פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



41
ועדת משנה לבחינת מוכנות העורף
12/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון
לבחינת מוכנות העורף
יום חמישי, כ"ט בתמוז התשע"ח (12 ביולי 2018), שעה 9:33

סטאטוס הערכות מדינת ישראל לתרחיש של רעידת אדמה

חברי הוועדה: עמיר פרץ – היו"ר
איל בן ראובן
אבי דיכטר
איילת נחמיאס ורבין

בני בגין
יעל כהן-פארן

יורם לרדו - רמ"ט פיקוד העורף, משרד הביטחון

סא"ל אברי ברנס - מח' מיגון/רע"ן הנדסה, פיקוד העורף, משרד הביטחון

חיים נודלמן - מנהל אגף א' היערכות לשעת חירום, אגף החירום, המשרד לביטחון פנים

יעל קליגמן - ראש תחום מדיניות, ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה, משרד הביטחון

איזי לרר - מנהל אגף בכיר חירום וביטחון, משרד הביטחון

רס"ן יסמין חן - פיקוד העורף, משרד הביטחון

שאול אהרון - סגן בכיר לראש רח"ל, משרד הביטחון

אמיר יהב - מנהל ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה, משרד הביטחון

אילנית שושני - מנהלת אגף א' בינוי ותקצוב, משרד החינוך

אריה מור - סמנכ"ל ביטחון, בטיחות וחירום, משרד החינוך

עומרי מזרחי - מנהל תחום קרקע וביסוס, משרד הבינוי והשיכון

אריאל סיזל - ס' בכיר ליועמ"ש המשרד, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ רפאל כהן - רמ"ח חירום, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אלי רגב - מנהל מינהל החירום, משרד הפנים

בני דוידזון - מנהל אגף לשעת חירום, משרד הבריאות

אלי כהן - אגף חירום, ביטחון, מידע וסייבר, משרד האנרגיה

עינת מגל - משרד האנרגיה

זאב צוק-רם, ווה - סגן ראש המל"ל, משרד ראש הממשלה

נורית יכימוביץ-כהן - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

יוסי בן דוד - ראש עיריית טבריה

ניסים מלכה - ראש עיריית קריית שמונה

אינה בורשטיין - מתכננת עירונית, עיריית קריית שמונה

גידי בר - חוקר, המכון הגיאולוגי

אורי פיצ'וטו - המכון הגיאופיסי לישראל

רמ"ג אלי בין - מנכ"ל, מד"א

תמ"ג אורי שחם - רל"ש מנכ"ל מד"א

מגן גיל מושקוביץ - סמנכ"ל מבצעים, מד"א

תמ"ג רונן בשארי - ראש אג"מ, מד"א

עידו בן יצחק

אסף דורון

א.ב., חבר תרגומים

סטאטוס הערכות מדינת ישראל לתרחיש של רעידת אדמה

שלום לכולם, אני אפתח את ישיבת ועדת המשנה להגנת העורף. אני אישית רוצה לברך את כל האורחים שהגיעו. כמובן אני מברך את יושב ראש ועדת חוץ וביטחון שהתפנה.

רק נכריז שהישיבה פתוחה.

כן, בסדר.

סעיף 122.

אוקי. על פי סעיף 122 אנחנו מכריזים על הישיבה כישיבה פתוחה. כולם להתנהג בהתאם. מי שיש לו חומר שהוא חומר מסווג, אז שישמור אותו לישיבות הסגורות.

אני שוב מברך את כולם. אני מודה ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון שבא להשתתף איתנו. הוא עסוק היום בחקיקת חוק הלאום. יש רק דבר אחד שאין לי ספק שיהיה שוויוני. רעידת אדמה כנראה לא תתחשב לא בחוק הלאום ולא בשום חקיקה אחרת. כנראה יש דברים שהם שוויוניים בלי שום קשר לחקיקה שלנו.

אני מברך את חברי הכנסת שהגיעו. חברנו, חבר הכנסת בני בגין, אני אציין את שמו מכיוון שהוא בהחלט אחד מחברי הכנסת שמאוד מעורב ועסוק גם בתוקף תפקידו הקודם כשר בממשלה שקיבל אחריות כוללת על הטיפול וההיערכות לרעידות אדמה, ולכן ביחד איתו החלטנו ליזום את הישיבה הזו. דרך אגב, הישיבה הזו הייתה מתוכננת לעוד שבועיים כאחת מישיבות מן המניין במעקב שלנו אחרי היערכות ישראל לרעידות אדמה. אנחנו הקדמנו אותה עקב האירועים ועקב רעידות האדמה שמתרבות להן בכל לילה מחדש. אנחנו כאן היום כדי להתמודד עם אחת הסוגיות אולי החשובות ביותר.

אחד היתרונות של ועדת המשנה, שבה בעת שאנחנו עוסקים בהיערכות העורף ומוכנות למלחמה, כל השקעה שאנחנו משקיעים בהיערכות הזו תסייע גם להיערכות לאירוע בסדר גודל של אירוע אסון של רעידת אדמה, אבל יש נושאים רבים שחייבים להיות מטופלים בדרך אחרת. השאלות שקשורות לרעידות אדמה הן הרבה יותר רחבות.

דבר אחד אני רוצה להדגיש. בעוד שאירועים ביטחוניים אינם גזירת גורל, הם יכולים בהחלט להימנע על ידנו בדרך כזו או אחרת, רעידת אדמה היא גזירת גורל. אנחנו אפילו לא מסוגלים לשלוט בהשפעה כלשהי על הסיכוי שהיא תימנע, ולכן כל מה שנותר לנו זה להיערך לאותה רעידה ולהיות מוכנים להתמודד איתה. התפקיד שלנו בראש ובראשונה, שכל רעידת אדמה שתתרחש בישראל, היקף הנזקים המיידים שלה יהיו מצומצמים ככל האפשר. זה התפקיד המרכזי שלנו. ברור שלאחר מכן מגיע השלב של איך מתמודדים עם הנזקים, מה עושה כל גורם וגורם, כיצד משתלבים הגורמים האזרחיים עם הגורמים של פיקוד העורף ושאלות של פינוי ושאלות של טיפול ושאלות רבות ומגוונות שאנחנו נשמע כאן מפיהם של נציגי הרשויות השונות וכמובן נציגי הממשלה.

הזמנתי גם נציגים של ראשי הערים. הגיע לכאן ראש עיריית טבריה, הגיע ראש עיריית קריית שמונה. הם ראשי הערים שיוכלו גם לספר לנו מה זו החוויה הזו של הצבע האדום של רעידת אדמה. הרעידות הקטנות האלה עם נזקים שנגרמו הם בהחלט אזעקת התראה לכולנו ואזעקת השכמה לכולנו שאנחנו מוכרחים להיערך.

על פי הנתונים שהוצגו בפנינו גם בישיבות הקודמות, מדובר באירועים שיכולים לגבות היקף עצום של חיי אדם. אם יהיה אירוע בסדר גודל שהוא אירוע של רעידת אדמה בסולמות מאוד גבוהים, מדברים על הערכה של עד 17,000 הרוגים. אלו מספרים שיש חולקים עליהם. יש כאלה שחושבים שהמספרים אולי מוגזמים, אבל אנחנו מעדיפים להתמודד עם המספרים בסדר הגודל שהוא הרבה יותר פסימי ולא להיערך ולהגיד שבעזרת השם ובעזרת התפילות שלנו יהיו פחות נפגעים, כי כנראה רעידת אדמה גם קשורה לתפילות שלנו, אז אם כבר רעידת אדמה מתרחשת, אני מציע שאנחנו נעשה את כל המוטל עלינו ולא נסמוך על המזל בשום פנים ואופן.

ישנם כבר דוחות רבים שנכתבו. ישנן החלטות רבות שהתקבלו גם בממשלה. אגב, דוחות מקיפים מאוד שהתקבלו בממשלה ולצערי הרב כמו שמבקר המדינה ציין פעם אחר פעם, חלקם הגדול פשוט לא מבוצע. החלק העיקרי של הדוחות האלה לא הגיע לכדי ביצוע, לא הגיע לכדי תקצוב ואני מקווה שהיום נשמע דברים חדשים מפי כל הגורמים שעוסקים בנושא.

אני רוצה רק לסיים את הפתיחה בדבר אחד. לנו אין כוונה לתת הנחות לשום גורם, אבל אנחנו חייבים לעשות את האבחנה בין היכולות השונות של הגורמים האחראיים. נכון שהעיריות הן הגורם המיידי ונכון שהעיריות הן אלה שצריכים להתמודד עם הנזקים מייד עם התרחשותם, אבל זה יהיה דבר בלתי סביר ובלתי הגיוני שאנחנו נגלגל אחריות בסדר גודל כזה לעיריות. ברור לחלוטין שמדינת ישראל צריכה להודיע באופן ברור כיצד היא מתכוונת להתמודד עם ההיערכות לאירועים האלה. שמענו בהודעות רבות גם של הכוונות הטובות של משרד האוצר, הכוונות הטובות של משרד הביטחון. זה בסדר גמור. אני מאוד מקווה שההודעות האלה יהיו הודעות שיגובו בתקציב, יגובו בתוכניות עבודה של ממש, ואני מאוד מקווה שמהישיבה הזאת אנחנו נצא גם עם תובנות, אבל גם עם תוכניות, כי לצאת רק עם תובנות מה גודל האירוע המצפה לנו, זה מאוד חשוב, אבל אם לא נצא גם עם תוכניות וגם עם התחייבויות של כל הגורמים שנמצאים כאן, אז אנחנו לא נמלא את תפקידנו, ואני את תפקידי מתכוון למלא.

בבקשה אדוני.

תודה רבה יושב ראש ועדת המשנה, עמיר פרץ. באמת הדיון הזה שהוקדם, הוא יצר לנו פתרון, יצר לנו גם בעיה מסוימת, כי בנושא רעידות האדמה עוסקות שתי ועדות בכנסת: ועדת החוץ והביטחון וועדת הפנים. ניסינו לשלב בין שתי הישיבות, אבל בגלל ההתראה הקצרה זה לא התאפשר לוועדת הפנים בראשות חבר הכנסת יואב קיש להשתתף בדיון הזה.

חשוב מאוד שנהיה מתואמים בינינו בדיונים לעתיד ואני מניח שיהיו דיונים לעתיד, אני בטוח שיהיו דיונים לעתיד. צריך שנהיה מתואמים, כי בכל אופן ועדת הפנים היא הגוף המפקח גם על נושאי משטרת ישראל, גם על נושאי כיבוי אש, והדברים כפי שאמרת ובצדק, שזורים זה בזה בצורה מאוד הדוקה.

הנתון השני לגבי כל הסטטיסטיקות וכל כמה שנים, כל 100 שנה, כל 200 שנה. מאחר ושנינו היינו בתפקידים שעטפנו את נושא רעידות האדמה מכל הכיוונים, אתה בתור שר ביטחון, אני בתור שר ביטחון פנים ושר להגנת העורף, ושנינו בוועדת חוץ וביטחון, אנחנו יודעים שהסטטיסטיקות האלה הן טובות מאוד, הן נותנות אולי מגמה. הן לא חיזוי ולא ניבוי. אני זוכר שבזמנו התחלנו לתרגל צונאמי. אמרו, מה זה צונאמי? אין בישראל צונאמי, אז הלכו המומחים לבדוק והסתבר שכן היו גלי צונאמי בעקבות רעידת אדמה בעכו, ופתאום היום אתה רואה שלטים לאורך חופי הים, וכאחד ששוחה בים באשקלון, אתה הולך, פתאום אתה רואה צונאמי, ושאל אותי מישהו, איזה צונאמי? הייתי צריך להסביר לו.

השלטים זה על החוף, לא?

השלטים זה על החוף.

גם מישהו שלא שוחה יכול לראות אותם.

כן, כן. לא צריך להיות שחיין בשביל לראות את השלטים, דרך אגב. זה נראה די מבהיל בהתחלה. פתאום אנשים אומרים, רגע, מה זאת אומרת שלט צונאמי באזור חוף ים בישראל?

לא נעים להגיד, אבי, כי זה מה שיש לראשי הרשויות בסוף לעשות, לשים שלטים.

אני אומר לך, מי שחושב שזה עניין של מה בכך, טועה. ההבדל בין להישטף בגל צונאמי לבין להימלט מגל צונאמי, לפעמים זה השלט.

אתה צודק, אבל ההסתברות שיהיה צונאמי בישראל היא עדיין יותר נמוכה מההסתברות שתהיה רעידת אדמה.

תיכף נשמע את המומחים.

לעצם העניין, הסיפור הזה של עיסוק ברעידות אדמה, תמיד קושרים את זה רק לתקציבים, ומה לעשות, הנושא הזה הוא קשור בתקציבים ללא ספק כשמדובר במבנים. הוא קשור בלא פחות מזה במודעות ואני חושב שחלק מהדברים, חשוב שבדיונים האלה נשמע את המומחים, את העוסקים במלאכה לא רק בנושא של התקציבים, כי אז כל דיון כזה מסתיים בפניה אל האוצר, שימו תקציבים, ושנינו הרי עומדים מאחורי הצעת חוק שאנחנו מקדמים אותה גם בנושא הזה, שהיא עם מעט מאוד תקציבים והרבה מאוד מודעות ביוזמת האדם הבודד או המשפחה הבודדת בישראל, אבל בל נקל ראש מפני שהדיונים האלה, אני אומר את זה בעיקר לחברי הכנסת, בל נגמור את הסיפור הזה בדרישה לתקציבים ולחשוב שבזה באנו על סיפוקנו. מודעות זה מהלך, בנושא הזה של רעידות אדמה, דרמטי. הנושא של גלאים שיודעים לתת התראה על רעידות אדמה, ה-20 שניות או אני לא יודע כמה הגלאים היום יודעים לתת התראה במקום שבו הם נותנים - - -

לפי הדוחות, בירושלים זה פחות מעשר שניות ובאזור תל אביב זה אולי - - -

תראו, כמי שמכיר את זה, גם אתה עמיר וגם אני מכירים את זה מהבית, כמו שאומרים, מה ההבדל בין 20 שניות ל-30 שניות התראה של צבע אדום, אז אצלך זה 20 שניות ואצלי זה 30 שניות וההבדל בינינו הוא 20 קילומטר או פחות מ-20 קילומטר, אבל עשר שניות זה הבדל עצום בין חיים ומוות או בין פציעה או אי פציעה ולכן אני לא מציע להקל ראש לא בחמש שניות ולא בעשר שניות, כי זה זמן שיכול באמת להציל חיי אדם. בבית ספר כשאתה גם גלאים כאלה, כולנו יודעים את האפקט של זה, לכן אני מציע בדיונים האלה או בדיון היום ובדיונים שיהיו לאחר מכן, גם לשמוע וגם מבחינתנו כחברי כנסת להיות מסוגלים לעסוק במכלול, כי אם אנחנו כולנו נתמקד רק בחיזוק מבנים, אנחנו נבוא עם תוכנית מצוינת. היישום שלה יהיה כנראה על פרק זמן ארוך מאוד, אני מקווה של ארוך מדי. תודה רבה.

אני באמת רוצה להדגיש את הצעת החוק שלנו שהיא ממ"ד לכל אזרח בכל מדינת ישראל. התוכנית היא מודרגת ונותנת פתרונות נכונים והיא תסייע כמובן להיערכות לאירועים ביטחוניים, אבל היא תסייע מאוד להיערכות לאירוע של רעידת אדמה בסדר גודל משמעותי.

אני אתן לחבר הכנסת בני בגין.

תודה רבה אדוני. חבריי חברי הכנסת יודעים או ודאי יושבי הראש, שכשאני מסתכל סביב אני חושב שאני בחדר זקן העוסקים בסיכוני רעידות אדמה.

זה תואר שעוד לא שמענו בכנסת.

גם התואר הראשון וגם זה אינם מעניקים שום פריבילגיה. התואר השני מעניק חובה מסוימת. זקן חברי הכנסת גם לא מטיל שום חובות. מי שנושא בתואר שחייב אותו זה ותיק חברי הכנסת, יושב ראש ועדת המשנה, עמיר פרץ, וחייבו אותו אבל הוא קיבל זאת ברצון לפתוח את הישיבה הראשונה של הכנסת ה-20. בכנסת ה-20 עמיר הוא הוותיק ואני עדיין הזקן, כל עוד הכנסת הזאת קיימת.

אני ביקשתי מחבר הכנסת פרץ, חברי, לכנס את הדיון שנועד לעוד שבוע, כבר לפני שבועות אחדים. התכוונתי לנושא הרבה יותר מצומצם מההיערכות הכוללת. אני מתנצל בפני יושבי הראש ובפניכם. כמו שאמר עמיר או כפי שאמר אבי, הקדמת הדיון נפלה על דיון ועדת הפנים, אני בא מוועדת הפנים, בנושא, עמיר, שקרוב לך, זה הסכמים קיבוציים והשעיית עובדים, וזה נושא שהוא קרוב לליבי.

כשאני קורא את המספרים הקשורים להרס שצפוי לנו, ואפילו שמעתי כאן מספרים גבוהים יותר, אני מבקש שוב לפרוטוקול ליטול על עצמי את האחריות הבלעדית למספרים המפורסמים. אני הוא בעל ההחלטה שקבעה את המסגרת להיערכות לרעידות אדמה, המסגרת הממשלתית להיערכות לרעידות אדמה. כמו שאמר יושב ראש הוועדה, היושב ראש הכללי של הוועדה הכללית, אין כאן חיזוי, אין כאן תרחיש. זה מה שאני קורא כצפוי בעיתונים. חלק מהחלטת ועדת השרים לרעידות אדמה בנוגע לזאת כלל סעיף שאומר, אין זה תרחיש, אין זו תחזית. מצאנו שהביטוי המתאים הוא מסגרת היערכות לרעידות אדמה. לא רצינו להשתמש בביטוי המוכר בוודאי לאיל, תרחיש ייחוס, כי כשאתה בעיתון תרחיש ייחוס, אין אדם שמבין תרחיש ייחוס אלא כתרחיש, כלומר כתחזית. אנחנו קבענו מספרים שקשורים להסתברות להתרחשות ההרס וכמובן זה לא יכול למצוא את דרכו לתקשורת. אדגיש, כל המספרים האלה, 7,000 פצועים קשה, 7,000 הרוגים, יסודם בבסיס נתונים רעוע, בפרוצדורה חדשה, ולבסוף בפרי החלט של איש אחד, של יושב ראש ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה, שהפכה להחלטת הממשלה.

ההסתברות מבחינת החישובים המאוד מקורבים שלנו בזמנו, ושל ד"ר אבי שפירא שהיה יושב ראש הוועדה להיערכות לרעידות אדמה בזמנו, שהוא סיסמולוג ואני לא, המספרים האלה קשורים להסתברות הבאה: יש אמנם 5% של הסתברות שב-50 השנים הבאות יהיה אירוע שיביא עלינו הרס יותר גדול, אבל יש 95% של הסתברות שההרס יהיה יותר קטן והרבה יותר קטן ואין לנו שום מושג מה באמת יקרה, מושג אמיתי. קבענו מסגרת להיערכות. רצינו שתהיה הרמוניה, שמשרד הבריאות יערך לאותו אירוע שצפוי כמו הרשויות המקומיות או כל משרד הכלכלה.

כשאנשים מדברים על 7,000 הרוגים, אני חושב גם נהנים מן המספרים האלה. אני שואל את הרושמים האלה, באירוע שיש בו 437 הרוגים, 700 פצועים קשה במשך 30 שניות, זה לא נחמד, זה לא אירוע מספיק טוב? אנחנו צריכים לדבר על הקטסטרופה? כמובן אנחנו נערכים לקראתה אבל ההסתברות היותר גבוהה היא לאירוע עם פחות הרוגים, וכל מה שאני אומר איננו פותר את משרדי הממשלה והרשויות מהיערכות למסגרת כפי שנקבעה. רוצים לשנות? תבוא הממשלה ותשנה, אבל אני חוזר לנושא הדיון מבחינתי, אדוני היושב ראש.

אני חושב שאנחנו רואים לנגד עינינו חזרה מבורכת של תהליך שראינו אותו ב-1999. יתכן שעכשיו סוף סוף ימצא התקציב הראוי והשיטה הנכונה הקשורה לתקציב, לחיזוק המבנים ביישובים לאורך בקע ים המלח. טענתי בדיונים אחרים וביום הגנת העורף ביוזמתו של חבר הכנסת פרץ, יש לנו חובה מוסרית, חברתית לתושבים ביישובים האלה. חלקם, המבוגרים בהם הובאו למקומות האלה, לא ידעו מה הם. אני הייתי צעיר מאוד אז. לא ידענו לאן הם באים ואחר כך נוספו לכך הסכנות הביטחוניות. שם קטיושות, שם הפגזות סוריות ועכשיו אנחנו מבינים כבר כמה וכמה שנים שגם נוספה לזאת סכנה מיוחדת למבנים רעועים, אותם בנייני רכבת בייחוד, שנבנו בשנות ה-50. אני לא רוצה להרחיב לגבי הקושי הכלכלי. אני מקווה שאנחנו שם.

אני מזכיר את הקשר בין ההחלטות הקרובות האלה, הקבינט אמור להתכנס בזמן הקרוב כדי לקבל החלטות כאלה, לסדרת רעידות האדמה אשר מתרחשת בימים אלה. זה עניין פסיכולוגי-ציבורי, ככה אנחנו עובדים, ככה המוח האנושי עובד.

אני חוזר לאירוע של 99'. ב-1995 הייתה רעידת אדמה חזקה ביותר, אמנם בנואיבה. אמנם נהרגו רק, אם אפשר לומר כך, 20. הם לא היו אזרחי מדינת ישראל. מלון גני שולמית, הוסב לו נזק לא בר תקנה, אלא בהריסה, באילת, אבל לא קרה שום דבר, עולם כמנהגו נהג. רק ב-1999, שבועיים בלבד אחרי האסון הגדול של רעידת האדמה בטורקיה, לפחות 20,000 הרוגים ועקב הצילומים הישירים המופלאים של הילדה שירן פרנקו המוצאת מתוך ההריסות, ובהיות טורקיה באותם ימים החצר האחורית או חצר הבילוי של רבים מאזרחי ישראל, נוצר גל של תודעה. שבועיים אחרי זה התכנסה הממשלה, החליטה על הקמת ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה ובמסגרת ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה קמה הוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה. אני מדגיש זאת רבותיי, כי כשאנשים לא זוכרים ולא מבינים, זה רק לפני 20 שנה. למרות כל הביקורת, צריך להמשיך לעשות.

ההישגים הם נפלאים ומופלאים ב-20 שנה בלבד. שינוי התודעה, שינוי ההיערכות. נעשה הרבה. כמובן עוד הדרך ארוכה. האחריות למעשה הגדול הזה, בעיקרה היא פרי עבודתה או הברכות מגיעות לוועדה הבין-משרדית לרעידות אדמה.

אני הייתי בדיונים רבים באופן יחסי בהיותי יושב ראש ועדת השרים להיערכות. נגעתי בדיונים האלה בעקיפין בהיותי במכון הגיאולוגי ומנהלו. העבודה היא ברוכה, האנשים באים בחפץ לב, מתכוננים, מדווחים ומתקדמים. למה ההקדמה הזאת הארוכה? אני ביקשתי מחבר הכנסת פרץ לכנס את ועדת המשנה אחרי שקראתי את הדוח של אבי מזרחי לגבי חלוקת הסמכויות בין רח"ל לבין פיקוד העורף. בכל הדוח הזה מצאתי את הביטוי - הוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה, פעמיים, ובשני המקרים לא באזכור שיש בו תוכן אלא באזכור שקשור לעובדה הזאת. ראיתי אורגניגרמה. לא הבנתי את מקומה הצפוי, החדש, של הוועדה הבין-משרדית לרעידות אדמה. אני לא יודע אם האורגניגרמה היא חלק מהחלטת שר הביטחון באימוץ המסקנות, חלק מן המסקנות, ואני חשבתי שטוב בימים אלה לדון בכובד ראש במעמדה החדש עקב השינויים הארגוניים הצפויים כדי שחלילה מעמדה לא יפגע ותוכל לעשות כפי שעשתה את עבודתה ב-20 השנים הקרובות. אני מתנצל, אדוני היושב ראש, אני חייב לחזור לאותו דיון בוועדת הפנים. תודה.

אני עכשיו אבקש משני ראשי הערים בקיצור לתת לנו את התחושות ולאחר מכן נעבור למצגות שהוכנו כאן. רח"ל הכינה כאן מצגת, אני מקווה לא ארוכה מדי, וכמובן אנחנו נבקש מהגורמים האחרים. פיקוד העורף ביקש לומר את דבריו ללא מצגת, אז אנחנו הפעם נוותר לך על המצגת, אבל שלא תהפוך את זה להרגל. בבקשה, יוסי בן דוד שהגיע יחד עם סגנו, דרור ללוש.

דרור ללוש נשאר בכוננות בטבריה.

השארת אותו שם לתמוך את הבתים.

בוקר טוב לכם. אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש ועדת המשנה, חברי כנסת, ידידי ראש העיר קריית שמונה. את כל האנשים שאני פוגש כאן פגשתי גם במהלך השבוע, אנשי פיקוד העורף והחירום במשרד הפנים, ראש אגף חירום משרד הפנים והאנשים שמלווים אותנו, מד"א, משטרה, כולם, וזה בדיוק העניין. ההגדרה או תפיסת הביטחון, רשות מקומית היא לבנת היסוד ועלינו מוטלת האחריות הזו להגיב ברגעים הראשונים, ואנחנו עם תרחיש הייחוס כפי שהציג לי אותו לפני שלוש שנים, ואמר פה חבר הכנסת בגין, הוא זקן חברי הכנסת עם רעידות. הצהיר, ראשי הערים עם רעידות אדמה, עם תרחיש ייחוס, וטבריה חוותה בשמונה ימים האחרונים סדרה של 15 רעידות. הן לא החזקות, 6 ומטה וטוב שכך, אבל צריך להבין גם את ההשלכות שיש לסדרה כזו.

ההשלכות על האוכלוסייה - למעלה ממחצית המבנים בטבריה נבנו לפני 1984-1985, התקן הזה. יש שם גם מבנים שהם ללא שנת הקמה ואמרו פה קודם, שנבנו בשנות ה-60. השיכונים, זה קיים לכל ערי השבר הסורי-אפריקאי. יש לנו קוד, ממטולה ועד אילת, והשיכונים האלה שגם אני זכיתי, נולדתי בהם, שנבנו ושוכנו, של עמידר, מבנים של ארבע קומות שעומדים על קומות עמודים, על 'גפרורים', כולם בסכנת קריסה ולא צריך רעידת אדמה של 6 בסולם ריכטר או רעידת אדמה ארוכה והנזקים האלה הם נזקים מתמשכים.

יומיים אחרי שנבחרתי הייתה סדרה של חמש רעידות אדמה והמפגש הראשון עם רעידות האדמה היה כזה שאדוני, תתכונן, זה הדבר וזה מה שליווה אותי לאורך כל הכהונה שלי. אנחנו ביקשנו פתרונות ובהתחלה זה היה עם סטופר למדוד איך מוציאים 500 תלמידים מבית ספר "כינר" בטבריה למרחב מוגן פתוח תוך פחות מ-30 שניות, משימה בלתי אפשרית. יציאה המונית של ריכוז של אוכלוסייה מסכן את הילדים האלה יותר מהרעידה עצמה, בנפילות, חבלות או חלילה פגיעה כתוצאה מזה.

אחת הנקודות המרכזיות, ונאמר פה, יש לי הרבה בקשות ואמרתי את זה, עדיף את המיליארד שקלים האלה להשקיע עכשיו בחיזוק טבריה והערים האלה שטעונות חיזוק כלפי רעידות אדמה וחיזוק חברתי-כלכלי והגיע הזמן לסגור את הפערים האלה שהם לא רק ברעידות אדמה וביטחון, הם גם כלכליים, הם גם חברתיים. גם שירותי הרפואה יותר טובים במרכז. תמ"א/38 במתכונת הראשונה שלה זה החוק האנטי חברתי הכי אנטי חברתי שאפשר לחשוב עליו. לחשוב ולדמיין שמישהו יבוא, יזמים יבואו וירוצו לצפון הארץ לחזק כי יש איום של רעידת אדמה, כשערכי הקרקע הם אפס, ועוד שורה של החלטות, אבל בסופו של דבר את הפיילוט ב-2014 לחיזוק מבנה של עמידר, אותו בלוק, ההגדרה שלו עשינו בטבריה. מאז חיזקנו 96 - - -

ומי מימן?

משרד השיכון ועמידר.

אתה מדבר על דיור שהוא עדיין ברשות עמידר, לא פרטי.

והמעורב, והרשות שנכנסת פנימה, ורוב רוכשים ורוב שוכרים, אלה ההגדרות. הטכניקה ידועה. עשינו בכמה אופנים מבנים שונים והעניין היה מסגרת של 20 מבנים. התחלנו בעשרה מבנים, זה עבר ל-20 מבנים בשנה. יש תוכנית בקצב הזה לעד 2020 מבחינת תקציב, מאושר ואנחנו חלק ממנו. העניין הוא שזה אפילו לא 5% מהמבנים, ויש אבסורד וכשהיו רעידות האדמה האלה והייתה החרדה והדאגה של התושבים מה עושים, לא לכולם יש ממ"דים.

תן לנו מספרים. אחוזים זה בסדר. אנחנו רוצים לשמוע משפחות, בני אדם.

1,000 מבנים זה סדר גודל שאנחנו מדברים עליו, והמבנים האלה של עמידר זה 500 שנמצאים כאן, מכפילים בשש. זה סדרי הגודל, 3,000 משפחות. עד עכשיו נתנו מענה ל-400 ואנחנו צריכים לתת לעוד בערך 3,000. זוהי עיר של 50,000 תושבים ויש בה 38 בתי מלון וזוהי עיר תיירות, ומצד אחד אני אמור לקום ולייצג את העיר שלי ולומר בכלי התקשורת להשקיע עכשיו לפני שיהיה מאוחר מדי, אבל זו עונת התיירות ואני לא רוצה לייצר היסטריה גם בקרב התושבים ולא בקרב התיירים. מה להסביר, שאנחנו יכולים להתמודד עם זה? אנחנו יכולים להתכונן טוב יותר. אני אומר לך אדוני היושב ראש שאנחנו מנסים, ולהשלים פערים.

פיקוד העורף שלח אותי לפני שנתיים לעשות קורס מפקדי נפות. כשחזרתי מהקורס החשוב הזה, קורס שלושה שבועות, טירונות, אבל הטירונות הזו הביאה אותי חזרה העירה והציוד שרכשתי היה כפפות ודליים ומעדרים ומוטות מסקור שתומכות במבנים, וזה לא מה שרשות אמורה לעשות, וגנרטורים ועגלות חילוץ ולהביא למצב הזה שאנחנו מכשירים תלמידי כיתות י' להיות צוות חילוץ ואין תקציב לזה.

לא קיבלת תקציב ייחודי לזה.

משרד הפנים העמיד תקציב ככל האפשר. התקציב של אגף חירום משרד הפנים הוא לא כזה גדול והדרישות שלנו הן הרבה יותר גדולות. אני אמור להפעיל רובעים. המקלטים שלי מושלמים, אבל מה יעזרו לי מקלטים? במצב של טילים נכנסים. במצב של רעידת אדמה אנחנו צריכים ללמד את האוכלוסייה לצאת. לא כולם מבינים את זה. יש לי מערכות התראה בבתי ספר. הבעיה הייתה שמערכות ההתראה פרצו. עדכנו אותם. עשינו את הפיילוט. מוקד הרעש הוא צמוד לטבריה, כך שזמן ההתראה הוא אפס, וזו אחת הבעיות. אנחנו לא יודעים כשמתחילה רעידת אדמה אם זה 3 בסולם ריכטר או 6 בסולם ריכטר. אנחנו מחכים שיבואו הדיווחים של התקשורת אחר כך.

לגבי המקלטים, אין מקלטים שהם מוגדרים כמקלטים שיכולים לעמוד ברעידת אדמה?

הם יכולים אבל אסור להיכנס אליהם ברעידת אדמה. אני מקבל חמש שנים חמישה כוכבי יופי על המקלטים, מוכנים מאה אחוז, המקלטים הציבוריים. הממ"דים נמצאים רק ב-35% מהבתים המשותפים.

למה הממ"ד כן מתאים לרעידת אדמה?

נכנסים לממ"ד בדלת פתוחה.

הכי בטוח זה מה שהכי פתוח. מה שהורג זה מבנים שקורסים ולא משהו אחר. אם אין זמן, אז הכי בטוח להיכנס לממ"ד בתוך הדירה, להשאיר דלת פתוחה. ליבת בטון היא הכי יציבה לצורך העניין בתוך מבנה.

ומקלט לא.

מקלט הוא גם מאסיבי, אבל אם אתה כבר יכול להגיע למקלט - - -

לא, אם זה מקלט עילי.

מקלט עילי לא פותר לך את הבעיה כי הוא מתחת לפני הקרקע. אחת הנקודות המרכזיות, להדריך את האנשים לשינוי הקונספציה. אנחנו עושים את האימונים. תפיסת תרחישי הייחוס שלנו, מכלולים ומל"ח ומתרגלים כל הזמן. היה כטב"מ אתמול והיה כטב"מ לפני חודשיים ששינה את התפיסה וכולם במקלטים והאזעקות פעלו מסביב בכל מקום. ברעידת אדמה אין אזעקה. האנשים מגיבים באותו רגע והתרחיש ייחוס והערכת הנפגעים משתנה לפי שעה.

אין מחקר שנעשה על רעידת אדמה שלא קראתי, כי זו המציאות שאני חי בה. אני יודע ששעת הרעידה היא דרמטית. היא משפיעה על כמות הנפגעים, על כמות חלילה ההרוגים והפצועים. אם זה בזמן לימודים, אומר לך שכשהייתה רעידת אדמה ב-04:50 בבוקר והאינסטינקט הוא להתעורר מרעידת אדמה, לוקח כמה שניות להבין בכלל אם זו מציאות או חלום ומה סדר הפעולות, להעיר את האישה, לקחת את הילדים, תיכנסו לממ"ד, כי אני גר בקומה 7, תיכנסו לממ"ד, דלת פתוחה, להתלבש, לרדת למטה, לראות את הבלבול שאנשים היו נתונים בו ולהבין בסופו של דבר שאנחנו ברעידת אדמה, אנחנו לגורלנו, ואני אומר את זה לאזרחי ישראל ולתושבי העיר שלי. אנחנו מבינים את זה, כי ההתנהגות של האוכלוסייה, ההתנהגות האזרחית בשניות הראשונות היא זו שקובעת. אם אדם יבחר להישאר בבית, להמשיך לישון או לא להיכנס לממ"ד או לא להתחיל לרדת במדרגות ולא לצאת למרחב הפתוח, הפגיעה תהיה גדולה יותר. אם זה קורה בזמן לימודים או בשעה 08:30 כשמתחיל יום לימודים, מה אנחנו עושים? התרגול שעשינו היה להוציא את הילדים של הקייטנות. הם באו לשוקו ולחמנייה. תוציאו אותם בצורה מסודרת למרחב הפתוח. זה מה שעשינו, 2,700 ילדים ביום חמישי. יום אחרי רעידות האדמה אני ביקשתי להוציא את הילדים בצורה מסודרת, אז אנחנו משתדלים להיות מוכנים, להתפלל שלא יהיה, אבל להתכונן להכי גרוע, אבל אנחנו צריכים כלים.

צריכה להיות החלטת ממשלה עכשיו לחזק מבנים ממטולה, קריית שמונה, טבריה, בית שאן, צפת, לאורך כל הקו. לעשות את זה עכשיו. טבריה במפה המוגדרת, שימו לב לצבעים. גם שבר יגור. יגור זו לא רק צומת, זה שבר שמשפיע על טבריה ממערב. טבריה עם היסטוריה של 2,000 שנים. כל 100 שנה, זו לא סטטיסטיקה. רואים שברים גיאולוגיים, רואים ארכיאולוגיה, יודעים בדיוק באיזה עוצמות הרעידות היו גם לפי ארכיאולוגיה. 1837 הייתה רעידת אדמה משמעותית ודיברתם פה על צונאמי. אני עד אתמול בבוקר מנסה להדחיק את זה, אבל אתמול התקשר אלי ד"ר אבי לאור, אמר לי, שים לב שזה לא רק רעידות אדמה. מח"ט 7 בכל זאת. אמר לי, יוסי, שים לב, זה לא רק רעידות אדמה. 1837, מראים את התמונות עם הצונאמי שהיה בכינרת. מה אמורים לעשות עם הנתונים, להכניס את התושבים שלי לחרדות? להגיד להם שהממשלה דואגת? אז שתתחיל לדאוג. שיכפילו, ישלשו את התקציב לחיזוק בתים. לחזק בתי ספר, לחזק מבנים.

כלומר, הדרישה המרכזית שלך היום, חיזוק מבנים. ראית את ההבדל בין המבנים המחוזקים למבנים האחרים?

חד משמעית הבדל וזה העניין.

כאלה שחוזקו בתמ"א/38, יוסי?

לא תמ"א/38. עלות חיזוק יחידה נע בין 100,000 ל-120,000 שקלים. המספר ידוע.

מה זו יחידה?

יחידת דיור אחת למשפחה. אם יש בבלוק 12, אז זה יעלה 1.2 מיליון או 1.4 מיליון חיזוק של בניין ואז על הדרך גם סוגרים פערים ונותנים להם מרפסת או בונים להם ממ"ד. משפרים את זה. המדינה מממנת, התושבים משתתפים, הרשות מוותרת על ההקלות ועל השבחה ומשלימה תקציב לפיתוח הסביבתי.

יוסי, חיזוק מבנים בממ"ד זו יחידה אחת מבחינתך?

לא בכולם ניתן ממ"ד, אבל אני אומר, זו יחידה. אם לא, אז המקלט, מה שנקרא המרחב המוגן של הבלוק. אז אפשר לדאוג למקלט ולשפר. הוא נמצא מעל לקומת הקרקע.

בבתי ספר זה עוד יותר דרמטי. בית הספר הראשון שחוזק במדינת ישראל היה בטבריה, בשיטה החדשה, יחד עם משרד החינוך, אגף הבינוי אמרו, בית ספר בן 95 שנה, בית ספר ארליך. אני אומר לכם שבית הספר, אם לא היינו מחזקים אותו, גם ברעידות האלה הרצפה והתקרה הייתה קורסת. הפלג נאמבר ידוע, הטכניקה ידועה. מה שצריך זה להכפיל את התקציב, לשלש אותו, להכפיל את כוח הקבלנים ולתת את המענה הזה שאנחנו לא יודעים אם הרעידה תהיה בעוד חמש דקות, חמישה ימים או חמש שנים, אבל כאן ועכשיו.

תודה יוסי.

תודה לכם.

בבקשה, חברי מלכה.

בוקר טוב, לפני שאני אתחיל, אני רוצה להראות איזו מצגת של שלושה שקפים.

שלום לכולם, הצטרפתי לראש העיר של קריית שמונה, ניסים מלכה. שמי אינה בורשטיין, אני המתכננת העירונית. את הבעיה כולם מכירים. הכנו פה את התמצית בדקה וחצי, של מה שאנחנו רוצים לבוא ולומר, שבשורה התחתונה אנחנו מחפשים שותפים ולכן אנחנו פונים לכל מי שיושב כאן.

(הצגת מצגת)

הבעיה ידועה. איפה שהסיכון לרעידות אדמה הוא הגבוה ביותר, שם אין תוכניות תמ"א/38 יזמיות. יש תוכניות שמשרד השיכון מבצע לחיזוק מבנים, בעיקר איפה שיש רוב של דיור ציבורי. אין תוכניות תמ"א/38, למה? כי התוכנית הזאת בבסיס שלה, במהות שלה היא מאוד רגישה לערכי נדל"ן, אז זה היה ידוע מראש. כבר ב-2005 התכנסה ועדת מנכ"לים ואמרה, התוכנית לא תעבוד בפריפריה, אבל מאז שכחו לקדם לזה פתרון.

דבר נוסף, במקרה אותן ערים זה גם ערים שנמצאות בסיכון גבוה לטילים והבעיות הן לא רק של מיגון מפני רעידות אדמה, הן גם מיגון מפני טילים. אין ממ"דים. בקריית שמונה אני חושבת שאפשר לספור את הממ"דים הבודדים שקיימים. הם קיימים בעיקר בדירות צמודות קרקע, לא במבנים.

בסקר משנת 95', לא הצלחנו לעשות סקר מאוחר יותר, כשליש מהמבנים נמצאים ברמת סיכון. בחלוף 20 שנים אפשר להגיד שהמספר הזה ככל הנראה קרוב יותר ל-50 והוא עולה. אם לא נפעל היום, בעוד 20 שנה המספר הזה יעלה. ברור מה יהיו הנזקים למשק, לכלכלה, לאוצר, לכולם. זאת כמות של תושבים רק בקריית שמונה. תכפילו את זה על טבריה כמו שדיברנו, על בית שאן, על כל הערים שיושבות על התפר. ברור מה הנזקים הגדולים מאוד למשק וברור שהמדינה צריכה להכניס את היד לכיס. לשמחתי היא כבר מבינה את זה. יושבים פה המדינה. בואו נחשוב מה הפתרונות שאפשר לעשות כדי באמת לקדם איזשהו פתרון.

בעצם רק לחדד איפה טמונה הבעיה. אם אנחנו מסתכלים על השוואה בין אזורי ביקוש לפריפריה, העמודות מסמנות לנו את ערך הדירה. במרכז הרווח היזמי מגיע בעצמו ל-21%, פשוט כי דירה נמכרת ב-2.5 מיליון, אז הם מצליחים להגיע לשם. אצלנו כשדירה חדשה של 100 מטר נמכרת ב-900,000 שקל, מיליון שקלים, היזמים אפילו לא מצליחים להגיע ל-15%, לא מצליחים לקבל מימון. מה אנחנו פונים לממשלה ומבקשים? יש לנו פה איזשהו פער שאנחנו אמדנו אותו, הרשות להתחדשות עירונית ומשרד השיכון, זה המקום גם להודות, עושים מאמצים כדי למצוא פתרונות. הפער הזה נאמד בערך ב-300,000 שקל ליחידה, זאת אומרת זה פער שברגע שנשלים אותו, זה מה שצריך לעזור לשוק בשביל לקדם את ההיתכנות הכלכלית אצלנו. משרד השיכון היום כבר יודע לשים 100,000 שקלים. אנחנו מדברים פה על איזשהו איגום משאבים. לכל המשרדים יש את המשאבים שלהם ומפזרים אותם בכל מיני דרכים ברשויות בשביל לחזק. אנחנו אומרים, בואו נמקד את זה במבני המגורים. שם נמצאת רוב האוכלוסייה ושם נמצאת הבעיה. זה גם המקום שלא מקבל תקציבים. בתי ספר מחוזקים בתקציבי חינוך. מגורים לא מתוקצבים בשום תקציבים כי חושבים שהשוק עושה את שלו, ואצלנו הוא לא עושה את שלו.

זאת אומרת, הערכה שלך זה 200,000 שקל לדירה?

כ-300,000 לדירה כשאנחנו לוקחים בחשבון שתהיה גם איזושהי השתתפות של תושבים. אנחנו גם לוקחים בחשבון שאחרי שיהיה פרויקט ראשון מוצלח, זה יפתח את התיאבון גם ליזמים וגם לתושבים.

300,000 שקל זה כולל ממ"ד.

כולל ממ"ד. אנחנו באים ואומרים, אם משרד השיכון יודע לשים 100,000 שקלים לחיזוק המבנה, אולי גם משרד הביטחון יוכל לצאת בפרויקט שאומר - - -

בואי, תחסכי לך את החלוקה ביניהם. תדברי על מה העלות. תחסכי לך את הניסיון לחלק.

אני כן חושבת שברגע שיהיו שם יותר שותפים, ככה אני מקווה יש יותר סיכוי שנצליח לקדם.

צריך תקציב ייעודי לזה.

מבחינת מבנים ציבוריים, יש לנו 13 בתי ספר, שישה בתהליכים, שבעה עוד לא התחילו. אין לנו סקר של מוסדות ציבור, ורמת הסיכון שלהם, גם תקציב שחסר לנו.

תודה, אינה. אני כן רוצה להוסיף ולומר שהיו שלוש רעידות אדמה בשבת האחרונה בקריית שמונה וראיתי את הבלבול שהיה בתושבים. למה זה קורה בלבול? כי זו עיר שכל הזמן כשיש קריאת התראה, ישר רצים למקלטים. לא ידעו מה לעשות, לרדת למקלט, להישאר בבית. הבלבול היה ואז כמובן אנחנו מייד יצאנו עם הסברה גם בפייסבוק העירוני, גם בקשר מול המוסדות כדי להסביר שזה שונה לגמרי.

אנחנו מחוברים חזק מאוד גם עם משרד הפנים, גם פיקוד העורף, גם פיקוד צפון. כולם מעורבים בתוך העיר ועושים כמעט יום יום. אנחנו מתעסקים בנושאים האלה עוד לפני שהייתה רעידת אדמה וגם אחרי שקורית רעידת אדמה אנחנו כולנו מתעסקים בזה. רק לצורך העניין כדי שנוכל להקל על השעות הראשונות, שהשעות הראשונות הן הכי קשות. אם חס ושלום קורה משהו ברעידת אדמה, גם אנחנו רוצים לקבל כוחות חילוץ. אנחנו לקחנו את החבר'ה של ישיבת ההסדר וגייסנו אותם לצורך העניין ושלחנו אותם לקורס מיוחד של פיקוד העורף כדי להיות המחלצים הראשונים. עשו את הקורס וכך אנחנו כל שנה מוסיפים עוד בחורים חדשים כדי שיהיו מוכנים. אנחנו צריכים אותם לשעות הראשונות למקרה שיהיה צורך. מה שיוסי אמר, אין לי מה להוסיף יותר כי זה אותם דברים שגם נוגעים לקריית שמונה, אבל מה שלי מפריע ואני אומר את זה גם למשרד השיכון, עם כל זה שמשרד השיכון מאוד משקיע הרבה כסף עכשיו בקריית שמונה, גם התוכנית הנקודתית וגם מה שקורה היום בעיר. מפריע לי שמחלקים בין דם לדם. אני לא יכול לקבל את זה ואני כל פעם טוען. לא יכול להיות שבניין שיש בו רוב שוכרים הוא זוכה לקבל את החיזוק. הבניין השני שלידו, שיש רוב רוכשים, לא מגיע להם לקבל חיזוק, זאת אומרת, הם יכולים למות. אין בעיה, הם יכולים להיקבר מתחת לאדמה. למה האפליה?

אתה מתכוון רוב שוכרים בדיור הציבורי, לא שוכרים בדיור הפרטי.

אני מדבר על הציבורי. לא לדבר על זה שיש לנו 1,200 חדרי ביטחון בקריית שמונה שנבנו. אלה חדרי ביטחון שנבנו בשכונות הוותיקות. מה שקורה, כל המבנים האלה, בגלל שהם נבנו כחיבור למבנה ישן, חדרי הביטחון שקעו והתנתקו מהמבנים. צריך לחזק אותם. הם טובים גם לרעידת אדמה וגם טובים לירי. המבנים האלה הם לא יעילים היום. הם לא מגנים. זה 1,200 חדרי ביטחון שיש בעיר שהם לא יעילים, לא יכולים להשתמש בהם בכלל, לכן הכיוון הוא להשקיע יותר עכשיו לפני שחס ושלום יעלה יותר יקר אם יקרה איזה אסון. תודה.

תודה.

אדוני היושב ראש, רק משפט אחד השלמה. דיברתי על בתי ספר. בטבריה יש סקר כזה שעשינו ב-2014, מבנים שלוש קומות וכן הלאה. אחת התופעות מה-14-15 רעידות האדמה והסדקים המצטברים שהיו ברחבי העיר ומה שבלט זה גם מבנים חד קומתיים. מתוך 100 גני ילדים שיש לי ברחבי העיר, עד עכשיו סרקנו משהו כמו 40% או 50%. יש גם 10-11 גני ילדים. גני הילדים לא היו בתפיסה של רעידת אדמה עד כה. 11 גני ילדים, סדקים משמעותיים עם קריסה. זו אחת הבעיות המרכזיות. אנחנו מדברים על מבנים, מבנים, מבנים.

מס רכוש מפצה את המבנים הפרטיים שנסדקים?

אנחנו עוד לא שם. זה סדק. לא מכוסה, מה פתאום, אתה לבד תתמודד. גם בתפיסה של בתי ספר, מינהל תשתיות לא מכיר.

אדוני היושב ראש, עוד משהו, זה התשתיות ההיקפיות. ברעידות אדמה מצטברות גם בעוצמה של 3-4 יש התפרקות של חומות, קירות תומכים, כבישים, ממערכות מים וביוב.

אוקי, תודה. בבקשה.

אני אמיר יהב, מנהל ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה ברח"ל. לפי מה שהתבקשנו, הכנו מספר שקפים להציג את המסגרת להיערכות. נתחיל מהמסגרת להיערכות לרעידות אדמה.

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת בני בגין, אלה המספרים שמדינת ישראל החליטה להיערך אליהם מבחינת נזק במבנים. אומרים שבסביבות 29,000 מבנים עם נזק כבד או הרוסים, 290,000 מבנים עם נזק קל ובינוני, 7,000 הרוגים, 8,600 פצועים בינוני וקשה.

זה תרחיש שנבנה לפי - - - ?

זה לא תרחיש. זאת החלטה שהממשלה החליטה להיערך אליה. אלה המספרים שאנחנו רוצים להיערך. זה לא אומר שזה מה שיקרה. אנחנו לא יודעים מה יקרה. אנחנו אומרים שלזה רוצים להיערך.

נשאלנו על שינויים, אם יש שינויים. אין שינויים מהדיון הקודם, אבל מה שכן אנחנו יכולים להציג זה מתחבר למה שנאמר פה על ידי ראש עיריית טבריה. אנחנו נערכים לנזק גם בתשתיות, בחשמל. אני לא אקרא את הכול כי אני חושב שאין שינויים. בדיון הקודם זה הוצג, אבל יש בהחלט היערכות לנזקים בתשתיות.

רגע, מתי היה הדיון הקודם?

לפני מספר חודשים.

איפה, אצלנו בחוץ וביטחון?

כן, כן.

רעידות אדמה? שנה וחצי.

כשאומרים פה אנשי הוועדה שלא היה דיון, אני נוטה לסמוך על הזיכרון הארגוני שלהם, כי אני אגיד לך, כי מה שכתוב במצגת הזאת ככל שהיה הדיון הזה, להבין מה כן נעשה ומה בוצע, אם היה דיון.

היה בוועדת הפנים.

זה הגיוני. זו לא אותה ועדה פשוט .

נזק בתשתיות - לזה אנחנו נערכים לנזק בתשתיות. זו המסגרת להיערכות שנקבעה.

אתה יכול רגע לחזור ליבשה?

האם לקחתם בחשבון אירוע חומרים מסוכנים שינבע מרעידות אדמה?

כן.

לא ראיתי.

היה לפני חצי שנה.

היה אנרגיה.

חבר'ה, תנו לו להתקדם לפי הסדר שלו. כל מי שיש לו שאלה, שירשום, אחרת אנחנו לא מסיימים.

אני מתחבר למה שנאמר פה כמובן בנושא של בניה ותיכף אני אעשה איזשהו זום אין לאירוע שרלוונטי לצפון. אני רוצה להגיד פה קצת איזושהי תמונת מצב של באמת מה קרה מה-4 ביולי עד לפני יומיים שזו פעם אחרונה שבדקתי את המערכת. היו בערך 200 רעידות אדמה, מתוכם הורגשו בערך עשר. אנחנו לא מתעלמים מהצבר של רעידות האדמה כי יש לו משמעות.

200 רעידות אדמה באותו אזור?

כן, כולן באותו אזור.

אם אנחנו מתקדמים בצפון, וזה בהמשך למה שאמרו פה ראשי הרשויות, הניתוח של הערים בצפון זה שאנחנו נמצאים ב-1871 מבנים שזקוקים לחיזוק לרעידת אדמה. זה לא מיגון. הממ"דים לא נותנים את המענה תמיד. לפעמים כן ולפעמים לא, זה תלוי במבנה וזה תלוי בקרקע, ואנחנו מתייחסים פה רק למבנים שהם בני שלוש עד שש קומות שזה רוב המבנים ברשויות האלה. כמובן שיש עוד מבנים שהם יותר נמוכים, שהם לא נמצאים פה.

מתי עשיתם, לפי איזה סקר, של איזו שנה?

שנתיים.

חיזקנו חלק.

אנחנו נמצאים בפער גדול מאוד, אדוני היושב ראש, בין מה שצריך לבין - - - .

יש לכם הערכות תקציביות?

ועדת ההיגוי הציגה ומנסה לקדם תוכנית לא רק על הצפון אלא תוכנית לכל הארץ שהיא מדברת על תקציב שהמדינה צריכה לשים, לדעתנו לפחות של 3.9 מיליארד שקל לעשר שנים. התוכנית היא תוכנית מסודרת וברורה. לא התבקשנו להציג אותה ולכן היא לא פה, אבל אני יכול כן לדבר אתכם ולהציג את הנושא של כמה יעלה לנו לא לעשות את התוכנית הזאת או לא לשים את היד בהיערכות. לפי העבודה שמשרד האוצר עשה, אנחנו מדברים על עלות צפויה של 90 מיליארד שקל של נזק וזה לא כולל עלויות רפואיות, לא כולל פגיעה בתשתיות, לא כולל עלות בינוי הריסות ופגיעה באיכות הסביבה וכדומה. אנחנו מדברים רק על הפסד של תוצר עסקי במשך שנה בשל נפגעים ומפונים, שזה עומד על 11.55 מיליארד ועל עלות שיקום מבנים שעומדת על סך של 77.3 מיליארד שקל, זאת אומרת שאם אנחנו מסתכלים על עלות של 3.9 מיליארד לעשר שנים, זה כסף קטן לדעתנו לפחות, עמדת ועדת ההיגוי במשרד הביטחון. זה כסף קטן לעומת מה שנצטרך להשקיע אחרי רעידת אדמה חזקה.

אתם מדברים על 3.9 מיליארד לכל מדינת ישראל?

זה הסכום לצפון ולאילת.

טבריה לבד זה מיליארד שקלים.

אני אסביר גם מה ההיגיון של המספרים האלה ולמה אני מדבר רק על הפריפריה.

בהתחלה אמרת שמתייחסים לכלל המדינה ואז ננקב מספר. היה ניתן לחשוב שאולי אתה מדבר על מספר לכלל המדינה.

לא, לא, אני אסביר, וזה מתחבר למה שנאמר פה על תמ"א/38.

תמ"א/38 בפריפריה היא לא כלכלית והיא כמעט ולא מתבצעת. זאת האמת. היא טובה למרכז ושם גם יושבת רוב האוכלוסייה, והיא מכסה והיא טובה למרכז, אבל יש לנו פערים וכשאני אומר על הפריפריה, המבנים שאני מדבר עליהם, גם בדרך כלל אין להם מיגון, זאת אומרת, אין להם ממ"דים, לרוב המבנים האלה. התוכנית שאנחנו מדברים עליה היא גם חיזוק לרעידות אדמה וגם מיגון. זה לא אותו דבר. הממ"דים לא תמיד מחזקים את המבנים. לפעמים הם אפילו עושים נזק.

אז רגע, רק תסביר, ה-3.9 מכסים את שני האיומים, רעידת אדמה ומלחמה?

כן, הוא גם למיגון והוא גם לרעידת אדמה, אז זה לגבי המספרים ששאלתם.

לגבי ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה ליעדים שאנחנו קבענו - הבטחת עמידות הבנייה החדשה, חיזוק מבנים קיימים. השאלה מה אנחנו עשינו? באמצע 2017 אנחנו יצאנו עם התקן הישראלי לחיזוק מבנים, שלא היה לפני כן, אבל זה כבר מאחורינו. יצאנו עם תקן ישראלי לחיזוק מבנים. הוא תקן מחייב לפי חוק. הוא נמצא כבר בתוך התקן עצמו, שיפור מוכנות ויכולות מענה של המדינה ויכולות ביצוע הערכת נזקים מהירה. לגבי שיפור המוכנות, זה קריטי. נכון שאנחנו מדברים פה הרבה על חיזוק מבנים, אבל בסוף הפער בכל המדינה, אנחנו מדברים על 80,000 מבני מגורים שצריכים חיזוק, מתוכם עד עכשיו חוזקו 2,000 בערך.

זה כולל את כל המדינה, כולל תמ"א/38.

זה כולל תמ"א/38. מבני ציבור – יש בערך 4,600 מבני ציבור שמתוכם חוזקו עשרות בודדות.

כמה מהם באזורים המועדים?

אני לא זוכר את המספרים, כמה בדיוק.

בתי ספר וכאלה - - -

הפער הוא עצום ולכן אנחנו חייבים להיות טובים מאוד במענה.

חיזוק המבנים שהיה עד כה, אם אתה אומר שרק עכשיו קבעתם תקן ישראלי, איך הם בדיוק חוזקו? שלא יהיה מצב שעכשיו יסתבר שהם לא עומדים בתקן הישראלי.

עם תקן אירופאי. השתמשו בתקנים אירופאיים כי לא היה תקן.

הוא עומד בתקן החדש שלכם?

כן. זה לא זהה אבל זה מותאם. התקן האירופאי הוא טוב מספיק.

מה שאנחנו עשינו בנושא של המענה, בשנתיים האחרונות מבערך מרץ 2016 אנחנו התחלנו להיערך בצורה משמעותית. גם עשינו תרגיל באמצע 2017. כל הגופים במדינה נערכו. עודכנה התפיסה הלאומית להיערכות המדינה לרעידות אדמה ועוד תפיסות שנלוות לנושא הזה. תורגלו הפעולות שצריכה לעשות המערכת כולה לתאום לאירוע רעידת אדמה וצונאמי, דרך אגב.

תן לי רק תשובה בבקשה לגבי גשרים ונסיים את הפרק של הדיווח. אני מבין שלפי הדוח יש 17 גשרים שהוגדרו כגשרים ברמת סיכון גבוהה מאוד, שמתוכם חוזקו רק שניים.

17 או 76?

אני מדבר על מה הוגדרו כחירום מיידי.

שזה כששולחים אנשים לשטח פתוח, וממילא אנשים עשויים להיות בכבישים.

אתה יודע? אם לא, תן תשובה לוועדה יותר מאוחר.

ניתן תשובה לוועדה יותר מאוחר.

טוב, תודה. בבקשה, גבירתי.

תודה רבה. באופן אבסורדי צריך לומר, הוועדה הזאת, ועדת המשנה לעורף עוסקת רוב הזמן מטבע הדברים, בגלל שאנחנו בוועדת חוץ וביטחון, מטבע הדברים אנחנו עוסקים בעיקר בסוגיות ביטחוניות פר אקסלנס.

לא, לא, אנחנו מנהלים מעקב קבוע אחרי נושא רעידות אדמה. כבר קיימנו מספר דיונים.

אני מסכימה איתך, אבל רוב הדיונים שלנו במיוחד בשנה האחרונה, אדוני יושב הראש, עסקו מטבע הדברים בבעיית המיגון בצפון ובדברים האלה, ובאופן טבעי, והזכיר את זה לדעתי ראש עיריית טבריה, הציבור הישראלי יודע איך להתארגן במצב של אזעקה כתוצאה מירי טילים, שלא נדע. מה הכי מדאיג מהדיון הזה, אגב, גם מחומרים שאני קראתי, כי תחשבו כמה דוחות של מבקר המדינה כבר היו בנושא רעידות אדמה. בסופו של דבר הדבר הכי מדאיג הוא הכאוס. זה גם מתייחס למה שאמרתי קודם בנושא הצונאמי ותיכף אני אזכיר משהו בעניין הזה. אגב, אני אוסיף לך עוד מידע, אדוני יושב הראש, שאני לא יודעת אם אתה יודע, אבל המרכז להעצמת האזרח שעוקב אחר מימוש תקציבי הממשלה, אחד מהתקציבים הכי בלתי מנוצלים הוא תקציב המוכנות לרעידות אדמה. זה מהדוח האחרון שלהם בשנה החולפת, ב-2017. אחד התקציבים הכי פחות מנוצלים זה התקציב של מוכנות לרעידות אדמה ובגלל זה גם השאלה שלך בנושא הגשרים היא מאוד מדויקת, מדוע? משום שאנחנו שולחים אנשים לשטח פתוח ואנחנו יודעים מה מצב הגשרים, יודעים מה מצב הכבישים.

אני רוצה לבקש ממך עוד דבר. הדיון הזה מטבע הדברים הוא דיון פתוח, אבל לרעידות אדמה במדינת ישראל יש גם היבטים ביטחוניים שאני חושבת שאנחנו נצטרך לייחד להם דיון סגור בוועדת המשנה לעורף ואני חושבת שזה נושא מאוד חשוב. אנחנו חייבים להיות ערים לו.

עכשיו אני רוצה רגע לעבור להיבטים האזרחיים של הדיון הזה. זה ברור לכולנו שיש פה אפליה מאוד קשה. מדובר ביישובים שמצבם לא מאוד טוב, שנמצאים ממש על השבר. אנחנו יודעים שתוכניות התמ"א נכשלו. אגב, צריך לבדוק האם באמת המבנים חוזקו על פי הסטנדרטים, כולל על פי התקן האירופאי. אנחנו יודעים שגם בדברים האלה כבר התגלו בעיות, כלומר, גם מבנים שחוזקו על פי תמ"א/38 לא בהכרח חוזקו כפי שהיה צריך ועל פי התוכניות, ומי שרואה, אגב, מבנים באמת של הדיור הציבורי, זה נורא ואיום לראות איך הם מחוזקים במן מוטות ברזל מלמטה. זה דבר מזעזע.

אני חושבת שהדבר שאנחנו צריכים לעשות הוא לדרוש עכשיו איזשהו טיפול נקודתי, כלומר, התקציבים שדיברה עליהם רח"ל, של ה-3.9 מיליארד שקלים לאורך עשר שנים, ושוב, אנחנו כאן מתמודדים עם ה-5 מיליארד, תוכנית בנושא מוגנות הצפון שכל הזמן צריך להזכיר אותה, כי למרות שמדברים על זה שזה יאושר בקבינט ביום שני, אנחנו יודעים שכל זמן שזה לא אושר אנחנו לא נסלח, וכל זמן שזה לא הושקע, זה לא בוצע, אבל כשאנחנו מדברים במונחים של הסכומים האלה, אנחנו יודעים שזה לא דבר מיידי. לעומת זאת, יש דברים בהקשר גם של קריית שמונה, גם של טבריה, גם של בית שאן, בוודאי של שבר יגור ששם יש היבטים גם של חומרים מסוכנים מאוד לא פשוטים ואנחנו יודעים שהלחץ סביב הדבר הזה הוא גדול. אני חושבת שאנחנו צריכים לדחוק כרגע במשרדי הממשלה להביא הצעה לוועדה בנושא של טיפול נקודתי, אגב, לדיון באמת שצריך להיות משותף עם ועדת הפנים, כי למשל לוועדת הפנים לא דווח מה נעשה בקרן להתחדשות עירונית, שיש שם משאבים והיה אמור להיות דיווח באפריל האחרון, שעסק בחיזוק מבנים, שהיה אמור לתת אינפורמציה ומידע מה נעשה בעניין הזה. יש כסף, אדוני יושב הראש, אנחנו רק לא מבינים איך הוא מושקע ולכן אנחנו חייבים עוד דיון בעניין הזה. כאמור, העניין הקריטי פה הוא הטיפול הנקודתי.

אני רוצה לומר מילה אחרונה בנושא הצונאמי. למה התייחסתי קודם לדבריו של יושב הראש של הוועדה בעניין הצונאמי? כי א', אני גרה בתל אביב ובפעם הראשונה שאני ראיתי את מסלול הצונאמי, אני אמרתי לעצמי, רגע - - -. אני, אגב, מחזיקה באופן צמוד מומחה לגיאופיסיקה, אחד הפרופסורים הכי בכירים בארץ. הוא חבר של בעלי וכל רעידת אדמה הכי קטנה הכי מתקשרת אליו, למה? כי א', רציתי לדעת מה ההסתברות האמיתית לצונאמי, ו-ב', האם זאת הדרך הכי טובה להיערך לצונאמי. הצונאמי האחרון שהיה, אגב, אדוני יושב הראש, היה 40 סנטימטר בעכו. אנחנו צריכים להבין שבסוף ראשי הרשויות במצוקה והם אומרים לעצמם, מה יקרה אם באמת יהיה צונאמי? אז אני שם שלטים. האם זאת הדרך הכי נכונה בכלל להיערך לצונאמי? האם זה לא ייצור הרבה יותר כאוס ברחובות וכתוצאה מזה בכלל יפגעו אנשים? הפחדה אני שמה בצד כי עם כל הכבוד, על ראשי הרשויות מונחת המון אחריות ולא תמיד הסמכות המתאימה ולא תמיד המשאבים, אבל מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו באמת, זה האם אנחנו מכינים את הציבור שלנו בצורה הנכונה, כי שוב, ציבור שערוך ומוכן לירי טילים, לא בהכרח מוכן וערוך לרעידות אדמה, ולזה התייחסו ראשי הערים קודם, ולכן אני מבקשת ממך דיון נוסף בהיבטים הביטחוניים, תוכנית לטיפול נקודתי שתובא לכאן במהרה, כולל טיפול בנושאים שאנחנו לא לגמרי סגורים עליהם שהם מטופלים בצורה הכי טובה מבחינת המודעות של הציבור, של יציאה לשטחים פתוחים וכו'. תודה רבה אדוני יושב הראש.

תודה. רגב.

אני אגיד מה בעצם נעשה מבחינתנו ברמה הארצית. למשרד הפנים אחריות ישירה על כל התוצאות של רעידת האדמה, שחלקן זה הטיפול בחללים וטיפול בקליטת האוכלוסייה שתישאר חסרת קורת גג. בעניין הזה אל מול המסגרת להיערכות כפי שנקבעה פה על 170,000 עקורים חסרי קורת גג, יש לנו כ-400,000 מקומות מאותרים, סגורים בכל דרך. מהבחינה הזאת הם כמובן נשענים ברובם על מערכת החינוך אבל לא רק, ומבחינתנו יש מענה מלא כרגע למסגרת להיערכות בעניין של מציאת קורת גג חלופית עד לתהליך השיקום.

מי אמר לך שבתי הספר יעמדו?

יש לנו יתירות משמעותית, פי 2, אז אני מניח שלא תהיה בעיה.

אתם מעריכים שבכל מקרה יהיו מספיק בתי ספר יציבים כדי לקלוט אוכלוסייה?

א', זה לא רק בתי הספר, אבל אנחנו מעריכים שכן. מול 4,500 מוסדות חינוך אנחנו פועלים בכ-1,300 מוסדות חינוך, בתי ספר, עוד כ-100 בתי מלון, כך מהבחינה הזאת זה נותן מענה לכ-400,000 איש לפי המסגרת להיערכות שנקבעה זה 170,000, כך שברמה הארצית הפתרון קיים.

לגבי ציוד, אותה אוכלוסייה שתהיה חסרת קורת גג, אנחנו גם צריכים לספק לה ציוד. אני יכול להגיד לך אדוני, שכמו חלק מהאנשים פה הייתי במספר אסונות בעולם, גם במקסיקו, גם בנפאל, בטורקיה. אני חושבת שמדינת ישראל מהבחינה הזאת ערוכה היטב בהקשר של אספקה של ציוד לאותה אוכלוסייה שתהיה חסרת קורת גג ואנחנו כרגע בעיצומו של רכש כדי להשלים. אנחנו נעמוד על כ-330,000 ערכות, שזה כולל שקי שינה ומזרונים, ויש לנו כ-10,000 אוהלים חדשים שנמצאים כרגע במחסנים. מהבחינה הזאת הציוד הזה ישנו, פרוס על 22 מחסנים בכל הארץ. יותר מזה, לקחנו רשויות שמועדות לפורענות כמו למשל אילת שעשויה להתנתק, בנינו לה מחסן ייחודי גם בתוך העיר וגם מחוץ לעיר, בערבה תיכונה, כדי לתת מענה מלא למקרה ויקרה דבר זה או אחר. כנ"ל אנחנו עושים לטבריה וכנ"ל אנחנו עושים לצפת. יש לנו מחסן ארצי גם בכרמיאל שיגבה את העניין הזה.

מה עם קריית שמונה?

כולל קריית שמונה.

יש לנו מחסן, הם הקימו אותו עכשיו.

לגבי הנושא החללים - 7,000 חללים לצורך העניין, אנחנו בנינו מערכת משותפת לרשויות המקומיות יחד עם משרד הרווחה, משרד הבריאות וגורמים נוספים רלוונטיים ולמעשה אנחנו מפעילים 14 תחנות ריכוז חללים בכל הארץ יחד עם המחלקה לזיהוי פלילי, משום שהזיהוי בסופו של דבר יעשה ברובו באופן מדעי ולא באופן של זיהוי אישי. כל תחנות ריכוז החללים האלה אומנו לאורך השנים, כולל השנה שאימנו בפעם הראשונה גם במגזר הערבי, תחנת ריכוז חללים בשפרעם. יש לנו שתי תחנות ריכוז חללים שיודעות לעבוד במיידי, זאת אומרת, אם קורה אפילו אסון כמו נפילה של מטוס לצורך העניין ומדובר במאות הרוגים, אנחנו יודעים לתת פתרון מיידי בהקשר הזה.

המפעלים הביטחוניים שאנחנו אמונים עליהם עברו רגולציה מבחינתנו, כל המפעלים של מערכת הביטחון שאנחנו אמונים על רישוי שלהם. אנחנו בודקים אותם כבר ארבע שנים במוכנות לרעידות אדמה משום שהם מפעלים עם סיכון יתר גם בתחום הנפצים, גם בתחום של החומרים המסוכנים. מהבחינה הזאת אנחנו עושים רגולציה הדוקה כחלק מהתניה במתן רישיון עסק.

לגבי הכנת הרשויות עצמן, גם לגבי הרשויות בכלל אנחנו מיפינו כ-21 רשויות כמו שמניתי, אילת, צפת, קריית שמונה וכן הלאה, כי הן רשויות שצריכות לקבל פתרון ייחודי, ייעודי גם בתחום הקשר, גם בתחומים אחרים. חלק מהפתרונות האלה כבר נתנו, אם זה טלפונים לוויינים, אמצעי קשר אחרים וכו' כדי לתת את הפתרונות האלה, מערכות שו"ב יחד עם פיקוד העורף, מימון כל ההכשרות של השר וציוד ייעודי כזה או אחר. עדיין יש פערים שאנחנו צריכים לטפל בהם. אתמול הייתי בטבריה יום שלם, עשיתי סיור שם כדי לראות מה הוא צריך.

קיבלת רשימה ארוכה מאוד.

קיבלתי רשימה מסודרת.

תודה. בבקשה, יעל.

תודה רבה. קודם כול, צריך לשים את הדברים על השולחן. הדברים גם נאמרים. הייתי בדיון בוועדת הפנים. זה היה בשנה האחרונה, אני לא זוכרת מתי בדיוק. המדינה שלנו לא ערוכה. אולי מזל שהגיעו כמה עשרות הרעידות האחרונות האלה, קצת להרעיד אותנו ולנער את המערכת ולהגיד לנו, תתעוררו.

דיברנו כאן על מבנים. ברור שיש כאן אפליה מוחלטת. הפריפריה מוזנחת ואין מה לעשות. יש שתי אופציות, כמו לשים את היד לתוך הכיס ולהוציא את המיליארדים כדי למגן את הבתים ולחזק אותם. כמובן מבני ציבור. עוד לא שמענו את משרד החינוך. כמובן מבני ציבור. מערכת החינוך לא יכולה להיות לא ערוכה, אבל יש גם אולי אופציה לחשוב קצת מחוץ לקופסה כמו שעושים הרבה במערכת התכנון בשנה האחרונה וממציאים המצאות ואיך לתת לקבלנים משהו במקום אחר על חשבון זה שהם יעשו דברים שהם כביכול לא כלכליים, חיזוק מבנים בטבריה, בית שאן וקריית שמונה וצפת, ולתת להם הטבות מסוימות בבניה במקום אחר. זו איזושהי דרך אחרת להכניס את היד לכיס, אבל מערכת התכנון די טובה בלהמציא המצאות כאלה בשנה-שנתיים האחרונות.

אני רוצה רגע להתייחס לנושאים של המפעלים המסוכנים וחומרים מסוכנים. אני כאן רוצה להתריע. אני מקבלת נתונים. יש עדיין חוסר מוכנות. יש יעדים. אם אני מבינה נכון מהנתונים שקיבלנו, 300 מפעלים עם חומרים מסוכנים שצריכים לעמוד ביעדי מיגון, אבל מתוכם ב-2017 עמדו 70 - - -

שנמצאים באזורי סיכון?

חלקם כן. אין לי את כל הנתונים.

לא, זה 300 מפעלים שמוגדרים כמסכני אוכלוסייה.

כן.

אבל לא נמצאים באזורי הסיכון האלה.

גם, אבל חלקם בוודאי. אין לי את הניתוח לפי אזורי סיכון, אבל בוודאי ששני שליש מהם עוד לא ממוגנים בפני רעידות אדמה. יכול להיות שלא כולם באזורי סיכון, בסדר.

לתשומת לבכם, אני יודעת שלמשל בז"ן בתוכנית ההרחבה שלה שנידונה בשנים האחרונות עם עררים, היא כתבה בתסקירי השפעה על הסביבה שלה שאין לה שום שבר בקרבתה ובאדמותיה. בז"ן יושב בערך שני קילומטר משבר יגור, והדברים האלה עברו חלק, עברו את ועדות התכנון, את כל ברי הסמכה. הם קיבלו אישורים לא לכל מה שהם ביקשו כי היו עררים והתנגדויות, אבל הם קיבלו אישורים בלי שהייתה התייחסות למוכנות לרעידות אדמה בבז"ן. יכול להיות שזה במקום אחר, אבל כשמגיע גורם כזה גדול ובוודאי יש גורמים אחרים עם חומרים מסוכנים, עם מצבורי דלקים בלתי יאמנו וכמובן תשתיות מאוד ישנות, צריך לשים את זה על החשבון, מפעל בז"ן קיים 80 ומשהו שנים. האם הם ערוכים לפי הבנייה של שנות ה-30 של המאה הקודמת? ברור שלא, אבל איך הם נערכים, זה צריך להיות בתוכניות החדשות. הם כותבים בתוכניות החדשות שאין שבר באזורם. פשוט בלתי נתפס, וזה רק איזשהו פתח לאפשרויות לכשלים נוספים שלפתחנו, שאנחנו צריכים לחקור אותם עוד יותר לעומק. תודה רבה.

תודה. בבקשה, רמ"ט פקע"ר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח באיזו חוויה אישית. אני הייתי מפקד במשלחת צה"ל, מדינת ישראל, אירוע אדמה בנפאל ב-2015. באמת בפעם הראשונה שאני לצורך העניין נחשפתי למשבר מדינתי, לאסון לאומי, רעידת אדמה 7.2, מגניטודה, 8,000 הרוגים, כמעט שני מיליון חסרי קורת גג. זו באמת רעידת אדמה משמעותית. לשמחתי, את רוב הניסיון של פיקוד העורף ואת הלקחים שאנחנו לומדים ואיך לעשות ואיך יראו דברים, אנחנו לומדים מניסיונם, לשמחתי, של אחרים, משלחות שאנחנו שולחים ויש לנו באמת ניסיון מצטבר ארוך שנים.

יש משפט כזה, אין חכם כבעל ניסיון, אבל חכם יותר לומד מניסיונם של אחרים. טוב שאתם לומדים מניסיון של אחרים על מנת שנהיה ערוכים. עכשיו אתה בבעיה כי אתה לא יכול להגיד, לא ידענו.

נכון. זה שאנחנו יודעים, אני חושב שאנחנו גם עושים. מכל מקום, פיקוד העורף הוא מוביל את ההיערכות של צה"ל, כי באירוע שכזה זה לא רק עניין של פיקוד העורף, זה כל צבא הגנה לישראל ולמעט באמת חיילים שלצורך העניין יגנו על הגבולות, כל צה"ל רתום בתוכניות מסודרות. לשמחתי, שנה שעברה היה תרגיל מאוד גדול עם כלל הכוחות, עם כלל הגורמים ובו באמת אחרי המון שנים כל המערכות תרגלו והתאמנו בדגש על המערכות של צה"ל כולל מודלים של גיוס, של ניוד, של איסוף, שהם לצורך העניין רלוונטיים במן מגה אירוע שכזה.

חשוב להבין שמי שלצורך העניין אחראי על הפו"ש במסגרת אסון המוני או שהעדכון החדש של החוק זה אירוע חירום אזרחי, זה משטרת ישראל ורק כשהיא מחליטה להעביר את הפו"ש או לבקש סיוע של צה"ל או הממשלה כמובן קובעת, אז העסק עובר לאחריות של צבא הגנה לישראל, פיקוד העורף. זו ככה איזו סוגיה שאני אדבר אחר כך על הפערים ועל ההסדרה הפו"שית שנדרשת שתהיה, כי כרגע המון גופים, כל אחד מתעסק לצורך העניין לפי הבנתו כמיטב יכולתו בהיערכות של הגוף שלו לעניין.

אבל מי מתעסק במערכות ההתראה?

פיקוד העורף יחד עם - - -

אחריות שלכם?

נכון. אנחנו היום בתהליך של הסבת כל הצופרים שלנו, כמה אלפים, לא אגיד את המספר המדויק, אבל אנחנו מכניסים קבצי קול שיחוברו בעוד שנה למערכת התרועה, הקיר הססמי שיהיה בים המלח, ואנחנו מכניסים ארבעה קבצי קול שיתריעו על רעידת אדמה, על חומרים מסוכנים ועל צונאמי. אנחנו עושים את זה, בימים אלו, צופר-צופר, ובעוד שנה כשהסיפור הזה יחובר למערכת מסר לאומי של פיקוד העורף, אז תהיה התראה בין 6 שניות התראה המינימלית ביותר ל-20 שניות באזור תל אביב. זה פחות או יותר מה שאנחנו מבינים, תלוי כמובן במוקד הרעש. אם זה יהיה בטבריה, אז כנראה שלצורך העניין במרחב שם לא תהיה התראה.

מה פיקוד העורף עשה בתחום רעידת האדמה? אז כפי שאמרתי, הדבר הראשון זה תרגיל מאוד גדול עם צה"ל כולו בשנה שעברה. אחד הדברים המשמעותיים, דרך אגב, זה גם כן אחד מהלקחים, ומהניסיון שלנו, בכל העולם, זה באמת הסיוע העצמי הראשוני, מה שנאמר פה, סעד. בדבר הזה יש באמת מסה קריטית ולדעתי התקדמות דרמטית. 90% מהרשויות במדינת ישראל, יש להן צוות שכזה, צוות כוננות. יש כאלה רשויות עם יותר מצוות אחד. 12,000 מוכשרים, אזרחים טובים שנרתמים ובאים, מקבלים השתלמות מסודרת של פיקוד העורף. הניסיון מלמד שאלה האנשים שבסופו של יום מצילים את רוב האנשים. נפאל, 36 שעות, המשלחת של צה"ל הייתה הראשונה כמעט שהגיעה, הבינלאומית, ספורים. מי ששלינו חי מתוך ההריסות היו אנשים ספורים. רוב האנשים חולצו על ידי השכנים שלהם ועל ידי צוותים מקומיים שהתארגנו.

צריך איזו הכשרה לזה?

נכון. אנחנו עושים הכשרה - - -

הם בנפאל עברו הכשרה החבר'ה האלה?

ה-12,000 איש בנפאל, היכולת להציל היא נמוכה מאוד, זאת אומרת, מה שהם לא מצליחים להוציא - - -

אתה רוצה לומר שאתה היית רוצה שכל האוכלוסייה של טבריה תהיה מוכשרת, כל האוכלוסייה של קריית שמונה תהיה מוכשרת? זה היעד?

75,000 תלמידי כיתות י' הוכשרו בשנת הלימודים לסיוע עצמי ראשוני, גם כן קורס בן שלושה ימים וככל שהעסק הזה יהיה בתפוצה רחבה יותר, בטח לאירועי רעידת אדמה, הוא דרמטי.

אבל עכשיו יש סכנה, סוגרים את הפרויקט המדהים הזה. דיבר הרמ"ט על העניין של התלמידים. הכשירו אותם. עכשיו בעיות תקציביות, רוצים לסגור את הפרויקט המדהים הזה.

לא סוגרים.

תגיד את זה לפרוטוקול.

לא, לא, אנחנו יוצאים למכרז חדש. עשינו שנה מוצלחת מאוד, היקפים באמת מהגדולים של תלמידים מוכשרים ואנחנו אגמנו משאבים עם משרד החינוך, משרד הפנים, שלנו, ונעשה את זה אבל במכרז מסודר. יש נהלים במדינת ישראל, צריך לעבוד על פי הם.

עניין נוסף כבוד היושב ראש, זה קורס הכשרת מבנים. אחד הלקחים שלמדנו, שיש רעידת אדמה, התוצאות שלה דרמטיות ככל שיהיו, אבל מרגע זה מתחיל מאמץ חילוץ הניצולים והשיקום. אחד הדברים שהם לצורך העניין קריטיים לשיקום של מדינה, עיר, זה החזרת החיים לשגרה מהר ככל האפשר. אחד הדברים זה בית ספר, לשלוח את התלמידים לבית ספר זו תחילתה של חזרה לשגרה. אחד הדברים או אוקי, תגידו לנו, המבנה הזה הוא תקין או לא תקין. אחד המאמצים הטובים שנעשו עם משרד השיכון יחד עם פיקוד העורף ובכלל זה הכשרת 3,000 מהנדסים להערכת מבנים, למיון מבנים, האם המבנה הזה תקין או לא. פשוט האנשים היו אומרים, תביאו לנו מהנדס, בית הספר תקין, אפשר להכניס לימודים. עד שאין אישור כמובן לא מתחילים. זה אחד הדברים המאוד חשובים שאני חושב שקודמו בזמן האחרון.

מכאן אני אדבר על כמה פערים. הפער הראשון זה כפי שאמרתי, הסדרת פו"ש שבה כל אחד עושה כמיטב יכולתו. פיקוד העורף, כפי שאמרתי, האחריות על הפו"ש היא של משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים והוא נקרא, כמו שברור לכולנו שברגע שנשמע דיווחים, אז נרוץ אל רעם התותחים ונגייס את כל סד"כ פקע"ר וכן הלאה ולא נמתין לקריאות כאלה ואחרות, אבל יש פה כפי שאמרתי, בסיפור החוקי צריך לסדר את מי בסופו של דבר הגורם שמנחה בבניין הכוח, שזה עיקר העניין, גם על המיגון, גם על ההיערכות, גם על ההסברה. על כל האספקטים צריך מישהו אחד שכרגע הוא לא קיים. זה פעם אחת.

הדבר השני, חמ"ל משותף. לשמחתי ועדת מזרחי, ואתה מכיר את זה היטב אדוני היושב ראש, סידרה את הסיפור של הפיצול בין רח"ל/מל"ח לבין פיקוד העורף ולמעשה פיקוד העורף ברגע שהעסק הזה יוטמע בתוך פיקוד העורף, יסייע לרשויות הממשלתיות לממש את אחריותן. חבר הכנסת בגין, לא יהיה שינוי ברמה של ועדת ההיגוי הבין-משרדית. היא נשארת ברמה המדינתית על ידי רח"ל ובעניין הזה אין שום שינוי.

אני לא יודע מי אחראי עליה ומי מדווחת, מה מידת עצמאותה. זה לא ברור.

אין שום שינוי, מה שהיה הוא שיהיה.

למי היא כפופה?

לשר הביטחון.

ישירות לשר הביטחון?

כן. אני הייתי חבר בוועדה. זה לצורך העניין.

לא מופיע בדוח.

כי לא עשינו שינוי.

אדוני היושב ראש, החמ"ל המשותף הזה של רח"ל ופיקוד העורף שמתכלל גם הצלת חיים וגם - - -

אבל מבחינת החלטת הממשלה הפו"ש הראשוני באחריות המשטרה.

אמת ויציב. זה חוק אסון המוני.

כפיפות לשר הביטחון זה עניין קצת תיאורטי. מי בכל זאת מטפל בבעיות שצצות בתאריכים, בזימון אורחים? זה לא שר הביטחון, אז מי מטעם?

ראש רח"ל. עמיר הוא מנהל הוועדה והוא כפוף לראש רח"ל.

שהוא עדיין איננו.

ראש הוועדה, מה שהיה אבי שפירא.

שעדיין איננו, בני.

היה אבי שפירא. הוא היה יושב ראש הוועדה והיה כפוף ליושב ראש ועדת השרים בזמני. הוא עבד ישירות עם יושב ראש ועדת השרים.

שר הביטחון קיבל את האחריות על העניין הזה.

שר הביטחון הוא יושב ראש ועדת השרים לזירה האזרחית, שזה גם לרעידות אדמה. זה קבוע. ראש רח"ל הוא יושב ראש הוועדה הבין-משרדית לרעידות אדמה, כפוף לשר הביטחון.

כרגע עדיין אין לנו ראש רח"ל, אז מאה אחוז, הכול בסדר. מבחינת ועדת מזרחי, היא כבר דבר פסוק מבחינתכם?

כן, אנחנו כבר בתהליך מימוש.

אוקי, אז לפי ועדת מזרחי אחת הסמכויות שנשארות בידי ראש רח"ל זה ראש הוועדה המשותפת לרעידות אדמה.

אמת ויציב.

מה שהופקע ממנו, ראש מל"ח. אני המלצתי להחזיר לו.

לא הופקע ממנו. מה שוועדת מזרחי עשתה, למעשה עשתה הסדרה.

לא, לא, אל תגיד לי. ועדת מזרחי שהופיעה בפנינו המליצה על כך שמי שיהיה ראש מל"ח, ממלא מקום זה מנכ"ל משרד הביטחון, ואנחנו המלצנו להחזיר את זה. הוא הגיע אלינו אחרי המלצת שר הביטחון. בסופו של יום, המלצת הוועדה הייתה להחזיר את הסמכות לראש רח"ל ולא להעביר את זה למנכ"ל משרד הביטחון. אני שמח שמדווחים עכשיו שזה מה שהוחלט בסוף. טוב, תודה.

מבחינת משטרת ישראל אין בכלל דילמה בנוגע למי ינהל את הפיקוד והשליטה בקרות האירוע. אנחנו מבינים מה הם גבולות הגזרה ותחומי האחריות במעגל הפנימי, המעגל האופרטיבי, מגיבים ראשונים. הדבר מעוגן בחוק. יש את הפרק השישי, פקודת המשטרה מ-1971 שמגדירה שהסמכות של השר לבט"פ הוא להכריז על אירוע חירום אזרחי ומימוש ניהול הפיקוד והשליטה באמצעות משטרת ישראל. זה התקבל גם בכנסת ב-2005.

לצורך העניין, יש שני מעגלים. יש את המעגל הפנימי שהוא המעגל האופרטיבי ויש את המעגל החיצוני שהוא המעגל התומך, שהוא בנוי ממשרדי ממשלה, רשויות מקומיות וראשויות ייעודיות. מי שמתכלל את כל המעגל התומך זו רשות חירום לאומית ומבחינתנו הנושא, כשעלה לדיון והתקבלה החלטת ממשלה, אני מדבר על ר"ד/2 מ-2010, שם גם נקבעו גבולות גזרה ותחומי אחריות לגבי חלוקת משימות בין משרדי הממשלה, משטרת ישראל ופיקוד העורף, ולכן אני לא חושב שיש מקום לפתוח את זה. בכל מקרה, בכל מצב המחוקק גם קבע שלראש הממשלה יש מנדט ויש אפשרות לקבוע באופן חד משמעי שהוא מעביר לאחריות ממשטרת ישראל לצה"ל הגדול בעקבות אירוע משמעותי, ומפכ"ל משטרת ישראל הכריז ואמר שאם יהיה אירוע משמעותי בפוליגון, בתא שטח מסוים שבו אנחנו נבין שיש קריסה טוטאלית של הרשות המקומית ואין לה את היכולת לדאוג לצרכים הבסיסיים של האזרחים, הוא באמצעות השר לבט"פ יבקש להעביר אחריות לצה"ל, ואין בעיה עם הסיפור הזה.

תודה. חינוך.

משרד החינוך פועל על פי החלטות הממשלה. אנחנו נערכים במספר פעולות, אחת זו תוכנית חיזוק מבנים. תיכף אני אתן את הנתונים. תשתיות ואמצעי מערכות התראה לרעידות אדמה, גם כאן אני אתן את הנתונים. נושא של תורה ונהלים לבתי הספר ולרשויות וכמובן תרגול של המערכת פעם בשנה בתחילת שנה וכל שנתיים אנחנו עושים גם תרגיל ארצי, וכמובן חלק מהנושאים יחד עם פיקוד העורף.

בנושא של תורה ונהלים, פיתחנו את התוכנית החדשה. כבר חמש שנים אנחנו מתרגלים את המערכת על פי התורה החדשה של תרגול התלמידים, שזה יציאה החוצה ולא מתחת לשולחנות.

שניים, אנחנו עושים תרגיל כל שנתיים-שלוש. למרות שפיקוד העורף רוצה יותר בכיוון של מלחמה, כבר אנחנו עושים אחת לשנתיים-שלוש תרגיל ארצי של מערכת החינוך.

של רעידות אדמה.

כן, 2019 יהיה שוב פעם רעידות אדמה.

מה עם חיזוק בתי הספר, חיזוק המבנים? זה הדבר הכי משמעותי כרגע.

נכון. חיזוק מבנים זה הדבר הכי משמעותי ומערכות ההתראה, ואני אגיד את הפערים. אחד, יש 1,600 בתי ספר שנבנו לפני 1980 על פי ועדת ההיגוי. נבנתה תוכנית ויש לנו מנהלת שהם ברשות מינהל הפיתוח, שיושבת פה מנהלת האגף לנושא. מופו מתוך ה-1,600 ה-300 הקריטיים, 300 בתי ספר. 52 בתי ספר הסתיימו, בשלבים מתקדמים של חיזוק. 21 בתי ספר אושרו להריסה ובמקומם בונים חדשים לצורך העניין. בשלבי תכנון שונים 54 והותנה הפרויקט בעוד 129. אנחנו נמצאים כרגע בתהליכים מאוד מתקדמים של החיזוק.

מה המצב שלנו בבתי ספר בצפון?

המרבית זה לפי השבר בצפון.

אילנית שושני, מנהלת אגף הבינוי.

הרשימה שלנו מוגדרת לפי אזורי סיכון ססמי, זאת אומרת, הגדרנו קריטריונים לשדרוג. הקריטריון הראשון כמובן זה אזור סיכון סממי. הצפון שלנו ממטולה וגם שבר יגור, חיפה, כל אזור הקריות. דרומה עד אילת. אילת, חוזקו גם חמישה או שישה בתי ספר, כבר מסיימים. ערד, בית שאן כמובן. בראש הקריטריונים זה האזור הססמי.

אז מה המצב שם?

אנחנו משדרגים.

כמה חסר?

52 בתי הספר ששודרגו, כמעט 60% מהם זה בצפון.

כמה בתי ספר בצפון יש בסך הכול, כמה ממתינים לשדרוג וכמה שודרגו?

מה זה צפון?

היישובים שאתם הגדרתם כיישובים ברמת סיכון ססמי גבוה.

על פי התקן 4133 יש טבלת סיכון ססמי שמוגדרת מ-1 עד 10. אנחנו מטפלים בכל בתי הספר שנמצאים ב-1 עד 5, שזה 318 בתי הספר, מתוכם 256 היינו ומטפלים בהם. נותרו עוד 40 להשלים את הסיכון של 1 עד 5, אותה מפה ססמית. זה פרויקט של 25 שנה. אחר כך אנחנו ממשיכים ל-6 עד 10.

מושקע בזה 80 מיליון שקל כל שנה. התקציב במלואו מטופל, 40 מיליון משרד החינוך, 40 מיליון האוצר. ככל שיהיה יותר, כנראה נוכל להתקדם יותר.

בנושא מערכות התראה לרעידות אדמה, אני אגיד גם את הפער. הוחלט על אותה מערכת תרועה ארצית לפני כמעט עשור, שמונה שנים. אנחנו לא חיכינו והמתנו. ביקשנו תקציב של 10 מיליון שקל, אבל כבר השקענו למעלה מ-15 מיליון שקל למערכות התראה מקומיות שיתנו כיום את ה-10 שניות, 6 שניות, 20 שניות, תלוי איפה הן ממוקמות. בכל אותם 1,600 בתי ספר שנבנו לפני 1980 התקנו כבר מערכות התראה מקומיות. הפרויקט הזה הסתיים וכבר השלמנו אותו גם לכל שאר בתי הספר. מתוך 4,000 בתי ספר מיקמנו כבר ב-3,000 בתי ספר, והתוכנית שלנו תוך שנתיים גם לסיים בכל השאר. הפער הוא במערכת התרועה. כאשר תסתיים מערכת התרועה בעוד שנה, בעוד שנתיים, החלטת הממשלה קובעת שצריך להתקין בכל בית ספר, כי הרי לא יעזור צופר או טלפון לקבל את ההודעה. מערכת כרוזית. העריכו אותה בהחלטת הממשלה ב-10 מיליון שקל ל-5,000 מוסדות. העלות, כנראה יודעים אותה היום פיקוד העורף, היא 40 מיליון. צריך לשנות את החלטת הממשלה, אנחנו מתריעים על זה כבר שלוש שנים, ואם תהיה מערכת תרועה בעוד שנתיים ואנחנו עוד לא התקנו את ה-5,000, אז יהיה חבל שהמערכת תהיה מוכנה אבל יקח עוד חמש שנים להתקין 5,000 - - -

ולכן מחברים לחדר המנהל - - -

תודה רבה. אלי בין, מנכ"ל מד"א.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני פחות אופטימי מחבריי מפיקוד העורף ומכל הגופים פה. אנחנו למעשה, אדוני, ב-2012 קרא לנו מנכ"ל משרד הבריאות למגן דוד אדום והאחריות עד 2012 הייתה של קופות החולים והמרפאות המקומיות לטיפול בנפגעים במקרה של אסון טבע ורעידות אדמה. ב-2012 קרא לנו מנכ"ל משרד הבריאות וביקש להציג לו תוכנית ולהגיש לו תוכנית כלל ארצית איך וכיצד צריך לפעול, צורת הפעלה, הצטיידות וכו'. מד"א הגיש את התוכנית ב-2012 תוך חמישה חודשים. הגשנו תוכנית בנויה, מסודרת, עם תורת הפעלה, עם אמצעים שצריך לרכוש, עם תרחישים שאנחנו חושבים שצריך לעמוד בהם, הכול בהתאם כמובן לוועדות ולאנשים המומחים שעסקו בנושאים האלה. הגשנו תוכנית מפורטת, אפס תקציבים קיבלנו, אפס היערכות קיבלנו. כל הדברים שעשינו עד עכשיו הם ממש גרגרים שאנחנו הבאנו אותם מתוך המשאבים של הארגון שאנחנו יכולים לקחת מאיתנו, ואני אומר לך אדוני היושב ראש, מגן דוד אדום לא מוכן לתרחיש רעידות אדמה, ויותר גרוע מכך, לא מוכן לתרחישים הרבה יותר קיצוניים, ודיברנו על זה. אתה יחד עם ועדת המשנה הייתם אורחים של מגן דוד אדום. הצגנו בפניכם את הפערים. אנחנו מתריעים עליהם.

מה היקף התקציב שדרשת לעניין הזה?

לעניין רעידות אדמה דיברנו על 40 מיליון בפריסה של שלוש שנים, כולל היערכות וכולל הכול. ווה מכיר את התוכנית.

איפה עיקר ההשקעה?

עיקר ההשקעה זה באמצעים וקביעת נקודות טיפול ראשוניות. מדברים פה על תרחישים של 7,800 נפגעים קשים, שזה דבר שהוא לא פשוט. יש פה תרחיש שתהיה פה בעיה של תעבורת קשר, של יכולת התקשרות בין צוותים רפואיים. יש פה בעיה של טיפול מיוחד, של דמים שצריך לשמור אותם ואלף ואחד נושאים שממש סימנו אותם ודקרנו אותם, אבל לצערי הרב כל דיון, ואנחנו מעלים את זה כמעט כל מספר חודשים גם בתכתובות, גם בפני משרד הבריאות, גם בפני מנכ"ל משרד הבריאות, גם בפני רוב האנשים שיושבים כאן, ולצערי הרב הכול בסדר, ממשיכים הלאה. כך גם בהיערכות לחירום, אדוני, אפס תקציב. אני שואל אותך רק שאלה אחת, אדוני היושב ראש. האם יש גוף במדינת ישראל או בעולם כולו שנדרש או המדינה מצפה ממנו שיעמוד בפני האתגרים האלו ויתן להם מענה ולא מקבל שקל אחד? יכול לקרות דבר כזה? לא יכול לקרות דבר כזה. משטרה מקבלת כסף לטובת היערכות לשעת חירום ולאסונות המוניים, צבא מקבל כסף, כב"א מקבל כסף ומגן דוד אדום מקבל אפס תקציב. זה דבר שהוא לא יכול לקרות. כתבתי על זה גם לראש הממשלה מספר פעמים. כתבתי את זה לשר הבריאות. עכשיו מקדמים דיונים בנושאים האלו, אבל אני חושב שהוועדה צריכה לתת פה את הטון הכי גבוה, ואני אומר לך אדוני, זאת באמת נורה אדומה גדולה מאוד.

תודה. בבקשה, איל בן ראובן.

כבוד היושב ראש, א', תודה על הדיון הכול כך חשוב הזה. תראו, אני חושב שאין פה שמחה גדולה דיון הזה. דאגה גדולה מאוד יש פה ועוד איך בעניין. אני חושב שהבעיה של כולנו מתחילה בזה שאנחנו צריכים לדבר מציאות, מצד אחד. מצד שני, לא להכניס לפאניקה את הציבור, כי קל מאוד להיכנס לפאניקה מהנתונים, והנתונים הם קשים, ולכן לפחות בפורום הזה אני חושב שאנחנו צריכים או בפורומים סגורים, לדבר לנוכח המציאות, פשוט להסתכל עליה בעיניים ולא לחשוש אלא לדבר אמיתי.

תראו, אני בעבר שמעתי על רעידות אדמה בטורקיה, ביפן. כל פעם אני זוכר את עצמי מתפלא שביפן רעידות אדמה ב-8 בסולם, וכמות נפגעים מאוד קטנה, ובטורקיה או במקסיקו או בכל מיני מקומות כמויות אדירות. ברור שנושא המוכנות הוא לב העניין. אני מודה שאנחנו לא מוכנים ולא רוצים לא להיות טורקיה ולא להיות נפאל. אנחנו צריכים להיות מוכנים ויש לנו פה מצב שהוא מצב מאוד מעניין. יש לנו מוכנות למלחמה ומוכנות לרעידת אדמה. לכאורה דובר פה קודם על ההבדל הגדול ביניהם, לצאת החוצה לעומת להיכנס פנימה, אבל בעניין הזה של הפתרון של ממ"ד לאנשים, הוא פתרון אחוד לשני הדברים האלה. הוא כל כך מוגדר, הוא כל כך ברור בעניין הזה, ולכן אני חושב שיש לנו פה איזשהו יתרון לפחות בהבנה של מה צריך לעשות.

תראו, אני רוצה לומר לכם פה, כבוד היושב ראש, אם מישהו היה אומר לנו עכשיו מה שכמובן לא יקרה, שבעוד חצי שנה יהיה לנו מן בומבה כזאת, ברור לכם מה היה קורה. מדינת ישראל, אנחנו היינו כולנו עכשיו עוזבים את הכול ומטפלים בעניין הזה, אז אני לא אומר חצי שנה, אבל אני אומר לפעול, למי שזוכר, בשיטת יאנוש. יאנוש בן גל שהיה אלוף פיקוד הצפון, הוא כל חודש היה מודיע לנו שבעוד שלושה חודשים יש מלחמה ועכשיו נערכים למלחמה, בעניין. אני אומר את זה כי רבותיי, אני לפחות ביחד עם עמיר, נכון שעד עכשיו יותר דיברנו על מוכנות למלחמה. אנחנו מדברים כבר שלוש שנים, ורבותיי, התוצאות הן מאוד איטיות. המון דיונים, המון ועדות. שלא תהיה אי הבנה, אנשים עובדים בשטח, אבל התוצאות הן מאוד רחוקות ממה שאנחנו צריכים בעניין הזה, ולכן אני חושב שצריך פה לומר, הפער הקיים כרגע במדינת ישראל הוא לא סביר למול האיום. פשוט לא סביר. צריך להגיד את זה בעברית ברורה ופשוטה. הוא לא סביר, ולכן מדינת ישראל צריכה לקחת את עצמה בידיים ולהתחיל לטפל בעניין הזה.

הממשלה צריכה להתחיל להגדיר. אני לא רוצה לקרוא לזה חירום, כי חירום זה פאניקה, אבל צריך כן לדבר בשפה של עכשיו לתת את המשאבים. אני, כבוד היושב ראש, מודאג גם ממה ששמעתי פה בסוגיית הפו"ש, בסוגיית מי בסופו של דבר? ראש רח"ל? שיהיה ראש רח"ל, אבל שהתקציב יהיה אצלו, שסדר העדיפות יהיה אצלו ומשם תהיה פעולה. כאשר הדברים האלה מפוזרים, אז אנחנו אומרים מה שאנחנו רואים. כל אחד עובד, אבל בסוף הדברים לא מתחברים, ולכן אני מציע לעצמנו כן לעסוק בנושא הפו"ש ולהסתכל עליו. שם המשחק בסוף זה משאבים וסדר עדיפות.

אני מעלה פה לפרוטוקול, כבוד היושב ראש, את סוגיית יישובי המיעוטים. רבותיי, יישובי המיעוטים, אני ביקרתי שם. שם אין כלום בחלק מהיישובים. אין שום דבר, לא הפעלה, לא חמ"ל הפעלה ולא מקלט ולא ממ"ד ולא שום דבר, אז אני שם את זה פה כי צריך לזכור, הם אזרחי מדינת ישראל ואנחנו צריכים לתת להם מענה ושם הפערים הם באמת אדירים.

לסיכום, כבוד היושב ראש, אנחנו כוועדת משנה לעורף, אתה כיושב ראש הוועדה, אני מקווה שביום ראשון יתכנס סוף סוף הקבינט ואנחנו נשמע סוף סוף תוצאה של אמירה לכל העבודה שאנחנו עושים והלחץ שאנחנו מפעילים כל הזמן ושבאמת תצא החלטה של ממשלה, אבל גם אחריה אנחנו צריכים פה בוועדה לקיים דיונים איטיים של וידוא ומעקב על פעולה ודרך פעולה שאנחנו עוקבים על זה ורואים שמדינת ישראל נכנסת לתהליך אמיתי של פתרון או של מתן מענה. זה לא ייקח יומיים, זה ייקח זמן, אבל צריך לצאת לדרך. אנחנו עוד לא יצאנו לדרך בצורה רצינית. אנחנו עדיין בדיבורים והגיע הזמן למעשים, וזה דחוף וחשוב מאוד. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, בט"פ.

כבוד היושב ראש, אני מבקש לחזור - - - בסוגיית הסדרה וסמכות ואחריות, אז קודם כל אירוע רעידת אדמה זה אירוע חירום אזרחי. זה פעם אחת. פעם שנייה, השר לבט"פ האחריות בעצם להכריז על אירוע חירום אזרחי, ומשטרת ישראל היא הפוקד על האירוע בעצם בגזרת הבט"פ.

לאורך כל האירועים האחרונים בעצם רוה"מ העביר את האחריות הכוללת לניהול האירוע לשר לבט"פ. נכון לעכשיו, וזה מופיע בכל המתארים שאנחנו עוסקים בהם, יש לקונה רצינית בנושא של ניהול אחיד של מיניסטר אחד שאחראי על ניהול כולל של האירוע. אנחנו חושבים שחייבים להשלים את ההסדרה של - - - באחריות בין השר לבט"פ - - -

אתם ניהלתם את האירועים האחרונים?

באירועים האחרונים שהיו בתחום אירועים אזרחיים, כן, אם זה אירועי הכרמל באש ובמים, אירוע השריפות.

לא, לא, רעידות האדמה האחרונות.

רעידת אדמה לא. לא היה מה לנהל. לא היה אירוע שצריך לנהל אותו כאירוע שהתרחש, שהיה צריך להגיע למענה.

מה ההגדרה?

אני מדבר על אירוע כשהוא הופך להיות אירוע לאומי, שהופך להיות אירוע בעל היקף נרחב שדורש הפעלת משאבים לאומיים, אז נדרש מנהל כולל ונדרש ניהול מרכזי.

מי קובע את זה?

קודם כול האירוע עצמו קובע את ההיקף שלו.

סדק של חמישה סנטימטר, של 20 סנטימטר או רק כשהבניין נופל? איך בדיוק מגדירים אירוע כזה? מה היכולת שלכם להגדיר מתי יש לכם נקודת הפעלה?

בשביל זה יש הערכות מצב שמתנהלות באופן שוטף גם במשטרה כפוקד של האירוע וגם בגופים השונים, אבל הסוגיה העיקרית היא שבסוף יש היום פער ברמה הלאומית בהיבט של ההגדרה של מיניסטר אחד שמנהל את האירוע ואנחנו חושבים שזה לא נכון להפריד בין ניהול של המאמץ המבצעי שחונה במשטרה תחת שר אחד לניהול מאמץ אזרחי. הכול צריך לטענתנו להיות תחת ריכוז אחד ומיניסטר אחד, ופה ההצעה בעצם שנדרשו להשלים אותה, את ההסדרה ב-161. אותו כנ"ל לעשות תיקון של ר"ד/2 שבו יש פער בין נוסח ההחלטה שנותנת אחריות יתר לרח"ל על נושא המגיבים הראשונים למול חוק המשטרה שבעצם קובע אחרת. זהו.

אני בכל זאת מבקש לדעת, יש לכם איזו נקודה ארכימדית כלשהי שאתם שם אומרים, יש אירוע? למה אף אחד מכם לא התייצב בטבריה באופן מיידי בלי שיקראו לו? ראש העיר בדיוק היה בתרדמת, אני לא יודע מה.

ברגע שמתקבל הדיווח הראשוני לצורך העניין מוועדת ההיגוי הלאומית, במשטרת ישראל יש מנמ"ל, שזה מרכז ניהול משבר לאומי ששם יש את כל מכלולי השליטה. בשלב הראשוני על מנת להבין בגלל אם יש אירוע או אין אירוע, אנחנו מקיימים הערכת מצב. במסגרת הערכת המצב אנחנו מנהלים גם את המחוז הצפוני וגם את מפקד מרחב עמקים על מנת להבין האם יש אירוע, האם יש נזקים - - -

זה לא רציני, אני ממש מצטער להגיד לכם. ממש לא רציני. זה בסדר מה שאתה אומר, הערכות מצב והכול, אבל משהו, פעולה מיידית, כמו, יש התראה בדרום על אולי אפשרות לחדירה. מייד יש גדוד מסוים שמגבה. אחר כך אומרים לו, באת סתם, תחזור הביתה. לא יתכן שאנחנו שומעים על רעידות ותחנת המשטרה שלך מחכה להערכת מצב בינך ובין אלוף פיקוד צפון. נראה לי לא רציני, חבר'ה.

ההגדרה של משטרת ישראל באחריות, כשמתחיל האירוע. הרי כל ההכנות לרעידת אדמה זה העניין כולו.

עם כל הכבוד, אני לא מקבל את דעתך. כשזה אירוע ביטחוני השאלה הזאת לא נשאלת. אחרי דקה או שתיים מישהו מצה"ל מגיע, מתייצב, אומר, אתם צריכים משהו? אומרים לו, לא, חוזר. אם האחריות היא של המשטרה, אני מצפה שברגע שהתקבלה ידיעה בתקשורת על רעידת אדמה, מייד יש עיבוי כוחות, תנועה של איקס מפקדים נוספים, העברת מקל ממפקד תחנה למפקד מרחב. משהו חייב להתרחש. זה לא יכול להיות שמישהו יגיד, אנחנו נעשה הערכת מצב, אנחנו נבדוק, אנחנו נראה אם זה אירוע לאומי. זה לא רציני.

כבוד היושב ראש, זה הסבר מצוין לבעיית הסמכות.

לא, הסמכות שלו. הוא לא אומר שלא. הוא לא מגלגל אחריות לאף אחד. הסמכות היא של משטרה. האחריות היא גם שלך.

עמיר, הוא צריך לראות. אירוע מבחינתו, נהרסו שלושה בתים, יש שבעה פצועים, לא הרבה, אז זה מספיק. זה אירוע. הוא בא למקום, הוא מחליט. הוא רואה. בינתיים נהרסו עוד 30 מבנים.

חבר הכנסת בני בגין, אני לא מקבל את זה. מבחינתי גם אם מפקד התחנה מקבל גיבוי ועוזר בפיזור בתי הספר, אנחנו במקרה בחופשה עכשיו, עוזר בסבר מסוים בגלל פאניקה, שנכנסו בבתי הספר וכו' וכו'. הם לא קבעו אם זה שבעה הרוגים או שני הרוגים.

יותר מאפס. עוד לא הייתה פאניקה בבתי הספר.

המשטרה המקומית עושה את זה כיוזמה שלה.

אם היום הכוחות שיש לך בטבריה או בקריית שמונה הם מספיקים לאירוע, אז זה בסדר, אבל מישהו אצלכם צריך מייד להגיד, חברים יקרים, יש כוחות בהמתנה, תודיעו לנו האם אתם צריכים משהו. אני מבחינתי צריך להבין מה זו הגדרה של אירוע. כמו שאמר חבר הכנסת בני בגין, זה משני הרוגים, משלושה או משבעה או זה לא שאלה של הרוגים, שאלה אחרת.

נהרס בית בלי הרוגים. נפגע בית, נפל קיר. כן, זה אירוע.

משטרת ישראל פרוסה מצפון ועד דרום 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, 365 יום עם חלוקה לתחנות, מרחבים ומחוזות. יש ניידות ויש כוחות פעילים וזמינים שפועלים בשגרה, במבצע ובחירום. אותן ניידות, ברגע שמתקבל אירוע כזה, הם מגיבים לאירוע. כדי לקבל החלטה אם אני מעבה מערך, האם אני מתגבר בכוחות, האם אני מזיז כוחות ממקום למקום, אני צריך שיהיה אירוע.

זה מה שלא ענית לי. מה זה אירוע, 2 בסולם ריכטר, 3 בסולם ריכטר, 5 בסולם ריכטר או אירוע זה הרוג אחד, שניים, שלושה? משהו צריך להיות, איזה כלי כלשהו. אתה תקבע אותו, לא אני, אבל שיהיה לך, תגיד לי, אני, ברגע שיש בית אחד שנפל, זה אירוע, או רק משלושה בתים ומעלה זה אירוע.

מבחינת משטרת ישראל כל אירוע שבו יש נזק או נפגעים, היא מתחילה לפעול ולהגיב. עוצמת האירוע והיקף האירוע וכמות הנפגעים היא זו שמשפיעה על היקף הכוחות שיגיעו לזירה ויטפלו באירוע.

אוקי. מה שהיה בטבריה בשבוע האחרון זה אירוע או לא אירוע?

מבחינתנו, ברגע שאין נזק ואין נפגעים, אין אירוע שמצדיק הפעלת כוחות ואמצעים כדי לטפל באירוע, כי אין במה לטפל. המשימה המרכזית של משטרת ישראל כמגיבים ראשונים זה הצלת חיים.

אני מציע לכם לחדש הנחיות. אני מעדיף שלפעמים תהיה לכם התרעת שווא והגיעו שתי ניידות מהמרחב לעבות, לא קרה כלום, ויחזרו אחרי שעה כי ראש העיר יגיד להם, חבר'ה, אני מסתדר, הכל בסדר, כמו שקורה בצה"ל. מה קורה? אני גר בדרום. יש התראה, הופ, מגיעים כוחות. אחר כך אומרים להם, התרעת שווא, הסתדרנו, תחזרו למקום שלכם.

אם לא הובנתי כהלכה, כל ניידות משטרת ישראל שהיו במשמרת, יצאו לשטח ויתחילו לבצע סריקות בסיורים כדי בכלל לנסות להבין. דרך אגב, גם מוקד 100 ומוקד 110 של משטרת ישראל שאמור לקבל דיווחים מהאזרחים על אירועים, בהתאם לזה אנחנו יודעים לאן לתעדף ולשלוח את הניידות ולפי זה אנחנו פועלים.

אני חושב שאתה מתיר מרחב גדול מדי לשיקול דעת. שיקול דעת מבחינתי זה דבר נכון, הכרחי. אנחנו סומכים על אנשים, אבל באיזשהו מקום צריכה להיות לכם פקודה שאתה לעיתים אומר, חבר'ה, אני לא משאיר לכם שיקול דעת, אתם תצאו, תעשו סיור, תבדקו, אולי יש איזה קשיש שנקלע לאיזה מבנה והוא לא יודע להודיע. תעשו את הסיורים שלכם ויכול להיות שיש פה איזה פוטנציאל של בזבוז אנרגיה. אני מעדיף לבזבז אנרגיה מאשר לטעות, מאשר יסתבר לי שהערכת מצב של מוקד 100 לא הייתה הערכת מצב מדויקת אל מול האירועים. זה יכול לקרות, זה שיקול דעת, ולכן אני מציע, תקבעו איזושהי פקודה.

אדוני היושב ראש, אפשר רגע מנקודת מבט שלנו? השולחן המרכזי, מל"ח, ברגע שיש אירוע, יושבים פה הגופים האלה. זה בדיוק אותו נוהל שהפעלנו.

מל"ח לא אחראי. החוק קובע שמי שאחראי זה המשטרה.

אני יודע. אני מדבר על השולחן המרכזי. השולחן המרכזי שהוא מרכז ההפעלה. גם עכשיו פה בדיון הזה חסרי פה אלה שיש להם את הציוד המיידי עד שפיקוד העורף וגדוד החילוץ מגיע, שזה כיבוי אש. לכיבוי אש יש את ציוד החילוץ, הצלה לתגובה מיידית והם הראשונים. השיחות שלי היו, אלוף פיקוד העורף, מפקד משטרת טבריה וכיבוי אש- - -

יוסי תקשיב, אני מאוד מעריך את מה שאתה אומר ואני חושב שהתפקוד שלך היה מצוין, אבל אנחנו לא יכולים רק להניח את יהבנו על כך שראש עיר מתפקד מצוין או מצוין פלוס. אנחנו רוצים שיהיו תחומי אחריות. אין לי ספק שהעניין הזה צריך להיות מחודד. אתה צודק שיש לך את שולחן מל"ח, שולחן החירום שלך, הכול בסדר. אתה תעשה את מלאכתך. מצד שני, האחריות הכוללת במקרה זה היא של משטרת ישראל. את זה קובע החוק, לכן אני אומר, מבחינתי אם הוא אומר, אני מבחינתי מתורגל עם ועדת הביטחון של העיר והם אמורים להודיע לי א', ב', ג', אוקי, זה גם מבחינתי פתרון, אבל אני רוצה שיהיה איזה נוהל כלשהו שמחבר בין האירוע לבין האחראי.

אתה צודק, אדוני. עם המשטרה לא תרגלנו אירוע של רעידת אדמה.

אז זה חשוב מאוד שתהיה תרגולת מול המשטרה.

אדוני היושב ראש, בהקשר זה תרשה לי רק להעיר בהקשר הכולל. ברעידת אדמה חזקה והרסנית יתכן שלא תהיה לנו ולא תהיה למנ"ל תמונת מצב במשך שעות ארוכות. זה יכול לקחת 12 שעות. בחורף זה יכול לקחת יותר שעות. חלק מהדרכים יפגעו. אני מדבר על חורף מפני שקשה יהיה להפעיל אמצעים כדי לאמוד על ההיקף. התמונה תיקח לנו הרבה זמן עד שתיבנה ולכן היקף הכוחות שידרשו לא יהיה ידוע למנ"ל במשך שעות ארוכות ולכן זה קושי מובנה ברעידת אדמה חזקה.

לגבי אירוע רב נפגעים, הוא לא חייב להיות אירוע של רעידת אדמה. אירוע רב נפגעים קורה לנו מדי פעם. קרה לנו פה באולם ורסאי או במקרי חבלה באוטובוס, אז הוא לא משנה את היערכותו, כי אירוע כזה עלול לקרות. הוא עלול לקרות בכל רגע כמו רעידת אדמה.

טוב. למרות הכול, אני מאוד סומך על שיקול דעתם של האנשים בשטח. יחד עם זאת, מאוד ממליץ לחדד את הנהלים ולקבוע מתי האירוע נחשב לאירוע שבו גורמים חיצוניים באים לסייע, ואתה צודק, בסוף מה שנראה בשטח יהיה הדבר הכי חשוב. באירועים הפחות אסוניים, אתה יודע חבר הכנסת בגין, שזה אירוע בהיקפים גדולים ובאמת לא יודעים מה קורה, ברור שכולם מתגייסים. אתה תראה את כולם מתגייסים ואת כולם מנסים לתאם. מכיוון שהמשטרה היא הגוף האחראי, אני הייתי שמח שתנסו לחדד, לקבוע, אירוע קטן מוגדר מבחינתכם באיקס זה, וזה הופך באחריות המרחב לגבות. אירוע יותר גדול, באחריות המחוז. תקבעו משהו שלפחות תהיה איזו דרך שבה אנחנו יודעים שיש - - -

קיימת פקודת "כלוב קיץ" ואם יושב ראש הוועדה ירצה לראות אותה, נשמח להציג.

אני אשמח. תודה רבה.

המכון הגיאולוגי, בבקשה. תציג את עצמך לפרוטוקול.

שמי גידי בר, אני חוקר במכון הגיאולוגי. אני שימשתי בזמן החלטת הממשלה ב-2012 כראש מינהל מחקר מדעי האדמה והים שקיבל עליו את האחריות להקים את מערכת ההתראה שקוראים לה היום תרועה.

את ההיסטוריה רוב האנשים אולי מכירים, אבל ממש בקצרה. בעקבות אותה החלטה אנחנו כינסנו ועדת מומחים בינלאומית ולאומית, מיטב המומחים לסיסמולוגיה בתחום רעידות האדמה, מארץ ושלושה מומחים מארצות שבהן קיימות מערכות התראה והלכנו על המקומות היותר מתקדמים, קליפורניה, איטליה ושוויצריה, ואותם המומחים הגישו לנו דוח בסוף 2012. בעקבות הדוח הזה אנחנו ביקשנו גם הארכה של הזמן וגם הגדלה של התקציב. קיבלנו הגדלה מסוימת. קיבלנו הארכה קצת פחות טובה של הזמן, אבל אנחנו נכנסנו מייד לפעילות ואנחנו הקמנו צוותים שלמדו את הנושא קודם כול, כי זה דבר חדש מאוד, והבנו תוך כמה חודשים שאנחנו צריכים להגיע בעצם למכרז שהוא מכרז שנקרא "טלקי" שחברה אחת היא זאת שתקים את כל המערכת, כשהרעיון הוא, רוב האנשים אולי מכירים, שאנחנו מפזרים גלאים לאורך המקורות העיקריים של רעידות האדמה, כלומר בקע ים המלח והעתק הכרמל, וכמה גלאים סיסמומטרים גם בתוך המדינה עצמה, סך הכול 120 תחנות בסטנדרטים הגבוהים ביותר, ופה מישהו הזכיר את יפן מול טורקיה, אז אנחנו הלכנו באמת על הסטנדרטים של יפן ושל קליפורניה, כשכל תחנה בנויה גם בסטנדרטים האלה וגם המכשור בסטנדרטים האלה. הוצאנו מכרז, פנו שלוש חברות. זכתה חברה אחת, חברה גדולה מאוד, אחת משלושת החברות הגדולות בעולם, ובסוף שנה שעברה, בנובמבר או באוקטובר שנה שעברה התחילו העבודות. העבודות כוללות בין היתר גם חפירה של ממש תחנות חדשות. בחלק מהמקרים מדובר במכשירים בתוך מקלטים קיימים, בתוך מבנים אחרים, מערכת שהיא מגוונת ומורכבת. כרגע אנחנו מתוך 120 התחנות, 40 עומדות ממש מוכנות לפעילות. עד סוף השנה אנחנו נהיה עם 100 תחנות מתוך ה-120 ובמרץ הבא אנחנו למעשה מקבלים את המערכת לידיים שלנו.

במקביל להקמת המערכת אנחנו שלחנו חוקר לשנתיים להשתלמות בתוכנה עצמה של מערכת ההתראה של קליפורניה, כשלמעשה זאת תוכנה שכבר יודעת להתריע ורק היה צריך, וצריך גם, אנחנו עושים את זה בימים האלה, להתאים את התוכנה מקליפורניה לישראל, לגייר אותה לצרכים שלנו וגם זה יהיה מוכן. הוא למעשה כבר כמעט מוכן. במרץ הבא למעשה המערכת עוברת לידיים שלנו למשהו כמו שנה של לימוד, ואם יהיו מספיק רעידות קטנות, אנחנו נוכל לתרגל. תסדרו לנו מספיק רעידות קטנות ,אז אנחנו נוכל גם לעדכן אותה, גם ללמוד אותה יותר, גם למצוא את המקומות שבהם היא לא בסדר, אם יש כאלה, בתקווה שתוך עוד שנה של לימוד, המערכת תתחבר לפיקוד העורף. למעשה אנחנו כבר עכשיו מדברים עם פיקוד העורף איך הסיגנל שלנו - - -

ומה עם ההערה של משרד החינוך?

קליפורניה בכלל לא במבצעית למרות שיש שם מערכת לאומית. רק שהדברים יהיו מדויקים. היא לא מבצעית.

הקליפורניה היום מבצעית. יפנית אין מבצעית. אנחנו למדנו גם מקליפורניה וגם מיפן.

מה אתה אומר על ההערה של נציג משרד החינוך, שבתי הספר למעשה יהיו ערוכים שלוש שנים אחרי שאתם תהיו ערוכים?

אותן מערכות שיקלטו מאותה מערכת שאתם במרץ תהיו מוכנים איתה או שנה אחרי, צריכים להתקין 5,000 יחידות קצה בבתי הספר שיהיו מחוברים לצבע האדום, ואכן יש החלטת ממשלה. פשוט התקציב לזה הוא 10 מיליון שקל וצריך 40 לפי הנתונים של היום.

עד כמה שאני מבין, ההתראה שלנו תלך ישר לפיקוד העורף ומפיקוד העורף, ביניכם, אתם תסתדרו כבר, כי אנחנו נותנים ישר לפיקוד העורף.

הוויכוח הזה לא שלך. אתה צודק. שיסתדרו ביניהם על ה-40 מיליון.

בבקשה, שתי דקות השלמה.

דווקא הוועדה הזאת מדי פעם עושה דיונים, אבל בדרך כלל הפוקוס לנושא של היערכות לרעידות אדמה הוא לא גבוה. אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על מה שהיה לפני כן בתצורה של ועדת ההיגוי שהייתה לפני - - -

אני רק אעיר לך הערה. נציגי הממשלה לא אמורים לחכות שנציגי הכנסת, שאנחנו הרשות המבקרת והמפקחת, יעירו להם. אתם צריכים לעבוד לפנינו. אנחנו צריכים לבוא להחמיא לכם, לכן אם לא עשיתם מספיק דיונים ורק עכשיו כל המערכת מתעוררת, זו קודם כול בעיה של הרשות המבצעת. אנחנו משתדלים להיות נזעקים כמיטב יכולתנו כדי לסייע לגורמים שנמצאים כאן לקבל את התקציבים ואת הכלים הראויים לעמוד במשימות שלכם, אבל בהחלט אני מסכים איתך שלא עוסקים מספיק באופן כללי ברעידות אדמה.

מה שאני מנסה לכוון אליו, אדוני היושב ראש, זה שזה משהו שחבר הכנסת בני בגין התחיל להגיד קודם. המקום של הוועדה עם השנים, זה לא קשור לדעתי רק לוועדת מזרחי, אבל עם השנים חלו שינויים ביכולת של ועדת ההיגוי לרעידות אדמה להתקרב אולי יותר לוועדת השרים. פעם ועדת ההיגוי הייתה מרכזת של ועדת השרים לנושא של רעידות אדמה. אחרי האיחוד התפקיד הזה בעצם נלקח ממנה או בעצם הוסר ממנה. עכשיו זה רק המל"ל מתעסק בכל. אני חושב, וזו דעתי, אין פה איזשהו משהו שאנחנו עשינו עבודה מכינה לפני כן, אבל אני חושב שצריך להחזיר לוועדה את הפונקציה של מרכזת ועדת השרים בנושא של רעידות אדמה בלבד.

תודה. ווה, בבקשה.

סך הכול אנחנו לא מופתעים ממה שהוצג כאן. אנחנו מכירים את זה. יש לנו גם מספר פערים קבועים שאנחנו נצטרך לתת לזה מענה. חלק מהם זה גם ההסדרה. מה שהציגה כאן המשטרה, אני מאוד מקבל את עמדתך ואת תפיסתך לגבי ההיערכות והמוכנות. פה יש לנו באמת את הפער בין גוף שמכין את עצמו לגוף שפועל 24/7 כל הזמן, ויש פה בעייתיות מסוימת ונכון שהחוק הוא "לצידה" של המשטרה - - -

מצד ההפרדה, וזה רע. זה לא עובד. אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם, שזה לא עובד. פשוט לא עובד. אנחנו יודעים מכל מקום ומקום שמי שמכין ומפעיל, זה עבודה. כשדנים פה בחיי אדם בכמויות כאלה, לא יכול להיות שאנחנו נעשה פה מן סוציאליזציה כזאת שכולנו מבסוטים. זה לא עובד, ואנחנו יודעים מה יקרה כשחס וחלילה נידרש לזה.

איל, אני אתן לך. בבקשה.

מבחינת המגיבים הראשונים קיימת היערכות ומוכנות, ואני גם חייב להגיד שהוועדה הבין-משרדית עושה את עבודתה ובוחנת, כי זה תפקידה. הוא גוף מטה, הוא לא גוף ביצועי, וזה תפקידה והיא עושה והיא אכן מייצרת את מה שצריך.

אני רוצה להגיד באותה נשימה שצריך לתת ח"ח למשרד החינוך שעושה את העבודה שלו לבד ומקדם הרבה מאוד דברים גם בסוג של המיגון וההתראה והלוואי והיינו במשרדים אחרים מתקדמים בצורה כזאת.

תן לנו גם בבקשה איזה מידע מה הולך להיות בקבינט, האם הולכות להתקבל החלטות רציניות? בטח הכנתם להם את הצעת המחליטים.

אני אומר על זה שניים-שלושה משפטים. אני חייב לציין שאחד המגיבים הראשונים שלנו שמציל חיים, זה עלה כאן על ידי מנכ"ל מד"א שמציל חיים. כמדינה אנחנו חייבים לשים על זה פוקוס. נדמה לי שכבר נקבע תאריך עם סגן שר הבריאות, לשבת כדי לראות איך לתת להם את המענה המשאבי כדי שיהיו מוכנים, כי הם באמת צריכים להיות מוכנים כמצילים חיים.

שתי הערות אחרונות. אחת, ברור לכולנו שזה סיפור של משאבים. שתיים, מבחינת זמן ומרחב אנחנו צריכים את הזמן כדי להתכונן, כי יש לנו, נדמה לי שאמיר אמר את זה, מנהל הוועדה, 80,000 בתים שהם לפני 1980 ו-5,000 בתים שהם בסיכון, בקו השבר, שצריך לתת להם טיפול מיידי. אני בטוח שהשיטה היום היא לא כל כך טובה. אנחנו צריכים להחליף אותה. עשינו פיילוט באילת עם משרד הבינוי והשיכון. אנחנו היינו שותפים, דבר שהולך הרבה יותר מהר וכנראה קצת יותר זול. אגב, עשינו את זה במודל גם בבית חולים בני ציון בחיפה, מן דבר דרמטי ונוכל כנראה לשנות את זה. זה סדר גודל של בניין של 30 משפחות, שיכון כזה, כפי שראש עיריית טבריה ציין. אנחנו עושים אותו בשלושה חודשים בערך.

מה זה, חיזוק?

זה חיזוק מיוחד לא בבטונים, אלא בצורה חדשה של בולמים - - -

זה מאושר על ידי פיקוד העורף?

זה לא צריך להיות מאושר על ידי פיקוד העורף, כי הוא לא מתעסק בעניין הזה של אישור. מי שצריך לתת את האישור זה משרד הבינוי והשיכון. אני אראה לך כאן בהזדמנות תמונות של איך זה עובד.

גם זה אצלכם, יוסי?

גם וגם, תלוי במבנה.

יש פה נציג של משרד השיכון.

הבנתי.

תן לי רק לסיים.

ראש הממשלה הנחה אותנו, המטה לביטחון לאומי יחד עם משרד הביטחון, שזה רח"ל ופיקוד העורף לשבת ולהכין את התוכנית הרב-שנתית שבתוכה מכילה גם את - - -

יש דיון בקבינט בשבוע הבא על רעידות האדמה?

אמרתי, יש דיון משולב, ביטחוני ורעידות אדמה כדי לתת את המענה. אגב, יש חלק מהמקומות כפי שנאמר פה, שהשילוב לביטחוני ורעידות אדמה, אחד הוא, לכן אנחנו ננצל את המשאבים.

תודה. משרד השיכון, בבקשה.

עומרי מזרחי, מנהל תחום קרקע וביסוס במשרד השיכון.

אנחנו פעלנו בשנים האחרונות בכמה מישורים, גם בצד של התקינה, הקידום של התקן החדש 413 בעצם הגיור שלו כתקן ישראלי. עכשיו בסיוע של הוועדה להיערכות, אז גם הוצאנו איזושהי עבודה שנותנת דוגמאות חישוב. זה נושא שהוא די בעייתי כי כל מהנדס קונסטרוקציה שמסיים היום גם בטכניון, מסיים את הלימודים בלי שהוא למד איך מחזקים בניין. הוא למד מצוין איך בונים בניין. איך לחזק בניין זה לקונה כיום ואנחנו נותנים לזה מענה עם עבודת דוגמאות שתתווסף לתקן. בהקשר הזה הוספנו גם מה שהזכירו פה, מה שווה הזכיר, שיטות חיזוק טיפה אחרות, מתקדמות יותר שיתנו עוד מענה לחיזוק של מבנים בדגש על מבנים שהם ללא תמ"א/38, זאת אומרת, שאנחנו רוצים לחזק בניין בלי תוספת של קומות ובאמת אנחנו מתכווננים שם לסכום של 120,000-130,000 שקל. פחות או יותר מצליחים לעמוד בזה.

לדירה.

ליחידת דיור.

גם במקרה שלכם זה אותו מחיר?

כן, כן.

כשאנחנו נכנסים לבניינים האלה, חשוב להדגיש, אנחנו לא נכנסים לתוך הדירות כמעט. כל העבודות הן חיזוק - - -

משרד השיכון הקציב תקציב לעניין?

יש תקציב של המשרד.

כמה מבנים אתם מתכוונים לסיים בתקופה הקרובה? יש לכם איזו תוכנית מסודרת?

בשנתיים-שלוש האחרונות חוזקו 50 מבנים.

שאתם ביצעתם?

שאנחנו באמצעות עמיגור ועמידר עשינו. בנוסף לזה יש עוד מבנים שהם מבנים שהם מסוכנים.

מה אתה עונה על האבחנה בין רוכשים לשוכרים?

אנחנו המשכירים, אנחנו המשכנים.

בתקציב המדינה. סליחה, אם אני אדם פרטי והוא שוכר, אתה לוקח תקציב שגם אני משלם מיסים, ואתה אומר, בעניין ביטחון, בגלל שבמקרה הבניין הזה הוא ממשלתי, אז הם יקבלו ואני לא? למה? אני משלם מיסים בדיוק כמוהו, אני זכאי לקבל הגנה ביטחונית מהמדינה במעטפת כולה. איזו תפיסה זאת? אז מה אם זה בניין ממשלתי?

הדירה הזאת היא בבעלות הממשלה.

אז מה? מה זה קשור בכלל?

בסוף מדובר בכסף.

כשעשינו ממ"דים בעוטף עזה, כל אזרח קיבל. מה זה קשור בכלל לבעלות?

כשבנו חדרי ביטחון, לא שאלו כלום.

יפה, אז פה יש עניין של מקבלי החלטות.

אוקי, בסדר. זאת תשובה טובה.

אנחנו נשמח לעשות הרבה יותר, דרך אגב. עשרות המבנים האלה זה מעט לעומת היכולות והרצון שלנו לעשות.

עוד נקודה רק בעניין הזה. בשנה האחרונה הוקמה הרשות להתחדשות עירונית. הרשות הזאת, הרבה יותר קל לה לעבוד איפה שהמזגן יקר. אם היא תתוקצב בהתאם, היא צריכה לעבוד לדעתנו לפי פריפריה, אני קורא לזה פריפריה הססמית - - -

תודה רבה. איל, אתה רוצה במשפט? כי אני רוצה לסכם.

כן, אני רוצה עוד משפט. תראו, האחריות בערים היא ברורה, של ראשי הערים, אבל האחריות של המדינה היא אחריות של הממשלה ושלנו. הדבר הזה צריך להיות ברור.

הסובלים העיקריים חס וחלילה במקרה אסון, צריך גם את זה לומר, יהיו האוכלוסיות החלשות כי הן אלו שגרים במבנים הישנים האלה והם אלו שנמצאים שם. המשמעות של זה היא ברורה. המדינה צריכה לדחוף, אחרת זה לא יקרה, כלומר, אם אנחנו נטיל עליהם את המשימה הזאת, זה לא יקרה. אין להם את היכולת הזאת ולכן המדינה חייבת להוציא את הכסף הזה ולדחוף אותם לעשות את זה.

הדבר האחרון שאני אומר פה זו סוגיית, עוד פעם, האחריות והסמכות. כבוד היושב ראש, רבותיי, ההכנה וההפעלה צריכים להיות במקום אחד כאשר אנחנו נמצאים. אפשר להחליט על זה שבחמש השנים הקרובות זה מה שיהיה. המשטרה, צר לי, עם כל הכבוד לעניין, המשרד לביטחון פנים לצערי לא מסוגל לעמוד במשימה של המוכנות וההפעלה ולכן צריך לתת את זה למי שמסוגל, ואנחנו יודעים מי מסוגל לעשות את זה, אתה עמדת בראשו במקרה פעם.

טוב חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. א', אני מודה לכולם. אני חושב ששמענו כאן גם את ראשי הערים ועדויות מהשטח ואת הדרך שצריך להתמודד. שמענו כאן את הגורמים השונים ואחריותם.

אני קודם כול מברך את ההתקדמות ואת ההשקעה הגדולה כיצד נעשים דברים כאן שיש מאין גם ברמה המקומית וגם ברמה הארצית, אבל מדובר בכשל מתמשך, אין שאלה בכלל, והכשל המתמשך הזה הוא בשל חוסר הפרופורציה בין המשימה לבין תשומת הלב והאמצעים שמקצים לעניין. זה כל העניין. אין שאלה שהפער בין האמצעים ובין תשומת הלב וההחלטות לבין הדחיפות כפי שהיא מתוארת כאן, הוא פער בלתי נתפס ולכן אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לגרום לכך שיצומצם הפער הזה בין האמירה על מה הסכנות הטמונות ברעידת אדמה אל מול היקף התקציבים וסוג ההחלטות שמתקבלות. אנחנו מצפים שהקבינט הקרוב יבהיר את הדברים. אני מאוד מקווה שהחלטת הקבינט תהיה החלטה שגם מנחה מבחינת לוחות זמנים וגם מגבה זאת בתקציבים.

לוחות הזמנים, אני מקווה לא יהיו תוכנית של העשור הבא. אני מקווה שתהיה תוכנית יותר מוגדרת, של שנתיים-שלוש, כי אני אגיד לכם את האמת, אם אני אספור את מספר המיליארדים שהקבינטים למיניהם והממשלות בישראל הקציבו לתוכניות רב-שנתיות של עשור, שאחרי שנה כולם שוכחים שהייתה בכלל החלטה מהסוג הזה והיא משתנה עם החלטה אחרת, לכן אני מקווה מאוד שהקבינט הפעם הולך לקבל החלטות שהן החלטות ברורות עם תקציבים מתאימים. חייבים לעבור מדיבורים למעשים. אנחנו כולנו באמת מגלים כבר מומחיות בהיקפים, במידת ההתראה שאנחנו צריכים להיות ערוכים, אבל אין ברירה, התחושה הכללית היא שאנחנו הצלחנו לנתח את הבעיה, הצלחנו להגדיר אותה, הצלחנו להציב לה תשובות, הצלחנו להציב יעדים אבל אין לנו את האמצעים ואת התקציבים הראויים.

אני חושב שהגדלת המודעות זה דבר חשוב, אבל אני מבין לתחושתם של ראשי הערים. הגדלת מודעות זה לא מעבר לפאניקה, כי בהחלט אני מסכים עם זה שבגלל הדרך שבה הציבור הישראלי עובר ממצב רוח אחד למצב רוח שני, העבודה המאוד קשה של ראשי הערים להגדיל את הכניסה לערים שלהם, לחזק את איכות החיים בתוך אותה עיר ואמירות חסרות אחריות יכולות לגרום לכך שכל העבודה שלהם יכולה באמת בן לילה להפוך לעבודה שיורדת לטמיון. אני מכיר את התקופה שבה בשדרות הייתה פאניקה. מחירי הדירות ירדו ל-300,000-400,000 שקל לדירה. היום כשתחושת הביטחון היא אחרת, אז קשה למצוא דירה בשדרות בפחות מ-1.5-2 מיליון שקל. זה קשור גם לנכסים של הציבור ושל מדינת ישראל ולכן צריך לתפקד באחריות, אסור לטשטש את הבעיה, אסור לנסות לגמד אותה. זו בעיה גדולה. יחד עם זאת, צריך לטפל בה בשום שכל, עם תוכנית עבודה סדורה כדי לא לגרום לפאניקה.

אני חושב שרעידת אדמה היא גזירת גורל וזה ההבדל בין רעידת אדמה למלחמה. מלחמה, כולנו עושים כדי למנוע אותה, אבל רעידת האדמה היא גזירת גורל וזה רק עניין של זמן מתי זה יגיע, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי להיערך כדי להתמודד עם הנזקים שלה, ולכן המשימה מקבלת דחיפות מאוד גדולה.

החלק הדחוף ביותר הוא כמובן חיזוק המבנים הן ברמה הפרטית והן ברמה הציבורית, ולא ניכנס לכל הפרטים שהוצגו כאן, אבל התקציב הממשלתי צריך להיות ברור עם סדרי עדיפויות, כל מה שאתם תיארתם. הקו עם הסכנות המיידיות לרעידות אדמה צריך לקבל עדיפות מיידית ואם מדובר ב-4 מיליארד שקל תקציב, אז ה-4 מיליארד שקל תקציב האלה צריכים להיות מושקעים באזורים שהם ברמת סיכון מאוד גבוהה. אין שאלה בכלל. אי אפשר שמישהו יבוא עם תוכנית של 90 מיליארד, אף אחד לא יתקצב אותה, ואם נהיה במצב של תפסת מרובה לא תפסת, לא עשינו כלום, ולכן בואו נתמקד באמת באזורי הסיכון האלה, ואני מציע למשרד השיכון לבטל את האבחנה בין רוכשים לבין שוכרים. זה לא עולה על הדעת, עם כל הכבוד. מדינת ישראל אחראית על ביטחונו של האזרח גם אם הוא גר בבית פרטי. מה בכלל הסוגיה הזאת רלוונטית? להיפך, זה מקומם. מישהו אומר שתקציב המדינה שהוא כולו תקציב של כלל האזרחים, לוקחים ומשקיעים ומשביחים רק בניינים ממשלתיים? זו תפיסה לדעתי שאין לה מקום בשאלות של ביטחון ורעידות אדמה. יש לה מקום בתחומים אחרים, זה בסדר גמור. אני מאוד בעד הדיור הציבורי. אני בעד להשביח את הדיור הציבורי, אבל כאן בעניין הזה של ביטחון ורעידות אדמה, צריך לבטל את האבחנה הזאת בין רוכשים לשוכרים. נכון, תקבעו מדרגים. יש אזורים שיסובסדו ב-100%, יש אזורים שיסובסדו ב-50%, זה בסדר. מחליטים שאזורים שהם עם סיכון ביטחוני פחות גדול יסובסד בפחות. זה בסדר לעשות אבחנה כזאת. יש מקומות שצריך מימון מלא לכולם, לרוכשים ולשוכרים. יש מקומות שהמימון יהיה יותר קטן, אבל הוא לא יכול להבחין בין קבוצה לקבוצה.

אני בהחלט חושב שצריך להעמיד את התקציב הראוי להתראה. ההערה הזאת שנשמעה של משרד החינוך, יש מקום לבדוק אותה. לא יתכן שיהיה מצב שההתראה הארצית מוכנה אבל בתי הספר לא מחוברים בגלל איזה פער תקציב ובגלל קצב המימון וקצב הביצוע.

אני חושב שהתוכנית של ממ"ד לכל אזרח היא תוכנית נכונה. היא נכונה מכל היבט. היא גם מפורטת מאוד ואני מקווה שנצליח להעביר את החוק הזה. הוא נותן תשובה טובה גם להיערכות הביטחונית וגם להיערכות של רעידות האדמה.

אני מאוד מבקש, כפי ששמענו כאן מווה ומאחרים, לא יתכן שארגונים חוץ-ממשלתיים כמו מד"א, שהם ארגונים חשובים ביותר, לא יהיו חלק מההיערכות התקציבית וצריך להעמיד להם את התקציבים הראויים.

אנחנו נמשיך ונעקוב. אין לנו שום כוונה לחכות לרעידות אדמה נוספות שירעידו אותנו כדי לבוא ולהתכנס. אנחנו נתכנס לפני רעידת האדמה ואני מקווה שנצליח גם לעשות את המוטל עלינו בזמן ותוך היערכות נכונה.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:01.