פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



65
הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי
10/07/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 12:00

הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי (פ/20/ 1989) (כ/768), של חה"כ אבי דיכטר, אברהם נגוסה, טלי פלוסקוב, מרדכי יוגב, יואב קיש, נאוה בוקר, בצלאל סמוטריץ, אורלי לוי אבקסיס, רוברט אילטוב, דוד אמסלם, דוד ביטון - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אמיר אוחנה – היו"ר
יוסף ג'בארין
יעל גרמן
ציפי לבני
רויטל סויד
מיכל רוזין

ג'מעה אזברגה
קארין אלהרר
ג'מאל זחאלקה
תמר זנדברג
עליזה לביא
בצלאל סמוטריץ
עודד פורר
אלעזר שטרן

רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

מיכאל ויגודה - ראש היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

איל ינון - יועץ משפטי לכנסת

אלכסנדר יעקובסון - מרצה, האוניברסיטה העברית

ידידיה שטרן - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עדי ארבל - רכז קשרי ממשל, המכון לאסטרטגיה ציונית

בועז אחד העם - יו"ר המרכז הישראלי ללימודי חירשות

גל לוי - חבר הנהלה, הקשת הדמוקרטית המזרחית

ראובן שלום - הנהלת ההסתדרות הציונית העולמית

צבי האוזר - עמית מחקר בכיר, פורום קהלת

גלעד קריב - מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת בישראל

חגי ויניצקי - ראש מכון בגין למשפט וציונות

שמחה רוטמן - יועמ"ש, התנועה למשילות ודמוקרטיה

עינת קורמן - סמנכ"לית, הפורום המשפטי למען ישראל

גור בליי

אסף פרידמן

ס.ל., חבר תרגומים

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

תודה. אנחנו מחדשים את הישיבה וכפי שאמרתי ראשונת הדוברים חברת הכנסת מיכל רוזין ואחריה חבר הכנסת נגוסה, אם הוא יבוא, אם לא, עאידה תומא סלימאן, ואם לא, חברת הכנסת אלהרר.

אני רוצה להתחיל באמת בבשורה חשובה שהתבשרנו השבוע, וראש הממשלה התגאה בה אתמול מאוד, וטוב שכך, אנחנו גאים במדינתנו, מדינת ישראל נמצאת במקום השמיני בעולם, נכון? בין שמונה המדינות החזקות ביותר בעולם ועל כך גאוותנו. יש לכך הרבה סיבות, אפשר לנתח, להסביר, תגידו ממה הפחד? למה כל הזמן אנחנו חיים במדינה בטראומה, בפחד, בפאניקה, אנחנו בפאניקה, כאילו מחר בבוקר אנחנו מאבדים את הרוב היהודי, מחר בבוקר משתלטים עלינו כל העמים וכובשים אותנו ואנחנו נמחקים. מה קורה פה? באמת אני מנסה להבין את הפאניקה. מהתחום שאני באה אני מבינה פוסט טראומה, אני מבינה טראומה, אנחנו עדיין לא בפוסט, ממשלת ישראל עדיין חיה בטראומה מתמשכת, פשוט רוב מבוהל.

אני רוצה להגיד לכם, כולם נורא כועסים על בצלאל סמוטריץ, הוא יצא מפה, אבל הוא יודע, אני תמיד אומרת את זה, נורא כועסים עליו, אני שמחה שהוא בא ושם את הדברים על השולחן. הוא אומר את האמת, הוא מכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ והוא אומר, חוק השבות זה גם אפרטהייד, הנה, אין שוויון ממילא, איך אתם דורשים שוויון?

אני כמובן לא מסכימה איתו, אני לא מסכימה עם עמדתו לחלוטין, אבל הוא בא ואומר, 'אני בעד הפרדה ביישובים, כמו שאני בעד הפרדות אחרות וממילא המדינה הזאת מתקיימת תחת ההפרדה המאוד ברורה הזאת ומה אתם רוצים? מה אתם רוצים? שום דבר לא השתנה, על מה אתם מלינים, מה קפצתם? מה כל כך נורא?' אני חושבת שהגישה הזאת לא רק שהיא מובילה אותנו להפרדות נוספות, שלא נדבר על חדרי לידה ועוד, אבל אנחנו חיים בגטאות. לצערי הרב, דיבר על זה פעם הנשיא, על השבטים, אנחנו חיים בגטאות, חלק מזה היו טעויות של מקימי המדינה במערכות חינוך שונות ואפילו יש בתי חולים נפרדים לחלק מהאוכלוסיות, אנחנו חיים בהפרדות יותר מדי גדולות בחברה אחת כל כך קטנה במקום כל כך קטן. ההפרדות האלה, במקום שאנחנו נפעל אחרי 70 שנה לאחד ולקרב, אנחנו פועלים כל הזמן לייצר עוד יותר הפרדות ועוד יותר ספציפיקציות של קבוצות קטנות יותר ויותר באוכלוסייה ובסופו של דבר גם נחיה מאחורי גדרות.

עכשיו, כל קבוצה, כל סיעה פה בקואליציה, משהו אחד מפריע לה ומשהו שני בדיוק נוגע לה במקום הנכון. אחד לא רוצה ערבים, אחד לא רוצה רפורמים ואחד לא רוצה אתיופים, כל אחד זה נוגע לו בדיוק איפה הוא יוכל לקיים את ההפרדה שלו ואת האפליה. מפריע לו קצת האחרים, אבל הוא מוכן לשלם את המחיר הזה.

אתמול בלילה כשדיברתי על חוק הסרטים, חוק הקולנוע של מירי רגב, אז נתתי הרבה שמות מאוד יצירתיים להרבה דברים שקורים פה בממשלה ובצלאל סמוטריץ - - -

פסגת הפחד?

כן, בדיוק. אז בצלאל סמוטריץ מאוד נעלב שלא הקדשתי לו שם של סרט, אז אני מקדישה לו עכשיו את השם 'ממזרים חסרי כבוד' ואני אגיד למה. אני חושבת באמת, אמיתי, אני אומרת את זה לא מתוך התלהמות או מתוך ניסיון לנגח, העמדה, אני יכולה גם לנמק אותה. אני לא יודעת אם רן כהן, השר לשעבר, נמצא פה, הוא היה קודם בדיון, אני שירתי תחתיו כשהוא היה שר התעשייה והמסחר, מה שאחר כך נהפך לתמ"ת ואחר כך לשר הכלכלה, וכשאנחנו נכנסנו למשרד, ואני מדברת איתכם על שנות ה-90, סוף שנות ה-90, אנחנו גילינו איך את כל תקציבי ההשקעות של המשרד הענק עם מרכז ההשקעות הגדול, מיליארדים של מדינת ישראל - - -

חברת הכנסת - - -

זה חשוב שתשמע, חבר הכנסת אוחנה. מיליארדים הועברו מהשקעות מהגליל והנגב ליהודה ושומרון. מיליארדים הועברו, 90%, זה המספר שגילינו, 90% מההשקעות עברו. רוצים לייהד? רוצים לאכלס את הנגב והגליל? תפסיקו את מפעל ההתנחלות הכושל שגורם לזה שלא רק אנחנו באמת מאבדים אנשים שיגיעו לנגב ולגליל, אלא אנחנו מאבדים את היהדות שלנו, את הישראליות שלנו ואת החזון הציוני שלנו ולשם מה הקמנו את המדינה הזאת?

יש את מגילת העצמאות, היא המסמך המכונן שלנו, זה מסמך שיוצר איזון כל כך עדין, כל כך חכם, כל כך מדויק בחברה הישראלית, אל תיגעו. כל נגיעה גורמת לנו לאבד את עצמנו. תודה.

תודה לך, גברתי. חבר הכנסת נגוסה אינו נמצא, עאידה תומא סלימאן לא נמצאת ולכן, חברת הכנסת אלהרר, הבמה שלך, אחריה חברת הכנסת גרמן.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני אהיה מאוד קצרה. אני מתנצלת שלא הייתי מתחילת הדיון, צפיתי בו בשידור. קודם כל בראשית הדברים אני רוצה באמת למחות על ההתלהמות כלפי נשיא המדינה. הוא שלח מכתב, אני לא חושבת שהיה מקום, הוא הביע עמדה ולא צריך לצאת ולהתלהם, בטח לא צביעות, בטח לא פוליטיקאי, בואו נהיה טיפה יותר צנועים בעניין הזה. הוא עשה את זה מתוך דאגה כנה ואני חושבת שיש על מה להיות מאוד מודאגים.

אני לא ראיתי הרבה דיונים, לא בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזו, שבהם מגיעים גם היועץ המשפטי לממשלה, גם המשנים, גם היועץ המשפטי של הכנסת ומתריעים מפני נזק, פונים ללב של חברי הכנסת ואומרים להם 'אל תעשו את הדבר הזה'. לי נוצר הרושם - - -

חוק ההסדרה, זה המשך ישיר.

חוק היועמ"שים.

חוק היועמ"שים, כן, זה, אתה יודע - - -

זה כבר לא מחזה נדיר כל כך.

לצערנו, פעם זה היה מאוד נדיר.

אתם גאים בזה שאתם גאים ומחריבים כל דבר פה.

אנחנו גאים בזה שאנחנו מחליטים החלטות, גם קשות.

הן נראות לכם די קלות.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אוחנה, אני אומרת לך שמה שהיה פעם מקום שאומרים אותו בלחישה, בבושה, היום צועקים אותו במגפון בלי שום כחל וסרק ועוד מעזים ואומרים 'אם בית המשפט העליון יעז לגעת בחוק הזה אנחנו נדע מה לעשות'. גם מתנהלים בבריונות כלפי מי שאמור לשמור על האיזונים והבלמים.

יושבים כאן פרופסורים למשפטים שאני מעריכה ומוקירה והם יודעים שמגילת העצמאות היא המסמך המכונן. הדואליות הזו שלנו, של יהודית ודמוקרטית, היא דבר קשה, אבל היא קיימת כבר 70 שנה ואני באמת לא מצליחה להבין מה קרה בשנה הזאת, מה קרה שעכשיו רוצים להפוך סדרי עולם, להתנקם בכל מה שהיה קיים ולהפוך אותו. ועולות פה כל מיני קריאות, 'אז מה?' נאמר, 'אז יש אפליה', אז מה? אז בואו נחוקק אותה? יותר מזה, בואו נחוקק אותה בחוק יסוד? לאן הגענו? מה אנחנו רוצים להשיג כאן, יהודית ודמוקרטית זה הדבר הכי קסום בעיניי.

רוצים לאום? אין בעיה, מה קרה לחוק הלאום של חבר הכנסת בגין? מה, הוא לא מספיק ליכודי? כבר לא, הא? משתלטים כאן הקיצוניים בקיצוניים ומכתיבים את סדר היום למה שאמור להיות הבית שבו יושבים הנציגים של אזרחי מדינת ישראל. תפסיקו עם זה.

תודה לך, גברתי. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. אני רוצה להכריז ולומר שאני בעד חוק לאום ואני רוצה לבוא ולומר שזכותו של העם היהודי שסבל כל כך הרבה שתהיה לו מדינה, מדינת לאום, ואני לא חושבת שהסבל שלנו כעם עדיין הסתיים ואני עדיין חוששת לגורלו של העם היהודי ואני רוצה שתהיה לנו פה מדינה שבשעת צרה העם היהודי יוכל להגיע אליה ולהרגיש כאן בטוח. אני גאה בכך שיש לנו מדינה, אבל אני יראה וחרדה מכך שהמדינה שהקימו לפני 70 שנה, שהיה ברור שהיא מדינת העם היהודי, אבל היא גם מדינה דמוקרטית, תתכחש לחלק השני של הזהות שלה וזה לחלק הדמוקרטי.

החוק הזה, גם אם יוציאו ממנו את סעיף 4(ב) ואת סעיף 7(ב), ועל זה דיברו כל כך הרבה, גם אם מחר תביאו לפה את החוק הזה בלי הפגיעה בשפה הערבית ובלי הקביעה שבאמת מותר וניתן לעשות יישובים נפרדים, שזה לדעתי ממש גזעני, גם אז החוק הזה יהיה גרוע, הוא יהיה גרוע מפני שהוא למעשה בגידה ויריקה בפרצופה של מגילת העצמאות.

ואני לא חושבת שאני יכולה לדבר יותר טוב מהמגילה ותרשה לי פשוט לקרוא, אבל אני מבקשת שתקשיב גם. 'זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם, עומד ברשות עצמו, במדינתו הריבונית', כמה נכון, 'בתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המיוחדות אנחנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל'. אבל מיד לאחר מכן, באמת אבותינו השכילו לבוא ולכתוב 'מדינת ישראל תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות, תשמור על המקומות הקדושים' וכו'.

אלה הם שני היסודות האיתנים, אלה הם שני האבירים שעליהם מושתתת מגילת העצמאות ומושתתת מדינת ישראל. זו המדינה, אלה הערכים שעליהם אנחנו גדלנו 70 שנה, והיום ברגל גסה, תוך התעלמות מרצון הרוב, תוך התעלמות מכך שיש קונצנזוס לחוק לאום שיכיל בתוכו את שני המרכיבים האלה, אתם רוצים לזרוע שנאה, פחד וגזענות.

ואני רוצה לסיים בדבריו של - - - שאני בטוחה שכולם יכירו את הציטוט הזה, 'לא בזכות הכוח שבנו לארץ אבותינו, אלא בכוח הזכות ובה כל תושביה, כאזרח כגר, יחיו בחירות ובצדק, באחווה ובשלום'. בוא תמצא את המאוחד ולא את המפריד, בוא תלך אחר הרוב ולא אחר המיעוט.

תודה לך, גברתי. סדר הדברים הוא כזה, עכשיו היועץ המשפטי של הוועדה יקריא את החוק, לאחר מכן - - -

רגע, אני לא מוכן.

רגע, רגע. אתה - - -

אני לא קיבלתי רשות דיבור.

אדוני, לאחר מכן התייחסויות ח"כים.

לא, אני לא - - -

אז כן, התשובה היא כן, אתה תקבל רשות דיבור.

סליחה, אני יושב פה, אתה לא יכול, אמיר, אתה לא יכול.

חבר הכנסת שטרן.

אתה לא יכול, יש גבול.

אל"ף, אני יכול, בי"ת, זה בדיוק - - -

לא, אני יושב פה מהתחלה ואתה במסגרת החוק הזה, תעשה חוק, תעשה חוק - - -

חבר הכנסת שטרן, אני מבקש, אני לא רוצה לקרוא אותך - - -

תגיד אתה לא מתבייש?

אני ממש - - -

אתה לא מתבייש?

אתה בקריאה ראשונה.

בסדר, אז תעשה לי קריאה שנייה ושלישית.

לעשות?

אתה יכול, אתה יכול. אין לך - - -

כי התור שלך מגיע עוד מעט.

לא רוצה, אני יושב פה - - -

אתה לא רוצה את התור שלך?

לא.

קריאה שנייה.

לא, לא - - - פעם ראשונה בחיים מהכנסת בגלל שאין לך - - -

אוקיי, אני אוציא אותך פעם ראשונה מכיוון שאתה לא נותן להשלים משפט.

לא, אתה לא יודע לכבד. אתה לא יודע לכבד.

טוב, עכשיו תקשיב.

אתה יודע שאתה נתת קודם, אמרת שאלות - - -

חבר הכנסת שטרן, אתה בקריאה שלישית, אני מבקש לצאת החוצה, תודה.

אמרת שאלות, ביקשת דקה, לא נתת - - -

זה השלב הבא.

לא נכון.

כן, אני אומר לך שזה השלב הבא.

דיברו דקה?

תודה לך, תודה לך.

דיברו דקה?

תודה לך.

תתבייש לך.

תודה לך.

תתבייש לך.

תודה לך, לא מתבייש.

לא מתבייש?

לא, ממש לא. אחרי שהיועץ המשפטי יקריא את החוק תהיינה התייחסויות - -

לא, תתבייש. לא.

- - של ח"כים.

אבל אנחנו רוצים תשובות לשאלות.

רגע, חכו, בבקשה.

אנחנו רוצים תשובות לשאלות.

תהיינה התייחסויות של ח"כים, לאחר מכן - - -

- - -

אוי באמת. אוי באמת.

לא, כן - - -

ולאחר מכן היועצים המשפטיים ישיבו על השאלות שנשאלו.

למה אתה מוציא אותי?

זה סדר הדברים, זה מופיע כאן. באמת.

אמיר, אנחנו רוצים תשובות.

אמיר, אבל כדאי ש - - -

לא, אני מבין מה כדאי, אבל זו החלטתי.

אבל אנחנו רוצים גם התייחסויות.

את הנוסח יש בפנינו, לא צריך להקריא לנו את הנוסח.

אתם תקבלו תשובות לפי הסדר שקבעתי.

לא נעים לך לשמוע.

אוי באמת.

אני אעשה לך בית ספר - - -

מה אני אגיד לך, אני ממש מחכה לבית ספר שלך.

אני אעשה לך בית ספר - - -

לבריאות. היועץ המשפטי - - -

על ייהוד הגליל - - -

צא, בבקשה, החוצה. צא החוצה.

ייהוד הגליל - - -

צא החוצה, תודה.

אבל מה היה הרעיון של לשאול קודם אם אנחנו לא מקבלים תשובות?

מי אמר שלא תקבלו תשובות? את לא מקשיבה.

אבל אנחנו צריכים את התשובות לפני שאנחנו - - -

בשביל ההתייחסויות שלנו.

לא, לא, לא, זה יעבוד ככה. כל מי שרצה שאל שאלות, כל מי שירצה יאמר דברים, אבל סדר הדברים נקבע על ידי, כרגע היועץ המשפטי יקריא את החוק, לאחר מכן תוכלו כל חברי הכנסת, אני לא אפלה אף חבר כנסת לשאול, לדבר.

אבל אחרי התשובות יהיו לנו עוד התייחסויות.

רגע, תקשיבו. לשאול, לדבר, להגיד מה שרוצים. לאחר מכן נציג היועץ המשפטי לממשלה והכנסת ישיבו תשובות.

אבל אתה עושה וי על התשובות, הן לא במהות ככה.

אוקיי, תודה לכם. תודה לכם. היועץ המשפטי לוועדה - - -

איך אפשר להתייחס בלי לדעת מה הפרשנות של היועץ? אז למה הפרדת? למה שאלנו קודם שאלות?

תראו, זה לא יעבוד ככה. מכיוון שהם כבר דיברו ואמרו את דבריהם. שמעתם אותם, יכולתם לשאול מה שאתם רוצים - - -

שאלנו.

יכולתם להתייחס, להגיד מה שאתם רוצים.

שאלנו.

אז רגע, אז אחרי שהם יענו ואתם תשאלו שאלות אז הם יצטרכו שוב להשיב ואז שוב?

לא, אנחנו רק רוצים להבין.

לא, לא - - - שאלות תשובות.

חבר'ה, כך אני קובע, הסברתי. מקובל עליכם, לא מקובל עליכם, היועץ המשפטי, בבקשה, הבמה שלך.

רק רגע, אדוני היושב ראש, לשאול אותך.

כן.

אנחנו דיברנו באמת מדם ליבנו וגם אני חושבת שזה היו דברי טעם. אתה קורא עכשיו את הנוסח הזה, האם חלק מההערות שלנו וההערות של היועצים המשפטיים, אתה לא מתכוון להטמיע ולשנות את הנוסח?

אני אדגיש, עד שאנחנו נגיע להצבעה שום דבר לא נעול וחצוב בסלע. היום לא תהיה הצבעה, אז אנחנו שומעים, מקשיבים, מאזינים לכל הדעות, אבל יש סדר של דיון וכך יהיה הסדר. היועץ המשפטי, בבקשה.

מתי תהיה הצבעה, אגב?

לא היום.

לא, מתי?

אני לא יודע להגיד כרגע.

בדיוק כשהממשלה תצטרך ליפול. כשהממשלה תצטרך ליפול תהיה הצבעה ו - - -

תודה, גברתי. היועץ המשפטי, בבקשה.

הצעת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי.
1. עקרונות יסוד.
(1) ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי, שבה קמה מדינת ישראל.
(2) מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, שבה הוא מממש את זכותו הטבעית, התרבותית וההיסטורית להגדרה עצמית.
(3) מימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי.
2. סמלי המדינה.
(1) שם המדינה הוא "ישראל".
(2) דגל המדינה הוא לבן, שני פסי תכלת סמוך לשוליו ומגן דוד כחול במרכזו.
(3) סמל המדינה הוא מנורת שבעת הקנים, עלי זית בשני צדדיה והמילה "ישראל" למרגלותיה.
(4) המנון המדינה הוא "התקווה".
(5) פרטים לעניין סמלי המדינה ייקבעו בחוק.
3. בירת המדינה.
ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל.
4. שפה.
(1) עברית היא שפת המדינה.
(2) לשפה הערבית מעמד מיוחד במדינה; הסדרת השימוש בשפה הערבית במוסדות ממלכתיים או בפניהם תהיה בחוק או על פיו.
(3) אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד שניתן בפועל לשפה הערבית לפני תחילתו של חוק יסוד זה.
5. קיבוץ גלויות.
מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות.
6. הקשר עם העם היהודי.
(1) המדינה תשקול על הבטחת שלומם של בני העם היהודי ושל אזרחיה הנתונים בצרה ובשבייה בשל יהדותם או בשל אזרחותם.
(2) המדינה תפעל בתפוצות לשימור הזיקה בין המדינה ובין בני העם היהודי.

בארץ אסור לשמור על הזיקה, רק בתפוצות?

זו הקראת החוק, בלי הערות, בבקשה.

(3) המדינה תפעל לשימור המורשת התרבותית ההיסטורית והדתית של העם היהודי בקרב יהדות התפוצות.
7. שימור מורשת.
(1) כל תושב ישראל ללא הבדל דת או לאום זכאי לפעול לשימור תרבותו, חינוכו - - -
פה יש הערה. אופן חינוכו. זה צריך להיות אופן חינוכו או צורת חינוכו, אבל - - -

בלי לימודי ליבה.

מה המשמעות של חינוכו? בלי לימודי ליבה?

אין ליבה.

זאת אומרת מי שמחנך בהתאם לדתו וזה בלי לימודי ליבה זה אפשרי? המדינה - - -

בחוק יסוד, לא פחות ולא יותר.

תודה. אופן חינוכו. ההערה הניסוחית נשמעת מקובלת.

(1) כל תושב ישראל ללא הבדל דת או לאום זכאי לפעול לשימור תרבותו, אופן חינוכו, מורשתו, שפתו וזהותו.
(2) המדינה רשאית לאפשר לקהילה, לרבות בני דת אחת ובני לאום אחד, לקיים התיישבות קהילתית נפרדת.
8. לוח רשמי.
הלוח העברי הוא לוח רשמי של המדינה ולצדו יש ישמש הלוח הלועזי כלוח רשמי.

ככה בשתי מילים קנו את התמיכה של החרדים בחוק הזה, חינוכו ובתפוצות. מעולם שתי מילים לא - - - כל כך גדול.

תודה, ביקשתי לא להפריע. נא להשלים את ההקראה.

8. לוח רשמי.
הלוח העברי הוא לוח רשמי של המדינה ולצדו יש ישמש הלוח הלועזי כלוח רשמי. השימוש בלוח העברי ובלוח הלועזי ייקבע בחוק.
9. ימי העצמאות וימי הזיכרון.
(1) יום העצמאות הוא יום החג הלאומי הרשמי של המדינה.
(2) יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום הזיכרון לשואה ולגבורה הם ימי זיכרון רשמיים של המדינה.
10. ימי מנוחה ושבתון.
שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינה; למי שאינם יהודים הזכות לקיים ימי מנוחה בשבתם ובחגיהם; פרטים לעניין זה ייקבעו בחוק.
11. נוקשות.
אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב של חברי הכנסת.

אני מבין שעכשיו היושב ראש פותח להערות אחרות של חברי כנסת ודוברים. אנחנו כמובן נתייחס לזה גם בהמשך, אני חושב ששני הסעיפים, שלאחד מהם התייחס היועץ המשפטי לכנסת, סעיף 7(ב), שיש לנו בהחלט הערות לגביו, חלקן כבר נשמעו והועלו לדיון, הסעיף הנוסף, שגם עלה בדיונים הקודמים, זה הסעיף של השפה. בנושא הזה, אני חושב שהרושם שהתקבל בדיונים הקודמים שעסקו בסעיף השפה, ואני מניח שתהיה התייחסות לזה, שהייתה אפשר לומר הסכמה די רחבה בוועדה להתייחס לשפה הערבית כשפה רשמית שנייה ולא כשפה בעלת מעמד מיוחד במדינה, ליצור את ההיררכיה, שהעברית היא שפת המדינה, השפה הערבית אינה שפת המדינה, אבל היא שפה רשמית, או רשמית שנייה.

הנושא הזה עלה במהלך הדיונים ורבים מחברי הוועדה התייחסו אליו, אני מניח שזה גם יעלה בהמשך הדיון, אבל אני חושב שאלה שני הסעיפים שיש התייחסות שלנו אליהם ואני מניח שגם מצד הדוברים תהיה התייחסות אליהם.

אתה רוצה להתייחס? או שזו ההתייחסות?

לא, אני יכול להרחיב בנושא הזה. אני חושב שלגבי הנושא של 7(ב) - - -

לא, אלא אם כן סיימת סיימת.

לא, אני אגיד כמה מילים. לגבי הנושא של סעיף 7(ב), היועץ המשפטי לכנסת כבר התייחס. לגבי הנושא של השפה, אני חושב, כמו שאמרתי במהלך דיוני הוועדה שעסקו בנושא הזה, הייתה הסכמה די רחבה ש - - -

אבל לא צריך לחזור. זה אמרת. לא צריך לחזור.

לא, אני לא חוזר.

בינתיים כן.

הייתה הסכמה רחבה שיש ליצור היררכיה בין שתי השפות, אבל הייתה שאלה, בעיקר המישור הסמלי, כי קשה לנו, גם אמרנו, כעניין משפטי קשה להבחין בין הנושא של מעמד מיוחד או נושא של שפה רשמית, אבל הייתה כן תפיסה כללית שאמרה שמבחינה סמלית, אם היום שתי השפות הן שפות רשמיות לפי סימן 82 לדבר המלך במועצה, בפרקטיקה השפה העברית נתפסת כשפת המדינה או השפה העיקרית, ופה חוק היסוד נותנים גושפנקה לעניין הזה.

עלתה פה בעניין הזה הצעה של פרופ' יעקובסון, להגיד אוקיי, שפת המדינה היא העברית, אבל הערבית במקרה הזה נשמרת כשפה רשמית, או אם רוצים לומר שפה רשמית שנייה, ואז נוצרת ההיררכיה שעליה יוזמי החוק מדברים, אבל מבחינה סמלית נשמר המעמד של השפה הערבית. זו הייתה עמדתם של רבים מחברי הוועדה.

כמובן הנוסח כרגע אינו כולל התייחסות לכך, אבל אני מניח שנשמע בהמשך אם חברי הוועדה עומדים על כך.

תוכל להתייחס לנושא של התפוצות ושל זרם החינוך? שני הדברים שהוספו כאן?

למה הדגש הוא רק על התפוצות? זאת אומרת במדינת ישראל אי אפשר לפעול לשימור הזיקה?

אולי נעבור אחד אחד?

כן, כן. אוקיי, הסדר הוא כדלקמן. עכשיו, לאחר שסיימנו את ההקראה ואת ההתייחסויות של היועץ המשפטי לוועדה נשמע את הדוברים הנוספים. חבר הכנסת הראשון והיחיד שלא דיבר עד כה זה חבר הכנסת ג'מעה אזברגה, לאחר מכן נעשה ריצ'רץ' בין ה - - -

רגע, אפשר במסגרת ההתייחסויות, לפני - - - במסגרת ההתייחסויות, זה שינוי בנוסח. יש פה בעצם שתי מילים, חוץ מהנושא ש - - -

אתה רוצה להתייחס לשאלה של חברת הכנסת זנדברג?

הנושא של התפוצות והנושא של חינוכו. איך אתה רואה את השינוי הזה?

התיקונים האלה הם תיקונים שנעשו במסגרת הסכמות פוליטיות. אני חושב שאם להגיד מה המשמעות שלהם, אז המשמעות של השינוי בסעיף 6(ב) זה שבעצם המחויבות של המדינה לפעול לשימור הזיקה בין המדינה ובין בני העם היהודי מופנית פה לתפוצות, היא לא חלה בתוך מדינת ישראל. זה השינוי האחד. השינוי השני, לגבי הנושא של שימור המורשת, דיברנו גם במהלך הישיבה שבאופן כללי סעיף 7 הוא סעיף שבאמת קצת זר, גם 7(א) אגב, שמעניק זכויות, הוא קצת זר לחוק היסוד בכללותו, כי חוק היסוד בכללותו מדבר על המאפיינים השונים של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אוה, תודה רבה. נכון, זה לא דברים פרקטיים.

סעיף 7, על שני חלקיו, אגב, גם (א) וגם (ב), עוסק בזכויות כלליות של תושבים, כמו לקרוא לשימור תרבות, מורשת, שפה וזהות או התיישבות נפרדת. עד עכשיו הדגש היה יותר בנושא של 7(ב). בנושא של 7(א), עד כמה שאני מבין, ההסכמה להוסיף התייחסות לנושא הזה זה שכחלק מהזכות לשימור של תרבות ומורשת זה גם לאופן החינוך, לצורת החינוך הייחודית. כך אני לפחות קורא את הסעיף. אבל, שוב, זו לא יוזמה, זה ברמה הפוליטית ההסכמה להוסיף את זה.

תודה רבה, אדוני.

לא, אני מבינה - - -

יכול להיות שזה מנציח את לימודי הליבה.

רגע, אפשר? הערה קטנה לסדר.

לא, אנחנו חייבים להתקדם.

הייתי רוצה, דנו ארוכות, כולל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

פטור מלימודי ליבה.

כן, אני מבינה. דנו ארוכות קודם, כולל התייחסות היועץ המשפטי לממשלה לנושא של הקשר בין הסעיף שהתייחסו אליו קודם, 7(ב), לרעיון של יהודית ודמוקרטית וכו'. לפי ההערה של היועץ המשפטי לוועדה כרגע המילה הזו 'בתפוצות', כמו שאני מבינה אותה, ואני אשמח לעמדה של רז נזרי, פוגעת אנושות ברעיון של מדינה יהודית ודמוקרטית כי בעצם היא באופן אקטיבי מוציאה מחוץ לחוק את ההתייחסות כאן בישראל לעובדה שישראל היא ביתו של העם היהודי גם בתפוצות. היא בעצם מפנה את פעילותה של מדינת ישראל לתפוצות ולא מה מדינת ישראל עושה כדי שהיא תהיה בית ליהדות בתפוצות.

אוקיי. אני אודה לך, מר נזרי, אם בדברי הסיכום שלך תוסיף גם את שאלתה של חברת הכנסת זנדברג. חבר הכנסת ג'מעה אזברגה, הבמה שלך, לאחר מכן מר עדי ארבל ולאחריו מזכיר הממשלה לשעבר, צביקה האוזר, ויש רשימת דוברים שהכין מנהל הוועדה לפי סדר הגעתם.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני לא השתתפתי בדיונים הקודמים על הנושא, אני אולי אגיד דברים שונים. אני מבין שהדמוקרטיה זה שלטון הרוב, אני מבין את זה, אבל אני מבין שהדמוקרטיה האמיתית זה גם שמירה על זכויות המיעוט וברגע שאתה עושה את השלטון לרוב, זאת אומרת דורסים את המיעוט, אני חושב שזה יפסיק להיות דמוקרטיה. חוץ מזה שהניגודים שנמצאים בהגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית, זה בכלל שני דברים והפילוסופיה הזאת של גם דמוקרטית וגם יהודית לא יכולים להיות ביחד, או יהודית, שהיא על טהרת האתנית, או שהיא דמוקרטית באמת לכל אזרחיה. אני חושב שכאן זה הניגוד.

עכשיו, לדעתי, חוק שהיועץ המשפטי לממשלה אומר חד משמעית, במפורש, שהוא נוגד את הדמוקרטיה והוא אנטי דמוקרטי, אני חושב שאחד הדברים שהכי חורים בחוק הזה, שמציעים אותו, הקמת יישובים ליהודים בלבד. זה לא רק גזעני, עדיין הוא צריך הרבה בשביל להגיע לרמה של גזענות, זה אפרטהייד, פשוט מאוד, אתה עושה ואתה כאילו אוסר על ערבי לקחת או לקנות בית ביישוב יהודי מהיום והלאה. אם אני רוצה לעבור ל - - -

או להיפך.

או ההיפך, אנחנו - - - תקשיב, החוק הזה, אנחנו מדברים על 70 שנות הקמתה של מדינת ישראל, הוקמו 700 יישובים אך ורק ליהודים, חוץ מהשבעה שהוקמו בנגב לבדואים, רק ליהודים, ואנחנו עד היום דורשים, ב-2018, להכיר בכפרים על מנת שיהיו כפרים להקים אותם, לא הקימו כפרים או יישובים.

הדבר השני שרציתי להגיד, אדוני היושב ראש, זה העניין של השפה. בהגדרה של הצעת הטיוטה של החוק, ההצעה המקורית של דיכטר, רשום מעמד מיוחד. עד עכשיו, גם לא היועץ המשפטי של הוועדה לא אמר לנו מה זה מעמד מיוחד. היום, נכון לעכשיו, השפה הערבית היא שפה רשמית, מוגדרת בחוק שהיא שפה רשמית, מדוע עכשיו מעמד מיוחד? אין, לא יכול להיות, זאת אומרת מיוחד זה כזה, לא ברור לנו מה זה מעמד מיוחד. אולי אדוני יסביר? אולי יושב ראש הוועדה? אולי היועץ המשפטי של הוועדה יסביר לנו מה זה מעמד מיוחד.

תודה לך, אדוני. מר עדי ארבל, בבקשה. אני רק רוצה לומר מילה לפני זה. אני אפשרתי לחברי הכנסת לדבר למעשה ללא הגבלה, יש לי רק בקשה אחת לחברי הכנסת הנמצאים, אני רוצה לשמוע גם את הארגונים האזרחיים השונים שנמצאים כאן - - -

אני חושב שמי שדיבר לא צריך לדבר עוד הפעם.

אוה, אז אני לא אגיד לא צריך לדבר עוד פעם, אבל רק אם יש למישהו משהו לחדש, להוסיף, כי בסוף לא הגבלתם את עצמכם רק לשאלות, אז אני אאפשר, אבל רק, בבקשה, אם יש מה להוסיף מעבר לדברים שנאמרו.

תודה רבה, כבוד יושב הראש. עדי ארבל, מהמכון לאסטרטגיה ציונית. תודה רבה, כבוד יושב הראש. אני רוצה להתייחס לדיון שנערך בחדר הקודם שבו היינו, כאשר לא ניתן להסכים על פתרון אם לא מגדירים נכון את הבעיה. במצב החוקתי היום תכנית המצפים בגליל של בגין בוודאי לא הייתה עוברת במבחן בג"צ. אפשר להגיד שזה טוב, אפשר להגיד שזה רע, אבל בוודאי שזאת המציאות.

המצב שאליו הגענו זה מכיוון שכל מיני עתירות שהיו, בג"צ רקפת, בג"צ קעדאן, בג"צ עדאללה נגד קק"ל ועוד מיני בג"צים כאלה ואחרים שינו, חלק שינו את הפסיקה, חלק שינוי את הפרקטיקה, של היכולת לאפשר התיישבות יהודית בגליל ובנגב. אותן עתירות היו במטרה מוכוונת להשיג את המטרה הזאת.

כשאתה אומר התיישבות יהודית אתה מתכוון התיישבות יהודית באופן בלעדי, כך שאפילו אזרח ערבי אחד לא יוכל לגור בה?

אני מדבר על היכולת להביא יהודים לגליל ולנגב ובאופן - - -

אני שאלתי שאלה מאוד מדויקת, יש הרבה מאוד יישובים יהודיים בגליל והמדינה מקימה וגם הקימה לאורך השנים. נשאלת השאלה האם אתה, כנציג הארגון שאתה מייצג - -

גם ב-2018 יש גם ליהודים בלבד, מקימים יישובים.

- - רואה התיישבות יהודית כמשמעותה לא רוב יהודי, לא עידוד יהודים לבוא, אלא התיישבות יהודית בלבד, כלומר שאפילו לא תושב ערבי אחד יוכל לגור ביישוב.

רגע, אבל איך בעצם רוב יהודי? למה אחד כן ואחד אחר לא?

אני שאלתי שאלה מאוד מדויקת, האם זה אומר אקסקלוסיביות, שערבים לא יבואו?

הוא לא מתבייש להגיד את זה, תמר.

טוב, חברת הכנסת זנדברג, השאלה שלך היא טובה, היא לגיטימית, היא ברורה, שימי נקודה.

לא, אם זה אומר 30% ערבים והיהודים בורחים החוצה? אם זה אומר 30% יהודים והערבים - - -

אבל זה פוגע במרקם ולא יאפשרו ל-30% ערבים ל - - -

איך אתה יכול לא לאפשר?

אתה יכול.

אתה יכול היום? מותר לך להגיד בנצרת עלית, יש עכשיו 30% ערבים, אז עכשיו אני יותר לא - - -

נצרת עלית היא עיר - - -

אבל נצרת עלית, החוק לא חל - - -

החוק הזה, ודאי שחל. החוק ודאי יחול על נצרת עלית.

אוקיי, שאלה לגיטימית, בסדר גמור. אתה יכול להשיב, אתה יכול לא להשיב, אבל רשות הדיבור שלך. בבקשה.

אני אשיב. ברור שיש הבדל בין התיישבות קהילתית להתיישבות רחבה יותר, כמו נצרת עלית. אני חושב שהתיישבות קהילתית, בוודאי בשלבי הקמה של יישובים חדשים צריך לאפשר להתיישבות מובחנת. כיום - - -

אבל זה מה שחוק ועדות קבלה אומר.

מה זה אומר? אני רק שואלת מה זה מובחנת? האם זה אומר שאפילו משפחה ערבית אחת מבחינתך לא יכולה להיכנס?

חוק ועדות קבלה קובע במפורש שלא ניתן להקים יישוב על בסיס לאום או דת. הוא קובע את זה במפורש.

אני שואלת משהו נורא מדויק.

בסדר, חברת הכנסת זנדברג, זו התשובה. אפשר לאהוב אותה, אפשר לא לאהוב אותה, זו התשובה. בואו נתקדם. האם סיימת או שאתה רוצה להוסיף?

לא, התייחסתי לשאלה.

הוא לא אמר, הוא נזהר מלהגיד את זה, אגב, אבל הוא איכשהו - - -

אני רק אסיים בציטוט אחד של פרופ' נטע זיו, שהייתה שותפה במסגרת עבודתה באגודה לזכויות האזרח לניהול תיק קעדאן, שביקשו להתקבל ליישוב קציר, כי הציטוט הזה יוכיח שהבקשה להתקבל ליישוב קציר לא הייתה טענה רק אינדיבידואלית, רצון של משפחה בודדת להתיישב, אלא כחלק ממגמה כללית. אני מצטט, פרסום שלה במאמר שלה בכתב עת שנקרא 'מחברות עדאללה': 'בוועדות השונות של האגודה לזכויות האזרח אשר דנו בתיק', תיק קעדאן, 'היה ברור כי בקרב המערכת המשפטית וכן בקרב הציבור הרחב עשוי התיק להיתפס כבעייתי או רגיש מכיוון שהוא מעלה לבחינה עקרונית את מדיניות הייהוד של אזורים גיאוגרפיים נבחרים בישראל. על מנת להתמודד עם קושי זה ולהגדיל את סיכויי הזכייה בעתירה הומצאה האסטרטגיה הבאה, מקרה קעדאן יוצג בדרך אשר תאיים כמה שפחות על ערכי הציונות הקונצנזואלית'.

מכיוון שזאת המציאות ולא רק המציאות של מישהו במקרה שרוצה להגיע ליישוב כזה שעכשיו מקימים, בואו נתייחס למציאות כפי שהיא ובהתאם אפשר להגיע לפתרונות. הפתרון שהציע חבר הכנסת עודד פורר הוא ודאי פתרון שיכול להיות מתאים. אפשר לדון בניסוח כזה או אחר של 7(א), ו-7(ב), אבל בוודאי ובוודאי שאי אפשר להגיע לפתרון אם לא מגדירים נכון או לא מסכימים על הבעיה. תודה רבה, כבוד יושב הראש.

תודה לך, אדוני. מזכיר הממשלה לשעבר, מר האוזר, ולאחריו גלעד קריב. בבקשה.

עורך דין.

עורך דין גלעד קריב.

הרב.

הרב. אדוני יאמר את כל תאריו לפרוטוקול.

עורך דין הרב גלעד קריב.

לפעמים עורך דין זה קצת בעייתי, אבל זה עדיין עוד תואר שאנחנו מתגאים בו.

מאה אחוז, תודה לכם. מר האוזר, בבקשה.

אז זהו, לאור הדיון זוטא הזה יכול להיות שאני צריך להציג את עצמי כעורך דין האוזר.

החבר, החבר צביקה.

קודם כל שוב תודה על רשות הדיבור. נדמה לי שהכנסת הנוכחית עוסקת במלאכה אולי החשובה ביותר ההיסטורית והמכוננת מאז שנות ה-90 ונדמה לי שיש פה פעולה שצריך לראות אותה בראש ובראשונה, ושמעתי פה את הדברים מקודם, הייתי אומר מימוש חוקתי של זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי בארץ ישראל. כך צריך לראות את הדברים ולכן המכלול כולו של החוק, יש לו משמעויות כבדות משקל, הוא משלים את החוקה הישראלית שהסדירה, וטוב שכך, זכויות אדם במדינת ישראל. אגב, בניסוחים שייתכן שבזמן אמת ואפילו בדיעבד אפשר להגיד שהם בינוניים, אבל בסופו של דבר ההוויה הישראלית נתנה גם לניסוחים בינוניים את כובד משקלם ונדמה לי שגם בחלק הזה, בסופו של דבר, זוהי מסגרת שלאחר מכן, לאורך השנים, תקבל את חשיבותה ומשמעויותיה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים או לשני סעיפים שנדמה לי שראוי, לאור מרכזיותו של החוק ובתור מרכיב ליבה בחוקה הישראלית. אני רוצה להתייחס לשני סעיפים שנדמה לי שצריך לכייל אותם. האחד זה סעיף 6(א), 'המדינה תשקוד על הבטחת שלומם של בני העם היהודי ושל אזרחיה הנתונים בצרה ובשבייה, בשל יהדותם או בשל אזרחותם'. אני חושב שיש פה הגדרה חסרה עד מאוד לעיקרון הערבות ההדדית בעם היהודי וייעודה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, שכן יש פה מחויבות לערבות הדדית אך ורק כאשר הפגיעה היא בשל יהדותם או בשל אזרחותם של אותם אלה שמתייחסים אליהם.

קודם כל נדמה לי שכל פגיעה, לרבות שבי וצרה, בשל אזרחות ישראלית היא בסיסה של השיטה, זה החוזה הבלתי כתוב בין מדינה לבין אזרחיה.

אבל זה עשינו, זה קיים.

כן, אבל נדמה לי שזה קיים כפשרה בשביל להסביר שלא מדובר רק ביהודים ואז הכניסו את האזרחים, זה דבר שנראה לי מובן מאליו. אני רוצה להגיד על הדבר השני.

אדוני, תמקד את טיעוניך, כי אנחנו עוד 30 שניות נאלצים לעבור לדובר הבא.

רבותיי, 'מבצע משה' ו'מבצע שלמה', הייתה מצוקה של יהודים לא בשל יהדותם, לא בשל אזרחותם, ישראל, וזה אולי המבצע המרכזי - - -

לא, כתוב הנתונים בצרה ובשבייה, צביקה. זה למשל יהודי אתיופיה.

כן, בצרה ובשבייה בשל יהדותם.

אבל בגלל שהיינו יהודים היינו בצרה צרורה.

לא, חבר'ה, מדינת ישראל לא נקטה פעולה - - - הצרה של אותם יהודים לא הייתה בשל יהדותם.

גם, זה לא נכון. גם.

אתם יודעים מה? כשמדינת ישראל נתנה עכשיו תקציב למשרד התפוצות למה שקרה ביוסטון, נתנו לדעתי מיליון שקל, או משהו כזה, משרד התפוצות.

חבר'ה, בוונצואלה.

הוא הקצה את זה, לא ב - - -

דיברנו על זה בישיבת הוועדה שעסקה - - -

חברים, צריך להבין, ההגדרה הזו מצמצמת את עיקרון הערבות ההדדית בעם היהודי. אני מציע להכניס את הנושא הזה לסעיף הזיקה ולקרוא ככה 'המדינה תפעל בתפוצות לשימור הזיקה בין המדינה לבין בני העם היהודי ולחיזוק הערבות ההדדית בין ישראל לתפוצות העם היהודי', זאת אומרת לקבוע עיקרון כללי של ערבות הדדית ולא אך ורק ערבות שהיא בגין מצוקה בגלל יהדות. זה דבר אחד.

תודה, אדוני. היות שאדוני - - -

זה לא קשור לחוק הזה, זה חוק של הצלה.

תודה, גברתי. אדוני עסק רבות במסגרת תפקידיו הקודמים בחוק יסוד הלאום, אבל האם כאן הוא מייצג ארגון כלשהו? רק שנדע לפרוטוקול.

אני רוצה גם להעיר לגבי סעיף 7, שהוא הסעיף ה - - -

אבל אדוני ממש צריך לסיים.

לא, רגע, לא שמעתי תשובה.

האם אדוני מייצג כאן ארגון כלשהו?

אני קודם כל מייצג את עצמי ואני גם מטעם קהלת עובד על כל נושא חוק היסוד בארבע השנים האחרונות.

תודה. אדוני, משפט או שניים לסיום. בבקשה.

לגבי סעיף 7. קודם כל סעיף (א), שמבטיח את שימור התרבות והמורשת, אני מעלה תהייה שאני מציע להתייחס אליה, האם זה יחייב בעתיד את המדינה לממן שימור תרבות או מורשת, שהרי אי אפשר יהיה בתנאים נאותים לשמר תרבות ומורשת ללא מימון ובעצם סעיף (א) מעיד על סנטימנט רב תרבותי, נדמה לי שהוא נוגד את רוחו ועקרונות החוק ושל הדיון כאן. הניסוח שלו כאן הוא בעייתי ביותר.

ולגבי סעיף 7(ב) של ההתיישבות, שנאמרו פה דברים משמעותיים, אני מציע לעגן את עיקרון היסוד של האתוס הציוני שבא לידי ביטוי בעלייה ובהתיישבות. אלה הם עקרונות היסוד של השיטה הציונית ולכן במקום סעיף 7(ב) אני מציע לשלב בסעיף העלייה את הנוסח הבא: 'המדינה תהיה פתוחה לעלייה יהודית ותשקוד על התיישבות יהודית וקיבוץ גלויות'. בבחינת היבט פסיבי, המדינה תהיה פתוחה לעלייה יהודית, אך יש פה גם מחויבות עקרונית, מוסרית, אקטיבית, לשקוד על התיישבות, שזה ערש העיקרון של חזרת העם היהודי לארצו. העם היהודי הוא לא רק חוזר, זה גם 'לארצו', זה עיקרון של ההתיישבות, ואת קיבוץ הגלויות, זאת אומרת לא רק פתיחה פסיבית, אלא פעולה אקטיבית לקיבוץ גלויות. נדמה לי שהדברים האלה ישרתו את הדברים.

זה בניגוד למגילת העצמאות.

וברוח מגילת העצמאות ואפשר להסיר את כל סעיף 7.

לא, זה לא ברוח, צביקה, זה בניגוד.

תודה, תודה לך, אדוני. מר גלעד קריב.

לא, אני רוצה להעיר שמגילת העצמאות כותבת פיתוח הארץ לטובת כל תושביה.

אנחנו בהחלט מודעים לזה.

חבר'ה, מגילת העצמאות מדברת על שיבת - - -

תודה. תודה לך, מר האוזר. גלעד קריב, רשות הדיבור שלך ואחריו ד"ר חגי ויניצקי.

הרב גלעד קריב, התנועה הרפורמית. הבענו את התנגדותנו להצעת החוק הזו בישיבות הקודמות ואני אקצר, אבל אני חייב להתחיל בהתייחסות לדברים שאמר חבר הכנסת סמוטריץ בחדר הקודם, כשהוא ציין את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק כדוגמה למהלך חקיקה כוחני. כל מי שמכיר את ההיסטוריה של שני חוקי היסוד האלה יודע שהם חוקקו בהסכמה רחבה, מדדי צוקר ועד הרב יצחק לוי, שעמד בראש המפלגה שהיום חבר הכנסת מייצג והחוקים האלה שיקפו קונצנזוס רחב מאוד בבית הזה.

אז נכון שאי אפשר להגיע לקונצנזוס עם חברי הכנסת הערבים ביחס להגדרתה של מדינת ישראל כמדינת הלאום, אבל עצם העובדה שבקרב המפלגות הציוניות לא ניתן לגבש פה קונצנזוס, כבר אומר כמה החוק הזה בעייתי. כשלא ניתן להגיע לחקיקה שמגדירה את העיקרון הזה, שהוא בבסיס המהלך הציוני, מדינת הלאום של העם היהודי, בלי חלוקה כל כך עמוקה בין קואליציה לבין אופוזיציה, ורק זה סימן שמעיד עד כמה החוק הזה לא באמת מקדם את מעמדו של החזון הציוני בציבור הישראלי וברחבי העולם.

אבל עכשיו לפרטים עצמם ואקצר. הדיון התמקד בסעיף ההתיישבות הקהילתית וברור למה, אבל אני דווקא רוצה לחזור למה שהעלה חבר הכנסת ג'בארין בנוגע לשפה הערבית. ניחא, אפשר לומר שבג"צ הציב איום מעל היכולת של הרוב היהודי להמשיך את מפעל ההתיישבות היהודית, איזה איום יש על מעמדה של השפה העברית במדינת ישראל? איך אפשר להצדיק את ההנמכה של מעמדה הרשמי של השפה הערבית אלא באמצעות האמירה שיש פה ניסיון ללכת נגד המיעוט הערבי, נגד היחסים בין הרוב היהודי למיעוט הערבי. איזה הצדקה עניינית אפשר לתת למהלך הזה שבמקום שבו הרוב היהודי היה יכול להיות נדיב כלפי המיעוט הערבי, ללכת למהלך הזה שהוא מהלך כוחני?

אמר ז'בוטינסקי שהגזע צריך להיות גאון, נדיב ואכזר. איזה נדיבות יש כאן? איזה גאונות יש כאן? כל מה שיש כאן זה עוד קצת אכזריות של רוב כלפי מיעוט באותם מקומות שבהם אין לו שום בעיה להיות נדיב וכשרואים את סעיף השפה מבינים מה כוונת המחוקק. לא לפתור בעיה, שדרך אגב אפשר לפתור בעשר דרכים אחרות בתחום ההתיישבות. מאז בג"צ קעדאן הוקמו עשרות יישובים יהודיים, כל כפרי הסטודנטים, תנופת ההתיישבות בנגב, אלה כפרים ויישובים קהילתיים שמי שיושב בהם זו אוכלוסייה יהודית. אין שום בעיה עניינית שצריך לפתור אחרי בג"צ קעדאן. יש פה ניסיון, עוד פעם, לדרדר את מערכת היחסים שהיא כבר עכשיו מורכבת ובעייתית בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי.

דרך אגב, חבריי הנציגים הערבים אולי צריכים לחשוב שמעז ייצא מתוק. הרי מניסוח החוק עולה שעכשיו יכולה לקום תנועת התיישבות ערבית. יבואו צעירים ערבים ויאמרו, 'כתוב שצריך לאפשר, שהמדינה צריכה לאפשר התיישבות קהילתית', נהדר. אני מציע לחבריי הערבים שעל כל יישוב קהילתי יהודי שיוקם עכשיו תבוא עתירה, למשל של הכפרים הלא מוכרים בנגב. אם יש עיקרון של לאפשר התיישבות קהילתית, בבקשה, הרי המדינה לא יכולה לאפשר רק התיישבות קהילתית יהודית מכוח החוק. אדרבא.

רק שלהם אין שטחים.

אין בעיה, אבל כתוב שהמדינה תאפשר. אין בעיה, החוק הזה מנוסח בצורה כל כך גרועה, כל כך רשלנית, למטרות פוליטיות, שבסופו של דבר זה החוק שמכוח תקום תנועת התיישבות ערבית שתבוא ותאמר 'הקמתם ליהודים' - - -

אל תפחד מזה כל כך.

חברים, בסדר גמור, בסדר גמור, אין ספק שלזה אתם מתכוונים. על כל יישוב קהילתי יהודי, שתקום דרישה להקים יישוב קהילתי דרוזי ויישוב קהילתי ערבי. אין ספק שממשלת ישראל לזה מתכוונת בהצעת החוק הזו.

תודה.

אגב, גם 7(א) מחזק את האמירה הזו.

אין בעיה.

אדוני, משפט לסיום.

משפט אחרון. באמת עלו חברי הכנסת על העובדה שהתקיימו פה אין ספור דיונים, אבל רק אתמול הוסף להצעת החוק תיקון, בסעיף 6(ב) עולה שמדינת ישראל צריכה לעסוק בחיזוק הזיקה בין יהדות העולם למדינת ישראל רק בתפוצות, פה לא צריך. מי שהוסיף את התיקון הזה אלה כמובן המפלגות החרדיות כי חס וחלילה שבמסגרת הדיון על הכותל, על ההכרה בזרמים, נבוא ונאמר שיש עיקרון חוקתי, שצריך לטפח את הזיקה בין יהדות העולם לישראל. אז אם לא די בפטרנליזם ובהתנשאות של ממשלת ישראל כלפי יהדות התפוצות בפרשת הכותל וחקיקת הגיור, עכשיו אתם רוצים גם ברמה חוקתית לבוא ולומר 'אנחנו נחנך את יהדות התפוצות לזיקה עם מדינת ישראל, אבל כאן הכול בסדר', מה זה? מדינת ישראל יום יום שוקדת על טיפוח הקשר עם יהדות התפוצות.

זה היה משפט ארוך לסיום.

סליחה, אז אני מודיע, מכיוון שהתיקון הוכנס רק אתמול וכבר הזכירו את התיקון השני על הליבה, שאנחנו פותחים במהלך למול הארגונים היהודיים המובילים בעולם היהודי סביב התיקון הזה כדי לגרום להם להתעורר. לדעתנו מזמן הם כבר היו צריכים - - -

אולי הם גם יעברו לגור פה, אז בכלל נצא מבורכים.

חשבתי שחוק הלאום מדבר על זה שיש זיקה של כל העם היהודי למדינת ישראל גם אם - - -

לכן אני מברך. שיעלו, קדימה.

אז במסגרת הזיקה - - -

אגב, זה יעזור ליצירת רוב יהודי.

רגע, תנו לו לסיים.

הנה, במסגרת הזיקה אנחנו כבר מיישמים את החוק.

- - - זו המשמעות של מדינת העם היהודי?

אנחנו כבר מיישמים את החוק, עוד לפני שחוקק - - -

לא, אני רק מברך, שיעלו.

אנחנו ניישם את החוק כבר מהיום ואנחנו נזכיר ליהדות התפוצות שמדינת ישראל חושבת שזה התפקיד שלה רק לחנך אותם על הזיקה בתוך העם היהודי. פה כבר הכול בסדר, לא צריך לחנך.

תודה, אדוני. ד"ר חגי ויניצקי.

הכול בסדר, תשפכו עוד שמן למדורה.

ואחריו פרופ' ידידיה שטרן.

בוקר טוב. אני ממכון בגין למשפט וציונות. אני חושב כמובן שחוק הלאום, היינו פה בכל הישיבות, אני מצטרף למה שאמר עורך דין האוזר, הוא חוק מהחשובים ביותר, אם לא החשוב ביותר שיחוקק במדינת ישראל. לרוב הסעיפים שלו יש הרבה מאוד מקבילות בחוקות אחרות וסקרנו את זה בישיבות הקודמות, יש לי רק בעיה עם סעיף אחד שיש בו ועם סעיף אחד שאין בו.

הסעיף שיש בו, הכוונה לסעיף 7(ב). אני חושב שסעיף 7(ב), שמדבר על התיישבות קהילתית נפרדת הוא בעייתי. אנחנו מחסידי תנועת ז'בוטינסקי והוזכר המשפט הזה, 'שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב בן נצרת ובני', לא יכולים לאפשר שיהיה סעיף בחוקה של מדינת ישראל שהמשמעות שלו, איך שלא נראה את זה, שאפשר יהיה להדיר אנשים על רקע לאום שלא ייכנסו ליישובים מסוימים. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. דרך אגב, הסעיף הזה גם לא בהכרח קשור לחוק הלאום כי הוא באמת עושה כל מיני הפרדות גם בהקשרים אחרים שגם הן כמובן לא רצויות.

דרך אגב, צריך לזכור שזה אומר גם שיהודים לא יוכלו בהכרח להתיישב בסילוואן או במזרח ירושלים, אם יגדירו שם את זה כקהילתיות נפרדת. כמו שאני חושב שיהודי יכול להתיישב בכל מקום בשטחי ארץ ישראל, אז כך יכולים לעשות גם כל שאר בני הלאום האחרים ולכן עורך דין שמחה רוטמן ואנוכי הצענו ביממה האחרונה סעיף אחר. במקום סעיף שידבר על מה שלא, שידבר על מה כן ואני רוצה להציע אותו.

הסעיף שאנחנו הצענו זה ש'מדינת ישראל רואה את עצמה מחויבת להקמה וביסוסה של התיישבות יהודית צפופה בשטחי ארץ ישראל הנתונים לשליטתה'. מאיפה לקחנו את הסעיף הזה? הסעיף הזה מופיע בסעיף 6 לכתב המנדט שאושר על ידי חבר הלאומים ועל ידי מועצת האומות המאוחדות.

מאז קמה מדינה ריבונית.

רגע, רגע, רגע. הסעיף הזה, למה חשוב להזכיר את זה? שאם מישהו חושב - - -

זה דה ציונות לכל מה שעשינו פה ב-70 שנה.

זו החלטת האו"ם. זה דווקא נשמע - - -

אם מישהו - - -

השתגעתם, כתב המנדט.

כן, אני אסביר לך למה זה חשוב. זה חשוב - - -

ברור למה זה חשוב, בשביל ההתנחלות. מה, אני לא יודעת למה זה חשוב?

חברת הכנסת זנדברג.

רק מאז הקמנו מדינה ריבונית בגבולות - - - זה החלום הציוני.

גם אם הוא נורא מרגיז אותך, לפחות תני לו לדבר.

אתם עושים כאן דה ישראליזציה של כל מה שעשינו ב-70 שנה האלה. מה קורה פה?

זה איזה שהוא אלמנט בסיסי.

חברת הכנסת זנדברג, את בקריאה שנייה, אני מודיע לך.

הרעיון של התיישבות יהודית צפופה, וכך כתוב בכתב המנדט, הוא רעיון שהמשפט הבינלאומי למעשה הכיר בו. גם חבר הלאומים וגם האו"ם, בזה שהוא אישר בסעיף 80 לוועידת האו"ם בכתב המנדט. לכן זה חשוב להבין, שאם אנחנו הולכים על סעיף כזה הסעיף הזה מעוגן גם לפי כללי המשפט הבינלאומי. זה לגבי הסעיף 7(ב).

לגבי הסעיף שחסר בו. הסעיף שחסר בו הוא הסעיף שהורד על המשפט העברי. כמובן לצערי הרב, כי מאוד תמכתי בו גם בישיבות האחרונות. אני גם רוצה להזכיר את הצעת החוקה של בגין, באדר וכץ, שדיברו על סעיף דומה לחוק יסודות המשפט, שבמקרה שבחוק הקיים אין יסוד מספיק להכרעה שיפנו לערכיה הנצחיים של תורת ישראל. אני מבין, בכל זאת, שיש התנגדות, במיוחד מצד יושב ראש הוועדה, להכניס את הנושא של המשפט העברי ולכן אני רוצה להציע סעיף אחר והסעיף שאני רוצה להציע הוא סעיף שעושה איזה שהיא חלוקת עבודה בין חוק יסודות המשפט, שעוסק בעניינים האופרטיביים, לבין סעיף הצהרתי. הסעיף ההצהרתי שאני רוצה להציע הוא הסעיף הבא, ש'עקרונות היסוד של מסורת ישראל הם חלק מהמורשת המשפטית, התרבותית והלאומית של מדינת ישראל'.

בזה אנחנו למעשה מדגישים שלא נולדנו לפני 50 ו-60 שנה. אני אומר לכם את זה כמרצה למשפטים שבשיעור הראשון בתואר למשפטים אני אומר להם שאנחנו לא התחלנו לפני 50 ו-60 שנה, כי הרבה מאוד חוקים אנחנו מעתיקים מהאנגלים, מהצרפתים, מהגרמנים ואנחנו שוכחים שיש לנו מסורת משפטית של 3,000 שנה ששיטות משפט אחרות מעתיקות ממנה ולומדות ממנה. אנחנו, לצערנו, לא מרבים לעשות את זה. אז אם אנחנו מדברים על תעודת הזהות של המדינה ועל המאפיינים שלה, של דגל, המנון, שפה, אז גם חשוב לדבר על המסורת המשפטית שיש לנו לאורך הרבה שנים.

אני חושב שאת הנוסח הזה גם יושב ראש הוועדה יכול לקבל, אני מקווה, כדי שזה ייכנס לחוק ולא יוסר ממנו, תודה רבה.

תודה לך, אדוני. פרופ' ידידיה שטרן ואחריו ד"ר מיכאל ויגודה.

עברנו כבר מבוקר טוב לצהריים טובים. יש לי בן, הוא סיים שמינית, עכשיו הוא בטיול בנגב. אם הוא היה נמצא פה מהבוקר והיה רואה אותנו, מה היה חושב עלינו? לא על המפלגה שלנו, מה היה חושב עלינו, על הממלכתיות הישראלית. מה הוא היה חושב על כל מה שמתנהל פה?

לא כל מפלגה ומפלגה, אלא עלינו.

בלי קשר למפלגה, בלי קשר לטיקט ספציפי של ימין ושמאל, מה הוא היה חושב על הכלליות שלנו? לכאורה באמת היסטוריה, חוק לאום אחרי 70 שנה, ראוי בעיניי. היה אמור להיות חגיגה, היה אמור להיות דבר סמלי, היה אמור להיעשות בצורה מחבקת. כולנו בפינה של 7(ב), שהוא כמובן קריטי ואני תיכף אגיד עליו מילה. תראו איזה עליבות. אני אומר את זה בצער, כי אני פטריוט מאין כמוני, בשביל זה אני פה. זו עליבות של כולנו. הערת פתיחה.

הערה שנייה, אני חושב שהחטא הקדמון הוא שאנחנו מנסים לעשות כאן חוק שעוסק בהיבט אחד של הזהות שלנו כשאין לנו את ההיבט המשלים שלו, שהוא ההיבט האוניברסלי הדמוקרטי. יש חוק, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ויש עוד חוקים ספציפיים.

כי היהודי, שוויון זה גם - - -

לא ברמה הזו. לא ברמה הזו. ממילא כל מה שנעשה פה, עם כל הכוונות הטובות, הוא נכה, הוא על פניו נעשה בצורה לא מאוזנת ומעורר קשיים. החוק שלפנינו מגושם, מטולא, ב-א', מתולע ב-ע ו-ת', בעייתי ומחורר והוא עוסק בנושא המרכזי. אז כבר נאמרו דברים, לא מבין מה צריך להתעלל בשפה הערבית, מה הבעיה של מישהו פה? נאמר נדיבות. רבותיי, 80% יהודים פה, תניחו ל-20% את הכבוד המינימלי. אני לא רוצה להרחיב, זה נראה לי פשוט.

הוסיפו פה את סעיף התפוצות. סטנדרט כפול באשר לזיקה לגבי מדינת ישראל לבין התפוצות, זה מה שאנחנו רוצים? סטנדרט כפול פירושו של דבר שבחוץ לארץ אנחנו נדאג להם, בארץ אנחנו לא נדאג להם. מה ההיגיון?

לא, בחוץ לארץ הם צריכים לדאוג לנו.

תחנך אותו מחדש.

אם כבר ההיפך. אנחנו פטרוניסטים שם ולא דואגים ל - - - סטנדרט כפול, בניגוד להיגיון. הצרכים הפוליטיים, אני מבין, אבל הבן שלי בשמינית ישאל אותי מה אני אגיד לו? מה אני אגיד לו, מה אנחנו עושים פה?

אני רוצה לומר דבר שאיל ינון אמר והוא אמר 'תקשיבו לי' ואני לא בטוח שהקשיבו לו. חברים, החוק הזה, 7(ב), אם הוא עובר הוא בוודאות ייפסל על ידי הכנסת ויסגור את כולנו - - -

בג"צ.

בית המשפט כמובן.

אתה מתכוון על ידי הריבון האמיתי של ה - - -

זה ווין ווין מבחינתם. אין בעיה. עוד קצת הסתה נגד בג"צ, מה רע?

אני רוצה להגיד, שאף אחד לא יגיד לא ידעתי - - -

לא, הם יודעים, זה משמח אותם.

תני לי להשלים, ברשותך. אנחנו הולכים במודעות למשבר חוקתי שלא היה כמותו. במודעות. 7(ב) ייפסל, כי יש בו בבירור אפליה ללא מגבלה כלשהי כנגד גזע. שום שופט לא יכול לאשר את זה - - -

אז נוציא את הדי-9 מהמחסן.

תודה.

תרשה לי עוד משפט אחד. המשמעות של זה - - -

רגע, רק תשלים.

אז בלי הפרעות, בבקשה, כדי שהוא יוכל - - -

המשמעות של זה היא שכשזה ייפסל תהיה שאלה, אני אישית כתבתי בעיתון 'הארץ' מאמר גדול בהרחבה נגד הרעיון של אהרן ברק, שאני כמובן מאוד מכבד, של לפסול חוק יסוד על בסיס הכרזת העצמאות, אני חושב שזה יהיה אסון להכרזת העצמאות כדבר מכונן. לא אגע בזה, אבל מכריחים את כולנו - - -

אבל יפסלו עכשיו על בסיס זה.

מכריחים את כולנו - - -

לא, עצם זה שהוא כתב ב'הארץ' זה כבר - - -

מכניסים את כולנו לפינה של משבר שאין לו פתרון. זה אסון, בלי קשר לנושא עצמו. עכשיו נכון, מי שרוצה להיות ציני יאמר שזו המטרה, רוצים לגרום לבית המשפט העליון לאבד עוד לגיטימציה, אבל פה, נשים על השולחן, זה מה שהולך להיות פה, משבר חוקתי מהדרגה העליונה.

ולסיום אני רוצה לומר, יש כאן סעיפים ללא הגבלה, זכויות ללא הגבלה. בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו יש לנו סעיף הגבלה. כאן, למשל, הזכות לשמר חינוך, שאני לא יודע מהי וכבר נרמז שזה יכול להעלות טענות, למשל החינוך הערבי ירצו חינוך לאומני ממומן על ידי המדינה.

או מילה, מילה של נשים.

חינוך. מה ההגבלה? איזו הגבלה?

פוליגמיה, הם כבר קיבלו אישור.

לכן אני חושב שהעניין הזה צריך לחזור לעבודה רצינית נוספת, אני חושב שיש פתרונות שאפשר להציע אותם, אני רומז פה ביחס למיעוטים, פתרונות שקיימים באמנה האירופאית להגנה על זכויות המיעוטים, שהיא לא שונה במהותה מהנוהג בפועל בישראל כיום, מהריאליה שלנו. הייתי הולך לשם, מסתכל על זה ברצינות, מנסה להציע הצעות שלא בהכרח ייפסלו על ידי בית המשפט העליון ושייתנו לערבים מקום הגון כ-20%.

וכאדם דתי, אני מרגיש ממש עלבון דתי בכך שאנחנו מפנים את הגב שלנו אל הציווי העליון, שהוא הגדרת היהדות לכל הדורות, ואני מזכיר את ר' יהודה והכוזרי, ובזה אני מסיים, ברשותך, אמר לו החכם, למלך כוזר, 'למה אתם מתנהגים אלינו בצורה לא הגונה?' ענה לו מלך כוזר, 'אתה צודק, אבל נראה אתכם', ענה לו החכם 'מצאת מקום חרפתי'. עכשיו, זה מקום חרפתנו.

תודה לך, אדוני. ד"ר מיכאל ויגודה ואחריו ד"ר גל לוי מהקשת הדמוקרטית המזרחית.

תודה, אדוני היושב ראש.

בכל זאת - - -

אנחנו נעשה ריצ'רץ', אני מבין שחברת הכנסת לבני רוצה לדבר, אז אחרי ויגודה.

עד מתי הדיון?

אני רוצה לאפשר לכולם לדבר, אז אחת וחצי נראה לי הגיוני, אבל אני לא נעול על השעה הזאת. בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה על רשות הדיבור. אני ראש היחידה למשפט עברי במשרד המשפטים ואני מבקש שכבודו, אני מבין שהיוזמה למחיקת הסעיף, לא שהייתי לגמרי מרוצה ממנו, אבל היוזמה למחוק אותו הייתה יוזמה של כבודו, או על כל פנים איזה שהיא קונסטלציה שהביאה - - -

על איזה סעיף אתה מדבר?

המשפט העברי.

אני מדבר על הסעיף המאוד חלקי שדיבר, לפחות הצביע בתוך חוק לאום של מדינת ישראל, אני מצטרף לאלה שמדברים על החגיגיות ועל החשיבות שצריכה להיות סביב חקיקת חוק שכזה ואני לא אכנס עכשיו לדיונים ולוויכוחים החשובים מאוד, יש לי דעה בהם, אבל אני רוצה להתמקד בנקודה שאני חושב שהיא טעות ואני מבקש להעמיד על הטעות הזאת. זו טעות שהיא טעות תרבותית, טעות יסודית שאם יחוקק חוק לאום למדינת ישראל, שלא יהיה בו ביטוי לזיקה של מדינת ישראל אל מורשתה התרבותית שמתבטא בערכי המשפט העם היהודי לעולם כולו ופיתח העם היהודי לאורך הדורות. המחיקה הזאת תירשם כאות קין בחוק שאדוני מבקש לקדם אותו.

אבל זה מופיע בחוק יסודות המשפט.

אני מסביר. קודם כל יכול להיות שמעז ייצא מתוק, מדוע? החוק שנכתב בהצעה המקורית העתיק אכן את חוק יסודות המשפט. חוק יסודות המשפט, מה הוא אומר? חוק יסודות המשפט מדבר על כך שהשלמת לאקונות במשפט הישראלי תיעשה מתוך פנייה אל מורשת ישראל, אל ערכיה, החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל ולאחרונה תוקן החוק והוסף גם על המשפט העברי. לא שהדבר הזה משנה בצורה מהותית את העניין.

אבל מה שחשוב זה שאם מחוּקק חוק לאום, אדוני היושב ראש ירשה לי להצביע על המשמעות של מורשת ישראל, לא כעניין סקטוריאלי. לא ייתכן בעולם שבגלל אינטרס סקטוריאלי ימחקו מן התרבות, מתעודת הזהות היהודית, את אחד מנכסי צאן הברזל לפי הגדרותיהם של חשובי המשפטנים ושופטי בית המשפט העליון לדורותיהם, כולל השופט אגרנט וכולל השופט לנדוי וכולל, אין צורך לומר, השופט אילון וכולל השופט חיים כהן וכולל השופט ברק שידע לומר שמדינה יהודית היא מדינה שבה יש מקום של כבוד למשפט העברי. זה לא מקום של כבוד במשפט העברי - -

למה אתה מתכוון באינטרס סקטוריאלי?

- - לבוא ולמחוק את הזיקה הזאת או את ההצבעה ולו בהצעה כפי שהציע ד"ר חגי ויניצקי, ולו בהצהרה, באמירה תרבותית. יש הצעות שונות בהקשר הזה. העם היהודי צריך להיות גאה בערכים היסודיים שהוא הנחיל לעולם. אני רוצה להזכיר שכבוד האדם - - -

אדוני, לסיום.

אני ארשה לעצמי לבקש מכבודו עוד דקה אחת כדי להסביר.

דקה כן.

כבוד האדם הונחל לעולם באמירה היסודית הפילוסופית העמוקה שכל אדם נברא בצלם אלוהים. זהו רעיון יהודי שהנחיל לעולם בסופו של דבר את יסודות ההכרה הדמוקרטית. העם היהודי הנחיל לעולם, באמצעות תורת ישראל - -

ועכשיו הוא זה שפוגע בעקרונות האלה באמצעות החוק הזה.

- - את ההכרה בחופש האדם. האלוהים כשהוא מציג את עצמו בעשרת הדברות אומר 'אנכי ה' אלהיך', לא בורא שמים וארץ, אלא 'אשר הוצאתיך מארץ מצרים, מבית עבדים'. תעודת הזהות שלו היא חופש האדם. הערכים האלה הם ערכי יסוד - - -

ואיפה הם מופיעים בחוק הזה, לפי דעתך?

כפי שכבר אמר הרב סעדיה גאון במאה העשירית, אין אומתנו אומה אלא בתורותיה, גם תורה שבכתב, אבל גם תורה שבעל פה. ואני בהחלט יכול להבין שהעם היהודי ממשיך לאורך הדורות את השיח שיש לו עם המקורות וההתמודדות שלו עם חילופי הזמן בצורה להתאים את התורה לצרכי הזמן. זה חלק יסודי ביכולת הפיתוח של התורה ושל המשפט העברי. מחיקת הזיקה הזאת מתוך חוק לאום תהיה טעות, טעות תרבותית. התרבות היהודית, ואני רוצה להצביע על כך - - -

לא, אדוני, סליחה, זה הרבה מעבר ל - - -

הסעיף, בסעיף 6(ג), מדבר על כך שהמדינה תפעל לשימור המורשת התרבותית, ההיסטורית והדתית של העם היהודי בקרב יהדות התפוצות, זה צריך להיות לא רק בקרב יהדות התפוצות, זה צריך להיות במדינת ישראל עצמה. לא יעלה על הדעת שהדבר הזה לא יבוא לידי ביטוי. אז אני, כפי שדובר לפני זה, על ידי המשנה ליועץ המשפטי, אני פונה אל כבודו בקריאה נרגשת, שישקול שוב. אני מוכן לשבת עם אדוני, יש הצעות שונות של ניסוחים שהם יהיו ניסוחים שיישארו ולו ברמה ההצהרתית התרבותית שמקשרת את המורשת היהודית, דבר שנמצא בתוך מגילת העצמאות, כפי שכבר נאמר על ידי כולם, וכולם מתקבצים סביב מגילת העצמאות שמדברת על כך שמדינת ישראל קמה והיא מושתתת על היסודות של ה - - -

אדוני, תודה לך. אני מודה לך.

- - והשלום של מורשת - - - והמורשת היהודית.

אני מודה לך. חברת הכנסת לבני ואחריה ד"ר גל לוי מהקשת הדמוקרטית המזרחית. בבקשה.

ידידיה שטרן הזכיר את הכוזרי, דיברנו על ז'בוטינסקי, אני אלך לאלתרמן לצורך הדיון, 'לנשכחים ירווח ולחיים ירפא. וארץ עוד תחליף קיצה וגם חורפה. ותימלא קול אבל ונגינות חופה. אבל לאן נוליך את החרפה?'

הדיון הזה, החוק הזה, הוא בושה גדולה מבחינתי כיהודייה וכישראלית בסדר הזה, שאף אחד לא יתבלבל. ולא בגלל שהחוק מעגן את זכותו של העם היהודי למדינה אני מתביישת, אלא בגלל שאתם הופכים את היהדות למדירה ולגזענית. זאת לא היהדות שלי, זאת לא היהדות שבחרדת קודש כל חלקיה של הציונות, על מפלגותיהם השונות, עמדו וחתמו עליה בעת הקמת המדינה, הלוא היא במגילת העצמאות.

כל חיי הציבוריים והפוליטיים אני פועלת לשמור על מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. כן, גם עמדתי המדינית ותמיכתי בשתי מדינות לאום, לא בשביל הפלסטינים היא, אלא בשביל לשמור על מדינת ישראל מדינת העם היהודי. ותוך שאני הולכת בעולם ומשכנעת מנהיגי מדינות שהיהדות איננה גזענות ושמדינת העם היהודי היא מדינה שיש בה שוויון לכולם וככה אני גם מקבלת התחייבות שלא תהיה זכות שיבה למדינת ישראל, אתם לוקחים את כל זה וקודם כל הופכים אותנו למה שאנחנו לא, ואני מקווה שגם לא נהיה.

החוק הזה הוא רע, לא רק בגלל מה שיש בו בסעיף כזה או אחר, אלא בעיקר מה שאין בו. מגילת העצמאות קבעה במסמך אחד, לא ארוך במיוחד, 'זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית' והוסיפה ש'מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה, תהיה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום של נביאי ישראל'. לא של ההדרה והגזענות וההפרדה והשנאה. 'תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדלי דת, גזע ומין ותבטיח חופש דת, מצפון ולשון'. כל זה איננו.

אם יש לנו תפקיד היסטורי זה לשמור על שני הערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מדינת הלאום של העם היהודי שיש בה שוויון זכויות לכל אזרחיה, התפקיד שלנו זה להיות המקף המחבר. ולא תמיד זה פשוט ולפעמים זה נורא קשה לשמור על שני הערכים האלה ביחד, ולפעמים זה נורא מפתה לבחור בצד אחד של המשוואה, אבל בשביל זה נבחרנו, כדי להגן על הערכים האלה, לעגן אותם. הצענו לעגן בחוק את מגילת העצמאות, בחוקה, כחוק יסוד, קיצרנו אותה למשפט אחד, גם אני, גם בני בגין, מדינת העם היהודי עם שוויון לכולם.

אבל הממשלה הזו, אם אפשר לחבר, מה שהיא עושה זה לפלג. לפלג, לפלג, לפלג. החוק הזה זה 'הערבים נוהרים לקלפיות' בחוק יסוד, לצרכים פוליטיים. לא תמיד זה קל לבוא ולהגן על זכויות של מיעוטים כשהרוב רוצה, אולי, להתלהם, להרגיש שאנחנו ביחד והם אלה שמפריעים, אבל זה התפקיד, לא של השמאל במדינת ישראל, זה התפקיד של כל יהודי וכל ישראלי, גם להגן על זכויותיהם של מיעוטים. ואת זה אני למדתי מז'בוטינסקי קודם כל.

לסיום, גברתי.

הבעיה בחוק הזה זה גם מה שאין בו, שוויון, וגם מה שיש בו, וזה לא מקרי. מה שהממשלה הזאת לוקחת אותנו זה שמדינת ישראל תהיה רק יהודית ושהיהדות שלה תהיה דתית קיצונית מדירה ומפלה ואנחנו נחיה שבטים שבטים, כל אחד ביישוב משלו. החוק אולי נועד לזה שערבים לא יגורו עם יהודים, אולי הפיצוי הוא שהם יוכלו גם לשאת כמה נשים עכשיו, אבל החוק הזה מאפשר, לאתיופים ומזרחיים, החוק הזה מאפשר להשאיר אותם מחוץ לגדר היישוב.

ולהט"בים.

והחוק הזה מאפשר להשאיר חברי הקהילה הגאה מחוץ ליישוב והחוק הזה יאפשר לעשות את זה לכל חוליה חלשה בחברה הישראלית בחוק יסוד, בחוקתה של מדינת ישראל. אוי לבושה, אני שומעת את הדיון הזה, דברים שמעולם לא העזנו להעלות על דל שפתינו. ואני אומרת, זה באמת לא פשוט וזה מורכב, והזכרת את ההיסטוריה של המוסדות הציוניים ורכישת קרקעות וייהוד, דברים שידענו לעשות אותם תוך שמירה תמיד, גם לשמור על מדינת העם היהודי וגם על השוויון, אבל אחר כך אנחנו נדבר על כמה אנחנו דמוקרטיים.

אם יש מתנה בחוק הזה, חוץ מלקואליציה פוליטית, זה ל-BDS, אבל אני לא אכפת לי מה יגידו השכנים, אכפת לי מה אנחנו, אבל אנחנו, נגיד ליהודים הטובים בחו"ל, 'תגנו עלינו בקמפוסים' - -

תודה, גברתי.

- - 'תגידו שבמדינת ישראל יש שוויון', והחוק הזה מכתים, לא רק מה שנאמר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, הכתם הוא לא של החוק, אלא החוק הוא כתם על מדינת ישראל.

ודבר אחרון באמת. פעם כשרב אמר שאסור להשכיר דירות לערבים כולנו הזדעקנו. לפני ימים ספורים כשצעקו אנשים ברחובות, בעפולה, לא למכור דירות לערבים, זה כבר עבר בדממה דקה. החוק הזה נותן הכשר לכל הדברים האלה. עכשיו, אנחנו ראינו בשרלוטסוויל, ראינו ניאו נאצים צועקים 'יהודים החוצה', ונזעקנו, כל העולם כולו. תחליפו את המילה ערבים ביהודים, תשימו את זה במקום אחר בעולם ותבינו מה אתם עושים.

אני שאלתי את עצמי, גם עכשיו בהקשר הפולני, מה הייתי עושה אם הייתי חיה במדינה אחרת ויום אחד היו לוקחים את השכן היהודי שלי, לא להשמדה, אני לא משווה שום דבר לשואה, סתם לגטו. האם היה לי את האומץ לקום ולומר משהו? וכשאני רואה סרטים בעד שוויון זכויות נגד אפליה, אני תמיד רוצה שכבר הגיבור או הגיבורה יקומו ויעשו מעשה וזה כל כך מצער אותי שההיסטוריה דנה אותי היום יחד עם עוד חברים לעמוד ולהיות בצד הזה שהוא הצד הנכון של ההיסטוריה ובסוף הטוב ינצח. היהדות תנצח, אבל היהדות המתונה, המקבלת והאמיתית של אהבת לרעך ואהבת את הגר.

אנחנו בעד הטוב, יש מחלוקות מהו. ד"ר גל לוי ואחריו עורך דין שמחה רוטמן. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ד"ר גל לוי, אני חוקר אזרחות ואני מציין את זה פה כי אני חושב שאנחנו פה נוגעים בשאלה שאנחנו לא רוצים לגעת בה וזה השאלה של המשמעות של חוק הלאום מול חוק האזרחות והמשמעות של אזרחות בישראל. אני מדבר פה גם כנציג של הקשת הדמוקרטית המזרחית, שכבר מזמן הביעה את עמדתה נגד חוק ועדות הקבלה ונגד הרעיון שיש למישהו את הסמכות להחליט מי יגור איפה ואיך.

אני שמעתי הבוקר את חבר הכנסת השר ארדן מבהיר בצורה מאוד פשוטה שהחוק הזה בכלל לא נועד לעסוק בערבים, הוא נועד לתת שוויון ליהודים ואני חושב שזה מה שהחוק הזה עושה וסעיף 7(א) ו-7(ב) בעצם קובעים שהשאלה מי יגור איפה ואיך היא שאלה שתעסיק ויעסקו בה אך ורק היהודים. החוק הזה כמובן לא יחזיר, לא לתושבי אום אל חיראן ולא חאן אל אחמר ולא בשום יישוב ערבי אחר איזה שהיא סמכות או יכולת להחליט עם מי ואיך הם גרים.

אבל אני לא רוצה לדבר רק על העניין היהודי-ערבי, כי הוא עלה פה בצורה מאוד ברורה וחדה בבוקר, אני חושב שזה חוק נגד האזרחות. אני חושב שזה חוק שאפשר לכנות אותו במושג שלקוח מתיאוריות של מדע המדינה, חוק הנרקיסיזם שחל ההבדלים הקטנים. כאשר לא מוצאים איך להרחיק את הקרובים לנו אז אנחנו מתחילים להיטפל לכל מיני הבדלים קטנים. ואדוני היושב ראש, אתה כבר אמרת שהחוק הזה עלול לפגוע במי ששמו אוחנה כאשר הוא מועמד להיות תושב בהרחבה בקיבוץ מחניים, אני סתם זורק מחניים, לא משנה, כל קיבוץ אחר שיש בו ועדת קבלה.

החוק הזה בעצם מאפשר לחזקים ולמאורגנים לקבוע עם מי ואיך הם יגורו ומי שירצה לשפר ולו במעט, תושב חצור הגלילית שירצה לשפר ולו במעט את סיכויי חייו, את איכות חייו, ולעבור להרחבה בקיבוץ כי יש הזדמנות ויחסמו אותו שם ואז הוא יצטרך להישאר בחצור הגלילית ולא יוכל ליהנות מהתשתיות החינוכיות והאחרות שקיימות ביישובים החדשים וביישובים החזקים, בסופו של דבר הם האנשים שייפגעו. הערבים נפגעים פה בכל מקרה, הערבים מראש הם לא חלק מהמשחק הזה, אבל החוק הזה, והניסוח הזה פוגע בסופו של דבר בחלשים ובמוחלשים ואמרו את זה חלק מחברי הכנסת כאן ואמרו חלק מהמשתתפים בדיון הזה.

תודה לך, אדוני.

משפט אחרון. במובן הזה, כאשר מדברים על שמירה על מרקם אנחנו פה בעצם פוגעים במרקם של האזרחות, אנחנו פוגעים במרקם של השיתוף, אנחנו מציבים פה, בשם איזה רב תרבותיות מזויפת, חומות ומחסומים בין אנשים ובין קבוצות. וזה מה שרע פה בחוק הזה.

תודה לך, אדוני. שמחה רוטמן ואחריו אנחנו נתחיל ריצ'רץ' של חברי כנסת מול הדוברים. אני מבקש מחברי הכנסת, רק מי שיש לו מה לחדש, כי בכל זאת כבר דיברתם גם בדיון הקודם. אז מי שנרשמו כרגע זה חברת הכנסת לבני, סויד - - -

גם לך יהיה מה לחדש, אולי - - - הסעיפים.

ג'בארין וזנדברג. בבקשה, שמחה.

עורך דין שמחה רוטמן, היועץ המשפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה. אני חושב שכמו תמיד אנחנו מאוד מאוד מקפידים, אין לנו עמדה בעד או נגד גישה מסוימת, אבל כן חשוב לנו לתת את הכלים לכנסת לעשות את מה שהיא רוצה לעשות. אמר פה לפניי חברי גלעד קריב, מותר להגיד חברי כי הוא גם עורך דין - - -

חברי המלומד.

כן. ש - - -

הוא לא רוצה לשקר פעמיים.

יש בדיחה כזאת, כן.

לפחות המלומד. לגבי חברים, אני לא יודעת, אבל מלומד הוא מלומד.

אבל במקרה הזה אני מסכים איתו לגמרי. אני חושב שהנוסח של סעיף 7(ב), כפי שהוא כתוב, הוא ממש ממש ממש לא הופך את הלכת קעדאן. עכשיו, האם להפוך את הלכת קעדאן זו מטרה טובה או לא, על זה יחליטו חברי הכנסת, אבל המטרה המוצהרת היא להפוך את הלכת קעדאן. ביקורת נמתחה, כפי שאמר היועץ המשפטי לכנסת, ביקורת נמתחה על הלכת קעדאן, אני לא חושב שזו שאלה של ימין ושמאל פוליטי, אני חושב שזו שאלה של ניתוח משפטי ומדיניות משפטית ראויה והאם רוצים להפוך את הלכת קעדאן, כן או לא, זו שאלה שחברי הכנסת צריכים להחליט ולדון בה.

האם סעיף 7(ב) בנוסחו הנוכחי עושה את זה? הוא עושה בדיוק ההיפך ואני חושב, שוב, שצודק חברי גלעד קריב, כי הוא אומר במפורש, הסעיף בנוסחו הנוכחי איננו מפלה בין יהודים וערבים, זה אינו סעיף מפלה, זה סעיף שמאפשר לכל קהילה שרוצה, יהודים, ערבים, ספרדים, אשכנזים - - -

מי אמר את זה?

אני לא אמרתי את זה.

אמר אמר.

הוא לא אמר את זה.

אמר, הציטוט המדויק, אמר שבעקבות הסעיף הזה יבואו ערבים ויבקשו להקים קהילות והם יסתמכו על הסעיף הזה והוא צודק, הסעיף הזה מאפשר בדיוק את זה. קעדאן - - -

אבל היועץ המשפטי אומר לך שזה מפלה.

שנייה, שנייה, אני מדבר על - - -

אני לא יודע מה אתה אומר.

אני משתדל לדבר גם בקצרה וגם ברור, אני אגיע לכל הנקודות, אבל אני לא אומר כרגע מה טוב או מה רע, אני אומר מה הסעיף הזה עושה. הסעיף הזה מאפשר לכל קהילה התיישבות קהילתית נפרדת. האם זו מציאות טובה או לא, תחליטו.

כמה יישובים ערבים בנו מאז 48'? תגיד לי.

אני אבקש את הגנת היושב ראש, כי אני מנסה בכל זאת להשלים טיעון.

אבל מצד שני אני גם רוצה לאפשר לכל הדוברים.

אני פשוט לא מצליח להשלים משפט. סעיף 7(ב) מאפשר לכל קבוצה שרוצה ויכול להיות שאם קוראים אותו ביחד עם 7(א), יכול להיות שהוא גם מחייב את המדינה לתת לכל קבוצה שרוצה התיישבות קהילתית נפרדת. פסק דין קעדאן עושה את רוב הדרך הזאת, זה פסק דין קעדאן. פסק דין קעדאן אומר, כל קבוצת מיעוט שתרצה להקים יישוב נפרד זה בסדר, היחידים שלא יכולים להקים יישוב נפרד על פי פסק דין קעדאן זה היהודים. המציאות של פסק דין קעדאן - - -

קראת את פסק דין קעדאן?

קראתי והוא גם מולי, אני גם יכול לצטט ממנו אם צריך.

זה מוזר מה שאתה אומר.

לא, לא, בלי מבחנים לדוברים. תעשו טובה, בואו.

יהודים חרדים יוכלו - - -

מר רוטמן, אנא אל תתייחס לשאלות ולהערות, אמור את דבריך.

בסדר. אז פסק דין קעדאן מאפשר את זה לכל קבוצה באשר היא, מלבד קבוצת הרוב במדינה או אפילו וגם השאלה מה הרוב, דתיים - - -

- - - או בעלי מאפיינים מיוחדים - - -

חברת הכנסת לבני. אנחנו רוצים מתי שהוא לסיים את הדיון הזה.

- - - אם יש להם אפשרות כזאת.

ולכן סעיף 7(ב) בנוסחו הנוכחי הוא גם לא פותר את קעדאן והוא גם מייצר מציאות שאני לא בטוח שחברי הכנסת רוצים, לא בגלל החשש מערבים, אלא בגלל שהוא מנציח את קעדאן והוא לוקח את הרציונל של קעדאן ונותן לו על ספידים. זה מה שכתוב בנוסח הנוכחי.

בסעיף 7(א), תסלח לי, רק מעצים - - -

לא, מר האוזר.

אני אמרתי, בתחילת דבריי, מה שאמר צביקה.

מר רוטמן, לסיום, נא אמור את הליבה של הדברים.

אני אומר. ולכן הנוסח בצורתו הנוכחית הוא גם מחזק את קעדאן וגם מייצר את כל החשש, המוצדק אולי, לאמירות של 'אנחנו נאפשר עכשיו באופן גזעני הדרה או באופן שלא ניתן ונאפשר להקים יישובים ליהודים בלבד ולערבים בלבד', זו מציאות שאני לא בטוח שחברי הכנסת רוצים. אני כן חושב, את הנוסח הקריא קודם ד"ר ויניצקי, הנוסח שאני חושב שיאפשר הכרה במחויבות של מדינת ישראל להתיישבות יהודית שהיא חלק מערכי היסוד של הציונות, ואת השאלה של הדרה או אי הדרה, התיישבות קהילתית או לא התיישבות קהילתית ופתרון של הבעיות ברמה הנקודתית אפשר להמשיך ולעשות באמצעות החוק הקיים, חוק ועדות קבלה והתמודדות פר מקרה.

מה שכן אמירה מפורשת כזאת תעשה, היא תיתן מענה ישירות לבעיה שקעדאן מציב, שקעדאן אומר במפורש, התכלית של הקמת התיישבות יהודית היא לא תכלית לגיטימית במדינת ישראל. לכן הרבה מאוד מתנגדים לקעדאן ואם רוצים להפוך אותו חייבים להכניס תכלית של התיישבות יהודית שהיא תכלית לגיטימית במדינת ישראל.

תודה רבה לך, אדוני. חברת הכנסת סויד.

אדוני, באמת, אנחנו שאלנו שאלות ו - - -

אתם תקבלו תשובות, אבל תצטרכו לחכות בסבלנות.

לא, אבל נתת סבב לשאלות ואחר כך - - - בוא נשמע את התשובות ו - - -

לא, אדוני, אם אתה רוצה לשמוע את התשובות, כפי שאמרתי, זה סדר הדברים, יהיו תשובות והיועצים המשפטיים יושבים פה, מאזינים, שומעים ויתייחסו, אבל יש עוד דוברים שרוצים לדבר ויש חברי כנסת שמקודם רק שאלו שאלה ועכשיו רוצים להתייחס וזו זכותם. חברת הכנסת סויד, בבקשה.

יש מעשים פרלמנטריים, כמו חקיקה, כמו הצהרות, שניגשים אליהם באיזה שהיא קלות דעת ורק בדיעבד, אחרי שהם נעשים מבינים את הנזק הבלתי הפיך שלהם. היינו עדים לנזק הזה השבוע עם ההצהרה האיומה המשותפת של ראש הממשלה ביחד עם הפולנים, ראינו את הנזק שזה עשה, את החטא שזה חוטא לאמת ההיסטורית ולכל הנספים בשואה ולשורדי השואה. ואנחנו עומדים ערב טעות היסטורית עם נזק בלתי הפיך לנו, גם במרקם החברתי הפנימי שלנו וגם ביחסים שלנו בזירה הבינלאומית וזה דבר שאתה, חבר הכנסת אוחנה, חייב לשים לו סוף.

כשהנחתם את חוק הלאום פה כולנו תמכנו בחקיקת חוק יסוד שיהיה חוק לאום, של מדינת הלאום של העם היהודי, שמקיימת שוויון לכל אזרחיה, שהיא ללא הבדל דת, גזע ומין, שמעגנת בתוכה, מגלמת בתוכה את ערכי מגילת העצמאות שגדלנו עליהם והתחנכנו עליהם. מה שהפכתם פה זה לא מוטציה חקיקתית, אתה אמרת, 'אנחנו רוצים לחקוק תעודת זהות שלנו', זאת תעודת הזהות שלנו? חוק יסוד שמדבר על דגל, על ירושלים, שהכול כבר מעוגן ומוסיף לראשונה, לא רק בכנסת ישראל ובמדינת ישראל, בעולם, סעיף מפלה, סעיף שמפלה כל מיעוט שקיים פה? זאת תעודת הזהות שלך? ככה נראית תעודת הזהות של מדינת ישראל בשנת ה-70 להיווסדה, לקיומה? מדינה לתפארת, מדינה חזקה.

אתמול קיבלתי 34 חברי פרלמנט מכל העולם שהגיעו לפה כדי לחגוג איתנו, לציין איתנו, את חגיגות ה-70. עמדתי ודיברתי כנציגת האופוזיציה על מדינת ישראל, שנותנת למיעוט לדבר, שנותנת את הקולות, עמדתי ודיברתי על כך שאנחנו חיים במציאות מורכבת. איזה מציאות מורכבת אני יכולה להראות להם היום עם חוק הלאום הזה, עם הסעיף הזה? את מי אתה הולך להפלות פה? אתה הולך להפלות פה את האנשים שהם חלק מהמרקם החברתי פה. לא רק מיעוטים ערבים, אלא בתוך היהודים. מה אתם הולכים לעשות?

תעצרו את הפרסה הזאת. ראיתם את הנזק שקרה כתוצאה מההצהרה המשותפת עם פולין, ראיתם את הבדיחה והלעג שעשינו מהשואה ומכל מי שנרצח בה. מה שאתה עושה עכשיו זה בדיוק אותו דבר, אתה מתדלק את ה-BDS, אנחנו לא נוכל להגן על זה ולראשונה במדינת ישראל יחוקק חוק יסוד האפליה. גם בשם הציניות הפוליטית והניסיון לאגף מימין יש גבולות.

תודה, גברתי.

תפסיקו, תעצרו את זה.

תודה, גברתי. פרופ' אלכס יעקובסון ואחריו חבר הכנסת ג'בארין.

מהעניין הזה של 7(ב) אי אפשר לצאת בשלום, אבל הדבר שנראה לי הכי פחות מזיק שיש לו הכי הרבה סיכוי להתקבל זה ניסוח שבהמשך לזה שאדם יכול לשמור על מורשתו, שהמדינה זכאית לאפשר לקהילה לשמר ולטפח את תרבותה ואת מורשתה, בין היתר באמצעות התיישבות קהילתית. זה לא ייתן לשום יישוב זכות להגיד שאנחנו, בתור יישוב ששומר על המורשת היהודית, או משהו כזה, לא מקבלים אף ערבי. תשכחו מזה, זה לא יקרה. בלאו הכי מה שקובע באמת את הצביון של יישוב זה מי מקים אותו, זה 90% מהעניין ולכן, כפי שנאמר כאן, התיישבות יהודית קיימת בלי - - - קעדאן לא באמת מפריע.

העיקרון שיישוב אחרי שהוא מוקם יכול להחליט שאף ערבי או קבוצה אחרת לא ייכנסו, אין סיכוי שבית המשפט יאשר אותו ודרך אגב, גם הסעיף שמוצע כאן, האלטרנטיבי, של התיישבות יהודית, גם זה לא ייתן את זה. התוצאה המשפטית תהיה בדיוק אותו דבר, בין מה שאני מציע לבין מה שהחברים מציעים.

אגב, אם כבר אני לא הייתי מתנגד לזה אם היה נאמר התיישבות יהודית בלי לפגוע בשוויון האזרחי, אבל אני יודע שאין טעם להציע את זה כי בחוק הזה אתם לא תסכימו שייאמר, לצערי, שוויון אזרחי. אבל גם אם זה ייאמר בלי שוויון מזרחי, אם ייאמר המשפט 'מדינת ישראל מעודדת התיישבות יהודית', אין שום סיכוי שבית המשפט יאשר שהתיישבות יהודית שהתיישבות יהודית פירושה, לא רק שיהודים מקימים את זה, אלא שמרגע שהקימו את זה אף ערבי לא נכנס. כך שהתוצאה היא אותה תוצאה, בהבדל אחד, אם זה ינוסח יהודי בלי שוויון כל העולם יאשים את מדינת ישראל שהיא רוצה להקים יישובים ליהודים בלבד, כל העולם יאשים, אנחנו נוכפש ובית המשפט העליון, התוצאה של המשפט הזה תהיה בדיוק כמו התוצאה של המשפט שאני מציע.

רק שהאו"ם אישר את זה.

ואגב, אני מתנגד לדוקטרינה של מותר לפסול חוקי יסוד, אני חושב שבית המשפט העליון מפרש חוקה ולא יוצר אותה, אני מתנגד לזה וזה אומר ש-the buck stops here, הכנסת הזאת יכולה לחוקק חוקה קלוקלת ואין שום בית משפט עליון שיציל אותה מזה, אבל זה אומר שהאחריות היא כאן ולא בשום מקום אחר.

עכשיו, הסעיף הנוכחי המוצע הוא בלתי נסבל ובניגוד למה שנאמר, שיוזמי החוק תמיד אומרים שהם לא רוצים לפגוע בזכויות הפרט, אלא רוצים לתת העדפה לזכויות הלאומיות של העם היהודי, הסעיף הזה אומר את ההיפך, הוא בכלל לא מפלה את הציבור הערבי מבחינה לאומית, להיפך, הוא מקנה לו שוויון, כפי שהערת, שוויון במישור הקולקטיבי, כי לכאורה, אני לא אומר מה הכוונה, אבל מה שהחוק אומר הוא שלכל קהילה יש בדיוק אותו מעמד מבחינת - - -

מה דעתו של אדוני על ההצעה של ויניצקי ורוטמן?

אז אני אומר שאם ההצעה אומרת התיישבות יהודית, אני אומר שנכון היה להגיד התיישבות יהודית תוך שמירה על שוויון זכויות. היות שזה לא מעשי, אני אומר - -

מה זה לא מעשי?

- - שהתוצאה של התיישבות יהודית היא אותה תוצאה של מה שאני מציע, בהבדל שמדינת ישראל תוכפש שלא בצדק, או אולי בצדק מבחינת הכוונות, לא יודע, היא תוכפש שהיא רוצה - - -

אבל בלי הנזק של הסעיף הנוכחי שמאפשר התיישבות רב תרבותית, הופך את ישראל למדינה רב לאומית, רב תרבותית. כל קהילה נפרדת, אבל כל קהילה זכויות קולקטיביות שוות.

מה זה השטויות האלה?

מה שאני מציע, שלא רק - - -

אתם שוכחים מי חזק ומי חלש.

אני רוצה להדגיש, אם נאמר כאן שקעדאן אומר שאסור ל - - -

כאילו שהעולם לא יגיד.

- - אני לא בטוח שזו הפרשנות הנכונה, אבל אם יש אפשרות כזאת, אז מה שאני מציע לא מאפשר פרשנות כזאת, כי הוא אומר שמדינת ישראל רשאית לאפשר לקהילה, גם ליהודים וגם לכל מיני קהילות, זה לא מפלה לטובה רק את המיעוטים, לטפח את תרבותם גם באמצעות התיישבות קהילתית. אני אומר מראש שיישוב שמטפח תרבות של קבוצה מסוימת, גם יהודית, הוא לא יישוב שסגור לערבים, הוא לא יישוב שאומר שאף ערבי לא ייכנס, ואת התוצאה הזאת, שהיא תוצאה לא רצויה, לא ניתן להשיג על פי ההצעה שלי וגם לא לפי ההצעה שהוגשה כאן, אלא רק שהיא נשמעת כאילו היא מבקשת, כאילו שהמילה התיישבות יהודית פירושה שאף ערבי לא נכנס, אבל זה לא מה שיקרה בפועל.

זה לא מה שרצינו.

בסדר, אולי זו לא הכוונה שלך, אני מבטיח לך שזו כוונה של אחרים.

אמר את זה סמוטריץ במפורש, מה זאת אומרת? הוא ישב כאן בחדר הקודם ואמר את זה.

מה שמשנה זה כוונת המחוקק ולא כוונת ה - - -

אוקיי. מר יעקובסון, נא לסיים.

יישוב יהודי הוא קודם כל 90% יישוב שהוקם על ידי ארגון יהודי. אפשר גם לשלוט על מידת המהירות שבה חברים מתקבלים, אי אפשר לקבוע שברגע שיישוב הוקם לא ייכנס בו אף אחד מקבוצה אחרת, לא ראוי לקבוע ובית המשפט לא ייתן לקבוע, אלא אם כן זה ייכתב בחוק ואז זה מחזיר אותנו לסעיף הנוכחי.

ורק משפט מסכם. לערבים תיאורטית יש פתרון, כי הרי כל הקהילות שוות. לעומת זאת חבר הכנסת פורר הזכיר כאן, יש כאן מאות אלפי אנשים שהם חסרי דת, למעשה חסרי לאום, מה נגיד? השוויון של הרוסים שהם יקימו יישוב רוסי? זה מתקבל על הדעת? יש לאום כזה, יש דת כזאת, יש קהילה כזאת? אז יהיה יישוב שהוא כביכול של היהודים, לא ייתנו להיכנס לשם, לא יוכלו לתת, לא יעזו לתת לאף אחד שהוא לא יהודי לפי ההלכה להיכנס, גם אם רוצים, כי יפחדו שזה יחשוף אותם לטענות של אפליה.

מה קורה עם הדרוזים? והדבר הזה, אגב, הוא לא מפלה את הערבים מבחינה קולקטיבית וגם הוא לא מפלה אותם פרקטית, כי הוא פוגע בזכויות הערבים והוא פוגע בזכויות של לא ערבים. לכן אני טוען שהנוסח הנוכחי הוא שוויוני לגמרי, רק שהוא אסון מבחינת זכויות אדם מבחינת מדינת ישראל ואם רוצים לאפשר התיישבות קהילתית בעלת צביון תרבותי אני מציע את הנוסח שהצעתי.

תודה, אדוני. אנחנו נעשה כך. מכיוון שהשעה אחת וחצי היועצים המשפטיים רוצים להשיב על השאלות שנשאלו קודם. אנחנו נשמע את כל מי שירצה לדבר. חבר הכנסת ג'בארין, אני הבטחתי לך, אז אתה תדבר כרגע.

יש לי עוד שאלה אחת ליועצים המשפטיים, מאוד מאוד קצרה. אני מבקשת לשאול בסעיף 7(א), כל תושב ישראל, ללא הבדל דת או לאום, זכאי לשימור תרבותו, חינוכו, מורשתו, שפתו וזהותו. אני קראתי נייר עמדה של אחד מארגוני הנשים שבא וטוען שתחת חסות הסעיף הזה ניתן יהיה להדיר נשים ולבוא ולומר שכדי לשמר את התרבות ואת החינוך ואת המורשת של נאמר קהילה מסוימת חרדית ניתן יהיה להפריד בין נשים לגברים, לא לתת להם לשיר, ללכת בעיר - - -

נו, ברור.

רציתי לקבל את הפרשנות.

אוקיי. אז חבר הכנסת ג'בארין, לאחריו היועצים המשפטיים יענו על השאלות, לאחר מכן נמשיך את הדיון, מי שירצה לדבר ידבר, כולם ידברו. בבקשה.

תודה. האמת היא שזה אחד החוקים שאנחנו ברשימה המשותפת כרגע באמת בדילמה עד כמה אנחנו רוצים להיות שותפים לדיון הזה. חומרת החוק הזה הביאה אותנו אפילו לשקול, ואנחנו עדיין שוקלים, אם בכלל יש מקום שנשתתף בהצבעה, בין אם זה כאן בוועדה ובין אם זה במליאת הכנסת בגלל בעיקר שאנחנו מתייחסים בחומרת יתר לחוק הזה, שזה לא עוד חוק, זה לא עוד חוק מפלה, זה לא עוד חוק פוגעני, אלא זה חוק שמנציח סטטוס נחות שלנו, במולדת שלנו. לכן אני מרגיש שבהשתתפות שלי בדיון הזה יש קצת מחזה הזוי. מחזה הזוי בכך שאני לכאורה שותף לחקיקה בלתי מוסרית.

אני רוצה להגיד לכם שהתמזל מזלי לחקור את המיעוט האפרו אמריקאי בארצות הברית ודיונים דומים לדיון הזה התקיימו במדינות הדרום בארצות הברית כשהם קיבלו את חוקי ההפרדה הגזעית, חוקי האפרטהייד מיד אחרי מלחמת האזרחים. כפי שאתם יודעים, בארצות הברית ההפרדה הגזעית במשך הרבה שנים הייתה חוקית במדינות הדרום והיא הייתה חוקית תחת הדוקטרינה המשפטית של separate but equal, נפרד אך שווה. האפרטהייד היה בעצם מכוסה תחת המסגרת התיאורטית של נפרד אך שווה, עד שהתעשת בית המשפט העליון שם בפסק דין בראון ב-1954 וקבע פה אחד ש-separate is inherent ל-unequal, שהפרדה גזעית היא באופן אינהרנטי לא שוויונית. זה ב-54'.

60 שנה אחרי אני רואה שבמדינת ישראל, בוועדת החוקה, חוזרים לאותו שיח של הפרדה גזעית כאילו לא למדנו מההיסטוריה. ואני לא אומר את זה במישור של הגזמה, כי זה בדיוק מה שקורה עכשיו, זה בדיוק מה שקורה עכשיו. הרי בארצות הברית, הרי כולם יודעים מה הייתה מטרת ההפרדה הגזעית, מטרת ההפרדה הגזעית בארצות הברית הייתה להנציח את מעמדם הנחות של האפרו אמריקאים וכולנו יודעים מה מטרת הסעיף הזה שמבקש לעשות את ההפרדה.

אני מזכיר לך שאנחנו אותו גזע.

זה לקיים התיישבות ליהודים בלבד. ואומרים את זה במפורש, לא מסתירים את זה. אולי בארצות הברית הסתירו את זה, אמרו שזה לשקט ציבורי וסדר ציבורי. כאן בכנסת אומרים את הגזענות במפורש. ואני שומע את זה, ותאמין לי, אמיר - - -

אני רק מזכיר לך שאנחנו בני אותו גזע, מדובר על דת ולאום.

אין לך הרגשה יותר קשה של אזרח מאשר לשמוע דברים גזעניים. אין לך הרגשה יותר קשה מזו.

אמיר יודע על מה אתה מדבר.

אני יודע. זה לקבע את המעמד שלך כאזרח נחות, כאזרח סוג ב' וסוג ג'. זה לא שהמעמד שלי שוויוני היום, הרי חלק רב מהסעיפים כאן קיימים כאן. תסתכלו, בעניין הסמלים, בעניין ההגירה, בעניין הקשר עם העם היהודי, המורשת, הלוח הרשמי, ימי המנוחה, הכול באופן בלעדי ליהודים. הכול. לכן החוק הישראלי הוא חוק שמפלה אותי בהסדרים הללו כי הוא משאיר אותי מחוץ לתמונת ההטבות כאן ולכן אני במעמד נחות כאזרח.

אתם, זה דיון נורמלי, אבל תאמינו לי, כשאני משתתף בדיונים בינלאומיים, עם חוקרים ממדינות דמוקרטיות, כשמזכירים את המילה אזרח מסוג ב' הם מתנצלים בפניי, הם אומרים לי 'סליחה, ג'בארין, שאנחנו אומרים את זה, אבל זה המצב שלך', כי זה קשה. זה מוסרית קשה להגיד לבן אדם שיושב במולדת שלו, במולדת שלו, לא הגרתי לכאן, להגיד לו ש'אתה במעמד נחות', ש'אתה אזרח לא שוויוני', למה? איזה זכות יש לך, אמיר, איזה זכות יש לך לקבל מעמד עדיף עליי? אני לא רוצה מעמד עדיף עליך, אבל אני לא יכול לקבל מעמד עדיף שלך. כדי להחמיר את המצב - - -

אתה מתנגד לרעיון של מדינה יהודית בלבד. זה ויכוח שיש לכם גם בתוך האופוזיציה.

כדי להחמיר את המצב מגיע החוק הזה, לא רק שהוא נותן מעמד חוקתי של חקיקה מפלה שהצבעתי עליה, אלא הוא גם עושה שני מהלכים, האחד זה אותה הפרדה גזעית, ולמה אני אומר היתממות כשאומרים שכולם יכולים להקים התיישבויות? הרי בקעדאן נאמר במפורש שבתחום הקרקע בונים רק ליהודים. זה כתוב בפסק הדין, שם כתוב שבונים רק ליהודים ולכן ההפרדה הגזעית, ידוע מה המטרה שלה. כמה יישובים נבנו לאוכלוסייה הערבית מאז 48'? אפס. כמה יישובים נבנו ליהודים מאז 48'? יותר מ-1,000 יישובים ולכן התמונה ברורה, לא צריך להתחכם כאן.

אבל גם אפילו אם זה היה שוויוני בית המשפט אומר שזה מקבע מעמד נחות וזה מפלה ולכן ההפרדה היא באופן אינהרנטי הפרדה לא שוויונית בעניין הזה.

אדוני מחכים אותנו כהרגלו, אבל השעון - - -

זה הסעיף לעניין ההפרדה בדיון, שאני רוצה לקוות שבאמת לבג"צ יישאר עדיין האומץ עד אז לפסול את החוק הזה שסותר כל מוסכמות היום במישור הבינלאומי.

הייעוץ המשפטי לא התייחס לסוגיה חשובה, חוק היסוד מדינת הלאום גם סותר מחויבויות בינלאומיות של מדינת ישראל, לרבות אמנות בינלאומיות שהיא חתומה עליהן שקובעות את עקרונות השוויון בין האזרחים. אמר קודמי בשיחה לגבי עקרון האזרחות, אבל גם סותר, וזו טענה מאוד חשובה, אפילו את החלטת החלוקה שהכרזת העצמאות מפנה אליה. החלטת החלוקה קובעת במפורש שהחוקה של מדינת ישראל, ככה כתוב, תקבל את עקרון השוויון, כתוב שם, equal protection of the laws, זה כלל מאוד חשוב בהחלטת החלוקה.

תודה לך וזה מושלם, כי בדיוק היועצים המשפטיים רוצים להתייחס.

שני משפטים על עניין השפה הערבית. השפה הערבית, בכל זאת יש בלבי הרבה ביקורת לייעוץ המשפטי, גם של משרד המשפטים וגם של הכנסת, אי אפשר לא להבליט את עוצמת הפגיעה בשפה הערבית. שפה רשמית 100 שנה, מ-1922, מהמנדט הבריטי עד היום היא שפה רשמית, פתאום מגיעים ורוצים לבטל את המעמד הרשמי שלה. שיא החוצפה היום הייתה שאפילו המעט שנותר מהשפה הרשמית, שזה נגישות לשירותים ציבוריים בשפה הערבית, הסעיף הזה, בא מישהו ומוחק את הסעיף.

היו לנו דיונים, אמיר, כאן אני מסיים, אבל זה מאוד חשוב לי. חברי הכנסת מהקואליציה, אני לא יודע מי כבר נמצא, היו לנו דיונים על עניין השפה הערבית ובסוף אפילו התגבשה מגמה להשאיר את הרשמיות שלה. גם ניסן סלומינסקי אמר את זה כשהבין את עוצמת הפגיעה כאן והיה הכיוון הזה. היום אנחנו מגלים, או אתמול בלילה, שבמקום לקבל אותו הסכם, שאגב גם עורך דין נזרי מדבר עליו, שלא ראוי לבטל את המעמד הרשמי, נכון? במקום ללכת בכיוון הזה באים ורוצים אפילו לפגוע במה שהיה כבר בקריאה הראשונה ולהעצים את הפגיעה. אני מקווה, שוב, קודם כל אני מקווה שכל החוק הזה יירד לטמיון, אבל לפחות - - -

ומגילת העצמאות.

אבל לפחות על דברים בסיסיים שאפשר להסכים עליהם, בטח לגבי הפרדה בדיור, אבל לגבי עניין השפה, אני מקווה שעדיין לא מאוחר לא להשמיט את הרשמיות של השפה. ושוב, אני אסיים, בגלל חומרת ההתפתחות - - -

אדוני מסיים כבר הרבה זמן.

בגלל חומרת ההתפתחות יכול להיות שאנחנו ברשימה המשותפת, בצעד מאוד חריג, נחליט שאנחנו לא משתתפים בהצבעות בכלל.

תודה לך, אדוני. היועצים המשפטיים יתייחסו ויענו וישיבו.

אפשר שאלה של חמש שניות?

לא, לא.

אני רוצה רק בתחילת הדברים להבהיר, בעקבות תגובות והערות שקיבלתי על דברים וגם על מה שכתבתי בתחילת הדיון. אני לא קבעתי ובוודאי אין לי את היכולת להעריך ולקבוע שהסעיף הזה, בוודאי לא החוק הזה, יבוטל בוודאות על ידי בית המשפט העליון, לא זה מה שאמרתי. אמרתי שאי אפשר להוציא מכלל אפשרות שלפחות סעיף 7(ב), שסותר עקרונות יסוד שהוכרו על ידי הפסיקה של בית המשפט העליון, יבוטל והייתה בעיה איך הוא יבוטל, אם הוא יבוטל. העניין הזה יכול להיעשות רק על ידי אימוץ דוקטרינה שעד היום לא אומצה על ידי בית המשפט והיא דוקטרינת התיקון החוקתי הלא חוקתי.

אני מתנגד כמובן, אם יש צורך להבהיר, לאימוץ הדוקטרינה הזאת על ידי בית המשפט, אני זה שמגן בעתירות שלא אחת מבקשות להחיל את הדוקטרינה הזאת מול הכנסת בבית המשפט, אני מתנגד לכך והסיבה שהעליתי את זה פה, זה לא כדי לעודד את בית המשפט לאמץ את הדוקטרינה הזאת, אלא להיפך, לגרום לכנסת לא להביא את בית המשפט לאמץ את הדוקטרינה הזאת. אז עד כאן הבהרה בעקבות הערות שקיבלתי על דברים שאמרתי.

לגבי תשובות למספר חברי כנסת ששאלו שאלות. לחברת הכנסת לבני ששאלה מקודם האם הסעיף הזה של 7(ב) עומד בסתירה להכרזת העצמאות. לדעתי הוא עומד בסתירה, אבל צריך לציין שהכרזת העצמאות לא נהנית ממעמד חוקתי על פי פסיקת בית המשפט העליון, אלא היא מהווה מקור השראה. יש עכשיו גישה חדשה - - -

לפרשנות.

לפרשנות, נכון, וכמקור השראה, אבל אין לה מעמד חוקתי בפני עצמה. לא דומה הכרזת העצמאות לחוקי היסוד ולכן חוק היסוד גובר על הכרזת העצמאות. יש אמנם גישה חדשה של פרופ' ברק שפרסם אותה, שכן מבקש להעניק מה שבית המשפט עד היום לא העניק, מעמד חוקתי להכרזת העצמאות, אבל הדבר הזה כמובן הוא בגדר אמירות אקדמיות ופרסומים של ספרות משפטית והיא לא מחייבת.

נשאלנו גם האם החוק על פי לשונו יכול להדיר גם קבוצות בתוך החברה היהודית והתשובה היא שלכאורה על פי לשונו הוא בהחלט יכול להדיר גם קבוצות בתוך החברה היהודית. במובן הזה הוא שוויוני, הוא לא מדיר רק ערבים וקבוצות מיעוט שלא נמנים על החברה היהודית.

בקיצור, מכשיר את יקבי ברקן.

חברת הכנסת סויד שאלה האם סעיף 7(ב) סותר את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. הוא לא סותר אותו חזיתית מפורשות, הוא סותר אותו לפי הפרשנות במובן שבית המשפט העליון לאורך השנים פירש אותו, כי בית המשפט העליון, למרות שעיקרון השוויון לא נזכר בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כן גזר מעיקרון כבוד האדם את עיקרון השוויון ולכן הוא סותר כתוצאה מכך את חוק יסוד כבוד האדם כפי שפורש, אבל בחוקי היסוד, להבדיל מחוקים רגילים, אין לנו מוקדם ומאוחר בתורה, אין לנו מצב של היררכיה בין חוקי יסוד ולכן תיווצר פה, אם הסעיף הזה יתקבל, התנגשות בין איך שבית המשפט העליון פירש את חוק יסוד כבוד האדם לבין הסעיף הזה. כיצד בית המשפט יתייחס להתנגשות הזאת? אני לא יודע להגיד, אבל זה לא שבגלל שחוק היסוד הזה מאוחר לחוק יסוד כבוד האדם, הוא גובר כמו שיש לנו בחקיקה רגילה.

חבר הכנסת פורר שאל, עוד פעם, לגבי אפליה של קבוצות של יהודים והתשובה היא חיובית בעיניי, וגם הציע איזה שהיא הצעת נוסח שעלתה פה גם בדברי דוברים אחרים מארגוני החברה האזרחית. אני חושב כעיקרון שהצעת הנוסח שהציע חבר הכנסת פורר היא טובה יותר מההצעה המונחת לפתחה של הוועדה. יכול להיות שיש מקום לפתח אותה ולהכניס בה שיפורים כאלה ואחרים, אבל בעיקרון אני חושב שיש בה כדי למנוע את הנזק, היא מתכתבת טוב יותר עם האתוס הציוני, עם האתוס של מדינה יהודית, כפי שאנחנו משתמשים בהגדרתנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, אז ככה גם התיישבות יהודית, לשקוד על פיתוח התיישבות יהודית, יש בה התכתבות הרבה יותר נמוכה בכל רמה שהיא עם מה שממילא אנחנו מגדירים את עצמנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זה כמובן, צריך להבהיר, לא בא על חשבון זה שלישראל, למדינה, יש גם מחויבות לפתח גם התיישבות של לאומים אחרים ומיעוטים אחרים שנמצאים בישראל, אבל בהחלט אפשר, כמדינה יהודית, לציין את העיקרון הציוני שליווה את התנועה הציונית. אמרתי את זה גם בחוות הדעת הכתובה, של התיישבות יהודית בארץ ישראל.

חבר הכנסת מלכיאלי ציין שלפי בג"צ לא ניתן להקים יישובים לחרדים וכו'. הפוך, בג"צ קעדאן, ונדמה לי שגם חברת הכנסת לבני ציינה את זה, אמר הפוך, שקבוצות מהסוג הזה שיש להם ייחוד תרבותי, דתי מובחן ומובהק כן, גם לפי בג"צ קעדאן, המדינה יכולה להקים להם יישובים נפרדים. הבעיה בבג"צ קעדאן הייתה הפוכה, שבג"צ קעדאן קבע שלגבי קבוצת הרוב היהודי, שאי אפשר לאפיין אותה במאפיינים ייחודיים תרבותיים דתיים, הם לא יכולים להדיר קבוצות אחרות מתוכם.

עד כאן השאלות, התשובות שרשמתי לעצמי לשאלות שנשאלתי.

תודה לך. נציג היועץ המשפטי לממשלה, מר נזרי, בבקשה.

אני שאלתי שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה, 7(א).

אולי אני אתייחס לשאלה של חברת הכנסת גרמן. אנחנו אמרנו גם בדיון בוועדה שבאמת סעיף 7, על שני חלקיו, גם (א) וגם (ב), הוא חריג יחסית לכל יתר חלקי חוק היסוד כי הוא בעצם עוסק בהענקת זכויות לפרט במדינה וגם 7(ב), המשמעות שלו זה יכול להיות פגיעה בזכויות של פרט במדינה. יתר הסעיפים הם באמת יותר דומים, כמו שגם אמרנו במהלך - - -

- - - 7(א) לטובת הדרת נשים.

כן, אני מיד מגיע לזה. יתר הסעיפים הם באמת יותר דומים לחוקות אחרות בעולם של מדינות לאום, שבהם מדברים לא בפגיעה ברמה של פרטים, אלא עיגון של סמלים או דגל, המנון וכן הלאה.

אנחנו בעד זה.

לרבות, זה גם עלה וחשוב להדגיש, לרבות קשר עם התפוצות. במובן הזה חוק השבות, למשל, יש מופעים למשל במדינות אחרות לזיקה בין המדינה לבין התפוצות ומבחינה זאת חוק השבות הוא מאוד שונה מאשר היבטים אחרים.

אנא, 7(א) יכול להכשיר הדרת נשים?

לגבי סעיף 7(א), כמו שגם אמרנו בדיון שעסק בזה, הגבולות של הזכות הזאת, שמדובר עליה, הזכות למורשת, הם מאוד עמומים ובאופן עקרוני לא ברור מהניסוח הזה, לכאורה, הם יכולים גם בסיטואציות מסוימות להטיל חובות עשה על המדינה וגם בסיטואציות מסוימות יכול להיות שאפשר לגזור מזה אפשרות לפגוע בזכויות אחרות. הניסוח של סעיפים כאלה בחוקה הם מאוד רחבים, אני לא יכול לשלול את זה, בוא נגיד ככה.

תודה.

תודה לך. אדוני, מר נזרי, נציג היועץ המשפטי לממשלה, המשנה.

יש לי מספר שאלות שרשמתי, ואם יש דברים נוספים אז אולי פספסתי ותשאלו. אני רוצה בכוונה לפתוח גם בדברים שפתח גם יועמ"ש הכנסת ועלו מדברים של חלק מהמשתתפים פה לגבי השאלה של תיקון חוקתי, לא חוקתי, ואמר חבר הכנסת סמוטריץ ש'אם בג"צ יעז לפסול אנחנו נעשה כך וכך' וכו'. אני רוצה להוסיף ולחדד בהמשך למה שאמר איל ינון.

גם בעיניי שבג"צ יתערב בתיקון שקשור לחוק יסוד זה דבר שהוא לא נכון משפטית, הוא סותר את כל הקונספציה של מה אנחנו עוסקים פה. אתם הרי יושבים פה עכשיו כרשות מכוננת, לא מחוקקת. חוקי יסוד, בבג"צ בנק המזרחי, לכנסת יש, כפי שנקבע יש גם כובע של רשות מכוננת ובכובע הזה היא קובעת את חוקי היסוד. הרי אין לנו אספה מכוננת ולכן אתם, חברי הכנסת הרגילים במרכאות, אתם לא רק רשות מחוקקת בחוקים הרגילים, אתם רשות מכוננת. מאחר שלפי חוקי היסוד ניתנה סמכות לבית המשפט לפסול חוקים לפי הפרשנות שקיימת בבית המשפט העליון בהקשר הזה, כלומר הכוח לפסול חוקים מכוח חוקי היסוד, לכן אנחנו אומרים גם, הייעוץ המשפטי של הכנסת וגם אנחנו סבורים שאי אפשר שכאשר מדובר בחוק יסוד עצמו שבג"צ יפסול את החוק עצמו ולכן אנחנו כן חושבים שתיקון חוקתי לא יכול להיות לא חוקתי, למרות אמירות כאלה ואחרות שנשמע.

אבל, ופה מגיע האבל הגדול, בדיוק בגלל זה מתחדד התפקיד שלכם בכנסת, ואם חבר הכנסת סמוטריץ היה יושב פה הייתי אומר לו מה שאני אומר לו ואומר לך ודרך המצלמה אליו, לומר את האמירה הזאת ש'בג"צ ואז אנחנו נראה מה זה', זה בדיוק לברוח למקום הלא נכון ואולי לרצות להביא למלחמת רשויות. האחריות היא כאן. אנחנו חושבים שבג"צ לא צריך לפסול חוק יסוד, אבל אתם הרשות המכוננת, אתם אמורים לקבוע את חוקי היסוד, אתם אמורים לקבוע את הערכים הבסיסיים של מדינה, לכן אם קובעים בחוק יסוד, לדוגמה סעיף 7(ב), אמירה שכל כולה אפליה בין פרטים, האחריות היא על המקום הזה והכתם שדיברתי עליו הוא על המקום הזה. ולגלגל, להגיד ש'בג"צ יפסול, אחרת אנחנו נעשה ככה', להביא למלחמת רשויות ומלחמה חוקתית של מתי כן אפשר לפסול ומתי אי אפשר לפסול, יש לנו את המלחמות האחרות ודנו עליהן וזה לא הדיון כרגע, כן התגברות, לא התגברות, זה שאלות אחרות לגמרי, פה זו שאלה שנוגעת בליבה. כאשר הרשות המכוננת, הכנסת, היא זאת שתקבע את ההוראה המפלה בצורה מפורשת ותבנה על כך שאי אפשר לפסול את זה, למה? כי מדובר בחוק יסוד ואנחנו באותו כובע של רשות מכוננת ובג"צ לא יכול להתערב, זה בעצם לעצום את העיניים, להישען על זה שבג"צ לא יכול להתערב ולקחת את האחריות על עצמכם ולעשות את המעשה, הגרוע הזה, של לקבוע דברים בצורה מפורשת בחוק היסוד.

לכן דווקא בגלל התפיסה, שאולי לזה אני חושב שסמוטריץ כן יסכים, שבג"צ לא צריך להתערב בתיקון בחוק היסוד, דווקא בגלל זה, זה מחדד שבעתיים את האחריות של המקום הזה, של הכנסת, להימנע מלעשות הוראות שהן כל כך מפורשות, לפחות בעינינו, ברמה המשפטית, שהן מפלות ובלי שום הסבר אחר. את הנקודה הזאת רציתי להדגיש בפתח דבריי.

לגבי השאלות שעלו. על חלק איל השיב, אני אתייחס בתמצית. חברת הכנסת לבני באמת שאלה לגבי הפרשנות של הסעיף, ואחרים גם שאלו, אז כמו שאיל אמר, אני גם לא רואה איך אפשר לקרוא את זה אחרת. כתוב כאן, 'המדינה רשאית לאפשר לקהילה, לרבות בני דת אחת ובני לאום אחד', זאת אומרת לרבות בני דת אחת ובני לאום אחד זה אומר עוד סוג של - - - כלומר לא רק זה, גם כל קבוצה אחרת שיכולה להיכנס בסעיף הזה, כלומר להט"בים, כלומר עדה כזו או אחרת, כלומר קבוצת אוכלוסייה כזו או אחרת. המשמעות תהיה לא חוק לאום אלא חוק לאומים. אחרי זה גם הוזכרו פה חסרי דת ורוסים וכאלה - - -

חוק השבטים.

זה לא יהיה חוק לאום, זה יהיה חוק לאומים. לאומים לאומים לאומים, שהדבר הזה יעשה. לכן בהקשר הזה הניסוח הזה הוא לא עניין של פרשנות, זה לא שאני ומישהו יכול לפרש את זה אחרת. בעברית, בשפה משפטית פשוטה, כאשר כתוב, רשאית לאפשר לקהילה, לרבות בני דת אחרת, זה אומר שלא רק בני דת אחת, אלא זה פותח פתח לכל הוואריאציות האחרות האפשריות של קהילות קהילות שיוכלו לכאורה להקים קהילה שהיא רק להט"בית, קהילה שהיא רק ספרדית, רק אשכנזית וכיוצא באלה ולכן, כפי שאמרתי, זה עלול להגיע לחוק לאומים ולא חוק לאום. זה בהקשר הזה.

הוזכר כאן, והפנה אליי חבר הכנסת אמסלם, שיצא בינתיים, את השאלה האם היינו אומרים אותו דבר לגבי חוק השבות והיינו באים ומסבירים וכו'. זה בעיניי דבר שהוא מדגים קצת את מה שדיברתי בתחילת דבריי, בחלק הראשון של הדיון, על הסכנה של מי שלוקח את המקום הזה ומנסה לנתק בין היהודית והדמוקרטית ובעצם הוא פוגע לא רק בדמוקרטית, הוא פוגע גם ביהודית. כי אם אתה עכשיו לוקח את הדבר הזה ומנסה ליצור גזרה שווה בין זה לבין חוק השבות אז אתה מרוקן מתוכן לא רק את האמירה שלך נגד הדמוקרטית, אלא גם כנגד היהודית, למה? כי, כמו שהסברתי בהתחלה, יש הבדל דרמטי בין סעיפים שעוסקים בקולקטיב. סעיף 1 עוסק בהגדרות של זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, עוסק באמירות על המולדת ההיסטורית של העם היהודי, שאלה סעיפים שאני חושב שמרבית האנשים שדיברו תומכים בהם ואלה דברים שעוסקים בהחלט בזכות הקולקטיבית של העם היהודי.

בהקשר הזה, גם בהתייחס למה שאמרת, חבר הכנסת ג'בארין, אני יכול להביא את הדברים שלך, אבל בסוף זו המדינה היהודית. זאת אומרת אפשר להגיד 'אני רוצה מדינת כל אזרחיה', בסדר, יש מדינה יהודית דמוקרטית, אלה ערכי היסוד, אני גם מאמין בכך, בעיניי זה לא צריך לסתור את הפגיעה, אבל זה בדיוק ההבדל, יש הבדל בין זכות קולקטיבית, שללאום היהודי יש כאן זכות קולקטיבית להקים מדינה, ללאום אחר אין זכות קולקטיבית, אבל הפער המשמעותי הוא כאשר אתה מדבר על פגיעה בפרטים. פגיעה בפרטים, כמו שאמרתי ב-7(ב) וכאשר מדברים על חוק השבות - - -

לא, אבל סליחה, אדוני, אתה לא מתמודד עם הטענה שעלתה והיא טענה קשה וצריך לבדוק אותה, שאני כפרט יכול להביא לעלייתה של אמי ואחותי ואחי וג'בארין לא יכול.

זה עניין לחוק האזרחות, איחוד משפחות.

צריך להתמודד עם זה.

לא לחוק השבות. זה לא קשור לחוק השבות.

האם זו אפליה או לא?

היושב ראש, כבר ענו על זה בפסיקת בג"צ. מדינת ישראל היא - - -

יש לך זכות כעם, כקולקטיב.

לא, חבר'ה, זו לא שאלה קולקטיבית. יש אדם פרטי שקוראים לו יוסף ג'בארין - - -

זה הקולקטיב.

יכול להיות שאתם מבולבלים - - -

טוב, אני יכול לשמוע - - - לא, אני רק רוצה לשמוע את היועץ המשפטי. בבקשה

לא מספיק בטוחים בעצמנו כעם, לא מספיק בטוחים בעצמנו שזו המדינה שלנו.

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, תודה לך.

רק מי שפחדן מנסה לייצר חוקים - - -

אדוני, מר נזרי.

חלק מהזהות הקולקטיבית שכתוב פה בסעיף 1(ב), שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, חלק מהזהות הקולקטיבית שכל יהודי באשר הוא יהודי יכול לעלות לארץ ישראל. לכן גם אתה, כאזרח יהודי, קרובי המשפחה שלך היהודים וכו' יכולים לעלות, זה לא פוגע כהוא זה באזרח הערבי. אתה אומר לי מדוע אזרח ערבי לא יכול להביא את בן דודו ואזרח יהודי כן? זה ההבחנה בין פרט לפרט, הקולקטיב היהודי הוא זה שזכאי ל - - -

אין זכות הבאה, יש זכות עלייה. אין לך זכות להביא מישהו. הזכות היא של העולה, לא של קרוב המשפחה.

הדיון הזה בעיניי הוא כל כך - - - אתם לוקחים את ה - - -

אנחנו שואלים שאלה, אנחנו מנסים לברר.

אין בעיה, אבל זה בעיניי דוגמה לכך שעושים משהו שהוא עקום ביותר, כמו 7(א), ועלולים לגרום לנזק אחר, כמו שאמרתי, גם לפן הדמוקרטי וגם לפן היהודי. כאשר חוק השבות, החוק שקובע שכל יהודי באשר הוא יהודי זכאי לעלות לארץ ישראל, זה בדיוק מימוש ההגדרה העצמית של העם היהודי וכל ההסברים שלאורך הדורות שלדעתי מרבית חברי הבית שותפים לכך, מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי וזו המדינה היחידה בעולם שבה כל יהודי יכול לעלות לארץ ישראל ובהקשר הזה זה בדיוק חוק השבות. לכן בהקשר הזה לא הייתי אומר, כמו שטען אמסלם, שגם זה בעיות והכתמה. ממש לא. אני אומר לך וזה מוקלט והכול, גם לולא הייתה שמירת דינים אני חושב שאנחנו יכולים להגן משפטית על הדבר הזה בדיוק מאותה תפיסה שנובעת מזה שיש פה מדינת לאום, מדינה יהודית.

יש לזה גם מקבילות בעולם.

נכון שיש מדינות כאלה בעולם, אבל אנחנו מדינת לאום יהודית, לכן זה מחובר עדיין לזכות הקולקטיבית, זה לא הפרט שמותר לו ואסור לו. לכן לגרור לתוך הדיון הזה את חוק השבות זה דבר שהוא נזק. מה שמצחיק הוא שמי שגורר את זה הוא מי ש - - - בחוק הלאום, וזה בדיוק העניין של חוק הלאום, זה בדיוק העניין של לאום יהודי, שיש לו זכות קולקטיבית פה. אז אתם מנופפים בדבר הזה, מכניסים פה לתוך הקלחת את חוק השבות, גורמים נזק בהיבט הזה שלא צריך את זה. כמו שאמרתי בהתחלה, לא צריך, זה לא מוסיף שום דבר, לא מוסיף גרם אחד בפן היהודי ומזיק מאוד לפן הדמוקרטי, שבעיניי הוא גם חלק מהפן היהודי.

אורזים את זה יפה ומגישים ל-BDS.

מה לגבי התפוצות?

לגבי הנושא הבינלאומי ששאלתם.

התפוצות.

רגע, נשאלתי פה - - -

הבינלאומי.

שאלה חברת הכנסת סויד, היא ביקשה ממני גם לפני שהיא יצאה שאני אתייחס. אני אומר שלוש נקודות בהקשר הזה. נקודה ראשונה, קודם כל ובעיקר, בכוונה דיברתי על זה גם בתחילת דבריי, עוד לפני הבינלאומי, אין בינלאומי. אנחנו מדינת ישראל, מה אנחנו רוצים מעצמנו, מה אתם כחברי כנסת, כרשות מכוננת, רוצים ליצור פה ולכן זה קודם כל העיקר, מה אנחנו חושבים, בלי קשר לבינלאומי. לכן אני מדגיש את זה, זה אל"ף.

רגע, אם אדוני היה עד מומחה, היינו שואלים אותו 'האם זה תחום המומחיות שלך או שזה אנשי משרד החוץ צריכים לענות על השאלה הזאת?', אני שואל באמת.

תחום המומחיות שלי הוא לא משפט בינלאומי, אבל אני מכיר ועוסק גם ב - - -

זאת אומרת השאלה הזאת צריכה להישאל אולי, אבל היא צריכה להישאל במשרד החוץ, אדוני מסכים?

לא, כי יש פה גם היבטים משפטיים. משרד החוץ זה גם היבטים משפטיים וכו', אבל אני רוצה להשלים שלוש נקודות.

אמיר, זה תחום גם שלי, אני מוכן לענות.

אין לי בעיה.

הנקודה הראשונה, כמו שאמרתי, קודם כל זה לא הבינלאומי העיקר, העיקר זה מה אנחנו רוצים מעצמנו, מה הכנסת רוצה. זו אמירה ראשונה.

אמירה שנייה, אמרתי שלחוק הזה, בלי תחום מומחיות אני אומר לך, אני אומר את זה בשם היועץ המשפטי לממשלה, שאגב הוא כן ד"ר למשפט בינלאומי, וזה גם תחום המומחיות שלו, לחוק הזה עלולות להיות השלכות בינלאומיות. אני נעצר פה. אבל אני נעצר פה, מה הכוונה אני נעצר פה? יש לנו עוד כובע. אני מופיע פה כנציג היועץ המשפטי לממשלה, אבל אנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה מופיעים, לא רק מופיעים בשידור בדיון, בחי, אנחנו עושים את עבודתנו גם בחדרים סגורים, שבהם אנחנו מדברים עם הגורמים הרלוונטיים, עם הגורמים המדיניים הרלוונטיים, עם אנשי הממשלה שאנחנו היועצים המשפטיים שלהם. בחדרים הסגורים אתם יכולים להניח שאולי נאמרים עוד דברים, פירוט למה הכוונה השלכות בינלאומיות. פה, בחדר הפתוח, אני אומר את המילים 'השלכות בינלאומיות', בחדרים הסגורים נאמרים, על ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל ידי מי שצריך למי שצריך, אמירות שמפרטות יותר מה הכוונה.

הח"כים לא צריכים לדעת? מה זה הדבר הזה?

אלה שלוש הנקודות שרציתי לומר בהיבט הזה.

אבל הבעיה היא, זה היה גם בחוק ההסדרה. אתם אומרים את הדברים האלה לשרים והם באים הנה ומצביעים בדיוק ההיפך. אז הציבור צריך לדעת את זה.

חברת הכנסת נזרי, את היית שרת משפטים ואת מבינה את ההבדל בהקשר הזה בין דבר שאפשר לומר בגלוי ואי אפשר לומר - - -

לא, אתה אומר שייאמר בחדר סגור - - -

לא, לא חדר סגור, אבל את יודעת שיש מושג של יועץ משפטי של שר, של רשות מבצעת, שזה בעצם התפקיד שלנו. אנחנו עושים את זה, הייעוץ המשפטי ניתן בחדרים סגורים, מטבע הדברים - - -

בסדר, אבל אנחנו צריכים לדעת האם הממשלה, כשהיא מצביעה על משהו בידיעה שזה נזק מדיני למדינה - -

אבל לכן אני נמצא פה, זה לא דבר - - -

- - מוליך אותנו להאג, האם לא חובתנו, כולל שאר הח"כים, לדעת את זה?

לכן זה לא דבר שגרתי שאנחנו נמצאים פה, כי אני משנה ליועץ ואני בעצם אומר אמירה, כל מה שאמרתי עד היום, למרות שהממשלה כן אישרה בוועדת השרים וכו' את הצעות החוק האלה, אנחנו באים ואומרים אמירה שהיא לא מרומזת אחרת, היא אמירה אחרת. אנחנו אומרים את זה כי מחובתנו לומר את זה במקרים החריגים האלה וזה בשם היועץ. זה לא אני אישית או כל רפרנט יכול להגיד אמירה שסותרת עמדת ממשלה. ואנחנו אומרים את זה, ואגב, זה חלק מהשיח שמתנהל פה מול נציגי הממשלה, נציגי הקואליציה. זה לא נגמר, זה שיח שנמשך כל הזמן ואני לא אומר את זה למצלמה או לפרוטוקול, אני אומר את זה מתוך תקווה ואמונה שאכן נצליח לשכנע, נצליח לשכנע שאתם, הרוב פה, הרוב פה הוא - - -

אנחנו אופוזיציה. מי נשאר? האופוזיציה.

- - אתם תבינו את הנזק שנגרם בהקשר הזה גם ברמה הבינלאומית.

הייתה לי שאלה לגבי השלט 'רק ליהודים', שבעיקרון אפשר לתלות אותו אחרי החוק הזה? נכון?

אבל אמרתי קודם, אפשר לכתוב 'רק לערבים, רק לשמאלנים, רק ללהט"בים, רק ללא להט"בים, רק לסטרייטים, רק ספרדים, רק אשכנזים'. לכן אמרתי שזה עלול להיות חוק לאומים ולא לאום.

לא בונים לערבים אז אין צורך בשלט כזה, תצטרך אותו רק במקומות שבונים.

מה עם התפוצות? אדוני המשנה, אני שאלתי לגבי הנושא של סעיף התפוצות, אם תוכל להתייחס. מה המשמעות שיש אחריות רק לפעול בתפוצות בחו"ל ו - - -

אני מודה שאני מרגיש קושי לבוא עכשיו ולשלוף תשובה על סיכומים פוליטיים שהיו אתמול בערב.

לא, שנייה - - -

זה סיכום של אתמול בערב.

פוליטית, אני יודעת, אני רוצה לחדד את השאלה המשפטית. פוליטית, זה ברור לנו וברור לנו גם מתי הסיכום וכל הדבר הזה, נשאלת השאלה, אתה התייחסת ארוכות בחלק הקודם של הדיון למשמעות מבחינת היהודית ודמוקרטית ואחת המשמעויות הבסיסיות ביותר של יהודית זה היותה של מדינת ישראל ביתו הלאומי של העם היהודי, לרבות הקשר עם יהדות התפוצות, כולל אלה, שפעם אחת זה אלה שמהגרים לישראל באמצעות חוק השבות ופעם שנייה זה אלה שלא עולים לישראל, שלא נמצאים, אלא נמצאים בתפוצות. נשאלת השאלה האם לטעמך ההיבט הזה נפגע כאשר הניסוח הוא שהמדינה תפעל בתפוצות לשימור הקשר ואין לה שום זיקה לפעול כאן בישראל לשימור הקשר.

זכותה.

הכול זכותה, זכותה לחוקק אפליה, לפי מה שעולה כאן, אבל - - -

תראי, אני קורא את הסעיף הזה, שכמו שאמרתי, דובר בו אתמול בלילה, אפשר להבין את זה בצורה שבאה והיא תגיד שלכאורה מי שנמצא בארץ ישראל, ממילא יש לו זיקה אוטומטית למדינה, ומי שבחוץ לא, אפשר לקרוא את זה בצורה שאת אומרת. אני חושב שצריך להתייחס לזה בצורה קצת יותר - - - גם יועמ"ש הוועדה התייחס לכך. אני לא יודע לומר לך בצורה נחרצת האם זה אומר שאנחנו - - - אפשר להבין את הסעיף שבא ואומר בוא נעבוד עם העם היהודי שנמצא מחוץ למדינת ישראל, לכל הזרמים ביהדות, נחבר אותם - - -

בחוץ. בוא נעבוד איתם בחו"ל.

רק בחו"ל.

נעבוד איתם בחו"ל, נחבר אותם למדינת ישראל. לעומת זאת היהודים שנמצאים בארץ ישראל מחוברים ממילא למדינת ישראל. אפשר לקרוא את הסעיף ככה. אפשר לקרוא את זה מתוך כוונה פוליטית אולי אחרת, שאנחנו לא - - -

אדוני המשנה ליועץ - - -

אני לא רואה את עצמי כרגע מחויב לתת פרשנות - - -

חידוד אחד. לקחת כספי מסים של אזרחי ישראל ולהשקיע אותם בתפוצות למען זיקה, יש בזה קושי עקרוני, אלא אם כן זו אכן מדינת הלאום של העם היהודי ולכן יש הסדר מיוחד. לפעול לזיקה של העם היהודי - - -

זה לא מה ששאלתי. אתה לא הבנת את השאלה.

לא, אני הבנתי. לפעול לזיקה של העם היהודי בארץ ישראל, במדינת ישראל, זאת הכוונה שלך, יהדות התפוצות זה חלק ממערך העסקים של מדינת ישראל.

אדוני המשנה ליועץ, האם יש לך מה להוסיף?

מדינת ישראל מעורבת בפרויקטים, כל מה שקורה עם - - -

הדיון לא הסתיים - - -

למה לוקחים מג'בארין כסף מסים ומפעילים פרויקטים בחו"ל? לכן - - -

הדיון לא הסתיים ורשות הדיבור היא עדיין של המשנה ומיד אחר כך את, חברת הכנסת לביא.

בהקשר להצעות שעלו, לסעיפים הצהרתיים, כמו שעלו כאן בהקשר הזה. שוב, כל החוק הזה הוא חוק הצהרתי. סעיף 7, אגב, הוא לא הצהרתי, סעיף 7 הוא אופרטיבי, יש בו אמירה אופרטיבית מפלה ביותר ש - - - אם יחליפו את סעיף 7, לא בנוסף, אלא במקום, אם יחליפו את סעיף 7 לסעיף הצהרתי אז ודאי זה דבר שאפשר לדבר עליו, הוא ודאי יותר טוב מסעיף 7 הנוכחי ש - - - מה ההצהרה בדיוק? אני לא רוצה שיצהירו בתוך החוק את המנדט הבריטי, לא צריך להזכיר לצורך העניין את המנדט, ניסוחים כאלה ואחרים - - -

לא, הוא רק אמר מאיפה הוא שאב את זה.

בסדר, לשאוב - - - המנדט הבריטי הסתיים לפני - - -

החלטת האו"ם, אז אולי לעולם תהיה פחות בעיה עם החלטות האו"ם.

אנחנו לא רוצים לחיות לפי המנדט, הנסיך ויליאם לא יקבע לנו אם הבירה תהיה כאן או שם והכותל יהיה שייך לפה או לשם, גם בהקשרים אחרים, אבל - - -

אם ככה אז לא צריך להתייחס לביקורת הבינלאומית, אנחנו קובעים. אתה לא יכול לאחוז במקל בשני קצותיו. הוא אומר לך, אם אנחנו לוקחים את המשפט הזה מתוך החלטת האו"ם אז תהיה פחות ביקורת בינלאומית.

לא אמרתי שלא ניקח משפט, רק לא - - -

לא, לא, זה מקובל עליי.

לא נחוקק בחוק יסוד בישראל את המנדט הבריטי, גדלנו ב-70 שנה.

זה מקובל.

רז, לא הצענו היום להכניס את זה לתוך הנוסח, רק אמרתי שזה - - -

הבנתי, אז אם זה ניסוח שמדבר על התיישבות יהודית, זה דבר שהוא ברמה הצהרתית בהחלט יכול לבוא בחשבון, צריך לראות ברמת הנוסח, לראות איך ומה כדי לראות דברים. ודאי שנוסח כזה אמור להחליף את הסעיף האופרטיבי שקיים היום שהוא סעיף מזיק ואם זה סעיף הצהרתי שנותן ערך להתיישבות יהודית כמו שיש ערכים אחרים שמופיעים בסעיפים הצהרתיים, לכן זה דבר שבהחלט יכול להתחבר ואנחנו צריכים לראות את זה ברמת הנוסח בהקשר הזה וגם ברמה הצהרתית.

הוזכר כאן, אני רואה שחבר הכנסת ג'בארין יצא, נושא השפה. כמו שאמרתי בתחילת דבריי, שוב, אני לא יכול פה להגיד מפלה במובן הזה כי אתם כרשות מכוננת קובעים מה השפה הרשמית. זה פחות משפטי במובן הפורמלי. אם גוף מכונן קובע ששפה רשמית היא איקס או וואי, זו יותר הגדרה של הגוף המכונן ולא באמירה משפטית כמו שיש ב-7(ב), שזה אפליה. אבל בהחלט אני מתחבר לאמירה שאמרתי בתחילת הדברים, אם אנחנו רוצים ליצור חוק שמצד אחד נותן ביטוי ליהודיות ונותן ביטוי ללאום בלי לפגוע בהקשר של מיעוטים וכו', צריך לזכור בהקשר הזה איך נותנים ביטוי. הציע גור קודם בהקשר הזה, כשעלתה הצעה באחד הדיונים הקודמים, שהשפה הרשמית היא השפה העברית ויש מעמד מיוחד - - -

עברית היא שפת המדינה והערבית היא שפה רשמית שנייה.

עברית היא שפת המדינה ואז עדיין להגדיר את השפה הערבית כשפה רשמית. זה ודאי דבר טוב יותר מכפי שהדברים אולי מנוסחים עכשיו. כמו שאמרתי, זה לא משפטי במובן הפורמלי של אפליה, אבל זה כן, ברמה הערכית של ליצור חוק שלא גורם לתחושה וליצירה כזו של מיעוטים, זה בעצם דורס אותם, אלא זה דבר שהוא בצורה מאוזנת של הדברים. בעיניי, כשהחוק יהיה כזה זה גם ישיג יותר את התכלית בעיניי היא אכן חשובה, התכלית של ביטוי גם לצד היהודי, ביטוי גם לצד של הלאום בתוך החוק הזה.

כמו שאמרתי בתחילת דבריי, זה גם יהיה המשפט של דבריי, מדינה יהודית ודמוקרטית, לא או יהודית או דמוקרטית, ורק החיבור הזה של שני הדברים ביחד זה הערובה היחידה להמשך קיומנו כאן עם כל המחלוקות והקבוצות שיש בעם הזה.

תודה רבה לך, אדוני. חברת הכנסת עליזה לביא, שעדיין לא שמענוה היום ואחר כך חברת הכנסת זנדברג.

כן. אני באה מדיון שעסק ברשימות השחורות של הרבנות הראשית. אני מזועזעת ממה שהיה שם ואני יותר מזועזעת ממה שכאן, אבל בעצם אני מבינה שאם החוק הזה יעבור אז, אתה יודע, ביישובים קהילתיים, מי שלא יוגדר יהודי או כל מיני רשימות כאלה ואחרות, אנחנו לצערי הרב רואים שהן הולכות וגדלות, אז ההתיישבות תהיה פה לפי קבוצות ולפי חוקים שאנחנו מכירים מתקופות אפלות בהיסטוריה של העם היהודי. אם אתה ככה או אם אתה ככה ומי ככה ואיך ככה, ובעצם אנחנו חוזרים פה לתרבות השבטים שניסינו לצאת ממנה, בעצם הפוך מכל מה שביקשנו להקים כאן.

ואני שואלת את עצמי, אחרי שאני שומעת את התשובות של היועצים המשפטיים, גם של הוועדה, גם של הכנסת, גם היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו הולכים אחורה. אבל יותר מזה, אני לא רוצה לדבר בשפה המשפטית, אני רוצה לדבר בשפה המוסרית, איך יכול להיות ובאיזה זכות אתם יושבים כאן ורוצים לשנות את מגילת העצמאות. באיזה זכות? החוק הזה הוא לא רק נכון להיום, הוא עם היבט אחורה והיבט קדימה. מאיפה האומץ הזה? מאיפה הבריונות הזאת לבוא ולשנות? הרי בסופו של דבר זה יפגע בנו, בעם היהודי. החוק הזה יפגע בנו בכל הרמות, בזאת הביטחונית, שהוא לא רוצה לפרט, ואני מציעה לך להזמין לדיון הבא את משרד החוץ, כולל הייעוץ המשפטי של משרד החוץ, משום מה שרז לא הסכים לומר כאן, אנחנו צריכים לשמוע את זה, בטח חברינו בקואליציה שמובילים בביטחון רב את החוק הנוראי הזה.

למה? בשביל מה? תורידו את הסעיף הזה מסדר היום. אז אל"ף, באיזה זכות? והמקום השני שאני באמת באמת באמת כואבת ואני כל היום עסוקה פה בכנסת, האיזון הקדוש בין יהודית לבין דמוקרטית. הרי זה ברור לך, אדוני היושב ראש, שיש פה קבוצות בבית הזה שרוצות לשבש את האיזון הזה ורוצות להוסיף יותר לדמוקרטי ויש פה קבוצות שרוצות להוסיף יותר ליהודי והמקום הזה של האיזון, החוק הזה יאזן? החוק הזה רק יגרור אותנו אחורה ובטח ובטח יפגע במקום הזה של זכויות האזרח. אבל יותר מזה, השפה הזו של זכויות האזרח לא מדברת על חברים שלך, ואתה יודע את זה. אז אני אומרת לך, גם ברמה האישית וגם ברמה הקבוצתית, זה חוק שידרדר אחורה אותנו, את העם היהודי, לגמרי, בהיבט של השאלות מיהו יהודי, מי גייר אותך, איך הגעת לפה, ציציות, קבוצות, קבוצתיות, עלבון. מה שראינו כאן עם יקבי ברקן, את העלבון הזה של הבד"צ לאחינו היהודים, וברור שהם יהודים, אנחנו נראה את התופעות האלה יותר ויותר בשם החוק הזה.

אז לְמה אתה מחוקק אותו? תחשוב, למה? אני מציעה לך, משום שאתה באמת באמת מקשיב, בשונה מחבריך בקואליציה, ואולי בשפה שאתה יודע לדבר איתם תסביר להם שבסופו של דבר זה יפגע בנו, בעם היהודי כולו. תודה.

תודה לך, גברתי. חברת הכנסת זנדברג ואחריה הגב' עינת קורמן.

תודה, אדוני. אני רוצה רק הערה אחת, השלמה לגבי הדיון הרחב מאוד שהיה כאן קודם, שכבר דיברתי עליו, אני לא רוצה לחזור, לגבי הנושא של האפליה הפרטנית בכניסה ליישובים. דובר כאן הרבה שזה נאמר במפורש שהמטרה היא לייצר יישובים ליהודים בלבד ולהילחם בבג"צ קעדאן. אני רוצה להפנות את תשומת לב הנוכחים, אולי לחלקם זה יותר ידבר, לדיון שמתנהל בשבועות האחרונים בציונות הדתית על אי קבלה ליישובים בהתנחלויות של גרושים וגרושות, למשל ביישוב טלמון, נריה, דולב, נחליאל, של אנשים חולים ובין היתר התייחסה לזה, יושב כאן, אני שמחה לראות שהנציג של המכון לאסטרטגיה ציונית עדיין יושב כאן, כי המנכ"לית שלך, מירי שלם, לפני שבועיים בפייסבוק שלה התייחסה בדיוק לנושא הזה, לאפליה של אנשים עם מחלת הסוכרת בקבלה ליישוב.

אז אולי כשמסתכלים ומרכיבים את המשקפיים האלה, לחלק מהנוכחים כאן קצת יותר קל להסתכל על זה, כי אפליה של מזרחים, של נשים יחידניות, של אנשים בעלי מוגבלות, אנחנו מכירים ומלווים לאורך השנים, כמובן של ערבים, זו אולי אחת האפליות האישיות, הפרטניות, הרווחות ביותר, אז אולי כשנסתכל על זה מזווית אחרת עוד כמה אנשים יוכלו להשתתף בשיחה, אבל אפליה היא אפליה היא אפליה, והיא לובשת בדיוק את אותה צורה בכל מקום, בין אם היא בכניסה ליישוב קהילתי, במרכאות על סעיף אי התאמה, בגלל שם משפחה, ובין אם זה בציונות הדתית בגלל שגרושה או גרוש לא יכולים להתקבל.

ובין אם זה בפקיעין, לא?

בין אם זה בכל מקום. משום מה יש לכם נטייה לקחת, לשלוף אפליה של הרוב ולזעוק את זעקת הקוזק הנגזל במקום להסתכל על מערכת שיטתית של אפליה וגזענות. אז אולי אם נסתכל מהזווית הזאת זה יהיה קצת יותר ברור. זאת הייתה הערה אחת.

שלוש הערות נוספות לדברים שלא נאמרו קודם והוזכרו כאן, גם על ידי היועצים המשפטיים. אחת זה לנושא השפה הערבית, אני חושבת שזה אחד הסעיפים, אדוני היושב ראש, בנוסף לסעיף האפליה, שדי ברור מהדיון פה ומכל אירועי הבוקר שהוא עומד להשתנות, או לפחות שהחוק לא יעבור בנוסח הזה, זה הרושם שלי לפחות, הניתוח הפוליטי שלי, עוד דבר שאני כן חושבת שאפשר לעשות בו כאן עוד פוס, זה בנושא של השפה הערבית. באמת, אין כאן שום משמעות לדבר הזה, למעט - - - באמת זה סתם, זה באמת באמת אצבע בעין. מה הרבותא? באמת מה אנחנו בתור הרוב היהודי, מה אתם בתור דוחפי החוק הזה, תרוויחו מההתפלפלות הזאת מלהנמיך עוד קצת ועוד קצת, ועוד בנוסח האחרון למחוק את הנגישות לדוברי הערבית לשירות ציבורי? מה זה נותן? אני באמת מציעה לעבור לנוסח אחר. לדעתי הפתרון הכי טוב יכול להיות מה שהוצע כאן, השפה הרשמית או הרשמית השנייה. זה אלגנטי, זה מכבד, זה באמת לא ישנה שום דבר למעט עוד איזה דחיפה מתריסה ותו לא.

והדבר השני, קודם קצת אמרתי שלוקחים דיון באמת נשגב בעקרונות יסוד וגוררים אותו למחוזות הדיון הפוליטי המאוד מאוד נמוך, אותו דבר אני רוצה לומר על שתי המילים שהתחלנו בהן את הדיון הזה, בתפוצות, בסעיף 6(ב), וחינוכו בסעיף 7(א). זה ברור שזה דיל פוליטי שקוף וברור עם החרדים בשביל לקנות את התמיכה שלהם בחוק. זה ברור, זה שקוף, זה אפילו נמוך, ואני חושבת שבדיל הזה אפשר דרכו לראות את כל מה שהלך עם החוק הזה. כשקוראים את הסעיפים, הסעיפים של החוק הזה מתחלקים לשניים, אחת זה סעיפים טריוויאליים, מובנים מאליהם, שלא מעלים ולא מורידים, אלא סתם לוקחים עקרונות שמנוסחים, למשל במגילת העצמאות או בחוקי יסודי אחרים, בצורה מאוד אלגנטית, מדויקת, ששואבת מהמקורות, גם היהודיים, גם האוניברסליים.

לדוגמה, המשפט באמת מעורר ההשראה שפותח את מגילת העצמאות, 'בארץ ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו', ואחר כך ממשיך 'לאור חזונם של נביאי ישראל', באמת מקורות השראה למקורות ישראל, לנביאי ישראל, למסורת, לנרטיב, לאתוס המכונן של העם היהודי, מוחלפות כאן במילים עילגות, בניסוח מרושל, בדברים שהם מובנים מאליהם, אבל בכל זאת באים כאן בחופזה בשבועיים האחרונים של מושב הכנסת, שכשהכנסת תחזור מהמושב הזה היא גם תתפזר, זאת לא הדרך לטפל בדברים האלה, אם באמת המטרה זה לנסח כאן מחדש אחרי 70 שנה את העקרונות המכוננים, שכאמור כבר נוסחו לאורך 70 השנה בצורה הרבה יותר אלגנטית, הרבה יותר מכילה, הרבה יותר מכבדת וגם הרבה יותר מדויקת.

תודה.

והדבר השני שהחוק הזה עושה - - -

השני והאחרון.

השני והאחרון, הוא עושה רק שני דברים. האחד, כאמור לוקח דברים באמת נשגבים ומוריד אותם לשיח פוליטי עילג ורדוד ומרושל, ולכן מיותר, והדבר השני זה הדברים היחידים שבהם יש ממשות, הם מפלים ונוגדים עקרונות יסוד של השיטה כמו עיקרון השוויון, שלא צריכים אפילו - - - הרי בית המשפט קרא את עיקרון השוויון מתוך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו כי היה לו בראש שעיקרון השוויון הוא עיקרון כל כך בסיסי וכל כך מהותי שצריך לקרוא אותו, ובית המשפט משתמש הרבה במונח הזה, עיקרון יסוד של השיטה. לא צריך לחוקק חוק כזה, זה ברור מאליו שלזה אנחנו מתייחסים.

לכן החוק הזה הוא במקרה הטוב מיותר ובמקרה הרע פוגעני, מפלה וגזעני, וכך, לצערי הרב, צריך לקרוא אותו. תודה.

תודה לך, גברתי. אנחנו נשמע שלושה דוברים, עינת קורמן, בועז אחד העם ומר ראובן שלום מההסתדרות הציונית העולמית. לאחר מכן, אם הח"כים הנוכחים ירצו לומר את דברם, יאמרו, ואנחנו נסכם. בבקשה.

תודה רבה. עינת קורמן מהפורום המשפטי למען ישראל. לפני שנתיים בערך, הנשיא, שפתחת את הדיון איתו, אז אולי נסיים איתו, הוא נשא את נאום ארבעת השבטים והוא הגדיר את התקווה הישראלית של המדינה, ישראלית ולא יהודית. החוק הזה, חוק הלאום, בעינינו הוא הכרחי דווקא בתקופה הזאת, כשאנחנו רואים את ארבעת השבטים האלה הולכים ותופסים להם את המקום שלהם, אנחנו, במלאות 70 שנה למדינה, חייבים לחוקק את חוק הלאום כחוק יסוד, מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי דווקא.

ההרמוניה שניסית ככה, בכישרון רב, אני חייבת להגיד, ליצור פה בדיונים בוועדה, אני חושבת שהיא צריכה לזלוג גם לחוק הזה עצמו. יש בו דברים תואמים, יפים, מנוסחים היטב, בניגוד למה שחברת הכנסת זנדברג אולי אמרה.

איפה את רואה כאלה? באמת אני שואלת.

יש דברים שהם יפים.

איפה?

מצד שני יש דברים - - -

מה יפה? באמת אני שואלת, לא קנטרני, שאלה אמיתית.

בעיניי סעיף 1 הוא יפהפה.

יותר יפה ממגילת העצמאות? במגילת העצמאות זה מנוסח כל כך הרבה יותר יפה.

אבל אין הרבה זמן, חיכיתי כל כך הרבה שעות לדבר, אז אני אשמח - - -

טוב, בואו לא נעסוק במה יותר יפה.

אגב, חבל.

לא, זה לא דיון אסתטי.

מצד שני, קצת חסר לי הרמוניה חקיקתית שהיא חלק מהבית הזה, אני בטוחה. כל הנושא של יסודות המשפט, קצת חסר כאן. אם אפשר היה להכניס את זה בדרך מסוימת שתהיה מקובלת על כולם זה יהיה טוב. אני שמחתי שקצת לקראת סוף הדיון גם הנושא של ההתיישבות היהודית, אני מקווה שיוסכם באיזה שהיא דרך שבאמת תהיה הרמוניה בנוסח החוק. החוק הוא חוק הצהרתי, הוא לא חוק אופרטיבי, והפסקה שהוצעה אני חושבת שהיא מתאימה לרוח החוק הזה כחוק הצהרתי ולא משהו קונקרטי. תודה.

תודה, גברתי. מר אחד העם, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. אני אעשה את זה בקצרה. אנחנו רוצים להתייחס לסעיף 4, אנחנו מבקשים שוב - - -

תגיד את מי אתה מייצג.

סליחה, בועז אחד העם, המרכז הישראלי ללימודי חירשות. אנחנו מבקשים להכניס את שפת הסימנים, אנחנו רוצים להסביר בקצרה למה. קודם כל זה המקום הנכון, כמו שמר נזרי אמר, היועץ המשפטי, אתם יוצרים, מכוננים, אתם הגוף המכונן, אתם מכוננים פה, מחילים פה את חוק הלאום, את השפה, את המעמד שלה, ושפת הסימנים צריכה להיות פה גם שפה רשמית. מדינת ישראל מחויבת לפי האמנה הבינלאומית בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, סעיף 30 פרק 4, 'אנשים עם מוגבלויות יהיו זכאים להכרה בזהותם התרבותית ובשפותיהם היחידות ובתמיכה מהם, לרבות בשפת הסימנים'.

מעבר לכך יש גם את ההיבט היהודי, בספר ויקרא כתוב 'לא תקלל חרש'. כשאתם לא מאפשרים לנו את ההכרה, ופה ההזדמנות ההיסטורית לעשות את זה אחרי 70 שנה, אתם ממשיכים לקלל אותם. ויש פה גם את ההיבט הדמוקרטי. ההיבט הדמוקרטי זה ששפת הסימנים חוצה את כל המגזרים, עדות, קבוצות, את כל ההבדלים וכל הפערים ויוצרת את השוויון. כל החירשים, כל האנשים, כולל השומעים, כולל הילדים השומעים שלי, דוברים שפת סימנים והיא יוצרת את השוויון בין כולם.

כן, אבל זה לא המקום, לדעתי. זה לא בחוק יסוד הלאום. אפשר כמובן לדבר בשפת הסימנים, או ברוסית או באמהרית, אבל אנחנו עושים פה בשפת הלאום.

שפת הסימנים, אני מסביר, יש הכרה, יש חוקתית, ניו זילנד, אוסטריה, אני אתן עוד דוגמאות, הבאתי פה את החומרים. יש את ההכרה בזה, זה כן המקום, מכיוון שזו גם ההסדרה של השפה. לכן זה שזו שפה רשמית, שפה במעמד מיוחד, אבל זה המקום, זה לא יכול להיות במקום אחר. כי אין מקום אחר. זה אחת.

לסיים, בבקשה.

משפט אחד אחרון, הערה קצרה לגבי דבר אחר. לגבי סעיף 7(ב), בתור פילוסוף פוליטי, אני רק אומר, בקצרה, לקהילות יש תמריץ להישאר ביחד, לשמר אותן, יש גם סנקציות, הסנקציות גורמות לחברים בקהילות להישאר בתוכן, אני חושב שאם תורידו את המילה נפרדת בעצם תחזקו את ההיבט של התמריץ להישאר ביחד, כי זה יהיה בעצם חוקי ולעודד את ההקמה של הקהילות, אבל אתם תורידו את החוזק של הסנקציה, כי הנפרדת מחזקת את הסנקציה ופוגעת בפרט שרוצה לצאת מהקהילה או לשנות. לכן אם רק תורידו את המילה הזו זה ישמר את המהות של חיבור ושימור על הקהילה מבלי לחזק את ההיבט של הסנקציות.

הערה מעניינת. תודה, אדוני. ראובן שלום, מההסתדרות הציונית העולמית, בבקשה.

תודה רבה. אני מבקש להתייחס לסעיף 6(ב) והיות שהקשר עם העם היהודי כה מהותי אני חושב שנכון שהמדינה תפעל גם בארץ וגם בתפוצות, אבל לא פחות חשוב מכך, אני חושב שנכון להוסיף מילה 'הזיקה ההדדית', כי זה לא רק בין המדינה לבין בני העם היהודי, אלא בני העם היהודי למדינה. אני חושב שזו מילה שהיא קריטית, שנבין שזו לא זיקה חד סטרית, אלא דו סטרית, שאני לא בטוח מה אפילו יותר חשוב, ודאי כשפועלים בתפוצות. הזיקה של בני העם היהודי למדינה זה דבר שאנחנו כהסתדרות ציונית וכמוסדות עומלים עליו כל הזמן, זה קריטי. התפיסה של הפעילות של התושבים פה במדינה, של האזרחים במדינה, לבני העם היהודי נתפס כדבר יותר רגיל, שגרתי, אנחנו מבינים, אנחנו מדינת העם היהודי, להביא את בני העם היהודי שם ללא מסגרת לזיקה למדינה לא פחות חשוב ולכן הייתי מבקש להוסיף את המילה 'הדדי'.

לא, אני חושב שהפירוש של הזיקה בין א' ו-ב' מדברת על הזיקה. הזיקה קיימת, ברור שהיא כוללת גם בין א' ל-ב' וגם בין ב' ל-א'. אני לא חושב שצריך להוסיף את המילה 'הדדית', זה פשוט התרגום המילולי.

יש הבחנה בין זיקה לזיקה הדדית.

חבר הכנסת סמוטריץ, האם ברצונך להוסיף דבר מה לפני שאנחנו מסכמים?

אני ממש מתנצל שלא הייתי, אבל הקואליציה הגזענית כפתה עליי דיונים פה בוועדות אחרות במקביל, אבל יכול להיות שיש משהו דווקא נחמד בלעשות את זה בלי צעקות.

אני רוצה לחדד נקודה בהמשך לדברים שאמרתי קודם, בסוף הדברים. כל משטר חוקתי מכיר בכך שאין ערכים מוחלטים, בסוף תמיד ערכים הם יחסיים והם צריכים לא פעם להיות מאוזנים מול ערכים אחרים ולכן הביקורת החוקתית שאנחנו מכירים תמיד בוחנת את התכלית הראויה ואת המידתיות וכו' וכו' וכו'. יכול להיות בסוף בסוף, לב לבו של הוויכוח נמצא בנקודה הזו. אנחנו לא גזעניים ואנחנו לא רוצים להפלות אף אחד, אנחנו לא רוצים על דרך השלילה לפגוע במישהו, אנחנו בהחלט רוצים על דרך החיוב לאפשר לקיים מדיניות ציונית שעניינה לאפשר התיישבות יהודית. כן, מה לעשות, לייהד נגב, לייהד גליל.

יכול להיות שהשאלה היא האם התכלית הזו היא תכלית ראויה, האם היא תכלית מספיק ראויה כדי שתכליות אחרות שאולי נפגעות. אני אגב חושב שלא נפגע כאן הגרעין, כיוון שאני לא בא דווקא לאדם פרטי, אבל אפשר עוד לדון איך בדיוק מגדירים, האם אנחנו בפגיעה שנוגעת לגרעין הכי יסודי של הזכויות, אבל אני חושב שיכול להיות שהוויכוח הוא עד כמה התכלית הזו חשובה כדי שאכן תכליות אחרות חשובות, אני לא מקל ראש בהן, ייסוגו בפניה. זאת שאלה של קודם כל הכרת המציאות, מה האתגר שבפניו אנחנו מתמודדים, בנגב ובגליל, מה סל הפתרונות האפשרי ומה היעילות כשהולכים למבחני המידתיות, האם יש חלופות אחרות שפגיעתן פחותה או לא.

הערכתי היא, ואני עסוק בזה הרבה מאוד שנים, בתחום הזה של ההתיישבות הציונית, גם בנגב וגם בגליל, שאנחנו עומדים מול אתגר, שלא לומר איום, מאוד מאוד רציני בעיניי על המימוש של החזון הציוני בהקשר הזה של רוב בטריטוריה, באזורים מאוד מאוד נרחבים, עם השלכות אסטרטגיות, כולל ביטחוניות. אני לא רוצה כרגע להיכנס, תראו את תכנית החלוקה, תראו את מפת הפריסה של ההתיישבות הערבית היום ותשוו ביניהם, אנחנו לא רחוקים מהמקום הזה, על ההשלכות שלו. הרצף הטריטוריאלי של יהודה ושומרון עם ואדי ערה עם ערביי הצפון, עם אחר כך סוריה לבנון, מה זה עושה אפילו טכנית ביכולת לסגור את ואדי ערה כערוץ מזרח מערב להעברת סד"כ ב - - - אפשר לייצר היום המון המון - - - תכנית חמשת הכוכבים, שבזמנו יצר עוד אריק שרון, כדי לייצר את החיץ הזה בין ערביי שומרון לבין ערביי ואדי ערה.

ושוב, מה לעשות, אני לא יכול להתייחס אליהם, לקולקטיב, כאויבים, אבל אני בפירוש לא יכול להתעלם מהעובדה שיש כאן מאבק לאומי והמאבק הלאומי הזה, לצערנו הרב, אנחנו נמצאים כאן בכנסת, שומעים את נציגי הרשימה המשותפת, המאבק הלאומי הזה לא שכך, אין כאן איזה הפנמה שמדובר במדינה יהודית ואנשים מבקשים רק שוויון זכויות אזרחי.

שוב, מתוך ההיכרות המאוד עמוקה, לדעתי, במחילה, שלי עם המציאות בשטח אני חושב שאנחנו בפני אתגר גדול, אני חושב שארגז הכלים שעומד בפניה של מדינת ישראל בלי הסעיף הזה בחוק הוא ארגז כלים מאוד מאוד מוגבל, בגלל, בעיניי, הפרשנות המאוד מרחיבה שבית המשפט נתן לזכות לשוויון אל מול זכויות אחרות. את הדבר הזה צריך לאזן. צריך לתת למדינה כלים, ופה אני אומר גם לצביקה ולאחרים, הוויכוח איננו סמנטי, השאלה איננה כרגע מה יהיה הניסוח, אני רוצה להגיע לתוצאה שבסופו של יום היא תאפשר למדינה לנקוט באותה מדיניות ציונית שאני רואה בה חיובית.

אם נוסח אמורפי בסוף יגיע לבית משפט ובפעם הראשונה יתפרש בצורה שאמנם, נכון, המדינה צריכה לעודד התיישבות יהודית, אבל בתנאי שזה לא עומד בסתירה ובתנאי שזה לא לא-שוויוני, אז לא עשיתי כלום. אין לי עניין בדקלרציות. יש מרכיב מרכזי מאוד בחוק הזה של דקלרציה, סעיף 7(ב) נועד לא לייצר דקלרציה, אלא לייצר יכולת מעשית ברורה. לכן פה אני חושב שגם לא נגיע להסכמות, כי בסוף אני חושב שהוויכוח, אני הקטן, ביני לבין מנדלבליט או אפילו לביניכם, הוא בשאלת המהות, האם לגיטימי לאפשר התיישבות ליהודים, האם לגיטימי לייצר מכרז ליוצאי צבא בנצרת עלית, האם לגיטימי או לא. בעיניי זה הוויכוח.

אם אתם מסכימים עם המהות שזה כלי הכרחי ושהתכלית הראויה מצדיקה אותו אז אני מוכן לשבת כרגע על ניסוחים. אם בסוף בקצה אתם רוצים להגיע לתוצאה שאומרת שאין דבר כזה כי זאת פגיעה בשוויון שאיננה מידתית ואיננה עומדת במבחנים החוקתיים שלנו, אז אני - - - בקיצור, זה לא עניין של סמנטיקה.

אבל השאלה היא, חוק יסוד איננו במהותו חוק דקלרטיבי של חוקה דקלרטיבית, הוא משלים הקשרים דקלרטיביים אחרים.

נכון, אבל הרקע, צביקה, שאנחנו רוצים לחוקק אותו, אנחנו לא חיים בחלל ריק - - -

אתה צריך לתת לבית המשפט העליון יכולת לפרש אחרי זה חוקים ספציפיים יותר.

לא, אבל אני לא רק רוצה לתת לו אפשרות, אני גם רוצה להנחות אותו. אני רוצה בסוף לייצר מצב שבו אני, כממשלה או ככנסת, או כקואליציה, יכול לייצר מדיניות ולקחת מינימום סיכון שהמדיניות הזו תיפסל בבג"צ. אני לא מחוקק בחלל ריק, אני מחוקק על רקע 20 או יותר מזה שנות פסיקה מאוד אקטיביסטית על רקע חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אנחנו כבר יודעים בדיוק איך בית המשפט העליון לקח אותו ואת זה אנחנו רוצים לייצר.

תודה. אפשרתי לכולם לומר את דברם, אני מאוד גאה ושמח בדבר הזה, למרות שמשכנו הרבה מעבר למה שציפינו, אבל אנחנו מסכמים.

הסיכום הוא כדלקמן, אנחנו סיימנו לקרוא את החוק. על פי הנוסח הנוכחי שבפני הוועדה שהוקרא, אני מבקש מחברי הכנסת, לא נמצאים פה רבים, אבל צוות הוועדה יוציא הודעה מסודרת, עד מחר בשעה 17:00, כלומר בשעה חמש, להגיש את הסתייגויותיהם, הכוונה היא, אני תמיד מוסיף כוכבית, ככל שזה יתאפשר, ביום חמישי לקיים את הדיון על ההסתייגויות ואני רוצה להגיד לכם שכפי שאמרתי בדיון הראשון - - -

ולהצביע בחמישי, בעזרת ה'?

לא, הצבעה תהיה ביום שני כנראה. וכפי שאמרתי בדיון הראשון, אני חוזר ואומר כאן, למרות שרבים כבר לא נוכחים, אנחנו קשובים, אנחנו פתוחים, אנחנו שומעים, לא הכול יתקבל, אבל ראיתם שהיו הבדלים בין הנוסח כפי שהוא הגיע לקריאה הראשונה וכפי שהוא יצא מהקריאה הראשונה, וייתכן, לא מחייב, אבל ייתכן שיהיו גם הבדלים בין הנוסח שהגיע לקריאה שנייה ושלישית לנוסח שייצא.

שאלה טכנית. אם אתה עכשיו רוצה שיגישו הסתייגויות על בסיס נוסח קיים ואחר כך, בעקבות הסכמות בקואליציה - - -

אז זה יהיה במסגרת הסתייגות.

כך אתה רוצה?

כן.

הבנתי, בסדר. לא, בסדר, שאלתי טכנית.

אתה שואל, אולי נבוא מטעם הוועדה עם - - -

בדיוק, זה מה שבדרך כלל עושים, הוועדה מניחה נוסח מתוקן שכולל הסכמות.

אז ייתכן שנפעל ככה, זה נשמע יותר הגיוני. מאה אחוז.

תודה רבה לכל המשתתפים, בעיקר לחזקים שנשארו עד הסוף, אנחנו ניפגש גם בהמשך.

תודה לך, אדוני יושב הראש.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:40.