פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



42
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16/07/2018

הכנסת העשרים





הכנסת





מושב רביעי


פרוטוקול מס' 356
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ד' באב התשע"ח (16 ביולי 2018), שעה 10:53

מערך בריאות הנפש בבתי החולים ובקהילה: צפיפות, תנאים פיזיים ירודים, מחסור בתשתיות ובכוח אדם – דו"ח מבקר המדינה 68(ג) (2018): מערך האשפוז בבתי החולים הממשלתיים לבריאות הנפש

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

אילן גילאון
יהודה גליק
יעל כהן-פארן
נורית קורן

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
ליאורה שמעוני - מנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, מבקר המדינה

הדר צמח לדרר - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דנה לוי ווטשטיין - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

עפרה יצחקי - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

מיכאל וייס - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

אבי בן זקן - סמנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר ורד עזרא - ראש מנהל רפואה, משרד הבריאות

אירית לאסקי - ממונה ארצית על יישום סטנדרטים בבריאות הנפש, משרד הבריאות

יונתן אמסטר - אחראי רגולציה, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

דינה ברק - מנהלת תחום שירות סמך קהילתיים, משרד הבריאות

אייל בסון - משרד הבריאות

פרופ' אביגדור קפלן - מנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גלית מבורך - מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גדעון שלום - סמנכ"ל וראש מנהל מוגבלויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ענבל לוריא - יועצת למנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חוה לו - עובדת סוציאלית ראשית לח"ן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

בתיה מנדלסון - מרכזת מעקב ובקרה, אגף ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

סנ"צ גבי ברקת - רמ"ד סיור שיטור, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רועי מואגר - ראש חולית כליאה אג"מ, המשרד לביטחון פנים

סג"ד טלינה וינקור - רע"ן פסיכיאטריה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

סג"ד מנשה רמזרקר - רע"ן התייעלות שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי הראל ירקוני - רת"ח ליווים שב"ס, המשרד לביטחון פנים

דניאל רז - עורך דין, ממונה ארצי אשפוז כפוי סיוע משפטי, משרד המשפטים

ליהי מדיוני - מתמחה אשפוז כפוי, משרד המשפטים

אביטל קרמר - ממונה ארצית במדיניות ציבורית סיוע משפטי, משרד המשפטים

טלי שטיין - עורכת דין, משרד המשפטים

ליאור קוטלר - רפרנטית בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר מרים עשהאל-אמיר - סגנית מנהל בריאות הנפש מחוז דרום, קופת חולים מאוחדת

ד"ר ארי לאודן - מנהל מחלקת בריאות הנפש, לאומית שירותי בריאות

עמית פל - עובדת סוציאלית בקרה, מחוז ירושלים, לאומית שירותי בריאות

פרופ' גיל זלצמן - מנהל בית החולים מרכז לבריאות הנפש גהה

ד"ר גדי לובין - מנהל בית החולים כפר שאול, איתנים

פרופ' יובל מלמד - מנהל בית החולים המרכז לבריאות הנפש ע"ש י. אברבנאל

עינב בן חור - מנהלת שרות סוציאלי, המרכז לבריאות הנפש ע"ש י. אברבנאל

פרופ' אילנה קרמר - מנהל המרכז לבריאות הנפש בבית החולים "מזרע"

ד"ר דניאלה עמיטל - סגנית מנהל בית החולים באר יעקב, מרכז לבריאות הנפש

ד"ר מרינה קופצ'יק - מזכירת איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר אורי יצקר - נציג האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ההסתדרות הרפואית בישראל

מייקל איתן - מזכיר חטיבת תחום פסיכולוגים, ההסתדרות

סילביה מדניקוב - יו"ר עמותת עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

רבקה ריבי צוק - שופטת בדימוס, חברה בוועד המנהל של עמותת עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

פרופ' אליהו שמיר - חבר ועד מנהל, עמותת עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

יוכי צובוטרו - חברת ועד מנהל עמותת עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

שמואל בן יעקב - יו"ר האגודה לזכויות החולה

שניאור שטיינברג - יועץ תקשורת, האגודה לזכויות החולה

חנה שטרום-כהן - יו"ר פורום רפורמה מיטיבה לבריאות הנפש

אביטל בגין - עורכת דין, הסיוע המשפטי

שרון פרימור - עורכת דין, יועצת משפטית עמותת "בזכות"

נעמה הלר - עורכת דין, אגף קידום זכויות, עמותת אלו"ט

אביגיל דר - חברת הנהלה, אלו"ט

רות פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות איבה

ד"ר עדית סרגוסטי - מנהלת תחום ניטור, ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)

בת שבע פיק - עובדת סוציאלית, המועצה הלאומית לשלום הילד

יונית אפרתי - עובדת סוציאלית, ממונה תחום בכיר שילוב בקהילה

חאלד דגש - עורך דין, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

דליה וירצברג - מל"מ - מתמודדים למען מתמודדים

צבי אל - פעיל חברתי, מל"מ

רן רזניק - כתב בריאות, ישראל היום

שנית סוקולובסקי-יואש - עורכת דין, מזכירת עמותת אנו"ש

לאנה פלדמן - פורום בריאות דרום

אילנה יעקב - מזכירת עמותת יהודי עדן

ברכה מרכוס - אמא לבוקר אוטיסט

זינה סוואד - פעילה, המשמר החברתי

תיקי וידס - פעילה, המשמר החברתי

מירי ניר - פעילה, המשמר החברתי

אריאל אדרי - פעיל חברתי

אדמית רוזנצוויט - עורכת דין

אבי אורן - עובד סוציאלי, ראש תחום מדיניות בריאות הנפש, עמותת לשמה

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמית יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

גדעון זאגא - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

רות פרמינגר - שדלן/ית

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר תרגומים

מערך בריאות הנפש בבתי החולים ובקהילה: צפיפות, תנאים פיזיים ירודים, מחסור בתשתיות ובכוח אדם – דו"ח מבקר המדינה 68(ג) (2018): מערך האשפוז בבתי החולים הממשלתיים לבריאות הנפש

אנחנו מתחילים דיון כעת בנושא שאין ספק שהוא מהטעונים ביותר שעל סדר יומה של החברה הישראלית. זה לא שכל מערכת הבריאות לא נמצאת תחת תת תקצוב מזעזע ואני לא מקנאה בכל שר בריאות שמכהן, לעבוד בתנאי פתיחה שהם מלכתחילה כל כך גרועים מבחינת תקציב ומבחינת עוצמת הצרכים את מול התקצוב שהמדינה בוחרת לתת לתחום הכל כך חשוב הזה, של הצלת חיים, שהוא חשוב בעיני לא פחות מתחום הביטחון, ששם כידוע הכסף זורם כמים.

אנחנו מדברים לא רק על סוגיה שהיא בריאותית ותקציבית, אלא כאן, במקום הספציפי הזה של מערך בריאות הנפש, אנחנו מדברים באמת על סוגיה שיורדת לשורש העיקרון של כבוד האדם וחירותו והאחריות של חברה לטפל באנשים החלשים שלה, תוך שהיא מעניקה להם צלם אנוש ולא הופכת אותם לעפר ואפר; והדבר הזה הוא מאד מאד קשה במערכת שסובלת מתת תקצוב.

בשנתיים האחרונות עלתה לסדר היום סוגית הקשירות והבידוד המתמשך של מטופלים. זה עלה בזכות טיפול מאד אינטנסיבי של עיתונאית, קרן נויבך, שטיפלה בזה בעקביות רבה ביותר, בסיועו האינטנסיבי של העיתונאי רן רזניק מישראל היום, שנמצא איתנו כאן וכיוון שהנושא הזה עלה למודעות, חל שיפור משמעותי בו, אם כי לא מלא, אבל מאידך, בגלל תת התקצוב ובגלל הרעב של מערך בריאות הנפש, המטפלים נותרו בעצם הם בידיים כבולות במידה רבה. כי זה לא שמישהו סיפק להם אמצעים אחרים להתמודד עם הסוגיה הכל כך קשה, כל כך רגישה וכל כך חשובה הזאת.

אנחנו מדברים על תחום שסובל מסטיגמה מאד קשה של פחד, של בורות, של רצון להסתיר ולהדחיק, והכל ביחד, יחד עם מערכת שהיא במקום להפוך ולהיות יותר ויותר מודרנית, יותר ויותר מקבלת, יותר ויותר תומכת, הולכת ומתייבשת יותר ויותר, ונכון להיום מספר המקומות במוסדות לבריאות הנפש הוא חצי ממה שהיה לפני 30 שנה. זה דבר שהוא אבסורדי, הוא בלתי אפשרי. הוא לא עולה בקנה אחד לא עם מדינה נאורה והצרכים שלה, בוודאי לא עם הצרכים של הציבור ואנחנו ננסה באיזה שהוא מקום בעזרתו של סגן שר הבריאות שנמצא כאן, לנסות לדבר על פתרונות שעומדים על הפרק לסוגיה הקשה והכואבת הזאת.

נמצא איתנו גם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, פרופסור אביגדור קפלן ועוד רבים וטובים ואנחנו מתחילים במבקר המדינה. ליאורה שמעוני בבקשה.

שלום רב.

אנחנו מדברים על מסקנות של דו"ח מאד מאד חמור.

שלום רב, כן, בדו"ח מסקנות מאד חמורות, דו"ח שנעשה והתפרסם במאי בשנה האחרונה. דו"ח מאד מקיף. סקר את סוגית האשפוז של נכי נפש במחלקות האשפוז בבתי החולים הממשלתיים.

אנחנו יודעים שהאוכלוסייה הזאת, אוכלוסיית נכי הנפש, היא אוכלוסייה שהציבור בעיקר מתעלם ממנה ומהצד השני גם אפילו קיים איזה שהוא חשש לחרדה, כפי שהסבירה יושבת הראש. אני לא רוצה להרחיב על ההסבר מדוע זה קורה ולמה זה קורה, אלא להיכנס ישר לממצאים שאנחנו העלינו.

הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה ליקוי שאנחנו מצאנו במשרד הבריאות מבחינת אי הגדרה של המדיניות שלו והתפיסה שלו לגבי מודל ההפעלה הראוי של בתי החולים הפסיכיאטריים. הסוגיה הזאת היא לא רק עובדה שהוא לא קבע אותה, אלא יש לה השלכה שבסופו של דבר הביאה אפילו לחלק מהליקויים שאנחנו ראינו.

דבר ראשון, המשרד כשהוא לא קבע את המדיניות שלו, זה אומר שהוא לא החליט האם בתי החולים הפסיכיאטריים צריכים להמשיך ולהיות בתי חולים עצמאיים, נפרדים, כפי שהם נמצאים היום, או שהם צריכים להיות חלק מבתי חולים כלליים שנמצאים במערכת הבריאות. הסוגיה הזאת משליכה על הרבה מאד החלטות. אחת ההחלטות למשל שנוגעת לכך, היא האם צריך להקים בתי חולים חדשים. זה אומר שזה גם משפיע על רמת התחזוקה והרמה – ואני דווקא מתחילה מהחלק של התחזוקה והחלק של המבנים – שזה נושא שהרבה מאד פעמים אנחנו מצביעים עליו, אבל לא נעשה הרבה מדי.

ברור שבנייה של בתי חולים חדשים ותחזוקה של המבנים ושיפוץ שלהם, משפיעים גם על איכות חייו של אותו מאושפז במחלקות, אבל מצד שני זה גם דורש משאבים מאד מאד גבוהים. אם למשרד הבריאות הייתה תפיסה כיצד הוא רואה את העתיד של בתי החולים הללו, הוא יכול היה גם לבנות איזו שהיא תחזית לגבי התקציב שיידרש, תכנית בינוי - - -

אוקיי, תמשיכי ליאורה.

בנוגע למחלקות עצמן, מה שאנחנו ראינו שבהרבה מאד מחלקות האשפוז הן צפופות מאד. לפעמים קורה אפילו מצב שבו חולים נאלצים לנדוד ממיטה למיטה בלילה עד שהם מוצאים מיטה. מנגד אנחנו רואים שלמרות שהתפיסה של משרד הבריאות היא שאין צורך לאשפז חולים שלא לצורך בבתי חולים, עדיין בתוך המחלקות מאושפזים גם כאלה שלא לצורך, כאשר מדובר למשל על מטופלים שצריכים להיות מאושפזים בקהילה. למשל אנחנו מדברים על כאלה שיש להם מוגבלות שכלית התפתחותית, קשישים, בעלי נכויות גופניות, מטופלים שהם פשוט עם תפקוד ירוד ופגועי ראש. אלה לא צריכים להיות מאושפזים במחלקות האשפוז של בתי החולים הללו, אלא המקום הנכון והראוי שהם יאושפזו בו הוא דווקא מוסדות בקהילה. אבל חסר מוסדות בקהילה ולכן בלית ברירה אותם מאושפזים נמצאים דווקא בבתי החולים.

אנחנו למשל הערנו כבר בעבר, עוד בשנת 2010, שברוב בתי החולים הפסיכיאטריים בארץ אין מחלקות המיועדות להתמודדות עם חולים בתחלואה כפולה. גם בעניין הזה לא חל שיפור. בעיקר הבעיה נמצאת עבור נשים ובני נוער, שאין להם שום מחלקה ייעודית לתחלואה כפולה בארץ.

שנים שאנחנו מדברים, משרד הבריאות מדבר על הצורך להרחיב את המענה לנכי נפש שמאובחנים עם אוטיזם. הם מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים ולא תמיד הם צריכים להיות שם. וכך יש עוד הרבה מאד אוכלוסיות שמאושפזות בבתי החולים הללו שלא לצורך.

חלק מהחולים שמאושפזים בבתי החולים הם כאלה שמאושפזים לתקופות ארוכות. חלק אחר מאושפזים לתקופות קצרות, רק טיפול נקודתי, בתקופה קצרה הם מחלימים וחוזרים ושבים אל הקהילה. במקרים מסוימים גם נדרשת הפעלה של אמצעים שמגבילים את החופש של מאושפזים. הייתה ועדה של משרד הבריאות שעסקה בנושא הזה והגישה המלצות לצמצום ההגבלות באשפוז הפסיכיאטרי במאי 2017. אנחנו בדקנו גם את הנושא של ההגבלות. אנחנו ראינו שכתוצאה מכך שיש חוסר בחדרי בידוד, כאשר אתה רוצה לטפל בחולה שהוא נסער ואתה רוצה לגרום לו שהוא לא יפגע בעצמו, לא יפגע בחולים האחרים ולא יפגע בצוותים, אתה נדרש לבודד אותו.

לא בכל בתי החולים יש מספיק חדרי בידוד. אנחנו ראינו שגם לא נקבע תקן. משרד הבריאות לא קבע תקן לכמה חדרי בידוד צריכים להיות וגם לא קבע את הסטנדרט איך צריך להיראות חדר בידוד כזה. עדיין חדר בידוד צריך להיות מקום מכבד את האדם, את המאושפז. כיוון שאין סטנדרט ואין תקן, כל בית חולים פועל על פי דרכו, על פי שיקול דעתו. כאשר יש חוסר בחדרי בידוד, בית החולים, הצוות, נאלץ בלית ברירה גם לכבול את החולה ואז הם באמת במצב שהוא לא רצוי, לא עדיף, אבל כאשר אין ברירה, זה מה שעושה הצוות. הכל נוצר כתוצאה מכך - - -

אין ברירה כי יש מחסור בכוח אדם. זה לא שאין ברירה.

אין מספיק כוח אדם. אין מספיק חדרי בידוד.

זה לא שצריך באמת לקשור את החולה.

אין סיבה. קושרים אותו על מנת להרגיע אותו ושהוא לא יפגע באחרים ולא יפגע בעצמו.

אולי נעבור לשיטה הזאת גם בגני ילדים, נכבול את הילדים, כי אין מספיק גננות.

אולי גם בכנסת.

ובכנסת, כן. אני חשבתי על זה אבל לא רציתי להגיד.

השאלה אם יש מספיק חדרי בידוד.

כן.

כפי שאמרתי יש בעיות גם בנושא של התחזוקה. אנחנו הצבענו גם על כך שמערך כוח האדם באשפוז הפסיכיאטרי נמצא במחסור. מקצוע הפסיכיאטריה הוא לא מקצוע מבוקש. הוא קיים ולכן יש קושי לאייש גם את התקנים הקיימים. לא כל התקנים הם מלאים, שלא לדבר על כך שכנראה גם חסרים תקנים בבתי חולים גם במערך הסיעודי. כלומר כל האחים והאחיות והצוות הסיעודי האחר שנמצא בבתי החולים. היחס בין מספר המטפלים למטופלים בישראל נמוך בהרבה ממה שקיים בעולם. הצבענו וגם יש לנו את הנתונים הללו.

גם המערך הפרא-רפואי לא מאויש כראוי. לא נקבע מפתח תקינה למקצועות הללו וכל בית חולים פועל על פי המשאבים שלו ועל פי שיקול דעתו.

תסיימי ליאורה.

נקודה אחרונה זה בנושא של הבקרות שמשרד הבריאות מפעיל. משרד הבריאות לא מפעיל בקרה מספיקה, לא עוקב אחר תיקון הליקויים שעולים מהבקרות שלו. הוא גם לא הסדיר בכלל את כל ההפעלה של מערך הבקרה שלו.

אוקיי, תודה רבה.

אנחנו נתחיל בך, סגן השר יעקב ליצמן. תן לנו התייחסות נרחבת לסוגיה.

כן. אני אתחיל והאנשים שלי ממשרד הבריאות ירחיבו פרטים. קודם כל אני רוצה להתחיל, כשנכנסתי לתפקידי פעם קודמת, בא לפני הנושא הזה של בריאות הנפש, לעשות עוד פעם או לא עוד פעם.

אני אפילו זוכרת שסיירנו יחד בסיור פתע בבית החולים אברבנאל.

פתע, כן, נכון. אגב אברבנאל היה אז במצב של סכנת סגירה ועד היום יש החלטה על אברבנאל, וולפסון, אני אגיד לך כמה שמות שצריך לסגור ואני לא אתן לאף אחד לסגור את זה. אבל לא משנה כרגע. אלף יש שיקול מה עושים. לעשות עוד פעם או לא לעשות עוד פעם. מצד אחד צריך לעשות משהו. מצד שני גם אני לא חשבתי שזה השיא הכי הכי טוב. צריכים לתקן.

נזכרתי בסיפור ידוע שאני מספר אותו כל הדרך, - - -. היה פעם מישהו שנכנס לרב בריסק ושאל אותו מה יותר חשוב, שעון שלא הולך בכלל או שעון שלא הולך טוב. אז התלמיד שיש שם אמר אחד שלא הולך. למה, כי פעמיים ביום הוא אמיתי. אמר הרב בריסק לא. שעון שלא הולך הוא לא שעון. שעון שלא הולך טוב אפשר לתקן. זה מנחה אותי לא רק בבריאות הנפש, גם בכל הדרך.

עשיתי את הרפורמה, היו התנגדויות והעברתי אותן. התנגדתי למה שהם דחפו ולמה שהם אמרו, אבל לא משנה. הבנתי מאיפה זה בא, אבל מצד שני מאז שעשינו את הרפורמה עד היום עשינו כברת דרך להשקיע ולעשות כל מיני דברים.

ביקשתי להביא לכם לכאן את הפיתוח שעשינו בשנים האחרונות בכל בתי החולים, בכל המרכזים. אני ביקשתי לחלק את זה לחברי הכנסת. אני לא יודע אם מישהו קיבל או לא.

אם היית מבקש מהוועדה, זה כבר היה פה אצל כולם.

רגע, אני אגיד את הכותרות. אני אגיד לאנשים שלי שיתנו. אנחנו השקענו בהתחלה מיד 400 מיליון שקלים.

מיד זה מתי?

בארבע השנים האחרונות – 400 מיליון שקלים ויש לנ ועוד 300 מיליון שקלים, כי זה בצנרת כרגע, שאנחנו מוכנים. צריך לראות בדיוק איפה ומה, זה בדיון במשרד.

את חדרי הבידוד, מה שאנחנו רוצים להרחיב, במקום ההגבלות, מה שאמרו - - - קשירות, אז גם שם אנחנו משקיעים מעל 15 מיליון שקלים. ברור שמאז שהנושא עלה לסדר היום ירדנו ב-60% פלוס מהדברים האלה. ירדנו. עובדה שמנענו ואנחנו חושבים שזה, יש הרבה סיבות לכך. ירדנו. אי אפשר להגיד וצריך לזכור דבר אחד, בן אדם שהוא אלים הוא אלים לצוות, הוא אלים לעצמו ולפעמים אין מה לעשות איתו. לכן יש מקרים מיוחדים שצריך לעשות מה שצריך לעשות. אני לא נכנס. אני לא רופא ולא רוצה להבין ולא מבין. אבל דבר אחד ברור, שאנחנו מורידים ויש פחות בנושא הזה. עובדה שירדנו.

אני מסכים, וזה כשנכנסתי לתפקיד המצב בבתי החולים הפסיכיאטריים היה הכי הכי רע. אני לא מדבר רק על הסטיגמה, שהייתה סטיגמה סטיגמה. היום זה פחות סטיגמה. למה? כי זה בקהילה. בקופת חולים. כבר לא כל דבר צריך ללכת מיד לבית החולים.

כשהתחלתי את הרפורמה לא היו בכלל טיפולי בריאות הנפש בפריפריה. לא היה מושג כזה בכלל בסניפי קופת החולים. ברגע שזה בא לקופת החולים, קופת החולים הייתה חייבת לפתוח מרכזים כאלה.

אתה מרוצה מהתוצאות של המעבר לקופת חולים?

לא לגמרי, אבל אנחנו בהחלט בהתקדמות, כן. עובדה שבשנה השנייה 61 מרכזים כאלה נפתחו בפריפריה.

אתה שלם עם הרפורמה?

היום כן. אני לא אומר שקיבלתי מאה אחוז, אבל בהחלט בדרך הנכונה, כן. השם ישמור מה שהיה קורה אם היה נשאר כפי שהיה נשאר.

תלוי. אם היו מעבירים את התקציבים למערך בריאות הנפש, אז לא היה צריך את הרפורמה.

אם שר האוצר היה נותן לבריאות 40 מיליארד שקלים, אני מניח שהכל היה נראה אחרת, אבל כרגע אני לא שם. כרגע אני יודע דבר אחד, יש לי את המצב הזה. אגב לא ציינתי את זה, אנחנו הולכים להשקיע עוד מיליארד שקלים מההסכם הזה עם בתי החולים. היום בתי החולים מעבירים לממשלה כמה מהמגרשים שלהם והם מתאחדים עם בתי חולים. יש בבאר יעקב, שם מאשרים את זה ביחד עם אסף הרופא ומגיעים למצב שאנחנו הולכים לקבל מיליארד שקלים לבריאות הנפש.

לשנה? או שזה תכנית רב שנתית.

כמה שנים. אבל מהרפורמה עד היום זה גם כמה שנים.

איזה חלק מתקצוב משרד הבריאות זה מערך בריאות הנפש.

אני לא יודע.

מישהו יודע?

זה 2.8 לפי דו"ח מבקר המדינה.

זה מההוצאה הלאומית, לא משרד הבריאות.

טוב, אוקיי.

לכן גם אני מסכים ועשינו את זה והרשימה הזאת מוכיחה את זה, שאנחנו משקיעים היום כדי שבתי החולים הפסיכיאטריים יראו יותר אנושיים, עם שיפוצים. משקיעים שם הרבה כסף. תלכו עכשיו. הלכתי לפני שנה כפר שאול, ממש לא להכיר מה שהיה. היה נורא ואיום. הלכתי לשם פעם בביקור פתע ולא רצו להוציא אותי משם.

לא רצו להוציא או לא רצו להכניס?

לא, לא רצו להוציא. חשבו שאני משוגע שאני בא לשם. אבל עובדה.

טוב שהיית.

כן. לא הכירו אותי אז כסגן שר, הייתי כזה - - - אבל לא. אני אומר את זה כשלושת רבעי בדיחה. לא הכירו אותי. אני אומר שיש דברים שאנחנו עושים היום, משקיעים השקעה רצינית ביותר בנושא בריאות הנפש.

אנחנו גם סיכמנו – משרד הבריאות עם משרד האוצר – על תוספת של 150 מיטות לפסיכיאטריה. נכון, בכמה שנים, אבל זה ההסכם והסיכום איתם. וגם הוספנו בשנתיים האחרונות 116 תקנים של אחיות, 150 תקנים של סטודנטים, שמטפלים בבריאות הנפש. אנחנו מחפשים עוד תוספת כוח אדם.

מה הסטודנטים עושים? זה תחליף ראוי לצוותים מקצועיים?

זה לא - - - זה - - -

איך מתמודדים עם המחסור ב-100 רופאים פסיכיאטריים?

ואז ורד - - -

אני עוד לא מדברת על התקנים. אני מדברת על התקנים הלא מאוישים.

זה צריך עידוד. צריך לתת תמריץ.

אנחנו עושים כל מיני דברים והיא תפרט את זה. יש עידוד של משרד הבריאות, שאנחנו עושים את הדרכים האלה. בהחלט עושים את זה. ד"ר ורד עזרא תפרט והיא תגיד לך בדיוק מה אנחנו עושים כדי להביא את הרופאים האלה. אנחנו עושים כל מיני דברים במשרד הבריאות.

אני רוצה לעצור כרגע בקטע הזה. אני רוצה שוורד תסביר.

לא, רגע, אדוני סגן השר, אני רוצה טיפה לנהל את הדברים אחרת, כדי שהצוותים המקצועיים שלך גם יידעו לענות על שאלות שיש פה בחדר ואנחנו לא נעשה את זה בפינג פונג.

אוקיי.

אני רק לא הבנתי, אתה נשמע מאד מפויס ומאד נוח עם התקציב שאתה מקבל מהאוצר.

לא שמעת אותי. לגמרי לא.

הוא לוקח את זה טיפין טיפין.

זה שאני לא צורח וזה שאני לא כועס וזה שאני לא עושה מי יודע מה, אז זה לא אומר.

ובכל זאת, אתה חושב שהאוצר מבין את החשיבות?

האוצר מתקדם איתנו. זה לא מספיק. את יודעת שביקשתי ש - - - יהיו כאן היום.

נכון, לכן אני שואלת.

אני גם חושב שהם צריכים לתת חלק גדול יותר בכל מיני דברים, בעיקר בכוח אדם. אבל אני אומר אנחנו עושים הכל, משתדלים לעשות מה שניתן לעשות במושב הנוכחי. יש התקדמות, הרבה, אבל עדיין אני אומר לא מספיק.

טוב. יש כאן המון דוברים, אני אומרת מראש שלא כולם יוכלו לדבר. אני כבר אומרת לכם. לאמתו של דבר רוב מי שנמצא כאן בחדר לא יוכל לדבר.

אני אעשה דבר שהוא לא קונבנציונאלי. אני אבקש מרן רזניק, או אמנם עיתונאי, הוא אמור לסקר את הדיון הזה, אבל אני חושבת שלרן וכבר אמרתי – לקרן נויבך – יש חלק מאד גדול בהצפת סוגית הקשירות, שהיא גם במידה רבה סייעה למערך בריאות הנפש, כי היא גם הציפה את סוגית המחסור הנורא בחוסר כוח אדם ובאופן כללי התרומה שלך רן היא מאד משמעותית לנושא הזה.

בקצרה, מה שאלותיך לצוות כאן.

אוקיי, אז קודם כל תודה על ההזדמנות. אני אעשה את זה ממש קצר. ראשית את כבר אמרת את זה, חברת הכנסת יחימוביץ, אבל אני רוצה למסור מכאן הצעה לקרן נויבך, שמלווה את זה באמת שנתיים בצורה כזו אינטנסיבית ויוצאת דופן.

כמה נקודות קצרות. ראשית זה גם הוזכר בדו"ח המדינה, אולי זה יעלה כאן אחר כך בהרחבה, הבידודים באגף לביטחון מרבי בשער מנשה. אני חושב שיש שם – ואני מתחבר לתחילת הדברים שלך, שלי – יש שם מיצוי גם טרגי ולדעתי גם אכזרי של פגיעה ורמיסה של זכויות אדם; וגם אם נניח שמאושפזים שם ונקבל את נקודת ההנחה של משרד הבריאות ושער מנשה, שמאושפזים שם החולים הכי קשים, הכי אלימים, הכי תוקפניים במדינת ישראל, דווקא כי הם הכי קשים, הכי תוקפניים ואלימים במדינת ישראל, לא מגיע להם ואסור שיהיה במדינת ישראל כזה טיפול, של לאשפז אנשים 6,7 ו-12 שנה בבידוד, חלקם עם אוטיזם ופיגור. גם זה מוזכר בדו"ח מבקר המדינה. הם בכלל לא צריכים להיות אולי באשפוז כפוי בכלל ברציפות. אני חושב שזה כתם לא רק על הרפואה, אולי על החברה הישראלית.

עוד נקודה – הוועדות הפסיכיאטריות - זה בטח יעלה בהמשך - הן דנות בעניין אולי הכי קריטי שיש בזכויות אדם – אשפוז כפוי. הן פועלות בצורה ובאופן משמעותי וכמעט שיטתי בצורה שלא נותנת הליך הוגן להרבה מאד מהאנשים שעומדים בפני אשפוז כפוי, מכל מיני סיבות שהן גם טכניות ומחסור בכוח אדם וכו'. זאת נקודה שנייה.

נקודה שלישית, כשאני וקרן או יותר מדויק כשקרן ואני ליווינו את הבידודים, אז כל הזמן שאלנו את עצמנו האם 15 האנשים בבידוד, עדיין 10 מהם בבידוד, איפה קופות החולים שלהם? לכל אחד מהם יש קופת חולים, אחת מארבע קופות החולים. ואז התברר שכל האנשים שמאושפזים מעל שנה הם בכלל לא תחת הרפורמה. הרפורמה שיש לה חסרונות גדולים ואולי היא לא הייתה צריכה בכלל לקרות, אבל הקופות אדישות לגמרי לכל מי שמעל שנה באשפוז בבית חולים פסיכיאטרי ואני חושב שזו נקודה קשה מאד.

נקודה אחרונה - - -

אתה חושב שהמצב יותר חמור ממה שהיה לפני הרפורמה?

בקשר אליהם כן ובכל מקרה לא שיפר כלום. לפי נתוני משרד הבריאות וארגון בזכות יש לפחות 1,200 אנשים שמאושפזים בצורה כרונית, חלקם עשרות שנים - - -

נשמע אותם בהמשך.

והקופות אדישות לזה לגמרי. נקודה אחרונה – קשירות. אני מעדיף לקרוא לזה קשירות ובידודים ולא הגבלות. זה טיפה-טיפה מכבס את העניין להגיד הגבלות. אני רוצה להגיד משהו טיפה מתריס, אבל הוא בעצם קומן-נולג'. זה בכלל לא רק עניין של תקציבים וכוח אדם. זה אולי קודם כל עניין של תקציבים וכוח אדם ולמערת הזאת חסר תקציב בצורה כרונית ודיברת על זה. אני לא יודע אם נמצא פה פרופסור גיל זלצמן, מנהל בית חולים גהה, אמרו לי שהוא יהיה כאן. אולי הוא יספר אחר כך, שלי - - -

הוא ידבר.

אני רק אגיד את זה כמשל ולא רק על גהה, שיש שם שתי מחלקות שמקבלות את אותו תקציב, אותו כוח אותם ואותם חולים, ואחת קושרת כפול מהשנייה. ולכן זה עניין של נורמות ערכיות ומושגיות.

מי קושרת כפול ממי?

אחת מהמחלקות. יש שתי מחלקות סגורות בגהה. אחת קושרת כפול מהשנייה באותו בית חולים, כך שזה עניין ערכי, מוסרי וטיפולי ולא רק תקציבי. אני חושב שהגיע הזמן שתהיה אולי ועדת חקירה ממלכתית לבריאות הנפש והפסיכיאטריה. אולי בסגנון ועדת נתניהו – לא בנימין נתניהו, השופטת נתניהו שהייתה בזמנו – כדי לפתור את הבעיות או חלק מהן, או להציע פתרונות.

אני רק אגיד שוועדת ביקורת המדינה היא הועדה היחידה שיש לה סמכות למנות ועדת חקיקה ממלכתית - - -

אז הנה, קלעתי לדעת גדולים.

לצורך הזה צריך רוב של חברי הכנסת - - -

אז נראה ותודה על ההזדמנות לדבר.

תודה רבה רן. חברי הכנסת, בבקשה, בקצרה. אני גם רוצה שכל הדרג המקצועי, המכובד שהשר הביא, אני אקרא לו שר ישיבו - - -

הוא יהיה שר. יום אחד הוא יהיה שר.

הוא כבר היה. הם ישיבו גם על ההתייחסויות שלכם. בקצרה, חבר הכנסת אילן גילאון.

אני אגיד את זה ממש בשורה אחת. אם כל בני האדם מוגבלים בתחום בריאות הנפש, שזו אחת המוגבלויות והיא החצר האחורית למעשה של הבריאות במדינת ישראל, הרפורמה עשתה רק דבר אחד בינתיים שהוא הצהרתי והוא נכון, וזה שבריאות הנפש היא ככל בריאות אחרת. מן הצד השני כולנו על הספקטרום הזה, בלי יוצא מן הכלל וזאת גם אולי הסיבה למה אנחנו מפחדים מזה כל כך ומרחיקים את זה מעצמנו.

ולכן תמיד צריך לזכור. אני אחד מהאנשים שמכיר פחות או יותר את כל – איך נקרא לזה - בתי החולים פחות או יותר מבפנים. אני מעיד על עצמי כמי שעל הספקטרום הזה ואנחנו תמיד מוציאים פתרונות חליפיים לאשפוז בעצם בסופו של דבר.

לכן ככל שהמגע הוא קטן יותר והאדם לא נמצא בתוך מקומות האלה, מפסיקה ועד בכלל, ככה יותר טוב. הטיפול הוא בסופו של דבר טיפול קהילתי. אם נפגעו הקשים ביותר כתוצאה מהרפורמה, זה אומר, כבוד השר, דרשני.

על פי כל אמות המידה של ה-OECD שאנחנו כל כך מבקשים להשתוות אליו, אנחנו במחצית התקן לכל דבר. לאחיות, לרופאים, למחלקות, למיטות, לכל דבר כזה, בתחום שהוא הבעיה המרכזית לכולנו.

גברתי יושבת הראש, אני בדרך כלל, כדי לא להזדקק לעניין הזה, כי אני חרד. כל פעם שאני מגיע למוסד כזה לוקח לי שלושה שבועות להתאפס בחזרה, מן הפחד להגיע לשם ומן הפחד שיקירי יגיעו לשם, אני אומר את זה באופן רחב. יש כאלה יותר טובים, יש כאלה פחות טובים, יש יותר אברבנאל, יש יותר שערי מנשה, האנשים במקום עושים השקעה עצומה. זו עבודה קדושה, אבל זה לא בידם. אני עושה ריבה כדי לא להגיע לשם, אבל יש דרכים נוספות לפתור את זה.

זה נקרא ריבה-תרפיה.

קיבלת ריבה. ריבה תרפיה, כן.

תודה חבר הכנסת גילאון. חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

אלף אני באמת שותף לדברים שאמרת על קרן נויבך. היא באמת עשתה פה את תפקידה, תפקידה בתקשורת והיא לא הרפתה וייאמר לזכותה יישר כוח גדול.

יצא לי לבקר בלא מעט במוסדות בריאות הנפש בשנים האחרונות ורציתי להתייחס לשתי נקודות שעדיין מפריעות לי מאד. אלף המשרד בזמנו אישר להתקדם בתחום של חליפי אשפוז, מה שיש פה בירושלים שני מוסדות כאלה ויש ברחבי הארץ. עדיין אני לא רואה שקופות החולים נכנסו לתוך הדבר הזה. זה פתרון שלכאורה הוא יותר זול אבל המדינה לא נותנת את התקצוב, לפחות קופות החולים לא נותנות את התקצוב, למרות שמשרד הבריאות כבר לפני שנה הנחה את קופות החולים כן לתת את המענה הזה ואני חושב שזה יכול להיות מענה, כי זה מענה שהוא הרבה יותר והוא פחות עם האיום של ריח בית חולים. הוא הרבה יותר בתחום של הסביבה.

הנקודה השנייה היא, אני מוכרח לומר בפריפריה התורים לבריאות הנפש בקופות החולים, בדרך כלל עד שמגיע התור הבעיה כבר החריפה פי כמה וכמה. כל הנושא הזה של קיצור התור בפריפריה, איפה אנחנו עומדים ומה נעשה כדי לצמצם את אותה ההמתנה הזאת. תודה רבה.

תודה חבר הכנסת גליק. עוד שני דוברים ואז אנחנו עוברים לדרג המקצועי של משרד הבריאות ואם ירצה גם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לדבר. פרופסור גיל זלצמן ואחריו עורך דין שרון פרימור, היועצת המשפטית של "בזכות" ואז אנחנו עוברים למשרד הבריאות וכמובן אם יישאר לנו זמן, יהיו כאן דוברים רבים נוספים.

פרופסור גיל זלצמן, בבקשה.

כן, אני מנהל המרכז לבריאות הנפש גהה של הכללית ואני גם בפורום מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים, שגם יושב ראש המכון וגם אני כמזכיר הפורום, אז אני מדבר בשני הכובעים.

קודם כל תודה לך שאת מעלה את הנושא ושמה אותו על המוקד. הגיע הזמן. תודה למשרד המבקר שעשו דו"ח מאד מאד מקצועי, מאד מדויק. אנחנו ממש קראנו מאד בעיון 600 עמודים. אני מוכרח להגיד שמעולם לא נעשה מסמך כל כך יסודי בנושא בריאות הנפש.

זה מסמך שצריך להדאיג מאד את כולנו. זה לא כתב אישום נגד משרד הבריאות, זה כתב אישום לחברה הישראלית. אחרי 70 שנה של הזנחה, דווקא השר הנוכחי והמנכ"ל הנוכחי רואים את בריאות הנפש בראש מעניהם והשר רגיש מאד לנושא ובאמת דחף את הרפורמה, אבל יש פה מחדלים של הרבה מאד שנים וזה קשור לסדר העדיפויות של אזרחי מדינת ישראל, שלא רואים בציבור הזה, שזה ציבור של החולים הכי חלשים. הם לא חוסמים כבישים, הם לא צועקים, הם מתביישים. גם המשפחות שלהם לא עושות פה הפגנות מחוץ לכנסת והם חייבים שאנחנו, גם עובדי ציבור וגם נציגי ציבור, נעמוד ונילחם את המלחמה שלהם.

השורה התחתונה של הדו"ח הזה, העמוד האחרון שלו, מבקש ועדת בדיקה, ועדת חקירה ממלכתית. מבקשים את זה גם האיגוד לפסיכיאטריה שהנציגים שלנו כאן, גם הנציגים של האחיות, של העובדים הסוציאליים וגם מנהלי בתי החולים. חייבים לעשות משהו ברמה של ועדה ברשות שופט, לא ועדה פנימית כזאת שתבקר את עצמה.

אתה אומר שהמבקר עשה את העבודה, אז למה צריך ועדת חקירה? בשביל מה? למה לא ליישם את החלטות המבקר?

כי לנייר הזה מניסיוני אין שיניים וחייב לקרות משהו. חייב לקרות משהו. משהו חייב לקרות. אי אפשר להמשיך ככה. אני ביקרתי בדרום הודו, בתי החולים המוזנחים ביותר בדרום הודו נראים יותר גרוע מחלק מבתי החולים הפסיכיאטריים. זו בושה לכולנו.

יותר טוב.

נראים טוב מבתי החולים בארץ. שישה חולים בחדר זה עלבון לכבוד האדם. אי אפשר להמשיך ככה. זה פשוט לא יכול להמשיך ככה ואולי זה הרגע שצריך להגיד את זה.

התייחס כאן רן רזניק לסוגיה מאד ספציפית, הוא אמר שבשתי מחלקות סגורות יש - - -

כן, אנחנו הזמנו את העיתונאים לבוא אלינו. אנחנו פתחנו את בית החולים לכל אחד. אגב, כל אחד בפורום הזה יכול לבוא לבקר. אנחנו בעד שקיפות מלאה והראינו את זה שיש באמת הבדלים בין המחלקות, אבל מאז הביקור של רן וגם של קרן לפני כמעט שנה אני חושב זה היה, אין כמעט קשירות בבית החולים גהה ולכן הנושא כבר לא רלבנטי. בלי תוספת של אחות אחד ורופא אחד הצלחנו להוריד את הקשירות כמעט לאפס.

אז אתה מקבל את זה שזה לא רק עניין תקציבי של כוח אדם?

ודאי, ודאי.

אלא סוג של גישה מוסרית למקצוע.

ודאי. גם אנחנו כמערכת לקינו באותה בעיה וכולנו יחד צריכים לשנות את המערכת הזאת.

אז במקום ועדת חקירה צריך עוד קרן נויבך.

תודה רבה. עורכת הדין שרון פרימור, בזכות, בבקשה.

בדו"ח הזה יש הרבה מאד ליקויים במערכת בריאות הנפש, שלצערי ידועים, חוזרים על עצמם. דו"ח אחר דו"ח הם כואבים ויש כמה נקודות אור. אני אתחיל ברשותכם בנקודות האור. הנושא של הקשירות והבידוד, נושא שפעם ראשונה נחשף בדו"ח מבקר המדינה, מפני שעד לפני שלוש שנים הוא לא היה חשוף בכלל בחברה הישראלית. ארגון בזכות ביחד עם מתמודדים פעילים שיושבים כאן, בסיוע חסר תקדים של התקשורת, חשפו את העובדה ששליש מהמטופלים בכל בתי החולים בארץ עברו קשירה.

מערכת בריאות הנפש, הצוותים בשטח, צריכים להיות גאים בעצמם שהם בחרו בשנים האחרונות, בעקבות הביקורת, בדרך המוסרית, בדרך הנכונה והם הצליחו לעשות את ההפחתה של ה-50% בגלל שקודם כל זה עניין של גישה. כי לעומת מה שכתוב כאן – ואני חייבת לחלוק על מה שכתוב בדו"ח – הסיבה העיקרית לקשירה ולבידוד של מטופלים הייתה לא אלימות ולא מסוכנות, אלא מצבים של אי שקט, מצבים של דיבור בקול רם, של הסתובבות. מצבים ש"הטרידו" את הצוותים ובגלל זה הם נקשרו.

אני מבינה שנושא הקשירות עלה לסדר היום, אבל אני מניחה שיש עוד נושאים שמטרידים את הארגון.

כן, אבל מעבר לזה שהוא עלה, אני כן רוצה להגיד שבדו"ח דובר על ועדת היגוי שהמליצה המלצות. ההמלצות של משרד הבריאות עצמו היו להפחית כמעט לאפס את הקשירות במהלך של שלוש שנים. אלא שהיום בשטח הסתפקו כך נראה בהפחתה הראשונית והדרמטית והמבורכת. אין תכנית איך ממשיכים ומעמיקים את זה. אין הכשרה לצוותים שמתמודדים יום יום עם אתגרים וצריכים את התגבור וצריכים את המענים ואין שינוי חוק שמתחייב. ללא כל אלה אנחנו בחשש שזה - - -

מה זה שינוי חוק? שינוי שיאסור קשירות?

היום סעיף 34 לחוק מתיר קשירות בשל מצב של סכנה כלשהי. סכנה כלשהי זה גם אם מישהו צועק במסדרון לצורך העניין וככה זה פורש. ללא שינוי דרמטי שיגיד כמו שקבעה ועדת ההיגוי, קשירות ובידוד לא ינהגו במערכת הבריאות אלא במצבי חירום קיצוניים של הצלת חיים ממש, של סכנת חיים כאן ועכשיו שצריכים לעצור מישהו ורק למשך הזמן הקצר ביותר ולהתיר אותו מיד. את זה צריך לעשות ובלי זה המים האלה יחזרו לזרום.
את באמת אמרת שיש עוד כמה דברים ואני רוצה - - -

אבל ממש בקצרה.

לגמרי. הדו"ח מדבר על צפיפות קשה ובזה הוא שב ומאזכר דו"חות קודמים, אבל מה שהוא כאן פעם ראשונה חושף זה אחת מהסיבות, ואחת מהסיבות היא ש-1,200 איש היום נמצאים במערכת האשפוז. זאת אומרת כשליש מסך האנשים היום בזמן נתון, אנשים שמערכת הבריאות באומץ מודה פעם ראשונה שהם לא צריכים אשפוז והם נמצאים שם בגלל שעד היום, למרות שנים שמשרד הבריאות מצהיר על כך שהוא יקים עבורם קהילות משקמות, מסגרות ייעודיות על פי חוק שיקום נכי נפש, שלהן האנשים האלה זכאים על פי חוק. למרות זאת המסגרות אלה לא קמות ואנחנו, שמלווים את הנושא הזה, רואים שאין תנית במשרד הבריאות איך להוציא את האנשים האלה. אין מיפוי, אין אפילו אג'נדה לעשות את זה והמצב הזה נוח.

בתי החולים מקבלים על זה כסף, מערכת השיקום לא צריכה להתמודד, הפרות הזכויות של האנשים אלה קורות יום יום והתנאים ששבים והיו בדו"חות מבקר המדינה, מראים לנו שאנשים שנמצאים במצבים הכי אקוטיים, הכי קיצוניים, נאלצים להתמודד עם תנאי החיים הכי קשים שיש במערכת הבריאות.

תודה רבה. מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, אתה מעוניין לדבר?

אחר כך.

אוקיי. ד"ר ורד עזרא. תציגי את עצמך בדיוק מה תוארך, תפקידך והתחום שאת עוסקת בו.

שלום, צהריים טובים. ד"ר ורד עזרא, ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות. עלו פה הרבה דברים שככה מן הסתם לא אספיק להתייחס לכולם.

בשביל זה את פה.

צהריים טובים, אני אנסה להתייחס לרוב הנושאים. ראשית גם אנחנו, משרד הבריאות מברך על הדו"ח. אנחנו חושבים שזה נושא חשוב, שגם לנו שם את הדברים. אנחנו מתמודדים פה כפי שנאמר עם הזנחה של שנים זה עשורים רבים במערכת בריאות הנפש.

בניגוד למה שנאמר קיימת תכנית סדורה כמעט לכל דבר שנאמר פה ואני אתחיל לפרוט ואנסה לעמוד בזמנים.

כפי שנאמר, נושא הקשירות והבידודים העסיק אותנו רבות. אחרי ועדה שהתנהלה, יצא חוזר מנכ"ל משרד הבריאות באפריל 2018, שהנחה קלינית באיזה מצבים אסור להשתמש בהגבלות, באיזה ניתן. כאמור יש מצבים שמסכנים את עצמם, מטופלים אחר ואף אנשי צוו. במקביל, כפי שנאמר קודם, יש תכנית שלמה וסדורה לבניית חדרי בידוד עם השקעה כספית, עם פרוגראמה מסודרת לחדרי הבידוד; ובנוסף, לא פחות חשוב זה סיפור של תוספת תקנים.

תוספת תקנים היא מאד חשובה וזה נאמר פה קודם, יש בסוף קושי לשמור ולהשגיח על האנשים. הוספו תקני אחיות – 116 תקני אחיות. נוספו תקני סטודנטים, שהם לא במקום, הם באים לסייע. לגבי המחלקות הפעילות, נוספו שומרים מחוץ למחלקה, שיוכלו בעת חירום לסייע לצוותים.

מה לגבי המחסור בפסיכיאטרים?

לגבי הרופאים אין מחסור בתקנים, יש מחסור באיוש של התקנים ולכן יש תכנית של תמרוץ מענקים לרופאים.

אנחנו מדברים על 100 פסיכיאטרים חסרים.

נכון, 100 פסיכיאטרים חסרים.

איפה הם?

אז אני אומר. קרה משהו טוב ולא טוב עם הרפורמה. משעה שנפתחה הרפורמה בבריאות הנפש, הקופות, הקהילה, שעד כה לא העסיקו פסיכיאטרים, היו צריכים לקחת אליהם פסיכיאטרים כדי לפתוח ולענות על כל הביקושים הרבים בקהילה. הפסיכיאטרים האלה הם לא הגיעו יש מאין, הם נלקחו מבית החולים. זה דבר טוב לקהילה. מנגד זה השאיר את בתי החולם כמובן במשבר, שאנחנו צריכים לטפל בו.

ניתנו מענקים, לא מספיק. השנה בנינו תכנית שנותנת מענקים לבתי חולים לפי מידת חוסר האיוש של בית החולים בתקני רופאים, מתוך תקווה שזה, עם הרופאים שממתינים כרגע להתמחות, יענה וימלא את השורות.

אין מספיק בוגרי פקולטות לרפואה שבוחרים במסלול הפסיכיאטרי?

אין מספיק רופאים שרוצים כרגע את התחום. זה לא המקצוע היחיד שאין עליו קופצים. יש מספר מקצועות כאלה ולכן יש תכנית מענקים שהופעלה בעצם מאז הסכם הרופאים - - -

אנחנו מוסיפים מענקים למקצוע שיש פחות - - -

יש מקצועות שאנחנו מתקשים - - -

מענקים לסטודנטים?

למתמחים עצמם, לרופאים המתמחים. נבנתה תכנית שלמה עם הממונה על השכר. זה ניתן בפעימות, בהתאם לכך שנשארים ב - - -

כמה בערך?

כמה המענק?

מענק למתמחה שבוחר בפסיכיאטריה.

אז יש מספר דרגות של מענקים. אם השאלה היא לגבי הפסיכיאטריה, אנחנו בשלבי סיכום סופי מול משרד האוצר ל-400,000 למקומות שהם יותר קשים ב- - -

400,000 שקלים מענק למתמחה שבוחר בפסיכיאטריה? זה מאד משמעותי.

כן. למקומות שהם יותר קשים באיוש, עד 150,000 שקלים למקומות שהם יותר קלים באיוש, יותר מרכזיים. בדרך כלל יש גם הלימה לפריפריה מרכז. אני אומרת בדרך כלל כי יש חריג אחד, אבל - - -

המענק ניתן על פני כמה שנים, על פני כל תקופת ההתמחות?

המענק ניתן על פעימות, בתחילה, באמצע - - -

שרק יבואו, אני אחפש לתת.

ואיך זה משפיע?

זה עוד לא קרה.

לא, זה קרה במקצועות אחרים.

אה, זה עוד לא קרה.

זה קרה בפסיכיאטריה. היו שנים שניתן מענק לבריאות הנפש, זה עזר, לא מספיק. השנה אנחנו ממשיכים בתכניות ומפתחים אותן. בסוף יש גם רצון של בן אדם או רופא לבחור. אני חייבת לומר שהתקופה שהייתה בתקשורת לא גרמה לכך שיותר הלכו לפסיכיאטריה, זה גרם להיפך ואני חושבת שדווקא עכשיו, כל העשייה והכיוון החיובי כן יכולים להשפיע על רופאים צעירים לבחור במקצוע הפסיכיאטריה. גם המענקים, אנחנו מקווים.

ד"ר עזרא, אם אפשר להתייחס להתייחסות שניתנה כאן מארגון בזכות, על כך שהשלב הראשון של ההתמודדות עם הקשירות עבר בהצלחה ראויה לציון, אבל כיוון שהיעד היה אפס, אנחנו עוד רחוקים מאד מהיעד הזה. מה עושים בעניין הזה?

אז ראשית אני רוצה לחדד - - -

כל פעם שהיעד זה אפס מגיעים ל-40%, 50%, 60%. אנחנו כבר מעל 60%. עברו אותו.

יש ירידה של 60%?

60%-70%. יש מחלקות שזה יותר, יש מחלקות שזה מעט פחות. אנחנו עושים מעקב קבוע על כל מחלקה.

אבל אתם רואים קו של ירידה.

אנחנו רואים קו של ירידה. אני גם רוצה להתייחס לסיפור ההכשרות. יש הכשרות מתמשכות לצוותים, יש תכנית של מס"ר, מי שמכיר מרכז סימולציה רפואי. מס"ר בבריאות הנפש גם לצוותים. אנחנו לא חושבים שזה זבנג וגמרנו, אנחנו חושבים שזה תהליך מתמשך. יש פה גם אפקט של חינוך, אבל יש פה גם אפקט של משאבים וגם אפקט של חניכה וחזרה כל הזמן.

אני חייבת גם לומר מנגד וזה לא פחות חשוב, שהייתה מעט עלייה עם הפחתת הקשירות באלימות כלפי אנשי צוות. אולי קצת - - - לאנשים שהיו מאושפזים והם במצבים ממש לא נעימים. אולי החברים - -

ואיך מתמודדים עם זה?

אז אני חושבת שאלף תגבור אנשי צוות, חיזוק ההדרכות לצוותים ואני חושבת שגם חידוד מי כן, בדרכים קליניות ניתן להימנע בכל מקרה מבידוד או הגבלה ומי בסוף לא, אבל גם העדיפות שלנו, ככל שנדרשת הגבלה אם היא נדרשת ואם בסוף, אחרי כל המגבלות שעולות פה בחוזר מנכ"ל, אני יכולה להשאיר לך את חוזר המנכ"ל, לראות איזה הגבלות נתנו, להשתדל לעשות זאת בחדרי בידוד ולא באופן ש - - -

אני רק רוצה לבקש מכל מי שהגיש לנו כאן מסמכים וגם אתם, את הנוהל הספציפי הזה, אנחנו נרצה להעלות לאתר הוועדה בצמוד לפרוטוקול הדיון. אז תעבירו לנו גם במייל, שנוכל להעלות את זה. יש כאן אוסף של ניירות, חלקם קראתי וחלקם עוד לא. פשוט תעבירו לנו אותם.

שלי, יושבת הראש היקרה, את מבינה שזה לא הגיוני - - -

לא, לא, סליחה.

שכולם מדברים עלינו ולנו אין פתחון פה.

אני מבקשת - - -

והמשפחות.

אבל אנחנו באמצע הדיון, חברים. הכל ברור וידוע.

איפה היינו? אמרו שיש תכנית סדורה להפחתה, למעקב. אגב, במקביל יש ועדה במשרד שגם עוקבת אחרי מקרי אלימות קשים שקורים בבתי חולים, מנתחת כל אחד, לומדת מכל אחד. זה בעניין הזה.

את יכולה גם לסיים, זה בסדר. יש עוד מישהו מהמשרד שלך שאתה רוצה - - -

אם אתם מעוניינים לשמוע על פיתוח ושיפוצים, אז יש כאן את אבי.

אני רק אולי כן אומר מילה על נושא של המאושפזים הכרוניים ועל הפתרונות. תראו, זה לא שמדובר על אנשים, נאמר לכאורה שהם מאושפזים סתם. זה לא שהם מאושפזים סתם כי מחר אפשר לשחרר אותם הביתה. אין להם מסגרות אחרות וצריך למצוא להם פתרון אחר. אגב להבנתי הם כן מאד מעניינים את הקופות. אנחנו כן מיפינו אותם. יש כאלה גם בבית, אנשים שהורים שלהם לצורך העניין כן החזיקו בבית, אבל הם כבר קשישים ועייפים ולא יכולים לטפל בהם וגם אנשים בבתי החולים.

אנחנו יוצאים לקראת הרבעון האחרון של שנת 2018 בקרוב במכרז לקהילה שנקראת קהילה משקמת. בשלב הראשון היו בקהילה 400 מטופלים, כשאנחנו כמובן רוצים ללמוד מהמודל ולהגביל את כמות האנשים שתהיה. אנשים יגיעו שוב, גם מהקהילה וגם מבתי החולים. זו קהילה שמיועדת לאנשים הכרוניים. במקביל צריך לומר שנפתחה כבר מסגרת של קהילה אקולוגית שזה למטופלים הקשים, המונמכים, עם לפעמים פיגור נוסף והקהילה כבר עובדת ומתפקדת יפה מאד.

דברים נוספים שנפתחים בקהילה, לאחרונה אנחנו רואים את זה באופן מאד מאד חיובי, נפתחים בתים מאזנים, יוזמות של המשרד ומאומצות על ידי יזמים פרטיים. קופות החולים מתעניינות. כרגע נפתחו חמישה בתים מאזנים. הבית השישי בדרך.

לא הבנתי, קופות החולים מתעניינות ו-?

פותחות.

הן נפתחות בינתיים כנגד תשלום, אז אולי הן - - -

אלף שקלים ליום.

יש פה תהליך של למידה. המסגרת עדיין לא - - -, אבל זה תהליך של למידה שאנחנו בהחלט עוקבים אחרי זה. אפשרנו את זה ואנחנו שותפים לקביעת הסטנדרטיים הקליניים ובהחלט אני חושבת שזו בשורה.

אבל בינתיים קופות החולים עוד לא נכנסו לתוך זה.

יש קופות שהן יותר נכנסו, יש קופה שפתחה גם בית משלה.

איזה קופה פתחה בית משלה?

קופת חולים מאוחדת. דבר נוסף, אנחנו מפתחים את הנושא של אשפוזי היום, בעיקר בנושא של הפרעות אכילה. כל נושא אשפוזי היום וטיפולי היום מונעים וחוסכים אשפוזים וצורך אקוטי ו- - -

אוקיי, בסדר גמור.

דליה וירצברג נמצאת כאן? את דליה, אוקיי.

דליה וירצברג רופא, יש לי שני שמות משפחה.

דליה וירצברג רופא מארגון התמודדות. את מטופלת בבריאות הנפש בעצמך. בבקשה.

אני בגיל 17 הובחנתי בסכיזופרניה. האבחנה שלי השתנתה במשך החיים להפרעה סכיזו אפקטיבית. אושפזתי ארבע פעמים באברבנאל. אני פעילה ציבורית בערך 20 שנה ורציתי להתחבר לשאלה שלך לשרון, שאמרת על הוועדה שישיבה לצמצום ההגבלות – איזה עוד המלצות היו לה. אז אני רוצה להתחבר לזה ואני אגיד את זה ממש בסטנוגרמה, בכמה מילים.

קודם כל היא אמרה שהקשירות הן רק קצה הקרחון – מילים שלה, של הוועדה – ואז היא מנתה את הבעיות בשטח שלוחצות. זה תקצוב חסר בכל המערכת, צפיפות במחלקות האשפוז, מחסור בכוח אדם בהכשרה מתאימה, העדר מערכת נפרדת למעורבים בהליך פלילי. העדר מענים קהילתיים למצבי משבר. העדר מענים קהילתיים לאנשים המצויים באשפוז ממושך, זה מה ששרון דיברה עליו. חוויית אשפוז בלתי מותאמת לצורכי המטופל, אינטגרציה חלקית בלבד בין בריאות הגוף ובריאות הנפש ואשפוז. וכאמור, זה לא כאמור, זה מה שאנחנו אומרים שזה העדר מנגנון פיקוח חיצוני אפקטיבי, כי מבקר המדינה מדבר הרבה על הבעיות של הבקרה והפיקוח ואנחנו חושבים שצריך אומבוצמן. יש נציבות שוויון והייתה כבר הצעת חוק של אילן גילאון ואת העניין הזה צריך לקדם.

עכשיו אני רוצה בכמה מילים, כי אני מדדתי חמש דקות.

אבל ממש בקצרה.

כל הסיפור שלי זה חמש דקות, אני מדדתי. רציתי - - -

מתי מדדת? עשית חזרות בבית?

כן.

כל הכבוד. הלוואי וכל המשתתפים היו עושים חזרות בבית.

כן.

אבל אני רק אגיד לך שאין לנו 5 דקות, יש לך 3 דקות.

טוב, אז אני אקצר את מה שרציתי להגיד. אני אדבר יותר מהר. רציתי לספר לכם קודם כל משהו משמח, משהו שיעשה לכם טוב על הלב. לבסוף יש לי, לי הקטנה, איזו שהיא הצעה לפתרון, או לפחות קו ראשון לקראת פתרון.

אז אני רוצה להגיד לכם ככה, אני ביקרתי בבית מאזן שנקרא סוטריה. עם כל האושר על קיומו של מקום כזה, שמבחינתי הוא היה ממש משאת נפש, אני לא יכולתי להימנע מתחושות קשות כשהייתי שם.

ביקרת או טופלת שם?

ביקרתי. כפעילה חברתית באתי לראות את המקום. לא יכולתי להימנע מתחושות קשות מאד של כאב וקנאה. נזכרתי בשני האשפוזים האחרונים שלי באברבנאל. האחרון ביולי-אוגוסט. השמש יקדה על גג האסבסט. היינו חמש בנות מיוזעות בחדר קטן שכולו מיטות, ללא מיזוג ואף ללא מאווררים. ללא תאים נעולים לאכסון ציוד אישי. הכל נראה בלוי ומכוער, לא נקי ומוזנח, עזובה. אינסטלציה שבורה, ברזים מוזרים במקלחות. הצפות קבועות. המקלחות לא היו בחדר רחצה נפרד באותם ימים וגם היום הם לא, אלא בחלל הכללי. כשאנשים התקלחו, לא תמיד הקפידו על דלת סגורה בין האגפים ועל הצבת הפרגודים, כך שיסתירו באמת וגברים היו מתהלכים לעתים מסביבנו, מביטים בעירומנו.

האוכל היה דוחה והאיצו בנו לרדת לאכול בקומת הקרקע, כאילו היינו עדר עיזים. אנשי הצוות היו קרים וקשוחים. לא זוכרת שחייכו. שלוש שנים אחר כך חייכה אלי אחת מהן בכנס מקצועי ושאלה אם אני זוכרת אותה. חבל שלא אמרתי לה שאי אפשר לשכוח מישהי שהתלוננת בפניה בבכי על תקיפה מינית והיא אף לא הרימה את מבטה מהמחברת. על מגע יד רך ודאי אין מה לדבר, אבל ראיתי שמחטיפים מכות לאחרים.

הכי נחרט לי מוכה אחד, שלא השתולל או היה אלים, אלא סרב לשתף פעולה ולא זז ממקומו, למרות דרישות. הוא חטף את המכות בפסיביות גמורה והמקל נראה כאילו הגיע לפורקן. מחזה בלתי נשכח.

כל הזיכרונות האלה פקדו אותי בסוטריה, בחלקת האלוהים הקטנה הזו, ש - - - אמר כשנכנסו לשם, היינו כחולים. הווילה יפיפיה, צבעונית, למרות המרחב חמימה. ראיתי לא מעט נשים, לא הייתי בטוחה מי זאת מי – דיירות? מדריכות? מלוות? אין מדים. אין פיג'מות. שאלתי מלווה אחת, סטודנטית, מה תפקידה. היא אמרה להחזיק, לחבק, לתת מגע מרגיע. כמה יופי. כמה אנושיות פשוטה. זה נראה קל וטבעי כל כך. הוכחה ניצחת שאפשר גם אחרת. כמה עצוב שהשירות הזה ניתן רק למי שממון בכיסו.

כללית, מכבי, לאומית ומאוחדת – אל תשלחו אנשים למחלקות האשפוז הקשות. ממנו את השהות בבתים המאזנים כדוגמת סוטריה.

דליה, את מדברת על מוסד פרטי.

כן, הוא בית מאזן.

אבל יש רגולציה. יש רגולציה.

רגע, רגע, שנייה. זה מוסד פרטי, כן?

כרגע כן, בלית ברירה. רק מי שממון בכיסו.

מה התשלום עבורו?

20,000 שקלים בחודש.

21,000 שקלים בחודש.

זה רק אנשים עשירים.

אבל משרד הבריאות כבר קבע לפני שנה שהוא קרא לקופות החולים להכיר במקומות האלה.

אני יודעת את הזה.

זה חוסך כסף, כי העלות לאשפוז בבית חולים היא יותר.

את שם לב שאתה לא נותן לה לדבר?

אתה שם לב שאתה מפריע? סליחה, עם כל הכבוד ויש כבוד. רציתי להגיד עוד משהו, שאם היה מוענק לי כוח על, הייתי בוחרת לשכפל את פרופסור פסח ליכטנברג. המוני-המונים של פסיכיאטריים בצלמו ובדמותו, שפותחים עוד ועוד סוטריות שמשגשגות כמו פטריות אחרי הגשם. משנת 2004 הוא פעל בדבקות, בנחישות, ללא לאות, להגשמת חזון הסוטריה בישראל. אני פשוט מסרבת לקבל את העובדה שבקרב אנשי המקצוע פה יש רק אחד כזה.

הפתרון שאני רוצה להציע.

ובזה את מסיימת.

ובזה אני אסיים. הפתרון שאני רוצה להציע – אני קראתי בדו"ח מבקר המדינה את הסיבות שהובילו לסגירת נווה שלווה. פרמטרים, אחד אחד. כל מה שקורה היום באברבנאל לא פחות נורא. אז סגרו שם כי זה פרטי. לא סוגרים את זה כי זה ממשלתי? אז אני אומרת בסדר, תתעלו את כל התקציב הג'אגנטיק הזה, של בית החולים עשה ותעשו סוטריות, ריבונו של עולם. תעבירו אותנו בבת אחת מחשכת ימי הביניים לחזית העולם, כי מציון תצא תורה. אור לגויים.

יהיה אינתיפאדה בדרג המקצועי. הם חזקים מאד, אבל אתה, שר הבריאות עם כל הכבוד, אמור לנהל אותם ולא הם אמורים לנהל אותנו.

דליה תודה רבה.

בבקשה.

אני רוצה לשאול אותך אדוני השר, קודם כל זה מוסד פרטי, המוסד האידיאלי הזה שהיא דיברה עליו, ובאותה מידה גם אפשר לתאר בצבעים מלבלבים ויפים מוסדות בתי אבות פרטיים לעומת בתי אבות אחרים והעובדה שכסף קונה בריאות, היא לצערי הרב מאד לא חדשה. אבל יש אפשרות לתקצוב כזה? להקים דברים דומים לחזון האידיאליסטי - - -

זה יותר זול.

של משרד הבריאות.

קודם כל אני רוצה לשאול אותך, את פנית אלי.

נכון, זה יותר זול.

תשאלי אותה אם היא פנתה אלי.

דליה, השר פונה אלייך.

כן, כן, כולי אוזן. אני קצת נרגשת, כי אני לא רגילה לדבר איתו.

הוא שואל אם פנית אליו באיזה שהוא שלב.

אני כל הזמן שולחת אליך מיילים. יעקב ליצמן, דרך הכנסת. שנים, שנים. אתה - - -

ליעקב ליצמן אין מיילים.

פונים לקדוש ברוך הוא.

אבל לעוזרים הפרלמנטרים.

אין מיילים.

גם לעוזרים הפרלמנטרים?

אין מיילים. לא רואה מיילים ולא מעבירים לי מיילים.

לא מעבירים לך? אז אך אתה יכול להיות בקשר עם הציבור?

- - - לדבר איתך - - -

לא קיבלתי שום מייל ממנה.

אז איך אתה שומר על קשר עם הציבור?

אנחנו נקשר ביניכם.

אל תתפלאי לשמוע כמה עשרות פקסים וטלפונים אני מקבל ביום. יש קשר, עם כל הכבוד ותשאלי ברחוב אם יש קשר לציבור אלי או לא.

יש בכלל אפשרות למערכת שהיא מורעבת ובתת תקצוב תמידי ובתת תקנון ובתת איוש כוח אדם, להגיע לחזון האידיאלי הזה של מוסד פרטי?

אני רק רוצה שנייה לציין, הבית המאזן הוא לא אשפוז. הוא משהו - - -

חליף.

הוא גם לא חליף.

זה טרמינולוגיה.

מה זה משנה ההגדרה שלו? מה המהות שלו.

שנייה, שנייה, אני אומר.

אני מבקש לתת לה לדבר, עם כל הכבוד. אולי תתנו לה רק לענות?

מדובר במודל חדשני שמופעל פחות משנה. מדובר על אנשים שהם אמבולטוריים ושעדיין לא צריכים להגיע לאשפוז. אנשי הצוות שם, זה נכון שיש איש מקצוע שמסתובב, אבל רוב האנשים הם לא אנשי מקצוע בבריאות הנפש. הם אנשים שהם חמים, מחבקים, המודל הוא מודל אחר. אנחנו לומדים את המודל. גם הקופות לומדות את המודל. אנחנו בהחלט חושבים שיכול להיות שתהיה כאן בשורה.

אנחנו גם עבדנו על הסטנדרטים למקום, כי אנחנו כן חושבים שזה צריך להיות משהו שנבנה כמו שצריך. אנחנו "בונים". אנחנו חושבים שכן יש פה או תהיה פה בשורה, אבל עדיין מוקדם להגיד ש - - -

ובאמצעים הכספיים של משרד הבריאות זה אפשרי?

שוב, הקופות - - -

על זה אני אענה. אני אומר שבהמשך, אם אנחנו נראה שזה מצליח, יש סיכוי לדבר הזה. אני מוכן ללכת על - - -

אבל המוסד הזה קיים יותר משנה. שני המוסדות - - -

אנחנו שמענו.

בשנה - - - לא - - -

סוטריה קיים - - -

אבל תן לו לדבר.

משנות ה-70 הוא קיים.

זה לא יעזור לך.

בלורן מושר בארצות הברית, משנות ה-70.

בארץ הוא קיים כבר ארבע שנים.

לא.

לא, ורד אומרת לי. היא מנהלת את הדברים האלה.

לא, לפני שנה משרד הבריאות - - -

אז אמרתי, בכל זאת רק שנה. אנחנו בודקים את הנושא הזה ונראה. אם זה יהיה טוב ואנחנו נראה את זה, אנחנו ניכנס לזה. - - -

צריך להגיד, הקופות כן מתעניינות.

רגע, רגע, שנייה. כלומר אתם מתייחסים למוסד הזה כאל סוג של פיילוט?

יכול להיות. אנחנו לא יודעים.

אלף זה סוג של פיילוט. ב' זה לא מושג, זה לא מקום אשפוז.

בסדר. תגידי לי את הכן, לא את הלא.

כן, אני מסבירה.

אמר השר כן, למה את מתעקשת לומר את הלא.

אני רק מנסה לומר שזה לא מוסד אשפוזי ולא - - -

מה זה חשוב? מה התוצאות של הדבר הזה?

כיוון שיש אנשים שלא ניתן, שצריכים אשפוז ולא יכולים להיות שם ויש אנשים שיכול להיות שכשהם מגיעים - - -

אני אומר את זה חד וחלק. רבותי, אם זה יצליח ואנחנו נגיע למסקנה שזה טוב, אנחנו נחפש את הדרך הזאת לתקצב את זה ולחפש פתרון שיהיה בהמשך. פשוט מאד.

יפה מאד.

יפה מאד. תודה רבה.

טוב, חברים. חנה שטרום, פסיכולוגית קלינית ויו"ר פורום לרפורמה מיטבית בבריאות הנפש. אחר כך חברת הכנסת יעל כהן פארן. בבקשה, חנה.

גם המשפחות רוצות להתבטא.

לא כולם ידברו ואנחנו נתנו למטופלת בבריאות הנפש לדבר ובעיני זאת הכתובת שלנו. יכול להיות שאני אספיק לתת לעוד אנשים.

אנחנו השטח. יש לנו מה לומר.

אני מבקשת לאפשר לי לנהל את הישיבה הזאת. תודה. חנה שטרום, בבקשה.

טוב, בשל קוצר הזמן אני רק רוצה להגיד שתי נקודות מאד חשובות. בעקבות הרפורמה, האופן שבו נזרקה בריאות הנפש לקופות החולים ללא תכנון ארצי, גרם לבעיות מאד חזקות, אחת מהן היא הנושא של מחסור בפסיכיאטריים. לפני כן לא היה מחסור כזה גדול בפסיכיאטרים, כי הם התמקדו בטיפול באוכלוסייה שהיא נזקקה להם. את התהליך של המיון וטיפול נתנו לאנשי מקצוע שהוכשרו לכך.

היום במסגרת הרפורמה, הרופאים הם אלה שנותנים אבחנות, חותמים על בקשות לטופס 17, עושים המון עבודה פקידותית ולא את עבודתם ונוצר מחסור מדומה. קופות החולים - - -

למה מדומה?

אני אתן לך דוגמא את התחנה לבריאות הנפש בכרמיאל. היה להם שני פסיכיאטריים ובמסגרת המחטפים הפרועים שעשו הקופות מהתחנות לבריאות הנפש וזו מזו, ועל כך יש עדויות גם מדיונים בכנסת, נשארה תחנה בכרמיאל עם פסיכיאטר אחד על 1,000 איש. יצאה הוראה בעקבות ההסדרים עם הקופות, שכל המטופלים בתחנה חייבים לעבור את הפסיכיאטר. פסיכיאטר אחד בודד נאלץ לטפל ב-1,000 איש. הוא לא יכול והמערכת קרסה.

בסופו של דבר סגרו את התחנה בכרמיאל. העבירו אותה לתוך בית החולים מזרע. קופת חולים כללית אמנם פתחה מרפאה מחוץ לכרמיאל, אבל אנשים לא הגיעו, כי האוכלוסייה שפונה לשירות הציבורי היא לא זאת שנוסעת עם הרכב הפרטי לאן שתשלח אותם. אוכלוסייה שלמה באזור כרמיאל וכנ"ל בנהרייה וכנ"ל בראשון לציון וכנ"ל באשדוד ובעוד 15 מקומות בארץ, נסגרו בגלל שבחלקם מנהלי בתי החולים החליטו שזה לא כלכלי ויותר כלכלי לסגור את המרפאות ולפתוח תחנות או מרפאות ייחודיות, שהן רווחיות יותר. חלק נסגרו בגלל - - -

כל הדברים, שכשנלחמנו נגד הרפורמה בבריאות הנפש הזכרנו כסכנות פוטנציאליות.

לגמרי. הכל קורה ובגדול. הדבר המזעזע, שמרפאות הולכות ונסגרות כי אין להן רופאים. אפילו תחנה כמו שלי, שהיא הראשונה בארץ, משנת 1952, הכריזו בשלב מסוים שלא מקבלים מטופלים למעקב רפואי, שלא מטופלים של התחנה. לא היה ולא נשמע כדבר הזה, מפני שחסר במערכת שלנו, חסר בכל ירושלים 10 פסיכיאטרים בתוך המערכת, התחנה שלנו לא יכולה לתפקד. וזה מזעזע לראות שהפסיכיאטר צריך לחתום על טפסי בקשה לטופס 17. זה לא תפקידו. הוא לא מומחה בכל האבחונים. יש תחום מסוים שפסיכיאטרים מומחים. הפסיכולוגים הקליניים מומחים באבחון, אבל הכל צריך לעבור את המסננת של הפסיכיאטר.

פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים מומחים עזבו את המערכת כי נמאס להם מהמצב הזה, שבו אין להם בעצם עמדה מקצועית והכל כפוף לאותן דרישות שכולם צריכים לתת אבחנת פסיכיאטר, שהפסיכיאטר צריך לאשר את זה ובעצם הדבר שהחזיק עובדים בשכר נמוך, היום כבר אין. היום להישאר במערכת ולהתחיל לריב איזה אבחנות תיתן כדי שהקופה תשלם? לא מה צריך לעשות, אלא מה צריך לכתוב כדי שהקופות ישלמו. בישיבות צוות יש דיונים מה כותבים. הם השתגעו על כל הראש.

ברגע שנסגרות תחנות, כל הבסיס הזה, של ה - - -

השתגענו על כל הראש זה לא הביטוי המתאים לישיבה הזאת.

סליחה. רואים שאני נסערת.

אבל לך מותר, זה בסדר.

העניין הזה, שהתחנות, שהן היו הרשת, הבסיס, הכתובת שאליה כל אדם יכול היה בעבר להיכנס ואנחנו עשינו את ההחזקה לכל האוכלוסייה, עבודת מניעה, לתת מענה ראשוני, למנוע הידרדרות. יש לי קבוצה של חולים מתמודדים כבר 30 שנה. אף אחד מהם לא מתאשפז, מפני שיש להם מגע ישיר, להם ולמשפחתם איתי, במייל, בווטסאפ. כל הדברים האלה הולכים ונסגרים. האוכלוסייה ללא מענה. מי שיש לו כסף הולך לפרטי, אבל כאשר הבעיה מורכבת, משפחה פרטית לא יכולה לבנות לעצמה מערכת מקצועית, רב מקצועית כמו שיש בתחנות לבריאות הנפש.

תודה חנה. תודה רבה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה רבה. קודם כל אני מברכת אותך, יושבת הראש, על קיום הדיון ואני גם מברכת את סגן השר שהצטרף, כי זה דיון קשה ואתה לא נמנעת מלהגיע לכאן וזה יפה. מי שכן מפתיע אותי שהיא לא נמצאת כאן היא ראש מערך בריאות הנפש של המשרד שלך, שאני לא רואה אותה כאן בין הנוכחים.

נבצר ממנה להגיע.

בסדר, אם השר נמצא כאן הוא הכתובת הבכירה ביותר.

בסדר.

מי שממונה עליה זה ורד, אז הבאתי עוד יותר.

ומי שממונה על ורד זה השר, אז באמת.

בסדר, עדיין, מאחר שהיא עוסקת בנושאים ממש - - -

לא, ורד היא ה - - -

אז אני מופתעת שהיא לא נמצאת כאן, אבל לעצם ענייננו. הדו"ח של מבקר המדינה הוא חמור מאין כמוהו, אין מה לומר ואתה יודע, אני נפגשת בנושא הזה לא מעט. מפניות ציבור שאני מקבלת ומנסה לסייע להן וגם פונה אליך בעניינן, שהן מהוות את החוליה החלשה ביותר בכל השרשרת הזאת. אנשים שנמצאים בבידוד קשה, אנשים ששנים בבידוד, לא שבועות או ימים. שנים בבידוד או היו בבידוד. לשמחתי חלקם יצאו מבידוד ואני רואה כאן לאורך כל הדרך כשל מערכתי, שבא גם לידי ביטוי כמובן בדו"ח המבקר, אבל אני רוצה לציין את הכשל שאני רואה בשיתוף הפעולה החסר כל כך. נמצא כאן גם ד"ר אביגדור קפלן, שאני גם מברכת שאתה בדיון הזה, כי הוא גם לפתחך.

יש כל כך הרבה מטופלים בבריאות הנפש שלא צריכים להיות שם וצריכים להיות מטופלים במשרד הרווחה והם פשוט נפלו והגיעו, התגלגלו לבתי החולים הפסיכיאטריים מתוקף כך שהמערכת הרימה ידיים ואז הם התגלגלו לבריאות הנפש ומאחר שהם לא נרפאי נפש, הם לא מאושפזים שבריאות הנפש היא המחלה שלהם - מחלתם היא בתחום הנפשי, אלא סוגים אחרת של בעיות ואתגרים והמערכת כושלת לטפל בהם, כי מערכת בריאות הנפש יודעת לתת מענה לנרפאי נפש ולא לאוטיסטים ולא לפגועי ראש ולא לאנשים שהם עם קשיים התפתחותיים אחרים. ומערכת הרווחה שהייתה צריכה לתפוס אותם לא תפסה אותם או קרה שם משהו ואז המצב שלהם רק מתדרדר.

ממה שאני חווה, בין שני המשרדים יש כשל של טיפול משותף בנושא ואני קוראת לכם מכאן, באמת. נמצא כאן סגן השר, נמצא כאן המנכ"ל, אתם צריכים לתפוס את האנשים - - -

תיכף נשמע את המנכ"ל.

וזה באמת המקרים הקשים ביותר, שמגיעים למצבים הקשים ביותר והמערכת לא מצליחה לפתור את עצמה בשבילם. ואתה יודע מה? כן, אני אומרת לשניכם, היא צריכה לסדר את עצמה בשבילם, כי אתה יודע מה? החברה שלנו נמדדת באיך היא מטפלת בחלשים ביותר וכאן כשלנו ועל כך צריך לתת את הדין.

תודה יעל.

ורק דברים נוספים, יש כאן באמת, הסיפור, הכרוניקה הידועה מראש, כמו שאת אמרת, של הרפורמה - - -

יעל, השר צריך לעזוב אותנו, אז אני מבקשת.

כן. אז זה לפתחנו ואנחנו כאן בכנסת צריכים לעשות רפורמה חדשה אולי. תודה רבה.

תודה. הישיבה הזאת תוכננה עד השעה 12. אני מאריכה אותה ברבע שעה כדי לשמוע עוד כמה דוברים נוספים, אבל השר צריך לעזוב אותנו ולכן בבקשה. קודם כל אני ממש מודה לך שבאת. אני יודעת שזה נושא טעון, שהשאלות הן קשות, שהתשובות הן לא פשוטות ולכן טוב שאתה כאן ואם אפשר לסכם את הדברים ולהשיב על דברים, גם שאמרה כאן חנה שטרום, גם של חברת הכנסת פארן.

לא, על הפרטים ורד תענה. היא רשמה את הדברים והיא תענה על זה. אני רק רוצה לומר דבר אחד. נושא בריאות הנפש זה בראש מעיני. עובדה שעשיתי את הרפורמה, השקעתי הרבה כסף ומתוכנן הרבה כסף ועושה כל מיני דברים גם במיטות, גם בכוח אדם. אני לא אומר שזה מספיק, חד משמעית, אבל מה עם שיש לי עשיתי את המקסימום שניתן לעשות. אם האוצר, האם הוא נמצא כאן?

אז האם אתה רוצה להישאר לשמוע רק את האוצר?

אני אשמח מאד, כן.

מי הנציגה הבכירה של האוצר? ליאור קוטלר, רפרנטית בריאות באגף התקציבים.

בכל זאת אני מסכם. תהיה תוספת תקציבים, בהחלט אני מוכן אפילו לעשות את זה ייעודי רק לבריאות הנפש. אני לא בורר. אני לא בא לחפש את זה ולהשקיע בדברים אחרים, אבל אם הם רוצים לעזור לי, אני אשמח מאד לקבל תוספת תקציב. כמה שאני אקבל נשפר את המצב עוד יותר. בינתיים אנחנו עשינו פחות או יותר, אמרנו את כל התכניות, את כל הדברים שעשינו ומה שאנחנו מתכננים לעשות. אני חושב שכהתחלה זה מספיק טוב.

אתה רוצה לשמוע את ליאור?

כן.

בבקשה.

ליאור קוטלר, אגף התקציבים, משרד האוצר. כפי שציין כבוד הרב ליצמן, סגן שר הבריאות, משרדי הבריאות והאוצר עובדים בשיתוף פעולה בשנים האחרונות בתחום בריאות הנפש וכאן אפשר להגיד באמת לזכות משרד הבריאות, ששם את בריאות הנפש בראש סדרי העדיפויות שלו בשנים האחרונות. כפי שציין כבוד הרב ליצמן, הוקצו משאבים רבים בשנים האחרונות לטובת בריאות הנפש.

אני רק אוכל לציין שהתקציב המוקצה לבריאות הנפש הוא כ-3.5 מיליארד שקלים, מתוכו 2 מיליארד שקלים בעצם הוקצו לקופות החולים במסגרת הרפורמה לבריאות הנפש. עוד כמיליארד שקלים בעולם של שיקום נכי נפש ו - - -

באיזה תקציב הוקצו? באיזו שנה?

את מדברת על שיקום נכי נפש? 2 מיליארד שקלים במסגרת הרפורמה לקופות החולים.

על כמה שנים זה פרוש?

לא, זה שנתי. סל הבריאות גדל ב-2 מיליארד שקלים לסל השנתי מדי שנה.

אבל זה לא הוקצה לרפורמה.

אלה היו המשאבים שהושקו במסגרת רפורמת בריאות הנפש ובנוסף משרד הבריאות מפעיל מערך של נכי נפש גם בהיקף של כמיליארד שקלים בבסיס התקציב של משרד הבריאות. יש עוד סכומים רבים שמשרד הבריאות כאן יוכל לפרט יותר טוב ממני, על תחלואה כפולה ואוכלוסיות אחרות שהוא מטפל בהן באותה מסגרת.

כפי שציינו כאן, גם ד"ר ורד עזרא, הוקצו כ-150 תקנים לצמצום והפחתה של הקשירות, בהתאם לעבודה שעשה משרד הבריאות. 100 תקני סיעוד ועוד 150 תקנים לסטודנטים. אבל כן, כמו שנאמר, הבעיה כאן היא לא מחסור בתקנים אלא מחסור באיוש ובהתאם להסכם שהגיעו המשרדים יחד עם ההסתדרות, גם נעשתה כאן עבודה לאיוש התקנים, תקני הסיעוד שניתנה ל - - -

סליחה, השאלה כאן הייתה ששאלתי כמה כסף האוצר הולך להוסיף. מה שציינת זה טוב ונכון זה ביחד איתנו.

כן.

השאלה כאן מה אפשר להוסיף עוד מעבר למה שהיה.

במסגרת דיוני התקציב לשנת 2019 המשרדים החליטו על קידום תכנית 10 שנתית למערך בתי חולים פסיכיאטריים, שהתקציב הכולל אמור להיות כמיליארד שקלים מתוך - - -

כן, זה הכל הוסיף כמה?

מיליארד.

היא אמרה מיליארד שקלים.

תכנית שהמשרדים - - -

אני צריך לצאת.

תודה רבה אדוני השר, תודה. כן, תמשיכי. סיימת?

אני רק אסיים את המשפט. סוכם על קידום תכנית למערך בתי חולים פסיכיאטריים, כשהתקציב הכולל שאמור להיות, אמור לעמוד על כמיליארד שקלים, מתוכם אמורים להיות משאבים רבים לפיתוח ולשדרוג של תשתיות מערכת בריאות הנפש.

תודה. משרד המשפטים נמצא כאן? בוא תציג את עצמך. עלו כאן הרבה סוגיות של - - -

לא, אנחנו לא ממשרד המשפטים ייעוץ וחקיקה אלא סיוע משפטי.

ייעוץ וחקיקה נמצאים כאן? לא. אוקיי, בסדר. יש ייעוץ וחקיקה?

יש ייעוץ וחקיקה.

תציגי את עצמך ואני רוצה ממש בקצרה התייחסות לכל הסוגיות החקיקתיות שעלו כאן. למשל חוק איסור קשירות, מה עמדתכם בסוגיה הזאת ובכלל. את מסתכלת עלי בתימהון כזה.

כן, מכמה סיבות. לא, לא עליך ספציפית. עורכת דין טלי שטיין, מחלקת ייעוץ וחקיקה. אני פשוט מייצגת את מי שבדרך כלל מטפלת בזה והיא לא נמצאת כאן. אז עד כמה שאני יודעת, אנחנו רק - - -

אז עזבי, אם את לא בקיאה בנושא, אז נשחרר אותך. לא צריך לשער השערות.

אוקיי.

אז אני רוצה ברשות הוועדה להתייחס לסוגיות שעלו. קודם כל אנחנו מייצגים ב-90% מההוראות האזרחיות באשפוזים בכפייה במדינת ישראל, של אנשים שמאושפזים בכפייה וגם אנחנו הגשנו עמדה שלנו לגבי הממצאים של דו"ח מבקר המדינה.

מה שמך?

סליחה, עורך דין דניאל רז, ממונה ארצי בתחום אשפוז כפוי בסיוע המשפטי במשרד המשפטים. כמה סוגיות עלו פה - - -

אני ממש מבקשת בקצרה.

אני אעשה את זה ממש בקצרה. קודם כל נושא שפחות עלה, זה הנושא של צפיפות בתוך בתי החולים הפסיכיאטרים. הנושא הזה מאד מאד בעייתי וזה גם מוזכר בדו"ח מבקר המדינה וגם בדו"ח של משרד הבריאות, שמאושפזים שנמצאים בהוראות אזרחיות נמצאים יחד עם אנשים שנמצאים בצווים פליליים בעצם, צווי אשפוז בבתי חולים פסיכיאטריים ובעצם נמצאים בתוך מערכת צפופה ביחד בתוך אותו בית חולים. יש כמה מחלקות שלקוחות שלנו נמצאים יחד עם אנשים שבעצם בתי המשפט שלחו לגביהם צווים. זה נכון גם לגבי שער מנשה למשל, שדיברו על זה, אבל גם בתי חולים פסיכיאטריים אחרים.

הנושא שאנחנו גם מאד מתייחסים אליו זה נושא התנהלות הוועדות הפסיכיאטריות. אנחנו הרי מייצגים במרבית הוועדות הפסיכיאטריות במדינת ישראל. כפי שרן רזניק דיבר על זה נדמה לי, ההתנהלות שם בוועדות היא לא תמיד לשביעות רצוננו וזה עלה בהחלט גם בדוגמאות. אנחנו גם הבאנו פה בנייר העמדה דוגמאות של התנהלות שהיא לא תקינה, שהיא התנהלות שלא תמיד מכבדת את המטופל שנמצא ומיוצג על ידינו, וזה גם גורר בעצם ערעור לבית המשפט, שבתי המשפט מביעים את חוסר שביעות רצונם מהתנהלות של ועדות פסיכיאטריות.

אנחנו מדברים בעצם בשלילת חירום של אדם וזה הדבר הכי הכי בסיסי שיכול להיות, שבן אדם שנמצא מול מערכת פסיכיאטרית צריך שיהיה לו את יומו, שיתייחסו אליו בכבוד, שלא ידברו איתו למשל באמצע בדיקה רפואית בנייד, או למשל שלא יפסיקו או יזרקו אותו מאולם חדר הוועדות ודברים כאלה, שאנחנו התייחסנו באריכות בנייר העמדה.

אנחנו דיברנו - - -

אתם מייצגים גם מי שמאושפז לא בכפייה, אלא בהסכמה?

לא. בנושא של ההסכמה, שזאת סוגיה בפני עצמה, מי שנמצא בהסכמה צריך לעמוד, יש תקנות בנושא של טיפול בחולי נפש לגבי ההסכמה. כל הסכמה שבעצם בית החולים מחתים בן אדם, אני אומר מחתים, צריכה להיות גם הסכמה משפטית וגם הסכמה רפואית. לא תמיד אנחנו משוכנעים שההסכמה היא באמת תקינה ואנחנו פועלים לביטול ההסכמה ואנחנו פועלים אפילו לבתי המשפט.

אוקיי, שתוכלו לייצג גם מי שהם - - -

שבהסכמה ולטעתנו לא נמצא בהסכמה. אנחנו פנינו ויש לנו שלושה פסקי דין שניתנו בעניין זה, של בית המשפט המחוזי בחיפה לעניין מה זאת הסכמה.

עורך דין רז, עוד שאלה אחת, פשוט זמננו קצר.

כן, בהחלט.

בתשובה לדו"ח המבקר אתם אמרתם שאתם תקדמו יחד עם משרד הבריאות תכנית הכשרה מסודרת לחברי הוועדות הפסיכיאטריות.

אני רק רוצה רגע לאבחן בין משרד המשפטים. יש פה מעט בלבול. משרד המשפטים שמיוצג, מחלקת ייעוץ וחקיקה - - -

שהנציגה שלו לא מכירה את הנושא.

מחלקת ייעוץ וחקיקה הם אלה שמטפלים - - -

ולהבא אני מבקשת לשלוח מי שכן בקיא בנושא.

מטפלים ומגיבים יחד עם משרד הבריאות לדו"ח המבקר. הסיוע המשפטי הוא הגורם הממשלתי שמייצג את האנשים ואנחנו פועלים מול המשרד.

ברור, ברור לגמרי.

אני חושבת גם שלפני שמנכ"ל משרד הרווחה ידבר על נושא נוסף שצריך לעלות פה, זה נושא הקטינים, שבו יש חוסרים, יש מערכת חוקים כפולה שחלה על הנושא של קטינים. בעניין הזה דו"ח המבקר מציין את זה, אבל סך הבעיות הוא יותר גדול.

תודה, תודה רבה. השופטת בדימוס ריבי צוק נמצאת פה?

כן.

נציגת המשפחות. בבקשה.

נציגת עמותת עוצמה. רציתי להשיב לחבר הכנסת גליק, שבינתיים עזב. הוא שאל בשביל מה צריך ועדת חקירה או ועדת בדיקה ממלכתית, כאשר דו"ח המבקר כבר הונח בפנינו. מבלי לדלל או להפחית מהסוגיות הקשות והמורכבות וההזנחה שעולה מדו"ח מבקר המדינה, דו"ח מבקר המדינה מתייחס למערכת האשפוז.

כשאנחנו מדברים על מערכת בריאות הנפש, אנחנו צריכים לזכור שמרבית החיים שלה מתמודדים עם מחלות נפש מתרחשים בקהילה. אנחנו צריכים גם בתי חולים טובים, אבל את הצפיפות בבתי החולים צריך להדחיק על ידי חיזוק השירותים בקהילה. יש את עולם השיקום ויש את העולם האמבולטורי. הרפורמה הייתה חשובה, אבל היא עדיין לא נתנה את המענים לתחלואה הקשה וצריך תפיסה חדשה של איפה עושים את המיון הפסיכיאטרי.

היום מרכז הכובד הוא עדיין בבתי החולים. המיון הפסיכיאטרי מתבצע בבתי החולים, צריך חזון שבו המיון הפסיכיאטרי נעשה בקהילה, נעשה על ידי צוותי משבר רב מקצועיים, ייעודיים, שיש להם ארסנל של פתרונות בקהילה להציע, שיכולים לעשות ביקורי בית, שיכולים לשלוח למרכזים של אשפוז יום, מרכזים לטיפול יום אינטנסיבי. שלמרפאות יהיה להציע תכניות למצבי משבר ושתהיה אפשרות למשפחות שיכולות להרים את זה לעשות אשפוזי בית.

כאשר יהיו לנו צוותים כאלה, כאשר יהיה להם ארסנל של דברים להציע, הרבה פחות אנשים יצטרכו להגיע לאשפוז. היום האשפוז הוא התחנה הכמעט ראשונה ואחרונה. ביחס למצב בעולם הטיפול במצבי משבר בקהילה אצלנו הוא כ-5% מהתקציב של בריאות הנפש לעומת כשליש בעולם. אנחנו חסרים. יש לנו כאן שאלה של תקציבים, אנחנו חסרים תקציב בכל מקום.
השיעור היחסי של בריאות נפש מתוך סך הבריאות הכללי בישראל הרבה יותר נמוך מאשר בארצות המפותחות. השיעור של הרפואה שהיא לא בתי חולים לעומת האשפוז קטן מאד ושל צוותי המשבר כמעט ולא קיים.

ישנה גם בעיה גדולה של עולם השיקום. יש חמישה דו"חות - - -

ובזה אני מבקשת לסיים.

כן, רק עוד מילה אחת. יש חמישה דו"חות מבקר מדינה על מערכת השיקום. השיקום הוא חלק בלתי נפרד מהעולם של בריאות הנפש. צריכה להיות הרבה יותר אינטגרציה בשיקום בעולם בריאות הנפש. לא סתם אין פסיכיאטרים. דרושה היום בריאות נפש אחרת. דיברו פה כל כך הרבה על הבתים המאזנים, משום שהם מייצגים פרדיגמה חדשה, אבל צובט הלב שמשרד הבריאות, מה שיש לו לספר לנו זה על הפרדיגמה החדשה הזאת, שהיא יוזמה של השוק הפרטי. שישה בתים, שבכל אחד מהם יש שמונה מיטות והם לא במימון ציבורי.

לכן נדרשת ועדת חקירה - - -

אני חייבת להגיד לך משהו על זה. את לא יכולה להקים כמה מוסדות פרטיים בשום תחום אגב, ולהודיע למדינה שהיא צריכה עכשיו לממן אותם במימון ציבורי. אני לא מקבלת את זה. ברמה האידיאולוגית אני לא מקבלת את זה.

אם יורשה לי להשיב לך.

כי הרי היוזמות האלה של תורמים נדיבים או של אנשים עשירים שמקימים כל מיני דברים שבאמת נראים מקסים, מה לעשות, הם לא מחייבים את המדינה לשנות את סדרי העדיפויות שלה ולהשקיע את הכסף דווקא שם ולא בבריאות הציבור.

זה לא - - - גורם לקטסטרופה - - -

אפשר להבהיר מה ניסיתי לומר?

ודווקא אני חושבת שמה ששמענו כאן מן השר, את הפתיחות לבחון את המודל הזה ואולי להכיל אותו, היא בעיני מספקת. סליחה שאני אומרת את זה.

אני רוצה להגיד, הבתים המאזנים, ברכות גדולות למשרד הבריאות על זה שהוא הוציא את הנוהל שמאפשר את פתיחתם של הבתים המאזנים. שאפו. זה לא היה בתפיסה הפסיכיאטרית המסורתית. יש פתיחות של אגף בריאות נפש, של המשרד, הוציא נוהל שמאפשר את פתיחתם של הבתים האלה.

מה שאני רוצה להגיד, הבתים האלה משקפים פרדיגמה חדשה. זה לא רק פרטי או ציבורי, זאת תפיסה.

אני מבינה. לכן אני חושבת גם שהשר לא פסל אותם. הוא לא אמר זה פרטי, אני לא מתעסק בזה.

נכון. אני רוצה לחזור באיזה הקשר הזכרתי את זה. הזכרתי את זה בהקשר שיש כל כך הרבה בעיות, כל כך מעט עיוותים תקציביים ולשבת ולהגיד הנה יש לנו פתרונות, יש בתים מאזנים. הבתים המאזנים הם חשובים, הם נפלאים, הם פרדיגמה חדשה, אבל הם תשובה כזו נקודתית לים של בעיות, למכלול.

את שמעת כאן ממישהו מהדוברים שזה הפתרון?

200 סוטריות.

לא - - -

זה לא נאמר בכלל.

לא, אני רוצה לומר שיש כאן חזות של פתרונות, יש כאן שנים של בעיות קשות שמשתקפות בדו"חות מבקר המדינה, שבוחרים בשיטות של מדיניות, של שאלות של רפואה ושל חברה - - -

אוקיי, תודה רבה.

של רצף טיפולי, של יחס בין קהילה ואשפוז. צריך פעם אחת ולתמיד לשבת ולראות את זה כמכלול.

תודה רבה. מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, פרופסור אביגדור קפלן, בבקשה.

במעט הזמן שנותר לי אז אני אגיד רק בקצרה.

לא, יש לך זמן. אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה.

קודם כל מאז הרפורמה מגיעים יותר ויותר אנשים לפתחנו, כאלה שנופלים בין הכיסאות, שאנחנו אמורים למצוא להם פתרון. אני חושב שאכן אנחנו צריכים למצוא פתרונות כאלה. אנחנו פועלים היום במספר מישורים. כמינהל מוגבלויות אנשים שהם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, הייתה רק בשבוע האחרון ועדת - - - בין משרדית שהופיעו בפניה 44 מקרים, 18 נקלטים אצלנו, כך שיש פתיחות מלאה לקלוט אותם אצלנו. אנחנו מנסים להקים יחד עם אברבנאל - - -

כשאתה אומר "אצלנו" – למה הכוונה?

במעונות של משרד הרווחה. אנחנו מנסים להקים וההידברות באה תמיד מצדנו לכיוון משרד הבריאות ולא הפוך – אנחנו מנסים להקים עם איתנים מסגרת לאוטיסטים שהם חולי נפש. גם כן לפגועי ראש אנחנו מקימים מסגרת מיוחדת, חוץ ביתית. אני מתכוון רק למסגרות חוץ ביתיות, כי מסגרות קהילתיות זה באחריות הקופות. זה נאמר כאן.

לגבי אזרחים ותיקים - - -

יש דד-ליין לדבר הזה?

זה יצא לדרך. זה בתקופת המכרוז וכל הסיפורים שקשורים להקמה, לבינוי ולדברים כאלה, אבל אין עיכובים אחרים חוץ מהעיכובים הפיזיים של הקמה. יש גם החלטה שלי להקים מסגרת אזרחים ותיקים, חולי נפש. הם לא נקלטים היום בבתי האבות שבאחריותנו. אי אפשר לקלוט אותם שם, צריך להקים מסגרת מיוחדת עבורם.

וזה מתוקצב?

זה מתוכן וייצא לדרך.

זה מתוקצב גם?

לא. לא.

זה לא מתוקצב, אבל בהידברות שלנו עם המשרדים מאין תקציב ננסה לקדם את זה.

אוקיי.

הדבר האחרון לגבי תחלואה כפולה של ילד ונוער, אנחנו מנסים להקים שתי מסגרות, אחת במסגרת חסות הנוער ואחת במסגרת השירות לילד ונוער, שצריכים שם מסגרות סגורות. אין היום בילד ונוער מסגרות סגורות, בחסות הנוער יש. אנחנו צריכים לשייך מסגרת מיוחדת שתהיה נעולה, סגורה, לכאלה שאכן זה מקומם שם.

נמצאת כאן עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער, חוה לוי, היא גם יכולה לתאר את הבעיות שיש בצד המשפטי.

אין לנו זמן לדבר הזה לצערי.

חבל, אבל יש שם בעיות שכדאי - - -

אני בטוחה, אבל - - -

השאלה המרכזית היא מה ההיערכות לקראת מצב שבשנת 2030, 30% מהאוכלוסייה תהיה מוגבלת בתחום הנפש בגלל צוק העיתים. איך אתם נערכים לזה?

מה, מאוכלוסיית המדינה?

כן. אני אומר מבחינת אוכלוסיית המדינה.

יש לך איזה נתונים שאתה רוצה לשתף אותנו בהם?

יש נתונים ברורים. תחלואת הנפש היא דבר הרבה יותר מרחיב, שבספקטרום הזה, גם מה שאנחנו מגלים ומה שמסתבר מתוך מציאות של חברה שהיא חברה, הייתי אומר פעם דיברנו על מעמד הפועלים, עכשיו אנחנו מדברים על המעמד החרדתי. מתוך זה אני מסיק מסקנה שאנחנו דואגים לגירעון האקטוארי, זה כאין וכאפס לעומת מה שקורה בבריאות הנפש עוד 20 ו-30 שנה. איך נערכים לזה?

רגע, שנייה, אני רוצה לדעת האם יש עלייה בתחלואה בבריאות הנפש?

בשנת 2030 - - -

אני לא חושב שיש עלייה.

בשנת 2030 לפי ארגון הבריאות העולמי דיכאון יגרום להכי הרבה אובדן ימי עבודה מכל התחלואות האחרות.

שלא לדבר על אובדן חיי אדם.

עומס התחלואה של בריאות הנפש הוא היום הגבוה ביותר מכל המחלות.

אבל אלה לא אנשים שמיועדים למסגרת חוץ ביתית.

טוב. אני נותנת דקה לעורכת הדין אדמית רוזנצוויט, שמייצגת פגועי נפש. בבקשה.

מה שהייתי רוצה להגיד, בוועדת החקירה מבקשים מהחולים, בעיקר אלה שבבידודים, נמצאים שם 10 שנים, 15 אנשים מוחזקים בבידוד קשה מאד, כל נושא ההסכמות לא מסתדר לי עם חוסר תקציב, שהיא חולה, שהיא חירשת-עיוורת-אילמת, מוחזקת 29 שנים בשער מנשה בהסכמה, זה לא מסתדר עם חוסר תקציב.

אני רוצה לתת דוגמא חיובית מאד ברמת השטח, זה בית החולים מזור. עם אותו תקציב, ההתנהגות שלהם לחולים מעוררת הרבה כבוד לבית החולים. הם עושים עבודה מצוינת, הם פחות קושרים, הם כמעט לא מבודדים.

נמצא כאן מישהו מבית החולים מזור? מה תפקידך?

אני מנהלת בית החולים.

אוקיי, אז קיבלתם מחמאה ונסתפק במחמאה הזאת.

המערכת הפסיכיאטרית זה דלי מלא חורים וזה נכון, אבל עדיין, נושא התקציב תופס פה נפח גדול מדי, כי באמצעות חינוך של הצוותים יורידו הרבה מאד גם את האלימות הנטענת כלפי החולים שמוחזקים בתנאים תת אנושיים. הם לא יכולים להיות מוחזקים בתוך קופסה קטנה ולצפות מהם להיות ממש על אנושיים.

כן, אני מניחה שגם אם אותי ישימו בבידוד אני אאבד את שפיותי.

כן, ובבידודים מוחזקת דווקא אותה אוכלוסייה שנאמר בתחילת הדברים שהם לא אמורים להיות בבית חולים פסיכיאטרי, הם נמצאים בבידודים – האוטיסטים, המפגרים, פגועי הראש – הם נמצאים שם. אנחנו עכשיו במאבק שנמשך כבר חצי שנה להוציא מהבידוד בוחר אחד שמוחזק שם שנתיים בבידוד, שהוא אספרגר. איך זה מסתדר עם חוסר תקציב?

טוב, אני מסיימת את הדיון הזה. אני יודעת שיכלנו להמשיך עוד הרבה זמן. עלו כאן - - -

יש לדוקטור גד לובין להגיד משהו.

חברים אני מצטערת, יש כאן הרבה אנשים שיש להם להגיד משהו. טוב, אני חוזרת בי, גד לובין, בבקשה.

תודה רבה, רק הערה לעניין החוק.

תציג את עצמך. אתה מנהל בית חולים?

אני מנהל בית החולים כפר שאול-איתנים. הערה אחת קצרה לעניין החוק. אנחנו – ואני מדבר על מרבית מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים - - -

על איזה חוק אתה מדבר?

החוק לטיפול בחולי נפש, שבסופו של דבר מתכלל את הסוגיות של כפייה. אנחנו מתנגדים לכפייה. אנחנו תומכים בביטול החוק לטיפול בחולי נפש. אנחנו תומכים בהאחדת סעיפים מסוימים ממנו לחוק זכויות החולה. אנחנו רוצים שכל סוגית הכפייה, החלק השאריתי, שלא יהיה מנוס ממנה - אני מדגיש שאריתי ביחס להיום - יהיה בסמכות שופט ללא מעורבות אנשי טיפול. זה לא קניין שלנו. אנחנו מבקשים – קחו את זה. קחו את זה.

כמובן אנחנו מאד תומכים בכל מה שקשור למציאת חלופות נוסח סוטריה. אני אישית בקשר כמעט יומיומי עם פרופסור ליכטנברג. אני שותף לכל המחמאות שהוא קיבל פה, מגיע לו. לעתים אני מפנה אליו מטופלים מבית החולים ומצליח כך לקצר את האשפוז שלהם. לעתים הוא מפנה אלי מטופלים שבסטוריה הם בסוג של אי ספיקה. זה בסדר, ככה צריך להיות, רק צריך יותר סוטריה.

לסיום אני רק אומר שאני אגדיר כהצלחה את התפקיד שלי בבית החולים, אם בסיום הקדנציה שלי זה יהיה בית חולים שירד מ-333 מיטות לבית חולים של 200 מיטות. זו תהיה הצלחה ובלבד שהיו עוד 50 סוטריות ולא יזרקו אנשים לרחוב או לכלא, מה שקורה במקומות מאד מכובדים אחרים. תודה.

טוב חברים, אני מסיימת. חלק מאד גדול מהדיון לא הוקדש למחסור בבתי חולים לסוגיות התקציביות, אלא עם סוגיות הקשירה והבידוד ואני חושבת שהדבר הוא נכון מכיוון שהתחושה שעולה כאן מהדיון, מעבר לסוגיות הפרקטיות של התקצוב, שהן חמורות מאד בפני עצמן וכן יש משמעות לכוח אדם ולהכשרה נאותה ולהכשרות שגם להן יש עלות כספית, לבין מצבו של המטופל בסופו של יום.

אבל התחושה הכללית היא שאנחנו נמצאים בעיצומה של מהפכה תפיסתית כלפי פגועי הנפש, ואם בעבר הרחוק של החברה האנושית הם היו נקשרים בבית או נזרקים מהחברה לחלוטין, אז עברנו איזה שהוא תהליך מאד משמעותי ועכשיו אנחנו בעיצומה של עוד מהפכה, שמתנכרת לסוג של טיפול אכזרי שפוגע בכבוד האדם בחירותו ורואה בפגועי הנפש חלק בלתי נפרד מהחברה, שזכאי לכבוד וליחס שהוא לא רק שווה לשאר בני האדם, אלא אפילו יחס שהוא רגיש, אנושי ומכבד עוד יותר. וחלק גדול מהטיפולים המקובלים כמו קשירות, כמו בידוד, הם פוגעים בכבוד האדם ובזכויותיו.

מאד שמחתי לשמוע כאן גם מאנשי המקצוע גישה שהיא גישה שמאמצת את התפיסה החדשה הזאת. לפעמים זה גם חילופי דורות ולפעמים זה חילופי תפיסה במערכות, שגם שם באופן כללי אנשים מתקשים להיפרד מאתוסים שהיו מקובלים לתמיד. גם אני אגב. כשהתחיל הטיפול בנושא של הקשירות, גם אני חשבתי שיש בזה וכמובן שהזדהיתי עם הפן האנושי של הדבר הזה, אבל חשבתי שיש בזה משום גרימת עוול גדול למטפלים, שאיך שהוא יוצאים מכל הסיפור והם נראים אכזריים, חסרי לב וכן הלאה.

בסופו של דבר, בגלל הטיפול העקבי, באמת רן – של קרן ושלך בעניין הזה – גם אצלי חלחלה התפיסה שלא משנה מה, יש כאן באמת סוגיה שהיא בליבת המוסריות שלנו כחברה. לכן הטיפול שלכם בעניין הזה היה כל כך חשוב ואפילו לא רק לסוגיה הספציפית של הקשירות, אלא לכל ההשלכות המוסריות הרוחביות שלה, שלשמחתי ניתן להן ביטוי כאן.

אז היכולת שלנו כוועדה לביקורת המדינה היא באמת לעקוב ולחדד את דו"חות המבקר ולהיות מן מתווך בין ממצאי המבקר לבין התפקוד של מערכת הבריאות, שגם היא, באופן שונה משנים קודמות, מתייחסת מאד מאד ברצינות לתחום הזה, למרות שכמובן יש דברים אחרים בדרך שעדיין לא קרו.

עלו כאן כמה דברים ספציפיים כמו שינויים בחקיקה, כמו איסור קשירות, כמו שינוי מאד דרמטי שאתה הצעת בחוק הספציפי שנוגע לפגועי נפש ואפילו ביטול שלו והטמעה של רכיבים מאד ספציפיים שלו בחוק זכויות החולה. זה רעיון שהוא נאור ובאמת מעורר הערכה והשראה ואנחנו נבדוק אותו ואת היתכנות שלו ואת ההסכמה של הממשלה לחקיקה כזאת.

בעניין הקשירות, אנחנו שמענו כאן ממשרד הבריאות שמדובר על הפחתה של 60%-70% והיא מאד משמעותית. באמת כל הכבוד לכם שלקחתם את זה על עצמכם.

לאנשים שעובדים בשטח. לצוותים.

לכל האנשים שעובדים בשטח, שבאמת לקחו ויישמו שינוי שהוא כל כך דרמטי ולפעמים הם משלמים מחיר. שמענו על עלייה ברמת האלימות כלפי המטפלים.

בכל זאת השאיפה שלנו, נוכח השאפתנות של היעד, להגיע לאפס מקרים של קשירות ובוודאי להפוך את הדבר לדבר שהוא בלתי נורמטיבי לחלוטין ולהפסיק - - - שלו כנורמה וכך גם לגבי הבידוד, שהדברים עלו גם כאן.

אני הייתי רוצה לקבל עדכון לגבי 1,200 המאושפזים הכרוניים, שאפשר כנראה להוציא אותם מבתי החולים.

לא, אנחנו מיפינו, זה לא 1,200. יש כרגע פחות ואנחנו גם - - - אחרי שנלמד על ה-400 הראשונים ונעביר הלאה.

אז אנחנו נשמח לקבל את הממצאים בעניין הזה וכך גם עם המאסה הגדולה של המטופלים שנופלים בין הכיסאות, בין השאר בגלל הרפורמה, בין מערך הרווחה לבין מערך הבריאות. גם כאן יש מאסה של אנשים שלא צריכים להיות במוסדות לטיפול בפגועי נפש, אלא לקבל שירותי רווחה או במוסדות של הרווחה או בקהילה וגם כאן אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה.

אני מודה באשמתי לא שמענו על תכנית לבינוי ופיתוח של בתי חולים פסיכיאטריים ועל מה נעשה בעניין הזה, אם כי השר רצה שמישהו ידבר על זה. פשוט אני אשמח לקבל חומרים ואנחנו נפרסם אותם באתר הוועדה.

גם תכנית ההכשרה המסודרת לחברי הוועדות הפסיכיאטריות, גם בזה לא קיבלתי תשובות מספקות.

אלה הדברים עד כאן. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה. אחרי הפגרה אנחנו נקבע דיון נוסף בכל הסוגיות שעלו כאן ונקווה מאד שכבר נשמע ממצאים חדשים.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:28.