוח או במקום ארבע יחידות ייצור פחמיות בחדרה היום עם שתי ארובות, שהן יוצאות משימוש, היא תוכל להקים באמצעות חברת בת שני מחז"מים, בהיקף של 1,200 מגוואט, זה היא יכולה לעשות במסגרת הרפורמה, פרט לזה אסור לה לעסוק בכלל בייצור משולב.

סליחה, תזכיר לנו מה זה מחז"מ.

מחז"מ זה מחזור משולב, למעשה זה יחידת ייצור בגז טבעי שמייצרת את האנרגיה ומשתמשת מחדש ב - - -

יש לי בקשה, מרגע זה אין יותר בבל"תים שממל"תים ופצמ"רים.

אתה מביא ציטוטים - - -

אני יודע, אבל אני - - -

איתן, היחידה שלא הבינה זה רק היא.

עכשיו, אחרי שהוא אמר, גם אתה יודע. עשה לי טובה. מה שאני מנסה לומר, ברצינות, קודם כל חאג' יחיא לא היה בצבא, אז - - -

לא, לא כל פעם שמנידים בראש זה סימן שהבינו.

נכון. כי יש כאן אנשים, לא כולם מעולם התוכן, אז פשוט תגיד את הדברים, זה הכול.

אז להגיד, בגדול, מבחינת הייצור, זה הייתי צריך להשלים קודם, הרפורמה קובעת באופן מובהק וברור בחוק שחברת החשמל לא תקים יותר תחנות כוח, לא תשלחף ולא תשדרג, זאת אומרת לא תגדיל את ההיקף של התחנות ולא תשפר אותן בכלל. זה קבוע בחוק, הוראה מוחלטת, והדבר הזה חל על תחנות כוח בגז, בפחם או מתחדשות.

רק אם אפשר שאלה קטנה, אם כבר החלטתם על הוצאת הייצור למה צריך את שני המחז"מים, את שתי היחידות החדשות האלה? למה לא להגיד 'הפסקתם, מכרתם, יאללה, הלאה', למה זה נדרש?

אז יש כאן שורה של שיקולים. קודם כל מה שהיא כן מקימה ברפורמה זה שתי יחידות ייצור בגז טבעי, כל אחת כ-600 מגוואט, היא סוגרת ארבע יחידות של 340 או 350 כל אחת, במקומן מקימה שתיים של 600. יש לזה מספר שיקולים. קודם כל מבחינת החברה זה היה דבר מאוד חשוב. החברה אמרה, 'אני חברה שיש לי עובדי ייצור, הם היום עושים פרויקטים מאוד גדולים, אני לא יודעת ביום אחד לחתוך, לשלוח הביתה את כל העובדים בחטיבת הפיתוח שעוסקים בייצור', לכן מבחינת החברה היה כאן רצון גדול לקבל את העיקרון ולעגן אותו בחקיקה ובאופן ברור, אבל כן להקים שתי תחנות עם היכולות שיש לה. זה היה מבחינת החברה.

והחברה גם אמרה, 'אתם גורעים ממני את התחנות האלה מיד'. מבחינת הממשלה אני אגיד שמבחינתנו הדבר הכי חשוב בחדרה זה לסגור את היחידות האלה, ולמה? התכנית הממשלתית הקודמת, עד לפני שלוש שנים, והיא הייתה מעוגנת, למיטב ידיעתי, אפילו בתכנית פיתוח, ידעה לקחת את ארבע היחידות הישנות האלה בחדרה, והן מאוד ישנות, ולשדרג אותן, לשים עליהן סולקנים - - -

קיימנו את הדיונים האלה פה.

לחבר הכנסת פולקמן, ואז בעצם הן היו ממשיכות לפעול בחברת החשמל עוד עשרות שנים. הממשלה החליטה לגרוט אותן, אבל כשהיא החליטה את זה היא גם לא השקיעה בהן כסף, ולכן הן באמת מזהמות בקנה מידה מאוד שונה מתחנות הפחמיות האחרות. התחנות הפחמיות האחרות עברו תהליך על ידי חברת חשמל שמפחית את הזיהום בהן בלמעלה מ-90%. אגב, הגז הטבעי, הוא מזהם בערך 10% מהחדשות האלה, אבל ארבע התחנות הללו, צריך לסגור אותן.

נכון, גם יש התחייבות של השר.

יש התחייבות והשר להגנת הסביבה עיגן את זה בצו. לוחות הזמנים הם קריטיים. אני אגיד שבסופו של דבר אנחנו סבורים שזו גם האופציה הכי מהירה להקים תחנות. אבל אני לא מתעלם מזה שגם החברה וגם העובדים, זה היה להם חשוב ואינטרס.

ברור.

גם למשרד הביטחון היה חשוב שיהיה פחם.

עזוב, קיימנו דיון כבר ב - - -

מי הדובר?

חברים, כל אחד שיאמר את שמו ותפקידו, אל"ף, כי לא כולם מכירים, ובי"ת, הפרוטוקול גם ממש לא יודע.

וזה לא הפחם, זו חלופה אחרת.

אז כל מי שגם אם התפרץ, יאמר את שמו לפני כן, או בסוף הדברים.

אני חוזר באמת להספקה, כי זו הייתה ההשלמה שהייתי חייב להשלים בייצור ושכחתי. אז לגבי השירותים הנוספים, חברת החשמל לא תוכל לבוא לבית ולהגיד לו 'אני מתקינה לך פאנל סולרי', כי חברת החשמל לא עוסקת יותר בייצור בכלל, לא גדול, לא בינוני ולא קטן, לא מתחדש ולא בגז, אבל היא כן תוכל לבוא לבית ולהגיד לו 'תשמע, אני הספק שלך, אני רוצה להציע לך שירותים של התייעלות אנרגטית', אבל היא תוכל לעשות את זה רק כשהתחרות בהספקה תחל והנתח שלה יהיה קטן מ-75% של חברת החשמל.

אז יש פה שני שלבים. אם הנתח שלה יירד מתחת ל-60, היא תוכל ממש להציע גם הנחות. אם הנתח שלה יירד מ-75% היא תוכל להציע שירותי ערך מוסף כמו התייעלות אנרגטית, אבל לא ייצור, לא פאנלים על הגג.

זאת אומרת יש מצב, למשל, שחברת החשמל תוכל כבר להתחבר בגז, למשל, לבתים פרטיים?

ולהקים להם תחנת ייצור קטנה בבית? לא, לעולם לא, אלא אם כן הכנסת תחליט אחרת. על פי החוק הזה לא, לעולם לא.

אז איזה שירותים היא יכולה להציע בחלק הזה של ה-25%?

אני אתן לך דוגמה, היא למשל יכולה לבוא לבית ולהגיד 'תשמע, אנחנו מהנתונים שלנו צריכת החשמל שלך היא מאוד גבוהה ואם תתקין עכשיו על כל שלטר בבית אמצעי שנותן לך חיווי על הצריכה תוכל לחסוך. אז אנחנו מציעים לך את השירות הזה'. זו דוגמה לדברים.

הבנתי, זה לא קשור לייצור.

אז דיברנו על הייצור, דיברנו על ההספקה, האלמנט השלישי שיש בו שינוי דרמטי זה מנהל המערכת. צריך להגיד מילה על מה זה ניהול המערכת.

ניהול המערכת זו יחידה שעושה שני דברים, היחידה שתקום, שלושה בעצם. אחד מהם זה כל הפעילות מול היצרנים הפרטיים. מנהל המערכת זה קודם כל חדר הבקרה שיושב בחיפה ומנהל את המערכת ואומר איזה תחנה פועלת מתי, את מי צריך לסגור, את מי צריך להפעיל. גם בזמן אמת וגם בתכנון ארוך טווח. זו היחידה שעושה את כל ההסכמים הכלכליים מול היצרנים הפרטיים, הסכמים שמתחייבים לרכוש מהם חשמל. זה מול היצרנים הפרטיים, אבל זו גם היחידה שעושה את כל התכנון ארוך הטווח, זו היחידה שתעשה את הסטטוטוריקה לקווי מתח, את התכנון לקווי מתח עליון, למערכות ההשנעה, לתחמ"שים, זו היחידה שתעשה סקרי חיבור. כשיצרן חשמל פרטי רוצה להתחבר ורוצה תשובה, 'אני יכול להתחבר לרשת? יש לי מקום?'

מה החשיבות? חשוב שתדגיש את זה כי זאת נקודה שחשוב לתת לה את הדגש, כי אפרופו היא סוג של אבן בתוך התהליך הזה.

אבל מה ההגדרה שלה? זו רשות ממשלתית? חברה פרטית? מי בעל הבית שלה?

לא, זו תהיה חברה ממשלתית עצמאית שתיקרא חברת ניהול המערכת. זה שירות - - -

זו חברה שהוקמה בהחלטת ממשלה, אני חושבת שהיא כבר נרדמה אפילו ברשם החברות, ויש לה בינתיים דירקטור אחד. נכון?

כן. העניין הוא כזה - - -

וההצבעות שם זה ברוב?

פה אחד.

מי כמוך מכיר.

ואם יש חילוקי דעות אז למצביע יש קול נוסף.

לא, החלטת הממשלה גם מתייחסת לזה שיתחיל להיות - - -

לא, אנחנו תיארנו לעצמנו שלא ישאירו את זה בדירקטור אחד.

חבר'ה, בואו לא נרחיב את מה שלא נדרש.

במהות, רק מילה על זה, היחידות האלה זה המוח של משק החשמל. הימצאות של היחידות האלה במשק כזה שמאופיין בריבוי מקטעים, שיש קשר בין המקטעים ומקטע אחד משפיע על השני והידע יכול להשפיע על האפשרות לפיתוח התחרות ופיתוח הטכנולוגיה בענף, כאשר כל הידע הזה נמצא אצל מישהו, מונופול, ברוב המקטעים, יוצר בעיה. ולכן לנו היה חשוב, כממשלה, להפריד את ניהול המערכת ואת יחידת תפ"ט לחברה ממשלתית נפרדת, עצמאית, ולהפחית את ניגודי העניינים בענף.

אנחנו סבורים שזה כמובן לא מתאים שזאת תהיה יחידה פרטית, היא צריכה להיות ממשלתית, כי זה הלב של המערכת, זה המוח, ויש לה גם היבטים מסחריים ולכן היא צריכה להיות חברה ולא רשות.

יש לה גם עובדים שהם עובדי חברת חשמל היום.

נכון, כ-200 עובדים של חברת חשמל.

ואנחנו גם נלווה אותם כדי שההסכם איתם במעבר - - -

במעבר לחברה הממשלתית.

מה המעמד שלהם בכל ועדות התכנון, למשל?

כשניכנס, עזוב, לא עכשיו.

לא, השאלה, הם בעלי הבית מבחינה תכנונית? איפה קווי מתח - - -

יעקב אשר, אני רוצה שהוא ייתן את העקרונות. הרי נגיע לסעיף הזה, הוא סעיף ליבה. תבין מה אני אומר, אני לא רוצה עכשיו לעסוק - - -

תיכף נרחיב על זה.

ברשותך, אתה יודע איך אנחנו עובדים. רק אני אומר, כי אני יודע שהנושא של העובדים שעוברים לעבוד שם הוא מאוד מאוד חשוב, גם תהיה אמירה לכשנגיע לשם כדי לשמור עליהם, כי יש שם תחושה שהם לא ממש - - - כי זה קשה, אתה יוצא מתוך בית שבו אתה עובד. כדי שלא תהיה חס וחלילה אפילו התחושה הזו אנחנו נלווה גם את העניין כוועדה. בבקשה.

כן, אני אגיד שיש שני דברים שזה נורא חשוב. הראשון, ציין אותו אמיר, השני מתקשר למה שאתה אמרת ונדבר עליו תיכף, בהקשר של פיתוח רשת ההולכה. אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד שזה יהיה בחברה נפרדת, תיכף נסביר, אבל קודם כל הפעילות של היחידות האלה עוברות לניהול המערכת עם העובדים, עם הרוב המכריע של העובדים, כ-200 עובדים יעברו מחברת חשמל לחברת ניהול מערכת.

החברה תעסוק בניהול ואופטימיזציה של משק החשמל, גם מיידית וגם תכנון ארוך טווח, והמתקנים של חברת החשמל שנדרשים יעברו לחברת מנהל המערכת, שני המתקנים שהם מתקני הבקרה של חברת החשמל היום יעברו מחברת החשמל למנהל המערכת. תהיה תקופת ביניים שבאחד המתקנים תישאר גם חברת החשמל לצורך ניהול הדברים שלה, עד שהיא תקים מתקן לניהול ההולכה. אני עובר לאלמנט האחרון שקשור במשק החשמל והוא פיתוח מקטעי ההולכה והחלוקה.

מה זה ראשי התיבות של תפ"ט?

תפ"ט זה תכנון ופיתוח טכנולוגיה.

אמרתי לך, יש לך כרטיס צהוב.

זה למתקדמים באמת.

לא, אבל המצגת הייתה מוכנה מראש, לא הספקנו לשנות.

זה גם אודי לא יודע.

אני רוצה קודם כל להגיד שפיתוח מקטע ההולכה והחלוקה זה לא רק ההיבט של השינוי המבני. הרפורמה והמהלכים שקורים היום במדיניות של הממשלה מחזקים מאוד את פיתוח רשת ההולכה בחברה, ואני אתייחס לכל הסגמנטים. קודם כל חברת החשמל תישאר מונופול במקטע ההולכה והחלוקה מלבד מחלקים ברשת פרטית. אז קודם כל ככלל בהולכה, גם הכלל הזה הוא ללא יוצאים מן הכלל, חברת החשמל היא מונופול. ההולכה, אנחנו רואים בה מונופול טבעי, לא יכולה להיות יותר מרשת הולכה אחת, חברת חשמל תישאר המונופול, אבל זה יהיה מעכשיו מרכז העיסוק שלה, מרכז החיים שלה ולכן אנחנו סבורים שהיא תוכל לבצע את זה באופן טוב יותר, מה גם שיהיו לה את האמצעים הפיננסיים בצורה טובה יותר לבצע את זה.

בהקשר הזה אנחנו רואים יתרון גדול בכך שחברת ניהול המערכת היא זאת שעושה את התכנון. מי שיגיע למוסדות התכנון עם הסטטוטוריקה זה כמובן משרד האנרגיה והרשות, אבל מבחינת חברה זו חברת ניהול המערכת. חברת ניהול המערכת היא זאת שתגיש לאישור השר, לאחר מכן לאישור שר האוצר גם, את תכנית הפיתוח, היא זאת שתכין את תכנית הפיתוח, לא חברת חשמל, מתוך הבנה שזה כל מהותה וזה האינטרס היחידי שהיא רואה. חברת החשמל אמונה על הביצוע ולכן תכנית הפיתוח שתעשה חברת ניהול המערכת תגיע לביצוע בחברת חשמל. תהיה ביניהן מעין מערכת חוזית.

מכיוון שכל הסטטוטוריקה עושה אותה חברת ניהול המערכת אז אפשר לבוא לחברת חשמל ולהגיד זו התכנית, הבאנו לכם כבר תכנית מאושרת סטטוטורית, אלה לוחות הזמנים, קדימה לבצע, רשות החשמל כבר הקדימה ועשתה וקבעה שחברת החשמל תקבל תשלום לפי הקווים שהיא מכניסה לרשת להזרמת חשמל. אנשים לא יודעים את זה, אבל עד לא מזמן - - -

היא תקבל תשלום ממי?

בעצם עד לפני שנה חברת החשמל הייתה מקבלת איזה שהוא תקציב ואז היא הייתה בונה את מה ש - - -

אתה אומר תקציב, לא תשלום, תקציב מדינה בהתאם - - -

לא תקציב מדינה, תקציב תעריף.

זה לא תקציב מדינה, הכרה בעלויות בתעריף.

אבל לא היה קשר ישיר בין התקציב מתעריף החשמל לבין מה שהם ביצעו בפועל.

לעלויות.

אנחנו בעצם בתחילת השנה עשינו שינוי ואנחנו - - -

הם הופכים להיות קבלן משנה במידה מסוימת.

לא, השינוי המרכזי של שיטת העברת הכספים, מעכשיו יבצעו יקבלו, לא יבצעו לא יקבלו, זה לא היה.

יהיה פר עבודה, בחישוב של פר עבודה.

לא היה את הקשר החד חד ערכי הזה.

זה משרת כמובן את הציבור ברשת החשמל, זה גם משרת את החברה, כי היא גם יודעת מראש, תסיימי, זה המועד שאת צריכה לסיים זה מה שתקבלי, ואני חושב שבהיבט הזה זה win win.

עכשיו, לגבי החלוקה, קודם כל חלוקה, צריך להגיד, לעומת ההולכה שהיא מונופול ארצי, חלוקה היא מונופול אזורי. אפשר ללכת למדיניות שאומרת ניתן לחברות פרטיות, כמה חברות, כל אחת באזור שלה תהיה מונופול אזור בחלוקה. חוק משק החשמל הקודם, זה שאנחנו באים לתקן, הוא הולך לשם.

מבחינתך גם בחלוקה חייב להיות מונופול? לא משנה רגע של מי הוא יהיה?

אז תיכף אני אגיד את הסייגים. ככלל כן, אני אגיד את הסייגים. ככלל בוודאי שכן, אם אנחנו מדמיינים עיר, אז בוודאי שבעיר יש רשת קווים אחת, היא יכולה להיות מונופול ממשלתי, היא יכולה להיות מונופול פרטי, היא יכולה להיות מונופול ארצי והיא יכולה להיות מונופול אזורי. יש לזה אולי תפיסות אחרות, אני חושב שתפיסת אנשי המקצוע היום בממשלה היא שהדבר הנכון הוא מונופול ממשלתי. אני חושב שאדוני היושב ראש מכיר את האלטרנטיבה השנייה ואת הקש וגבבה שאנחנו אוכלים ממנה בתחום הגז הטבעי.

ממש קש וגבבה. ממש. שם רצו להיות כאילו הכי מתקדמים.

זה מייצר המון קשיים. בסוף האינטרס פה הוא אינטרס ציבורי ולכן הוא צריך להיות מנוהל, להבנתנו, ככלל - - -

אני רק רוצה להזכיר לאדוני שגם מימיקה אסורה פה, זה כאילו אתה מתפרץ.

אני רק רוצה להוסיף עוד שתי מילים. מצד אחד, מה שאודי אמר, בחרנו בחלופה של מונופול ארצי ממשלתי מפוקח לרשת החלוקה, כי באמת אין עיר שבה שברחוב יהיו שני קווי חשמל אחד ליד השני, מהצד השני אנחנו עושים מהלכים, ונדבר על זה בהמשך, מאוד להרחיב את ההגדרה של מה זה צרכן חשמל. אז לדוגמה, כל מיני מוסדות כמו בתי חולים, אוניברסיטאות, קניונים, פעם חברת החשמל הייתה נכנסת להזיז את החוט בין פוקס לזארה, והחוק בעצם מאוד מרחיב את המושג של צרכן, כך שבעצם לצרכן יש שטח משלו, חברת החשמל מגיעה לשער שלו, אבל בפנים הוא בעצם אחראי על זה.

זה פתרון שהוא גם בעייתי במידה רבה ונעלה את זה כאן בוועדה.

ניגע בו.

לא, כשתוכל להיות חברה בתוך הקניון ושהיא יכולה להיות אחת מהחברות הפרטיות ותגיד לו 'אני אטפל לך בכל ה - - -', כי הוויכוח שהיה פה גם - - - לא, אבל אז יהיה דיון על המונים, כי אתה אומר - - -

וזה בדיוק, זו הבעיה, התעריפים שמשלמים הצרכנים - - -

כי אז אתה אומר, אתה מקביל לי את זה לקניון ובקניון עכשיו בא גוף אחר, חברה שמתמחה, לא משנה איך, 'אני מחלקת לך את הכול, מנהלת לך את זה, חיישנים, מה שאתה רוצה', אבל אז אתה צריך לתת לה סמכויות לנהל את זה.

לא, הצרכן, בסופו של דבר אחד עושה את זה בעצמו, על ידי קבלן משנה - - -

והשאלה כמה בסוף הצרכן משלם.

לא, התעריף זה סיפור אחר.

הבעיה היא כמה משלם כל חנות, או כל בעל דירה או כל דייר בדיור מוגן.

ברור.

ישלם הרבה.

ישלם הרבה, וזו בדיוק הבעיה כי הוא לא כפוף לתעריפים. זה אחד הנושאים שדיברנו עליהם אתמול.

מיקו, כשנגיע לזה, אל תתחמם על הקווים כבר מעכשיו. כל דבר בעתו, עוד לא התחלנו.

אני מסכים איתך.

בבקשה.

אני חושב שאסף בדיוק שם את האצבע על הנקודה המרכזית בעניין הזה. כמובן שאנחנו לא פוגעים, קיימים בישראל מחלקים היסטוריים, בקיבוצים, במקומות נוספים, אנחנו לא פוגעים במה שקיים, מי שרוצה להישאר מחלק היסטוריה בגבולות שיש לו, ואפילו אם הוא יגדל ויתרחב בתוך השטח של היישוב שלו, הכול בסדר. אנחנו לא באים לשנות מצב קיים בהקשר הזה, אבל זו לא המדיניות צופה פני עתיד ליצור כאלה נוספים, מלבד מה שאמר השר. זה מעלה שתי שאלות שאני אגיד עליהן מילה, כי הן יעלו. שאלת המונים - - -

השאלה שחשובה, לי לפחות ואני מניח שלא רק לי, שאלת המידע.

המונים, המידע והדירות הפרטיות בתוך הבית. אז קודם כל לגבי שאלת המונים, אפשר להתווכח על זה, המונים - - -

אני מקווה שהחוק מסיים את סיפור השערוך.

קריאה, או הערכה.

הגיע הזמן. אני התכוונתי לזה שאנחנו כבר קיימנו כאן בוועדה הזו לא מעט דיונים סביב העניין הזה של טיפול במונים שנמצאים בתוך בתים, עם הכלב שקשור.

החוק לא מתייחס לעניין, כי הדברים האלה קבועים באמות המידה ובכללים של רשות החשמל.

בסדר, חברים, אולי נמצא - - -

יש פה הרבה רזולוציות. נגיד לגבי מונים, יש ויכוח, מונים נשארים בחברת חשמל, אני לפחות מתקשה להבין איך זה משרת את התחרות כשהמונה יהיה של הספק הפרטי. אני חושב שהרעיון הוא שיש מונה ועכשיו אתה רוצה להחליף ספק, זה נורא פשוט, זה שיחת טלפון, כי המונה הוא חלק מרשת החלוקה. אתה רוצה להחליף ספק? תרים טלפון, תחליף ספק, אתה לא צריך להחליף מונה. המונה הוא של הרשות, במקרה הזה של החברה הממשלתית.

לגבי המידע. תהיה מחויבות ברורה וחד משמעית של חברת החשמל על כל המידע, כמובן בהסכמת הצרכן, אם הצרכן רוצה להחליף ספק - - -

זו אמירה חשובה מאוד מאוד.

מחויבת, חד משמעית, להעביר את כל המידע, כולל צריכה אחורה, לספק שהצרכן נתן אישור להעביר לו.

אז המונה הוא רכוש של?

של חברת החשמל.

לא של החברה הממשלתית?

חברת החשמל, היא גם ממשלתית.

לא של מנהל המערכת, של חברת החשמל.

והמידע יעבור לכל ספק, על פי בקשת הלקוח כמובן.

כן, רק אין עדיין פתרון, אלא אם כן הוצע לגבי התעריפים שישלמו צרכני הקצה.

נכון, ואני רק רוצה להגיד על זה משפט. תראו, הרפורמה הזאת לא פותחת ולא מאפשרת לכל דירה להיות עם מחלק אחר. חברת חשמל, אמרנו, היא לא מגיעה לכל חנות והיא לא מגיעה לכל בניין בתוך מתחם משרדים, לא, אבל היא כן מגיעה לכל דירה בבית מגורים. אני אגיד שגם פה יש שיקולים לכאן ולכאן ואת הצד השני תשמעו תיכף, אבל צריך להגיד שצרכן ביתי בסוף זה גם צרכן שהוא פחות מורגל בעבודה מול הרבה מאוד ספקים ולכן יחול עליו התעריף המפוקח. כמובן שאם תהיה הנחה תהיה הנחה.

אני רוצה להוסיף משפט, אחר כך נדבר על זה עוד - - -

לא, רק הערה על זה. היושב ראש, הייתה לי בזמנו שיחה על זה עם שר האנרגיה, חששנו שתעריפים דיפרנציאליים, שברור לי שבאיזה שהוא שלב נגיע אליהם, כמו שאתה יכול היום ללכת לספקים שונים בסלולר, או באינטרנט, יש פה שאלות שעולות. למשל שברור שמחר בבוקר ועד עובדים של חברה גדולה יגיד 'אין בעיה, אני עובד באגד אז אני אקבל חשמל זול', היה הרי אירוע כזה בסלולר כשרק העסק התחיל, הצעקות שהיו על עובדי משרד הביטחון שקיבלו שליש מחיר בסלולר מצרכן פרטי, ואז יכול להתחיל להיות סבסוד צולב, שצרכנים לא מאוגדים ישלמו סכום גבוה והצרכנים המאוגדים סכום נמוך. צריך לחשוב לאן זה הולך בעתיד.

זה כרגע, לדעתי, צופה פני עתיד. הרפורמה כרגע לא תטפל בזה, היא תגדיר אופציה, היא לא תגדיר כרגע תשלום דיפרנציאלי לצרכנים כי לדעתי זה לא פתור. אני לא יודע אם יש כאן הצעה, אבל היא לא תגדיר - - -

קודם כל מה שחבר הכנסת פולקמן אמר היה מאוד נכון, כי בעצם תחרות זה טוב כי הגופים מתחרים, מצד שני היא יוצרת מחירים דיפרנציאליים ותמיד המתחרה רוצה לבחור - - -

אוקיי, ברור, את השמנת שלו, ודאי.

לגבי השאלה השנייה, בעצם זו שאלה של מי אנחנו חייבים להחליט שהוא יקבל תעריף מפוקח. יש פה איזה שהיא דיפרנציאציה שהיא גם ממניעים טכניים וגם לא. אז צרכן שהוא צרכן ביתי הוא בגדול חייב לקבל את השירות בתעריף המפוקח, זו זכות הבסיסית שלו, הוא החליט לגור שם ואף אחד לא יגיד לו 'לך תגור במקום אחר', שהוא יקבל מחיר יותר טוב. לעומת זאת אנחנו חושבים שמצבה של חנות במרכז קניות זה מצב קצת שונה, כי החנות במרכז הקניות, קודם כל היא עומדת בפני תחרות, היא יכולה להגיע לכל מיני מרכזי קניות, ודבר שני, יש לה בעצם סל שירותים מאוד גדול שהיא מקבלת מבעל הקניון, הוא גובה ממנה שכירות והוא נותן לה את החניה והוא מפנה לה זבל והוא נותן לה הרבה שירותים והוא גם נותן לה חשמל. גם כשמישהו מקבל המון המון שירותים בהרבה ממדים ואתה מפקח על ממד אחד, תמיד אפשר גם לבוא ולדפוק אותו בכל שאר הממדים כי בסוף 'אני אוריד לך את החשמל, אני אוריד לך את החניה, אני אדפוק אותך בזבל, אני אקח לך את - - -'.

זה לא אומר שזה לא חשוב, או שזה לא אכפת לנו, אז אנחנו כן חושבים על כל מיני דרכים, בין אם בדרך של אמנת שירות ובין אם בדרכים אחרות, כדי לשדר שאנחנו חושבים שגם צרכן בקניון הוא צרכן שיש לו זכויות והוא צריך לקבל תנאים בסיסיים שאנחנו נקבע. מצד שני, אנחנו לא רוצים לבוא ולהגיד, כמו שיושב ראש ועד העובדים אמר, שכדי שהחנות הזו תטופל חייבים להכניס את חברת החשמל.

אוקיי. חברים, אנחנו יוצאים להפסקה ואני רוצה שנספיק וגם ננצל את ההזדמנות שהשר לא הגיע, כי אחר כך לא נסיים עד יום שישי הבא, אז בואו נעשה את זה - - -

אני אמסור לשר את המסר.

אוקיי.

בסדר, השר מאוד מוטרד גם ממה שאמר חבר הכנסת פולקמן ובסוף ההחלטה הייתה להתקדם ולאפשר את התחרות ולמצוא את ההגנות הנדרשות.

מבחינת מבנה המשק, אני אסיים את הדבר הזה, התייחסתי להולכה וחלוקה, אנחנו מדברים על תכנית השקעות נרחבת מאוד שהיא בימים אלה עומדת בפני אישור של הרשות ולאחר מכן של השר. כבר יצאה על ידי הרשות לראשונה, לראשונה תכנית הפיתוח של חברת החשמל עומדת בשימוע ציבורי של רשות החשמל, תכנית נרחבת, מרחיבה יותר מפי שניים את ההיקף של ההשקעות, תגיע לאישור השר. אנחנו כאן בתהליך שלם לפיתוח והולכה וכמובן רשות החשמל היא תהיה הגוף המבקר והמפקח על חברת החשמל על ביצוע התכנית, גם כן בצורה שלא הייתה עד היום. חלק מהקמת הרשות החדשה העבירה את הדבר הזה לרשות וזה בהחלט יהיה, אני חושב, תפקיד מרכזי של הרשות פה בדבר הזה.

הרשות מרוצה, בגדול אני אומר את זה, במערכת היחסים החדשה שנוצרת בינה לבין החברות? אני שואל את זה ברצינות.

אני חושב שתמיד יהיו ניגודי עניינים מובנים.

אני לא מדבר על זה. תמיד יהיה.

אני חושב שנוצרו יחסי אמון בין הרשות לבין החברה ובכלל לגבי חברות במשק. אנחנו מאוד מקפידים על פגישות אישיות, פגישות מטה - - -

אני שמח שאדוני נפגש איתם באופן אישי, אבל אני רוצה לשאול שאלה קצת יותר מעמיקה. אודי, אתה לא בהכרח תמשיך בתפקידך, בטח תתקדם - - -

אני או הוא?

אסף אילת, סליחה, התכוונתי לאסף אילת, אני מתנצל. מה שאני רוצה לומר, האם בכללים המתקיימים היום, שהם לא תלויים בך, הייתה גם לפניך מישהי וראית מה עשו לה, מה שאני מנסה לומר לכם, פשוט כדי שלא מצבים כאלה יהיו נתונים לאישיות כזו או אחרת, כי אישיות זה עניין אישי. זו כוונתי.

אני חושב שהמיצוב של הרשות היום הוא גבוה, אנחנו חלק מתהליכים ממשלתיים, אנחנו - - -

אבל זה עדיין יהיה תלוי באישי.

זה ברור.

בסוף זה יהיה עדיין תלוי באישי, בניהול.

אני לא מתווכח עם זה, אני מסכים.

כמובן שבסוף הכול אישי, אבל אני חושב ש - - -

כמו שבקוזה נוסטרה, שום דבר לא אישי, הכול אישי. תודה.

אז זה לגבי השינויים המבניים במשק. אני חושב שעברנו על עיקרי הדברים. אם נרכז את התועלות אני חושב שדיברנו עליהם, אבל בעיקר חיסכון בקרקע תחנות כוח, מעבר לייצר פרטי ויעיל, שיפור המצב הפיננסי, מיקוד חברת החשמל במקטע הרשת, מאוד חשוב, מניעת שימוש לרעה בכוח המונופוליסטי של חברת החשמל, תמיד יש חשש כזה, אם היא תשתמש אז לא תהיה לה יכולת לשלוט בכוח מונופוליסטי כי היא לא מנהל המערכת והיא לא מתכננת את הרשת.

ואני רוצה לעבור רגע לצד של חברת החשמל, מאוד בקצרה, להציג שניים-שלושה שקפים שעוסקים בזה ואחרי זה נדבר על החוק. ראשית כל חיזוק האיתנות הפיננסית של חברת החשמל. חברת החשמל שהחוזק והאיתנות שלה מאוד חשובים למשק, היקף החוב של החברה היום הוא גבוה ולמעשה הרפורמה הולכת לשפר את האיתנות של החברה באמצעות - - -

אתה יודע כמה, או שזה כמו תקציב הביטחון, לכל אחד יש מספר אחר?

החוב הפיננסי הוא כ-42 מיליארד שקלים, אם אני לא טועה, זה סדר הגודל. כמו הגירעון בתקציב המדינה, גם לא צריך להתרגש מזה שיש חוב, חברה מסוגה של חברת חשמל ראוי מאוד שיהיה לה חוב, שהיא תהיה ממונפת, זה מקובל בחברות מהסוג הזה. אלא שאם היינו צריכים להגיד מה מקובל סביר שהמקובל היה אזור ה-30 מיליארד שקלים ולכן צריך להפחית את החוב של חברת החשמל.
הרפורמה מחזקת את האיתנות של חברת חשמל בשלושה מהלכים. מהלך אחד הוא כמובן מכירת התחנות. מכירת התחנות מכניסה לחברת החשמל כסף וזה מסייע. הדבר השני זה פירעון האג"ח הצמית. חברת החשמל מעבירה למדינה נכסים במסגרת הסדר הנכסים, כנגד זה המדינה מוותרת על החובות של חברת החשמל לחברה, שהם אג"ח צמית בהיקף של כ-2.5 מיליארד שקלים עם החזר שנתי קבוע. הדבר השלישי, והוא הכי חשוב, החברה הולכת לעבור כאן תכנית התייעלות מאוד מאוד משמעותית. נדבר עליה בשקף הבא.

למעשה החברה הולכת לשינוי ארגוני ושינוי מבני בחברה. נתחיל עם מצבת כוח האדם בחברה. מצבת כוח האדם הקבוע בחברה עומדת לרדת מ-8,600 עובדים ל-6,400, 2,200 עובדים צמצום. זה נכון שכ-400 מהם עוברים עם הפעילות למקום אחר, לתחנות פרטיות ולמנהל המערכת, אבל 1,800 זה צמצום נטו. אני אומר כאן, זה לא מספר הפורשים, מספר הפורשים בשנות הרפורמה עומד להיות כ-2,800, אבל חלקם, כ-1,000 - - -

כולל ה-400?

כן. חלקם, ייקלטו מולם עובדים חדשים בחברה, אבל נטו - - -

לא, זה לא כולל את ה - - -

מה, מיקו? 1,800 זה צמצום נטו פלוס - - -

כן, אבל בנוסף לזה גם 400 ומשהו - - -

אני מקבל, נכון. בעצם בחברה הולכים לפרוש 2,800 עובדים ו-400 עובדים הולכים לעבור לניהול מערכת וליח"פים. אל מול זה ייקלטו בחברה כ-1,000 עובדים ולכן 1,800 תקנים בחברה יצומצמו ועוד 400 יעברו לניהול מערכת ול - - -

השיטה הזו של העובדים שלא מקבלים קביעות תשתנה או שעדיין המחזוריות הזו, נכנס לפני שהוא מקבל את הקביעות זורקים אותו החוצה והוא צריך לחכות עוד שנה ולא יודע, במצב אי ודאות, לא יודע אם ימצא עבודה אחרת - - -

אז יש שיפור. קודם כל עדיין יש מנגנון שמאפשר אחרי חמש שנים פרידה מעובדים ארעיים, אבל יש בו - - - אולי תציג את - - -

קיצרנו את המועד הזה לארבע.

תקופת הזמניות קוצרה מחמש שנים לארבע שנים.

אבל עדיין אתם מקבלים את העובדים והם לא מקבלים קביעות ומסיימים.

חאג' יחיא, כשנגיע לנושא העובדים אני ארצה - - -

עדיין, לצערי.

מיקו, אני ארצה ברשותכם לתת התייחסות לעניין הזה.

אם כבר, לעובדים הערביים בחברת החשמל ולא להיכנס להגיד לנו, מתי שאתם רוצים הדרוזים הם ערבים ומתי שלא אז לא.

מה, זה לא נכון?

הם ערבים. אבל מתי שהם רוצים אז הם דרוזים ולא ערבים.

בסדר, חאג' יחיא, אני סתם - - -

ובמכסה של הערבים - - -

אבל הם לא במכסה של החרדים.

אתם לא צריכים מכסה, אתם מקבלים - - -

איזה כיף, אני לא אומר מילה אחת וכבר - - -

לנו יש חופשי.

חברים.

מבחינת המתנים לעובדים, הם מוצגים כאן. למעשה עובדים שיפרשו לפנסיה לאחר הרפורמה, זה גם לא מיד, יש איזה שהיא תקופת הבשלה, אבל ככלל, עובדים שפורשים לפנסיה לאחר תקופת הרפורמה מקבלים תוספת לפנסיה של עד 1,700 שקלים בחודש. אלה שיפרשו בפרק זמן קצר זה פחות, אבל בוא נאמר שאלה שיפרשו בסוף הרפורמה בוודאי זה יהיה 1,700 שקלים לחודש תוספת פנסיונית, במועד הפרישה.

מבחינת העובדים, לעובדים היה חשוב שמה שהם מקבלים בגין מה שהם לוקחים על עצמם ברפורמה - - -

מאיזה גיל אתם מתכוונים להפריש?

הסכום הזה מתייחס קודם כל לעובדים שמגיעים לגיל 67, לפרישה. תכנית הפרישה ברפורמה היא בגיל ממוצע של 59.

59 וחצי.

פרישה מוקדמת.

ומה הגיל המינימלי?

55 עד 64.

55 זה הגיל המינימלי, גיל ממוצע 59, 59 וחצי.

אז בכל זאת היה שווה לעבוד בנמל.

למה?

שם איפה זה מתחיל?

למה אתה מחמם?

לא, הם יוצאים עם גב יותר כפוף בדרך.

אגב, מה זה ה-400 עובדים שעוברים למנהל המערכת, מתי הם יכולים לעבור? איך האחרים יעברו לפרטי? איך אתה מחייב את הפרטי לקחת את העובדים של חברת החשמל?

מחייב, חמש שנים.

יש אחוז מסוים של חיוב?

כן, יש כבר עובדים שיודעים את זה.

הנושא של העובדים הוא נושא כבד, אנחנו - - -

בוודאי. תאמינו לי, זה יהיה נושא שאנחנו נצטרך לעבור אותו ב - - -

אני אגיד כאן, בעניין של התוספת הפנסיונית, אני חושב שלתת את המתן בצורה הזאת, זה היה אינטרס משותף, גם של העובדים, גם של החברה וגם של הממשלה. מבחינת העובדים, עובדי חברת חשמל, מכל מיני סיבות, השכר הפנסיוני שלהם יחסית לשכר העבודה הוא נמוך, הוא לא נמוך יחסית לשכר פנסיוני של עובדי מדינה, שלא יהיו אי הבנות, אבל הוא נמוך ביחס לשכר שלהם כעובדי חברה ולכן הם אמרו ש'זה הפער שאנחנו רוצים לגשר עליו'. כחברה יש להם גם אינטרס, כמובן שאתה רוצה לעודד תכניות פרישה, אז אתה רוצה לצמצם את הפער בין השכר הפנסיוני לשכר היסוד, שכר הבסיס, ולכן המהלך הזה הוא המהלך שהלכנו בו. יש גם מענק חד פעמי, 30,000 שקלים לעובד קבוע ו-10,000 שקלים לעובד ארעי.

לכמה עובדים זה ניתן? זאת אומרת על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים?

אז אנחנו מדברים על סדרי גודל, ה-1,700 זה לעובדים הקבועים בחברה, כל אותם 6,400 שיהיו בסוף הרפורמה. לגבי ה-8,600, הפער, אז הם מקבלים בין 1,250 ל-1,700 וזה תלוי גם במועד הפרישה. מי שיוצא לפרישה מוקדמת מקבל 1,250, לכן ככלל אפשר לומר ש-6,400 מקבלים את ה-1,700, והיתרה, עד ל-8,600 מקבלים את ה-1,250.

השקף האחרון שאני אציג אותו, זה נושא אבני הדרך ליישום הרפורמה. מבחינת אבני הדרך ליישום הרפורמה, יש כאן מהלך שאני חושב שהוא חסר תקדים, של אבני דרך מאוד מסודרות וקבועות. למעשה 800 השקלים הראשונים שיינתנו כתוספת פנסיונית מותנים בהוצאת ניהול המערכת לחברה נפרדת, דבר שאמור לקרות בתוך כשנה וחצי לכל היותר, כמובן כניסת ההסכם הקיבוצי לתוקף, זה קורה בסוף החקיקה, השלמת השינוי הארגוני בחברה והשלמת הסכם השכר לעובדים חדשים. אולי נרחיב על זה בהמשך, הולך להיות הסכם שכר חדש לעובדים חדשים שייקלטו, בין היתר פורסם כבר שלמשל הוא לא יכלול יותר חשמל חינם. הדברים האלה הם תנאי ל-800 השקלים הראשונים, וגם זה מחולק לארבע אבני דרך ספציפיות.

המשקל הכבד, צריך להגיד, הוא על מנהל המערכת, 320 מתוך ה-800, בגלל החשיבות המבנית שאנחנו רואים במהלך הזה.

לאחר מכן, כ-900 שקלים הולכים כנגד מכירת תחנות כפי שמפורט כאן. בעצם זה הופך את העובדים, את החברה ואת הממשלה לצד אחד במכירת התחנות. כולם רוצים שזה ייצא לדרך. מבחינת העובדים רוב התשלום מותנה במכירת התחנות ולכן אני חושב שמעבר לזה שאמרתי שהם גם שותפים ופרטנרים, כי הרפורמה הזאת בסופו של דבר הושגה בהסכמה, אז יש גם אינטרס כלכלי ברור שהדברים יתקדמו לפי הסדר שנקבע ואנחנו חושבים שזה גם תקדים. לא תקדים, אבל בוא נאמר שלא היה את זה בצורה הזאת בשום רפורמה עד היום ואנחנו חושבים שזה דבר שהוא נכון בחלק גדול מהרפורמות קדימה.

אם נסכם את התועלות, אז אתם יודעים, אני לא רוצה לחזור עוד פעם, אנחנו קצרים בזמן, דיברנו על התועלות, התועלות הן גם למשק, גם לחברה וקודם כל - - -

וגם לעובדים. בעיקר לעובדים.

גם לעובדים וקודם כל הציבור.

גם עובד שפרש מקבל את כל ההטבות בחברת החשמל, למרות ההפסד שלה כלכלית. אני אומר את זה באחריות.

אנחנו סבורים שברפורמה הזאת יש איזון נכון בין התועלת לצרכן ולציבור לבין גם התועלות לעובדים.

אפשר לזרוק אותו לים.

מי שרוצה מוזמן לבדוק ולהסתכל במתווים קודמים ולראות איך נראה כאן האיזון, אני חושב שהאיזון כאן הוא נכון. ואני מציע שנעבור ונדבר קצת על אופן יישום הרפורמה ואיך היא באה לידי ביטוי בחקיקה.

כן, אני אגיד על זה כמה מילים, כי באמת מה שמונח בפני חברי הכנסת זה הצעת חוק שהיא נדבך מאוד חשוב בתוך הרפורמה, אבל היא לא כל הצעדים ליישום הרפורמה. חלק מהדברים שצריך לעשות כדי לשנות באמת את מבנה המשק וכדי ליישם את הרפורמה כרוכים בהסדרים אחרים, למשל הסדרים של רישיונות מכוח חוק משק החשמל, למשל רגולציה ואמות מידה וכללים שתקבע רשות החשמל, גם מכוח סמכויות שיש לה מכוח החוק הזה ויש פעולות אחרות שהן לא בהכרח מכוח חוק משק החשמל.

אם מסתכלים על זה מלמעלה, החקיקה שאנחנו מביאים בפניכם, היא יוצרת, בוא נקרא לזה, את מגרש המשחקים. באיזה מקטעים חברת החשמל יוצאת החוצה, באיזה מקטעים היא נשארת, אם יש תחומים נוספים שאנחנו צריכים להגדיר לאור ההתפתחות ושהיום החוק לא נותן להם מענה, אז זה נמצא בתוך החוק. אני תיכף אגיד כמה מילים יותר מפורטות על תוכן החוק.

מבחינת מה שנמצא ברישיונות שיוסדרו בהמשך הדרך, גם הרישיונות של ניהול המערכת, גם רישיון חדש לחברת החשמל, זה למעשה ברוח החוק. כמו שהחוק מדבר היום, הוא קובע מגבלות מסוימות שחלות על בעל רישיון, הוראות ספציפיות שצריך להטיל עליו מכוח הרישיון שהוא מחזיק בו. כל הדברים האלה יתבצעו אחרי שיתוקן החוק, אבל בגדול, במסגרת הרישיון, זה הוראות פרטניות לחברת ניהול מערכת, לחברת חשמל, פיצול של הרישיונות של חברת חשמל, כל זה בעולם הרישיונות.

אחר כך יש לנו את העולם הנוסף, זה העולם של רשות החשמל, של רגולציה, של אמות מידה ושל כללים שהרשות יכולה לקבוע. מה שנכנס לתוך העולם הזה זה בעיקר דברים שאנחנו צריכים טיפה יותר גמישות, את היכולת להגיב, לעשות עוד חשיבה מאוד מאוד מקצועית, מאוד מאוד מיקרו על הרבה מאוד פרטים, דברים שלא כל פעם שמשנים אותם צריכים לרוץ או לבוא אל השר ולכנסת, כי צריך להגיב למשתנה. למשל אחד הדברים שייקבעו זה איזה רגולציה תחול על התחנות לאחר שיימכרו. אלון תבור, התחנה הראשונה, יכול להיות שנרצה דבר אחד, נלמד, נפיק לקחים. ברמת חובב, נרצה קצת לשנות. אז דברים מהסוג הזה, הם ייכנסו אל תוך ההסדרות.

כמה נשאר לך עוד?

שקף ומילה. יש עוד פעולות שהן גם לא מכוח כל אלה, הן לא רישיונות, הן לא הסדרות והן לא חקיקה, למשל להכין את חברת ניהול המערכת למוכנות לקלוט את הפעילות, בעוד שנה וחצי, קצת פחות, שנה וחמישה חודשים, זה מה שנשאר לנו. זו פעילות שבעיקר רשות החברות מקדמת. יש עוד כל מיני צוותי מעקב ובקרה של הממשלה על הפעולות שחברת החשמל צריכה לעשות ובאמת לראות שכל המארג הזה מסתדר ומתקדם.

לגבי החקיקה, באמת בכמה מילים. אל"ף, יש פה את כל ההיבט של מקטע ייצור, סעיף שמגדיר באופן מאוד מאוד ברור שחברת חשמל, פניה לצאת ממקטע הייצור, אנחנו מגדירים בהוראת שעה את הרישיונות של התחנות שנמכרות ומאפשרים המשך פעילות של התחנות שנשארות בידי חברת חשמל עד תום משך החיים ההנדסי שלהם. מעבר לזה יש עוד תיקונים נדרשים לאור הוצאת מנהל המערכת, למשל הוספת פעולות מסוימות לתוך הרישיון שלו, הסדרה של מי שמגיש את תכנית הפיתוח והסדרה של כל עולם החלוקה ועוד היבטים שנפרט עליהם.

אוקיי. תודה, אמיר, תודה לכם על ההצגה. אני רוצה לסכם את הדבר הבא, אנחנו יוצאים להפסקה, אנחנו נחזור בשעה אחת וחמש דקות. נתחיל את ההקראה, ברשותכם - - -

מתי תתחיל ההקראה?

אני רוצה להתחיל מיד אחרי. אנחנו נתחיל את ההתייחסות - - - אתה יודע מה? נעשה ככה, כי אני רוצה לסיים לפני כניסת שבת - - -

בדיוק על זה אני רוצה לדבר.

עכשיו ברצינות, אני אאפשר לכל אחד מכם להגיד בקצרה ממש, לא את ההרצאה שהוא התאמן עליה בבית, אלא הרצאה מקוצרת, ואני אאפשר גם למיקו, אם הוא ירצה, כנציג העובדים, בכל זאת זו דרמה מאוד גדולה, ואנחנו, כמובן כמו תמיד, סעיף סעיף, התייחסות עניינית של כל אחד מהגורמים לכל אחד מן הסעיפים ואני מקווה, בעזרת ה', שנוציא מתחת ידינו תוצאה טובה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:34 ונתחדשה בשעה 13:10.)

שלום לכם. חלק מהעניין הוא להכניס אתכם לתרדמת אחרי ארוחת צהריים. ברשותכם, אנחנו פותחים את דיון ההמשך. נמשיך את הדיון. כפי שאמרתי קודם, מיקו, אם תרצה להגיד כמה מילים, אתה לא חייב, אבל אם תרצה.

נתחיל את ההקראה. כמובן לכל אחת ואחד תינתן האפשרות לשאול את השאלות, אבל כפי שאני אומר, רק לגופו של סעיף באופן טבעי ואני מקווה מאוד מאוד שככל שנצליח להקשיב האחד לשני אנחנו נוכל להתקדם בצורה מיטבית וגם לתת מענים במקומות שנחשוב שראוי לתת את המענים. מי הקריין? מי המואזין? בבקשה, רק כל שאחד שמדבר, שם ותפקיד.

אפרת נחלון, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

בבקשה.

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מספר 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018.
1. תיקון סעיף 1.
בחוק משק החשמל התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1, אחרי "יעילות" יבוא "והתייעלות אנרגטית".

מדובר במטרות החוק, אנחנו מוסיפים גם התייעלות אנרגטית.

2. תיקון סעיף 2 - - -

אדוני, היא ממשיכה לסעיף 2, האם אתה לא רוצה לשמוע הערות ולהצביע?

לא, ודאי, ודאי. היא פשוט הסבירה את מה ש - - - ואז את - - - אני עוד לא אמרתי כלום. היא אמרה סעיף 1 ו - - -

הסבירה והתחילה סעיף 2.

יפה, אוקיי. סעיף 1, יש הערות?

לא שומעים.

לא.

מי אמר שלא שומעים? אז שאדוני יתקדם.

אולי תעברו לפה עד שיגיעו חברי כנסת.

אני לא אצעק בכל פעם, אז בוא תתקדם, יקירי, רק לך.

לא, אותך שומעים, אותה לא שומעים.

אפרת.

אני אעשה את זה יותר בקול, אבל זה לא חוק ראשון שלי, שמעו אותי טוב מאוד.

אפרת, קודם כל אין ברירה, את חייבת להרים את הקול.

סעיף המטרות.

ברשותכם, סעיף המטרות היא הקריאה. מי בעד? ירים את ידו. סעיף 1 אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 1 – אושר.

הלאה, 2.

2. תיקון סעיף 2. בסעיף 2 לחוק העיקרי –
(1) אחרי ההגדרה "בעל רישיון" יבוא:
""דרך ציבורית" – מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל, או מקרקעין של רשות מקומית למעט ועד מקומי כמשמעותו בסעיף 3 לפקודת המועצות המקומיות, שייעודם דרך כהגדרתה בחוק התכנון";

אני רק אציין שאנחנו נבקש להוסיף, כשאנחנו אומרים 'למעט ועד מקומי', אז 'שתקבע הרשות'.

רגע, את יכולה להסביר, בבקשה?

זה סעיף סעיף.

זה שינוי שאתם מבקשים.

זו הגדרה חדשה, אנחנו מגדירים פה דרך ציבורית, אני אסביר הכול בסוף, כי זה מתקשר גם להגדרה של חטיבת קרקע.

אוקיי, אז תקריאי גם 'חטיבת קרקע'.

לא שומעים כלום. אולי תחליפו את מי שמקריא, אי אפשר לשמוע כולם.

אין לכם את הנוסח מול העיניים?

אז אולי מישהו עם קול יותר - - - אנחנו לא שומעים כלום.

לא, אבל אם יש לך את הנוסח מול העיניים, אז יש את הנוסח.

לא, היא לא יכולה לקרוא את הנוסח פה ולזהות את השפתיים שלה. אין מה לעשות, יקירה, צריך להרים את הכול.

אין בעיה.

בואי נעשה ככה, אני אקריא ואת תסבירי בקול.

לא, אני אקריא ואני גם אומר איזה שהם דברים - - -

לא, כי אני חייב לתת לזה מענה.

אדוני, איזה סעיף אתה רוצה שאני אתייחס אליו?

2, תסבירי את הדרך, דרך ציבורית. זה סעיף חדש.

נכון. אנחנו מציעים להוסיף הגדרה חדשה של דרך ציבורית. ההגדרה הזו דרושה לנו להמשך לצורך חטיבת קרקע. בעצם אנחנו רוצים ליצור מתחמי מקרקעין שבהם צרכן יוכל לפעול, המחלק יגיע עד לפתח של חטיבת הקרקע והדרך הציבורית תהיה, למעט באזורים מסוימים שדיברנו עליהם, של הוועדים המקומיים שתקבע הרשות, הדרך הציבורית גם אמורה להיות בתחום הפעילות של המחלק. לצורך כך יש את שתי ההגדרות הללו.

אז רק תסיימי את הגדרה (3) - - -

אבל אני רוצה - - -

כן, אני אאפשר, פשוט שתוכל לראות את זה כחטיבה אחת.

אין בעיה, כחטיבת קרקע אחת.

(3) אחרי ההגדרה "חוק התכנון" יבוא:
""חטיבת קרקע" – מקרקעין שלא עוברת בהם דרך ציבורית, שנמצאים בבעלות אחת, לרבות בעלות משותפת ומתקיימות לגביהם אמות מידה שקבעה הרשות לעניין זה; לעניין זה "בעלות" – לרבות חכירה לדורות או החזקה וכן זכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות;";

אני רק אדגיש, הנוסח הכתוב אומר 'והחזקה', הכוונה היא 'או החזקה'.

אוקיי. עכשיו אני רוצה לעצור כאן, כיוון שסעיף (2) וההשלמה שלו, סעיף (3), שהוא סעיף חדש, יש לו משמעות. אז קודם כל, אתי, את רוצה - - -

אפרת הציעה עכשיו להכניס תיקון בהגדרת דרך ציבורית, כך שאחרי המילים 'למעט ועד מקומי כמשמעותו בסעיף 3 לפקודת המועצות המקומיות', היא הוסיפה 'שתקבע הרשות'. מדוע לרשות יש סיי בקביעה מהו ועד מקומי.

הכוונה היא לא שהרשות תחליט עכשיו מהו ועד מקומי לעניין שאר הדברים בדין שוועד מקומי רלוונטי אליהם, אלא פשוט שהיא תקבע ועדים מקומיים, שדרך ציבורית שבבעלותם לא נכנסת לגדר דרך ציבורית שבעצם יוצרת הפסקה בתוך חטיבת קרקע.

צריך להסביר פה את הבעיה. בגדול אנחנו מדברים כאן, לגבי הוועד המקומי, בעיקר על קיבוצים. הבעיה היא שבחוק אין הגדרה טובה לקיבוץ והוא צריך - - -

אודי, אתה כבר התייחסת לזה, יש גם עניין שלוועד יש מה לומר בתהליך, אבל, אדוני, בבקשה, לפני כן.

אני מיכאל, היועץ המשפטי של רשות החשמל. הרעיון הוא כזה, אנחנו צריכים לתת רישיונות חלוקה למספר גופים שונים. שני גופים עיקריים זה חברת חשמל וחברת חשמל מזרח ירושלים, שצריכים להמשיך לבצע את פעילות החלוקה כפי שהם ביצעו גם לפני חקיקת החוק וזה מוסדר. אחרים ומה שנקרא מחלק חשמל היסטורי, שזה בעצם ארבע המועצות הדרוזיות ועוד מספר די גדול של קיבוצים שביצעו חלוקה וכמה אזורי תעשייה כאלה ואחרים. יש מספר קיבוצים שהם מבצעים חלוקה בפועל, אבל במתח נמוך ואנחנו לא מתכוונים לתת להם רישיון, לא התכוונו לתת להם רישיון, במתווה למחלקים היסטוריים הם לא נכללו ופה אני צריך לאחוז את המקל משני הקצוות, אני צריך גם לתת לכל הקיבוצים רישיון חלוקה ומצד שני, חלק מהקיבוצים, לפטור אותם. צריך למצוא את הדרך לעשות את הדבר הזה.

אבל אני מסכימה עם אתי, שאולי הנוסח שלהגיד 'למעט ועד מקומי שתקבע הרשות' הוא קצת מעורר שאלות, ואז אולי אפשר להגיד 'למעט מקרקעין של ועד מקומי אשר יוחרגו לעניין זה בידי הרשות, או משהו כזה, שזה בעצם מדבר באופן ספציפי על הסמכות של הרשות - - -

אתי בעניין הזה צודקת, כיוון שהניסוח או הנוסח כפי שהוא בא לכאן יכול לעורר כל מיני שאלות ואתה אף פעם לא יודע מי זה שיצטרך לעשות את הפרשנויות.

אני גם לא הבנתי אם הרשות צריכה להחריג את הדרך או את הוועד המקומי.

היא מחריגה את הוועד המקומי. ההגדרה רשות מקומית כוללת גם ועדים מקומיים, הכוונה היא שהרשות תבוא ותאמר איזה ועד מקומי מוחרג וממילא כשהיא קובעת איזה ועד מקומי מוחרג זה גם משפיע על הדרך.

אני יועץ של פורום ה-15 ומומחה לתשתיות חכמות. אני לא רוצה לפתוח את כל היריעה - - -

בצדק.

הסעיף הזה הוא אולי הבסיס לזה שלא יהיה ניתן לעשות את מה שקורה בכל העולם, וזה רשתות מבוזרות מקומיות, מה שנקרא micro grid. אנחנו לא מדברים כרגע על בעלויות, לא מדברים על משהו אחר, אנחנו אומרים שכל העולם הולך לכיוון של רשת מבוזרת מקומית לערים, לא כל העיר, אלא שכונות, מרחבים כאלה ואחרים. אתה דיברת על חוק היסטורי, זה אולי היסטורי גם במובן של במקום ללכת עם חקיקה שהולכת קדימה היא הולכת אחורה ולכן בעצם אנחנו רואים את זה כבר מהתחלה. חטיבת קרקע, מרגע שאני מחריג את זה לבעל אחד של קרקע ואני מחריג את זה גם לזה שאין דרך חולפת וגם החברים המלומדים כאן דיברו על זה שזה אך ורק למי שקיבל רשת חלוקה היסטורית, אנחנו בעצם הולכים נגד האג'נדה גם של משרד התשתיות, שנותן כסף לפיילוטים במיקרו גרידים, מדבר על זה, מדבר על זה בפורומים בינלאומיים וכרגע הוא תוקע את זה.

אנחנו בעצם מציעים שחטיבת קרקע תהיה גם חטיבות שתכנית מתאר מאושרת הגדירה את השטח כחטיבת קרקע לעניין אנרגיה. יש כמה מקומות כאלה כרגע בישראל, אנחנו מדברים על חדרה, אילת ותל אביב וגם כרגע יוזמות שקיימות במגזר החרדי ואגב, בסיוע של משרד השיכון ומשרדים אחרים.

לא בסיוע, במימון של משרד - - -

במימון שטח.

באותן חטיבות קרקע, מי יבצע את החלוקה?

זה כרגע לא משנה. בהחלט יכול להיות שחברת החשמל תהיה זו שתחלק. התפיסה של מיקרו גריד אומרת שגם הייצור, חלקו הוא מקומי, זה עדיין מחובר לרשת, הייצור חלקו מקומי, אבל יש גם שותפות עם בעלי הקרקע. כלומר בניגוד למה שנאמר שרשת ההספקה תהיה רק וירטואלית, הספקה רשת ההספקה כוללת גם ייצור מקומי. מדובר כאן גם בהפחתה של עלויות ויוקר המחיה של פוטנציאל של מעל 50%, חוסן עירוני משמעותי ופה אנחנו אומרים שברגע שזה יוגדר כחטיבת קרקע וכצרכן אז אפשר להתחיל לדבר על רשת הספקה שתהיה רשת הספקה מקומית.

תודה. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני ביקשתי בהתחלה לדבר באופן כללי, אבל אני מתחבר לדברים של פורום ה-15 כי זה הולך בד בבד למה שאני רוצה לדבר עליו. קודם כל אני רוצה לברך על הרפורמה ובאמת לברך על ההסכמות שהגיעו ולברך על כך שהנושא הזה נידון פה אצלך, בהולכה שלך, כי אני יודע שזה גם יגיע בסופו של דבר - - -

בהספקה שלו.

הספקה והולכה של היושב ראש - - -

של הכבל.

של הכבל. אתה מפתיע אותי כל פעם מחדש. מה שאני רוצה לדבר, בעצם על הנושא הזה של מתקן ייצור קהילתי או עירוני, יש לו הרבה אספקטים. הרבה אספקטים שנאמרו על ידו, גם מבחינת יוקר המחיה, שיכול להיות בסוף בקצה הדרך, גם מבחינת ערים מודרניות שהיום מתחדשות ואפשר בתכנון נכון מראש לבנות את הדברים הללו, גם בנושא של חירום, כי בעצם הרעיון הזה הופך מקומות לאיים מסוימים, שגם אם קרה משהו, הרי לפי כל הרפורמה הזאת יש פה כמה מתקנים שאם הם קיבלו איזה שהיא מכה כזו או אחרת בפעילות כזו או אחרת, זה יכול להשבית ערים שלמות ובשעת חירום דברים מסוג כזה יכולים להיות דבר חשוב מאוד.

והנושא האחרון, הלא פחות חשוב, נושא השבת. יש ציבור גדול בארץ שאיננו משתמש בחשמל בשבת, המשרד מכיר את זה, ישבנו כבר עשרות ישיבות, הם מנסים לקדם דברים כאלה ואחרים.

מה זה לא משתמש בחשמל? הם רואים טלוויזיה במנורות?

איתן, תעשה לי טובה, שאני לא אצטרך לגעת בכבל, תשאיר אותי ככה, אני בלי קאטר פה. זה דבר שמבחינתנו הוא חשוב מאוד. יש על זה עשרות דיונים, כמה הצעות חוק שהיו, גם לאחרונה ישבו עם אודי בעניין הזה והפתרון הזה, שבמתקנים קהילתיים, עירוניים, לא לחייב את הרשות, רשות שתרצה לעשות את זה, רשות שיכולה לעשות את זה, הנושא הזה של אלפי אנשים, אלפי משפחות שבשבת משתמשים היום בגנרטורים, בחלופות כאלה ואחרות, בגלל אמונתם. גם חלק מהעניין הזה של לתת לציבור הרחב, בלי לפגוע בכלכליות של העניין הזה, בלי לפגוע ברפורמה, בלי לפגוע בחברת החשמל, ואני מסכים שגם יהיו דברים שייקבעו ההסדרים האלה על ידי השר, שנכניס את זה בתוכו. אני רק אומר דבר אחד, הנושא הזה הוא נושא שאני מבקש שיוטמע בתוך החוק. אני אעביר את ההסתייגויות שלי, אדוני, במהלך הדיונים לעניין הזה ואני מאוד מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לעשות רפורמה ולעשות צדק נכון גם כלכלי וגם ערכי לפחות לחלק גדול מהציבור.

תודה.

חבר הכנסת אשר, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לדבר שאמרתי כבר עשרות פעמים, הסתייגות היא הצעה שלא התקבלה. אם הוועדה מצביעה כבר - - -

לא הסתייגות, אני אנסה להעלות נושאים.

הצעות - - -

אם היא לא תתקבל אני אעשה את זה כהסתייגות.

בסדר גמור, מה שאני רק אומרת - - -

מערכת היחסים שלי עם היושב ראש היא לא הסתייגותית, היא יותר תוספתית.

אני הבנתי מה הוא מתכוון.

אני רוצה לוודא שההצעה לא תתייחס לסעיף שכבר מצביעים עליו ושהתקבל, כי אחרת לא תוכל להעלות הצעה בקשר אליו, אלא אם כן יתקיים דיון מחדש ואז זה מאריך מאוד את כל הדיונים.

אני אעדיף לא לעשות את זה. אני לא יודע מה התכנית שלך היום, אתה הולך להצביע היום?

יקירי, אני מצביע סעיף סעיף.

אז סעיפים שיש מחלוקת יצטרכו לשים בצד.

אין שום בעיה, חברים, אנחנו יודעים את העבודה, גם אתי יודעת, כולנו יודעים, אבל היא צודקת שאנחנו מחפשים את הדרך לא להאריך את התהליך, אלא לעשות אותו - - -

אני לא רוצה להאריך את התהליך, אני רוצה לטייב אותו.

אבל, אדוני, הדיבור שלך על הפלטה, אחי, זה כבר בישול ארוך. קודם כל, מיקו, אתם רוצים להתייחס לעניין הזה? אני מבין שיש לזה מבחינתכם משמעות. לא הייתה לי הארה במקרה הזה. אוקיי. כן, בבקשה

מאיר רובין, מנכ"ל פורום קהלת. כמו שרפי רייש אמר, הנושא של - - -

רק תודה שאף מקום לא מקבלים אתכם כמו שאני מקבל אתכם.

איזה חיוך רחב. כמו שרפי רייש אמר, הנושא של חלוקה מקומית זה העתיד. מכל בחינה שהיא זה יותר טוב לציבור, זה יותר ירוק, זה יותר זמין, מבחינת נראות זה נראה יותר טוב, זה מאפשר עצמאות לרשויות מקומיות שהיא מאוד חשובה ואולי אפילו שהם יוכלו לייצר הכנסות במודל הזה. שם העתיד. בהצעת החוק הזה, בכל רחבי הצעת החוק, פזורים הסדרים שמיועדים למנוע תחרות בחלוקה באופן מוחלט כמדיניות מוצהרת של הממשלה, בלי שנעשתה בחינה בעינינו מספקת של חלופות, בלי שנעשה בזה דיון ציבורי, בלי שנעשה שימוע לרשויות, לכל כך הרבה רשויות בארץ שאומרות במפורש שהן רוצות וכבר מתכננות לפעול בתחום הזה.

חשוב לשים לב שיש פה נטל מאוד כבד להרים לממשלה, בגלל שיש במדינת ישראל חוק יסוד חופש עיסוק וכאן יש את הפגיעה הכי חמורה שיכולה להיות בחופש עיסוק, שזה אומר איסור מוחלט בחקיקה ראשית של הכנסת על כל גורם פרטי שהוא לעסוק בתחום מסוים, מוחלט, בלי שיקול דעת, והפגיעה הזו בחופש העיסוק חייבת לבוא עם ביסוס איתן, שהיא נעשית לטובת הציבור בלבד ובצורה מידתית וראויה.

תודה.

זה לא נעשה בכלל. חשוב לשים לב, יש בחוק הזה, אם אתה עומד להצביע, בהנחה שאתה עומד להצביע סעיף סעיף, יש בחוק הזה עשרות הסדרים שונים שנוגעים לעניין הזה של החלוקה ולכן הייתי מציע לקיים את הדיון העקרוני על החלוקה כי אחרת בכל תת סעיף יהיה לך דיון.

תודה. בבקשה, נילי.

רק משפט אחד. כיוון שלהבנתנו הסעיף הזה, וזה גם עובר כחוט השני בחקיקה, יש בו פגיעות תחרותיות, הייתי שמחה לשמוע את רשות ההגבלים העסקיים, בוודאי בהקשר הזה ובכל פעם שיש פגיעה בתחרות בשביל שנבין איזה פגיעה, לפחות שנדע, לפחות שחברי הכנסת והציבור יבין על איזה מקטעים בתחרות הוא הולך לוותר ברפורמה הזאת לפני שיש הצבעה, וזה אחד המקומות, אני חושבת, החשובים והמרכזיים. אני ממש מבקשת שיהיה הסבר על הנושא התחרותי מרשות ההגבלים העסקיים עד שהיא תשתנה לרשות התחרות.

תודה, גברתי. ברשותכם, אני רוצה לומר שתי נקודות. קודם כל זה עניין, עניין ממשי, שצריך לתת עליו את הדעת. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה, אני גם אומר את זה פה ואני אומר את זה גם לחברי, יעקב אשר, שאני מתחבר לדברים שלך, אני לא מוצא את עצמי - - - אבל זה לא משהו שהוא למחר בבוקר, למרות שיש כמה וכמה מקומות, אני לא רוצה שהדברים האלה או עניין כזה יבלום את ה - - - אני רק אומר - - -

אם לא יבלמו אותו - - -

אני רק אומר. דבר שני שאני אומר גם לחברים מפורום ה-15. אתה יודע, אני יודע את זה, ישבתי אחר כך וחשבתי גם כן, אני אומר את זה לחבריי מהממשלה, כל הזמן אומרים שתהיה תחרות מול חברת החשמל, תחרות מול חברת חשמל, בשורה התחתונה, אני קצת מזהיר אותנו, כי זה מזכיר לי במידה רבה את מה שקרה, אתם זוכרים שהקימו את הכבלים? אני גם כן כמו טיפש חשבתי בהתחלה שהולכת להיות תחרות, רק הסתבר לי שהארץ מחולקת ולכל אחד יש את האזור שהוא יכול לקבל את הצרכנים שלו ואז אתה שואל את עצמך, היי, אני מחובר פה לחברה מסוימת, אני יכול להתחרות מול תבל או לא? זאת אומרת סיפרו לי שיש רפורמה, רק אני לא יכול לשנות כלום, יש תחרות מול עצמי. זאת אומרת בסוף בסוף, שימו לב, גם אני שמתי לב לזה.

עכשיו מה העניין? כשיש לך זיכיון לנקודה מסוימת אתה נהיה בה גם כן מונופול, או בחשד למונופול, או בסיכון למונופול. מה העניין? אני אומר את זה פה כי אנחנו בהתחלה של הדברים וכדאי שנראה את הדברים, כי מה עלול לקרות? אם עדיין חברת החשמל במתכונת הנוכחית שלה, אוהבים, לא אוהבים, מתומכיה, ממתנגדיה, היא עדיין שחקנית ממשלתית, זאת אומרת שלממשלה יש שיג ושיח מול העניין, הגופים האלה הם גופים פרטיים - - - אני אומר זאת לא מתוך עמדה של אנטי, אלא לבוא ולשים את הדברים כמו שהם, זה כמו התחרות שאני חושב שאתה מכיר אותה מעולם תוכן אחר, אמיר בוודאי, מעולם התוכן של התחבורה, התחרות באוטובוסים, אתה יודע, אתה עושה תחרות, מי שיש לו שם את המחיר הכי נמוך לאותו זמן, שבועיים - - -

שם אתה לפחות יכול להחליף אחרי עשר שנים.

נכון, עשר שנים, בסדר.

זה גם משהו.

לא אמרתי, אבל עשר שנים הוא בא אליך כל שבוע ואומר, 'הדלק עלה, לפנצ'ר מאכר משלם יותר' ואתה כל הזמן מוצא - - - אני אומר את הדברים האלה כדי שזה יהיה מונח לפתחנו לאורך כל הדרך, שנדע על מה אנחנו מתכתבים.

כבוד היושב ראש - - -

שנייה, אבל אתה יכול לוותר על הכבוד, למרות שזה בסדר. אני אומר זאת, שכל הזמן נראה. נראה נראה נראה איפה אנחנו עומדים, כי אני כבר רואה שלרשויות המקומיות זה מקור הכנסה חדש. אם המדינה רוצה, ואני אומר את זה לא בזלזול, אם המדינה חושבת שצריך עכשיו שהרשויות המקומיות תעסוקנה גם בעניין הזה, על העיני ועל הראסי - - -

זה במקום המים אולי.

תאגיד שמתפנה, תקבל את החשמל.

אני אומר לכולנו, שימו לב, אנחנו התחלנו את החקיקה, ירדנו, אנחנו מתחילים לדבר על סעיפים. אני עדיין לא חלקתי עליך, אני רק מניח אדנים כדי שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים.

אני מסכים איתך בכך שלא ייווצר מונופול חדש.

בדיוק. עכשיו זה לא אחד, זה מונופולים. עכשיו, לך תחליף את האזור של פתח תקווה ואת האזור ההוא ואת האזור ההוא. אני אומר זאת ממקום שרוצה שהצרכן בסוף בשורה התחתונה יזכה במקסימום התוצאה הטובה של התהליך. אבל אתה יודע, זה בא לברך ונמצא את עצמו מקלל. עכשיו סיימנו את בלק בן בעור.

עוד שנה הוא מגיע עוד פעם.

בלעם בן בעור, סליחה. בלק בן ציפור. זה בלעם בן בעור ובלק בן ציפור. מה שאני מנסה לומר, רק עכשיו סיימנו, שלא יבוא, במקרה ההוא בא לקלל ונמצא מברך, שפה לא נבוא לברך ונמצא את עצמנו באמת, ואין לי ספק שהאנשים פה יושבים סביב השולחן ובאים לעשות טוב. אז אני רוצה, ואני אומר את זה בעיקר לנו, חברי הכנסת, שהדברים האלה לאורך כל הדרך יהיו מונחים לפתחנו.

עכשיו אני מבקש מכם התייחסות עניינית ואם צריך שנדלג מעל זה, כדי שיהיה בידינו סיפק לבוא ול - - - כן, בבקשה.

איל כהן, אני מנהל תחום סביבה וקיימות בפורום ה-15. בהמשך ל - - -

בואנה, נהייתם פורום פורום.

בהמשך לדברים שנאמרו פה אני רציתי קודם כל לברך את משרד האנרגיה על הקידום של הרפורמה החשובה הזאת. בהקשר של הרשויות המקומיות, אנחנו כבר היום מקדמים ומתכננים פה את משק האנרגיה של הרשויות המקומיות, יש פה כמה רשויות שמתקדמות בתהליך הזה. אנחנו עושים את זה בשיתוף משרד האנרגיה, חשוב לציין, כולל נושא המיקרו גנרציה. אני מצטער להגיד שאנחנו מרגישים של הרשויות המקומיות קצת ירד בעניין הזה ואנחנו - - -

מה אתה רוצה? עובדים על הרפורמה רק עשר שנים, לא היה לכם זמן לדבר איתכם.

אנחנו רוצים להיות שותפים לקידום התהליך הזה ולעשות את הדברים האלה ביחד עם חברת חשמל ועם משרד האנרגיה וכל הרשויות. אנחנו מדברים על יצירת תנאים לניהול מקומי של תשתיות, כפי שמקובל - - -

יקירי, לא נעים לי להגיד לך, חבר שלך הציג את זה לא רע.

כן, נכון. חשבתי שאתה רוצה לענות לו על מה שהוא שאל.

כן, כל המוסיף גורע. עזוב, זה מיותר, זה בסדר גמור.

רק - - -

לא, אתה כבר בהתלהבות שאמרתי לך שדיברת טוב. עזוב את זה עכשיו, הבנו את העניין.

רק לענות לך על - - -

לא, לא, אני רוצה שעכשיו המשרד יענה, המדינה תענה. אמיר, בבקשה. ושים את המיקרופון אליך, ותהיה פחות רציני, אתה נראה מכורכם מדי. בבקשה, דבר.

הדילמה פה היא בין מונופול ארצי למונופול אזורי. זה לא תחרות שכל יום יכול לבוא אליך מישהו אחר ולהציע לך, כמו שאתה אומר, בעולם הטלוויזיה בכבלים, בסוף, גם במציאות של מונופול אזורי, כל אחד הוא צרכן של אותו מונופול. העמדה שלנו, העמדה הממשלתית, שגם במקטע הזה, כמו במקטע ההולכה, שבו זה מובן מאליו שהמונופול הוא ארצי, גם במקטע הזה צריך להישאר עם מונופול ארצי, שחברת החשמל תניח את רשתות החלוקה בכל הארץ למעט אותם חריגים, אותם מחלקים היסטוריים וכדומה. היתרון הגדול של זה אלה היכולות הפיננסיות והיכולת שלה לפרוס רשת בכל שכונה חדשה, בכל מקום חדש, שיש שם פיתוח וצריך להביא אליו את ה - - -

אני אגיד לכם מה הבעיה.

רגע. בניגוד למה שאנחנו רואים בעולם - - - הגז, חברות קטנות שלא יודעות להתמודד עם משימות חדשות עם הנחת רשת, אנחנו כולנו מסתובבים סביב ה - - -

זה לא רק זה. הגופים האלה הולכים למקומות החזקים בדרך כלל. איפה חלק מהבעיה שמתקיימת אם בסופו של עניין הכוחות מבקשים להגיע למקומות שיש בוננזה - - -

רווחיים.

רווחיים. כאן, השלישייה הזו כבר שמעה הבטחות מפה עד להודעה חדשה - - -

עוד פעם, זה פורום ה-15 ולא המרכז לשלטון מקומי.

כן, אני אומר את זה, שהדברים יהיו ברורים. אף אחד כאן לא מעלה בנאסד"ק את הפילנתרופיה.

אין כאן פילנתרופיה, כבוד היושב ראש.

אני אומר כן. אני אגיד לך מה הבעיה, סליחה, חברים, אנחנו עוברים פה, אני אומר את זה גם לך, באמת חברי, יעקב אשר, ונצטרך לתת גם מענה לעניין שאתה העלית, יש כאן נקודה שיש כוחות שהיו כוחות גדולים ומסיבות כאלה ואחרות, ניהול כושל, או לא חשוב מה, לא הצליחו לעמוד במשימות, ובאים כוחות שאומרים 'אנחנו נעשה את זה יותר טוב', רק מה? הם עושים את זה יותר טוב בתל אביב, בצפון תל אביב, פחות כשצריך להגיע לירוחם, לקרית שמונה, זה בקופות החולים, זה בדואר, בתחבורה הציבורית. אני יכול לתת לכם אלף ואחד - - - כבלים, לא לוויין, עם הכבלים שעד היום רשום להם באותיות קידוש לבנה שהם צריכים לחפור את ה - - -

וזה למרות שהם מונופול ארצי.

ולפרוש תשתית בכל היישובים המרוחקים.

לכן, חברות וחברים, אני רוצה כאן בעניין הזה, זו נקודת מוצא שאני חייב שנעגן אותה היטב ואני רוצה שתיתנו תשובה לחברי יעקב אשר, כי חשוב לי, גם כי הוא מהיותר רציניים ומשמעותיים אצלי בוועדה וחשוב לי שהוא יקבל תשובה משמעותית, לא תשובה כזו בשביל לנפנף אותו.

ומבחינתי זה לא אומר שההולכה והחלוקה צריכות להיות מחוץ לחברת חשמל. הרעיון הוא אזורים עצמאיים, והעצמאות הזו יכולה להיעשות גם מול ועם חברת החשמל ביחד, על אותו בסיס - - -

החוק לא מונע את זה. בחברת חשמל, החוק לא מונע את זה, ממש לא.

- - - קודם כל להרחיב את ההגדרה של חטיבת קרקע.

בוודאי שהוא מונע, חטיבת קרקע - - - הוא לא מאפשר את זה בשום מקום, גם לא מגזר עירוני, הוא מאפשר אך ורק מגזר כפרי.

זה לא נכון. אם אנחנו מניחים שחברת החשמל יכולה להניח את התשתיות, על גביה תתבצע פעילות המיקרו גריד, אז החוק לא מונע פעילות של מיקרו גריד. אנחנו צריכים להפריד בין מבצע הפעילות לבין מי נהנה מהתשתית הקיימת. אנחנו לא אמרנו שחברת חשמל תיתן שירות של ייצור חשמל או של שירותים מסוימים במסגרת המיקרו גריד, אבל הגריד עצמו, אם הוא בשטח ציבורי, הוא יוקם על ידי חברת החשמל. זה מה שסוכם.

אבל מדובר גם על ייצור בתוך מבנים, שבעצם לא מאפשר - - -

לא.

מיקרו גריד זה בעצם הכלאה חדשה ואגב, בשום מקרה, בשום מיקרו גריד בעולם היום, למעט מגזר כפרי, חברת החשמל היא תמיד מעורבת, תמיד - - -

טוב, חברים. פורום 15, תודה. הבנתי. משפט.

מתייחסים פה לחלוקת חשמל כאילו זה מוצר מדף שהוא אחיד לחלוטין, כולם מקבלים את אותו דבר. אז כמו שאמר יעקב אשר, ממש ממש לא. יש אנשים שרוצים רק חשמל ירוק, יש אנשים שרוצים רק חשמל כשר, יש אנשים שרוצים כל מיני מאפיינים עתידיים שאנחנו לא יודעים עליהם בכלל.

ועוד דבר, וזה הכי חשוב, אף אחד לא מציע להוציא את החלוקה מחברת החשמל, חובה במדינת ישראל שיהיה מחלק ברירת מחדל שחייב לחבר בתנאים המפוקחים כל מקום שהוא בארץ, העניין הוא רק לאפשר, לא לעודד, לא לתמוך, לא לקדם, רק לאפשר שבחוק הראשי, אפילו מצדי שתהיה הסדרה של רשות החשמל, שהיום אין לך תחרות בחלוקה ורק חברת החשמל עושה, אבל אל תאסרו בחוק ראשי של הכנסת באופן מוחלט וגורף כל חלוקה פרטית. תנו שיקול דעת לרשות החשמל, שהיא תוכל לאפשר חלוקה בתנאים מסוימים, רק תנו להם שיקול דעת. וגם אם אין בכלל אפשרות לתחרות אתה לעולם לא תדע שהמצב השתנה.

חלק מהתועלות שהעלה הבחור מפורום קהלת, למשל רכישה של רק חשמל ירוק, נוכל לייצר אותה, זה לא באמת שרוכשים רק חשמל ירוק, כן? את זה נוכל ליישר דרך תחרות בהספקה. אז חלק מהטענות האלה מקבלות מענה דרך תחרות שתיווצר ב - - -

חברים, זה גם יותר - - -

אבל זה הכול חלק - - - חברת חשמל, ופה - - -

חברים, זה גם יותר מורכב. אנחנו לא בונים עכשיו פה קהילות. הרי מה העניין? אתה בא ואומר, אוקיי, בני ברק, אני עכשיו מחבר אותה חיבור ירוק, וכל אחד יגיד 'אוקיי, לאיזה כבל אתה רוצה, כבל ירוק, או כבל גז או - - -

או כבל איתן?

'או כבל איתן?' בסדר? לא, בסוף זה - - - אל תייצרו לי אידיליה שבעצם היא לא באמת יכולה להתקיים.

אני רוצה שני דברים להוסיף לנקודה.

אלא אם כן היא מוסדרת מראש, אם היא מוסדרת מראש היא יכולה להתקיים.

הדבר הראשון זה שמכירת חשמל, מצד עניין הכשרות, כי הוא באמת נושא שהוא לא כלכלי, הוא אחר, אבל הנושא של תחרות בהספקה, למשל חשמל ירוק מקובל בעולם והוא לא קשור בשום דבר לרשת, יש בקליפורניה חברות שמוכרות חשמל ירוק, אתה מתחבר אליהן, אתה יודע שהחשמל שאתה משלם עליו מקורו באמצעי ירוק וזה לא משנה דרך איזה חוט הוא הגיע. זה אחת. ככלל בוודאי שרשתות מקבילות הן לא דבר ירוק.

הדבר השני, אנחנו גם לא חיים פה באיזה חלל ריק, יש לנו ניסיון עם קהילות בחלוקת חשמל, קוראים לזה מחלקים היסטוריים, זה כמה עשרות שנים והמדיניות הממשלתית, אמרו אותה כאן, היא שהניסיון הזה הוא לא ניסיון שרוצים להרחיב אותו. מה שקיים, אנחנו מאפשרים, מדובר כאן והחוק כבר מאפשר עד 10% של חלוקה פרטית באותן קהילות שכבר קיימות, קיבוצים וכיוצא בזה. אנחנו כמדיניות היום לא רואים לנכון קהילתיות בחלוקה בחשמל, במובן הזה.

מה המניע? תביאו את המחקרים שאמרתם שזה לא - - - כל העולם הולכים לשם.

50 שנה רשות החשמל לא הסדירה את המחלקים ההיסטוריים.

די, נשמה, הרעיון שלך, תראה כמה מדברים עליו, אתה גם חייב עכשיו - - - לא, אפשרתי לך, בסדר, לא צריך לעשות גם קידום מכירות, יש גם אחרים שעושים את זה. הבנו.

אני רוצה להגיד את הדבר הבא, אני לא מתכוון עכשיו שכל אחד יחפור כאילו גילינו את ארכימדס צועד עכשיו ברחובות ירושלים צועק 'מצאתי'. אנחנו לא נצא מזה. יש כאן נקודה, אני מבקש לסמן אותה, גם בעיקר כי מי שביקש זה יעקב אשר, שהוא ביקש את ההתייחסות - - -

אבל אני רוצה לתקן מילה אחת שהוא אמר לגבי הכשרות. כן וכלכלי זה לא. אני רוצה בדיוק הפוך, שזה לא יתנגש עם הכלכליות, זה לא יתנגש עם העקרונות שלכם.

לא, הוא אומר שזה לא שיקול כלכלי.

לא, אבל זה יכול להיעשות שהוא כלכלי.

חבר הכנסת אשר, אני רוצה להתייחס. אני לא חושב שיש איזה שהוא קשר בין מי הבעלים של רשת החלוקה לבין האם יתאפשר חשמל כשר. בסופו של דבר בכל אזור יש רשת אחת, הרשת הזו מחוברת ארצית וכדי לעשות חשמל כשר צריך לעשות דברים כמו נניח לבודד את הרשת, זה חברת החשמל יודעת לעשות - - -

נכון.

לכן אם הבעלים של רשת החלוקה היא חברת החשמל, דוד או מאיר רובין, זה לא - - -

לכן אמרתי שלהולכה ולזה, השאלה לייצור. אני רוצה שתאפשרו את הייצור ותאפשרו את ההקמה של ה - - -

יעקב, בוא נעשה כאן ככה. כולנו הבנו, אף אחד לא כאן, לא ליטאי, אבל מבין. אנחנו מנסים להגיד את העניין הבא, אנחנו נמשיך, הבנו את העיקרון, אני ארצה שלאחר מכן נמצא את ה - - -

שפיצלך.

מה שיפה אצל יעקב אשר, זה תמיד עם 'לך', צטלך וזה.

זה בא מהשפה.

אוקיי, אז בואו ברשותכם נתקדם ואנחנו נמצא לזה את הדיוק, אני לא רוצה שעכשיו נרחיב יתר על המידה כדי שנבין אחר כך את הדברים.

בסדר. אני רק רוצה לומר מה הדיוק. הדיוק הוא אחד משניים, האם קובעים שיש מונופול של חברת החשמל ברשת החלוקה, למעט איים קטנים של אלה שהיום מבצעים חלוקה בפועל ויש לזה התייחסות בהמשך, או שרוצים להרחיב את זה ולאפשר גם לגורמים אחרים לבצע חלוקה.

אני חוזר ואומר - - -

ברישיון. אני רק מחדדת, את מתכוונת ברישיון. יש התייחסות לגורמים שמבצעים חלוקה שפטורים מרישיון, אנחנו נראה את זה כשנגיע לסעיף 3.

אוקיי. אני חוזר ואומר, העניין ברור, יש כאן אחת מאבני הדרך שהחלוקה היא מונופול של חברת חשמל, זו אחת מאבני הדרך המרכזיות. אם אני אוהב את זה, לא אוהב את זה, זה לא רלוונטי, ואם זו אבן דרך אנחנו נתמקד בה. אם אפשר למצוא לה איזה פתח שלא פוגע ולא ממעיט את מקומה של חברת החשמל בתוך התהליך הזה, אני עוד לא אמרתי, אמיר, כלום, אני רק אומר - - -

זו כוונתי - - - הכי טוב בעולם.

תודה רבה, זה התפקיד שלי פה. אז בואו נתקדם. הדברים שאתה אומר הם לגמרי ברורים.

אנחנו חוזרים רגע אחורה לפסקה (2), הגדרה שעוד לא הקראנו.

(2) בהגדרה "המשרד", במקום "משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים" יבוא "משרד האנרגיה";

שם זמני, מה שנקרא. אני יכול להצביע על ה - - -

לא, היא הקריאה גם את חטיבת קרקע.

לא, אני אומר, ההגדרה של המשרד אני רוצה - - -

רק משרד? בוודאי.

מי בעד? ירים את ידו.

איזה סעיפים?

על ההגדרה בסעיף ההגדרות של המשרד. בסעיף 2 יש מספר הגדרות, על פסקה (1) מדלגים, בפסקה (2) יש הגדרה 'המשרד' שעליה מבקש היושב ראש להצביע, לאחר מכן יש הגדרה של חטיבת קרקע, שגם עליה מבקש היושב ראש להצביע.

אבל אני רוצה להוסיף בדברים האלה גם.

לא, אתה לא - - - אני רק מצביע על מיהו המשרד.

רק על הגדרה של המשרד.

במקום משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יבוא משרד האנרגיה.

איפה הלכו המים?

אל תתחיל.

אם אין מים אין תורה.

לכן אמרתי, משרד, שם זמני. מי בעד? ירים את ידו. תודה, אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 2(2) - אושר.

(4) בהגדרה "מתקן חשמל", אחרי "להולכה" יבוא "אגירה";
(5) בהגדרה "פעילות", אחרי "הולכה" יבוא "אגירה";
(6) בהגדרה "צרכן", הסיפה החל במילה "למעט" – תימחק;
(7) אחרי ההגדרה "צרכן" יבוא:
"רישיון אגירה" – רישיון להמרת אנרגיה חשמלית לאנרגיה הניתנת לאחסון, אחסון האנרגיה והמרתה בחזרה לאנרגיה חשמלית;";
(8) בהגדרה "רישיון הולכה", אחרי "ממקור ייצור" יבוא "או ממתקן חשמל המשמש לאגירה";
(9) בהגדרה "רישיון הספקה", הסיפה החל במילה "לצרכנים" – תימחק;
(10) בהגדרה "רישיון חלוקה", המילים "מתחנת משנה" – יימחקו, ובמקום "ונמוך" יבוא "או נמוך";
(11) בהגדרה "רישיון לניהול המערכת", אחרי "מערך הייצור וההולכה של החשמל" יבוא "רכישה ואחסון של סוגי דלק שמשמשים את משק החשמל, הקצאתם ומכירתם לבעלי רישיונות ייצור או לאדם המייצר חשמל הפטור מחובת רישיון לפי סעיף 3(ב)(1)(א)", אחרי "ובמערכת ההולכה" יבוא "וההשנאה, ניהול פעילותם של מתקני החשמל המשמשים לאגירה", ובמקום "לרכישת יכולת זמינה ואנרגיה מיצרני חשמל" יבוא "לרכישה ולמכירה של יכולת זמינה ואנרגיה";
(12) בהגדרה "תעריפים", במקום "יצרן חשמל פרטי או בעל רישיון ייצור עצמי" יבוא "או בעל רישיון", אחרי "המייצר חשמל" יבוא "או מבצע אגירה", ובמקום "סעיף 3(ב)" יבוא "סעיף 3(ב)(1)(א) ו-(ב)";
(13) בהגדרה "השר", במקום "שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים" יבוא "שר האנרגיה".

אוקיי. הערות.

אני חושבת שיש דברים שכדאי להסביר, לפחות את ההגדרות העיקריות.

אני אשמח להסביר, זו הייתה כוונתי. אז הוחלט פה להוסיף פעילות חדשה לחוק שנקראת אגירה. הפעילות הזו תהיה חייבת ברישיון. אגירה זה טכנולוגיה שמאפשרת לקחת אנרגיה חשמלית, להמיר אותה לאנרגיה שכן אפשר לאחסן אותה, בעצם סגנון של בטרייה גדולה, ולהמיר אותה אחר כך בחזרה לאנרגיה חשמלית. מכיוון שזה פעילות שמתפתחת והיא משפיעה על משק החשמל הוחלט שצריך - - -

היא תשפיע. היא פחות עדיין - - -

כן, היא תשפיע על משק החשמל.

החוק צופה פני עתיד.

נכון, בסדר גמור.

רק חידוד לעניין האגירה. אין ספק שהאגירה זו פעילות במשק החשמל, זו הייתה פעילות במשק החשמל, זו תהיה פעילות במשק החשמל, הרעיון לייחד את הפעילות הזו כפעילות נפרדת הוא לאור היישומים הפוטנציאליים השונים מאוד וזהות מבצעי הפעילויות השונות שקשורות באגירה. זאת אומרת האגירה עצמה, זה ברור שאם היה בא היום מישהו שרוצה לבצע אגירה גם ללא תיקון חוק היינו מחייבים אותו באיזה שהוא סוג של רישיון, שלא יהיה ספק, כי זו פעילות באמת - - -

לפי מה?

כי אם זה ייצור, אז זה רישיון ייצור.

לא, זה לא ייצור.

לא, זה תחום חדש, זה שוק חדש.

אני חושב שאנחנו לא היינו מאפשרים למתקן אגירה סתם להתחבר לרשת ללא שהיינו מרשתים את הפעילות שלו.

על בסיס מה?

על בסיס החוק.

אוקיי, תודה. בבקשה, תמשיכי.

אז במסגרת הנושא של הוספת פעילות האגירה אנחנו רוצים גם לתקן את ההגדרה של מתקן חשמל, כדי שזה יהיה גם מתקן שמשמש לאגירה. בהגדרת פעילות אנחנו מוסיפים את המילה אגירה, זה בעצם אומר שאי אפשר לעסוק באגירה אם אין לך רישיון או פטור מרישיון לפי החוק. הוספנו כמובן את ההגדרה של רישיון אגירה.

ברישיון הולכה, כיוון שזה מתייחס להעברת חשמל ממקור ייצור ועכשיו גם יכול להיות מקור אגירה, אז אנחנו רוצים שהגדרת רישיון ההולכה תתייחס גם להעברת חשמל ממתקן חשמל שמשמש לאגירה.

וגם בהגדרת תעריפים אנחנו רוצים להתייחס לאפשרות של תשלום למי שמבצע אגירה. אני רק אומר שחלק מההגדרות שהקראתי הן בעצם גם קשורות לזה, שיהיה כבר מנהל מערכת שהוא נפרד מחברת החשמל. כל מיני מקומות בחוק שמדברים על בעלי רישיונות מסוימים, אבל לא מוזכר שם בעל רישיון ספק שירות חיוני, ועכשיו אנחנו נצטרך לעשות את זה. לדוגמה בהגדרה של רישיון לניהול מערכת ובהגדרה של תעריפים. זה נועד להתאים את החוק לזה שעכשיו ניהול המערכת יוצא מחברת החשמל.

אני רוצה עוד מילה על האגירה. אנחנו מייצרים את התשתית ליצוק לזה תוכן בהמשך. הכוונה לפתח את הפעילות הזאת באופן תחרותי באמצעות רגולציות ש - - -

העניין ברור. חברים. קודם כל מי שלא דיבר.

שלום, נתי, מפורום יצרני החשמל הפרטיים. רק להסביר, מבחינת האגירה, מה ההסתייגות שלנו. לאגירה יש שני ייעודים, יש ייעוד של שרידות, כמו ייצוב תדר וכו' וכו', שלפי החלטת הממשלה זו גם תהיה פעילות שחברת חשמל תוכל לעשות ולנו אין התנגדות לעניין הזה. אני מתחבר למה שאמר מיכאל, היועץ המשפטי של הרשות, לגבי אגירה כייצור. מכיוון שהממשלה החליטה ברפורמה שחברת חשמל לא תהיה או לא תפתח יותר מקורות ייצור חדשים, אנחנו מבקשים בסעיף הזה להחריג, שחברת חשמל או בעצם ספק שירות חיוני לא יוכל לייצר באמצעות רישיון אגירה. זה איזה שהוא סייג או החרגה - - -

אבל אם הוא נמצא בתוך המסגרת המתחייבת, שהוא עומד בה מבחינת החוק?

מה זאת אומרת?

הוא אוגר. אגירה זה תהליך טכנולוגי חדש, זה לא ייצור חדש.

לא, אדוני היושב ראש. אם מחר בבוקר מקימים אגירה של 50 או 100 או 200 מגוואט ובאמצעות זה, במקום שיהיה גנרטור או מנוע שייצר חשמל, זה יהיה האמצעי המודרני החדש שבאמצעותו ייצרו חשמל במשק.

לא, זה לא משנה. נקודת המוצא שלי, החוק מגדיר להם מהי כמות הייצור או כוחם בשוק.

לא, אדוני, הוא לא מגדיר.

לא, אדוני, אם אפשר להתייחס?

קודם כל דרור. בבקשה.

לא, תן לאפרת שתסביר.

אוקיי, אם אתה מרגיש שהיא תסביר את זה יותר טוב, אז עדיף היא.

כשנקריא את התיקונים לסעיף 4 לחוק, אנחנו נגיע לקטע שאומר שאפשר לתת רישיון אגירה יחד עם רישיון מסוג אחר וזאת בשים לב בין השאר לסוג הרישיון האחר. זאת אומרת שחברת חשמל תבוא ותבקש אגירה - - -

אוקיי, בסדר גמור. לא קראת את הכול עד הסוף?

קראנו יפה, אין לנו בעיה שזה גם יופיע בסעיף 40, אנחנו נותנים פה איזה שהוא עיקרון, אם זה יהיה בסעיף 4 או בסעיף - - -

העניין ברור. תודה. כן, נילי.

אני רוצה רגע לדבר על תהליך ה-RIA שלדעתנו היה צריך להיות בנושא של האגירה. כידוע יש החלטת ממשלה שמחייבת חקיקה חדשה שתעבור RIA. נכון שיש פטור לשווקים שיש בהם מונופולים ושווקים ריכוזיים, אבל מדובר בשוק חדש, שוק האגירה הוא שוק שלא היה קיים קודם. זה לא הסדרה של שוק שאנחנו כבר נכנסים לשוק שיש בו מונופול, אלא זה משהו חדש, שדווקא בשוק הזה היינו רוצים לראות תחרות ולכן היה מצופה שתהיה התייחסות. אנחנו גם הוצאנו מכתב שעוד לא זכינו לגביו לתשובה לגבי תהליך ה-RIA וצריך להבין שרישיונות זה לא בהכרח ההסדרה היחידה, יש משטר של כללים, יש משטרים אחרים שמדברים, כל העולם הולך לזה. הייתי שמחה לשמוע את משרד ראש הממשלה, מה יש לו להגיד על העניין הזה.

תודה, נילי. משרד ראש הממשלה פה?

לדעתי, משרד ראש הממשלה לא פה, אני יכול להתייחס לסוגיה.

אתה לוקח על עצמך הרחבת אחריות?

זה נחמד, אבל זה לא - - - הם אלה שמובילים את ה-RIA.

בסדר, בסדר.

אפשר לבקש מנציג של משרד ראש הממשלה להגיע לפה ושהוא ייתן את התשובה, אבל אני חושב שאני יכול לתת.

בבקשה, אמיר.

אל"ף, לגבי הסעיף שמחריג אותנו כמשרדי הממשלה מ-RIA, הוא מדבר על שווקים ריכוזיים. אנחנו מסתכלים על שוק החשמל, נכון שבשוק החשמל יש מקטעים שונים, אבל אני חושב שצריך להסתכל על הענף בכללותו והענף הזה הוא בהחלט ריכוזי ולכן אנחנו לא חשבנו שצריך לעשות RIA ערב החלטת הממשלה. נוסיף ונאמר, במסגרת הצעת החוק, כל מה שאנחנו אומרים - - -

אתה יכול לנמק? 'אנחנו חשבנו' מכוח מה? יש לכם החלטת ממשלה, יש - - -

הוא אמר, הוא הסביר. נילי, סליחה, את לא חייבת לקבל, אין ויכוח, אבל הוא אמר, כיוון שמדובר פה ב - - -

בשוק החשמל.

במה? זה שוק חדש.

אנחנו מדברים על שוק החשמל.

אין אגירה, לא - - -

אגירה זה תחליף - - -

נילי, אני מציע, יש הערות שהן במקום, שצריך לדבר עליהן, בואו לא נהפוך את זה לדיון פרוצדורלי.

זה לא פרוצדורה, כי זה יהיה במקום משטר של רישיונות משטר של כללים, עשינו פה משהו אחר לגמרי.

לא, בואו נדבר על המהות, שיש לגביה הערות וזה בסדר. אם הם היו צריכים או לא צריכים לעשות, בסדר - - -

למהות, מה שאנחנו אומרים פה - - -

יקירי, די. חברים, אני מציע על זה. הבנתי. תקשיב טוב טוב, יבוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה או נציג מטעמו לדיון הבא.

אני רוצה להעיר משהו.

אני אאפשר לך.

רגע, רק מה עשינו פה? אמרנו שתהיה אגירה שצריכה רישיון ואמרנו שיהיה אפשר לפטור מסיבות של תכלית האגירה או מסיבות של היקף האגירה. כל התוכן ניצוק אחר כך.

מי צריך רישיונות? מי צריך רישיון?

כמו שאמרתי, הכוונה, מקטע תחרותי.

תודה. גברתי, היועצת המשפטית.

אני רוצה לתת תשובה לחלוטין פורמלית בעניין ה-RIA. RIA זו החלטת ממשלה שמחייבת את משרדי הממשלה, היא איננה מחייבת את הכנסת. הכנסת דנה בהצעות חוק שמועברות אליה, בין אם עשו RIA ובין אם לא עשו RIA, בין אם היה צריך לעשות RIA ולא עשו. ההוראה היחידה בתקנון הכנסת שמתייחסת ל-RIA מעוגנת בסעיף 84(ו) לתקנות הכנסת וקובעת כדלקמן: 'הכינה הממשלה דוח להערכת השלכות רגולציה (RIA), בקשר להצעת חוק שהועברה לוועדה, יעביר השר הממונה על ביצוע החוק את הדוח לוועדה בסמוך לאחר שהצעת החוק הועברה אליה ויציג את הדוח בפני הוועדה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, בעצמו או באמצעות נציגו; אין באמור כדי למנוע הצבעה על הצעת החוק בוועדה או בכנסת'. דהיינו, אם יש, תעבירו, תציגו.

נילי, חברים, די, מספיק.

זה מה שהצעתי.

תודה. כן.

אני כבר אומר, מאחר שהייתי רגולטור ארבע שנים, ברגע שאתה בא ואומר שחובה ברישיון, אבל אתה אומר שהרשות רשאית לקבוע מי לא יהיה חייב רישיון, המשמעות היא שכולם יהיו חייבים ברישיון, אלא אם כן יעשו את זה. יש היום לצורך העניין, אלון מאסק, שאנחנו מכירים אותו מדברים אחרים, הוא פיתח מערכות אגירה לרמת בניין שהן יותר - - -

תודה.

לכן ההצעה שלי לכתוב בדיוק הפוך, הרשות רשאית לחייב - - -

תודה. נשאל את פי הסוס, מה שנקרא.

אחד העקרונות המרכזיים שאנחנו עובדים לפיהם זה הפחתת בירוקרטיה ובכלל הפחתת הצורך ברישיון. אז אם תסתכל גם בהצעת החוק, בכל מקום שבו יכולנו לפטור מרישיון, רישיון ייצור עד 16 מגוואט, אנחנו רוצים לפטור, רישיונות חלוקה, אנחנו רוצים לפטור, רישיונות הספקה, אנחנו רוצים לפטור.

אז תכתבו 'רשאית לחייב'.

רישיונות ל - - - אנחנו רוצים לפטור, לכן האמירה שכשרגולטור - - -

אדוני היושב ראש, שכנעת אותי, אתה כבר לא צריך לשכנע אותו. בבקשה.

יש בחוק ההסדרים, נושא הפטורים קיים כבר היום בחוק לענייני אגירה, גם בהיבט של כמות, גם בהיבט של תכליות.

נקריא את זה בסעיף 3.

איתן, משפט. בחוק עכשיו מוצע שכל מי שיש לו רישיון של הולכה, או רישיון של חלוקה, אוטומטית גם יכול לאגור. זה בסדר גמור, כי חברת החשמל, הכי טבעי שהיא תתעסק עם זה.

מה לא בסדר?

לא בסדר שלא עשו RIA, אבל אם כבר עושים את זה ככה ובלי RIA, תקבעו כברירת מחדל, שכל מי שרשות החשמל נתנה לו רישיון לפעילות הרישיון יכלול גם אגירה.

תודה. אתי.

אני רוצה להתייחס להגדרת תעריפים. בהגדרת תעריפים, בנוסח שיהיה אם הוועדה תאשר אותו, זה כל סוגי התשלומים שמשלם צרכן או בעל רישיון לבעל רישיון אחר.

לבעל רישיון ספק שירות חיוני.

בסדר, בעצם לבעל רישיון אחר כרגע. בסדר, לא זו הנקודה שרציתי להתייחס אליה. מיהו צרכן? צרכן הוא מי שרוכש חשמל או שירותים מבעל רישיון או מבקש חיבור לרשת החשמל. אלה שתי ההגדרות. ואני חוזרת שוב לנושא של חטיבת הקרקע. כפי שאנחנו נראה בהמשך, חטיבת הקרקע, הצרכן הוא המחזיק הראשי, הייתי אומרת, באותה חטיבת קרקע, שזה יכול להיות לצורך העניין מה?

קיבוץ או קניון.

יכול להיות קיבוץ, יכול להיות קניון, יכול להיות מתחם של דיור מוגן, דהיינו הצרכנים, אני חוזרת שוב לנושא שדיברנו עליו, על הצרכנים הסופיים, הם בכלל לא ייחשבו לצרכנים ולכן כל משטר התעריפים לא יחול לגביהם. אני חושבת שלפני שמאשרים את השינויים שמוצעים כאן בהגדרת צרכן ותעריפים, למרות שהם לא נוגעים לנקודה הספציפית הזאת, אבל זו המשמעות של זה, הוועדה גם תצטרך לדון בשאלה האם הצרכן הסופי בחטיבת קרקע יכול להיחשב לצרכן כדי להחיל עליו את התעריפים המפוקחים. דהיינו, אם דייר בדיור מוגן יהיה נתון לשרירות לבו של מי שמנהל את כל המתחם הזה וישלם חשמל כפי שהוא נקבע.

אכן, ניתנה כאן תשובה חלקית כשהנושא הזה עלה בדיון המוקדם ואמרו 'כן, שיקבע איזה סכום שהוא רוצה', משום שנניח שהוא יגיד שהוא משלם חשמל לא 100 אלא 20, אז הוא יעלה מרכיבים אחרים בתשלומים שהוא צריך לשלם לו. עדיין אני חושבת, אפילו ברמה של הנראות, לאפשר לדרוש מהצרכן הסופי, והמילה 'צרכן', הוא לא ייחשב לצרכן אם תאושר ההגדרה הזאת, כל תשלום שהוא מהמשתמש הסופי, נקרא לזה כך, בחשמל שלא יהיה לו שום סיי בקשר לתעריף המפוקח, אני חושבת שהוועדה צריכה לשקול ולחשוב אם היא מסכימה לכך.

אז רק שאלה לעניין הזה. הייתה לכם הבחנה בין הצרכן שהוא אדם פרטי לבין עסק. אז גם בשני הדברים האלה איך זה מקבל ביטוי. מה שהיועצת המשפטית מעלה זה למשל - - -

זה רק חטיבת קרקע אחת. בעיקרון גם דיור מוגן, אם זה ארבע חלקות, גמרנו, הוא בחוץ. רוב הדיור המוגן זה מספר חלקות.

ברור, לכן היועצת המשפטית העלתה את זה.

כן, היועץ המשפטי של רשות החשמל.

קודם כל לגבי המצב הקיים. המצב הקיים הוא כזה שהיום זאת הסיטואציה. בדיור מוגן, חברת חשמל לא נכנסת לכל דייר ודייר, במצב של בתי אבות אותו דבר.

אני לא ביקשתי שחברת החשמל תיכנס לכל דייר ודייר, זה שני דברים שונים לחלוטין.

אני יודע, דיברנו על זה אתמול, אתי, אני רוצה לחדד. אז קודם כל המצב כיום הוא שהשירותים, כאשר מישהו רוכש סל של שירותים בדרך כלל לא מייחדים את החשמל או לא מוציאים החוצה את החשמל וקובעים לו מחיר בפיקוח, אלא החשמל נכנס כחלק מסל השירותים שניתנים, ככה זה במרבית הקניונים. נכון, יש דוגמאות, ואסף העלה את זה שבשנים האחרונות שחברת החשמל נכנסה לתוך הקניון. אלה דוגמאות בודדות, רוב המקרים במסחר - - -

לא, רגע, סליחה שאני עוצר, היה לנו דיון כזה גם על מעונות סטודנטים, ובסוף, מה שקורה זה שהלקוח לא יודע את הדברים האלה, ואז מה קורה? אומר לו הספק, 'לא, תקשיב, אני גובה 3,000 שקל שכירות' ואז מתווכחים על המחיר, הוא אומר 'לא, זה חשמל', ואז מעלים את המחיר של חלק מהתשומות, ארנונה, חשמל, מים וכאילו מפילים את זה כאקסוגני על הצרכן וזו בעיה.

אני מבין את זה, אבל עכשיו אני אתייחס למה שאתי אומרת. מה שאתי מציעה זה לא להרחיב את פעילות חברת החשמל, על מנת שזו כן תיכנס למתחמים האלה והפעילות תהיה מפוקחת, אלא שיהיה פיקוח על מי שמבצע את הפעילות בתוך המתחם שבעולם של מחר. אם החוק יעבור כמו שאנחנו מציעים שהוא יעבור, הוא בעצמו יוגדר כצרכן. מי ששולט על המתחם זה צרכן ויש לו צרכני משנה, ועכשיו רק צריך להגדיר איזה שהיא פעילות מפוקחת בין הצרכן לצרכן המשנה.

כל הרעיון היה שלא יהיה פיקוח על הפעילות הזו. אם אנחנו נרצה בעתיד להטיל פיקוח, כי אנחנו נראה שיש כשל שוק, יש לנו כלים. אנחנו יכולים למשל, בחטיבת קרקע, להיכנס פנימה, החוק מאפשר לנו את זה, הוא מאפשר לנו הרחבה של הפעילות של ספק שירות חיוני גם בתוך חטיבת קרקע, אבל לא ב-day one, כי אנחנו לא יודעים שיש כשל שוק, לפחות לא כשל שוק נרחב.

לא, אבל אז השאלה של מחיר חשמל בפיקוח עומדת בסימן שאלה.

זה קצת מטריד אותי.

אני רק אומר. גם עכשיו בכל התכניות על מבנים גדולים לשכירות וכל מיני דברים כאלה, אתה תבוא ותגיד, שמע, בסוף multi family, כל הדברים שאנחנו יושבים במקביל בוועדת כספים, אתה תבוא ותגיד המושג חשמל בפיקוח זה רק לכניסה - - -

אבל זה סיווג מגורים, הממשלה התחייבה שבסיווג - - -

זה המצב החוקי.

לא, הממשלה התחייבה שבסיווג מגורים חברת החשמל היא ספק שירות חיוני והיא נכנסת פנימה, זאת אומרת - - -

אז מה זה מעונות? ומה זה דיור מוגן?

לא, מעונות ודיור מוגן, דיור מוגן זאת שאלה, מעונות זה לא מגורים.

זה לא מגורים?

אני לא יודעת איפה זה מעוגן, זה כל הכללים שלהם, בלי פיקוח פרלמנטרי.

מה אני רוצה לומר, מיכאל? תראו, אנחנו מוציאים מפה חוק שהוא לא עניין של מה בכך, הוא מסדר מחדש את משק החשמל והנחת העבודה, לפחות ל-20 או 30 השנים הבאות. מה שאני מנסה להגיד זה את הדבר הבא, אין מצב שאני משאיר פה קטעים פתוחים ולא ברורים.

באיזה מובן?

במובן הזה שאם אני, כמו שמיכאל מציג, אני רוצה לדעת, הוא לא אומר 'תשמע, זה לא, זה כן', אני רוצה שתבינו גם, יש עולם תוכן שלם, בכל הכבוד. נמצא אסף אילת, הוא יושב ראש רשות החשמל ויש לו את מיכאל והוא אחלה והם עובדים יפה והם עובדים איתנו יפה, הם לא, הנושאים האלה פחות מעניינים אותם והם פחות מחשיבים אותם, יש להם דברים חשובים לא פחות. לא שאני מזלזל בעניין הזה, וזה פתאום מתחיל - - - אני צריך להיות נתון לפרשנויות? יש דברים שאינני רוצה שתהיה עליהם פרשנות.

מה זה הגדרה? היא אחר כך מלווה אותך לאורך כל הדרך. ההגדרה מייצרת אחר כך מציאות. חלק מההגדרות אמורות להתמודד עם המציאות, אבל חלק מהן, אם אנחנו לא נדע לתת עליהן תשובות ברורות הן תייצרנה את המציאות. לכן מה שאני אומר, לא לחינם לפעמים אתה מתעכב על הגדרות, כי הן אחר כך כמו דגל, מלוות אותך לאורך כל הדרך. ככל שנבהיר אותן יותר ולא יהיה לנו - - - עובדה, תראו איזה שיח מתנהל פה.

רק עוד מילה אחת כדי שתתייחסי לזה. למשל האמירה עכשיו שחטיבת קרקע לא כוללת מתחמי מגורים. זה נקבע אולי בכללים שלהם, באמות המידה שלהם, אלה כללים ואמות מידה שעם כל הכבוד נעשים על ידי אנשי מקצוע מעולים, אבל הם לא טעונים פיקוח פרלמנטרי. היום הם קובעים כך, מחר הם יקבעו אחרת - - -

ראינו, אנחנו עוסקים בזה כל יום.

ולא רק שגם היום זה לא חל למשל על דיור מוגן או על מעונות סטודנטים או על חנויות בקניון, גם אם הקניון הוא מונופול ומונופול אזורי שקובע מה שהוא רוצה, אלא אפילו לגבי דירות מגורים אפשר מחר לשנות את זה באמות המידה ובכללים.

לא, לגבי דירות מגורים - - -

למה לא? אם זה יהיה מתחם?

היום יש לך מתחמים שהם מתחמי עסקים ומתחמי מגורים. היום אתה הולך למקומות, יש לך בית אבות, מתחם מגורים, ככה עושים את זה היום. אתה גומר לגור בבית, אתה עובר ל - - -

זה נקרא עירוב שימושים.

אפילו בניין של 100 קומות, 100 קומות זה אפרופו קיבוץ שלם, אתה בעיקרון לא יכול.

היושב ראש, אני רוצה להגיד מילה אחת, ברשותך.

שחר הררי, אני יועץ לארגון העובדים. אני חושב שמה שאמרת מקודם בפורום הזה, לגבי הגדרות מעורפלות, כמו מה זה ועד מקומי, העלו פה נושא של צרכן משנה, אין דבר כזה צרכן משנה. זה יוצר כל מיני סוגים של כאוסים בתוך השוק הזה. למשל היום חלק מצרכני המשנה, כפי שמגדירים אותם, לא יודעים בכלל כמה הם משלמים. מישהו גוזר עליהם קופון ענק, אומרים להם 'תשלם 350 שקל', ממה? למה? הוא לא יודע אם הוא משלם תשלום קבוע, הוא לא יודע אם הוא משלם פר קילוואט, השוק הזה הוא שוק פרוץ שמי שעושה כסף זה בעיקר החברות האלה שקמו, שחוץ מלשלם את אגרת רשם החברות לא עשו יותר מדי בתחום הזה.

זאת אומרת השוק הזה הוא די פרוץ, אני חושב שיהיה נכון מאוד לבוא ולחדד במסגרת הוועדה הזאת הגדרות שיהיו הגדרות מאוד מאוד ברורות ולא מרחיבות, כי אחר כך העסק הזה יהיה נתון לפרשנויות שמי שבסוף מפסיד ממנו זה הצרכנים.

תודה. כן, גברתי.

מה שרציתי לומר, החוק הספציפי זה, חוק משק החשמל, מתייחס בעצם לתעריף שמשלם הצרכן לחברת החשמל. כאשר יש לנו צרכן משנה, התשלום שהוא משלם לא נחשב תעריף בכלל, זה לא תחת ההסדרה של החוק הזה. יכול להיות שצריך להסדיר את העניין הזה בחוקי השכירות, בחוקים שנוגעים באמת ליחסים בין מי שמשכיר נכס למי ששוכר את הנכס, לגבי עושק של משכיר נכס ביחס לשוכר. זה לא רלוונטי לחוק הספציפי הזה. זה בכלל לא תעריף, כי הסכום הזה זה בעצם הסכמה בין שוכר למשכיר. הדברים האלה מוסדרים במסגרת כל מיני חוקים אחרים, זה המקום שבו הם צריכים להיות מוסדרים. לא לערבב תעריף עם סכום הסכמי בין שוכר למשכיר, זה שני דברים שונים.

אני, עם כל הכבוד, מרשה לעצמי לחלוק על דעתך, התשובה הזאת ניתנה לי גם בפגישה אתמול. לשלוח אותנו לחוקים אחרים, אנחנו יודעים שזה לא ריאלי.

זה פשוט לא - - -

השאלה היא איך מגדירים תעריף. נכון, היום זה לא נכנס להגדרת תעריף, כי אמרתי, תעריף זה התחום שמשלם צרכן ואותו אתם לא מגדירים, את המשתמש הסופי אתם לא מגדירים כצרכן ולכן זה לא נכנס לחוק, אבל זה עניין של הגדרה. השאלה איך רוצים להסדיר את העניין, האם רוצים לפחות לאפשר לרשות החשמל לקבוע לצרכן שהוא הצרכן בחטיבת קרקע, לקבוע לגביו שלגבי המשתמשים שלו יחולו תעריפים שקבועים בכללים שקבעה רשות החשמל, לפחות ברמה של הסמכה, כדי שבמקרים הנאותים ניתן יהיה להחיל עליהם את ההגדרה. זה הכול.

ואם לדוגמה הקניון יודע לעשות את זה בצורה יעילה יותר מהתעריפים של חברת החשמל? זה עובד לשני הכיוונים. היחס בין החנות לבין הקניון - - -

אז אם הכול פועל יפה, אז אין בעיה, לא מתקנים דבר שאיננו מקולקל. אבל אם יגיעו אליכם תלונות מדיירים במקום מסוים, בין אם זה בקניון ובין אם זה, שוב אני חוזרת לנושא של דיור מוגן, או מתחמים אחרים, חטיבות קרקע אחרות, אתם תבדקו מה קורה שם בשטח ואם תגיעו למסקנה שיש להחיל עליהם תעריפים תחילו עליהם את משטר התעריפים. אני לא אומרת שזה נכון לכל המקרים.

אני מציעה שנחשוב עד מחר, נחזור עם תשובה עד מחר.

תנו לי. יש לי גם בקשה ממשרדי הממשלה. אני יודע שעבדתם קשה ואני לא ציני, אני יודע שהעסק תפור תפירה מאוד מאוד עדינה, אבל אנחנו פה, ואני לא אומר זאת כקלישאה, חותמת גומי, אלא במובן שגם מאירים לכם עם ספוטים כל מיני דברים. עם כל הכבוד, את יודעת, החוכמה לא ניתנה רק בבניינים ליד. אני אומר את זה לא בציניות או בהתרסה, חלק ממה שאני רואה כאן מול עינינו, כשיושבים חבורה של אנשים וכל אחד מעלה נקודה כזו או אחרת - - - מה שמך שוב?

אפרת.

אפרת, כי את, עם הפנים שלך, את עשית לי מימיקה שתיכף אני כבר הייתי מת. ככה כבר - - - אין דבר כזה. אין דבר כזה. כל סעיף שיש כאן שאלה שצריך לתת עליה את הדעת, עדיף שניתן עליה את הדעת עכשיו מאשר אחר כך נמצא את עצמנו בבתי משפט או כל מיני מהלכים. תאמיני לי, חקיקה זה הצד שלי פה כבר הרבה שנים ואני יודע. ובעיקר דברים כאלה, שאם הם חדשים, אתה לא יודע בדיוק, איך אתה בדיוק אוכל את זה. אנחנו באים ממקום טוב, לא ממקום - - -

אנחנו נחשוב ונחזור עד מחר.

אוקיי, תודה.

הערה, זה גם עלה בישיבה עם אתי. יש דברים שנמצאים בהחלטת הממשלה ולא הוכנסו לחקיקה. החלטת הממשלה התייחסה בסעיף אחד לנושאים שייכנסו לחקיקה, בסעיף אחר הסדרים נוספים ואנחנו נבחן את זה, אבל יכול להיות שיהיו עוד דברים ש - - -

אני מניח, כן. אוקיי, תודה. ברשותך, על מה אני יכול כן להצביע?

אני אומר לאדוני מיד איזה הגדרות אינן - - -

קודם כל על השר. הכי קל.

למעט אולי תעריף, נדמה לי שאמרנו.

כן, ההגדרה של צרכן וההגדרה של תעריפים. ואני לא יודעת אם בעניין אגירה, אני הבנתי שאדוני לא קיבל את עמדת המתנגדים.

גברתי צודקת.

אז אם כך, נדמה לי שאפשר להצביע על כל ההגדרות למעט דרך ציבורית, חטיבת קרקע, צרכן ותעריפים.

אבל הבטחת שמשרד ראש הממשלה יבוא.

אמרתי, נילי, אני אצביע, ואם יבוא נציג משרד ראש הממשלה ויגיד שהוא רוצה וזה לא פועל, אני אפתח את זה. זה מה שאני אמרתי. תודה, אני מצביע על - - -

על כל ההגדרות, למעט אלה ש - - -

מי בעד? תודה. השתכנעתי, אני מאשר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 2, כל ההגדרות
(למעט הגדרת 'דרך ציבורית', 'חטיבת קרקע', 'צרכן' ו'תעריפים') – אושרו .

הלאה.

להמשיך להקריא?

כן, אלא אם כן רוצים לשיר שירה בציבור או משהו.

3. תיקון סעיף 3. בסעיף 3(ב) לחוק העיקרי –
(1) האמור בו יסומן כפסקה (1), ובה, במקום הסיפה החל במילים "לא יחולו" יבוא "לא יחולו על כל אחד מאלה:
(1) אדם המייצר חשמל בהספק שאינו עולה על 16 מגוואט ואינו מוכרו לאחר, למעט מכירה כאמור בפסקת משנה (ג); לעניין זה, "אחר" – מי שאינו בעל רישיון ספק שירות חיוני;
(2) אדם המבצע אגירה בכמות שאינה עולה על כמות שקבעה הרשות (בפסקת משנה זו – כמות מרבית), למעט אגירה כאמור לתכלית שקבעה; הרשות רשאית לקבוע כמויות מרביות שונות בשים לב לתכלית האגירה;
(3) צרכן בחטיבת קרקע, או בדרך ציבורית, אשר מוכר חשמל לאדם אחר שיש לו זכות במקרקעין הכלולים בחטיבת הקרקע או זכות לגבי מקרקעין כאמור ובכלל זה זכות שימוש במקרקעין כאמור, וכן מעביר חשמל לאותו אדם; פטור מרישיון הספקה לפי פסקת משנה זו לא יינתן לצרכן בחטיבת קרקע שהשימוש העיקרי שהוא עושה בחטיבת הקרקע הוא מכירת חשמל;
(4) אדם המעביר חשמל שייצר ביחידת ייצור, או שביצע אגירה במתקן חשמל המשמש לאגירה, הנמצאים בחטיבת קרקע, לצרכן באותה חטיבת קרקע, או לצרכן אחר הרוכש קיטור שמיוצר מאנרגיה תרמית אגב ייצור החשמל באותה יחידת ייצור, ובלבד שרשת החשמל נמצאת בתוואי שבו מונחת התשתית המשמשת להעברת הקיטור ובצמוד לתשתית האמורה; פטור מרישיון לפי פסקת משנה זו יינתן רק לעניין חלוקה.";

ובהמשך למה שיו"ר רשות החשמל אמר, שאנחנו כן מעוניינים לפטור מרישיונות את מה שאפשר אז אנחנו מבקשים להוסיף בסוף פסקה (ד), 'ואם היה ייצור בהספק שאינו על 16 מגוואט, או הייתה אגירה פטורה מרישיון לפי פסקה (ב), גם לעניין הספקה'.

אני אקריא עד סוף הסעיף ואז נסביר אותו.

אוקיי, בסדר.

(2) אחרי פסקה (1) יבוא:
"(2) לעניין פסקה (1)(ג) ו-(ד), יראו כצרכן בחטיבת קרקע רק מחזיק, בעלים, חוכר לדורות או מי שזכאי להירשם כבעלים או כחוכר לדורות בחטיבת הקרקע (בפסקה זו – בעל זכות), ואולם –
(1) לעניין פסקה (1)(ג), היה בחטיבת קרקע יותר מבעל זכות אחד, תקבע הרשות אמות מידה לעניין בעל הזכות שייחשב לצרכן באותה חטיבת קרקע;
(2) לעניין פסקה (1)(ד), יראו כצרכן בחטיבת קרקע גם חברה שאינה בעלת זכות בחטיבת הקרקע, ובלבד שמתקיימים שני אלה:
(1) החברה היא חלק מתשלובת חברות כמשמעותה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, וחברה הנמנית עם אותה תשלובת היא בעלת זכות בחטיבת הקרקע;
(2) לצורך ההעברה כאמור בפסקה (1)(ד) אין צורך להעביר חשמל דרך מקרקעין שאין בהם זכויות למי שאינו נמנה עם אותה תשלובת."

אז עכשיו אנחנו נסביר. סעיף 3(א) בעצם אומר 'לא יעשה אדם פעילות אלא על פי רישיון לפי חוק זה' ולכן בסעיף 3(ב) אנחנו רוצים להסדיר את הפטורים מרישיון לגורמים מסוימים. כבר היום בסעיף 3(ב) יש פטור לאדם שמייצר חשמל בהספק שלא עולה על חמישה מגוואט ואינו מוכרו לאחר, כשלעניין זה אחר זה מישהו שהוא לא בעל רישיון ספק שירות חיוני.

אנחנו מציעים להעלות את הרף שכתוב פה, במקום חמישה מגוואט 16, וגם לפטור מחובת רישיון ייצור, זאת אומרת אי אפשר לקבל אותה, אם אתה עושה מכירה, אז לומר שאם אתה מוכר באופן שמפורט בפסקה (ג) זה לא ימנע ממך לקבל את הפטור מרישיון ייצור. אז פסקה (א) שהקראנו זה בעצם מה שכתוב כבר היום בסעיף (ב) עם שני השינויים הללו, שבמקום חמישה מגוואט יהיה 16 ושאנחנו מתייחסים גם לאמור בפסקה (ג).

פסקה (ב) זה בעצם התייחסות לאגירה, מי שמבצע אגירה בכמות שלא תעלה על הכמות שהרשות תקבע. הרשות גם יכולה לקבוע תכליות לאגירה. כשאנחנו נגיע לסעיפים של הרישיונות אנחנו נראה שברישיון אגירה צריך לקבוע תכלית, הרשות יכולה לקבוע כמות שמתחת לפטורים מרישיון והיא יכולה גם לומר שאם האגירה היא לתכלית מסוימת אז בכל מקרה תהיה חובה לקבל רישיון, לא משנה מה הכמות. היא כמובן יכולה לקבוע כמויות שונות בהתאם לתכליות השונות.

ב-(ג) אנחנו מתייחסים לצרכן בחטיבת קרקע. ושוב, ביקשנו להוסיף 'או בדרך ציבורית', שמוכר חשמל לאדם אחר. זו הדוגמה הקלאסית שדיברנו עליה, של קניון שמוכר חשמל לבעלי חנויות. הקניון עושה גם פעולה של הספקה כי הוא מוכר חשמל, הוא גם עושה פעולה של חלוקה, כי הוא מעביר חשמל כדי לעשות את זה. אז אנחנו רוצים לתת לו פטור מחלוקה ומהספקה. אנחנו מחדדים פה שהפטור מרישיון הספקה יינתן רק למי שהשימוש העיקרי שהוא - - - זאת אומרת הוא לא יינתן למי שהשימוש העיקרי שהוא עושה בחטיבת הקרקע הוא מכירת חשמל.

למה הדברים מכוונים? בעתיד כולנו מקווים שיהיו תחנות דלק חשמליות, כשיהיו רכבים חשמליים יהיו תחנות דלק חשמליות, הבעלים של תחנת הדלק ודאי מוכר חשמל לבעלי הרכבים שבאים לתדלק, אנחנו לא מתכוונים לפטור אותו מרישיון הספקה, לזה יש הוראת שעה שמתייחסת לפטור של שש שנים.

אני רק מקווה שהוא יגיע יותר מהר מהדלקן הרב תכליתי.

אני רק אחדד שפטור מרישיון חלוקה אנחנו בכל מקרה נותנים לו. זאת אומרת בעלים של תחנת דלק חשמלית כזאת בכל מקרה יהיה פטור מרישיון חלוקה, רק פשוט רישיון הספקה זה הוראת שעה לשש שנים.

חלופה (ד) בעצם מדברת על מישהו שהוא מייצר חשמל, שמתקן הייצור נמצא בחטיבת קרקע, באותה חטיבת קרקע יש איזה שהיא חברה ואפשר להעביר את החשמל לא רק לחברה שנמצאת באותה חטיבת קרקע, אלא גם לכל חברה אחרת בתשלובת של החברה, אפילו אם זה מחוץ לחטיבת הקרקע. אז אנחנו נותנים לו פטור לעניין חלוקה. כך גם אדם שרוכש חשמל ממתקן ייצור, שהוא רוכש לא רק חשמל אלא גם קיטור. שם זה גם יכול להיות מחוץ לחטיבת הקרקע, העיקר שהתשתית שמשמשת להעברת החשמל נמצאת בתוואי שבו מועבר הקיטור. ואנחנו גם הוספנו עכשיו שאם מתקן הייצור שאנחנו מדברים עליו פה הוא מתחת ל-16 מגוואט או אם מתבצעת פה גם אגירה שהיא פטורה מרישיון לפי פסקה (ב) אנחנו גם נפטור אותה מרישיון הספקה. אנחנו פשוט רוצים להקל עליו.

תודה. הערות? בבקשה, אדוני.

ההגדרה של אדם היא כמובן כוללת תאגיד, זה לא אדם ברחוב, זה תאגיד.

זה קבוע בפקודת - - -

זה החוק. אז שיהיה רשום.

לא, אין צורך לרשום, זה בסדר, יש לך את זה מובנה.

ולעניין סעיף (ד) שעכשיו אפרת הקריאה, אנחנו מנסים להבין, האם מדובר פה בחלוקה וירטואלית? לזה את מתכוונת? שלמעשה אין צורך בסמיכות, הוא יכול לחלק גם למישהו שלא נמצא לידו?

זה לא וירטואלי, כי צריך כבל. זה פשוט אומר שאם זה מחוץ לחטיבת הקרקע אז זה יכול להיות או לחברה שהיא חלק מהתשלובת, שאחת לפחות מהחברות בתשלובת נמצאת באותה חטיבת קרקע, או למי שממילא רוכש קיטור מאותו מתקן ייצור והעברת החשמל היא באותו תוואי שהקיטור מועבר בו.

זה כבר קיים בתקנות היום. זה לא חדש. זה רק מסדיר משהו שקיים היום כדי לא להפוך כל מיני קוגנרציה וכל מיני תחנות קונבנציונליות קטנות שמספקות חשמל לצרכנים בתוך התשלובת מלהיות בלתי חוקיות אחרי התיקון הזה.

פורום ה-15. לפני פורום ה-15.

עמית קריספין, היועץ המשפטי של פורום יצרני החשמל.

בבקשה, פורום יצרני החשמל הפרטיים.

שתי הערות. אחת, לגבי הקיטור. אני חושב שצריך להפוך את ההגדרה, לא קיטור אלא אנרגיה תרמית, כי לפעמים זה מים חמים ו - - -

הערה במקורה. הלאה.

שתיים, סעיף (2), 'לעניין פסקה (1)(ג) ו-(ד) יראו כצרכן בחטיבת קרקע רק מחזיק, בעלים, חוכר לדורות', אני חושב שזה צריך להיות גם שוכר.

הוא לא מחזיק. מי מחזיק בקרקע? לא יודעת. האמת היא שיכול להיות, אני לא יודעת למי אתם מתכוונים 'מחזיק', לכאורה אפילו זה בעל רשות, אבל אם כך לא היה צריך - - - היינו יכולים להסתפק במחזיק בלבד, אז למה התכוונתם בעלים, חוכר לדורות?

התכוונו מי שזכאי להירשם כבעלים או כחוכר לדורות למקרה שזה לא מקרקעין רשומים.

לא, אני מדברת על החלק הראשון. כתבתם 'יראו כצרכן בחטיבת קרקע רק מחזיק, בעלים, חוכר לדורות', מי הוא המחזיק?

מבחינתנו השוכר אמור להיכנס בגדר המחזיק.

אז גם חוכר לדורות.

חוכר לדורות בדרך כלל, מה שקורה, בגלל שברוב שטחי המקרקעין במדינת ישראל הבעלות היא או של המדינה או של קק"ל, או של רשות הפיתוח, עיקר המשמעות זה לחוכר לדורות וחשבנו שדווקא החוכרים לדורות הם אלה שייתנו חוזי שכירות לכל מיני גורמים מסוימים ומבחינתנו המילה 'מחזיק', אנחנו הנחנו שייכנסו בה כל מיני שוכרים שהם ממילא גם מחזיקים.

תשובה טובה מבחינתי.

שתי הערות. הערה ראשונה, לגבי ה-16 מגוואט. זה הולך לפינה הקלאסית של איך שימוש בטכנולוגיה - - -

למה לא לקחו אותך כיועץ? היית פותר לנו חלק מהבעיות.

בשמחה. ברגע שמכניסים מספר זה תוקע חקיקה ואני רוצה להזכיר, בתכנית מתאר ארצית לתקשורת, מה שתקע את המעבר ל - - -

מה אתה מציע?

רגע, שנייה, אני אומר בכלל לא לרשום מספרים.

זה מה שהבנתי.

ברגע שהכניסו לחקיקה הראשית מספרים, שוב, את הדור הרביעי תקעו כי בתוך החקיקה היה רשום מה התדרים. תקבע, יש אמות מידה, בשביל זה רשות החשמל, למה 16? וכמובן כשאני מדבר על חטיבת קרקע, שזה מתחם יותר גדול ושוב חוזרים לשם - - -

חבר'ה, העניין ברור. על פניו נשמע הגיוני.

אני מציעה לא למחוק את ה-16, כי אם אתה משאיר את זה רק לקביעה בכללים זה יכול להיות גם שישה מגוואט.

השר יהיה רשאי לקבוע - - - אין בעיה.

אז זה 16 מגוואט או כמות גבוהה יותר שתקבע הרשות.

ה-16 מגה לא נקבעו ככה, כי זה היה נראה לנו מספר נחמד.

לא בגלל זה, לא התכוונתי לזה. מה שאומר כאן נציג פורום ה-15, הוא אומר שברגע שאתה שם מספר, גם אם חשבת עליו היטב, אין הוא אומר שלא חשבת עליו היטב, אלא הוא עלול, יכול להיות שהוא טועה במקרה הספציפי הזה, זה עלול לייצר פה חסם בפני טכנולוגיות חדשות, או לא יודע מה. כשאתה אומר מספר, אתה מקבע את עצמך.

אחת, אני מסכים עם ההערה באופן כללי, שמספרים זה רע. פה יש הצדקה למספר כי זה רשת החלוקה והוא מאוד מאוד עלה לעומת מה שהיה קודם, אבל יחד עם זה לי אין בעיה, אני חושב שגם למשרד האנרגיה, שיהיה אפשר לתת לנו סמכות באישור השר.

לרשות באישור השר?

יותר טוב.

כן, שהשר יכול לשנות.

לא טוב לכם?

לא, פעם הסבירו לנו שהשיקול המקצועי של הרשות, כפי שהוסבר לנו, שהמספר 16 - - - בהתחלה, דרך אגב, כבוד היושב ראש, זה היה חמישה מגוואט - - -

ההעלאה ל-16, 16 זה הרף של החלוקה וההולכה.

לפני מספר שבועות זה תוקן ל-16. כשהערנו על זה הסבירו לנו שהנימוק הוא שזה ההבדל בין הרשתות. אמרו לנו שזה נימוק מאוד מאוד מוסדר ואנחנו קיבלנו את הנימוק.

בוא נסכם ככה. אתם, התפקיד שלכם, על הקטע הזה של ה-16, על כל השאר אני כן אצביע.

לא, רגע, אני מבקשת על עוד משהו - - -

אני כבר הבנתי, שמעתי שאמרת על העניין הזה. כל מה שאני מנסה להגיד זה את הדבר הבא, אני אאפשר לכם ללכת לעשות את ההתייעצות שלכם, תשכנעו אותם, כי על פניו אם אין כאן איזה עניין שהם עלולים, שהם עכשיו שומעים לראשונה והם עלולים כתוצאה מכך להימצא נפגעים, אז ראוי לתת להם את האפשרות לחשוב על הדברים.

מי זה להם?

לוועד העובדים. יכול להיות שאין בזה כלום, יכול להיות שזה סתם, אין לזה שום השפעה מבחינת מערכת היחסים. מיקו, בסדר? זאת אומרת על הקטע המסוים הזה אנחנו - - -

הערה שנייה, לגבי כל העניין, אנחנו שוב חוזרים חזרה לחטיבת הקרקע, ושוב, חטיבת קרקע, צריך להבין שזו סוגיה שלא קשורה בכלל לרשתות החשמל, זה קשור למשרד השיכון, משרד הפנים, מינהל התכנון וכו' וכו', ראוי אגב שהיו מתייחסים אליהם למהלך הזה, אבל כשמתייחסים לחטיבת קרקע לעניין הזה באזור תעשייה ואך ורק לתאגיד או לרשות של חברות, ואני בא ואומר, לצורך העניין, אם יש לי אזור תעשייה או אפילו בניין שיש בו כמה וכמה בעלים נפרדים או כמה סוחרים, ולכן אני גם מגבה את עניין הסוחרים, ונניח שהגג שייך לחברה אחת, אני כרגע לא יכול לבוא ולהפריד בין אחד לשני כי זה לא אותה חברה. לכן זה שוב חוזר חזרה מי מוגדר בחטיבת הקרקע ומי מוגדר צרכן. אותו דבר גם למגורים. יש לי בניין שהוא עירוב שימושים - - -

אבל אנחנו כבר אמרנו שנושא חטיבת הקרקע - - -

אבל זה חוזר כאן גם ב - - -

ברור, זה עדיין - - -

זה גם חוזר למצב הקיים. חשוב לחדד, זה חוזר להבחנה בין המצב הקיים לביניכם, שאתם מבקשים להיות גורמים חדשים עכשיו שיבצעו פעולה שהיא בעצם חלוקה.

אפרת, את פטורה מלהשיב לו על כל דבר. אני אסביר, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לתת את התשובה ולתת את הדעת לנושא חטיבה. אחר כך זה ישתרשר, בכל מקום ש - - - תאמין לי שהם עושים את זה כמעשה יום ביומו כאן בחקיקה, ברור לנו שלפעמים יש דברים שמלווים איתך והם נפתרים רק בסוף או באמצע.

אני רק רציתי לוודא ב-(1)(ב), 'אדם המבצע אגירה בכמות שאינה עולה כמות שקבעה הרשות', איפה הרשות תקבע את זה?

הרשות תקבע את זה במסגרת הסמכויות שלה בסעיף 30.

זה מפורט בסעיף 30? מפנים לסעיף הזה?

אפשר לכתוב ש'תקבע הרשות באמות מידה'.

שתקבע בכללים.

אז להוסיף פה, ב-(ב), 'בכללים'?

כן.

בכללים. שוב, בעיקרון לפי חוק משק החשמל היום, נושאים שבהם אני יכול לקבוע כללים הם מוגבלים, אז בדרך כלל אנחנו קובעים אמות מידה לטיב איכות שירות, אבל אם אתם רוצים לתת לו סמכות לקבוע כללים בנושא תעשו את זה.

אם אתה כותב את זה פה אז זה בסדר.

'בכללים שתקבע הרשות' וזה יצטרך לבוא לידי ביטוי בסעיף 30.

עוד משהו? התוספת תיקון של 'התרמית' במקום - - -

איפה זה?

זה רכישת קיטור שמיוצר מאנרגיה תרמית.

במקום להעברת הקיטור יבוא להעברת אנרגיה תרמית?

מדובר ברכישת קיטור שמיוצר מאנרגיה תרמית, מה שנוצר זה - - -

רועי, ההערה הייתה שזה יהיה אנרגיה תרמית, לא קיטור.

אנחנו מדברים על קיטור. זה אותו דבר. אנרגיה תרמית זה נראה לי בסדר.

אני אומר אנרגיה תרמית. אם אחרי זה תלכו הביתה ותחשבו שזה לא מספיק, אין בעיה לתקן את זה. אנחנו עכשיו מתכווננים על האנרגיה התרמית.

אז אני אקרא את התיקונים ועל מה אפשר להצביע. בסעיף 3(1)(א), לא להצביע, כי הם ביקשו לשקול הוספת המילים 'או כמות גבוהה יותר שתקבע הרשות בכללים באישור השר'.

נכון, ואמרתי שהם צריכים לבוא בדברים עם הוועד.

אז על פסקת משנה (א) מדלגים. פסקת משנה (ב) אפשר לאשר אותה, עם הוספת המילה 'בכללים', אחרי המילה 'שקבעה'. בפסקת משנה (ג), יש תוספת אחת שמוסכם עליה, אחרי 'בחטיבת קרקע' יבוא 'או בדרך ציבורית'. אני מבקשת לדלג על זה בגלל הבעייתיות עם חטיבת קרקע. בפסקת משנה (ד), שני שינויים, 'אדם המעביר חשמל שייצר ביחידת ייצור, או שביצע אגירה במתקן חשמל המשמש לאגירה הנמצאים בחטיבת קרקע', במקום 'להעברת הקיטור' יבוא 'אנרגיה תרמית', ובסוף, 'אם היה ייצור בהספק שאינו עולה ע 16 מגוואט, או הייתה האגירה פטורה מרישיון לפי פסקה (ב), גם לעניין הספקה'. כאן אני חושבת שכיוון שביקשתם לעשות שוב התייחסות ל-16 מגוואט, אז צריך גם על זה לדלג עד שתקבעו עמדה לעניין 16 המגוואט בפסקה הקודמת. זאת אומרת שמפסקה (1) אפשר להצביע, אדוני, על הרישא ועל פסקת משנה (ב).

מי בעד, עם התיקונים והתוספות? ירים את ידו. אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 3(1), הרישא ופסקה (ב) – אושר.

הלאה.

בפסקת משנה (2). נדמה לי שלא היו הערות לעניין זה. אפשר להצביע על כל פסקה (2).

מי בעד? ירים את ידו. תודה. אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 3(2) – אושר.

הלאה. נמשיך בהקראה, גברתי.

4. תיקון סעיף 4. בסעיף 4 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "לא יינתן לגבי אזור מוגדר או חלק ממנו יותר מרישיון חלוקה אחד";
(2) בסעיף קטן (ב1), במקום פסקה (2) יבוא:
"(2) ניתן לתת לחברה ממשלתית, יחד עם רישיון חלוקה ורישיון הספקה, גם רישיון הולכה;
(3) ניתן לתת לאדם רישיון אגירה יחד עם רישיון מסוג אחר, וזאת בשים לב, בין השאר, לסוג הרישיון האחר.";

זה מה שהערנו קודם, לגבי ההערה של פורום היצרנים הפרטיים, רישיון אגירה, אם הוא יינתן למישהו שהוא כבר בעל רישיון אחר יינתן, ככל שיינתן, בשים לב לסוג הרישיון האחר. זה אומר שאגירה שאולי ייתנו לחברת החשמל תהיה שונה מאגירה שאולי ייתנו למישהו שהוא גם בעל רישיון ייצור חשמל. וכמובן שאפשר לתת רישיון אגירה למישהו שהוא בכלל לא בעל רישיון מכל סוג אחר שהוא.

(3) אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:
"(ב1א) על אף האמור בסעיף קטן (ב1), רישיון חלוקה יכול שיינתן רק יחד עם רישיון הספקה.
(ב1ב) רישיון חלוקה יינתן רק לחברה שמתקיים לגביה אחד מאלה:
(1) היא הייתה, ערב יום פרסומו של חוק משק החשמל (תיקון מספר 16) (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018 (להלן – תיקון מספר 16), בעלת רישיון חלוקה;
(2) היא הוקמה בידי רשות מקומית לרבות כפר, קיבוץ, מושב, יישוב קהילתי או כל יישוב אחר, או תאגיד שהוקם לצורך הקמת גוף כאמור (בסעיף זה – גוף מקומי) או שגוף מקומי התקשר איתה לקבלת שירותי חלוקה, ומתקיימים שני אלה:
(1) החברה או הגוף המקומי ביצעו, ערב יום פרסומו של תיקון מספר 16, חלוקה והספקה בתחומו של הגוף המקומי;
(2) החברה או הגוף המקומי מחזיקים ברשת חשמל המשמשת אותם לחלוקה כאמור בפסקת משנה (א);
(3) היא הוקמה בידי גורם שביצע חלוקה באזור תעשייה או שגורם כאמור התקשר איתה לקבלת שירותי חלוקה, ומתקיימים שני אלה:
(1) הגורם שביצוע חלוקה כאמור ברישה (בפסקה זו – הגורם המחלק) או החברה הגישו עד יום כ' בסיון התשע"ח (3 ביוני 2018), בקשה לקבלת רישיון חלוקה לגבי אזור התעשייה (בפסקה זו – בקשה);
(2) הגורם המחלק או החברה ביצעו, ערב מתן רישיון חלוקה בהתאם לבקשה, חלוקה והספקה באזור התעשייה; לעניין זה "אזור תעשייה" – קרקע שניתן לעשות בה שימוש לתעשייה לפי תכנית כמשמעותה בחוק התכנון, ומשמשת בפועל לתעשייה.
(ב1ג) היקף רישיונות החלוקה שיינתנו לפי סעיף (ב1ב)(2) ו-(3) לכל מי שאינם חברה ממשלתית, לא יעלה על 10% מהיקף הצריכה השנתי במשק, ואולם לא תובא בחשבון לעניין זה עלייה טבעית ההיקף הצריכה באזור החלוקה שנקבע ברישיון לעומת היקף הצריכה כאמור בעת מתן הרישיון; לעניין זה "עלייה טבעית בהיקף הצריכה באזור החלוקה" – לרבות בשל גידול במספר הצרכנים בתחום הגוף המקומי או אזור התעשייה או בשל הגדלת תחום הגוף המקומי או אזור התעשייה, ובלבד שלעניין אזור תעשייה – השטח שנוסף לו צמוד לאזור התעשייה הקיים.
(ב1ד) רישיון לניהול המערכת ורישיון הולכה יינתנו רק לחברה ממשלתית.";

אנחנו מבקשים להוסיף פה, 'ובכל עת יהיה בתוקף - - -'. רגע, יש לנו איזה שהוא שיג ושיח קטן עם משרד המשפטים. אני מתנצלת. אנחנו נבקש רק לגבי (ב1ד), עליו עוד לא להצביע ואולי מחר אנחנו נכין - - -

רק תאמרי לנו מה אתם מבקשים להוסיף, כדי שאנחנו נוכל - - -

כדי שהיא תוכל להתכונן.

מה שרצינו להציע זה לומר שבכל עת יהיה בתוקף רק רישיון אחד לכל אחת מהפעילויות, זאת אומרת רישיון אחד לניהול מערכת, רישיון אחד - - -

זה תוספת של עוד סעיף?

לא, בהמשך של (ב1ד).

אז תקראי את הנוסח שאתם מבקשים. 'רישיון לניהול המערכת ורישיון הולכה יינתנו רק לחברה ממשלתית'

כן, 'ובכל עת יהיה בתוקף רק רישיון אחד לכל אחת מהפעילויות כאמור, למעט לעניין סעיף 5(ג)(5). אני רק אומר, סעיף 5(ג)(5) זה סעיף שמדבר על הטיפול בדלקים שנדרשים למשק החשמל, זה חלק מהתפקידים של מנהל המערכת. זה כמובן יהיה חלק מהתפקיד של מי שיקבל את הרישיון לניהול המערכת, אבל יש איזה שהיא תקופת ביניים שבה חברת החשמל כבר לא תהיה מנהלת המערכת, אבל היא כן תמשיך להיות אחראית לסוגי הדלקים עד שמנהל המערכת החדש יהיה מסוגל להתמודד עם המטלה הזו. בגלל זה שם זו איזה שהיא מין תקופה חריגה.

אוקיי.

אז אני אמשיך להקריא, רק עד סוף הסעיף.

(4) בסעיף קטן (ב2) –
(1) פסקה (2) – תימחק;
(2) בפסקה (3), המלים "או (2)" – יימחקו.

אתי, אני רק אזכיר, את רצית שאנחנו נעשה תיקון לגבי הרשומות, שגם באתר האינטרנט.

כן, אני אגיד את זה כהערה.

את תגידי את זה? אוקיי. אז סיימנו את ההקראה של סעיף 4. רק נסביר אותו. סעיף 4 זה סעיף שמדבר על מתן רישיונות. בעצם אנחנו רוצים להוסיף שבאזורי חלוקה לא יכולה להיות חפיפה בין רישיונות חלוקה שונים ולכן אנחנו רוצים לומר שלא יינתן לגבי אזור מוגדר או חלק ממנו יותר מרישיון חלוקה אחד. כך אנחנו בטוחים שלא תהיה חפיפה בין בעלי הרישיונות השונים.

מעבר לזה, הכלל הבסיסי של סעיף 4 אומר שלאדם לא נותנים יותר מרישיון לפעילות אחת ואז הסעיף מונה חריגים. אנחנו בעצם מציעים לעדכן את רשימת החריגים הזאת ולציין שלחברה ממשלתית אפשר לתת יחד עם רישיון חלוקה ורישיון הספקה גם רישיון להולכה. אנחנו רוצים להוסיף שאפשר לתת את רישיון האגירה בשים לב לפעילויות אחרות של בעל הרישיון. אנחנו מחדדים פה את מה שיצא גם לתאר, שכל מחלק בעצם יהיה גם מספק חשמל, מספק ברירת מחדל. זה התיקון ב-(ב1א). רישיון חלוקה יכול שיינתן רק יחד עם רישיון הספקה, זה נועד להביא למצב שבו שוק ההספקה אמור להיפתח לתחרות. אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שבו יש איזה שהוא צרכן שרוצה לקבל שירותי הספקה ואף בעל רישיון אחר לא רוצה או מעוניין לתת לו את זה, אם זה בגלל חולשה של אותו צרכן, אז אנחנו מחייבים את בעל רישיון החלוקה לתת שירותי הספקה. כמובן זה יהיה לבקשת הצרכן.

ולגבי רישיון החלוקה, פה אנחנו מגיעים לנקודה של רישיונות החלוקה לגורמים שאפשר לתת להם רישיונות חלוקה. אז קודם כל למי שערב התיקון שלנו היה בעל רישיון חלוקה, בין השאר זה נוגע גם לחברת חשמל, גם לחברת מחוז ירושלים. ובנוסף בפסקה (2) אנחנו מתייחסים לרשות מקומית, וזה מה שנהוג לכנות המחלקים ההיסטוריים. אני רק אסביר שתאגיד שהוקם לצורך הקמת גוף כאמור, זה בעצם במקרה שיש לדוגמה אגודה שיתופית שנועדה להקים קיבוץ, אז אנחנו לא מתייחסים אליה בתור ועד מקומי, במקרה שהיא לא הוכרזה כוועד מקומי, כלומר רשות מקומית. אנחנו פשוט גם מאפשרים להכליל אותה גם בצורה של האגודה השיתופית, התאגיד שהוקם לצורך הקמת גוף מקומי. התנאים לזה זה שהם ביצעו, או הגוף המקומי או איזה שהיא חברה שהוא התקשר איתה, חלוקה והספקה ושהם מחזיקים ברשת החשמל שמשמשת אותם לחלוקה.

לגבי אזור תעשייה, התנאים דומים. יש גורם שביצע חלוקה באזור התעשייה או שמי שביצע פעם בעבר התקשר עם איזה חברה מסוימת שעושה את זה, הם ביצעו את החלוקה והגישו בקשה לקבלת רישיון חלוקה עד ה-3 ביוני 2018 וביצעו חלוקה והספקה.

ב-(ב1ג) יש התייחסות לאפשרות להגדיל את היקף הצריכה של אותם בעלי רישיונות חלוקה. מה שקורה זה שמי שלא חברה ממשלתית או היקף של רישיונות החלוקה יכול להיות 10% מהיקף הצריכה השנתי במשק, אבל אנחנו לא מביאים בחשבון בנושא הזה עלייה טבעית בהיקף הצריכה, כמובן לעומת המועד שהיה בעת מתן הרישיון. עלייה טבעית זה יכול להיות או סתם עלייה ברמת החיים, שהאנשים באזור הזה עכשיו צורכים יותר חשמל, או שהיה שינוי בתחום של הגוף או של אזור התעשייה והדברים שמנויים בסעיף.

ו-(ב1ד), אנחנו מחדדים שרישיון ניהול המערכת ורישיון ההולכה יינתנו רק לחברה ממשלתית, הסברנו את התוספת שאנחנו מבקשים ש - - -

מונופול לחברת החשמל, תגידו את זה. תגידו.

אין בעיה, אמרנו ש - - -

לא היה ניסיון להסתיר את זה.

רק לגבי (ב1ג), אנחנו מבקשים לא להצביע.

אמרנו. אני אאפשר, קודם כל למאיר רובין.

לפני שאני אתייחס לזה אני רק רוצה להקריא מסעיף 1 לחוק משק החשמל 96', 'מטרתו של חוק זה', שלוש נקודות, 'והכול תוך יצירת תנאים לתחרות'. לא דורשים שאתה תקדם את התחרות, שאתה תעשה את התחרות, רק שתאפשר תחרות. ועכשיו, אם אנחנו עוברים פה לסעיף 4(ב)(1), רצו לאפשר תחרות, אז כתבו 'הרשות רשאית לתת רישיון לפעילות, לקבוע בו תנאים, להגביל אותו', רישיון זה לכל סוג של פעילות כדי לאפשר תחרות, שהרשות יכולה ממש לוודא שהיא לא נותנת רישיון לגורם אחד שהוא ייצר איזה שהוא מונופול כל כך חזק שאף אחד אחר לא יוכל להיכנס לשם.

ואז יש את סעיף 4(ב)(1), 'לא יינתן לאדם רישיון ליותר מפעילות אחת'. כמובן שחברת החשמל, אם היא עוסקת גם בהולכה וגם בחלוקה וגם בהספקה וגם בפיקוח על הולכה וגם באגירה, היא מקבלת רישיון ליותר מפעילות אחת. ולכן אנחנו רואים פה סעיף ארוך ומתפתל שמסביר איך כל השוק, כדי לאפשר תחרות, יקבל רישיון רק לפעילות אחת, אבל חברת החשמל, חריגים שתפורים בדיוק למידות שלה. אין לי בעיה עם זה, אני חושב שחברת החשמל, אם הממשלה החליטה והכנסת רוצה לתת לה את כל הדברים האלה, שיהיה, רק פשוט לבטל את סעיף 4(ב)(1) כולו.

במקום לקבוע שיש הגבלה כוללת על רשות החשמל, שהיא לא יכולה מכוח חוק לתת רישיון ליותר מפעילות אחת, תבטלו את זה ורשות החשמל תתכבד ותקיים את החלטת הממשלה כלשונה ותיתן לחברת החשמל רישיונות לכל סוגי הפעילות שנדרשים ממנה בלי לקבוע חריגים בחוק ראשי שתפורים בדיוק למידה של ההסכמה הממשלתית.

קודם כל החריגים האלה לא תפורים רק בדיוק למידה של ההסכמה הממשלתית. אני מזכירה שחוץ מחברת חשמל יהיו עוד גורמים שיעסקו בחלוקה. אנחנו רוצים שכל מחלק יעסוק גם בהספקה ולכן אנחנו צריכים לאפשר את זה, כי היום, כבר היום החוק קובע שלא יינתן לאדם אחד יותר מפעילות אחת.

זה טון של 'אל תתעסק איתי'.

תבטלי את 4(ב)(1). 4(ב)(1) קובע 'לא יינתן לאדם רישיון ליותר מפעילות אחת'. ברגע שאת מבטלת את הדרישה הזאת כל יתר ההסדרות המפורטות שעשיתם מתייתרות אוטומטית, כי רשות החשמל תוסמך, רשאית לתת רישיון ליותר מפעילות אחת למי שהיא רוצה.

קודם כל למנהל המערכת אנחנו לא מתכוונים שהוא יוכל לעסוק בפעילויות אחרות. ואם אנחנו מורידים את מה שאתה מציע להוריד אין לנו את היכולת לאסור את זה עליו.

'רשאי', יש לכם את היכולת, רשאי. אתם יכולים להחליט באמת מידה שמנהל מערכת לא מקבל רישיון נוסף.

יש גבול לרמת המדיניות שקובעים באמות מידה.

אנחנו חושבים שיותר מתאים לעשות את זה בחוק.

חברים, אני קוטע. אפרת, היחיד שעשה פריימריז זה אני, אפילו לא עשה את זה יעקב אשר. כיוון שהסמכות נתונה לי החלטתי שתפסיקו כבר לשוחח ביניכם, זה לא מעניין. הבנתי, אני מקבל את עמדתך בעניין הזה, תודה. זה הכול.

אני מבקש לתת לאסף אילת אפשרות להתייחס. אני באמת שלתת את הסמכות לרשות זה דבר טוב.

אסף, בבקשה.

מה שאפרת אמרה מקובל עליי לגמרי.

תודה. זה מהפחד הוא אמר. בבקשה.

אדוני היושב ראש, בשלושת הימים הקרובים כל ההערות שלנו, לא חשוב מה אנחנו חושבים או לא חושבים על הצעת המחליטים, אנחנו הולכים לפי החלטת הממשלה ומכבדים אותה.

אין לי ספק שאין לכם שום אינטרס, אתם מכבדים - - -

לא, אנחנו הולכים לפי החלטת הממשלה. האינטרסים שלנו, השארנו אותם קודם. אנחנו, למרות מה שאפרת אמרה, עדיין מתעקשים על הסייג ואני אסביר. האגירה, כמו שגם אדוני היושב ראש ציין, זה יהיה כנראה אמצעי הייצור העתידני, כמו שמייצרים בגנרטורים או בטורבינות מנועים, גם אגירה יהיה אמצעי ייצור. ככל שאמצעי הייצור של האגירה הוא חלק מאמינות המערכת של חברת החשמל, ייצוב תדר וכו' וכו' וכו', זה דבר שהוא צריך להיות מתחום השירותים שחברת החשמל נותנת ותיתן בעתיד. ככל שאגירה יהיה אמצעי ייצור חשמל של עשרות ומאות מגוואטים, וזה כבר קורה היום באירופה, אנחנו מבקשים לתת סייג, בהתאם, אגב, להחלטת הממשלה, שתחום הייצור, וכאן רשום את המילים 'בשים לב', אנחנו, עם כל הכבוד, לא רוצים לתת שום שיקול דעת לאף אחד, אלא לכבד את החלטת הממשלה - - -

כבר שנים לא פגשתי חברה אינטרסנטית כל כך עדינה.

אנחנו לא חברה, אנחנו פורום. אנחנו אומרים שלא בשים לב, הסייג הוא שחברת החשמל או בעצם ספק שירות חיוני - - -

מי מממן אותו?

כמו איגוד הבנקים.

לא, הבנקים, יש להם תקציב יותר גדול.

צרכני החשמל. כמו גם חברת החשמל.

חברה', חברים, לא כולם עליהם.

אפשר להמשיך, אדוני?

כן.

מה שאני אומר, לצורך העניין, ספק שירות חיוני לא יוכל יותר, כפי שאומרת החלטת הממשלה והרפורמה, להיות במקטע ייצור, לרבות באגירה. זה סייג שאנחנו כן מבקשים ולא להשאיר את שיקול הדעת.

יש סיבה שאתם מתעקשים? היו פה הרבה מילים, אבל הצירוף א' ג' י' ר' ה', אתם כל הזמן כבר עליו לגמרי.

לגמרי.

זאת אומרת בחלק העתידני.

אנחנו אומרים שבעוד עשר שנים לא תהיה פרשנות אחרת למילה אגירה.

אני מקבל. זאת אומרת זה לגיטימי שתרצו הגדרה בהירה. כן, נילי.

אני רוצה להתחבר למה שאמרתי קודם. לא סתם אתמול הייתה פה רשות ההגבלים העסקיים, מבקשת לשנות את שמה לרשות לתחרות, וכשמדובר בהגבלה תחרותית פה כל כך קשה אני חושבת שראוי שנשמע, שרשות ההגבלים העסקיים תסביר לנו, תסביר לחברי הכנסת, מה המשמעות התחרותית ברפורמה הזאת.

יש כאן רשות הגבלים עסקיים?

יש פה הגבלות תחרותיות קשות, שלפחות נבין, שחברי הכנסת יבינו, על מה - - -

אוקיי, נילי. לגיטימי. אני אבקש מ-?

עורכת הדין יעל שיינין.

יש לי בקשה, אני רוצה שתי שאלות, יכול להיות שיהיו שתי תשובות לשאלה, יכול להיות שתהיה אחת, האם אתם מתואמים עם משרדי הממשלה בכל הנוגע לנקודת המבט של ההגבלים העסקיים?

כן, אנחנו היינו חלק מהדיונים הממשלתיים בנושא.

מבחינתכם, מה שמוצע כאן, להוציא שאלות כאלה שבאופן טבעי אנחנו עוסקים בהן, אתם מבחינתכם לא רואים שום בעיה עם - - -

החוק מקובל עלינו.

אתם בדקתם מה זה אגירה? אתם מכירים את השוק? אתם מבינים את ההשלכות? יש כאן נושאים מקצועיים, אני שואלת אם נעשתה איזה שהיא עבודת תשתית על השווקים החדשים? אולי תסבירו מה המשמעות של החוק בהיבטי תחרות, שלפחות יהיה פה איזה שהיא אמירה.

נילי - - -

לא, זה חשוב לפרוטוקול, אנחנו אחר כך נתעסק בבתי משפט ונצטרך ל - - - הדברים שנאמרים פה הם חשובים מאוד, גם אם הם לא יתקבלו בסופו של דבר.

נילי, אני רוצה להגיד את הדבר הבא, אני לא מעמיד פה את משרדי הממשלה אחד אחד כדי לשאול אותם איך היה בדיונים, כיף? חם? קר? זאת אומרת הנחת העבודה שלנו היא כאן בוועדה שמשרדי הממשלה ישבו ודסקסו את הדברים, אני לא עכשיו עושה להם מבחן פתע, 'תגידי, את יודעת מה זה אגירה בכלל?' זה לא נכון, זה גם לא יפה, לפחות מצדי לעשות את זה.

זה שוק חדש.

אני רק - - -

אני אאפשר לך. התפקיד שלי, כשאני שואל את הגברת שיינין את השאלה, הנחת העבודה שלי שהיא נותנת לי תשובה, כן, זה מוסכם עליהם, שהם עשו את עבודתם נאמנה. וכיוון שאני גם מכיר את הממונה הנוכחית על ההגבלים העסקיים והיא בת בית במקום הזה ואנחנו עובדים בצורה מאוד הדוקה, ואני מכיר את עמדותיה ואת דרכה, אין לי ספק שאם הנציגה מטעמה אומרת תשובה כזו אז גם התשובה מקובלת עליי.

זה לא עניין שעשו את עבודתם נאמנה או לא, אני חושבת שצריך לשמוע ולהבין את המגבלות על התחרות והגורם המוסמך זה רשות ההגבלים העסקיים.

תסלחי לי, אני רוצה שתביני, אם את רוצה לקבל את עמדתם הספציפית לעניין הזה תפני אליהם ותקבלי אותה, אין לי מניעה. אני לא מתכוון עכשיו לעסוק פה בהיבטי התחרות מנקודת המבט של הממונה.

זה הדבר המרכזי של הרפורמה הזאת, ההגבלה של התחרות.

סליחה שנייה. תודה. כן, בבקשה.

מספר דברים.

רגע, אבל היא הבטיחה לענות לי.

לא, אבל אני - - -

מספיק שהיא אמרה שזה מקובל?

לא, אני החלטתי, בכל הכבוד. גברתי רצתה להוסיף עוד מילה?

אני רק אגיד, אדוני היושב ראש, אין לנו בעיה להתייחס לכל - - -

ברור כשמש לאור הירח, לא חשבתי אחרת. רק הדיון ברגע זה הוא לא בלהעמיד אתכם שתיתנו את ההרצאה המאלפת. אין לי בעיה שתעבירו להם בכתב את כל העניינים, אין לי בעיה, רק אני לא מתכוון לפתוח את כל הדיון הזה סביב עמדת הממונה על ההגבלים, בכל הכבוד.

אז אני יכולה כמובן להשיב אם את רוצה בנושא הזה בצד, אין לי בעיה. וגם אם לוועדה יש שאלות, גם בעניין הזה אני - - -

אוקיי, תודה. כן, פורום ה-15.

בגרסה הקודמת, או בהיסטוריה, רשות ההגבלים כמובן התנגדה ודרשה גם את ההפרטה של רשת החלוקה, אבל - - -

לא, זה לא בדיוק תיאור מדויק של ה - - -

פורום ה-15, משהו חשוב? תקשיב, רפאל - - -

לא, הצתתי מהומה, סליחה.

לא, זה לא הוגן, היא לא יכולה להשיב לך ואתה מציב מצב שהוא לא בהכרח נכון. דמה בנפשך שאני יכול לענות לך באותה דרך, תאמין לי שאני יכול.

אני יודע.

עזוב, מיותר. אפשר עקיצות בקטנה, אבל לא באקסטרים.

לגבי סעיף 4(1), לגבי 'ניתן לתת לחברה ממשלתית, יחד עם רישיון חלוקה ורישיון הספקה, גם רישיון הולכה', מאחר שיש דעות לכאן ולכאן, האם חברה עירונית מוגדרת כחברה ממשלתית אנחנו רוצים שגם חברה עירונית תוכל, רישיון חלוקה והספקה.

בכל מקרה מדובר על מישהי שהייתה בעלת רישיון חלוקה ערב התיקון.

חכי, עוד לא הגעתי לזה. ואגב, אם היו מגדירים את רישיון ההספקה לא רק כאפשרות וירטואלית אלא אפשרות, אנחנו נותנים כדוגמה למשל, אם יש כביש ראשי וסמטה, הכביש הראשי ודאי זה רשת החלוקה וההספקה זה הסמטה. מאחר שלא הגדירו את זה ככזה, אלא לקחו את המושג הגלובלי המקובל של הספקה והפכו את זה רק לווירטואלי, אז כמובן שזה אחרת, אחרת היינו אומרים שרשות מקומית תהיה אחראית רק על רשת ההספקה. מאחר שלא הגדירו אנחנו גם מדברים - - -

אוקיי, העניין ברור.

הדבר השני, לגבי סעיף (2), 'הוקמה בידי רשות מקומית', אנחנו אומרים מצוין, אבל אז אנחנו מבקשים להוריד כמובן את סעיף (2)(א), שחברה או הגוף המקומי שהוקמו ערב יום פרסומו של תיקון מספר 16, אנחנו אומרים שצריך להוריד את זה לחלוטין, אבל מאחר שאנחנו מבינים שיש פה את העניין של שרידות מערכת, קיבוץ באמת זה לא הדבר המשמעותי, אנחנו מציעים להוסיף 'ובלבד שתכנון מתארי אישר פעילות זאת' ואז שר או מי מטעמו יקבע בתקנות את תנאי הרישיון, תנאים מחייבים וכו'.

תשאיר משהו שהוא שלם.

לא, דבר שלישי, זה קטן. דבר נוסף, סעיף (3) לגבי אזורי תעשייה, אז אל"ף, החוק זה לא חוק התכנון, אלא חוק התכנון והבנייה, אם כבר רושמים את זה כמו שצריך.

ההגדרה בחוק היא חוק התכנון, אתה מוזמן לעיין ב - - -

אוקיי. וכשמדובר על תעסוקה, צריך לדבר על תעסוקה ולא רק על תעשייה ויש כבר עירוב שימושים, מה קורה אם יש לי כל מיני כאלה ואחרים. והדבר האחרון, כמובן השאלה של ה-10%, מי קבע את ההגבלה של 10%? אני חושב שיש כאן בעיה, אם מגדירים את חטיבת הקרקע כמשהו יותר גדול.

אוקיי, תודה. אני מבין שאתם דוהרים בצורה רצינית מאוד להיות שחקן רציני במשק החשמל.

אנחנו מתייחסים לחוק. ואגב, זה לא ייצור הגז, זה רשות מקומית.

רפאל, בוא נגיד לך את זה ככה, אין לי בעיה, אני חושב, ברצינות אני מדבר, מה שאתם מבקשים, בואו נשים את הקלפים על השולחן, אתם לא מבקשים להתגנב בהתגנבות יחידים לתוך חוק, יש כאן עניין שפורום ה-15 בא לפה, בלי לתאם, זה לא עניין של לתאם איזה גורם שהוא קטן, אף אחד לא פוגש אותו, לא רואה אותו, זה 15 הערים החזקות והגדולות במדינת ישראל שמבקשות להיות שחקן מרכזי או בעצם הן עלולות להיות המונופול, יש להן פוטנציאל, במקום חברת החשמל.

להתחרות.

לא, כבר הסברנו מה זה להתחרות, אתה לא רואה טלוויזיה, נכון?

זה מונופול אזורי.

מונופול אזורי, בוא לא נתבלבל. זה שעכשיו איזה שהוא גוף נכנס, זה כמו בכבלים, שהתחילו, נתתי את הדוגמה, אז גרתי באזור רמת גן בשכירות, ואתה אומר איזה סבבה, אני יכול לבחור לי האם אני רוצה תבל או זה. לא, אתה לא יכול, יש לך את החברה שעובדת באזור שלך, היא מונופול על האזור שלך ואתה לא מבין כמה היא אחר כך, היא בעלת הבית שלך מ-א' עד ת'.

אתה רק יכול לבחור האם לשלם לה יותר או עוד יותר.

כן, נכון, בדיוק.

אבל הוא מונופול נבחר.

באמת?

אתה בחרת איפה שאתה גר, אז זה לא מונופול.

מה?

ברגע שאתה בחרת את העירייה והם לא מתפקדים כמו שצריך, אני יכול להעיף אותם, את ראש העיר - - -

לא, לא. רפי, עכשיו אני אקרא לך רפי, לא רפאל, כי זו לא תשובה של מלאך. תקשיב, מה שאני מנסה להגיד לך, באמת עכשיו, יש לכם עד יום חמישי, אין לי שום כוונה, אני אומר את זה כאן, זה נושא בעל משמעות מאוד מאוד קרדינלית. אם תלכו לשר האוצר, לשר האנרגיה, ותשכנעו אותו ב-24, 48 השעות האלה, שאין מצב שהוא לא יאפשר לכם, אין לי התנגדות, אבל אין מצב ולא יהיה מצב שבו מתאגדות ה-15 ומנסות להשתבלל פנימה, ככה אגב אורחא של תיקונים כאלה ואחרים. אתם שחקן, אתם חלק מתוך מערכת ממשלתית, אתה אפילו, עכשיו, אומר ככה, כשנוח לך אתה רוצה להיות ממשלה, למה לא מגדירים אותך כמו שמגדירים - - -

לא, בגלל זה הוספתי עוד הגדרה.

תודה רבה, אני יודע, ראיתי, שמעתי. מה שאני מנסה לומר ואני מציע, ברצינות אני אומר את זה, זה לא עניין של מה בכך, זה לא איזה גוף שהוא חלק מפורום יצרניות החשמל הפרטיות שמבקשות להיות שחקן ומנסות לשפר עמדות, לגיטימיות, אלא מול המערכת הכוללת. פה אתם שחקן, ואני אומר את זה גם ליושב ראש רשות החשמל ואני אומר לך, אודי אדירי, אני לא אהיה מאלה שאעמוד כנגד, לא מנגד, אלא כנגד. אני אומר בעניין הזה, זה לא משחק, אני לא אתן את זה. אני אומר את זה, אני לא אתן. אני אשמח לקבל ממך הערות מקצועיות, אבל אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד מסודרת.

ואודי, רצוי שאפילו תיתנו את עמדתכם בעניין הזה, אני לא מתכוון כל רגע עם רפאל, שעמדתו ברורה, אני יודע, אני מבין עברית, אני יודע לאן הדברים הולכים בצורה מאוד ברורה, אני לא מתכוון לעשות איתו עכשיו חפירות 1914, על כל דבר שאני אגיד הוא יחפור ואנחנו מבינים את העניין. גם לא נעים לי, כי לא כל מה שאתה אומר הוא הבל הבלים, סליחה, אתה אומר דברי טעם, רק אני אומר שזה לא מסתדר לי, אתה יודע, על מה שמונח כאן לפניי ואני לא מתכוון לפתוח את זה. זה הכול. אודי.

בסדר, אני חושב שהדברים נאמרו - - -

שכנעתי אותך, אתה אומר.

בגדול כן.

תודה.

אני יכול להגיד כמה מילים?

רק היועץ המשפטי של פורום יצרניות החשמל הפרטיות.

כן. סעיף (ב)(2)(3) קובע שהשר צריך להחליט באישור רישיון בתוך 45 ימים. אנחנו חושבים שגם צריך לקצוב את המועד שהרשות צריכה להחליט במתן - - -

רגע, לא שומעים.

אני אומר שסעיף (ב)(2)(3) קוצב לשר זמן בתוך כמה זמן הוא צריך לאשר רישיון, 45 ימים, אנחנו חושבים שגם הרשות, שהיא זו שמעניקה את הרישיונות, צריך לקצוב לה את הזמן ולהוסיף פה שהרשות תחליט בבקשה למתן רישיון תוך 45 ימים.

הזמן קצוב במסגרת התקנות והשר יכול לתקן את התקנות ולקצוב לנו זמנים.

מיכאל, אם אתה חושב שמלמלת לעצמך - - -

אני אדבר איתך. התקנות קצבו זמן, 90 ימים לצורך העניין, והשר יכול לקצוב איזה זמן שהוא ירצה במסגרת התקנות. אני חושב שיש שר שהוא מוסמך על יישום החוק, סעיף 7 מקנה לו סמכויות לקבוע באיזה תנאים נותנים רישיון, מתי נותנים רישיון, מי נותן רישיון.

זאת אומרת שניתן מועד למתן תשובה?

כן. אני חושב שבחקיקה ראשית זה מיותר, בשביל זה יש שר.

אבל למה הם צריכים 90 יום ואצל השר 45?

השר רק מאשר את הרישיון שהרשות כבר נתנה, הרשות היא זו שעושה את כל הבדיקות של עמידה בתנאים לרישיון.

אבל כשאתם תבואו לשר אתם באים לפחות עם רוב העבודה, אז לא צריכים 90 יום, מספיק 45.

יש לו שיקול דעת.

אצל השר 45, כי השר לא עושה את העבודה, כי הם עשו לו כבר את כל העבודה.

אתה מציע לקצר את ה-45 ימים ל - - -

לא, מ-90 לפחות.

זה בתקנות.

זה בתקנות, זה לא קבוע כאן.

בבקשה, חברים, אני מקבל. אני מציע, יצא למיכאל גם כן דבר נכון.

במקרה, אבל אני מבטיח לך להגיד דבר לא נכון בפעם הבאה.

אוקיי, אני חושב שעמדתו של מיכאל בעניין הזה היא יותר נכונה.

להשאיר את זה ככה?

כן, יש עוד תקנות אחר כך.

זה נראה לי הרבה זמן.

תאמין לי, זה נכון יותר. אדוני יושב רשות החשמל?

אין לי בעיה, 45 אנחנו גם נספיק, אבל באמת זו סמכות של השר, אני לא רואה למה בחקיקה צריך לקבוע כזה דבר.

נכון.

אין לי ויכוח על הימים.

אם זה לא מפריע לך אז למה שלא לכתוב? אם זה לא מפריע לו?

אי אפשר, הבחינה של הרשות, לדעתי בדרך כלל לא נעשית ב-45 ימים.

אני באמת חושב שלא כל דבר צריך להגדיר בחקיקה ראשית, כמה ימים השר מקציב לרשות.

אני מסכים ואני מקבל את העמדה הזאת תודה.

אני רוצה רק להזכיר את ההיסטוריה, מדוע פרק הזמן של מתן אישור השר נקבע בחקיקה ראשית, כי ישאל השואל למה לרשות זה בתקנות. ברפורמה הקודמת, שנעשתה במסגרת חוק ההסדרים, אינני זוכרת לפני כמה שנים, פעם ראשונה נתנו לשר סמכויות מאוד משמעותיות בתחומים שונים במשק החשמל, סמכויות שהיו שמורות קודם רק לרשות החשמל, שגם הייתה במבנה אחר, והיה חשש מאוד גדול שהמעורבות של השר מעבר לפעילות של הרשות תעכב הרבה מאוד הליכים ולכן הגבילו לגבי העניין הזה, המרכיבים החדשים.

גם לא דובר בשר האוצר הנוכחי.

אתי, אם זה חשוב למען האמת ההיסטורית, החשש היה דווקא על רקע מערכת היחסים שהייתה לפני התיקון לחוק, שבה השר בעצם בדק מהתחלה את כל מה שהרשות עשתה וזה לקח הרבה זמן, לכן רצו לקצוב.

טוב, זה שאצל השר הזה זה לוקח הרבה זמן אנחנו יודעים.

יש לי גם הערות.

תן לי, שתי דקות.

תני לסמוטריץ. אני מכפיל לך.

אין בעיה, קטונתי.

אני ממש מתנצל, אדוני היושב ראש, אני אקח אותך אחורה לשתי דקות, במחילה, אבל אני מרגיש חובה ואחריות לומר את הדברים. הרפורמה הזאת היא רפורמה סופר חשובה, סופר מורכבת, עם הרבה מאוד פרטים שבחלקם טובים ובחלקם טעונים שיפור. גורמי הממשלה עם חברת חשמל, הסתדרות ואחרים, ישבו עליה, כמה? שנה וחצי, שנתיים, אני לא יודע כמה, אחרי שהיא עברה בהחלטת הממשלה לקח לממשלה לנסח את החוק הזה ולהעביר אותו לוועדת שרים יותר מחודש ואז פתאום מביאים את זה לכנסת, בתוך שלושה ימים זה חייב להיגמר.

אני מתחבר פה לדו שיח שהיה בינך לבין השלטון המקומי, אני, במחילה, לא בטוח שאני מסכים איתך. אני חושב שיש ממשלה, יש כנסת, אנחנו לא עובדים רק אצל הממשלה, אני כמובן חבר קואליציה ואני מחויב להחלטות הממשלה, אבל מותר כאן בכנסת, אנחנו לא חותמת גומי, אנחנו לא צריכים לאשר את זה כזה ראה וקדש ואם יש תיקונים שנשתכנע שהם חשובים והם מועילים ומשפרים, אני מוכן לקבל על עצמי את מרות הממשלה בזה שעצם הרפורמה יצאה לדרך, למרות שאני לא אהבתי אותה וזה ידוע, אבל אני חושב שאם יש תיקונים, חלקם יהיו קטנים וחלקם יהיו אולי פחות קטנים, שהכנסת תמצא לנכון לעשות, אני חושב שזה לא נורמלי לא לאפשר לכנסת לנהל את הדיון.

עכשיו, תראה מה קרה פה היום, למה לי זה קשה? אמרתי שהרפורמה היא מאוד מורכבת. אתה קבעת דיון הבוקר, אני תוך כדי שאני מדבר עכשיו אני מקבל טלפונים מהנהלת הקואליציה לרוץ שם להצבעות וזה, והיה חוק הלאום והיה וכולנו הרי עם - - -

תגיד, אני הממשלה שלך?

לא, אני מצביע, במחילה - - -

לא, אתה מבין את האבסורד? אני אופוזיציה, יוצא מגדרי כדי ל - - - ואני צריך להתנצל.

לא, אתה יושב ראש הוועדה עכשיו, אם קטון אתה בעיניך, אתה לוקח אחריות עכשיו על תפקידה של הכנסת בתהליך הזה ואני לא רוצה להזכיר כאן עכשיו את מס דירה שלישית ומה קרה כשלא עשינו דיונים אמיתיים בכנסת. אני רוצה לבקש, אני מוכן להיות כאן מאחרי המליאה היום עד מחר בבוקר, אני רוצה לבקש ממך, את הדיונים שקבעת למחר בבוקר לבטל, כי יש דיונים אחרים בזמן הזה, תעשה דיונים בערבים ובלילות. אני מוכן להשקיע בזה, אני רוצה להיות כאן כל הדיונים.

לא נשארו עוד ערבים ולילות.

רגע, שנייה. אבל לבוא עכשיו ול - - - אני רוצה להיות כאן כל הדיונים, אני רוצה להיכנס כאן לפרטי פרטים, יש לי מה לומר. זה לא סוד, מול החברים בממשלה, למדתי את הרפורמה הזאת לעומק, נפגשתי איתכם, נפגשתי עם חברת חשמל, ויש לי, כמו שאמרתי, אני יודע מה טוב, לעניות דעתי, אני כמובן לא יודע אם אני צודק, אבל לעניות דעתי, מה טוב ומה טעון שיפור. במצב הנוכחי שבו זה מתנהל - - -

תן לי להתייחס.

רגע, עוד משפט. יש לי דרך פשוטה, אני יכול בסוף להגיד 'חבר'ה, אני לא אהיה כאן בכל הדיונים, אני בסוף אגיש את ההסתייגויות שלי ואם יהיה רוב או לא יהיה רוב', אני חושב שהדבר הנכון הוא לאפשר את הדיון. אתה עושה פה עכשיו דיון, אין פה חברי כנסת, בסדר? דמוקרטיה, נכון? יש לי אחלה אמון כאן בכל האנשים, כולם אנשים טובים, בסוף אנחנו חתומים על החוק הזה. למה אנחנו לא פה? כי כולנו, אמבות אנחנו לא, יש גבול כמה אנחנו יכולים להתחלק, אז רוצים את הכול לגמור בשלושה הימים האחרונים.

אני אומר לכם גם, משרד האוצר, זה לא טוב לכם, זה לא טוב ללגיטימציה הציבורית של הרפורמה הזאת, זה לא טוב ליכולת שלה אחר כך לעמוד במבחנים אחרים שכנראה תצטרך לעמוד בהם כי כל מיני בעלי אינטרסים יעשו את זה אם לא יהיה כאן דיון אמיתי ורציני ומשמעותי וענייני לחלוטין. בואו, אנחנו לא עושים פה פוליטיקה בינינו לבין הממשלה. שוב, צריך לחשוב איך מאפשרים לנו באמת לקחת חלק בדיון הזה, אמיתי.

ובעיניי, אם עלו כאן, אני לא נוקט עמדה, כי אני גם, שוב, אפילו בנקודה הזאת נכנסתי בסוף של הדברים, לא נוקט עמדה ביחס לשאלת פורום ה-15, נכון או לא נכון, לא יודע, לא זכיתי לשמוע, אבל אני חושב שזה בהחלט ראוי, אל תשלח אותם - - - תשלח אותם גם לממשלה, אבל אנחנו לא חייבים לקבל את מה שתגיד הממשלה, מותר לנו להיות עצמאיים בעניין הזה וכמובן לשקול השלכות של כל דבר ומה זה עושה להתחייבויות שהממשלה נתנה לעצמה מול חברת חשמל וההסתדרות. הכול השלכות שניקח אותן בכובד ראש אמיתי, אבל אנחנו לא יכולים להיות מודרים מהתהליך הזה.

תודה. אני, ברשותך, עכשיו במלוא הרצינות רוצה להשיב לך. תשמע, שתי נקודות, אני אחלק את זה לשני חלקים. חלק אחד, למה אני עושה את זה ברמה אינטנסיבית כזו. אני מקווה שאדוני נותן לי את הקרדיט שאני ניהלתי את הקרב הזה וניהלתי אותו באופן מאוד דרמטי, לצדה של היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה, וניתן לנו אולטימטום. אז בוא לא נפתח, ואני אצטרך למצוא את עצמי עכשיו מתנצל ו - - - זה אחת. אני לא במקום הזה.

אז אתה מסכים איתי אמיתית, אתה אומר אולצנו.

אמרתי זאת באופן הכי ברור. אוקיי? אחת. עכשיו, אני עובר לשלב השני, ואני לא רוצה להתעסק כי מה שהיה היה, אנחנו כבר בתוך התהליך.

אני קודם כל רוצה לומר לך את הדבר הבא, גם אם לוח הזמנים הוא קצר אין משמעות הדבר שאני מתכוון או רואה לעצמי לנכון לבצע איזה שהיא הקלה כזו או אחרת מלהתמודד עם נושאים בתוך החוק. אין זו דרכי, לא הייתה וגם לא תהיה.

דבר שלישי שאני רוצה לומר לך, שמעטים הם ראשי הוועדות - - - אתה יודע, אחת הסיבות למה לא כל כך רצו להביא לי את זה?

כי אתה לא עושה הנחות.

תודה רבה.

אבל גם אני רוצה להיות כאן. אני סומך עליך, איתן, אבל גם אני ח"כ.

רק זה לקח שבוע, אם זה יגיע לפה או - - - לפחות שבוע.

שנייה, חברים, עכשיו אני רוצה שתבינו באמת, כי גם אני, אתה יודע, אני לא מסכים איתך בהרבה מאוד דברים, אבל אתה אחד האנשים היותר חכמים ונבונים שיש פה בבית, ואני אומר זאת במלוא - - -

הפרוטוקול רשם?

כן. כן. מה שאני בעצם רוצה לומר לך, המקום הזה הוא המקום האחרון שהוא חותמת גומי של איזו - - - ואתה יודע איפה? אתה חווית פה בוועדה - - -

אני מסכים.

אתה חווה את זה, איך אומרים? אין כמוך ש - - -

איתן, אני מסכים, מאוד. רק שאין לי הזדמנות להיות שותף לזה.

כפרה עליך, אחרי שעשית אותי אסקופה נדרסת - - -

חס וחלילה. אבל לא באתי אליך בטענות, מישהו הבין שאני בא אליו בטענות? רק ביקשתי את ההזדמנות להיות שותף לזה.

לא, לא, לא.

מה לא? כל הדיבור שלך - - -

אל תסכסך בינינו.

או שהלכת על הראש שלו או שדיברת לבג"צ, לא יודע למי דיברת.

לא, אני הלכתי על הראש של הממשלה, שלא מאפשרת לי לקחת חלק בדיון הזה.

סמוטריץ, עכשיו אני רוצה לומר לך - - -

הוא לא התכוון.

לא, ברור לי. אם הוא היה מתכוון באמת - - - אבל אנחנו נדלג על הקטע הזה. מה שאני אומר עכשיו ברצינות, אין סרט כזה. קודם כל היו פה חברי כנסת, כרגיל רובם המכריע מוועדת הכלכלה, היו כאן לאורך כל הדרך, כמו כל חקיקה שאתה מכיר אותה, זה לא כל חברי הוועדה יושבים דרוכים. אני מתנצל, סמוטריץ, פולקמן היה כאן בחלק גדול מהדברים, חאג' היה בחלק מהדברים, ודאי וודאי יעקב אשר, הייתה כאן שולי מועלם, אפילו נורית קורן הבליחה.

זה לא בסדר, אני מוחה. לפרוטוקול.

לא, חברתי, אבל זה היה, אי אפשר להגדיר את זה בצורה אחרת. אני לא אשם. מה שאני, בשורה התחתונה, רוצה לומר לך, אדוני, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, תמיד תמיד, הציבור לא יודע, תמיד נדרשנו להיות אמבות ולמצוא את עצמנו - - - חבר הכנסת סמוטריץ, אתה חייב להחליט, כמו כל אחד ואחד מחברי הכנסת שמחליטים וקובעים לעצמם את סדר העדיפויות. אין דבר כזה, כל אחד מאיתנו, יש לו רשימה ארוכה של מטלות וכל אחד מאיתנו קובע לעצמו מה חשוב לו יותר. קורה שאתה באמצע דיון ויש הצבעה במקום אחר ואתה צריך לרוץ להצביע, אין מה לעשות, אני לא מלין על הדברים האלה.

אני גם אמרתי בפתיח שאני מצפה ואשמח מאוד אם רוב חברי הוועדה יהיו כאן בתהליך ארוך יותר. אני באמת מתנצל. ההערה שלי לפורום ה-15, לרפאל, היא לא באה ממקום שאני לא רוצה, יש כאן עניינים, זה לא אם הוא צודק או לא, גם בדבריי לא טענתי כלפיו, אמרתי שיש דברים שנשמעים לי מאוד מאוד מאוד הגיוניים, רק יש נושאים שהם בסדר גודל שמשנה את הבסיס, את המסד עליו יושב החוק. זה לא עוד איזה, אתה אומר לי, תיקון כזה או תיקון אחר. דרך אגב, פה כבר ביצענו סדרה ארוכה של שינויים ותיקונים - - -

יש כמה דברים ששמנו בהולד.

יש כמה דברים ששמנו בהולד, שדרך אגב מתכתבים עם דברים שאני מרגיש שאתה גם יודע להתכתב איתם.

וגם נוכל לבקש דיון מחדש בדברים מסוימים. אני מתכוון לעשות את זה.

עד יום חמישי בצהריים, ואני אומר את זה כאן לכל הפורום, לא מי שבא לעשות לי מה שנקרא פיליבסטר נקודתי או חפירות 1914, כמו שאני נוהג לומר, אם יש דברים שאני אומר לעצמי בואו נחזור טיפה לאחור כי רפאל הלך והביא - - - אני לא נגד. אתה יודע כמה אני ישבתי על העניין הזה, באמת, גם פה. אבל תודה רבה לך, אתה יכול ללכת.

אתה תסבול אותי פה עד סוף הדיון.

באהבה. אז, דרור וגשל.

אני כן אתייחס למשהו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, לעניין בג"צ מס דירה שלישית. לפי איך שמס דירה שלישית, ההגבר על סיטואציה - - -

כפרה עליך, אני לא שמעתי אותו אומר את זה.

הוא אמר.

אז מה זה חשוב? זה מקדם אותי בחוק, דרור וגשל? מכל הדברים שהיה לך לומר זה מה שרצית לומר? אני לא מרשה לך. תודה, בבקשה.

אפילו אני ויתרתי על התייחסות לנושא, תאר לך.

וגשל, בואו נתקדם.

מספר הערות או שאלות. שאלה ראשונה מתייחסת לסעיף (ב1א) החדש המוצע האומר שעל אף האמור בסעיף קטן (ב1) רישיון חלוקה יכול שיינתן רק יחד עם רישיון הספקה, דהיינו מבטיחים כאן לחברת החשמל, שהיא בעל רישיון החלוקה העיקרי, רישיון הספקה. מצד שני, אתם אמרתם שמקטע ההספקה הוא המקטע העיקרי שיוצא לתחרות, אז איך בדיוק אתם תגבילו את רישיון ההספקה של חברת החשמל בנקודות זמן מסוימות?

חשוב לי לענות על זה. זה מתכתב פשוט עם סדרה של הסדרות שנעשו באחרונה, בפרט בהגנה על זכויות של מעוטי יכולת ומניעת ניתוקים. אנחנו הרי עושים פיקוח על ספק שירות חיוני, אנחנו לא עושים פיקוח מחירים על בעל רישיון, מי שהוא בעל רישיון הספקה, מקטע ההספקה הוא מקטע לא מפוקח. מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו מגדירים את המחלק באזור החלוקה שלו כמספק ברירת מחדל. דהיינו אם אדם החליט לעבור למספק אחר, מספק תחרותי, מסיבות כאלה ואחרות, והמספק הפסיק לתת לו שירות כדין, בגלל שהוא הפר תנאים בחוזה שלו וכו', הוא עדיין חזור למספק ברירת המחדל שהוא ספק השירות החיוני ואז הוא מתנהל בהתאם להסדרה שקובעת הרשות. אם חברת החשמל יכולה לנתק אותו, כי הוא עומד בתנאים לניתוק, אז היא תנתק אותו, אבל אם לא, היא תמשיך לספק לו חשמל לפחות ברמה מסוימת והיא תעשה איתו הסדר חוב בהתאם למה שקבוע באמות המידה.

איפה מוגדר העניין הזה שחברת החשמל או החברה הממשלתית, כפי שאתם קוראים לה כאן, היא ספק ברירת מחדל?

זה בעצם מה שהסעיף אומר.

לא, זה לא מה שהסעיף אומר, אני לא קוראת כך את הסעיף.

מיכאל, אני מתזכר אותך, מה שפה לא הבנו כנראה כשנצא מהחדר עוד פחות יובן, לכן אני רוצה שאם יש פה עניין שמצריך חידוד, כדי שהדברים יהיו ברוח הדברים שאתה מסכים עליהם, צריך לחדד אותם.

בסעיף 5(4)(ד)(2), שטרם נקרא, רישיון חלוקה יכלול, נוסף על הוראות סעיפים קטנים, חובה למכור חשמל לכל צרכן באזור החלוקה שהוגדר ברישיון. שם בעצם נקבעת ברירת המחדל באופן מפורש.

הוא לא ענה תשובה.

זו תשובה חלקית, הייתי אומרת, זה סוג של פרשנות של הכתוב.

זה מה שניסינו להגיד.

לא, השימוש של שני הסעיפים אומר - - -

אתי, את מוטרדת מהתחרות במקטע ההספקה?

אם כתוב שרישיון חלוקה יכול לקבל רק יחד עם רישיון הספקה.

תחרות במקטע ההספקה זה הגבלות על היכולת של חברת החשמל להתחרות במקטע ההספקה, וזה יהיה גם נכון למחלקים אחרים, היא תופיע ברישיון שלהם והיא גם תופיע בהסדרות - - -

זו בדיוק הבעיה שאני ניסיתי שוב ושוב לכוון אליה ועל זה דיברנו גם אתמול בהקשרים אחרים בישיבה שלנו, נורמות שלדעתי צריכות להיות נורמות של המחוקק הראשי, אתם משאירים את זה לקביעה ברישיון ולדעתי זה לא ראוי.

אבל הנורמה נמצאת בסעיף 5.

סליחה, אתם מכירים את זה, אפרת, יושב ראש רשות החשמל מכיר את זה מעניינים אחרים, שאני לא מוכן לקבל את זה, יש דברים שצריכים להיות בחקיקה ראשית. גם אם הם נעשים בכללים של רשות החשמל יש דברים שמקומם הוא בחקיקה ראשית.

נציע עד מחר סעיף בעניין הזה.

לא, רגע, שנייה. השאלה מה הנורמה שאנחנו רוצים לעגן, האם פתיחת משק ההספקה לתחרות או את השאלה של ספק ברירת המחדל. ככל שהשאלה היא מי ספק ברירת המחדל, אז השילוב של הוראות 4 ו-5, אני לא חושב שזה בדרך של פרשנות. סעיף 4 רק אומר, אנחנו נוודא את זה, שלא יקרה מצב כזה שיהיה מחלק בלי רישיון הספקה, כי אז הוא לא יוכל לשמש ספק ברירת המחדל.

אני הבנתי.

רגע, שנייה, אדוני. זה מה שסעיף 4 אומר והוא ברור בהקשר הזה. הוא לא אומר שחברת החשמל תהיה ספק ברירת המחדל, הוא רק יוצר את התשתית לזה שלא ייווצר מצב שבו מחלק לא יוכל לתת. בסעיף 5 נקבעת במפורש הנורמה.

אני קוראת מתוך המצגת, 'לקוחות מתח נמוך, ככל שתחל התחרות בפועל במקטע', אנחנו מדברים כאן על מקטע הספקה, 'חברת חשמל תוכל להתחרות באופן הוגן כשנתח השוק שלה יפחת מ-60%'. זאת אומרת עד 60% - - -

למיליון - - -

אתי, דרור, חברים יקרים, עצרו. בבקשה, די. אנחנו על זה, אתם יושבים פה ואתם מתחילים להסביר לי, המשנה ליועץ המשפטי, אתה מתחיל להסביר לה, מה יהיה כשנצא מהחדר? למי נסביר? אני רוצה שהסעיפים האלה יהיו ברורים, נקודה. בלי לבלבל לי את המוח. אומרת היועצת המשפטי של משרד האנרגיה שתביאו נוסח. לא אכפת לי, שבו ביניכם עד מחר, אני רוצה שהמשפט יהיה דבר דבור על אופניו, נקודה, גמרנו, נוסעים.

אוקיי. עוד שתי הערות יש לי לגבי הסעיף הזה. הערה אחת היא הבחנה שיש בין המועד הקובע לעניין רישיון חלוקה, היא הייתה בעלת רישיון חלוקה, ערב יום פרסומו של חוק משק החשמל בסעיף (ב1), לתיקון הזה, לעומת מחלק באזור תעשייה שכאן מפנים לבקשה ב-3 ביוני 2018. אתמול שאלתי מאיפה צץ התאריך הזה של 3 ביוני 2018, הסבירו לי שזה יום החלטת הממשלה ואני שואלת, עם כל הכבוד, מה הרלוונטיות של יום קבלת החלטת הממשלה, לעגן את המועד הזה בחוק. מדוע גם כאן, יום תחילתו של החוק, אינו התאריך הנכון? זו השאלה השנייה.

השאלה השלישית שיש לי, אתם מקבעים את האפשרות לתת רישיון חלוקה רק לחברת החשמל בישראל בע"מ פלוס עד 10% של המחלקים ההיסטוריים, של המחלקים הקיימים. השאלה היא, ואני מקווה שזה לא יקרה, אבל לאור ניסיון העבר, וסליחה, אני מבקשת מחברת החשמל לישראל, אני מאוד מוקירה את פעילותה - - -

טוב, לא ינתקו לך מחר.

מה יקרה אם החברה תפר את רישיון החלוקה? בעצם אם אתם אוסרים על מתן רישיון חלוקה לגורם אחר אתם מקבעים אותה כבעלת רישיון לתמיד, גם אם היא תפר את הרישיון. אז אלה השאלות שיש לי.

אני אענה על החלק השני, מה קורה במקרה של הפרה. השאלה השנייה נגעה למועדים. המועד מאוד פשוט. הרי יש עשרות רבות של אזורי תעשייה במדינת ישראל, מרביתם לא הגישו בקשה לרישיון חלוקה ואין לנו כוונה בהתחשב בהגדרה של חטיבת קרקע, שאני מבין את המחלוקות, נשים אותן בצד - - -

אני שואלת מדוע אי אפשר לקבע את תאריך תחילת התיקון - - -

רק רגע, אני משלים את התשובה.

תשלים ואני רוצה להגיד משפט מחוזי.

לפני החלטת הממשלה הגישו - - -

לפני החלטת הממשלה? כך וכך אתה מאפשר להם.

אנחנו הלכנו עם החלטת הממשלה, למה? אנחנו רוצים להגביל את כמות רישיונות החלוקה שאנחנו נותנים. בעיקרון אזור תעשייה אמור להיות צרכן שמספק לצרכני משנה, כי הוא חטיבת קרקע. אנחנו לא באמת רוצים לתת לו רישיון חלוקה. הייתה מדיניות לפני כן לתת רישיונות חלוקה לאזורי תעשייה וכמה אזורי תעשייה הגישו בקשות. עכשיו, כדי להימנע מסיטואציה משפטית של מחלוקת, של 'כבר עשינו צעדים, כבר הוצאנו כספים, כבר התכוננו' בלה בלה בלה, אמרנו אוקיי, עד למועד החלטת הממשלה, מי שהגיש בקשה אנחנו ניתן לו רישיון, מי שהגיש אחר כך לא, למה? כדי למנוע טווח זמן רחב מדי שבו הרבה בקשות יוגשו. אם אנחנו נפתח את זה שוב, אני מבטיח לכם שבשבוע הקרוב יוגשו עוד עשר בקשות כאלה, כי זה נותן להם - - -

מה רע? מצוין, תגדיל תחרות.

כי זה לא תחרות.

אז תורידו את סעיף 1, את סעיף ההגדרות, שהמטרה של החוק היא תחרות.

ממילא הם מבצעים את הפעילות ללא רישיון, אבל הם מבצעים - - -

ותגידו, סעיף לתת מונופול לחברת החשמל.

אני לא אריב איתך. הם מבצעים את הפעילות הזאת ממילא, זאת אותה פעילות, ואנחנו במסגרת התאריכים גם נסדיר את הפעילות.

תודה. אני רוצה הערה אחת מחוזית, סמוטריץ, יעקב, אני רוצה להגיד משהו שמתחבר. אני אומר את זה גם לחברת החשמל ואני אומר את זה גם לנו פה כולנו. אחת השאלות, וצודק סמוטריץ, שאני גם אמרתי לכם וגם הייתה לנו שיחה בעניין הזה, כל אותה נקודה של מה היה אם לא. חברי הכנסת, אני למשל, אני בעד החוק, אני רוצה את החוק, אבל אני גם רוצה שהוא יתממש. השאלות שעומדות לפתחי כל הזמן, מה יקרה אם נמצא את עצמנו בתהליכים כאלה ואחרים, שאנחנו מכירים, יש חיים, אנחנו יודעים איך החיים מתקיימים, יש מנכ"ל חדש, שר חדש, נושאים וצרות אחרות על הראש, ולכן מה שאני מנסה לומר, אחד הדברים שאני רוצה מכם כל הזמן זה את אותם עוגנים. לא רק להגיד לנו, כי אתם כבר ישבתם ונמאס לכם לדבר על החוק.

זה לא מה שאמרתי.

מיכאל, לא אמרתי שאתה אמרת. מיכאל, אתה לא צריך להרים את הגבות, מיותר. מה שאני מנסה לומר לך, שתדע שזה עניין שמטריד את חברי הכנסת, גם אלה שבאים ורוצים לתמוך בחוק, כי בסוף, תזכור - - -

אתה לא יכול להיות תלוי רק ברצון הטוב של חברת החשמל.

העניינים הם כאלה והם במקום - - - אין לנו מחלוקת. איך אני אומר? בראש ובראשונה החוק הזה הוא למען הציבור, באמצע יש גם עובדים, יש עוד סדרה ארוכה של דברים, אבל בשורה התחתונה שם זה אמור להיות.

דרך אגב, איתן, היה לנו דיון כזה בזמנו על הסיפור עם בזק וההולכה של תשתיות, ואותו דיון היה של - - - ואז היה לנו ויכוח על הרפורמה בחיבורים והיה ויכוח שלם, היה בדיוק אותו דיון עם ועד העובדים וכו', איך דואגים שיעבירו את התשתיות ולמי ייתנו להיכנס פנימה לתוך התשתיות ואיך דואגים שזה לא ייתקע. עכשיו, זה הכול מוסכם, הרפורמה פה ידועה, רק צריך לוודא שזה לא ייתקע. אז חזרנו לפה אחרי שנתיים, אחרי הרפורמה, לעשות רביזיה על הרפורמה כי היא נתקעה בגלל שהיה חוק והוא לא יושם.

והיו עוד דברים בדרך.

אני כן רוצה להתייחס לשאלה - - -

רגע, מיכאל, אני עוד בשאלה הקודמת.

אני לא רוצה לפתוח את העניין, לא ביקשתי לפתוח, אני אומר רק ש - - - כן, אתי, סליחה.

לגבי התאריך, שאתם מנסים לקבע בהקשר הזה את מועד החלטת הממשלה. אני מזכירה, אם אני מבינה נכון את התנאי השני, זה שאותו מבקש מבצע בפועל את החלוקה עד אותו מועד.

כן.

זאת אומרת שאם אתם חוששים כרגע מהצפה של בקשות בשבוע בין היום, כשכבר שינוי התאריך ייוודע ברבים, לבין יום שלישי או רביעי, שאני מקווה שככל הנראה החוק יתקבל בקריאה שנייה ושלישית, הרי התנאי השני לא יתקיים, אז בשביל מה לקבע תאריך שהוא לא רלוונטי?

כי הם מבצעים חלוקה. שוב פעם, כפי שאפרת הסבירה, בחטיבת הקרקע מתבצעת חלוקה והספקה שהיא פטורה מרישיון חלוקה והספקה. לא לא מתבצעת חלוקה והספקה, כן מתבצעת פעילות שהיא פטורה מרישיון, כי אנחנו רואים אותו כצרכן אחד, את מי שהוא הבעלים של חטיבת הקרקע או החוכר או מי שבעל הזכות שם.

אז אתה רוצה, גם אלה שבפועל מבצעים היום את החלוקה, לא לאפשר להם אם הם לא הגישו בקשה עד מועד קבלת - - -

כן. נקודת המוצא היא שכל אלה, קניונים, אזורי תעשייה, מתחמי קניות, כמו ביגים, מתחמי משרדים וכו', הם יהיו פטורים מהחובה לקבל רישיון חלוקה ומהחובה לקבל רישיון הספקה.

אז אני לא מבינה. אולי תסביר לי מהתחלה, אולי אחרים הבינו, אני לא מבינה אם כך את פסקה (3) שמדברת על אזורי תעשייה, על מחלקים היסטוריים באזורי תעשייה. אתם אומרים מחלקים היסטוריים באזורי תעשייה יוכלו לקבל רישיונות חלוקה אם יש שני תנאים מצטברים, האחד, שהם הגישו בקשה עד למועד מסוים, שעליו אני שואלת עכשיו, ודבר שני, הם גם ביצעו בפועל את החלוקה עד לאותו מועד.

כן. התנאי השני הוא תנאי מתבקש, כי אם לא הם ביצעו את החלוקה אלא גורם אחר ביצע את החלוקה במסגרתם, אז צריך לבחון מה זה הדבר הזה. לכן התנאי הוא שהם אלה שביצעו בעצמם.

בסדר. אז למה אתה זורק אותי עכשיו בחזרה לחטיבות קרקע? אני לא מבינה.

כי אזור תעשייה, בהגדרה, הוא אמור להיות חטיבת קרקע. אם הוא לא חטיבת קרקע, כבר היום מי שמבצעת את החלוקה בפועל, בדרך כלל, שוב פעם, אני לא מכיר את כל המקרים בארץ, מדובר במאות מקרים, אלא המקרים שאנחנו מכירים הם שחברת החשמל במקומות שבהם יש שטחים ציבוריים היא זו שמבצעת את החלוקה בפועל באזורי תעשייה מהסוג הזה.

הרצליה פיתוח, בסדר? חברת חשמל נמצאת שם, לא איזה חברת ניהול. שער הנגב, כדוגמה של מי שכבר קיבל רישיון חלוקה, זה אזור תעשייה של חטיבת קרקע סגורה, לפי ההגדרות החדשות שאנחנו מציעים לכם להגדרת חטיבת קרקע, ולכן הוא פטור מרישיון, הוא אמור להיות פטור, אזור תעשייה מהסוג הזה, בעתיד חברת החשמל תיכנס פנימה ואזור תעשייה מהסוג הזה שביצע בעבר, לפני תיקון החוק, פעילות כזו יהיה פטור בכלל מרישיון. עכשיו, יש כאלה שהם בתפר, שהם לא קיבלו רישיון, כי הם לא הסדירו את פעילותם, אבל הם הגישו בקשה, הם הגישו בקשה מתי? עד ל - - -

והם חילקו בפועל?

בוודאי, הם תמיד אלה שמחלקים בפועל. בתוך אזור התעשייה ברירת המחדל היא שאזור התעשייה קם ויש חברת ניהול שהיא זו שמבצעת גם את החלוקה, בדרך כלל גם שירותי הניקיון, שירותי אבטחה, הם נותנים עוד סל של שירותים חוץ מהחשמל עצמו. זה כמו ועד בית. הם באמת כמו ועד בית, רק עם קווים יותר רציניים. לכן אנחנו לא רוצים לרשת את הפעילות הזו, זה לא משהו שאנחנו באמת רוצים לעשות.

ואני אגיד יותר מזה, שוב פעם, לא הייתי מציע לעשות את זה, אבל בין הרחבה של התקופה עד למועד החוק לבין ביטול של הסעיף הזה, אי מתן רישיונות לאותם ארבעה חבר'ה שאמורים להיכנס, כי זה לארבעה אזורי תעשייה, כל הסעיף הזה, אני מעדיף את ביטול הסעיף.

אתי, הרעיון הוא שהם יוכלו להמשיך ולבצע את החלוקה הזאת, הם לא רק יהיו בעלי רישיון. למה אנחנו לא רוצים שהם יהיו בעלי רישיון? כי כשמישהו הוא בעל רישיון חלוקה הוא גם מקבל תעריף על רשת החלוקה ואז ייצא שכל צרכן שהוא, חלק מחשבון החשמל שלו, זה גם לרשת החלוקה. זה אזור תעשייה שאין באמת הצדקה שזה יהיה על התעריף ולא על אותם מפעלים שנהנים מאותו אזור תעשייה. כך גם במקרה של הקניון וגם במקרה של אזור התעשייה, חלק מהשיקול של אותו אדם אם לשכור שם שטח זה חלק ממה שהוא משלם לקניון או לאזור התעשייה, אבל אין סיבה שאנחנו נבוא ונסבסד לו את העלות של הרשת הזאת.

לכן אנחנו מעוניינים לצמצם את כמות רישיונות החלוקה. נתנו את זה למי שכבר ביקש, למי שהיה בתהליך, אבל אנחנו קובעים תאריך כמה שיותר מוקדם.

את אומרת שהתאריך כדאי רק תעריפית?

גם תעריפית וגם בירוקרטית, היא גם כל הנושא של עודף רגולציה. סליחה, המדיניות הממשלתית, וזה לא ימין ושמאל, זה להוריד רגולציה, אז אנחנו פה הולכים למהלך של הפחתה רגולטורית מאוד משמעותית. אתם מבקשים מאיתנו למאות גורמים פוטנציאליים רישיונות.

אני דווקא לא חוששת שיהיו כל כך הרבה שיגישו ביומיים האלה, אבל עדיין אפשר במקום החלטת הממשלה לדבר על תאריך פרסום הצעת החוק, על תאריך הגשת ההצעה לכנסת, שזה אנחנו כבר יודעים שבין התאריך להחלטת הממשלה לאותו תאריך אין לנו הבדל.

שאלה. שכונת קרוונים. יש צובר בכניסה לשכונה, חברת החשמל מביאה חשמל רק עד הצובר, מהצובר לקרוונים, 30 שנה כבר, יש רשת חלוקה פנימית. אגב, אני חושב שאנשים היו שמחים מאוד שחברת החשמל הייתה מביאה להם עד הבית פילר וכו', אבל היסטורית זה לא עובד ככה. משלמים תעריף מסוים של צובר, גובים תעריף מסוים, מה קורה ממחר בבוקר?

ממחר, אם אתה מוגדר אזור מגורים וקרוונים הם דירה - - -

כן, אזור מגורים.

אז חברת חשמל תיכנס פנימה.

וזה יעוגן בחוק, אנחנו מקווים.

לא הבנתי. היא תחויב - - -

הייתי מעדיף שלא, אבל - - -

רגע, אני שואל. היא תחויב להיכנס בנעלי הגוף שחילק את זה עד אתמול? לצורך העניין לא משנה מי, היישוב או הישיבה או הגורם שלקח אחריות על השכונה הזו?

שוב פעם, אנחנו לא משנים מצב קיים, אנחנו מדברים מפה ולהבא. שכונת הקרוונים הבאה שתקום, חברת חשמל - - -

לא, מה יקרה עם השכונה הזאת הנוכחית?

לא, השכונה הנוכחית תמשיך להתנהל כפי שהיא התנהלה עד היום.

בלי רישיון, בלי כלום?

בלי רישיון, בלי כלום. אלא אם, שוב פעם, אם התושבים בפנים יבקשו מחברת החשמל להיכנס פנימה - - -

אבל אז הם יצטרכו לשלם את ה-5,000 שקל או כמה שזה חיבור לבית.

נכון, חל"ב, חיבור לבית.

הם לא שילמו קודם. יש לנו כאלה שרוצים לעבור לחברת החשמל בתור מחלק ואנחנו - - - את הבקשה שלהם. אז אם התושבים של השכונה, 'לי כבר לא מתאים שאני לא יודע מי מחלק לי, אני רוצה שחברת החשמל תגיע עד אליי', בגדול זו זכותם, הם ישלמו את מה שראוי לצורך העניין.

רק את התעריף הקבוע? את התעריף של החל"ב, או שעכשיו הם ישלמו את כל התשתית שאתה צריך לפרוס שם?

חל"ב זה מכסה את התשתית, התשתית היא - - -

אבל חל"ב זה תשלום קבוע, 5,000, לא יודע כמה זה עומד היום.

נכון, יש תשלום קבוע לעצם החיבור ואחר כך, כחלק מהתשלום שלך על האנרגיה, אתה משלם עוד תשלום קבוע, תלוי איך נבנה את התעריפים בעתיד, אתה משלם על התשתית פר חודש.

זה לא עונש, אנחנו ננסה להשוות את מצבם למה שלקוח רגיל שהיה מתחבר היה מקבל.

מה שבשכונה רגילה היה קורה.

אבל לקוח רגיל שקונה עכשיו בית בפרויקט, אז הוא לא משלם על - - -

בטח שכן.

מה פירוש הוא משלם?

בטח שהוא משלם.

מה זאת אומרת? הקבלן שילם.

הם לא רגילים, הם פולשים כל הזמן.

לא. חס וחלילה, למה אתה אומר את זה? לקוח רגיל קונה דירה עכשיו מקבלן, הוא משלם את החיבור לחשמל - - -

הקבלן שילם.

הקבלן שילם מה?

הקבלן שילם על החיבור וזה מגולם במחיר הדירה.

אני שואל, הוא שילם על החיבור רק את המחיר הקבוע, או שהוא שילם על כל התשתית שעשו עכשיו?

לא, את המחיר הקבוע הוא שילם והצרכן ישלם על התשתית שעשו וכו'. דרך אגב, בבניין גם התשתית שייכת לקבלן, אז התשתית של הבניין, עד לנקודת החיבור במתח נמוך למטה, הוא שילם, פלוס כל חיבור לבית, זה 5,000 שקל, הצרכן עצמו לא משלם פעמיים, הוא משלם לקבלן, זה מגולם במחיר הדירה, והצרכן היום, גם אתה כשאתה משלם חשמל אתה משלם על התשתית שמביאה את החשמל עד אליך כחלק ממחיר החשמל.

דמי שימוש קבועים.

אבל זה משתנה ממקום למקום?

לא.

זה מה ששאלתי. זה לא משתנה. בסוף כל אזרחי ישראל משלמים את אותו תעריף?

נכון.

יש סבסוד צולב.

אז לא עניתם לי על השאלה של השכונה עוד פעם.

בשכונת הקרוונים הם עדיין לא שילמו, כי אף אחד בכלל לא נכנס - - -

אתה אומר שכשהם כאילו קנו הם לא שילמו את התשתית כאילו מראש?

כן, בדיוק.

אני אסביר לך. בצלאל, העניין הוא כזה.

לכן אנחנו רוצים להשוות את מצבם.

הנחת העבודה שלי שאתר הקרוונים, לאנשים להוציא 5,000 שקל - - -

לא, זה הם יוציאו, אבל זה יותר מה-5,000.

לא, לא, לא.

זה מה שאתה אומר, כי הם ישלמו 5,000 פלוס כמה שיעלה לפרוס תשתית.

אנחנו רוצים להשוות את מצבם בקונספט לזה שאנשים בשכונת הקרוונים, אומרים 'תחברו אותי' - -

זה מה שלא הבנתי.

- - ואז חברת החשמל הייתה מגיעה אליהם. אנחנו רוצים לתת להם לעשות את זה גם עכשיו אם הם רוצים.

אמרתי, הם ישלמו רק את ה-5,000, וחוץ מזה ישלמו את התעריף הקבוע?

כן.

כן. הם ישלמו את התשלומים הקבועים.

וכל עלות פריסת התשתית, מי ישלם? חברת החשמל.

הקבוע, יש דמי שימוש קבועים.

אז הם לא יצטרכו לשלם את זה עכשיו.

אני מבקשת שתשקלו שוב את נושא התאריך. אני אבקש מהיושב ראש אם הוא מוכן לא להעמיד את הפסקה הזאת להצבעה, כדי לאפשר להם לשקול - - -

כן, אמרה היועצת המשפטית, גם ביקשה - - -

יש גם את ההערה השנייה של גברתי.

מיכאל רוצה עכשיו להתייחס אליה.

לגבי ההערה השנייה, אנחנו חושבים שמדובר בהערה נכונה, זה נכון שגם אנחנו לא העלינו על דעתנו שחברת החשמל תפר את תנאי רישיונה ונבטל וכו'. מה שרצינו להבהיר זה שב-day one חברת החשמל, כשהיא מאבדת את הרישיון האחוד שלה, היא זו שמקבלת את הרישיונות החדשים, גם בהולכה וגם בחלוקה, על מנת לבצע את הפעילות, זה נכון שאם היא תפר את תנאי רישיונה יש סעיף בחוק שמאפשר לבטל את הרישיון במקרה כזה, צריכה להיות משמעות לזה שביטלנו את הרישיון לחברת החשמל ולתת אותו למישהו אחר, לכן אני חושב שצריך להסדיר את זה. צריך רק לחשוב איך, אם זו חברה ממשלתית אחרת או - - -

מיכאל, אני רוצה להגדיר את זה בצורה יותר ברורה. לקחת רישיון בכלל, קל וחומר לחברת החשמל - - -

זה מאוד מורכב?

זה מאוד מאוד מורכב. מה שאני מנסה להגיד, אתם צריכים לייצר איזה מנגנון - - - מה העניין? אני יודע, זה לא פשוט, זה ייגמר בבתי משפט, זה לא ייגמר כך, אין ויכוח. לכן אני אומר שהדברים האלה יהיו, לנסות לתת איזה מסגרת פעולה שבה אפשר לחיות. אל תמציאו משהו שאף אחד לא יכול לעמוד בו, אלא דבר שאתה יודע לחיות בתוכו. הנחת העבודה היא שכל יום קמים האנשים בחברת חשמל כדי לתת את יומם ולעשות את עבודתם נאמנה, בסדר? מה גם אלה שנמצאים כאן בוודאי, אבל בעוד חמש שנים, עשר שנים, לחיים יש, אתה יודע, את הדברים שאף אחד מאיתנו כאן לא יכול לצפות אותם.

אני רק רוצה להעיר. חברת החשמל, בחוק משק החשמל 96' והתקנות מתוקפו, נדרשה לדווח בדוחות הכספיים לפי מרכזי רווח נפרדים כדי לאפשר קידום תחרות, לאפשר כל מיני השוואות ונתונים למדינה כדי שהמדינה תוכל לקדם תחרות. מאז ועד היום חברת החשמל כותבת במפורש בדוחות הכספיים שלה - - - איתן, זה יעניין אותך.

כן.

חברת החשמל כותבת במפורש בדוחות הכספיים שלה, 'אנחנו לא מדווחים לפי מרכזי רווח נפרדים', זו עבירה שהעונש עליה הוא מאסר וקנס ו'אנחנו עושים את זה בגלל שאנחנו חוששים שאם נדווח לפי מרכזי רווח נפרדים זה יקדם תחרות'. הם ממש כותבים את זה, אני יכול לשלוח את זה לכל צוות הוועדה, מי שרוצה לקרוא את הקטע בדוחות.

עכשיו, חברה שאומרת בריש גלי, חברה ממשלתית, בחתימה של סמנכ"ל הכספים והיו"ר, ש'אנחנו עוברים עבירה פלילית באופן קבוע כי זה יקדם תחרות', סנקציות בחוק לא - - - מה תעשו? תיתנו קנס כספי להנהלה ולוועד? מה תעשו, תגררו אותם לבית הדין לעבודה כמו בנמל אשדוד?

מה אדוני מציע עכשיו?

תחרות.

אתה עוד פעם מחזיר אותי לאותו מקום?

לא, רגע, איתן, אי אפשר לקבוע שבמקרה שהם לא עומדים בתנאי הרישיון אפשר לתת רישיון מקביל למישהו אחר?

אני לא - - - תסלח לי - - -

זה מה ש - - -

זה מה שהצענו, בדיוק. אם הם לא יעמדו בתנאי הרישיון - - -

בצלאל, בצלאל.

לא, החבות השולית של ה - - -

חברים יקרים, אני רוצה להסביר. פולקמן, סליחה, אני חוזר ואומר, בואו לא נרמה את עצמנו שוב. אנחנו כאן מנסים לשכלל את השוק. זה לא בדיוק תחרות כאן.

לא, יש תחרות בייצור.

בייצור, ברור לי, בסדר.

בהולכה - - -

חברים יקרים, חבר'ה, אל תעשו מעצמכם - - -

אבל הולכה וחלוקה צריכה ללכת ביחד, זה בדיוק הסעיף.

זה לא חייב ללכת ביחד.

זה מה שכתבתם.

לא, אמרנו שכל מחלק חייב להיות מספק, לא כל מספק חייב להיות מחלק.

כל מחלק צריך להיות מסוגל למכור חשמל.

כל מחלק חייב להיות גם מספק, זו ברירת המחדל, אבל לא כל מספק - - -

רק מילה. הסעיף הזה פה זה משהו שהוא קצת - - - בסוף בסוף אנחנו כולנו מצפים לתחרות בהספקה, ועדיין יש מחלק ברירת מחדל, שיש מחלק במדינת ישראל והוא ספק ברירת המחדל. הוא מחויב, אנחנו לא מתכוונים לשחרר את זה, הוא מחויב לספק חשמל לכל מי שאף אחד אחר לא רוצה לספק לו.

נכון.

ואנחנו את זה לא מתכוונים לשחרר ולכן בעל רישיון החלוקה הוא גם בעל רישיון הספקה.

זאת חברת החשמל, היא יודעת לעשות את זה יותר טוב מכל אחד אחר.

מה אתם רוצים שיהיה כתוב? כאילו מה?

לא, אבל בהקשר של מה שדובר פה מקודם - - -

איך זה פוגע בתחרות בהספקה?

לא, לגבי מתן הבלעדיות. יש הבדל בין מקטעים שיש בהם תחרות, ואז אין בעיה לבטל רישיונות, לבין מקטעים שהממשלה החליטה בהם על מתן בלעדיות לחברת החשמל, בהיקפים מסוימים, לפי חריגים לא חריגים. במקרים שבהם אנחנו אומרים שחברת חשמל תבצע אנחנו לא אומרים 'תבצע, לא משנה מה היא תעשה', ברור שיש פה רגולטור ובהקשר הזה הוא גם פחות קשור לעובדים, כי אם נגלה שחברת החשמל מפרה את תנאי הרישיון שלה ועכשיו צריך להקים מקטע ברשת ההולכה, צריך להקים עכשיו מקטע וחברת החשמל לא עושה את זה בהתאם לתנאי הרישיון שלה, יצטרכו להתלות לה את הרישיון, או את כל הרישיון, או בהקשר הזה, ולתת לחברה אחרת לעשות את זה.

אמרנו, אנחנו נחשוב על נוסח ונציע. אנחנו לגמרי מקבלים את ההערה, אנחנו רוצים לחשוב על נוסח.

כך המשק עובד, בלי קשר למה שהובטח לחברת חשמל.

חברים יקרים, בואו אני רוצה לצנן את ההתלהבות שלכם. גם אם אנחנו נכתוב - - - אני רוצה שיהיה איזה שהוא מנגנון, זה ברור לי, מנגנון צופה פני עתיד - - -

סנקציות.

אני לא רוצה להשתמש במילה סנקציות, אבל שיידעו. יש משהו, אתה יודע, אתה צריך לדעת לעמוד בו ואמרתי, הנחת העבודה היא שאין דבר כזה שלא - - - אבל אל תבנו על זה שזה איזה משהו שהוא, אתה יודע, שנהיה הגונים, אני רואה את מה שקורה עם הוט, וזו דוגמה מצוינת. הוט היא דוגמה מצוינת לחברה, שהייתה סנקציה, היה הכול, כל מה שאתם רוצים - - -

שר התקשורת פוטר אותה כל פעם.

כן, ברור.

זה החשש, גם פה יש לך עכשיו תהליך - - -

על זה אני - - - אני מודע לזה. לכן אני אומר, חברים, בואו נעשה התייחסות בשום שכל. אני עדיין רוצה לומר גם לכם, כל אלה שאתה מדבר איתי גם, מאיר, כל הזמן מאיר, תחרות, תחרות, כאילו אתה מאיר את עיניי. עיניך נפקחות ועיניי אמורות להיות אחריך נפקחות עוד יותר. להגיד 'תחרות, תחרות, תחרות'. למה אני אומר את זה? אני האחרון שנגד תחרות.

מה שאני מנסה להגיד, בשורה התחתונה, זה פשוט, הוועדה הזו, אני לא רוצה להפריז, יש פה חברים ותיקים בוועדה הזו ומהקבועים בה, שיודעים שפה נלחמים על תחרות כפי שלא נלחמים בשום מקום. הוועדה הזו שוברת מוסכמות יום אחר יום ורק בשבוע שעבר הכנסנו את הבנקים ואת שוק ההון, חברות הביטוח, שלא האמנתי בכלל, ושוברים כאן כללים של עשרות שנים בחקיקות צרכניות.

אני אומר את זה, אבל אני רוצה לשים את הדברים בצורה, אתה יודע, לא להתלהב יתר על המידה. אני רואה בעניין הזה, יש מצב שחברת חשמל נקלעה אליו, זו סיטואציה מאוד מאוד בעייתית, כחברה מובילה במשק הישראלי, אם לא הראשונה, אחת מהשלוש המובילות, שזה עד כדי סכנה ובעיה מבחינת הכלכלה הישראלית ואספקת החשמל. צריך להגיד את הדברים בצורה הזו, וממשלת ישראל נזעקת כדי לתת מענה, כדי להבריא, ובדרך היא גם יודעת לתת, מנסה לייצר מערכת יותר משוכללת, אבל שאף אחד לא יתחיל לספר, כתוצאה מכך שמחר, אם יהיו עשר חברות ברחבי הארץ, בראש העין המחיר שלי יהיה יותר נמוך.

מה שאני מנסה לומר לכם, בשורה התחתונה, הנחת העבודה, וצריך שנקרא את החוק, שההתייעלות, הפעולות שתעשינה, הגז שיירד בתהליך כזה או אחר ויהיה תמחור לא מטורף כמו שהיה אז, אלא תמחור הגיוני של בני אדם שבסוף אמורים גם לראות תוצאה מזה, כל הדברים האלה ביחד ייצרו עולם תוכן אחר, כי בסוף בסוף גם אם פורום החברות הפרטיות, הוא לא מתחרה זה מול זה, הוא מספק לאזור שלו ואתה צריך להתפלל שלא כמו עם חברות האוטובוסים, שנותנים מחיר נמוך רק כדי לקבל את המכרז, ואחרי שבועיים - - - זה כמו שהייתי יושב ראש אגודת הסטודנטים, היו באים אליי, עשינו את המכרזים למנזות, הוא נותן את המחיר הכי, אומר לי 'אח שלי, סמוך עליי, אני אעמוד בזה', שבועיים אחרי זה הוא אומר לי 'אחי, שמעת בחדשות, השמן עלה'.

הבעיה בשיטה.

אין דבר כזה. לכן אני אומר את הדברים בצורה הבאה, בראש ובראשונה זה חוק שאמור לשכלל את המשק, את מערכת היחסים, לפתוח צנרת, לחבר כבלים כמו שצריך ובעזרת ה', בעזרת ה', שהדברים האלה ייצאו אל הפועל. לכן אנחנו פה מתקנים, בשום שכל, את הדברים האלה, לראות באמת את הדברים ותעזרו לנו לעשות אותם טוב. זה לא ויכוח על תפיסת עולם.

האם אדוני עוד רוצה להצביע על חלקים שהם מוסכמים בתוך הסעיף הזה?

כן, אני רוצה ככה, להצביע על החלקים המוסכמים פה ולהודיע לכם מתי אנחנו מתכנסים.

אבל, אדוני, לא הייתה התייחסות להערה שלנו, בכל הדיון הפורה שהיה כאן.

אנחנו מודים לך, אדוני, על המיצוב שלנו כמקום פורה.

על נושא האגירה. אנחנו נתנו נימוק מאוד מפורט לעניין האגירה ו - - - חשמל מהסיפור הזה.

שכאילו אגירה זה ייצור?

כן. אגירה יכולה, בעולם, באירופה, היום אגירה הוא ייצור.

אדוני היקר, תודה. אני רק רוצה להזכיר לך שאני כבר מבין, זו תהיה שאלה, על כל כמה סעיפים תעלה השאלה. הבנתי. אתה שאלת את זה כבר לפני - - -

כן, וענינו.

דרור, תודה. אמרתי משהו שסתר את הדברים שלך?

תודה.

תודה שאדוני מתלהב מדבריי. אני הבנתי את העניין, אתה אמרת קודם, היועץ שלך משתבלל, ככה שואל שאלות חכמות, מתקן, מוסיף, כאילו שנהיה מרוצים מהעניין, אבל בשורה התחתונה אנחנו כבר נתנו את התשובות. הייתה תשובה בהתחלה. אני רוצה להצביע, גברתי, רק על הדברים המוסכמים ואני מציע לך לבוא בדברים אחר כך עם - - -

הערה קטנה.

אחר כך, תן לי קודם כל להצביע.

השאלה אם זה נחשב לדבר מוסכם או לא. זאת אומרת ההצעה שלא יינתן רישיון אגירה לחברת החשמל.

אף אחד לא הציע דבר כזה.

הוא רוצה שלא יהיה תחליף לייצור.

על זה אתה מחכה לתשובה?

לא, אני לא מחכה לשום תשובה, אני כבר נתתי לו תשובה בדיון הקודם.

אז אם כך, להבנתי, ניתן להצביע בסעיף 4 לחוק העיקרי, על הרישא, כמובן, על פסקה (1), פסקה (2), על פסקת משנה (3) שבפסקה (2) גם אפשר, פסקה (3) גם אפשר להצביע, ללא שינויים.

ב-(3) הם אמרו שהם יביאו נוסח להבהיר את הדברים.

אתי, אני חושבת שאיבדנו אותך.

אז אולי לא נעשה את זה כגורף. הרישא, בסעיף 4 לחוק העיקרי, פסקה (1), אפשר להצביע.

תודה. מי בעד? ירים את ידו.

אני בעד ואני אבקש על זה דיון מחדש.

בסדר, אוקיי.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 4, הרישא ופסקה (1) – אושרו.

פסקה (2), התיקון בסעיף קטן (ב1) לחוק העיקרי. מוצע במקום פסקה (2) להוסיף שתי פסקאות (2) ו-(3). נדמה לי שלגבי זה לא היו - - -

נכון, לא הייתה מחלוקת.

הייתה מחלוקת, אבל לא קיבלנו.

לא קיבלתי אותה. תודה.

אוקיי, אז פסקה (2).

מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 4(2) – אושר.

אז פסקה (2) הוצבעה ואושרה.

הלאה.

בפסקה (3), אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא, (ב1א), נדמה לי שאפשר להצביע.

מי בעד? ירים את ידו. אושר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 4, פסקה (ב1א) – אושר.

(ב1ב).

אתי, את רצית שתהיה פה ההבהרה להערה של, אז אולי לא כדאי להצביע.

אני מציעה פה לעצור, גם הזמן עבר. אני מבקשת לעצור.

אוקיי, משגיחת הכשרות הודיעה לנו מטעם הרבנות. אנחנו נעצור פה ואנחנו כבר אומרים לכם שאנחנו נתכנס לכשיתאפשר לנו מבחינת הכללים של הכנסת.

אנחנו מעריכים שהמליאה תסתיים בין שבע לשמונה.

עד איזה שעה אתה מתכוון?

אני מתכוון לא פחות מ-12.

וגם לא יותר.


הישיבה ננעלה בשעה 16:02.