פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת




8
הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון-תשלום לחברי ועדת קלפי), התשע''ח-2018 (פ/5476/20)
10/07/2018

הכנסת העשרים




הכנסת


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון-תשלום לחברי ועדת קלפי), התשע''ח-2018 (פ/5476/20)
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 10:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון-תשלום לחברי ועדת קלפי), התשע''ח-2018, הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
אברהם נגוסה

איתי טמקין - משרד האוצר

רון אלמוג - משרד הפנים

גלעד קרן

אתי בן יוסף

יפה קרינצה


הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון-תשלום לחברי ועדת קלפי), התשע''ח-2018, הכנה לקריאה ראשונה.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים שתדון היום בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – תשלום לחברי ועדת קלפי), התשע"ח-2018, להכנתה לקריאה ראשונה.

נתחיל עם נציג משרד האוצר. תן לנו פירוט קצר מה עמדת המשרד בעניין.

אין עמדת ממשלה רשמית לגבי הצעת החוק הזאת, הדיון בוועדת השרים נדחה. העלות התקציבית שלה, כמו שהיא מונחת בפניכם כרגע, בכל שנת בחירות היא 59 מיליון שקלים. החישוב מתבסס על מספר הקלפיות, הנחה לגבי כמות המקרים שבהם ייערך סיבוב שני, שלושה נציגים בקלפי, בעלות השכר הנהוגה היום בבחירות הכלליות לחבר ועדת קלפי. אם עושים את המכפלה הפשוטה הזאת מגיעים ל-59 מיליון שקלים.

אז אתם בעד סיבוב ראשון עקרונית.

כשיש סיבוב שני יש עלות על המדינה, וזה לא רק בסיפור הזה, זה בעוד אופרציות – זה עוד מימון מפלגות. כשיש סיבוב שני תקציב המדינה נפגע. אנחנו ערוכים לתרחיש הנורמלי, של הממוצע שהיה בשנים האחרונות.

זאת הצעת החוק, והיא תקציבית. בדיונים שנערכו לבקשת חבר הכנסת שהציע את הצעת החוק הגיעו להבנות שהשנה האוצר יעמיד לטובת החוק הזה 14 מיליון שקלים, שזה מספיק, פחות או יותר, ל-25% מימון של הצעת החוק, ולכן מבחינתנו, כאוצר, ככל שהצעת החוק תעבור כשב-2018 המימון יהיה רק 25% - לא נתנגד. אבל בכל מקרה, הצעת החוק היא תקציבית מאחר שאין עמדת ממשלה בנושא.

אדוני היועמ"ש, בבקשה.

אגיד קודם כול, שאין עדיין עמדת ממשלה. שר הפנים תומך בהצעה, אבל בכפוף לתוספת תקציבית, כי למשרד הפנים אין תקציב כדי לממן את ההצעה. יש לנו קושי, זה תלוי בהסדר שייקבע בסוף; כרגע זה מפנה להסדר בוועדת הבחירות המרכזית, כשההסדר הזה מטיל נטל לוגיסטי מאוד כבד על ועדת הבחירות המרכזית לוודא בכל הקלפיות שיש נציג שהיה מספר שעות של נוכחות, ולפי הנוסח הנוכחי אנחנו נצטרך לעשות את זה. בהתחשב בזה שהבחירות הן כבר באוקטובר, אני בספק אם נצליח להיערך לזה בצורה מתאימה. לכן, ככל שהצעת החוק מתקדמת, אנחנו מבקשים שהאחריות תוטל על המפלגות ועל הסיעות לוודא שכל התנאים מתמלאים ושהם משלמים לפי ההוראות לנציג שלהם.

הבן אדם שמקבל את הכסף מהממשלה, הוא יבקר את עצמו שהוא עמד בתנאים. זאת אומרת, זה דיווח עצמי ועל בסיס זה הוא יקבל כסף מהממשלה?

אנחנו נעביר את הכסף למפלגות, והמפלגות צריכות לוודא שהיה נציג שלהן בוועדת הקלפי, שהוא היה נוכח מספיק שעות, ואז המפלגה משלמת לנציג שלה בוועדת הקלפי.

אז מה שאמרתי נכון. כלומר, המפלגה עושה פיקוח על עצמה ואחר כך היא באה לבקש את הכסף מהמדינה.

המפלגה עושה פיקוח על הנציגים שלה בוועדות הקלפי. האפשרות האחרת, שמשרד הפנים בזמן הקצר הזה צריך להיערך, לוודא. יש בערך 15,000 קלפיות, כפול שלושה מספר חברי ועדה.

אז תיערכו.

הבחירות הן באוקטובר הקרוב.

אוקטובר זה לא עוד יומיים, 30 באוקטובר זה עוד ארבעה חודשים.

כשמתוך זה חודש אחד לא עובדים.

בחגים?

אף אחד לא עובד בחגים.

טוב, שמעתי. אני חושב שהמשרד צריך להיערך. אנא, בגלל שחברי הוועדה לא יודעים בדיוק את מהות החוק – ויש פה הרבה חברי ועדה, כמו שאתם שמים לב - אני מבקש ממך לפרט את מהות החוק לפני שאנחנו עוברים להצבעה עליו. אתה רוצה לעשות את זה? אז היועץ המשפטי של הדיון, אנא ממך, פרט את מהות החוק ואת עקרונותיו, גם לציבור שצופה בבית.

הצעת החוק של חבר הכנסת ביטן באה להשוות את המצב הקיים היום בבחירות לכנסת, שבו אוצר המדינה משלם את שכרם של חברי ועדת הקלפי וכל מה שכרוך זה וזה לא יוצא מהכסף של מימון הסיעות והמפלגות עצמן. עד היום זה לא היה קיים בבחירות לרשויות המקומיות, ומי שמימן את התשלום הזה היו הסיעות.

יש לציין שזה גרם לכך שהרבה סיעות לא קיבלו ייצוג בקלפיות בגלל העניין הזה.

נכון. וזה בא להשוות את זה - - -

זה עניין דמוקרטי.

למה לא קיבלו את הייצוג?

כי לא היה להן תקציב לממן את זה. היו הרבה סיעות שלא היתה להן נציגות.

צריך להגיד בהקשר הזה שהטענה הזאת לא נכונה לגבי הבחירות הספציפיות ב-2018. הסכום של מימון המפלגות מהבחירות ב-2018 עד היום גדל ב-200 מיליון שקל. אם אני מנטרל את כל הגידול הטבעי, הסכום הולך להיות השנה משמעותית גבוה ממה שהיה בבחירות הקודמות – גלעד מכיר את זה מהדיונים בוועדת הפנים – ולכן הטענה שהמפלגות לא יכולות לממן את זה מתקציבן, בפעם הזאת ספציפית, ב-2018, היא טענה שאנחנו, כאוצר, יכולים להוכיח באותות ומופתים שאין בה היגיון.

לא שוכנעתי.

לפי ההצעה, התנאים לתשלום יהיו בדיוק אותם תנאים שקבעה ועדת הבחירות המרכזית לגבי תשלום לחברי ועדת קלפי בבחירות לכנסת. לפי מה שהציג כרגע משרד האוצר, ההצעה היא תקציבית ולכן היא תצטרך לעבור, גם בקריאה הראשונה וגם בקריאה השניה והשלישית, ברוב של לפחות 50 חברי כנסת.

מההתרשמות שלי, חברי הוועדה מאוד מעריכים את העמדה הזאת. הם לא פה, אני כאן לבד, אבל - - -

אעיר עוד הערה. בגלל שבניגוד לבחירות לכנסת, הבחירות לרשויות המקומיות מבוזרות, מספר חברי ועדת הקלפי נקבע על ידי ועדת הבחירות של כל רשות מקומית בפני עצמה. לכן צריך גם להגביל את מספר החברים שיוכלו לקבל תשלום, כי אחרת לא תהיה תקרה.

הכוונה היא שזה יהיה עד שלושה לקלפי, אחרת זו הצעת חוק ללא תקרה.

זה מעוגן בחקיקה?

צריך לעגן את זה בחקיקה.

אז בין קריאה שניה לשלישית?

צריך לעגן את זה בחקיקה עכשיו.

אבל הסעיף לא מופיע, אז נעשה את זה רק בין הקריאה השניה לשלישית.

האוצר, לנוסח כמו שהוא מופיע בפניכם כרגע, מתנגד אם לא יבוצע התיקון.

בסדר. אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה. בין קריאה שניה לשלישית אתם תבואו בצורה מסודרת - - -

זה בניגוד להבנות שהיו מול - - -

אין לי פה את הכלים כרגע לעשות שינוי בחקיקה.

כל מה שצריך זה להכניס משפט אחד.

לא, אני לא יכול לעשות את זה עכשיו. אעשה את זה בין קריאה שניה לשלישית.

אני אומר עוד פעם, חשוב לי להגיד את זה: זה בניגוד גמור להבנות שהאוצר הגיע אליהן.

בסדר, בטח ינסו גם לפרק את ההבנות על 14 מיליון שקל. חכה, יש עוד הפתעות.

אני אומר שזה כבר פירוק של ההבנות.

אני נותן לך רמז לקראת מה אתה הולך – גם ה-14 כנראה לא יהיה.

אתה מעביר כרגע הצעת חוק שכרגע היא בלי מגבלה בכלל, ואם נגיד שהולכים למגבלה שהושגה – היא עולה 59 מיליון.

בסדר. בסוף ננסה לשכנע אתכם על חמישה נציגים ולא שלושה.

בהנחה שזה יהיה שלושה נציגים בקלפי זה 59 מיליון.

ואם נחליט על חמישה?

אז העלות עולה בעוד 60%.

אז 59 מיליון זה לפי שלושה נציגים? זאת אומרת, יש רק שלוש מפלגות.

בכל קלפי יש שלושה שונים. יש מטריצה שקובעת איזה מפלגות משובצות בכל קלפי.

אבל יש מפלגות שאין להן נציג.

ועדת הבחירות עצמה היא זאת שקובעת את מספר חברי ועדת הקלפי.

יכול להיות שבקלפי מסוימת יהיה לי ייצוג ובקלפי מסוימת לך יהיה ייצוג. לצורך העניין, הליכוד הוא ב-X קלפיות מתוך כלל הקלפיות במדינה, ומפלגה יותר קטנה – בפחות קלפיות מכלל הקלפיות במדינה.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שכרגע, לפי ההצעה, התנאים לתשלום יהיו אותם תנאים שקבעה ועדת הבחירות המרכזית לגבי הבחירות לכנסת. זאת אומרת, אם שם קבוע שיש מגבלה של מספר חברי ועדה, זה יחול גם פה.

נעביר היום את החוק לקריאה ראשונה כפי שהוא, בלי שינויים - בלי הגבלה, בלי כלום.

מה שהוא אמר לגבי 25% - - -

כרגע – כלום. כמו שהוא, as is, כמו שהונח על ידי חבר הכנסת ביטן. אחרי שהוא יעבור קריאה ראשונה בכנסת, מה שיקרה ביום שני, ביום שלישי נעשה דיון מעמיק יותר.

ארצה לבדוק אם השר או סגן השר שלנו, בגלל שזה נוגד את ההבנות, ירצו להגיש הסתייגויות.

בקריאה ראשונה אין הסתייגויות.

אני אומר לך שבקריאה השניה נעשה את השינויים האלה. אנחנו פה.

נעשה פה משהו שהוא מבחינתנו הפרה בוטה של ההבנות.

בכל מקרה, אתם אומרים שהממשלה בכל מקרה מתנגדת כרגע.

אין עמדת ממשלה. אנחנו, במשרד האוצר ספציפית, זו הצעת חוק - - -

בין הקריאה השניה והשלישית נעשה דיון מעמיק. אחרי הקריאה הראשונה נעשה הכנה של החוק, ואתם תבואו ותביעו את העמדות בצורה יותר רחבה. נביא לפה גם את כל המציעים ונייצר חקיקה שתהיה מוסכמת, לדעתי. אבל יש לנו עוד משא ומתן לפנינו.

"הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – תשלום לחברי ועדת קלפי), התשע"ח-2018.

תיקון סעיף 32. 1. בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, בסעיף 32, אחרי סעיף קטן (ז) יבוא:

'(ח) חבר ועדת קלפי זכאי לתשלום מאוצר המדינה, באמצעות סיעתו, בתנאים ובהוראות שקבעה ועדת הבחירות המרכזית לעניין חבר ועדת קלפי לבחירות לכנסת לפי חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969'."

שכנעת אותי. נגוסה, בוא, שלא אהיה לבד. אני שמח שאתה כאן, אתה לא מבין כמה.

הבטחתי ב-10:30.

אתה מקצוען, ואתה חבר בוועדה באופן רשמי. אז אפרט לך בקצרה: זו הצעת חוק שמדברת על תקצוב קלפיות בבחירות המוניציפליות למפלגות. דיברנו פה על כך שהחוק עובר בקריאה ראשונה בנוסח שהוגש על ידי חבר הכנסת ביטן, בלי שינויים. בין הקריאה השניה והשלישית ננסה לעשות תיקונים בנוסח, בהסכמה עם האוצר ומשרד הפנים, על מנת להביא לנוסח חקיקה מוסכם לפני שהוא עובר בקריאה שניה ושלישית. הנוסח הוקרא לפרוטוקול, ועכשיו אפשר לעבור להצבעה.

מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון-תשלום לחברי ועדת קלפי), התשע''ח-2018, נתקבלה.

הצעת החוק התקבלה ותוכן לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:41.