פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



35
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 696
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ח (11 ביולי 2018), שעה 09:10

1. הקמת ועדת משנה לנושא: טיפול בזיהום אוויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים
2. הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (מסירת מידע מפנקס הבוחרים למתמודדים לראשות מועצה אזורית והצבעת בעלי תפקידים), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר
יעל גרמן
יעל כהן-פארן
לאה פדידה

דוד אמסלם

מוזמנים: ענת אסרף חיוט - מפקחת על הבחירות, משרד הפנים

רון אלמוג - יועץ משפטי, המפקח על הבחירות, משרד הפנים

אודליה אדרי - רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

עמי ברקוביץ - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צילי נאה - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ביאן ותד - רפרנטית תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

מירה סלומון - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

גלעד קרן

לאה קריכלי

אור שושני


הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (מסירת מידע מפנקס הבוחרים למתמודדים לראשות מועצה אזורית והצבעת בעלי תפקידים), התשע"ח-2018

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הקמת ועדת משנה בנושא: טיפול בזיהום אוויר הנגרם משריפת פסולת בשטחים פתוחים. אני רוצה להזכיר לכולם שאתמול עשינו דיון בנושא וגם העברנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק של חברת הכנסת יעל גרמן. בינתיים אני אחכה לה.

אני עובר לנושא השני, הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (מסירת מידע מפנקס הבוחרים למתמודדים לראשות מועצה אזורית והצבעת בעלי תפקידים), התשע"ח-2018. זה עבר קריאה ראשונה אתמול לדעתי, נכון?

כן.

תציגו בבקשה את החוק.

אני רון אלמוג, מהלשכה המשפטית של משרד הפנים. להצעת החוק הזאת יש שני חלקים. החלק הראשון הוא למסור מידע פנקס למתמודדים במועצות אזוריות. היום החוק מתיר מסירת מידע פנקס רק למתמודדים בעיריות ומועצות מקומיות. בין השאר, לאור איחוד המועדים, עלה הקושי בזה שמתמודדים לראשות מועצה אזורית לא מקבלים את המידע הזה, ולכן אנחנו רוצים להרחיב את ההסדר שקיים היום גם על מועצות מקומיות.

בלי חוק אי אפשר לתת להם את המידע הזה?

מידע פנקס זה מידע רגיש מתוך מרשם האוכלוסין ולכן צריך הסמכה בחוק כדי למסור אותו. בדיונים מול משרד המשפטים ההכרעה הייתה שנדרשת חקיקה ראשית כדי למסור את המידע.

הבנתי.

והחלק השני של הצעת החוק הוא לאפשר לבעלי תפקידים ביום הבחירות, שהם למעשה מרותקים למקום העבודה שלהם – מזכירי ועדות קלפי, מנהלי בחירות ועובדים של מטה הבחירות – להצביע בשבוע שלפני יום הבחירות, בקלפיות מיוחדות שיהיו ברחבי הארץ, במעטפות כפולות.

דיבר איתי חבר הכנסת יעקב אשר. מתי הוא מגיע?

עוד עשר דקות, רבע שעה.

אז קודם כול בואו נקריא את החוק מהתחלה ועד הסוף - - -

לא מצביעים על הוועדה?

אני מחכה לגרמן.

גלעד, בבקשה.

הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (מסירת מידע מפנקס הבוחרים למתמודדים לראשות מועצה אזורית והצבעת בעלי תפקידים), התשע"ח–2018

תיקון חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה)
1.
בחוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה), התשמ"ח–1988‏, אחרי סעיף 5א יבוא:



"מסירת מידע מפנקס הבוחרים למתמודדים לראשות המועצה
5ב.
(א) השר ימסור, באמצעי אלקטרוני או מגנטי, מידע כאמור בסעיף 16(ב) לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965 (בסעיף זה – חוק הבחירות), בהתאם למפורט להלן, לפי העניין:








(1) מידע כאמור בסעיף 16(ב)(1) לחוק הבחירות – לכל אחד מאלה:









(א) מי שהודיע בכתב לשר כי בכוונתו להציע מועמד לראש המועצה לפי סעיף 5, וצירף 50 חתימות של אנשים הזכאים להצביע בבחירות באותה מועצה אזורית המאשרים כי בדעתם להיות בין מגישי הצעת המועמד כאמור;









(ב) ראש מועצה שהודיע בכתב לשר כי בכוונתו להציע את עצמו כמועמד לכהונה נוספת, לפי סעיף 5;








(2) מידע כאמור בסעיף 16(ב)(2) לחוק הבחירות – לבא כוח של מי שהגיש הצעת מועמד לראש המועצה לפי סעיף 5, כמשמעותו לפי פקודת המועצות המקומיות‏.







(ב) ההוראות לפי סעיף 16 לחוק הבחירות יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין מסירת מידע לפי סעיף קטן (א); ואולם ההתחייבות לפי פסקה (2) של סעיף 16(ג) תיחתם בידי מבקש המידע וכן בידי האחראי מטעמו לטיפול במידע.







(ג) העבירה לפי סעיף 85ב לחוק הבחירות תחול לעניין שימוש במידע פנקס שנמסר לפי הוראות סעיף זה או מסירת מידע ממידע פנקס כאמור.







(ד) לעניין סעיף זה, "היום הקובע", מידע פנקס" – כהגדרתם בסעיף 16(א) לחוק הבחירות."

תיקון חוק הרשויות המקומיות (בחירות)
2.
בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965‏, אחרי סעיף 84כב יבוא:







"פרק ח'4: הצבעת בעלי תפקידים



הצבעת בעלי תפקידים
84כג.
כל אחד מהמנויים להלן (בפרק זה – בעל תפקיד) רשאי להצביע בבחירות הכלליות שלא ביום הבחירות כאמור בסעיף 4, בקלפיות מיוחדות לבעלי תפקידים במקומות שייקבעו על ידי השר:







(1) מנהל בחירות;







(2) סגן מנהל בחירות;







(3) מזכיר ועדת קלפי;







(4) עובד מדינה שהמפקח הארצי על הבחירות אישר כי נבצר ממנו להצביע ביום הבחירות בקלפי באזור מגוריו, בשל מילוי תפקיד בקשר לבחירות.



הוראות בדבר הצבעת בעלי תפקידים
84כד.
השר יקבע הוראות בכל הנוגע להצבעת בעלי תפקידים, ובכלל זה –







(1) ימי ההצבעה ושעות ההצבעה, ובלבד שלא ייקבע יום הצבעה לפני היום השביעי או אחרי היום הרביעי שלפני יום הבחירות;







(2) הוראות לעניין מינוי והרכב ועדות קלפי בקלפיות מיוחדות לבעלי תפקידים ולעניין הצגת אישורים הנדרשים להצבעה בקלפיות כאמור.



סמכויות מיוחדות לעניין הצבעת בעלי תפקידים
84כה.
הוראות סעיף 61א יחולו, בשינויים המחויבים, על הצבעת בעלי תפקידים.



ספירת הקולות
84כו.
הוראות סעיפים 82 עד 84 יחולו, בשינויים המחויבים, על הצבעת בעלי תפקידים."

תיקון חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות)
3.
בחוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות), התשנ"ד–1994‏, בסעיף 4א –



(1) בכותרת השוליים, אחרי "כוחות הביטחון" יבוא "ובעלי תפקידים";



(2) במקום "ח'1 ו־ח'3" יבוא "ח'1, ח'3 ו־ח'4".



אני רק רוצה להוסיף בהקשר הזה שנדרש תיקון עקיף גם בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם): נדרש להחיל את פרק ח'4. יש פה איזה השמטה שלא החילו את זה בבחירות לראש הרשות אבל בבחירות לראש המועצה כן החילו.

אז רוצים להוסיף את זה שזה יחול גם לגבי ראש הרשות?

זה למעשה אותן בחירות.

טיפול בזיהום אוויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים

אני עוצר רגע את הדיון בחוק ואני חוזר לנושא שפתחנו בו את הישיבה. נמצאות פה חברת הכנסת גרמן וחברת הכנסת פארן. אנחנו דנים בנושא הקמת ועדת משנה לנושא: טיפול בזיהום אוויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים. יעל, אמרתי שאתמול העברנו בוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק שלך שעוסקת בנושא. ראינו שאנחנו מדברים על תופעה שאי אפשר להתייחס אליה מקומית, צריך להסתכל עליה בתפיסה ארצית, ושהפתרונות אליה יכולים להיות שונים בהתאם לכל מיקום ומיקום. גם דיברנו על הנושא של יהודה ושומרון, ראינו שהחוק כבר קיים שם, ולכן הבעיה הפוליטית שהייתה בהתחלה ירדה מהפרק. ראינו גם שספציפית ליהודה ושומרון שטחי C הם באמת באחריות הצבא, שמטפל בזה, וב-A ו-B זה בשיתוף פעולה עם הרשות.

בכל מקרה, התופעה היא תופעה חמורה ומציקה וראינו הרבה מאוד אנשים שמתלוננים על זה, אנשים מאזורים שונים – מכפר סבא, רמלה-לוד, אורנית, הצפון, וכל הארץ. לכן צריך לבחון מספר דרכים לטפל בזה. העלתה חברת הכנסת פארן את הנושא של ההובלה – כפי שטיפלנו בגזם – כדרך אפקטיבית לעצור. בסוף זה מתבטא בכוח אדם במשרדים. דיברנו על המרה של כספים לתקנים, כדי שיוכלו להשתמש בתקנים ייעודיים לדברים האלה.

וגם אולי הרחבת החוק לגבי בעלי הקרקע.

אכן דיברנו על נושא בעלי הקרקע. בעניין הזה צריך לעשות עבודה עם משרד המשפטים ולראות שהם מבינים... הטענה שלהם הייתה שהחוק הפלילי היום על מי שכבר עושה, מאפשר לבוא אליו בתביעות; והטענה מהצד השני הייתה שבסופו של דבר זה לא ניתן ליישום בשטח ואין כלי מספיק אפקטיבי. את הדבר הזה צריך ללבן.

אני מאוד שמח, חברת הכנסת גרמן, שאת רוצה לקחת את זה על עצמך. בשביל זה אנחנו מקימים את ועדת המשנה הזאת, שאת תובילי אותה. ומכל החברים, מי שממש התעקשה וביקשה להצטרף כחברה זו חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

אז אני מקריא את ועדת המשנה: יעל גרמן תכהן כיושב-ראש, והחברים הנוספים הם חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בני בגין, יואב בן צור ובצלאל סמוטריץ.

נהדר.

רוצים להגיד משהו לפני שנצביע?

אני מודה לך על האמון. אני באמת מאמינה שבנושא כזה החוק לא מספיק. אנחנו נצטרך לעקוב אחרי העניין, והמעקב יעבור כמובן גם לוועדה שלך. ויש עוד כל כך הרבה דברים שצריכים לעשות, ואני כבר לוקחת על עצמי לעשות סיור במקום, להתייעץ עם כל הגורמים הנוגעים בדבר וליצור, דרך ועדת המשנה שלנו, צוות מחויב, שיהיה מורכב גם מגורמי האכיפה, גם מהאנשים בשטח, גם מארגונים אזרחיים וכמובן גם מחברי הכנסת. אני חושבת שביחד אנחנו נצליח למגר את התופעה הזאת.

נכון. והשלטון המקומי כמובן.

גורמי השטח זה השלטון המקומי.

חברת הכנסת פארן, בבקשה.

קודם כול, אני מברכת על זה. הנושא הוא באמת בדמנו ובדמם של אנשים שסובלים יום-יום ושעה-שעה מהעניין הזה. יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לברך אותך על כך שבפעם הראשונה אתה נותן למישהו/מישהי מהאופוזיציה להיות בראש ועדת משנה.

אני בראש ועדת משנה של ועדת המדע; איך שנכנסתי לכנסת מקלב נתן לי אותה, ואני מברכת על זה, כי זה מראה על שיתוף הפעולה שצריך להיות בנושאים שאין בינינו מחלוקת פוליטית עליהם – לעשות טוב לטובת אזרחי ישראל.

תודה רבה. אני מעלה להצבעה את ההחלטה על הקמת ועדת משנה לנושא: טיפול בזיהום אוויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים. מי בעד?

הצבעה

בעד ההחלטה – פה אחד
ההחלטה על הקמת ועדת משנה לנושא: טיפול בזיהום אוויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים, נתקבלה.

ההחלטה התקבלה פה אחד. תודה רבה.



הצעת חוק לתיקון דיני הבחירות לרשויות המקומיות (מסירת מידע מפנקס הבוחרים למתמודדים לראשות מועצה אזורית והצבעת בעלי תפקידים), התשע"ח-2018

אנחנו ממשיכים בהצעת החוק הקודמת. גלעד, תשלים את דבריך.

אז אמרתי שצריך להחיל את פרק ח'4, הצבעת בעלי תפקידים, גם בבחירות לראש הרשות, שזו בעצם אותה קלפי רק שני פתקים שונים.

אז מה התיקון בחוק עצמו? מה אתה רוצה להוסיף?

צריך להוסיף תיקון עקיף לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) ולהגיד בו שבסעיף 7(ב)(2), אחרי ח'1 יחילו גם את הפרקים ח'2, ח'3 ו-ח'4. ח'2 ו-ח'3 הם הפרקים שעוסקים בבחירות בבתי חולים ובמוסדות. אישרנו את זה לפני מספר חודשים, אבל גם שם הייתה השמטה בטעות, ואנחנו צריכים לתקן את זה.

אוקיי. אתם רוצים להתייחס למה שהוא אמר? ההערה של היועץ המשפטי מקובלת? מקובלת.

חברת הכנסת פארן, בבקשה.

הסעיף הראשון בעצם חל רק על מועצות אזוריות, על מועמדים לראשות המועצה. האם זה כבר חל ברשויות מקומיות?

כן.

והאם מי שמתמודד למועצה ברשות מקומית אזורית גם רשאי לזה, או רק מי שמתמודד לראש מועצה?

רק לראשות מועצה.

ועוד שאלה: איפה אנחנו שומרים על הגנת הפרטיות? בן אדם קיבל את כל המידע הזה והוא בעצם מחויב לא להפיץ אותו הלאה - - -

כשהוא מקבל הוא חותם על טופס מסודר, לפי חוק מאגרי מידע, שלפיו הוא מחויב לשמור - - -

ואם הוא לא עושה את זה אז זו עבירה פלילית.

אין מה לעשות, הוא מתמודד, הוא צריך את המידע הזה.

ברור, אבל אנחנו רוצים - - -

אבל כמובן שזה הסדר מאוד בעייתי, במובן הזה שכבר היו דברים מעולם, שכבר היה מידע שזלג – ולכן ההצעה היא להרחיב רק במינימום המתבקש ולא מעבר לזה.

לי יש בעיה עם 1(א). במקום מי שכבר נרשם למועמדות והכריז – רק מי שהודיע. זה אומר שאני יכולה להודיע על מועמדות ובסוף לא להגיש את המועמדות - - -

כתוב: מי שהודיע בכתב לשר כי בכוונתו להציע מועמד - - -

זה לא נקרא "הגשת מועמדות".

אבל זה המצב הקיים גם - - -

לדעתי זו בעיה.

רגע, מה זה "להציע מועמד"? הרי הוא המועמד, לא?

לא, לא, זה הקטע - - -

משרד הפנים, תסביר.

יש לנו פער בזמנים; הגשת הרשימות היא רק 33 ימים לפני הבחירות ועד אז אי אפשר להגיש רשימות. אלא שהמועמדים כבר מתחילים את הקמפיין שלהם והם צריכים את המידע פנקס עוד לפני - - -

אנחנו מדברים על ראש מועצה, לא על רשימה.

נכון. ואני אומר שגם בעיריות וגם במועצות מקומיות – וזה גם ההסדר עכשיו במועצות אזוריות – הם יכולים לקבל את זה עוד לפני שהם מגישים מועמדות - - -

ברור, אבל מה זה "להציע מועמד"? אם אני מציע את שלמה מזרחי אז למה שאני אקבל? שלמה מזרחי צריך לקבל. אני מדבר פה על הניסוח.

לי יש בעיה עם - - -

רגע, אחרי זה.

מה זה "רגע"? אני מעלה את הבעיה של הניסוח - - -

לא, את אמרת שיש לך בעיה עקרונית עם - - -

יש לי בעיה עם הניסוח. הוא לא נכון.

לא, זה לא ניסוח, זה מהות.

כן, בעיה עם המהות.

אז לי יש רק בעיה עם הניסוח. אז רון, קודם כול תסביר לי את הניסוח, ואחר כך נעבור למהות.

טכנית ההסדר בנוי על זה שמגישים הצעת מועמד ויש בא כוח של ההצעה. יש קבוצת בוחרים שמגישים הצעת מועמד, ו - - -

אז לתפיסתך הצעת מועמד זה טפסים מסודרים שבהם מציעים מועמד, אומרים מי הבא-כוח, והוא זה שמקבל. כלומר, זו המשמעות של המושג "הצעת מועמד"; זה לא שאני בא ואומר שאני מציע את משה לתל אביב.

נכון. יש טופס ובעצם הטופס הוא ההסכמה שהוא המועמד, ויש גם את הבא-כוח שלו, שהוא בעצם הנציג הטכני שלו לכל מיני עניינים - - -

אז זה בעצם הניסוח הפורמלי של העניין הזה?

כן. זה גם הניסוח שיש היום בעיריות ומועצות מקומיות. הוא בעצם איש הקשר שלו, שמקבל את המידע ומתפעל את הקמפיין שלו ואת המועמדות שלו, ולא האדם עצמו.

זאת אומרת ש"הצעת מועמד" זה משהו מוגדר וקיים - - - ?

כן.

אוקיי, אז אין לי בעיה עם הניסוח, אז עכשיו בואו נדבר על המהות.

רגע, עוד שאלה שמחוברת לזה. לפי תקנון הבחירות, לראש רשות צריך לאסוף 700 חתימות ולרשימה צריך לאסוף 200 – אז איך הורדנו את זה ל-50 חתימות?

בעיריות הרף הוא 100 חתימות, במועצות מקומיות הרף הוא 50 חתימות. בגלל שזה שלב מאוד מוקדם, חודשיים-שלושה-ארבעה לפני הגשת הרשימות, הרף הוא הרבה יותר נמוך. כשהוא יגיש את המועמדות עצמה הוא יצטרך את הרף הגבוה של 500 חתימות.

מה הסיבה שאנחנו מקילים כל כך?

בגלל שאנחנו נצמדים להסדר בעיריות ומועצות מקומיות. בעיריות הרף לעניין הזה הוא 100 חתימות, במועצות מקומיות 50 חתימות, וכאן אנחנו לקחנו את הרף של המועצות המקומיות, וזאת מתוך הנחה שכבר יש הסדר קיים בחקיקה על מועצות מקומיות ואנחנו בעצם רק מרחיבים אותו. כלומר, אנחנו לא יוצרים הסדר חדש מאפס, אלא אנחנו מרחיבים את ההסדר הקיים על מועצות מקומיות.

אני אגיד לכם מה שאני שמעתי. ראשית, הדבר הזה הגיע בדחיפות, בעקבות בעיה אמיתית מהשטח, של מועמדים שלא מקבלים פנקס בוחרים. משרד הפנים רצה להוביל איזושהי תקנה, אבל נתקל בהתנגדות של משרד המשפטים, בגלל הנושא הרגיש של מאגרי המידע למיניהם. ולכן זה הלך להליך חקיקה ולכן זה הגיע לשולחננו. בעצם כל האירוע הזה קרה בגלל התיקון הקודם שעשינו, שהעברנו את המועצות להתייחסות לחוק הרשויות. נכון? משם נוצרה הבעיה? כי למה בבחירות הקודמות לא הייתה בעיה כזאת?

הבעיה נוצרה עוד קודם, אבל היא התחדדה בגלל איחוד המועדים, בגלל שבעצם באותו מועד מתמודדים לעיריות ומועצות מקומיות כבר מקבלים מידע פנקס, ומתמודדים למועצות אזוריות לא.

הבנתי. כלומר, זה לא שעשינו את זה בתיקון הקודם אלא זה היה קיים כבר קודם. הם פשוט קיבלו 30 יום לפני את ספר הבוחרים?

הבעיה הייתה קיימת גם קודם. מבירור שערכנו, במערכת הבחירות הקודמת אולי בטעות כן נמסר המידע.

בטעות עברו על החוק. אוקיי, תמשיך.

מאי-ידיעה.

לא, בגלל טעות בפרשנות בין מועצות מקומיות למועצות אזוריות.

איחוד המועצות מחדד את - - -

זה חידד את הבעיות שהיו קיימות כבר קודם. אבל הן לא נוצרו בגלל התיקון.

אני רוצה לומר שבאה אליי דרישה, בקשה... יעקב אשר מגיע? הוא יציג את זה. הייתה בקשה שהמידע הזה יועבר גם למפלגות ולא רק למועמדים. כלומר, שגם המפלגות יקבלו את ספר הבוחרים במועצות - - -

הן לא מתמודדות - - -

אנחנו נשמע את יעקב אשר כשהוא יגיע.

יש נושא שהוא באותו נושא אבל בתיקון לחוק אחר, חוק הבחירות לכנסת. פנה אליי בעניין חבר הכנסת דודי אמסלם, שניסה להוביל חקיקה פרטית בנושא.

הוא הגיש הצעה טרומית, אבל זה אפילו עוד לא הונח על שולחן הכנסת.

הוא ביקש להציע ששר הפנים ימסור למפלגה או סיעה בכנסת, לפי בקשתה, מידע מפנקס הבוחרים נכון ליום הבקשה, ובלבד שלא תבקש מפלגה או סיעה בקשה כאמור יותר מפעם אחת כל שישה חודשים, ושר הפנים יקבע הוראות תשלום עבור בקשה זו.

הרעיון הוא שהמפלגות והסיעות עוסקות כל הזמן – בוודאי מפלגות שיש להן פריימריז – בניהול של ספרי הבוחרים, ועכשיו נוצר מצב, עקב פטירה או דברים אחרים שמוציאים אנשים מספר הבוחרים, שאנשים עדיין נשארים בפריימריז וממשיכים לשלוח להם כתובות ולהתקשר, שזה דבר מאוד רגיש ובעייתי. לכן יש שנים רבות דרישה, גם במפלגות שלכם נדמה לי, להיות... אני לא יודע אם רצית לדבר גם על זה - - -

זה בסדר, אתה מייצג אותנו בעניין הזה.

בעניין הזה באמת יש הסכמה מלאה בכל המפלגות שהנושא של קבלת ספר הבוחרים לא רק לקראת ההצבעה אלא בצורה שתאפשר עדכון והוצאת אנשים שנגרעו מהספר, זה משהו ש... דרך אגב, יש גם את הצד השני, של בוחרים שנכנסו לספר הבוחרים. כלומר, יש לזה השלכות מכאן ומכאן, ומכאן באה הבקשה שלו, שאנחנו נדבר עליה מיד.

לפני זה אני רוצה לדבר על סעיף ח'4, הצבעת בלי תפקידים. תסבירו את העניין הזה.

גם מנהלי בחירות וגם מזכירי ועדות קלפי מרותקים למקום שלהם - - -

רק שנייה. תגיד ליעקב אשר שאם הוא לא מגיע אני לא דן בדברים שלו. רון, בבקשה.

מנהל בחירות בכל רשות מקומית צריך להימצא לאורך כל היום ברשות שאותה הוא מנהל, וגם מזכיר ועדת הקלפי צריך משבע בבוקר ועד עשר בלילה ואפילו מאוחר יותר, עד תום ספירת הקולות, להיות בוועדת הקלפי ולנהל אותה. ולכן מאוד קשה להם להצביע בקלפי שבה הם רשומים וגרים.

או שזה לא מתאפשר ובסופו של דבר הם לא מצביעים.

נכון, כי כל אחד רשום איפה שהוא גר ולא איפה שהוא עובד.

יעקב, שלום. אנחנו מדברים כרגע על הצבעת בלי תפקידים. רון, תסיים את דבריך. בבקשה.

אז כדי לאפשר להם לעשות ביום הבחירות את העבודה כנדרש מהם וגם לממש את הזכות שלהם להצביע, אנחנו מציעים שבשבוע שלפני יום הבחירות יהיו קלפיות ברחבי הארץ – להערכתנו בין 10 ל-20 – שבהן המזכירים ומנהלי הבחירות יוכלו להצביע, במעטפות כפולות, ולאחר מכן המעטפות ירוכזו במטה יום הבחירות יחד עם המעטפות של החיילים והאסירים, ובליל הבחירות הן ינותבו בחזרה לרשויות המקומיות.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

בוקר טוב וסליחה על האיחור. אני חושב שהרציונל של לתת להם אפשרות הוא נכון, אבל אני חושב שלהתחיל לפתוח הצבעות מוקדמות כאלה זה דבר שהוא לא נכון; זה פתח שאולי אפילו יכול להגיע לדברים שאנחנו ממש לא רוצים להגיע אליהם. אני חושב שההצעה היותר נכונה היא שתהיה אפשרות לאותם חברים להצביע באותה עיר שבה הם נמצאים. יש את הקלפיות של הנכים; בכל עיר יש כמות לא מבוטלת של קלפיות, כך שגם אם הוא יושב היום בקלפי בבית ספר מסוים ובבית הספר הזה יש קלפי של נכים, שיש בו את המעטפות - - -

למה לא באותו קלפי?

כי באותו קלפי זה החשש. הרי אתה לא רוצה שמנהל - - -

יש בעיה טכנית: הוא הרי צריך להצביע במעטפות כפולות, ואי אפשר שבכל הקלפיות בארץ יהיו מעטפות כפולות, ששולחים אותן לכל עירייה - - -

לא, לא במעטפות כפולות.

אבל נניח הוא רשום בתל אביב והוא עובד בירושלים – אם אתה אומר שהוא יצביע בקלפי שהוא נמצא בה בירושלים אז הוא צריך להצביע במעטפה כפולה וצריך לשלוח את זה לתל אביב.

אבל אדם שהוא נכה והוא מגיע לרמת גן - - -

לא, זה רק באותה רשות.

זה לא כמו בבחירות הכלליות.

אני מבין שהרעיון שלכם הוא שביום הבחירות הם כבר יהיו אחרי ההצבעה וכך הם לא יתעסקו בהצבעה אלא יעבדו נטו בקלפי, וגם לא יהיה החשש שנובע מהצבעה באותו קלפי.

כן.

אז ככה זה מתנהל היום - - -

לא, זה הסדר חדש.

אז איך זה היה מתנהל עד היום?

לא הייתה להם היכולת להצביע.

בכמה אנשים מדובר?

יש לנו בערך 350 מנהלי בחירות ובערך 15,000 מזכירי ועדות קלפי - - -

אבל בחוק כרגע אתם מדברים על ה-350?

לא, זה גם 350 מנהלי בחירות וגם מזכירי ועדות קלפי, שזה בערך 15,000. כך שבסך הכול מדובר בכ-16,000 - - -

אז אתה אומר שיהיו עוד 15,000 מעטפות כפולות?

בהינתן שכולם יבואו להצביע.

אז תעשו דבר יותר פשוט: תעשו בכל עיר מקום אחד שיהיה בו קלפי שאפשר יהיה להגיע אליה, כולם. כי לעשות שבוע קודם - - -

אנחנו מקפידים שמנהלי בחירות לא יהיו בעיר שבה הם גרים. הם תמיד מנהלים בחירות ברשות אחרת.

רגע, כל ההסדר הזה הוא הסדר חדש?

כן.

עד היום הם היו עובדים משמרת ולפני או בסיום המשמרת הם היו מצביעים?

לא, הם לא היו יכולים לפני או אחרי, כי המשמרת שלהם היא המשמרת של ההצבעה. כלומר, כל מזכירי ועדות הקלפי, משבע בבוקר, מפתיחת ההצבעה, ועד סוף ספירת הקולות, היו שם.

אבל יש הפסקה.

בעצם ההסדר שהיה עד היום הוא שבשעת ההפסקה בצהריים הם היו צריכים להחליט האם לנצל את זה להפסקה או לנסוע למקום מגוריהם, להצביע, ולחזור לקלפי שבה הם עובדים.

אז תעשה קלפי אחת, לא במקום מגוריהם, שבה אפשר יהיה לעשות את המעטפות שהן לכל הארץ.

זה גם כסף. מה, אתה רוצה לפתוח עכשיו קלפיות בכל עיר? תעשה במקום זה שלוש קלפיות – דרום, צפון, מרכז - - -

לא, אי אפשר.

לא, אין לך בעיה בכל עיר, את לא פותחת בכל עיר - - -

רגע, זה לא מסתדר לי, אני מנסה להבין. איפה אתם רוצים שהם יצביעו? כמו חיילים?

המחשבה כרגע היא במחוזות של משרד הפנים, במתקנים של משרד הפנים. ההערכה היא בין עשרה ל-20 מקומות קלפי, שזה בערך שניים-שלושה בכל מחוז.

כמה זמן לפני הבחירות?

בין יום שלישי ליום שישי בשבוע שלפני יום הבחירות.

ואז המעטפות האלה ייכנסו לספירה הרגילה?

לספירה של החיילים והאסירים. למעטפות הכפולות האחרות. ואז בליל הבחירות מרכזים את כל המעטפות הכפולות ומפזרים אותן בחזרה לעירייה - - -

כשמגיעה מעטפה כפולה בודקים שאותו אדם לא הצביע בקלפי הרגילה שלו?

אחרי שמפזרים את זה לעיריות בודקים מול הקלפי המקורית שבה הוא היה רשום, לוודא שהוא לא מסומן שם כמי שהצביע. זה נעשה גם לחיילים ואסירים.

עדיין לא קיבלתי תשובה למה במקום לעשות את זה כמה ימים קודם... הרי אסירים מצביעים במתקנים שלהם, הם לא באים למשרד הפנים או משהו כזה. ופה אתה הולך עכשיו לפתוח אופרציה חדשה... לא יודע, זה נראה לי מצחיק שהבחירות מתחילות קודם. מה, זה דיפלומטים שצריכים להגיע באניות? למה שלא תעשה שבכל עיר תהיה קלפי אחת מתוך הקלפיות הקיימות שבה תהיה אפשרות למעטפה כפולה - - -

לא, אבל אז השאלה היא כזו. קודם כול, אותו מצביע יכול להצביע גם בקלפי שלו הרי. אז אתה רוצה שהוא יבוא ויעשה מעטפה כפולה בקלפי ספציפית - - - ?

לא, ברגע שהוא מצביע בקלפי שהיא לא שלו אז הוא כבר לא יכול להצביע בקלפי שלו.

הקושי בזה הוא בעיקר קושי לוגיסטי. זה אומר בעצם לעשות ביום הבחירות עוד 260 קלפיות כאלה - - -

לא, לא בכל מושב של עשרה אנשים - - -

יעקב, מה החשש שלך?

לא יודע... בחירות מוקדמות ל... אני לא יודע אם זה פתח לכל מיני שחיתויות ודברים מהסוג הזה. למה לפתוח? אתה פותח בחירות לפני שיש לך בחירות – אני לא מבין את זה. אני לא מבין למה אי אפשר לקבוע בכל רשות קלפי אחת שתהיה עבור כל העובדים.

השאלה האם לאפשר את ההצבעה היא שאלה של מדיניות ובגלל זה זה מגיע לשולחן הזה, כדי שתחליטו האם נכון לפתוח הצבעה מוקדמת או לא.

לגבי ההצעה של לעשות קלפיות ביום הבחירות – מדובר בקושי לוגיסטי, בגלל שבכל רשות מקומית צריך לפתוח קלפי כזאת, ומדובר באתגר לוגיסטי מאוד מסובך.

אתה לא צריך לפתוח; קח קלפי קיימת ותשים בה - - -

אני חייב להגיד שאני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת יעקב אשר; אני לא עכשיו אכניס בחוק, שלושה-ארבעה חודשים לפני הבחירות המקומיות, אופרציה חדשה שבה אתם תצטרכו עכשיו לבנות במרכזים... אני לא רוצה. אתם רוצים? מצדי תעשו את זה לבחירות הבאות, אבל אני לא אשנה היום את הדבר הזה.

אתם באים מכוונה טובה, אבל חושש יעקב אשר שזה ינוצל לרעה. אני חושש שהבלגן והסמטוכה שאנחנו עושים לכם ארבעה חודשים לפני – רק זה כשלעצמו יעשה המון ברדק. בבחירות האלה אני דגלתי בקו רציף לכל אורך התיקונים של הבחירות, קו של לא לעשות שינויים דרמטיים בבחירות האלה. אם אתם חושבים שזה נכון, תקדמו את זה בחקיקה, אבל לא ארבעה חודשים לפני הבחירות. אמרתי לכם את זה בנושא של ראשי הרשויות והמועצות, אמרתי את זה בעוד דברים אחרים, ואני ממשיך בקו הזה. אני לא רוצה הסדר חדש שמחייב היערכות לוגיסטית חדשה, שבא לפתור בעיה שקיימת כבר הרבה שנים אבל נזכרנו בה רק ארבעה חודשים לפני הבחירות. לכן, אני מתנצל אבל אנחנו נמשיך עם חוסר הנוחות הזה של בעלי התפקידים.

כתוב בסעיף 84כ"ג שיעשו קלפיות מיוחדות לבעלי תפקידים, ובהמשך כתוב שהן יהיו לפני מועד הבחירות. אבל עדיין אפשר לעשות קלפיות מיוחדות לבעלי תפקידים, באותה כמות שמשרד הפנים רוצה, עשר עד 20 קלפיות ברחבי הארץ, ואז ביום הבחירות עצמו - - -

זה מה שהציע יעקב אשר.

לא, הוא הציע בכל עיר.

לא, קח 11 מחוזות - - -

לא, אבל אז רוב האנשים ילכו למקום שלהם. הרי עובדים בעיר שלהם ילכו לסניף של... אין פה ערך אמיתי.

לא נכון, כי אם - - -

אמרתי הרוב, לא אמרתי כולם.

הרוב לא ילכו - - -

אם אני גרה נניח ביוקנעם - - -

יכול להיות שהרוב לא ילכו, אבל לפחות נתת אפשרות.

אבל הם יכולים ללכת לסניף שלהם בכל מקרה.

רגע. נניח אני עובדת במרחק של שעה ויש לי קלפי במרחק של רבע שעה, אני כן אלך לממש את זכות ההצבעה שלי. לכן חבר הכנסת אשר צודק; ביום הבחירות או שמתגברים קלפיות או שיש מספר קלפיות ניידות באזורים מסוימים, ואז אם אני עובדת ויש לי קלפי במרחק של עשר דקות או רבע שעה אז אני כן אנצל את ההפסקה ללכת להצביע.

אבל אני אומר לך... אנשים שרשומים ביוקנעם קודם כול יחפשו לעבוד ביוקנעם, לא יחפשו לעבוד ב - - -

אבל מזכירי קלפי לא עובדים בעיר שלהם, זה החוק.

רובם כן.

מה השאלה?

מזכירי קלפי, רובם עובדים באזור שלהם.

תלוי. בערים הגדולות הם יותר בערים שלהם, ובערים קטנות - - -

אני לא איכנס לזה. תראו, זה גם יעשה בלגן, זה גם פתח לצרות, ולכן אני לא מעוניין לקדם את זה בהצעת החוק הזו. אני בהחלט אהיה מעוניין לדון על זה בבחירות הבאות, אבל לא עכשיו. אתם רוצים לפצל את זה ונעשה את זה בדיון נפרד במושב הבא? משרד הפנים, אני מוכן לפצל את זה ואז לעשות על זה דיון שלא נוגע לבחירות האלה. נעשה דיון מעמיק, נבנה מנגנון ולכם יהיו חמש שנים להיערך אליו, בעזרת השם.

העמדה של השר שלנו היא להחיל את זה כבר בבחירות הקרובות. אבל ככל שהוועדה לא מתכוונת לעשות את זה, עדיף לפצל מאשר לדחות.

לא, זה לא הגיוני, יש לי בעיה עם זה, אני לא אעשה עכשיו מנגנון - - -

אגב, סתם שאלה היפותטית: אם אתם מצליחים להתארגן ולעשות מה שאנחנו הצענו, שזה יהיה באותו אזור ובאותו יום, האם צריך חקיקה בשביל זה?

כן, צריך חקיקה לזה.

אבל גם זה לוקח זמן, יש לי עוד 20 דקות לדיון, אני לא אעשה את זה. אז השאלה היא פיצול או לא.

עדיף לפצל על לדחות.

בסדר.

אז אנחנו מצביעים על פיצול סעיפים 2 ו-3.

אז נחזור לסעיף 1. בעיקרון אין לי הערות אליו - - -

על מה הסעיף?

מסירת מידע של - - -

לי יש הערה. קודם כול, אני חושב שזה חלק מהמדיניות של המשרד, וזה בסדר גמור להשוות בכל הפרמטרים את הרשויות המקומיות והכנסת ולעשות את זה כמו בכל מקום. מה שאני כן מבקש לתקן זה שזה יהיה לא רק המועמדים שיוכלו לקבל את פנקס הבוחרים בזמן, אלא גם מפלגות.

אבל מפלגות לא מתמודדות במועצות המקומיות.

לא תמיד אדם שהוא איש מפלגה לא מתמודד שמה, ואני אסביר לך גם למה - - -

אתה מדבר על ספר הבוחרים למועצה האזורית?

כן. מה, אותן מפלגות שמקבלות את כל הארץ לא יכולות לקבל גם ב - - - ?

אבל מפלגות לא מתמודדות בבחירות לרשויות - - -

אני יודע, ואגב, זה גם דבר שאולי צריך לתקן אותו פעם. אבל אני אומר ככה. כנסו לשיקולים של המפלגות. כמפלגה יש לך את ספר הבוחרים כמעט של כל הארץ. עכשיו, אם אתה רוצה לדעת על מישהו שנמצא או לא נמצא – אין לך את ההשלמה - - -

למה אתה צריך את זה?

לצורכי הבחירות. אני מתפלא; פה ייפרץ חופש המידע של מדינת ישראל? שאותן מפלגות שיש להן - - -

אבל למה הן - - -

רגע, רגע, יעקב אשר, אני אגיד לך מה אני ביקשתי כשאתה לא היית, שזו בקשה שהגיעה אליי גם מדודי אמסלם וגם מהליכוד ואני חושב שגם ממפלגות אחרות. הבקשה שלי הייתה ככה. היום אנחנו מקבלים את ספר הבוחרים רק לקראת בחירות לכנסת. עכשיו, ספר הבוחרים מתעדכן... איך הוא מתעדכן בשוטף?

לא, בעצם ספר הבוחרים נערך פעם אחת לפני הבחירות. יש אמנם את המידע ממרשם האוכלוסין, שהוא קיים כל הזמן, אבל פנקס הבוחרים הוא רק לקראת בחירות.

אז אתם לא מעדכנים את פנקס הבוחרים בשוטף?

לא, כי פנקס הבוחרים מיועד למועד מסוים של בחירות, הוא נגזר מתאריך מסוים, ולכן צריך תאריך בחירות כדי לגזור את הפנקס.

אז מה דודי ביקש? אני אגיד לך מה הוא אמר. הוא רצה לקדם הצעת חוק ששר הפנים ימסור למפלגה או סיעה בכנסת, לפי בקשתה, מידע מפנקס הבוחרים נכון ליום הבקשה, ובלבד שלא תבקש בקשה זו יותר מפעם אחת כל שישה חודשים; שר הפנים יקבע תשלום עבור הוראה זו. זאת כדי שתוכל לקבל - - -

- - - מקבלים את הפנקס - - -

אבל הם אומרים שהפנקס לא משתנה עכשיו.

בעבר, עד סוף שנות ה-90, תחילת שנות ה-2000, באמת כל חצי שנה היה נגזר פנקס בוחרים, למקרה שיהיו בחירות באותה חצי שנה. ב-2003 תוקן החוק ומאז פנקס הבוחרים נגזר לפי תאריך בחירות מסוים ורק לקראת בחירות.

אני חושב שיש פה איזו הפרזה בקטע של שמירת הסודיות כביכול. הרי הספר הזה נמצא אצל כל כך הרבה - - -

לגיטימי.

יש בו מידע רגיש - - -

רגע, רגע, רגע. עם כל הכבוד, המידע הרגיש הזה מסתובב אצל כל המפלגות - - -

ואגב, הוא אמור להיות לצורך בחירות ואחרי זה הם אמורים להשמיד את זה.

אני מדבר איתך בדיוק בצורה הזאת, עם כל האלמנטים של הזהירות והכול. אבל - - -

מה, אי אפשר לעשות עליו בדיקה ולהשוות אותו למאגר המתפקדים - - - ?

בשביל זה עבר לפני מספר שנים תיקון לחוק המפלגות, ביוזמה של חבר הכנסת יריב לוין. התיקון קבע הסדר מיוחד, שמשרד הפנים יוכל לפרט אותו עוד מעט, שלפיו המפלגה מביאה על קובץ את המידע, ועושים עדכון של כתובות וכדומה, בדיוק למטרה של הפריימריז, על סמך טענות שהועלו. אנחנו חושבים שלהעלות את הנושא הזה עכשיו, כאשר הגורמים הרלוונטיים לא פה, כאשר הנושא לא נבחן כראוי... כמו שאדוני אמר קודם, הצעת החוק הממשלתית באה כדי לתקן נקודה נקודתית לצורך הבחירות, ולכן להכניס עכשיו נושא אחר, שהוא הרבה יותר בעייתי ורגיש – אנחנו מאוד מבקשים שהדבר הזה לא ייעשה.

אגב, הייתה אמורה להיות פגישה עם חבר הכנסת אמסלם בשלהי כהונתו בתפקידו הקודם, אבל הפגישה הזאת בוטלה כי הוא עבר להיות יושב-ראש הקואליציה. בישיבה הזאת היו אמורים להסביר לו את כל הקשיים שמעוררת ההצעה הגורפת ולנסות לבחון פתרונות נקודתיים. אלא שזה לא יסתייע, ולכן אנחנו מאוד מבקשים שהנושא הזה לא ייכלל כאן אלא יידון בהמשך.

אדוני, אני קודם כול מאוד מעריך אותך ברמה האישית. אבל אני מנסה לחשוב מה קורה. למשל, אנחנו לא רצים באילת, אבל אנחנו כן מקבלים את פנקס הבוחרים של אילת. הפנקסים האלה מסתובבים בכל ה... עכשיו, אתם באים היום לתקן דבר שאני הולך איתו, שמועמד יוכל לקבל את זה גם כן. עכשיו, למפלגות יש פעילות גם במועצות אזוריות. המועמד הוא אמנם לא מועמד של המפלגה – וזה דבר שצריך לתקן אותו, ואני מניח שגם אתם תסכימו עם זה – אבל למפלגות עדיין יש say באזורים האלה. כלומר, אנחנו עושים בחירות גם במועצות האזוריות - - -

לדעתי זה בכלל חורג מההסדר שמוצע כאן. זה בכלל לא רלוונטי למועצות אזוריות. את הפנקס הכללי אתם מקבלים ממילא, ולכן אני לא כל כך מבין את זה. אולי משרד הפנים מבין - - -

גברתי, בבקשה.

אני אודליה אדרי, מרשות האוכלוסין וההגירה. אני רק רוצה לציין, כמו שאמר חברי ממשרד המשפטים, לגבי הנושא של העברת מידע עם מרשם אוכלוסין לפי פנקס הבוחרים, היה באמת תיקון לנושא הזה. הנושא הזה הוא לא נושא פשוט, והוא לא אמור להסתובב ככה סתם. הפרוצדורה של העברת המידע מהמרשם לפנקס הבוחרים או לצורך פריימריז היא פרוצדורה מחשובית מורכבת; אנחנו עושים פרוצדורה של הקבלה, של בדיקה - - -

פעם בכמה זמן אתם עושים את העדכון הזה של ספר הבוחרים?

אלה שני דברים שונים - - -

אבל אני לא מדבר על פריימריז, אני מדבר על - - -

הוא צריך את זה לפריימריז.

מי אמר שיהיה פריימריז בכלל?

אז אולי אתה בכלל לא צריך את המידע הזה.

יש יום בחירות, זה מה שיש לי.

רגע, היא עונה לי עכשיו.

כפי שנאמר קודם, מרשם האוכלוסין הוא מאגר שמתעדכן כל הזמן כל אימת שמשתנה פרט רישום. פנקס הבוחרים הוא לא מאגר שעומד בפני עצמו ברשות האוכלוסין, אלא הוא מידע שמועבר ממרשם האוכלוסין למפקח על הבחירות, לצורך ניהול ה - - -

מתי אתם מעבירים לו?

בהתאם למועדים שנקבעו בחוק הבחירות.

כלומר, רק לפני הבחירות.

או לפי פריימריז. אבל יש הבדל בין הפרוצדורות. כשמדובר בפריימריז המידע מועבר בצורה של הקבלה, במובן הזה שהמפלגה שמעוניינת לעשות פריימריז מביאה קובץ עם המתפקדים של המפלגה - - -

וזה קורה פעם בכמה זמן?

כל פעם שיש פריימריז, כלומר, תקופת זמן מסוימת לפני הבחירות. זה לא נעשה בשוטף.

- - -

אני רוצה להמשיך להסביר את המשמעויות מעבר לפרוצדורה המחשובית, שהיא מורכבת ודורשת המון עבודת הכנה וזה לא דבר שנשלף ברגע. אנחנו מבקשים לדבר גם על הנושא של רגישות המידע. מאגר מרשם האוכלוסין הוא מאגר רגיש. אנחנו יודעים שב-2006 הוא הודלף לאינטרנט, ומאז אנחנו עושים המון פעולות שמקשות גם עלינו מבחינת הפרוצדורה ומקשות גם על הציבור בקבלת השירות. אם פעם בעבר היה אפשר להשתמש בנתונים שנמצאים במרשם האוכלוסין לצורך הזדהות מרחוק, היום אנחנו עושים עבודה כפולה ומכופלת, כדי להשתמש בנתונים שלא מופיעים ב - - -

אבל אותן מפלגות שאתם סומכים עליהן בכל הערים בארץ – אתם לא סומכים עליהן - - -

- - -

דודי זה נושא אחר. בוא נדבר רגע על הנושא של יעקב אשר. מה הבעיה שלכם להעביר את המידע הזה גם למפלגות?

הבחירות למועצות האזוריות בנויות אחרת מהבחירות לרשויות המקומיות. למפלגות אין בכלל מעמד במועצות מקומיות – הן לא יכולות להגיש מועמד, הן לא יכולות לממן אותו, הן לא יכולות להריץ אותו. המועמדים במועצות אזוריות הם רק - - -

להריץ אותו הן יכולות.

רשמית הן לא יכולות.

כמובן שהן יכולות להביע תמיכה ציבורית במי שהם רוצים, אבל - - -

מה, סוסן לא מזוהה מפלגתית?

אז סוסן היה יכול להגיש בקשה ולקבל את המידע. צריך לזכור דבר אחד: גם חוק הבחירות וגם צו המועצות האזוריות מדברים על זה ששימוש במידע הוא לצורכי הבחירות בלבד וזו עבירה פלילית אם משתמשים בזה - - -

אבל אני מדבר על צורכי הבחירות.

אבל מפלגה במועצה אזורית, שלא מתמודדת בבחירות – אם היא לוקחת חומר, איך היא תשתמש בו לצורכי בחירות באותה מועצה אזורית?

רגע, גלעד, תגיד לי מה זה צורכי בחירות, תן לי דוגמה. אני רוצה לאתר מישהו? לחפש מישהו?

למשל סקרים, למשל - - -

אז עכשיו אני שואל אותך שאלה. אני מפלגה, אני מריץ כמעט בכל הארץ ואני רוצה לראות את התמונה הכוללת במקומות הללו, או כי יש לי אינטרס פוליטי שם כי עשיתי איזה הסכם לעזור למועמד עצמאי מסוים שבמקרה הוא גם קרוב לליכוד נניח והליכוד רוצה ביקרו - - -

טוב, יש לי הצעה, יעקב אשר - - -

אני אומר רק דבר אחד: זה מצחיק, כי הספר הזה מסתובב אצל כל כך הרבה אנשים פרטיים, גם כאלה שרק הגישו מועמדות ואפילו לא רצו בסוף, אבל על אותן מפלגות, שאתה סומך עליהן כי הן עובדות על פי חוק... אז אתה מדבר על עוד חמש או שש או 20 רשויות כאלה, שלמרכז המפלגה יהיה - - -

יעקב אשר, שני דברים. א', אם לא הייתי רואה התנגדות כזו ולא רואה שגם יש בחוק כזאת הפרדה שלפיה מקומן של מפלגות לא נמצא במועצות... כאן הבעיה שלי. עכשיו, אני אגיד לך מה אני מתכוון לעשות. אני הרי רוצה לפצל את סעיף 2. אין לחץ, אני אפצל את סעיף 2. יש לחץ להעביר את סעיף 1, כי הוא פוגע בזכות דמוקרטית של אנשים.

אבל הוא מדבר על סעיף 1.

אני יודע. אני אפצל את סעיף 2, אבל הוא עדיין יתקן את אותו חוק. יעקב, תדון עם הגורמים, תגיע איתם להסכמות איך אפשר לעשות את זה - - -

אבל חבל, אתה מפסיד בזה את הבחירות האלה.

אגב, אף אחד לא עורר את זה עד עכשיו. התיקון הזה בא - - -

יעקב, גם לי יש תיקון שאני רוצה להכניס, אבל אני לא אכניס אותו עכשיו. עכשיו אני רוצה את סעיף 1, שבאמת פוגע בזכות - - -

אבל התיקון פה הוא פשוט המשך של אותו משפט. אבל בסדר, אני אעשה את זה בצורה כזאת: אני אגיש הסתייגות למליאה, ואני מבקש שעד אז תבחנו את הבקשה הזאת שוב ואנחנו נדבר על זה, ואם צריך אפילו נעשה אצלך ישיבה - - -

אפשר גם עם רוויזיה אם אתה רוצה. מצדי כשהישיבה הזאת תסתיים תלכו ותנסו להגיע להסכמה. השאלה אם הסתייגות או שאתה רוצה - - -

אפשר הפסקה של רבע שעה?

הבעיה שבשעה עשר אני ב - - -

אני לא חושב שאנחנו נוכל לעשות את זה תוך רבע שעה. זה נושא שהוא משמעותי ואנחנו צריכים לבחון אותו - - -

או, דודי, בוא שב. אני אסביר לך רגע מה הבעיה. אני העליתי את הבקשה שלך, ואומרים לי דבר כזה. פעם פנקס הבוחרים לא היה ממוחשב ובאמת היו מוציאים עדכון כל שנה, אבל היום הפנקס... לשכת האוכלוסין מתעדכן בשוטף, אבל את הפנקס עצמו מעדכנים רק לפני בחירות. ולכן לבוא ולבקש את הפנקס – אתה לא מרוויח בזה את העדכון של לשכת האוכלוסין. זה מה שאני הבנתי מהם.

אני אגיד לכם מה הבעיה באופן פרקטי. הרי עשינו על זה דיון כאן בזמנו - - -

התחלנו לדון.

לא, עשיתי על זה לפחות שני דיונים - - -

הייתה אמורה להיות איתך ישיבה, שבוטלה ברגע האחרון.

הרעיון הוא מאוד פשוט. יכול להיות שוועדת הבחירות... דרך אגב, ועדת הבחירות כנראה צריכה לעדכן את הפנקס כמעט און-ליין, כי היא הרי לא יודעת מתי יהיו בחירות. היא צריכה צפי של 90 יום - - -

ועדת הבחירות לא פה.

ועדת הבחירות המרכזית. הרי היא חייבת שיהיה לה פנקס בוחרים מעודכן בטווח של 90 יום, כי יכול להיות שמחר הכנסת תחליט לפזר את עצמה ואז תוך 90 יום היא צריכה לייצר - - -

אה, זה לא פנקס בוחרים, אלא זה אצל ועדת הבחירות - - -

רק שנייה. עכשיו, מה זה פנקס הבוחרים? הוא נגזר ממרשם התושבים. אתה בא, נכנס לשם, אומר לו מי זה אזרח ישראלי, מה הגיל שלו, והוא עושה לך את החיתוך. עכשיו, הפנקס הזה מעודכן באון-ליין, כי מישהו נולד, מישהו נפטר - - -

המרשם, לא הפנקס.

כן, המרשם.

כן, המרשם מעודכן.

הרי מהמרשם גוזרים את פנקס הבוחרים. עכשיו, תראו מה מפריע לנו. המפלגות שיש להן פריימריז, הן מתנהלות בשוטף. עכשיו, מה המצב היום? אני מספר לכם מה המצב היום. נניח שיש לנו עכשיו פריימריז באחת המפלגות – איך פנקס הבוחרים מתעדכן? בכל המפלגות מי שבוחר לכנסת יכול לבחור גם בפריימריז. הבחור בגיל 18. עכשיו, נניח שלפני שנה היו בחירות והבחור היה בן 17. אז נתנו למפלגה את פנקס הבוחרים, כי הרי נותנים להם חצי שנה לפני. אבל עכשיו הוא כבר בגיל 18. אלא שמבחינת המפלגה הוא בכלל לא קיים. אומרים לו, תקשיב, אולי אתה לא אזרח ישראלי, לך תביא לנו אישור - - -

למה לא תעודת זהות?

אז הבן אדם צריך לבוא עם התעודת זהות שלו וכו'. עכשיו, בדרך כלל הוא לא מגיע לכתובת של הרישום... אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל זה לא שהבן אדם בא למצודה, דופק בדלת, אומר להם "שלום, קוראים לי משה, הגעתי".

לכן התהליך הוא חשוב. בדרך כלל מישהו מרכז בכל עיר ועיר, ויום אחד הוא נוסע למצודה בתל אביב. עכשיו, כאן הוא צריך לבוא, לצלם לו את התעודת זהות, להביא כמעט... בקיצור, פרוצדורה מסובכת, מורכבת ומיותרת. לכן מה שביקשנו - - -

אבל אם זה לצורך פריימריז, אז זה מוסדר, יש סעיף לזה.

אני אספר לך. היום לפי החוק - - -

מה עושים לפני פריימריז?

סעיף 20(א) לחוק המפלגות - - -

מה הוא אומר? יריב לוין הכניס אותו?

כן. הוא אומר ש-75 ימים לפני עריכת הבחירות המקדימות המפלגה פונה, עושים הקבלה ומקבלים את כל הפרטים המעודכנים מהמרשם.

לא, זה לא טוב, אני אסביר. כל זה קורה לפני הפריימריז. עכשיו, מה קורה? איך בעצם ספר הבוחרים במצודה, או במפלגה, מתנהל? הוא מתנהל לאורך כל השנה. הרי אתה נרשם לאורך כל השנה, הוא דינמי, כל יום הוא מתנהל. עכשיו, ברישום הם לא אומרים לו, תשמע, אנחנו נעדכן אותך עוד שלוש שנים. ודרך אגב, יש עוד הליכים פנימיים שלא קשורים לפריימריז לכנסת. למשל, לפעמים יש בחירות לסניף, או למשל לפעמים אתה מחליט לעשות פריימריז מקומיים לבחירת ראש עיר בקטע המוניציפלי. ולכן אני אומר שהמפלגה צריכה להגיב באון-ליין לספר. היא יכולה לרשום אותך, ואז היא אומרת לבחור, תקשיב, אני מקבלת את ספר הבוחרים המעודכן פעם בחצי שנה, אני מריצה לופ על הקובץ, ואם אותו בחור הוא לא אזרח ישראלי או לא בגיל המתאים - - -

בסדר, זה ברור, אבל השאלה היא אם ספר הבוחרים מתעדכן כל חצי שנה. הם אמרו לי שהוא לא מתעדכן.

אז אנחנו נעדכן אותו. הרי מה זה ספר הבוחרים? אתה בסך הכול לחוץ על כפתור - - -

לא, זה מרשם האוכלוסין.

אני מסביר. תראו, היום העסק הזה קשור אחד בשני. תבינו, הבחירות לכנסת – תעשה לוכסן, פריימריז, תעשה לוכסן, מפלגות שמתנהלות. ולכן - - -

המחשבה היא שזה יהיה כל יום? זו - - -

לא, אני לא ביקשתי שהם יהיו מחוברים און-ליין למרשם האוכלוסין כל יום. דיברנו על כך שפעם בחצי שנה תבוא המפלגה ותרכוש את הקובץ. תרכוש. בכסף. איפה את רואה בעיה, אני לא מבין. אתם עושים לי פרצופים כאילו... מה, זה בגלל שאתם צריכים קצת לעבוד?

לא, זה לא עניין של עבודה, זה עניין של - - -

איפה הבעיה, חבר'ה? מה לא ברור במה שאמרתי? איפה הבעיה, תגידו לי מה.

הגנת הפרטיות.

הגנת הפרטיות? ואיפה הגנת הפרטיות כשאתה צריך לתת לו את זה פעם בחצי שנה? הרי ממה נפשך? אם זה הגנת הפרטיות אז לא לתת לו אף פעם.

אגב, זה נכון, לפי הגנת הפרטיות - - -

יש כאן את העניין של ההצדקה האם זה נכון לפגוע בפרטיות של הבן אדם בנסיבות האלה, אבל זה לא הנושא שאנחנו - - -

מה הקשר? הרי אתה נותן את זה למפלגה.

אבל אתה נותן לה את זה בנקודת זמן מסוימת, לצורך מסוים. אתה לא נותן לה - - -

תראה, אם גידול האוכלוסייה הוא בערך 1% אז השינוי בספר הבוחרים הוא בערך 4% בארבע שנים. כך שיש לו כבר 98% מהעסק הזה אצלו ביד.

זה לא אמור להיות לו ביד.

עכשיו, כמה פנקסי בוחרים? יש לו את הקודם, יש לו את זה שהוא עכשיו קיבל, והוא יודע לעשות הצלבה - - -

הוא אמור להשמיד את זה, הוא לא אמור לשמור את זה אצלו.

מה זה משנה, הרי יש לו את זה. מה זה "אמור"?

אני אסביר. מאגר מרשם האוכלוסין הוא מאגר קריטי, הוא מאגר מוגן, הוא מאגר שמור, וכל העתקה של המאגר הזה למאגר נוסף, משמעותה הכפלת ההגנה גם על המערכת החדשה. כך שאם אתה רוצה להפוך את פנקס הבוחרים ל"מאגר מרשם האוכלוסין 2", המשמעויות של זה הן קריטיות.

מה קריטי? במה?

במובן של ההגנה על המידע הזה. זה מאגר שכולל את כל אוכלוסיית מדינת ישראל, לא רק במובן של פרטיות - - -

אבל ממילא אתם נותנים את זה למפלגות. דרך אגב, כמעט בכל סופר יש את זה - - -

לא - - -

על מה אתם מדברים איתי?

באיזה כל סופר יש את זה?

תפתחי "דפי זהב" - - -

אבל זה כולל תעודות זהות?

לכן אני אומר, אם אתה רוצה לתת עם תעודות זהות למשל, אז אתה נותן את זה למפלגה, ואתה יכול להגיד למפלגה - - -

לא רק למפלגה, גם למועמדים.

שנייה. עכשיו, אתה צריך את זה בשביל הבחירות, אתה לא נותן לו את זה לידע אישי. עכשיו, באה המפלגה ומעלה את הצורך הזה, ואתם עכשיו מתווכחים מה הצורך של המפלגה.

לא, אנחנו מבקשים שהדיון הזה לא יתקיים אגב דיון נקודתי שנועד לפתור דבר אחר. התחלנו בדיון אחר - - -

אנחנו מדברים עכשיו על הנושא הזה.

אני מכיר את העסק, ולטעמי זה אותו נושא, גם אם אתה לא אוהב את זה. אבל לא חשוב, תטען מה שתטען, אנחנו נסדר את זה. אבל בגדול, אני חושב שזה אותו נושא, גם אם אתה לא רוצה לעבוד.

אנחנו מדברים עניינית, אני מבקש עניינית.

עכשיו, הרי אנחנו מדברים פה על פנקס הבוחרים, נכון? על מה אנחנו מדברים עכשיו?

אנחנו מדברים על הבחירות למועצות האזוריות.

יפה. אז דרך אגב, אני מספר לך - - -

לא, לא, דודי, אני מדבר עניינית, אני רוצה לפתור את העניין.

תן לי רגע. אני מספר לך, בבחירות למועצות אזוריות צריך עכשיו פריימריז. אחרת איך בוחרים את המועמד? פריימריז. אתם יודעים שיש פריימריז? ולפריימריז צריך את הדבר הזה? צריך. אז אתה מבין למה זה קשור?

לא לגמרי.

אתה באת מהבית כשאתה לא רוצה לעבוד.

לא, דודי, זה לא משנה, הפרוצדורה תיפתר, אבל עניינית יש לי בעיה - - -

אפשר להתייחס?

אני רוצה התייחסות עניינית, לא פרוצדורה. איך המפלגה יכולה לקבל את המידע הזה?

אני רוצה להוסיף על הדברים שאודליה אמרה, מבלי לגרוע ממה שעמי אמר. עניינית לגופו של המאגר, לאורך השנים הייתה הבנה הולכת וגדלה שעל מאגרי מידע צריך להגן, ועל מאגר מרשם האוכלוסין בפרט. אנחנו חיים בתקופה שאנחנו מכירים את האיומים השונים, איומי סייבר ואיומים אחרים - - -

בואי נעבור לשורה התחתונה.

השורה התחתונה היא שמאגר מרשם האוכלוסין הוא מאגר שכבר דלף - -

אנחנו יודעים, אבל מה את מציעה?

- - והתקלות שזה גרם הן תקלות שהיום עוד מנסים להתמודד איתן. הנגישות של כל בן אדם למספר זהות של כל אדם אחר - - -

לא, עצרי, עצרי, אני רוצה להגיד לך משהו - - -

אני רוצה להגיד לך משהו הרבה יותר עמוק. תבינו איך זה עובד; הרי היום ההתפקדויות זה מספרי חשבון. כלומר, למפלגה יש את כמעט את כל מספרי החשבון במדינת ישראל. היא מקלידה את מספר החשבון שלה, ואם הוא לא צף לה - - -

אבל האדם מסר לך אותו.

לא, לא, אני עכשיו באתי ונתתי להם מספר חשבון של בנק לאומי שלי - - -

אבל אתה זה שנתן.

רגע, תקשיב עד הסוף. היא מקלידה את המספר והיא יודעת אם זה מספר אמיתי, היא יודעת עם זה שלי, היא יודעת אם הוא חסום... תבינו, רבותיי, היא מחוברת באון-ליין - - -

למה היא מחוברת?

נניח שאני עכשיו בא ורושם אותך. אני שואל אותך את הפרטים שלך, תעודת זהות וכו', ושם על זה חשבון שלי. החשבון שלי, כי נניח אני רוצה לשלם עלייך. היא מקלידה, ואני לא אומר לה כלום, אני לא אומר לה שזה בעצם החשבון שלי. היא מקלידה ואז היא יודעת להגיד שחשבון הבנק הוא לא שלך.

היא מחוברת לבנקים?

כן, אני מסביר לכם. לכן, אם אתה רוצה לעשות בחירות במדינת ישראל בפריימריז, שאתה רוצה לשתף את הציבור... מה בעצם אני רוצה לומר? תחשבו... דרך אגב, מה שאת אומרת זה הדבר הכי פשוט, כי הרי ממילא המאגר נמצא אצלו.

אצל מי?

אצל המפלגה.

אבל היא אמורה להשמיד אותו. זו ההתחייבות שגלעד דיבר עליה - - -

לא, אתה תגיד לו שפעם בחצי שני אתה מעדכן לו את המידע שיש לו.

אבל אסור לו להשאיר את זה אצלו.

דודי, תקשיב, אני משאיר את הנושא הזה פתוח, ותנהל את זה אתה. אני אומר לך, אני לא מצליח להבין איך פותרים את זה, זו הבעיה שלי.

תשאיר את זה בחוק ואתה תראה איך הם יתיישרו. הכול יהיה בסדר.

אפשר להשלים רק עוד שני - - - ?

אבל ספר הבוחרים לא מתעדכן און-ליין. אתה מדבר על מרשם האוכלוסין, אבל ספר הבוחרים מחכה לבחירות ורק אז מתעדכן.

אז הם יעדכנו. הרי מה זה לעדכן את ספר הבוחרים? אתה בסך הכול נותן לו לחיצת כפתור והוא מתעדכן במחשב תוך חצי שעה.

לא ממש.

ואם אתה תגדיר כל חצי שנה, אז כל חצי שנה הוא יעדכן.

אני רוצה להבהיר עוד שתי נקודות. סעיף 20(א), שנוסף לאחרונה, הוא סעיף שמבטא כבר את התפיסה של המחוקק ואת ההבנה שלו שבנושאים האלה צריך לגעת בזהירות. הוא ממש קובע את התכלית וקובע מנגנון של הקבלה ומבטא איזושהי איזון בין הזכות לפרטיות, שהיא זכות חוקתית, לבין התכלית שרוצים להשיג. לכן זה לא נושא שאפשר ככה, כבדרך אגב, על רגל אחת, לדון בו. זה נושא מורכב, הוא נוגע להגנת הפרטיות של כל אזרחי מדינת ישראל - - -

דודי, מה אם אני אפצל חלק מהחוק, ואז נדון על זה בלי לחץ? כי הנושא של המועצות האזוריות, הם תקועים איתו.

רבותיי, אני אגיד לכם מה אני מציע. את החוק הזה אני אעביר. לכן תתחילו מעכשיו כבר לעבוד. השאלה היא פשוטה - - -

לנו אין בעיה של תקנים - - -

אחלה. עכשיו, אני אספר לכם: את החוק הזה אני אעביר. עכשיו השאלה היא כזו: האם אתם מציעים לגמור את זה עכשיו, או לבזבז עוד זמן כנסת ולעשות עוד סיבוב, לעשות עוד דיונים, להביא אתכם עוד פעמיים? תעשו מה שאתם רוצים.

אנחנו מבקשים שיתקיים דיון עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

דיון לגופו של עניין.

למה, זה לא לגופו של עניין?

לא, סליחה - - -

אני תשובה אחת אינטליגנטית לא שמעתי פה - - -

לכן אנחנו רוצים שהאנשים האינטליגנטים יבואו לדיון הזה.

לא אמרתי שאתם לא אינטליגנטים, דיברתי על התשובות.

אני עושה חמש דקות הפסקה, עד הדיון הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 10:05.