פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



21
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16/07/2018

הכנסת העשרים





הכנסת





מושב רביעי



פרוטוקול מס' 355
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ד' באב התשע"ז (16 ביולי 2018), שעה 10:00

בדיקות דימות מתקדמות (רנטגן, MRI): מחסור במכשירים, תורים ארוכים וליקויים בהסדרת המקצוע: דו"ח מבקר המדינה 65ג וליקויים שנותרו, הישגים שהושגו

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

נורית קורן
ואאל יונס

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
ליאורה שמעוני - מנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חגי לדרר - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דנה לוי ווטשטיין - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

עפרה יצחקי - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

מיכאל וייס - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

אייל בסון - משרד הבריאות

הדר צמח - משרד מבקר המדינה

בתיה מנדלסון - מרכזת מעקב ובקרה אגף ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

יודפת מלאך - מנהלת תחום תקינה וניתוח עיסוקים, משרד הבריאות

מישל סומך - רנטגנאי ראשי, משרד הבריאות

אסתי שי - סגנית ראש חטיבת טכנולוגיות, משרד הבריאות

ציפורה הלמן - מבקרת הפנים, משרד הבריאות

אוסנת לוקסמבורג - ראש חטיבת טכנולוגיות רפואיות מידע ומחקר, משרד הבריאות

רועי רייכר - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

טלי שטיין - עורך דין, משרד המשפטים

ישי נאמן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

ד"ר ארנון מקורי - מנהל המחלקה למידע דימותי, שירותי בריאות כללית

יואב מליח - שירותי בריאות כללית

פרופ' אליהו קונן - מנהל מכון דימות, מרכז רפואי שיבא

מאיר בן לולו - מנהל שירות רנטגן הדסה עין כרם והצופים

בטי מנוס - בית החולים הדסה עין כרם

רעיה כהן - רנטגנאי, יו"ר מקצוע הבריאות, בית החולים איכילוב

רועי כהן - רנטגנאי וחבר מזכירות של איגוד הרנטגן, בית חולים רמב"ם

תמיר נחמיאס - מנהל שירותי הדימות, בית החולים בילינסון

יוסי ורד - רטנגנאי ראשי, בית החולים תל השומר

ד"ר מרק אסרף - אגף אקדמי ,המועצה להשכלה גבוהה

אלי גרשנקרוין - מנהל תחום מחקר ומדיניות, ההסתדרות החדשה

אריה הרשקוביץ - יו"ר אגוד הרנטגנאים

הדס אופיר - חבר אגוד הרטגנאים

דוד ישראל בן פור - חבר אגוד הרנטגנאים

יואב מליחי - חבר אגוד הרנטגנאים

רוית מנדלסון - חברת אגוד הרנטגנאים

שלומי חזון - חבר אגוד הרנטגנאים

יוסף ורד - חבר אוגד הרנטגנאים

תמיר נחמיאס - חבר אגוד הרנטגנאים

רעיה כהן - חברת אגוד הרנטגנאים

שמרית שי - חברת אגוד הרנטגנאים

יעל להר - חבר אגוד הרנטגנאים

מאיר בן לולו - חבר אגוד הרנטגנאים

עמנואל מעודד - חבר אגוד הרנטגנאים

אילנה יעקב - מזכירת העמותה, עמותת יהודי עדן

משה בר - יו"ר ארגון תנו יד לחרש

מידד גיסין - יו"ר ארגון בעלי סטומה

רות פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות איבה

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

שושנה דינה שטוב - שדלן/ית

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ. חבר תרגומים

מחסור במכשירים, תורים ארוכים וליקויים בהסדרת המקצוע: דו"ח מבקר המדינה 65ג וליקויים שנותרו, הישגים שהושגו

שלום לכולם, בוקר טוב. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מכשירי הדימות, או בשמם הידוע יותר MRI, CT, רנטגן וכן הלאה. אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה בעניין הזה, כשאנחנו מחלקים את הדיון לשתי סוגיות.

אחת, מספרם של המכשירים האלה בישראל והאם הוא מספק. דו"ח המבקר, הממצאים הלא טובים שלו והאם המצב השתפר מאז, התשובה היא כן. אני כבר אומרת לכם. הסוגיה השנייה היא סוגית מי שמפעיל את המכשירים האלה, הטכנאים. האם הם כשירים לבצע את הבדיקות האלה, האם הם עוברים את ההכשרות המתאימות, האם הם משתכרים כראוי, האם המקצוע הזה מאוסדר. התשובה לכל השאלות האלה היא לא, אני כבר אומרת לכם.

הדיון הזה הולך להיות קצר ותכליתי. אנחנו נסיים אותו לכל המאוחר ב-10:40 וב-10:40 אנחנו נתחיל כאן, בחדר הזה, ברציפות, דיון על מערך בריאות הנפש בישראל, בהשתתפותו של סגן שר הבריאות יעקב ליצמן.

אז אנחנו מתחילים בדו"ח המבקר. ליאורה, בבקשה.

בוקר טוב. יושבת הראש, אם את מבקשת להתמקד רק בשתי הסוגיות האלה, אז אני אתייחס רק אליהן. אני לא אתייחס לדברים אחרים אם כך.

כן. אלא אם כן יש איזו דרמה מדהימה שהחמצתי.

אז אם ככה אז אני אומר עוד שתי מילים. ראשית לעניין מספר המכשירים, לגבי מכשירי ה-MRI יש לנו נתונים ממש מעודכנים להיום אפשר להגיד, Up to day. זה למעשה נתונים של סוף שנת 2017, שמציגים את מדינת ישראל במקום טוב למטה מבחינת מספר המכשירים פר נפש ומספר האזרחים. אנחנו נמצאים במקום לא טוב.

אולי בכל זאת תתני קצת מספרים.

כן.

הנתונים האלה נכונים ל-?

הנתונים האלה נכונים לסוף שנת 2017. אז אם אנחנו רואים כאן את מספר המכשירים, אני רואה כאן שיש פחות מ-10, כנראה 5 מכשירים ל-1,000 איש בישראל. אנחנו נמצאים במקום 5 מלמטה. לא מקום טוב. אלה הם נתונים שאני קיבלתי אותם הבוקר, לא נתונים שבדקנו. אני לא יכולה ל - - -

תיכף נשמע את משרד הבריאות.

אני מניחה שמאז שאנחנו עשינו את הדו"ח ועד להיום בכל זאת המצב מעט השתפר ויש קצת יותר מכשירים.

למיליון.

למיליון. סליחה, 5 מכשירים למיליון איש, מתקנים אותי. אז אנחנו בדקנו גם את הנושא הזה של מספר המכשירים והפיזור הגיאוגרפי שלהם על פני הארץ, כולל בפריפריה, ביחס לפריפריה. בקשר למספר המכשירים צריך להגיד שבמדינת ישראל מונהגת מדיניות שנועדה לצמצם את הביקוש לבדיקות הדימות, כי בדיקות דימות הן בסופו של דבר משאב יקר ערך ולכן על מנת לצמצם את מספר הבדיקות מצמצמים גם את מספר המכשירים.

לא בהכרח לצרכים רפואיים, אלא פשוט כי אין מספיק מכשירים.

אבל אפשר לרכוש. בסופו של דבר אמנם עלות של מכשיר היא גבוהה, אבל יחד עם זאת העלות היא חד פעמית, למעט התחזוקה שלו.

אני שואלת אותך שאלה עובדתית עכשיו. את אמרת שיש נטייה לצמצם את מספר הבדיקות. יש נטייה לצמצם לא כי לא צריך אותן מבחינה בריאותית, אלא כי אין מספיק מכשירים.

כן.

הם מתקמצנים על הבדיקות האלה.

כן, יש פער גדול. הבדיקות מתחלקות לבדיקות שונות.

זה עולה כסף - - -

לרגע לא טענתי שזה לא כסף.

הקופות לא מאשרות את זה.

יש כמובן בדיקות דימות שונות. העלות של בדיקה במכשיר MRI היא גבוהה פי כמה וכמה מעלות של בדיקה במכשיר CT, והעלות של בדיקה במכשיר שהוא PET-CT היא כנראה עוד יותר גבוהה. ולכן גם כאשר אתה צריך לעשות בדיקה שהיא מיועדת מבחינה רפואית, עדיף היה לבצע אותה למשל כבדיקת MRI. במקרים מסוימים לא מבצעים MRI אלא מבצעים בדיקת CT.

אנחנו גם ראינו שיש גם איזה שהם מכשירי CT שיש להם גם אפשרות להקטין את מידת הקרינה שלהם ולא בכל המכשירים אנחנו ראינו שאותו רכיב נמצא וכך משתמשים במכשירי CT ששיעור הקרינה שבהם הוא יותר גבוה, גם במקרים שניתן היה אולי לצמצם את ה - - -

כלומר המחסור במכשירים גם מסכן את חייהם של החולים.

כן, נכון, והיה רצוי באמת שמבקר המדינה ייתן דעתו וייתן פעם אחת דו"ח שיבוא לטובת הציבור.

זה כל הדו"חות של המבקר. מה זה פעם אחת, נורית?

יושבת הראש, אני מתכוונת לזה שייצא דו"ח באמת חמור, עד הסוף ושעושים שימוש, אם צריך לתת MRI ונותנים משהו אחר במקום והרופא משכנע אותך שזה לא יקרה, צריך - - -

אז חברת הכנסת קורן - - -

צריך פעם אחת שיהיה כזה ברור, שאנחנו נוכל לקחת את הדו"ח ולעשות איתו משהו.

חברת הכנסת קורן, אני תיכף אתן לך רשות דיבור.

אני מתנצלת.

את יוצאת?

כן. אנחנו בהצבעות.

אז את תחכי בכל זאת.

אז אני קודם רק - - -

לא, לא, לא. חברת הכנסת קורן את לא יכולה, בכל הכבוד. אני אתן לך לדבר ראשונה אם את רוצה, אבל קודם המבקר ואחר כך.

באתי כדי לשמוע.

לדעתי הדו"ח הזה הוא אחד הדו"חות היותר חמורים שעשינו בנושא תחומי הבריאות. עובדה היא גם שסגן השר ליצמן גם לקח את הנושא הזה לתשומת ליבו ובאמת גם נעשית פעילות ואני מניחה שאנחנו עוד מעט נשמע את הפעילות שנעשית מבחינת משרד הבריאות.

ההערות שלנו כאן הן לא הערות מעורפלות, הן הערות מאד מאד ברורות, הן מאד שמות דגש בדיוק על הנזק שנגרם לציבור, כפי שאנחנו עושים בכל הדו"חות. כפי שיושבת הראש מכירה את הדו"חות שלנו, אנחנו מצביעים בצורה מאד מאד מפורשת מה צריך לעשות, איך צריך לעשות, כי אחרת נגרם נזק לציבור. כך עשינו גם בדו"ח הזה.

עוד שתי מילים קצרות רק על כמה נושאים נקודתיים. אחד זה בנושא התורים. אנחנו הצבענו גם על בעיה בנושא התורים. הצבענו גם על בעיה בנושא פענוח - - -

לא, לא, אל תדלגי על זה במהירות כזאת. זה מאד חשוב.

אוקיי, אני לא רוצה ל - - -

כן, אבל סוגית התורים משקפת את עוצמת המצוקה.

נכון. סוגית התורים היא סוגיה מאד מאד מורכבת ואמת בעייתית. אנחנו הצבענו על כך שניהול התורים והטיפול של משרד הבריאות בבעיית התורים לבדיקות MRI היא סוגיה שאינה פתורה ונמצאו שם ליקויים.

כמה זמן מחכים ל-MRI?

חרף זמן ההמתנה הארוך קיימת העדפה בקביעת - - -

כמה זמן מחכים ל-MRI?

זה תלוי. חגי, יש לך כאן את הנתונים?

מעל 90 יום. שלושה חודשים זמני המתנה ל-MRI.

אני אמשיך וחגי בינתיים ימצא את הנתונים. נקודה מאד משמעותית שחייבים להדגיש אותה כאן ואנחנו הצבענו עליה, שניתנת העדפה לתורים עבור תיירות מרפא, התורים האלה נקבעים על חשבון התורים לאזרחי מדינת ישראל.

חמור ביותר.

לתיירות מרפא יש יתרונות, יש לה חסרונות, אבל כאשר אתה מגיע בסופו של דבר למצב שבו מקודמים תורי לתיירים ולעומת זאת ישראלים תושבי הארץ מעוכבים. כאן יש בעיה והצבענו עליה.

גם בנושא של הפענוח יש תורים למעשה. גם הפענוח עצמו לוקח זמן. אנחנו הצבענו על בעיה גם מבחינת הפענוח. כיום יש גם דרכים מתקדמות יותר, משום שפענוח לא חייב להיעשות דווקא באותו מרכז רפואי שבו נעשתה בדיקת ה-MRI. היום יש שיטות מתקדמות יותר. אפשר לעשות את הפענוח אפילו במדינה אחרת. הדברים האלה צריכים לקבל ביטוי גם במערכת הבריאות וגם הם צריכים לאמץ את השיטות. חלק מבתי החולים עושים את זה אבל זה צריך להפוך להיות יותר שגרתי.

זה בגלל מחסור ברופאים שמפענחים?

יש גם בעיה של מחסור, כן.

המחסור הוא חמור יותר ממה שהיה ב - - -

חברים, אני מבקשת בלי קריאות ביניים. זמננו מאד מאד קצר. נורית את תיכף מדברת, עוד שנייה.

לא, רק שאלה.

בנושא התורים יש חסמים.

עדיף שתשאלי את משרד הבריאות את השאלות האלה.

כל שלושה חודשים. כל סוג של בדיקה - - - לפי המורכבות שלה והזמן שלה.

ביצענו ניתוח ממוחשב של הנתונים שהתקבלו במרכזים הרפואיים ויש שיעור חולים שממתינים. יש כאלה שממתינים יותר מ-28 יום.

עד שישה חודשים.

שישה חודשים?

MRI בהרדמה לילדים.

חצי שנה בהרדמה לילדים.

אפשר גם להזכיר כאן שבית החולים ברזילי הוא היחיד שכמעט עמד בתקן בבדיקות ללא הרדמה. בדיקות להרדמה חיכו יותר מ-28 יום. יתר המרכזים הרפואיים שנבדקו – באסף הרופא כ-22% חריגה מהתקן ללא הרדמה, כ-47% חריגה עם הרדמה. ניתן עוד דוגמא אחת, ברמב"ם 23% ללא הרדמה וגם עם הרדמה ובשיבא גם 23%. אלה החריגות הגדולות.

עכשיו לגבי סוגית הרנטגנאים. אני לא הצלחתי אותך בתוארך המלא, ליאורה שמעוני, מנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה.

לגבי הרנטגניים, מסתבר שקיימת סוגיה שמתמשכת ומתארכת הרבה מאד שנים בין מל"ג – המועצה להשכלה גבוהה לבין משרד הבריאות. מל"ג לא מקיימת דיון בהכרה בתור ברנטגנאות ודימות. ניתן ללמוד את המקצוע הזה בכמה אוניברסיטאות, אבל אין הכרה במקצוע לכשעצמו כמקצוע פרופסיונאלי. הסיבה היא שגם משרד הבריאות והמל"ג לא הסדירו את הפיקוח על ההכשרה המעשית שהרנטגנאיים צריכים לעשות, סוגיה שאנחנו הצבענו עליה גם בנושאים אחרים, אבל פה אנחנו מדברים על מקצועות הרנטגן.

כך בסופו של דבר צריך להסדיר את זה. ההסדרה היא לאו דווקא רק הסדרה מנהלית אלא היא נדרשת להסדרה בחוק ותהליך ההסדרה בחוק נמשך הרבה מאד זמן וכתוצאה מכך גם אי אפשר למעשה לקיים פיקוח ובקרה נאותים על העבודה של הרנטגנאים בבתי החולים, משום שזה לא מוסדר אז כך קשה מאד לקיים את הבקרה. לכאורה אני יכולה להגיד שכל אחד יכול היום לעבוד כרנטגנאי. לא מונע מ - - -

כל אחד?

כל אחד.

אני יכולה עכשיו ללכת לעבוד כרנטגנאית?

המזכירה בירושלים שבמכון - - -

אבל חברה, אני שאלתי את ליאורה. חכו.

יכולה להחליף את הרנטגנאית.

לכאורה כל אחד.

לומדים בבר אילן?

לומדים בבר אילן.

בפקולטה למדעי החברה.

במדעי החברה והרוח.

שזה מגוחך.

בואו נגיד ככה, המקום עצמו – אם זה פקולטה כזאת או פקולטה אחרת – הוא פחות הבעייתי, העובדה היא שקודם כל לומדים. העובדה היא שקודם כל אפשר ללמוד אבל לא מקבלים רישיון, לא מקבלים הסמכה לצורך העניין. כשאין הסמכה אי אפשר לבדוק, אי אפשר לקיים בקרה. לכאורה כל אחד יכול להיות.

בקיצור מקצוע פרוץ ומקצועות פרוצים – מניסיוננו הרב – גם משלמים עליהם שכר מאד נמוך.

אבל הציבור משלם בסוף. הבריאות של הציבור.

אבל גם העובדים הם הציבור.

נכון.

עוד מילה על תקני הרדיולוגיה. במוסדות הרפואיים התקנים האלה לא שונו כבר מאז 40 שנה הייתי אומרת, משנת 1976 והם לא תואמים גם את ההתקדמות הטכנולוגית של היום. למשרד גם אין מידע כמה רדיולוגים יש, כמה עוסקים במקצוע הזה ובסופו של דבר יש עומס גדול מאד ולכן גם נוצרים עומסים גם בבדיקות עצמן. לא רק המכשירים מהווים חסם, אלא גם אנשי המקצוע, גם הרופאים וגם הרנטגנאים מהווים גם הם חסם בקידום של תורים. וכמובן כפי שאמרתי קודם גם הפענוח של הבדיקות, גם הוא מהווה חסם.

בביצוע של הבדיקה.

טוב, חברת הכנסת נורית קורן, את מבקשת לדבר וללכת, אז קדימה.

פשוט עוד רגע יקראו לי להגיע למקום אחר וזה דיון מאד חשוב.

בסדר גמור.

אז ראשית אני מודה לך על הדיון הזה, זה דיון מאד חשוב וגם על הדיון על בריאות הנפש שיהיה אחר כך. בפעם הבאה אני מבקשת, אני יושבת ראש ועדת המשנה המסכנה שאין בה הרבה דיונים מכיוון שאת יודעת, אני תלויה ביושב ראש - - -

ועדת משנה למה?

לבריאות הנפש. אז אני מבקשת שבפעם הבאה יהיה רשום לך שכשמתעסקים בבריאות הנפש, אז לזמן אותי.

כן, למרות שכל חברי הכנסת קיבלו את סדר היום.

לא. מי שלא חבר בוועדה לא מקבל.

בסדר, רשום.

נשתף אותך מעכשיו בכל הדיונים בנושא בריאות הנפש.

אני אשמח, תודה.

כאורחת כבוד.

תודה. אז ככה, אני כבר ארבעה חודשים מטפלת בנושא הזה של הרנטגן, הדימות וכל מה שצריך. הגשתי הצעת חוק. אני אמורה לשבת עם סגן השר על הנושא הזה ואני חושבת שעל ההכשרה זה הדבר הכי גרוע והכי נורא שיכול להיות, כי בעצם כל אחד מאיתנו נזקק לבוא, להגיע ולעשות צילום כזה או אחר. הכי גרוע מבחינתי זה שרופא משכנע אותך שאין הרבה קרינה וזה לא נכון, במיוחד כשאת הולכת עם הילד שלך ואת רוצה כמה שפחות לחשוף אותו.

גם מי שמבצע את הבדיקה, אתה לא יודע אם הוא מומחה או לא ולפעמים הוא עושה טעויות והטעויות באבחנה ברנטגן הן קריטיות בעיקר לפני ניתוח. אני חוויתי דבר כזה בינואר האחרון וזה גרוע מאד. לכן אני חושבת שזה צריך להיות מוסדר גם מהבחינה הזאת של הלימודים עצמם. אני נחשפתי לזה שכשלומדים אם זה בירדן או במקום אחר, הלימודים הרבה יותר נורמאליים ומגיעים אלינו אחר כך סטודנטים שלמדנו בירדן בצורה מסודרת - - -

גם ברבת עמון.

כן, בצורה מסודרת יותר מהארץ שלנו, שאנחנו מתפתחים - - -

אז אולי נשלח את הסטודנטים הישראלים כולם ללמוד ברבת עמון.

זה גרוע ביותר. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את הדברים פה, כאן ועכשיו וכמה שיותר מהר, למרות שחקיקה יכולה לקחת הרבה זמן, אבל אנחנו יודעים שאם כל המשרדים מתכנסים אפשר לעשות חקיקה בצורה מהירה יותר.

להסדיר את המקצוע את אומרת.

כן, להסדיר. אני אשמח מאד אם ישבו איתי גם כן מביקורת המדינה, למה ביקשתי לקבל, את יודעת כשיש דו"ח אופרטיבי שאנחנו יכולים לקחת ולבצע אותו ממש - - -

בסדר גמור.

כי אנחנו חברי הכנסת לא יכולים לעשות את המחקר שאתם עושים וזה מאד - - -

נורית, אנחנו פשוט נשתף פעולה עכשיו בכל מה שקשור לזה, בסדר?

בשמחה.

וגם כשהדו"ח מגיע אלינו יותר מוקדם אז נעביר אותו אלייך ונעבוד ביחד.

אני מאד אשמח, במיוחד עכשיו בנושא של בריאות הנפש. אנחנו לא יודעים כמה מרפאות עובדות בדרום - - -

זה כבר בדיון הבא.

אני אומרת בדרום, כל הדברים הללו שזה מאד קשה וזה מצריך ממני לצאת לשטח וזה קצת בעייתי.

בסדר גמור. מי מדבר ממשרד הבריאות? מי הבכיר ביותר ממשרד הבריאות פה?

אני. שמי ד"ר אוסנת לוקסמבורג, אני מנהלת חטיבת הטכנולוגיות הרפואיות מידע ומחקר של משרד הבריאות.

אלף אנחנו כמובן מודים למבקר המדינה על הדו"ח שהציף לנו - - -

אני רק אומר שמנכ"ל משרד הבריאות לא נמצא כאן כי הוא השתתף בישיבת קבינט השרים לענייני בריאות בשם המשרד והשר יצטרף אלינו עוד מעט.

השר אמור להצטרף. אני התבקשתי להציג את הנושאים כפי שאנחנו ראינו וטיפלנו בדו"ח מבקר המדינה, שכמובן לקחנו לתשומת ליבנו וטיפלנו בדברים. אז קודם כל אני רוצה להתייחס ל - - -

אז תני לנו עדכון מה השתפר.

אני אומר מה השתפר ואני רוצה להגיד עוד כמה מילים לפני כן לגבי מספר המכשירים.
קודם כל כמו שכולם יודעים סגן השר פעל מאד בשנים האחרונות להוסיף מכשירים, מכשירי MRI שזה התכנית הלאומית שהתחילה בספטמבר 2015 והביאה אותנו מסדר גודל של 20 מכשירים לרישיונות ל-47 מכשירים, כאשר 42 כבר פועלים וכרגע יכנסו לשימוש עוד מספר מכשירים עד סוף השנה הזאת.

כאשר אנחנו מדברים על מספר מכשירים צריך לקחת בחשבון שאנחנו מסתכלים על זה בצורה יותר מורכבת, כי מספר מכשירים וכשמשווים אותו לעולם, כי זה בעצם הנתון הקל ביותר להשוואה, צריך לקחת בחשבון שאנחנו צריכים לדעת מה הניצולת של המכשירים האלה, כלומר כמה בדיקות מבצעים במכשירים האלה, מה הפיזור שלהם ועוד אלמנטים נוספים שאנחנו לוקחים אותם כאשר אנחנו מחליטים על מספר המכשירים הנדרש.

זו הקדמה שאני לא מבינה מה אמרת בכלל.

אני אומרת ש - - -

אז בואי ניגש לגופו של עניין.

אוקיי. אז מספר המכשירים כמובן מבחינת MRI אנחנו הכפלנו ויותר מזה. היום יש לנו דיון על נושא פאט CT בעוד כשעה בוועדת עבודה, רווחה ובריאות, להוסיף עוד מכשירי פאט CT. אנחנו נמצאים עם הרישיונות עם פיזור גיאוגרפי טוב. משרד הבריאות הקים מערכת ממוחשבת שעוקבת אחר התורים בנושא הזה ואני שמחה להגיד שלפי הממוצעים שלנו, ושוב, אני לא מדברת כרגע על ילדים או על תתי קבוצות, אבל לפי הנתונים הממוצעים ירדנו מכ-50 יום המתנה שהיו בעבר לכ-30 יום בממוצע שקיימים היום. אנחנו עדיין חושבים שצריך יותר קצר מזה ואנחנו פועלים כדי להמשיך ולעשות - - -

את יכולה לתת לי נתון על מאז שסגן השר ליצמן נכנס לתפקידו מה ההבדל לעומת מה שהיה לפני כן?

אמרתי. היה לפני כן סדר גודל של כחודשיים בממוצע, שוב, תלוי איפה בארץ, מה המכשיר - - -

תלוי איפה.

תלוי איפה. וירד לכ-20 בממוצע. צריך לקחת בחשבון שכשאנחנו מדברים על ממוצעים זה גם תלוי הבן אדם עצמו ותלוי הקופה שבה הוא נמצא ותלוי כל מיני גורמים שמשפיעים על אורך התורה שהוא חווה.

כמה טכנאים למכונות של הפאט CT?

שנייה, MRI.

כמה אנשים מוכשרים יש לכם? אם יבואו עוד מכונות, כמה אנשים יהיו שמוכשרים ל - - -

שנייה, שנייה, אז בואו תתנו לי לסיים.

- - - הבדיקה החשובה ביותר.

חברת הכנסת קורן, אני מבטיחה שאני לא הולכת מפה לפני שאני נותנת לך את כל התשובות, אבל תני לי רק שנייה לסיים את מה שאני רוצה להגיד.

אני מצטערת, אני פשוט עם רגל פה ועם רגל שם.

בסדר נורית, אבל אי אפשר, באמת. אז די עם הרגל פה ורגל שם.

אבל היא כבר דיברה - - -

תני לאנשים לדבר.

סליחה, אבל היא כבר דיברה על ה - - - ואני שואלת כמה מוכשרים.

בסדר, טוב.

אנחנו רואים בתחום הדימות צומת מאד חשוב היום בתחום של הטיפול בחולים שלנו. לכן גם הנושא של תקני כוח אדם טופל. כחלק מהתכנית הלאומית שלנו, של MRI, נוספו 25 תקני רופאים ועוד 135 תקנים נוספים לצורך הפעלת המכשירים האלה, כדי שיהיה ניתן להפעיל אותם בצורה טובה.

מעבר לזה, פתחנו מרכז להכשרה למקצועות הבריאות, שפועל היום בשיבא. יושבים פה הגורמים שמפעילים אותם. הוא מנהל גם כן קורסים שמשרד הבריאות מממן אותם, להכשרה של טכנאים בנושא של MRI, לנושאים של אולטרא סאונד, לנושאים נוספים שמכשיר בעצם את המקצועות האלה.

גם אני מצטרפת לצורך בהסדרת המקצוע. הסדרת המקצוע זה אחד הנושאים החשובים ביותר בעינינו. אנחנו גייסנו רנטגנאי ראשי שיושב פה לצידי, לפני כשנה התחיל את עבודתו והמשימה העיקרית שבה הוא עוסק מאז זה הנושא של איך להסדיר את המקצוע גם מול המוסדות להשכלה גבוהה, גם מול המל"ג וגם מול הגורמים בשטח. כך שהמבחינה הזאת אנחנו קידמנו הרבה מאד מהדברים האלה.

אני רוצה לומר לגבי הנושא - - -

קידמנו זה מושג מאד אמורפי.

לא, אני חושבת שאני נתתי פה נתונים של הוספנו מכשירים, הורדנו תורים, פתחנו מרכזי הכשרה - - -

לא, לא, זה - - -

אנחנו - - -

רגע, רגע, בעניין תוספת המכשירים אין חולק על כך שבאמת נוספו הרבה מאד מכשירים בתקופתו של ליצמן כסגן שר בריאות.

הוספנו תקנים.

עכשיו אני מדברת על הסדרת המקצוע, או שעל זה ידבר הרנטגנאי הראשי.

בבקשה.

אז רגע, לא, נעשה את זה בסדר מסוים.

אני חושבת שכן, כי אני חושבת שהוא יוכל לתת את המידע המפורט.

אז לפני כן, יש עוד משהו שאת רוצה לומר ביחס למכשירים?

כן. אני חושבת שצוין פה הנושא של הפניות של CT ו-MRI. צריך להגיד ויגידו פה הקולגות שלי, הרופאים בתחום שמבינים בזה יותר, אבל לכל מכשיר ולכל שאלה רפואית יש את מכשיר הדימות המתאים לו ביותר.

אבל לא תמיד נותנים בקופות החולים.

שנייה, שנייה, רגע, שנייה.

איך אתם פותרים את הבעיה הזאת?

שנייה. יש כמה היבטים. יש היבטים של באמת המכשירים וההתאמה לשאלה הקלינית, יש את הנושא של האישורים ברמת הקופה ויש פה נציגים מהקופות שיוכלו להתייחס לנושא של מרכזי אישור התורים. אנחנו כמשרד יוצאים לתכנית לאומית בנושא של ג'סטיפיקיישן של בדיקות בתיאום עם הגורמים בשטח, שבו בעצם החולים יקבלו על פי גיידלנים קליניים את הבדיקות המתאימות להם ביותר.

אבל נכון להיום, מטעמי חיסכון, אנשים נשלחים לבדיקות שיותר מסכנות אותם, מן הסתם.

אז קודם כל כל מכשירי ה-CT שפועלים היום, פועלים עם תכנות להפחתת קרינה. יש מכשיר אחד אחרון שנמצא עכשיו בשלבי החלפה. אחרי שאנחנו זיהינו את אותם מכשירים שיש בהם קרינה רגילה ללא תוכנות להפחתת קרינה, משרד הבריאות פעל מול הגורמים האלה והמכשירים האלה או הוחלפו או הותקנו בהם תוכנות.

תראי, ד"ר לוקסמבורג, לי יש כאבים בגב התחתון. הלכתי לרופא במסגרת ההסדרים עם כללית מושלם, משלים וכו', הלכתי לרופא בקליניקה הפרטית שלו, הטוב ביותר. בתום הבדיקה הוא אמר לי כך, את צריכה לעשות בדיקת MRI. את יכולה לעשות אותה אצלנו, הלילה - - -

כן. זה לא - - -

זה קליניקה פרטית, זה לא בית חולים ציבורי. או את יכולה ללכת בדרך של לבקש לעשות את זה בבית חולים, טופס 17 וכן הלאה, אבל אני מניח שזה ייקח הרבה מאד זמן.

את ניסית ללכת במערכת הציבורית?

ברור.

אוקיי. לא, אז אני רוצה לשמוע אותך - - -

כן, מה נראה לך?

אני רוצה לשמוע את החוויה שלך.

את לא יכולה לשמוע את החוויה שלי, כי החוויה שלי לא משקפת את החוויה של האדם הרגיל.

בדיוק, בדיוק.

אי אפשר. שרים, חברי כנסת ואנשים מוכרים – כל מיני זמרים, שחקנים וכן הלאה – לא חווים את החוויה שחווה אדם רגיל. ואגב, גם אני חיכיתי הרבה, אבל עדיין אנחנו לא חווים את החוויה של אדם רגיל. זה מזכיר לי את חנה רובינא. יש סיפור. כשהתקינו מכשירי טלפון של בזק לאנשים בבתים בפעם הראשונה היו מחכים שנים. חנה רובינא התראיינה ואמרה אני לא מבינה למה כולם מתלוננים. ביקשתי והתקינו לי למחרת. וזה כן ממחיש אפילו את הבעיה, שאתה צריך להיות או עשיר או סלב כדי לקבל את הבדיקה הזאת מהר ואם אתה אדם רגיל מהיישוב, אז אתה יכול לחכות עד קץ כל הימים.

לא. אז ממוצע של 20 יום לבדיקת MRI. זה לפחות הנתונים הארציים שאנחנו אוספים ברמה ממוחשבת נכון להיום.

זה סופר נכון וזה יותר גרוע. הוא לא יגיע בכלל ל-MRI. יעבור את כל הבדיקות בעולם עד שיגיע ל-MRI.

יש מקומות שבהם אפשר לקבל מוקדם יותר, יש מקומות שאפשר לקבל אולי בשעות שהן שעות לא שגרתיות, אבל הנתון ירד דרמטית, - - - ירד בצורה דרמטית.

אני רוצה להוסיף עוד דבר.

שנייה, לא, לא. אני מבקשת, אנחנו פשוט נורא קצרים בזמן, אני חייבת להמשיך.

אז רק אציין שאנחנו נותנים תמריצים כלכליים להוספת בדיקות MRI, שזה תמריצים שניתנים לקופות החולים על מנת לתת בדיקות נגיד ביד יותר חופשייה ויותר - - -

זה לא קורה. זה לא ריאלי.

חברים. אריה הרשקוביץ, יו"ר איגוד הרנטגנאים, בבקשה, בקצרה ככל האפשר.

שלום לכולם. דבר ראשון אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה על הכינוס החשוב הזה. אנחנו נמצאים כאן היום מכיוון שהמקצוע שלנו נמצא במשבר יותר משלוש שנים. ארבע שנים יותר נכון, למען הדיוק. מבקר המדינה קבע בצורה מאד חריפה רק חלק מהבעיות שהלכו וגדלו עם השנים והן היום הרבה יותר גדולות ממה שהיה אז. בפועל משרד הבריאות גורר רגלים ובתואנות שונות ומשונות לא פועל לקידום הנושא. הוא פועל, סליחה, אני מתקן, הוא פועל, אבל לא מספיק, אז אנחנו התרגלנו לפשרות.ך

אנחנו מדברים פה בעיקר על מה שדיברה ד"ר לוקסמבורג, היא דיברה בעיקר על מכשירים. ריבונו של עולם, אנחנו מדברים על בני אדם. אנחנו מדברים על לקוחות, על אנשים שחרב עליהם עולמם בעצם זה שהם צריכים לדרוש ולקבל את השירותים. השירותים האלה הם שירותים נוראיים במה שניתן לי. ניתן לי מכשיר מאד יקר, אבל מי מפעיל את המכשיר הזה, אתם יודעים? כשאת באה לעשות בדיקה, את יודעת שחלק גדול, לא מבוטל מהאנשים שמתפעלים אין להם הסמכה, הם לא למדו בבתי הספר המוכרים במדינת ישראל.

איך הם הגיעו להפעיל את המכשיר המורכב הזה?

איך הם הגיעו להפעיל את המכשירים? הגיעו כי מקבלים בניגוד לחוזר מנכ"ל משנת 2009, טומנים את הראש בחול - - -

כן, אבל מי, תן לי דוגמא. אנשים שעשו לי את בדיקת ה-MRI נראו לי די מקצועיים, אני חייבת לומר. אבל איך אתה נהיה מפעיל מכשיר כזה?

כדי לתפעל מכשיר אנחנו צריכים לדבר על כמה דברים. בתוך מסגרות בית החולים המצב עוד איך שהוא סביל. לא טוב, סביל. יש הרבה פשרות בדרך, אבל עדיין יש מסביב אנשים שהם כן רנטגנאים, כן מפקחים, אבל בתוך תוכנו יש אנשים שלא עברו שום הכשרה מעשית. הם מגיעים מהפזורות, מקבלים אישור ממשרד החינוך, לא משרד הבריאות ובניגוד לחוזר מנכ"ל משנת 2009 הם מתקבלים למקומות העבודה.

אבל לפחות הם מחנכים טובים.

אני חייב להדגיש שמסביבנו יש כל מיני מכונים פרטיים כמו טרם, שנמצאים שם ונותנים שירות בפועל. נותנים שירות אנשים שהם בשנה ראשונה לומדים רנטגנאות וכבר הם מתפעלים מכונות שיש בהן סכנה בריאותית משמעותית ביותר ואף אחד לא יכול לקבוע את העתיד שלנו. בעתיד שלנו יתכן שכל אחד מאיתנו יצטרך גם טיפול קרינתי ואז כמויות קרינה לא נכונות, הלחיצות - - -

כלומר אתם גם מסכנים את עצמכם.

מסכנים גם אותנו וגם את בריאות הציבור ופה אנחנו צריכים להתעורר. אנחנו לא יכולים, אני כאיגוד לא יכול לשבת מהצד ולחכות למשרד הבריאות שיעשה הסדרה, כי הוא הרגולטור והוא צריך לחשוב על זה. הוא צריך לדאוג שיהיו בתי ספר, הוא צריך לתקצב בתי ספר, הוא צריך לדרוש לפי התקנות שהוא הוציא.

אריה, אתם מאוגדים בהסתדרות?

אנחנו מאוגדים בהסתדרות. אני יושב הראש.

כמה רנטגנאים יש בישראל?

אנחנו לא יודעים מספרים. גם משרד הבריאות לא יודע, כי - - -

יש 1,500.

אבל יש גם כאלה שלא מאוגדים.

נכון, יש גם כאלה שלא מאוגדים.

בסדר, גם אלה שמאוגדים מצבם לא מזהיר.

אני רוצה להעביר את הסטטיסטיקות לרנטגנאי ראשי בבית חולים מרכזי, בית חולים בלינסון - - -

רגע, רגע, אתה לא מחלק כאן רשות דיבור.

בסדר.

אלי גרשנקרוין מההסתדרות, בבקשה, בוא תוסיף על הדברים האלה.

האמת שאני אשמח אם אנשי האיגוד יציגו את הנושא בעניין הזה.

למה אתה לא רוצה לדבר? אנחנו יודעים שאתה נורא חכם ושאתה מדבר נורא טוב.

בסדר, יש פה סוגיה מקצועית מאד חשובה ואני חושב שאנשי האיגוד יודעים להציג אותה מצוין.

אוקיי.

אז הבעיה הרבה יותר חמורה במכונים הפרטיים, ששם זה עניין עסקי והקופות חותמות הסכמים עם המכונים האלה ועל המכונים האלה אין שום פיקוח. לא יכול להיות פיקוח, כי מספרית למשרד הבריאות אין מספרים כי אין רישוי.

מה השכר הממוצע במקצוע?

השכר הממוצע?

משרה מלאה, אם אנחנו מתייחסים - - -

מי אתה, אדוני?

סליחה, אני מנו. את מכירה אותי ממקום אחר.

מה שמך המלא.

עמנואל מעודד, יושב ראש הוועד של בית החולים קפלן ואני הרנטגנאי הראשי. בין היתר אני באיגוד המקצועי ואני יכול להגיד לך שהשכר הממוצע של רנטגנאי - - -

סליחה, הרנטגנאי הראשי בבית החולים?

כן. השכר הממוצע לרנטגנאי ראשי בבית חולים, סליחה לרנטגנאי בבית חולים, הוא סדר גודל של 7,000 שקלים שכר למשרה מלאה. אם עובד רוצה להגיע ליותר מזה – ואני מדבר במושגים של ברוטו – אם עובד רוצה למספר יותר מזה הוא צריך לעבוד סדר גודל של 300 שעות עבודה בחודש בשביל להגיע לזה ואת כל המכשירים שאת מדברת עליהם כרגע, מפעילים אותם אותם אנשים שעובדים 300 שעות בחודש כדי להגיע לשכר סביר. ואז מגיע משרד האוצר ואומר אתם מקבלים שכר של קרוב ל-20,000 שקלים בשביל 300 שעות עבודה, או 350 שעות עבודה ולכן מה אתם רוצים? הכל בסדר.

מה אתה למדת למשל?

אני למדתי במדעי החברה והטבע בבר אילן, בעל תואר ראשון.

נראה לך הגיוני שזה במדעי החברה?

לא, אבל יש מדעי הטבע. החלק הגדול והארי שלנו הוא מדעי הטבע. בזמנו כשלמדנו, נכון, נכנסנו חלק מהמסלולים של מדעי החברה ומדעי החברה למישהו שמטפל בחולה, אני כרנטגנאי ראשי רוצה שהבן אדם שעומד מולי יקבל את השירות הכי נכון ושילמד קצת מדעי החברה.

קצת.

אמרתי, אבל החלק הארי שלנו הוא מדעי הטבע. המסלול שאנחנו נמצאים כרגע, רוב הלימודים שלו הם במדעי הטבע ורוב הלימודים שלו הם מאד מתאימים למערך הדימות. כשאנחנו מדברים על ביולוגיה, על כימיה ועל כל מה ש - - -

אוקיי, בסדר גמור. סליחה שאני רצה, אבל אנחנו נשמע עכשיו את הרנטגאי הראשי במשרד הבריאות, מישל סומך, בבקשה.

שלום.

יש לי שאלה אינפורמטיבית. אם ההכשרה בבר אילן תעבור ממדעי החברה אני לא יודעת, תגיד לי אתה, לתחום שהוא יותר מתאים למקצוע שהוא כל כך טכני והוא כל כך ריאלי, זה יקל על הסדרת המקצוע?

מאד. חברת הכנסת יחימוביץ, השאלה שלך מראה שאת באמת מבינה את העניין. התואר הזה הוא תואר כללי במדעי החברה והטבע. בגלל הנקודה הזו אנחנו, המשרד, הרגולטור לא יכול להסדיר את המקצוע, כי במסגרת חוק העיסוק במקצועות הבריאות מוסדרים אך ורק מקצועות שהתואר שלהם הוא טהור וייעודי. אני מכיר את כל הקוריקולום והסילבוס של התכנית שכרגע מתקיימת באוניברסיטה אחת בארץ, בבר אילן. הקוריקולום הזה ב-99% ממנו מתאים לקוריקולום שקיים במדינות ה-OECD מבחינת התכנים ותמהיל הקורסים. רק בשל העובדה שהוא מתקיים במסגרת החוג המשולב למדעי החברה, התואר שניתן שם הוא תואר BA ולא תואר BAC, או בצ'לר אוף מדיקל אימיג'ן כמו שנטען - - -

אבל מה הבעיה לשנות את זה? זה נשמע לי הדבר הכי קל בעולם.

זה נשמע.

אם משרד הבריאות רוצה, מחר בבוקר - - -

סליחה, לא, לא. יש כאן אדם אחד שעונה, בבקשה.

ההחלטה של אוניברסיטת בר אילן להמשיך ולקיים את התכנית במתכונת הנוכחית בחוג המשולב למדעי החברה ולא להעביר אותו לחוגים של מדעי הטבע ומדעי החיים.

בסדר, הבנתי שזאת ההחלטה, אבל ההחלטה הזאת פוגעת בהסדרת המקצוע. למשרד הבריאות יש אג'נדה אחרת בעניין הזה. אי אפשר שתהיה איזו שהיא ישיבה משותפת? אני יודעת, של משרד החינוך ומשרד הבריאות?

גברתי יושבת הראש, אפשר להפריע לך?

כן, בבקשה חברת הכנסת קורן.

גברתי יושבת הראש, אני ישבתי עם המל"ג בנושא הזה והמל"ג אמר לי בפירוש שהם צריכים לקבל מהאוניברסיטה, מאחת האוניברסיטאות קוריקולום מסודר.

קיבלו.

מה שצריך, מה שהם רוצים.

קיבלו מספר פעמים.

מה שצריך להיות, אבל לאוניברסיטה צריך להיות המניע. אם משרד הבריאות יגיד אף אחד, כל מי שיבוא עם התואר הזה לא יקבל, לא יכול לבוא ולעבוד כטכנאי דימות בשום מקום, אז האוניברסיטאות יקשיבו. כמו שיש היום עורכי דין ורוצים לעבוד. פשוט צריך תכנית מסודרת ולהביא אותה למל"ג. אני כבר דיברתי עם המל"ג. אפשר יהיה לאשר את זה. אני חושבת שמשרד הבריאות חייב לשבת.

בואו תשבו יחד איתי, גם עם יושבת הראש, לא אכפת לי עם מי. יש כבר תכנית מסודרת. תבואו ונתכנס לזה. אפשר לעשות את זה וכאן ועכשיו.

תודה. חברים אני מבקשת, אנחנו מסיימים. אני אמרתי מראש שזה יהיה דיון קצר. תיכף גם חברי הכנסת. בבקשה.

אנחנו ישבנו עם ארבע האוניברסיטאות הגדולות בארץ, הצענו להן להרים מסלול לתואר ייעודי כזה ולצערי לא הצלחנו להתקדם. גם כשהגישו תכניות למל"ג, המל"ג לא אישר אותן והחזיר אותן לנקודות ההתחלה.

אוקיי, הבנתי.

טוב, אז אנחנו נעשה פה סדר.

מרק אסרף נמצא פה?

כן.

מרק אסרף, אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה. מה? מה קורה כאן? כל כך פשוט, באמת. אני גם רוצה להגיד עוד משהו. המקצוע הזה הוא מקצוע קריטי. כל המכשירים האלה שאנחנו מדברים עליהם זה לא איזה מותרות. היום זה הבסיס של אבחון של מחלות אצל המטופלים. אז דבר שהוא כל כך בסיסי לרפואה המודרנית, אי אפשר לעשות את המהלך המסועף והקשה הזה ולהעביר את התואר הכללי ממדעי החברה והחיים למשהו שהוא יותר קונקרטי ויעזור בהסדרת המקצוע?

ראשית אני אביא את דברה של המועצה להשכלה גבוהה בנושא הזה, כי דיברתם איך מכירים בתואר אקדמי, אז מן הראוי שאני אציג את העמדה של המועצה להשכלה גבוהה.

בשביל זה אתה פה.

אנחנו במועצה להשכלה גבוהה כבר דנו בזה לפני מספר שנים מתוך חשיבות והכרה בחשיבות הנושא של הדימות, המועצה להשכלה גבוהה קבעה בהחלטה כבר לפני 4 שנים שהיא לא פוסלת על הסף, כלומר היא מאפשרת להגיש בקשה של תכנית לימודים לתואר ראשון בדימות, אבל המוקד שלה צריך להיות עיוני חזק במדעים. כלומר דברים שיהיו שם בדימות, רקע תיאורטי חזק בפיזיקה, בקרינה - - -

אין בעיה.

זה בסדר, מה הבעיה?

בסדר.

אם אתם תדרשו מהאוניברסיטה מה אתם רוצים, הם יעשו.

הוגשו תיקונים לבקשות האלה.

רגע. עכשיו אני מדבר על תחום שכרגע אין בו תואר אקדמי בישראל וזה הדימות. לכן במתווה הזה של תחום חדש, למועצה יש - - -

מה זה חדש? זה מאתמול? באמת.

זה לא חדש. 70 שנה עובדים ככה.

אתה בעצמך אומר שכבר לפני כמה שנים דיברתם על זה.

רגע, אני אמשיך את ה - - -

באירביד נותנים את זה, ברבת עמון נותנים את זה, תביאו מרצים מרבת עמון ומאירביד.

רק מדינת ישראל לא יכולה? מדינת ישראל הגדולה, שיש בה רפואה מתקדמת. איך אנחנו לא יכולים לעשות את זה?

אני רק אסביר. היה מוסד שהגיש לנו בקשה בנושא של דימות רפואית. המוסד הזה הגיש - - -

איזה מוסד? לא בר אילן?

לא, לא בר אילן. מוסד מוכר להשכלה גבוהה שהגיש תכנית קונקרטית בדימות.

למה אתה לא אומר את השם?

אוניברסיטת חיפה.

אני יכול להגיד את השם שלה.

נו, אז תגיד. מה זה המסתורין הזה?

המרכז האקדמי שערי מדע ומשפט, מכללה חוץ תקציבית במדינת ישראל, מוכרת על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

ביקשה ש- - -

הגישה תכנית לימודים לתואר ראשון בדימות רפואית. המועצה להשכלה גבוהה - - -

נו, נשמע מצוין.

בסדר. המועצה להשכלה גבוהה בדקה את התכנית הזאת מספר פעמים והגיעה למסקנה שהיא לא עומדת במתווה הנדרש. ונתנו להם הערות.

נו, אז מה הבעיה? אתם נותנים הערות, הם יתקנו את זה. אני לא מבינה.

רגע. נתנו להם הערות וההערות הן בעיקר אקדמיות. זאת אומרת - - -

איפה זה עומד כרגע?

עכשיו זה עומד במצב שלפני שנה המועצה להשכלה גבוהה - - -

יש לכם זמן, מה?

לא. רגע. לפני שנה, חברה, אני מנסה להסביר. המועצה להשכלה גבוהה אפשרה להם להגיש תכנית לפיה המתווה של המל"ג בדימות רפואית ועברה שנה והם לא הגישו את התכנית הזאת. אם יהיה מוסד אחר להשכלה גבוהה במדינת ישראל שיגיש בקשה כזאת, היא תיבדק.

כי לאף אחד אין את העניין להגיש את זה.

יש כבר מתווה וכפי שאמרנו הדלת פתוחה.

הבנתי. תודה רבה. אני מבקשת שקט. חבר הכנסת ואאל יונס, בבקשה. ואאל, אתה רופא?

לא. אני - - -

החוזה הקליני. גם כן הפלונטר הזה של החוזה הקליני גם קיים ביניכם. בין - - -

אני מבקשת לא להפריע. תודה רבה. חבר הכנסת ואאל יונס. תגיד שוב במה התואר שלך.

התואר שלי בסיעוד במקרה ועבדתי הרבה שנים בבתי חולים, אם זה רמב"ם, אם זה הלל יפה וקריית צאנז.

אני מתפלא קודם כל שאנחנו בשנת 2018 מדברים על שישה חודשים, שלושה חודשים במדינת ישראל. זה מתאים למדינת עולם שלישי. אני אומר את זה עם כל הצער.

נכון.

אפילו לא.

אפילו לא. כי בקיצור תורים אנחנו פשוט נותנים לאנשים לחיות טוב ושיהיו בריאים ונחמד להם בחיים. במשרד הבריאות מדברים על קניית מכשירים ומאז שנכנס סגן השר ליצמן יש הרבה יותר מכשירים מקודם, אבל זה לא מספיק.

ריבונו של עולם, היום במקום שישראל תקנה F16 להגן על אזרחיה, זה יקנה לנו 100 מכשירים של MRI. אז צריך גם סדר עדיפויות, ככה לחשוב על זה באמת טוב.

גישה מעניינת.

נכון. כי הביטחון האישי של כל אזרח שווה לביטחון של הגבולות של המדינה. אני לא חושב שמשרד הבריאות לא יכול להשיג יותר כסף בשביל לקנות עוד יותר מכשירים כאלה.

בירדן, רבת עמון ואירביד לומדים - - -

בבקשה, סגן השר.

אני אעצור קצת עד שסגן השר יתיישב.

כן. הצטרף אלינו סגן השר יעקב ליצמן.

הוא סגן השר.

כן. הוא אמנם עובר כל הזמן שינויים, סגן השר. סגן השר ליצמן הצטרף אלינו לדיון הבא בנושא בריאות הנפש. אנחנו מסיימים כאן את הדיון.

אני רק אגיד מילה אחת על הדיון הנוכחי. אחד הדברים הכי אבסורדים במדינה היום, שאני צריך לבוא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לקבל אישורים על כל מיני מכשירים, אם זה MRI, אם זה פאד CT, אם זה כל מיני דברים אחרים שאני מתעסק בהם כיום. אפילו רובוטים ועוד כל מיני דברים.

על כל מכשיר אתה צריך אישור של ועדת העבודה והרווחה?

בדיוק ככה.

המלצנו בדו"ח לבטל את הסוגיה הזאת.

על כל מכשיר שאני רוצה אני צריך אישור, כולל תקציב, כולל - - -

גם לאן הוא הולך?

חברים - - -

שאלה.

לא, לא, סליחה. השר אמנם נכנס לפני הזמן, הוא רוצה להתייחס לסוגיה הזאת, בסדר. אני חייבת לסיים את הדיון הזה. אנחנו חייבים לפתוח את הדיון בבריאות הנפש. חבר הכנסת יונס עוד לא דיבר ואת תרצי לדבר על הנושא הזה גם כן או על בריאות הנפש? מצוין. אז ואלל תיכף יסיים את דבריו.

רק מילה אחת ואני אסיים. בליל התקציב בשתיים בבוקר עשיתי משבר על התקציב כשדרשתי 10 פט סיטי. פט סיטי היום משדר על הגרורות, על הסרטן, השם ישמור.

כן, דיברנו על זה.

האוצר סירב. עשיתי משבר, הודעתי שאני לא אצביע על התקציב אם אני לא אקבל את פט סיטי. שר האוצר נתן לי באותו ערב 5 פט סיטי. האוצר טען שזה עולה 25 מיליון שקלים. אמרתי לנציג האוצר ריבונו של עולם, אני לא מבין, הרי אני לא מבקש כסף, אני מבקש רישיון, רק אישור. הוא אמר לי שזה עולה, זה מגביר. אמרתי מה, פט סיטי זה צילום נוף? פט סיטי זה הגרורות. לא משנה, קיבלתי את זה.

לא, יש להם את הגישה שככל שתיתן יותר אנשים ירצו יותר סתם. הם ילכו בהמוניהם לבדיקות פט סיטי בשביל הכיף שלהם.

בינתיים אני שמח להגיד שזה עזר וקיבלתי הבטחה משר האוצר ל-5 פט סיטי. בעוד ארבע דקות בדיוק בוועדת העבודה והבריאות של הכנסת מעבירים 5 פט סיטי ואני מקווה שאנחנו נחלק. אנחנו בודקים מקצועית, בודקים איפה צריך ומי שיש לו כמובן את המכונים וכל הדברים של רדיותרפיה וכל הדברים שצריך את הפט סיטי, אז אנחנו נותנים להם, או למי שיש לחץ ועומס. זה בדיון.

השלב הבא רבותי זה גם על רובוט, על עוד דברים שאני התחלתי לנהל משא ומתן. אני מקווה שאני אצליח. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת ואאל יונס, אחרון הדוברים כאן. אני מבקשת לא להפריע.

גברתי יושבת הראש אני רוצה גם לפרגן לסגן שר הבריאות. באמת מאז שהוא נכנס כסגן כשר הבריאות וגם כסגן שר יש שינויים. יש שינויים אדירים במערכת הבריאות וזה ייאמר לזכותו.

אדוני סגן השר, אני בדיוק התחלתי להגיד שזה אפילו שווה משבר קואליציוני אם אתה רוצה לדפוק על השולחן ולהגיד להם אני רוצה תקציבים. אני התחלתי להגיד בדיוק כשנכנסת, במקום לקנות עוד F16 אחד, מספיק אחד, לקנות הרבה מכשירים שהם פשוט ביטחון של כל איש ואיש בישראל.

כן, זה הצלת חיים. הגנה על חייהם של אזרחי המדינה.

כן, זה הביטחון האישי של כל אחד. כולנו יודעים שבן אדם חולה שמחכה הרבה חודשים - - -

בוא נעשה הסכם, לא ישלחו עפיפונים ויהיו פחות - - -

אני אדבר איתם על זה.

הוא לא אחראי על העפיפונים.

אני אדבר איתם, אולי ישמעו אותי.

מה עם הנהגים של ה-F16, להם לא דואגים. אף אחד לא מדבר עליהם.

חברים, לא, זה לא לעניין מה שקורה פה עכשיו. אני מבקשת, אנחנו חייבים לסיים.

קודם כל ה-F16 לא יכול למנוע מעפיפונים לעוף, לצערנו. זה אחד. בקשר לאלה שלומדים רנטגן, יש בירדן היום הרבה הרבה ישראלים שלומדים שם תואר ראשון. יש הרבה מקצועות פרא רפואיים שם, שממש מקבלים תואר ולימודים גבוהים. הבת שלי במקרה למדה שם רפואה והיא היום לומדת בעפולה ברמה כל כך גבוהה, למה לא לקלוט אותם? למה להקשות על התלמידים שמסיימים שם בירדן בכל מיני תנאים, בכל מיני דברים שקשה לקלוט אותם.

אין להם שום הכשרה - - -

ואנחנו שומעים שאנשים בלי השכלה - - -

אני מבקשת. מי שעכשיו מדבר יוצא מיד.

אנשים בלי השכלה בסיסית עובדים ברנטגן ומצלמים אותנו. כל אחד מאיתנו בטח חווה את החוויה הזאת בצילום אחד אם לא יותר בחיים ואנחנו פשוט חשופים לכל מיני מחלות בגלל הקרינה המיותרת שאנשים לא מקצועניים עושים אותם.

אז בבקשה, תעשו את הדברים הנכונים ותתחילו לקלוט אנשים מקצועיים עם תואר ראשון ברנטגן, אם זה בארץ או מחוץ לארץ. אנחנו צריכים בריאות וחיים בלי בריאות טובה לא שווים כלום.

השורש הוא ההשכלה.

חבר הכנסת ואאל יונס, תודה רבה לך. שאר הדוברים שלא דיברו, אני מתנצלת בפניכם. מראש זה הוגדר דיון קצר. אנחנו נלווה את הסוגיה הזאת, בעיקר את סוגית הפרופסיה של המקצוע וההסדרה שלו.

אפילו יש בזה משהו מקומם, כי יש המון דברים שאנחנו רוצים שזה לחצוב הרים וזה בלתי אפשרי וזה עניין תקציבי ראשון במעלה. אני לא מדברת על רכישת המכשירים, שבאמת זה ניכר בצורה ראויה לציון מאז כניסתו של סגן השר ליצמן לתפקיד, אלא על הסדרת המקצוע וההפקרות ששוררת בו, שמשפיעה גם על רמת האנשים שעובדים במקצוע וגם על השכר שלהם וחוזר חלילה. זה לא לוקסוס, זה לא טיפולים אלטרנטיביים, שזה טיפולים בסיסיים לשמירה על בריאותו ועל ביטחונו של הציבור.
לכן חברת הכנסת נורית קורן אני לוקחת את הכפפה שאת מגישה כאן ואנחנו - - -

צריך לומר שגם השר שותף לזה ואנחנו פשוט צריכים לשבת.

אז הוועדה תטפל באופן עקבי בעניין הזה של מציאת האוניברסיטה או המוסד האקדמי, שיהיה מוכן לקחת על עצמו את החזון הדמיוני הזה של הכשרת - - -

גברתי יושבת הראש - - -

אני מבקשת לא להפריע לי, חברת הכנסת קורן. את החזון הדמיוני הזה של מתן תואר מתאים למקצוע הספציפי הזה ולא עוד מדעי החברה והטבע, איזה מקצוע אמורפי. זה באמת א'-ב'. ואם אנחנו צריכים סיוע אקדמי בייעוץ אקדמי, יש לנו ממש מעבר לגבול, מרחק נסיעה ברכב, באירביד, ברבת עמון, אפשר לקבל מהם. אגב, אפשר רק לקבל מהם עזרה אקדמית בהקמת פקולטות דומות בישראל. זה לא פסול ולהשתמש בידע שנקבע שם.

זה לא מצחיק.

זה עצוב.

זה לא עצוב, אבל זה לא מצחיק.

ואני מתחייבת שאנחנו נעקוב אחרי הסוגיה הספציפית הזאת, כמובן גם אחרי הסוגיה השנייה של התורים לרנטגן.

אני מודה לכולכם. אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת. כל מי שלא קשור לישיבה הבאה מתבקש לעזוב את החדר, כי אנחנו צריכים גם לפנות מקומות נוספים למי שמשתתפים בדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.