פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



95
הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק-יסוד: ישראל
- מדינת הלאום של העם היהודי
10/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה המשותפת
לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי (פ/1989/20)
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 10:00

הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי.

חברי הוועדה: אמיר אוחנה – היו"ר
אברהם נגוסה – מ"מ היו"ר
ניסן סלומינסקי– יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט
יוסף ג'בארין
יעל גרמן
ציפי לבני
רויטל סויד
מיכל רוזין

קארין אלהרר
דוד אמסלם
זוהיר בהלול
מסעוד גנאים
ג'מאל זחאלקה
תמר זנדברג
דב חנין
אחמד טיבי
מיכאל מלכיאלי
קסניה סבטלובה
בצלאל סמוטריץ
איימן עודה
עודד פורר
אלעזר שטרן
עאידה תומא סלימאן
פנינה תמנו

מוזמנים: היועץ המשפטי לכנסת איל ינון
רז נזרי - המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

מיכאל ויגודה - ראש תחום משפט, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל ברינגר - עו"ד, יועץ שרת המשפטים לענייני כנסת וממשלה, משרד המשפטים

ירדנה קופ יוסף - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאל צבי - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נדים עבוד - משפטן מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מעיין סולברג - מתמחה, משרד המשפטים

אודליה אדרי - מנהלת מח' בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין

אלכסנדר יעקובסון - מרצה, האוניברסיטה העברית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

ידידיה שטרן - סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

חגי ויניצקי - ראש מכון בגין למשפט וציונות, מרכז מורשת בגין

חובב ינאי - נציג ארגון שתי"ל, מייסודה של הקרן החדשה לישראל

עינת קורמן - נציגת תנועת אורות

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

בועז אחד העם - יו"ר, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

עדי יהודה ארבל - נציג המכון לאסטרטגיה ציונית

דן שמחה רוטמן - יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה

גלעד קריב - מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת

מיכל שמעון - נציגת פורום קהלת

רון גרליץ - מנכ"ל שותף, עמותת סיכוי

אליהו יצחק - חבר בארגון "המלחמה בעוני"

ראובן רוני שלום - מזכיר ההנהלה הציונית, סוכנות יהודית

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

גור בליי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

רונית יצחק

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

בוקר טוב, אנחנו מבקשים להתחיל גם אם זה בלי שידור. בוקר טוב לכולם. אני קודם כול רוצה להתנצל על השעה. חלק מהחברים כאן חזרו מאוחר מאוד מאוד בבוקר - -

לא, זה גם מוקדם מאוד, מוקדם בבוקר.

- - מהדיון במליאה, לכן בכל זאת עיכבנו בשעה את הדיון שהיה אמור להתחיל בתשע, עיכבנו אותו לעשר, והוא גם מתעכב עוד רבע שעה מעבר לעשר.

- - -

הם בדרך, שיצטרפו אלינו, מאה אחוז. כמובן שהיום נסיים להקריא את חוק-יסוד: הלאום. לאחר מכן נודיע על מועד להסתייגויות, ונדון גם בהן כמובן. יפתחו את הדיון אחרי דבריי היועץ המשפטי של הכנסת ונציג היועץ המשפטי לממשלה; לאחר מכן היועץ המשפטי של הוועדה יקריא את החוק, וכל אחד כמובן יתייחס לנושא שהוא רוצה להתייחס ולמה שקרוב לליבו.

אבל אחרי שהורדנו מהחוק הזה את ההכפפה הדמוקרטית ליהודית, ואחרי שהורדתי מהחוק הזה את המשפט העברי, אז מה שנשאר לרשום - - -

ואחרי שהורדת את השוויון שקיים במדינת ישראל.

והורדת את הנגישות.

מה שנשאר להוריד זה רק את האפרטהייד. תורידו את האפרטהייד, יהיה טוב.

- - -

חבר הכנסת דב חנין, זה יהיה דיון סוער.

אוקיי.

אבל אנחנו צריכים לנהל אותו, ולכן אני גם לא אמנע מלקרוא קריאות ראשונות, שניות ושלישיות, וגם להוציא חברים ככל שיהיה צורך. אז אני מבקש מכם. אז הביקורת שעכשיו יש על החוק היא בעיקר סביב סעיף 7(ב), וקראתי את מכתבו של הנשיא.

איך אתה קובע שזה סעיף 7(ב)? גם סעיף השפה, גם - - -

בוודאי, יש סעיפים רבים נוספים, אבל זאת עיקר המחלוקת כרגע, לפחות אם נאמר כך - -

נו, זאת מחלוקת בתוך הקואליציה.

- - במכתבו של הנשיא, ואנחנו מכבדים את הנשיא, ואנחנו מכבדים גם את היועץ המשפטי של הכנסת שיאמר את דבריו, ונציג היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה לומר מילה.

מכבדים, זאת הכוונה לא מתכוונים להקשיב.

חבר הכנסת דב חנין. ואני רוצה לומר מילה על צביעות. למה צביעות? משום שכשאני קורא את מכתבו של הנשיא, אני לא יודע אם להאזין לנשיא ריבלין או לפוליטיקאי ריבלין.

לא, לא, לא, הבמה הזאת לא כדי לתקוף את הנשיא.

תתבייש לך. תתבייש לך לדבר ככה על הנשיא ריבלין.

- - -

- - - להגן על מדינת ישראל.

חברת הכנסת לבני, קריאה ראשונה; חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, קריאה ראשונה. תודה. משום שכשאני קורא את מכתבו, ואני נזכר שב-18 ביולי 2007 - -

לא, לא, הבמה הזאת לא ניתנת לך לתקוף את הנשיא, תדבר עניינית.

- - שלשום – לבני, קריאה שנייה.

אנחנו לא ניתן לך לתקוף את הנשיא.

תשכח, תשכח, תראה איזה זיכרון - - -

דבר לעניין, מה יש לך?

מה הבעיה?

- - -

אם הנשיא - -

נשיא מדינת ישראל מחויב, אדוני היושב-ראש.

- - מכניס את ידיו לפוליטיקה, אז - - - If you can't

זאת לא פוליטיקה, זה צביונה של מדינת ישראל.

- - -

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, קריאה ראשונה.

מה, קשה לך לשמוע אותי?

גם הנשיא לא יוכל להתקבל ליישוב שאמיר אוחנה גר בו, כנראה.

רויטל סויד, קריאה ראשונה.

מה פעם ראשונה?

אתה עושה טרור. זה טרור מה שאתה עושה.

חברים, אני רוצה לספר לכם - - -

בוא תתמודד עם ההצעה, תתמודד עם חוות הדעת של היועץ המשפט איל ינון.

אני מתמודד. אני אתמודד עם הכול.

אל תלך ותכפיש את הנשיא ריבלין פה.

הנשיא לא יוכל לגור ביישוב - - -

חברת הכנסת רויטל סויד, קריאה שנייה.

אבל אתה מאשים את היועץ המשפטי, זו אותה עמדה.

חבר הכנסת יוסף ג'בארין, קריאה ראשונה.

אתה מאשים את היועץ המשפטי בצביעות, הרי זו אותה עמדה.

אנחנו נלחמים על צביונה של מדינת ישראל, אין - - -

אבל זו אותה עמדה.

ואני לא אהסס להוציא, אני אומר לכם.

הרי זו אותה עמדה.

אתה רוצה להישאר לבד, אמיר?

אני לא רוצה להישאר לבד, אבל אם לא תיתנו לי לנהל את הדיון, אז אני אעשה אותו גם אם אני אשאר לבד.

לא ימין ולא שמאל ולא מרכז, נלחמים על צביונה של מדינת ישראל.

תתמודד עם חוות הדעת המשפטית, אל תכפיש את הנשיא.

אבל אתה יודע מה, לא אשאר לבד.

זה הכול, קריאת ביניים.

שימו לב, ב-18 ביולי 2007 עברה בקריאה טרומית בכנסת בתמיכת הקואליציה, אני רוצה להזכיר, הקואליציה של קדימה, ציפי לבני - -

מה אתה עכשיו סוגר חשבונות? לא הבנתי, מה זה קשור ל-2007?

- - חברה בכירה בקואליציה - -

אנחנו לא בסניף מרכז הליכוד, אל תסגור חשבונות עם ריבלין.

- - הצעת חוק – תמר זנדברג, קריאה ראשונה. אתה מנהל לי את הקריאות, אסף?

כן.

תודה.

בשביל הפנקסנות הזו אתה הולך להעביר חוק-יסוד. תתבייש.

עברה בתמיכת הקואליציה הצעת חוק הקובעת כי אדמות קק"ל יוקצו ליהודים בלבד.

מדינת ישראל תהיה פתוחה - -

ההצעה מיועדת לעקוף את פסק דין קעדאן. עכשיו, מילא - - -

- - לעלייה יהודית ותשקוד על פיתוח הארץ - -

חברת הכנסת לבני, את בקריאה שנייה, אני רוצה להזכיר לך.

- - לטובת כל תושביה. פיתוח הארץ לטובת כל תושביה.

חברת הכנסת לבני, קריאה שלישית. אני מבקש להוציא את חברת הכנסת לבני. תודה.

לא יוצאת.

לא יוצאת. תצאי.

אדוני, אני פה חמש דקות, לא הייתה אף קריאה.

חבר הכנסת טיבי.

למה? למה להוציא? למה עוד הפעם הוצאה כזאת מהירה?

חבר הכנסת טיבי, קריאה ראשונה. חבל שאת יוצאת, אבל את לא תפריעי.

לא יוצאת.

את לא תפריעי.

לא יוצאת. בכוח אם אתם רוצים.

חברת הכנסת לבני, לצאת החוצה. תודה.

על קריאת מגילת העצמאות אתה מוציא אותי מהדיון?

תתבייש לך.

תודה. לצאת החוצה.

על קריאת מגילת העצמאות.

לצאת החוצה.

על קריאת מגילת העצמאות?

לצאת החוצה. תודה.

ממשלה גזענית.

ציפי לבני הייתה חברה בכירה בקדימה אז - -

ממשלה שמפרקת את המדינה.

- - אבל בכל זאת החוק עבר בתמיכת - -

ממשלה שמוחקת את מגילת העצמאות.

(חברת הכנסת ציפי לבני יוצאת מאולם הוועדה.)

- - קדימה. עכשיו, מילא חברים בקואליציה שהצביעו בעד, ואתם יודעים, משמעת קואליציונית וזה, אבל שימו לב לחבר באופוזיציה שהצביע בעד, החבר רובי ריבלין. אז אני לא יודע למי להאזין, לנשיא ריבלין או לפוליטיקאי ריבלין.

אדוני היושב-ראש - -

- - -

אם יש בכלל הבדל בין השניים.

- - נלחמים על צביונה של מדינת ישראל.

אנחנו לא במרכז הליכוד עכשיו.

אפשר להגיד משהו?

לא עכשיו.

כשתינתן לך זכות הדיבור, ותינתן לך.

אפשר הערה לסדר?

מה ההערה לסדר?

ההערה לסדר שאני מבקש מכבודו לנהל את הישיבה עם מינימום, אפילו מראית עין - - -

עם מינימום הפרעות.

אם נשמיע, הכול בסדר.

נכון?

של ממלכתיות, של מתן כבוד לאופוזיציה.

היום להיות ממלכתי זה להיות שמאלני - - -

כן.

לאפשר לאופוזיציה להתבטא.

לא, להיות ממלכתי זה אומר שאתה לא תפלה אחרים, ואתה לא תראה אותם סובלים ותשתוק וגם תעגן את זה בסעיף.

זה גזענות - - -

ככה זה, אה, של פריבילגים.

אנחנו חוזרים לדיון.

תפלו, תמשיכו להפלות, בואו נראה מה יצא מהיהדות.

תקנון הכנסת קובע שיושב-ראש הוועדה צריך לנהל את הישיבות ביושר למען הסדר-הטוב.

אני מנהל אותן בשיא היושר.

ולאפשר לכולם, ולא להפוך את זה לבמה שאתה התחלת להתבטא, לתקוף אנשים.

חבר הכנסת זחאלקה.

לתקוף את כל העולם.

חבר הכנסת זחאלקה, מי שיבקש - - -

יש מראית עין, יש מינימום. אני מבקש באמת - -

חבר הכנסת זחאלקה, שמעתי אותך.

- - כי הנושא חשוב, שאנחנו לא נדון כאן בצעקות. צריך לדון בעניין עצמו.

נראה אם הוא יאפשר לנו.

אתה רוצה להגיע לקריאה? אישרתי לך הערה לסדר.

תחסל חשבונות - - -

אז תאפשר לנו לדבר.

שמענו אותך. כל אחד יקבל את זכות הדיבור, וככל שתהיינה הערות ענייניות אז גם נשמע אותן. אבל הדיון הזה יתנהל - - -

אז תשמיע אתה, תהיה ענייני.

הדיון הזה יתנהל - - -

אתה לא ענייני, עם כל הכבוד. אתה לא ענייני.

אף אחד, כולל אתה, חבר הכנסת זחאלקה, אף אחד לא יפוצץ את הדיון הזה. לא יקרה.

לא מפוצץ, אני מבקש דיון ענייני.

אני רוצה להזכיר לכם - - -

ניהול ענייני של הישיבה. אתה מנהל את הישיבה בצורה לא עניינית.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה בקריאה ראשונה.

אתה מתחיל לתקוף את כל העולם.

אתה בקריאה ראשונה.

משתיק חברי כנסת. יש לנו זכות לדבר.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה בקריאה ראשונה, אתה אפילו לא שומע.

ואפילו זכות לקריאת ביניים.

אני רוצה להזכיר לכם, חברים, שחמישה ימים אחרי שהעברנו את החוק הזה בקריאה ראשונה, כולל סעיף 7(ב), כותרת גדולה יצאה בעיתון "הארץ" על כך שבכפר ורדים ביטלו מכרזים, כי הזוכים היו יותר מדי, איך לומר? ערבים. טוב, אמרתי בטח כפר ורדים איזו התנחלות קיצונית בשומרון, וכו'.

גרוע מאוד.

הלכתי לבדוק מה תוצאות הבחירות האחרונות לכנסת העשרים בכפר ורדים.

אני לא מבינה דוגמה למה זה. מה זה הרשומון הזה?

אתם יודעים מה מצאתי, חברת הכנסת זנדברג? ש-15% הצביעו למרצ - -

אז רע מאוד. מה זה קשור?

- - עוד 15% ליש עתיד - -

- - -

- - וכמעט מחצית הצביעו למחנה הציוני.

מה זה קשור? בוא נדון ערכית. אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, תפסיק להפוך את זה לפוליטי.

- - -

חברים, כפר ורדים זה אתם.

מה זה הדבר הזה?

זה לא הימין, זה לא הליכוד, זה את.

אדוני היושב-ראש, זה דיון ערכי, זה דיון על צביונה של מדינת ישראל.

- - -

עכשיו לסיום, ולפני שנעבור ליועצים המשפטיים, אני רוצה לומר משפט. הבעתי את דעתי, ואני מביע אותה כאן, גם לי הסעיף הזה לא נוח, גם לי הסעיף הזה לא נשמע טוב. אבל נשאלת השאלה האם הרעיון הציוני והיכולת שלנו, למשל, לייהד את הגליל, להקים יישובים יהודיים פסה מן העולם או שהיא עדיין קיימת? האם אנחנו יכולים לעשות זאת? האם הציונות - - -

- - -

אוחנה, אתה גר בגליל או אני גר בגליל? מי גר בגליל?

מה זה אומר? שאתה יותר חכם? מי שגר בגליל יותר חכם?

מי גר בגליל? אתה או אני?

תתבייש לך.

האם סעיף כזה היה עובר במדינה בעולם והיהודים לא היו מזדעקים? אם סעיף כזה היה עובר במדינה אחרת בעולם כל היהודים היו מזדעקים.

אני אומר לכם שמי שטוען שהחוק הזה הוא גזעני, כמוהו כמי שטוען שהציונות היא גזענות, והיא איננה.

תתבייש לך.

איזו השוואה.

זה ביטוי גזעני לציונות, אני אומר לך.

הציונות היא התשובה לגזענות.

באמת?

זה ביטוי גזעני.

באמת? ציונות אומרת להדיר את האחר? תגיד לי, האם ציונות אומרת להדיר את מי שלהט"ב, את מי ששחור, את מי שלא דומה לך? אם כזה סעיף היה עובר בעולם - - -

פנינה תמנו שטה, את - -

מה?

- - בקריאה. באיזה קריאה את?

שנייה.

שנייה.

זה לא בסדר.

הנה, כתוב פה התיישבות - - -

הצבא בונה שכונות - - -

הבעיה שיום אחרי זה הוא - - -

לא נכון, אתה שקרן, לא, לא בסדר.

חברים, אני שמעתי - - -

- - -

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה, ברשותך, יש פה יותר מדי רעש, אני לא יכול לשמוע אותך.

- - -

אחר כך אל תיבהל מהצעקות, אנחנו רוצים לשמוע אותך בניחותא.

אמיר, האם זאת המולדת שלנו או לא? באמת, תשיב על השאלה הזאת. האם זו המולדת שלנו או לא? תשיב על השאלה הזאת, בבקשה.

אמיר, אתה עורך דין, אתה מספיק חכם.

אתה מוכן לשבת?

לא, אבל זו שאלה חשובה. הנה, ישבתי.

אני אשמע אותך.

תשיב על השאלה הזאת.

אני אשמע אותך באריכות, אבל לא לפוצץ ולא להפריע בדיון.

המולדת שלנו או לא? תשיב על השאלה הזו.

- - -

זו שאלה חשובה ביותר.

חבר הכנסת אמסלם, רצית להעיר.

רציתי להעיר - - -

ואז, האם זו המדינה שלנו או לא? אז תשיב על השאלה.

רגע, אם יש איזו הזדמנות להערות, גם אני רוצה.

אם אפשרתי לזחאלקה הערה לסדר, אני אאפשר גם לאמסלם הערה לסדר.

אני מבקש הערה לסדר.

אני פשוט רוצה לשמוע אותך, ויש פה בריונות אלימה מילולית.

נכון, אתה צודק.

אני רוצה לשמוע אותך.

אתה צודק.

השמיעה שלך סלקטיבית.

מייד נמשיך בהוצאת ח"כים שמפריעים לדיון.

אתה לא שמת לב לבריונות שלו? מעניין שלא שמת לב.

- - -

אני אומר משפט אחרון.

לא מותר ליושב-ראש להיות בריון.

חבר הכנסת זחאלקה.

לא מותר לך.

אתה בקריאה שנייה.

אני מדבר עם אמסלם.

אתה בקריאה שנייה. תודה.

רק על זכות דיבור תדבר.

עכשיו אני אומר משפט אחרון, ואנחנו עוברים ליועצים המשפטיים.

שאלה לסדר.

כן.

אדוני היושב-ראש, שאלה הכי חשובה, מתי הפריימריז בליכוד?

לפני הבחירות. מתי הבחירות?

אתם יודעים.

- - -

בקרוב מאוד.

אמיר, אני מבקש הערה, בבקשה.

אגב, בליכוד לפחות יש פריימריז, מפלגה דמוקרטית.

אמיר, אני מבקש הערה, בבקשה, אני צריך לצאת.

כן.

אמיר, תשיב לי על השאלה הזו.

לא, אני לא משיב לשאלות. סליחה, אני לא משיב לשאלות.

האם זו המולדת שלנו או לא?

לא משיב לשאלות.

אם כן, האם זו המדינה שלנו או לא?

זו לא הערה לסדר, תודה, חבר הכנסת עודה.

האם זו המדינה שלנו או לא? תשיב לי על השאלה הפשוטה הזו.

אל תאלץ אותי לקרוא גם לך.

שאלה פשוטה. אין תשובה.

הערה אחרונה, ואנחנו עוברים ליועצים המשפטיים.

גם לי יש הצעה לסדר.

הצעה אחרונה לסדר, חבר הכנסת שטרן, בבקשה. וזו הצעה לסדר, באמת?

ממש.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לך שבסדר הדברים בהתחלה תתנצל לפני נשיא המדינה.

לא. אני דוחה את בקשתך, וזו לא הערה לסדר.

זאת הערה לסדר-היום.

אני דוחה את בקשתך.

שתפתח את סדר-היום בהתנצלות לפני נשיא המדינה.

דוחה את בקשתך.

טוב, בסדר.

שמעתי מחלק מהחברים כאן שיש הצעות שנותנות מענה טוב יותר לפסק דין קעדאן, ומצד שני הן פוגעניות פחות. אז אני אומר, נשמע את כל ההצעות, ואנחנו בהחלט מוכנים לשקול ומוכנים בלב פתוח - -

מה הבעיה עם קעדאן? לא הבנתי.

- - ובנפש חפצה לשמוע את התשובות.

מה הבעיה עם פסק דין קעדאן? לא הבנתי.

רשות הדיבור עוברת - - -

מה הבעיה עם פסק דין קעדאן?

עוד מעט נשמע.

שקובע שוויון?

בוא לא נמצה את הדיון.

לא, באמת, מה הבעיה עם קעדאן?

בוא לא נמצה את הדיון בדברי הפתיחה, אנחנו כאן לשעות ארוכות.

שקובע שוויון בין יהודים לערבים? מה הבעיה?

אנחנו כאן לשעות ארוכות. אגב, הנשיא ברק, שלא חשוד באיזה לאומניות יוצאת דופן, אמר שההחלטה בפסק דין קעדאן הייתה הקשה ביותר שהוא נתן. כלומר, זה לא הטובים נגד הרעים, בני האור נגד בני החושך. הוא כך אמר, אז כנראה שיש בזה משהו.

ולכן אתה הופך אותה עכשיו?

אדוני היועץ - - -

עכשיו אתה רוצה להפוך אותה?

סליחה, לפני היועץ המשפטי לכנסת ולממשלה ביקש חבר הכנסת ניסן סלומינסקי לומר משפט אחד, ולאחר מכן נעבור אליהם. בבקשה.

מאחר שהיושב-ראש אמיר אמר שהוא יוציא את הנושא של משפט עברי מהחוק, אז רציתי להגיד שזה לא על דעתי, כי מבחינתי עדיין זה נמצא בפנים, ונראה איך זה יתגלגל. אבל מבחינתי עדיין הוא נמצא בפנים.

תודה, אדוני. אדוני היועץ המשפטי לכנסת.

אני הייתי מציע שאתה תגיש את זה כהסתייגות וכשיהיה לנו זמן, נרוויח זמן לגבי הנושא.

אוקיי. אדוני היועץ המשפטי, הבמה שלך.

כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה הנכבדים, הצעת החוק, הצעת חוק-היסוד שעליה עמלה הוועדה בראשותך בחודשים האחרונים עוסקת בסוגיות - - -

אגב, זה בדיוק שנה מאז שהוקמה.

הצעת חוק-היסוד שעליה עמלה הוועדה בראשותך במהלך השנה האחרונה עוסקת בסוגיות הליבה של זהותה ואופייה של מדינת ישראל. לא בכל יום ועדה של הכנסת זוכה לעסוק בסוגיות אלה, ואני רוצה לציין את הדיונים המשמעותיים, 12 דיונים במס', שנערכו לקראת הקריאה הראשונה. במהלכה הופיעו בפני הוועדה מומחים שונים, ונשמעו דעות שונות, כראוי להליך של תיקון ושל חקיקת חוק-יסוד.

לאורך הדיונים בהצעת החוק הניח צוות הייעוץ המשפטי לוועדה בפני חברי הוועדה שורה של מסמכי הכנה המתייחסים לסעיפים השונים בהצעת החוק. עתה, משקרבים אנו לישורת הסופית, ולפני אישורה של ההצעה לקריאה השנייה והשלישית, אני רואה לעצמי חובה כיועץ המשפטי לכנסת להדגיש בפניך ובפני חברי הוועדה, ובהמשך לאותם מסמכי הכנה, את הקשיים המשמעותיים המתעוררים בקשר לסעיף 7(ב) להצעה.

סעיף 7(ב) להצעת חוק-היסוד קובע כך: "המדינה רשאית לאפשר לקהילה, לרבות בני דת אחת או בני לאום אחד, לקיים התיישבות קהילתית נפרדת". סעיף זה נועד לפרוס הגנה חוקתית על האפשרות להקים יישובים על בסיס דת, לאום, או מאפיין קהילתי אחר, ולהדיר מיישובים אלה אנשים בשל עצם השתייכותם לדת או ללאום אחר, או קיומו של מאפיין אחר בהם, שאינו נתון לבחירתם לשליטתם. וזאת, באופן גורף, ובלי קשר לשאלה האם יש בהצטרפותם ליישוב כדי לפגוע במרקם החברתי-תרבותי שלו או באופיו הייחודי. כפי שאפרט להלן, זהו שינוי משמעותי מהמצב המשפטי הקיים המעוגן כיום בתיקון מס' 8 לפקודת האגודות השיתופיות, הידוע בכינויו "חוק ועדות קבלה".

כאן המקום לציין כי לאורך השנים הכירה פסיקת בית המשפט העליון באפשרות של קהילות בעלות מאפיינים מיוחדים, על-פי צורכיהן ושאיפותיהן, לקיים התיישבות קהילתית נפרדת. כך היה בהקצאת מקרקעין ברובע היהודי בירושלים ליהודים במסגרת שיקום הרובע לאחר מלחמת ששת הימים –בג"ץ בורקאן; כך גם היה ביחס להקצאת מקרקעין להקמת יישוב לבני שבט בדואי בנגב כחלק מהמגמה ליישב את האוכלוסייה הבדואית ביישובי קבע – בג"ץ אביטן; וכך גם לגבי הקצאת מקרקעין במסגרת הקמת עיר חדשה לאוכלוסייה החרדית – בג"ץ עם חופשי.

בפסק הדין בעניין קעדאן, שהוזכר כאן כבר, קבע בית המשפט כי מדיניות של הפרדה בהקצאת מקרקעין על בסיס דת או לאום בלבד היא פסולה, וכי אמות המידה להקצאה שכזאת צריכות להיות שוויוניות וענייניות בלבד.

עם זאת, בית המשפט קבע כי המדינה יכולה לאפשר התיישבות נפרדת לאוכלוסיות שונות באופן שלא יהיה בו כדי להפר את עקרון השוויון, כאשר הרצון לטיפול נפרד אך שווה בא מקרב קבוצות מיעוט המבקשות לשמור על תרבותן ואורח חייהן הייחודי - -

בקיצור, לערבים בלבד. יישובים לערבים בלבד, יישובים ליהודים בלבד.

תודה, חבר הכנסת סמוטריץ. לא להפריע, בבקשה.

לאשכנזים ולמזרחים. נו, באמת, כאילו אתם לא מכירים את המצב הקיים.

תודה לכולם.

המצב הקיים שמפלים פשוט כל מי שלא דומה.

חברת הכנסת תמנו שטה, תודה.

בבקשה.

- - והחפצות למנוע "התבוללות כפויה". מאז אותו פסק דין, פסק דין קעדאן – שאכן הנשיא ברק הביא אותו כאחד מפסקי הדין החשובים והקשים שהוא נתן – עסקו מלומדים רבים - - -

למה קשים? למה קשים?

זה לאהרון ברק, זה לא אליך.

עסקו מלומדים רבים בסוגיה הזאת, בזכות של קהילה לקיים התיישבות קהילתית נפרדת, ונחלקו הדעות. אבל גם אותם מלומדים, כמו פרופ' יפה זילברשץ, וכמו פרופ' רות גביזון, שחלקו על פסק דין קעדאן, לא הסכימו שהתיישבות יכולה להיות התיישבות ליהודים בלבד כהגדרתה ככזו, וכי אין בהתחשבות בממד הזה של לעשות התיישבות קהילתית נפרדת כדי להצדיק הדרה מוחלטת על בסיס לאום. ואני מפנה בחוות הדעת הכתובה שנמצאת בפניכם לציטוטים רחבים יותר מתוך המאמרים, גם של פרופ' זילברשץ וגם של פרופ' גביזון, שכפי שאני אומר, חלקו על הנשיא ברק בפסק דין קעדאן.

ואכן, בשנת 2011 כשחוקקה הכנסת את חוק ועדות קבלה היא צעדה בנתיב הזה. חוק ועדות קבלה מאפשר ליישובים קהילתיים קטנים בנגב ובגליל להקים ועדות קבלה שיקבעו למי יוקצו מקרקעין ביישוב, תוך שהמחוקק קבע בחוק רשימה סגורה של טעמים המצדיקים סירוב לקבל מועמד ליישוב, ובהם "חוסר התאמה של המועמד למרקם החברתי-תרבותי של היישוב הקהילתי, שיש יסוד להניח כי יהיה בו כדי לפגוע במרקם זה". עוד הודגש בחוק כי בבואה לשקול את הטעמים לסירוב "תיתן ועדת הקבלה את דעתה לגודל היישוב הקהילתי, לוויתקו, לחוסנו ולאופי האוכלוסייה בו".

לצד זאת, נכללה בחוק ועדות קבלה הוראה מפורשת האוסרת על אפליית מועמדים מטעמי "גזע, דת, מין, לאום, מוגבלות, מעמד אישי, גיל, הורות, נטייה מינית, ארץ מוצא, השקפה או השתייכות מפלגתית-פוליטית". יצוין כי בית המשפט העליון דחה ברוב דעות עתירות שהוגשו נגד חוק ועדות קבלה, בנימוק כי נכון יהיה לבחון את חוקתיות החוק על בסיס הפעלתו במקרה ספציפי, ולא במישור העקרוני הכללי. למיטב ידיעתנו, פסק הדין מאז שניתן בתי המשפט לא שבו ונדרשו לחוקתיותו של חוק ועדות קבלה.

בתמצית אומר כי הקושי המתעורר עם הסעיף המוצע בחוק-היסוד נובע מכך שבניגוד לאיזונים העדינים שנכללו בחוק ועדות קבלה, כמפורט לעיל, הסעיף המוצע מתיר הדרה גורפת של ציבורים שלמים במדינת ישראל רק בשל מאפיינים בזהותם שאינם ניתנים לשינוי, דוגמת דתם, לאומיותם, נטייתם המינית או ארץ מוצאם. הדרה זו יכולה להיעשות בלא קשר לשאלה אם יש בקבלתם כדי לפגוע במרקם החברתי-תרבותי הייחודי של היישוב.

יתר על כן, הסעיף המוצע נבדל מיתר סעיפי חוק-היסוד, משום שהוא משליך באופן ישיר על מעמדו האישי של האזרח במדינה הנמנה על קבוצות מיעוט בחברה, ועל הזכויות המוקנות לו כפרט במדינה. זאת, בשונה מיתר הסעיפים בהצעה, שמעניקים עדיפות ברמה הלאומית למאפיינים השונים המייחדים את הלאום היהודי – סמלים, ימי מנוחה, שפה וכיוצא באלה, אך אינם גורעים מזכותו של הפרט.

עוד יש לציין, כי בניגוד להסדרים אחרים שנכללים בהצעת החוק ושנדונו בישיבות הוועדה הקודמות, לא מצאנו מקבילה לסעיף המוצע, כגון סעיף 7(ב), באף חוקה בעולם.

למה? איל, לגבי ביטול השפה הערבית ראית מקבילה לעולם? זו השאלה.

אני אחרי זה אענה לך.

כאן זו נקודה מאוד חשובה, אני מבקש את תשומת לבכם אליה. אני מודע לטענה הגורסת כי היות שמדובר בחוק-יסוד הרי שהסעיף הנדון מוגן ואינו חשוף לביקורת חוקתית "רגילה". ואולם, יש לזכור כי בשנים האחרונות העלה בית המשפט העליון במס' הזדמנויות את השאלה האם יש מקום לאמץ את דוקטרינת "התיקון החוקתי הלא חוקתי", שמאפשרת במקרי קיצון לפסול גם הוראות בחוק-יסוד.

מהפכה שלטונית לגיטימית.

אף כי דוקטרינה זו טרם אומצה - - -

הכול בשביל הגזענות שלכם, הכול. עיקרון השוויון, חוק-יסוד, הכול להכפיף מדינת - - - את הגזענות.

מה זה עיקרון השוויון? - - - עיקרון השוויון?

תודה.

- - -

לא רק שלכם, מדינת ישראל נהייתה מדינה גזענית, מה אתם לא מבינים?

עיקרון השוויון זה הבסיס האנושי שלנו, זה קודם - - -

חבר הכנסת סמוטריץ, זנדברג, פנינה תמנו שטה, תודה. בבקשה.

על מה אתה נאבק? על הזכות לאפליה?

אף כי דוקטרינה - - -

על הזכות לשמר את החזון הציוני. החובה, לא זכות.

צביעות.

הציונות? אתה מעוות את הציונות, אתה לא מייצג את הציונות.

חברת הכנסת זנדברג. באיזו קריאה היא? תודה.

אף כי דוקטרינה זו, דוקטרינת התיקון החוקתי הלא חוקתי טרם אומצה על-ידי בית המשפט, איני יכול להוציא מכלל אפשרות כי סעיף מסוג זה, המעורר קשיים משמעותיים ביחס לעקרונות היסוד של השיטה, יוביל לאימוץ הדוקטרינה ולהתערבות שיפוטית בסעיף.

נתקן את חוק - - -

סיכומם של דברים, אכן, הערך של התיישבות יהודית בארץ ישראל ליווה את התנועה הציונית מראשיתה, והיה לחלק מן האתוס המכונן של הקמתה ופיתוחה של מדינת ישראל. ואולם, ברור כי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מחויבת לאזן בין ערך חשוב זה ובין ערכים של שוויון, ושמירה על זכויותיהם של בני קבוצות מיעוט שונות בחברה הישראלית.

אני סבור כי הנוסח המוצע בסעיף 7(ב) להצעת החוק חורג בצורה משמעותית מן האיזונים העדינים הנדרשים בהקשר זה. הסעיף עלול להכתים את חוק-היסוד החשוב, המבקש לעגן ברמה החוקתית לראשונה בצורה מפורטת את זהותה ואופיה של המדינה כמדינת לאום של העם היהודי, ואף עלול להביא להתערבות שיפוטית תקדימית בחקיקת יסוד של הכנסת.

נכון.

לאור כל האמור לעיל, אנחנו ממליצים לחברי הוועדה שלא לאשר את הסעיף בנוסח המוצע. אנו מציעים לשקול אימוץ נוסחים חלופיים המתירים הקמת התיישבות קהילתית נפרדת בעלת ייחוד חברתי-תרבותי, אך כזו שלא ניתן יהיה להדיר ממנה בצורה גורפת אזרחים על בסיס לאומיותם, דתיותם, נטייתם המינית או מאפיין אחר, ככל שאין בקבלתם כדי לפגוע במרקם החברתי-תרבותי של היישוב. עד כאן.

תודה, אדוני. אני אאפשר מס' שאלות, אבל לפני זה אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי.

הערות.

הערות, מה שתרצו. אני חושב, עם כל הכבוד לאדוני, שהוא מנסה ללכת עם ולהרגיש בלי. אני לא כל כך מבין מה המשמעות של כן הערך של התיישבות יהודית ולעשות זאת, אבל בלי להדיר ערבים.

אני אסביר.

אולי אדוני ינסה לפשט ולהסביר.

אני אפשט.

האם מותר לנו לייהד את הגליל?

כן.

מותר להקים או אסור? מה דעתו של אדוני?

אני אתייחס לזה. ואגב, אני אמרתי את הדברים האלה גם בהרכב המורחב, ייצגתי את הכנסת בהרכב המורחב שדן בחוקתיות חוק ועדות קבלה. נוצר הרושם בעקבות פסק דין קעדאן שלמשל הסיסמה שגייסה רבים וטובים, חבר הכנסת שטרן היה ממקימי, נדמה לי, היישוב הושעיה בגליל, גייסה רבים וטובים לייהוד הגליל. הייתה סיסמה כזאת, צריך לייהד את הגליל. האם היא סיסמה פסולה או לא?

עמדתי שלי היא שהסיסמה הזאת אינה פסולה. ייהוד הגליל אינו דבר פסול כל עוד משמעותו והפרשנות שנותנים לו איננה הדרה גורפת ומוחלטת של בני מיעוטים אחרים במדינה. אתה יכול לעודד התיישבות בגליל, זה לא אומר שאתה לא תקים שום יישוב ערבי, שום יישוב דרוזי, שום יישוב צ'רקסי.

אבל, איל, מי אמר את זה בחוק?

אבל זה לא אומר - - -

צריך לבנות בנצרת.

אבל בנפרד, זה מה - - -

לא, רגע. זה לא אומר - - -

צריך לבנות בנצרת - - -

זה מה שהוא אומר לך, שזה בדיוק מה שנעשה בחוק.

אבל אתה יכול לעשות מכרז יהודי בנצרת עילית, כי אחרת נצרת עילית תיפול, וזה - - -

זה לא אומר - - -

תיפול? איזה - - -

תיפול?

תיפול לידי ערבים.

מה זה תיפול נצרת עילית? יש אויב פה?

מי דיבר על להדיר? הסעיף הזה דיבר על להדיר?

מה זה תיפול נצרת עילית?

הוא אמר שלא בונים פה לערבים?

יש אויב? אזרחים במדינה הם האויב?

זה לא אומר - - -

נבנה גם לערבים.

אזרחים במדינה הם האויב? מה זה נצרת עילית תיפול?

אדוני, אל תטמון את הראש שלך בחול כמו בת יענה, יש מאבק לאומני – סליחה, לאומי.

ייהוד הגליל - - -

נצרת עילית תיפול - - -

אתה יוצר את המאבק, אתה יוצר את המאבק הזה בגזענות שלך.

- - -

חברים, אני רוצה לשמוע את התשובה.

אי-אפשר להגיד שנצרת עילית תיפול בגלל שיש בה אזרחים ערבים.

אני רוצה לשמוע את התשובה של היועץ המשפטי.

זאת בושה וחרפה.

אדוני יושב-הראש, אבל יש כאן עיוות של החוק. מה, מישהו טוען בחוק הזה שלא בונים לערבים בכלל? מי דיבר על זה?

אני רוצה לשמוע את התשובה. שאלתי שאלה. כלומר, עד הקמת יישובים יהודים זה בסדר כל עוד אתה מקים גם יישובים ערביים.

לא.

אז אני רוצה להבין.

לא, וכל עוד אתה לא חוסם באופן גורף קבלה של כל אדם שלא נמנה - - -

אז מה זה יישוב יהודי? אתה מדבר על הקמת יישוב יהודי, אז מה המשמעות של זה?

יישוב יהודי יכול - - -

יש 256 יישובים במדינה, רובם הגדול יהודים, מה חסר לכם?

אני רוצה להבין את היועץ המשפטי.

חסר לי כרמיאל, נצרת עילית, חסרים לי יישובים בגליל שאני יכול לעודד לשם - - - של יהודים.

רגע, רגע, אני אתן לך דוגמה שתקל עליך.

- - -

חסר לך כרמיאל?

אני רוצה להביא 100,000 יהודים לגליל.

בצלאל, זה דיון חשוב.

- - -

חברת הכנסת זנדברג, אנחנו מבקשים להבין את היועץ המשפטי.

אני לא מצליח לשמוע.

אני אתן לכם דוגמה, אנלוגיה. כשאנחנו מדברים על זה שהמדינה שלנו, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, האם זה אומר שאין בה מקום לבני מיעוטים אחרים? לא.

ודאי שלא.

זה לא אומר. יפה. אותו דבר אני אומר.

זה אתה אומר את זה.

כשאתה מדבר על התיישבות יהודית, כשאתה מדבר על יישוב יהודי, זה לא אומר - - -

שנית כרמיאל לא תיפול.

זה לא אומר שאסור לך בשום אופן לאפשר לאדם שנמנה על האוכלוסייה הצ'רקסית או הדרוזית או הבדואית הערבית לגור שם. זה לא הופך את היישוב, אם אתה מכניס לשם כמה משפחות שלא נמנות על הרוב היהודי, זה לא הופך את היישוב ליישוב לא יהודי.

איל, אבל זה חוסר הכרת המציאות, זה לא כמה משפחות.

ככה כל מדינת ישראל מתנהלת.

אם אני מוציא היום מכרז בנצרת עילית ל-3,000 יחידות דיור בהר יונה, ועכשיו - - -

יהיו שם כמה משפחות ערביות, מה יקרה?

- - -

רגע, רגע, סליחה.

זה לא כמה משפחות.

זה הופך את זה למקום מה?

זה לא כמה משפחות, את רוב הציבור במכרז ייקחו ערבים מנצרת.

אז מה?

זה המצב העובדתי. אתה לא מבין - - -

- - -

אז היהודים - - - וזה אומר - - -

לא, אז החוק הזה נכנס - - -

חבר הכנסת סמוטריץ, אני מבקש שקט. אני אקרא אותך לסדר. תודה.

אז פה בדיוק נכנס - - -

זה הכרת העובדות.

פה בדיוק נכנס האלמנט העדין יותר שנכנס בחוק ועדות קבלה, ושם - - -

לא, ועדות קבלה זה עד 400 משפחות.

רגע, בסדר.

זה בדיוק העניין.

רגע, בסדר, נכנס האלמנט - - -

נכון, על רקע תרבותי. אבל מי מפרש את זה?

נכנס האלמנט של המאפיינים הייחודיים התרבותיים של המקום. אתה כן מכיר בזה שמקום יכול שיהיה לו מאפיין ייחודי תרבותי. אגב, לא רק על רקע של דת או לאום, זה יכול להיות על רקעים שונים גם בתוך החברה היהודית.

לא מבינה, להיות יהודי זה מאפיין - - - תרבותי במדינת ישראל? תגידו, אתם לא מדברים בכלל באותה שפה. מה זה הדבר הזה?

לכן יש לגיטימציה להקים יישוב לחרדים בלבד. מעבר לפסק דין קעדאן שקבע שלקבוצות מיעוט אתה יכול לאפשר, כי זה שונה מקבוצות הרוב.

מה זה קבוצות מיעוט?

יש לזה לגיטימציה, אבל עדיין - - -

30% זה מיעוט?

אמיר, אני יכול לשאול שאלה?

לא, לא.

לגיטימציה שהורסת את המדינה.

יש לי שאלה.

סליחה מכולם. סליחה מכולם.

סמוטריץ שאל חמש שאלות.

- - -

רגע, תיתנו לו להשלים.

הרצון ליצור סתירה מוחלטת בין המונח התיישבות יהודית, בין המונח של ייהוד הגליל לבין נגיד חוק ועדות קבלה או גישה מאוזנת ועדינה יותר לסוגיה הכול כך רגישה, שיש לה השלכות משפטיות ומעבר להשלכות משפטיות, זה דבר שהוא בעייתי ביותר. אנחנו ממש שופכים את התינוק עם המים. אנחנו גורמים למצב שבו בסך הכול מדינת ישראל הצליחה להתנהל בצורה יפה מאוד ולפתח את הארץ ולבנות מאות יישובים יהודיים בארץ ישראל במהלך 70 השנים האחרונות, ועוד לפני כן.

עד שהם באים עם החוק הזה ומחרבים, וכל מה שאפשר.

מפני שבאמת היה איום דרמטי משמעותי על יהודיותה של מדינת ישראל בתחום ההתיישבות. זה לא הפריע להקים מאות יישובים בגליל, בנגב ובמרכז הארץ, שהם יישובים יהודיים לכל דבר. אבל החוק הזה משדר שאם אתה – אגב, לא רק אם אתה נמנה על האוכלוסייה הערבית, זה יכול להיות, כפי שכתבנו, מאפיינים אחרים שהם לא תלויים בבן אדם, במחשבה שלו, באידיאולוגיה שלו, הם בכלל - - -

יוצאי אתיופיה, מזרחיים.

בדיוק. אתה מאשר דרך הסעיף הזה - - -

חבר'ה, אבל זה לא יקרה, ואם זה יקרה - - -

מה אתם מדברים? זה קורה היום.

- - -

מה זה לא יקרה? אז אתה גם מעגן את זה בחוק? זה קורה היום שיש הדרה - - -

- - - אתם גזעניים לא רק נגד ערבים.

תמשיכו להתעלם, בטח. בושה וחרפה.

זה לא קרה, ואם קרה, אז מה קרה?

חברי הכנסת, לפני שנעבור לשאלות ליועץ המשפטי לכנסת וליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נשמע את היועץ המשפטי לממשלה. לאחר מכן שאלות.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

את נציג היועץ המשפטי לממשלה.

רז, שודרגת.

רז נזרי, בבקשה.

תודה. בוקר טוב. אני רוצה לומר, ברשותכם, כמה מילים כלליות שאחרי זה גם יידרש באופן ספציפי לסעיף שדובר בו. לא בכל יום הכנסת עוסקת בחוק-יסוד. יצא לי להיות בלא מעט דיונים בעיקר בחוקים רגילים, ולכן הדיון הזה מטבע הדברים טעון. אבל הוא בהחלט משמעותי ביותר מבחינתו של כל אזרח, בוודאי מבחינתה של הכנסת, כשעוסקים בחוק-יסוד בכלל, על אחת כמה וכמה כשעוסקים בחוק-יסוד מהסוג הזה שעוסק בסוגיית ליבה שקשורה לזהותה של מדינת ישראל.

בשלבים קודמים של הדיונים בוועדה הזאת הבאנו, גם בשם היועץ המשפטי לממשלה, את ההתנגדות שלנו לניסיון שהיה בגרסאות קודמות לשינוי האיזון שקיים בין הערכים היהודים והערכים הדמוקרטיים של המדינה, ולצורך החיוני בעינינו לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. לשמחתי, בגרסאות האחרונות הדבר הזה לפחות התגבר על הניסיון ליצור מדרג, שונה הניסיון ליצור מדרג.

ודווקא במקום הזה אני רוצה להתחיל ולבוא ולומר שהצורך לשמור על מדינה יהודית ודמוקרטית. אני מאמין בזה בכל ליבי כאדם, כאזרח, וכמשפטן. ואני חושב דווקא גם על רקע הדיון שהיה פה עד עכשיו, שלפחות על דבר אחד כן אני חושב שאפשר לשמור, וכן לשמר ברמה של קונצנזוס כמה שאפשר בכנסת ובכלל. לא צריכים שרק השמאל יתמוך במדינה דמוקרטית, ולא צריך שרק הימין יתמוך במדינה יהודית. מדינה יהודית דמוקרטית זה ערך בסיסי.

אותו דבר טוהר הנשק ואהבת הארץ, בדיוק.

מדינה יהודית ודמוקרטית זה ערך בסיסי שנמצא בחוקי-היסוד, זה ערך שמחזיק אותנו כאן. אני אומר את זה, שוב, גם כאזרח, לא רק כמשפטן. בעיני חבל, מישהו מבחוץ ישמע את הדיון הזה וגם את הדיון שמתנהל בחוץ, אז זה נראה שהמדינה היהודית שייכת רק לימין, והמדינה הדמוקרטית שייכת רק לשמאל. אני לא רוצה לדבר פוליטיקה, אני משפטן, ואני באמת מבקש מכם אולי כאזרח, תנסו להתנתק מהדבר הזה. בואו נסכים לפחות שהערכים היהודיים והדמוקרטיים צריכים להיות שווים ולפחות בקונצנזוס לגבי כל חלקי הבית הזה. וגם בהקשר הזה.

לא תוכל לדבר באופן קונצנזואלי, כי אנחנו חולקים על העניין הזה - - -

אמרתי ככל הניתן. חבר הכנסת, בסדר, אמרתי ככל הניתן. וגם בהקשר הזה אני מאמין - - -

היא לא יכולה להיות יהודית ודמוקרטית בצורה שווה.

הוא צודק.

ואני חושב שמדינה יהודית, ערכים יהודיים לא צריכים לפגוע בגלל זה בזכויות מיעוטים. אתה יכול להיות בעד מדינה יהודית ובד-בבד לשמור על זכויות מיעוטים, בד-בבד לשמור על שלטון חוק.

בדיוק.

בד-בבד לשמור על מאבק בגזענות, ודברים כיוצא באלו, וזה לא אמור לסתור לחלוטין. האמונה שלי במדינה יהודית ודמוקרטית לא באה כהוא זה על חשבון שמירה על שוויון זכויות לכל אזרח ללא הבדל דת, גזע, לאום, וכו'. אני אומר את זה בכל האירועים, ותמיד אנחנו משתדלים לפעול בכל הקשר בו אנחנו פועלים במשרד המשפטים, ועל אחת וכמה כשאנחנו עוסקים בדיון מהסוג הזה. זה לא אמור לסתור, חבר הכנסת בהלול, את הזכויות הפרטיות של כל אזרח ואזרח. יש פה כמובן עניין של זכויות לאומיות שחוק-היסוד עוסק בזה, בהקשר הזה זאת המשמעות של מדינה יהודית. מדינה יהודית, זכויות לאומיות, הגדרה עצמית זה ללאום היהודי, ולא ללאום אחר, עם כל ההיסטוריה היהודית, וגם בזה, אני לא מתבייש לומר, אני מאמין.

כשאני קורא את סעיף 1 לחוק, באמת, אני באופן אישי מזדהה עם כל מה שכתוב בסעיף 1 לחוק. אני מאמין שארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי, שמדינת לישראל היא מדינת לאום שבה הוא מממש את זכותו הטבעית להגדרה עצמית, שמימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי. סעיף 1 הזה מבחינתנו הוא סעיף שבהחלט יכול וראוי להיות במדינה יהודית.

בד-בבד עם זה, יש בכל מקרה כדי לא לפגוע בערכים של מדינה יהודית, בלי הקשר לדמוקרטית, צריך לשמור גם על החלק השני של הערכים הדמוקרטיים. וטוב היה אם בחוק הזה גם היו אמירות על שוויון, טוב היה אם בחוק הזה ההתייחסות לשפה הערבית לא הייתה משתנה כפי שרוצים כעת לשנות. אבל אלה דברים שהם בשיח, חלקם בשיח הפוליטי.

אבל ההפך זה רע.

אבל אני כן רוצה להתמקד בדברים שלי בעיקר בסעיף שיש לו בעיה משפטית משמעותית ביותר, שאנחנו רואים אותה בסעיף 7(ב). אני רוצה לומר דווקא לחברים מהקואליציה, לחברים שתומכים בחוק הזה.

דרך אגב, עד 7(ב) אין לכם בעיה עם החוק.

שוב, מה זה אין בעיה? אני אומר באופן שהוא - - -

אולי אתה לא אוהב, אבל אין בעיה.

שוב, אני אומר כייעוץ משפטי לממשלה יש פה ערכים, יש פה כנסת עם הגדרת ערכים.

הוא אומר במפורש שהוא רוצה לראות שוויון.

אמרתי שאני חושב כמשפטן שהיה טוב יותר אם הייתה גם זכות לשוויון בחוק-יסוד כזה. אני חושב כמשפטן שלא צריך לעשות שינויים בנושא השפה הערבית, אבל אני אומר שאלו הסכמות ברמה הפוליטית שאפשר ככה ואפשר אחרת.

מה המשמעות של זה שזה חסר? אבל מה זה אומר שזה חסר מבחינה משפטית?

אז אמרתי, שוב, אני חושב שזה היה טוב יותר - - -

אבל ההפך מטוב זה רע. רע שזה לא מופיע?

מה שהוא אומר, זה לא בלתי חוקתי. אני צודק? זה לא הופך אותו לבלתי חוקתי.

חברת הכנסת לבני, זה לא מתמטיקה הדברים האלה. אני כן נותן משקל משמעותי - - -

המשמעות של זה שבחוק-יסוד המילה שוויון לא מופיעה לעומת התפיסה - - -

גם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, היא לא מופיעה.

גם בחוק הקודם היא לא מופיעה.

אז אני אשיב. בעיני, כמו שאמרתי, לו אני כותב חוק-יסוד, אני כותב את סעיף 1 בלב שלם – מדינת לאום יהודית, הגדרה עצמית, וכו'. אני גם מאמין בשוויון, והייתי מכניס פה גם את השוויון.

זה רק בתיאוריה. אין שום השלכה בעשייה.

אגב, כמו שנאמר, שוויון לא נמצא היום כזכות יסוד גם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שלכאורה שם מקומו הטבעי. יחד עם זאת, צריך לזכור כשכן מופיע שוויון, לא מופיע שוויון, ככלל, לפי פסיקת בית המשפט העליון, וכך אנחנו פועלים בכל הקשר, השוויון היא בהחלט זכות יסוד. ואנחנו רואים את השוויון כזכות יסוד גם כשהיא לא מופיעה בהקשר הזה.

הכנסת מוסמכת לשנות את זה, נכון?

רז, שאלה קטנה.

אתה לא תיקנת פה.

שלא תשכח, אנחנו יושבים פה - - - הכנסת עכשיו.

אני לא שוכח לרגע שאתם הריבון ואני בא אליך כנציג, ואני רוצה לשכנע אותך שאם אתה בעד מדינה יהודית אל תגרום לה נזק. זה מה שאני רוצה לשכנע אותך. אל תגרום נזק.

אבל אני לא קונה את זה, כי אתם רוצים שרק מדינה יהודית תישאר בתיאוריה.

הבעיה שאתה מתנהג כמו נרדף. תפסיקו להתנהג כמו נרדפים, אנחנו בעלי - - - של המדינה הזאת.

אני אשמח לענות לכל שאלה, רק אני רוצה להשלים ברשותכם את הטיעון.

בבקשה, רשות הדיבור שלך.

כמו שאמרתי, וזה בעיני דבר חיוני, השמירה על המדינה היהודית ודמוקרטית – לא מדינה יהודית או דמוקרטית, זה לא צריך להיות או זה או – זה יכול וצריך להיות ביחד. ובהקשר הזה אנחנו רואים בעיה משפטית משמעותית ביותר, וקשיים משפטיים חוקתיים יסודיים בסעיף 7(ב) כפי שהוא נמצא, כפי שהוא מנוסח היום. אני אסביר את הדברים.

בשונה מכל הסעיפים הקודמים שמדברים על סעיפים הצהרתיים; שמדברים על האופי של מדינת ישראל במישור הקבוצתי הלאומי ההצהרתי; שמדברים על מדינת העם היהודי, שמדברים על הקבוצה הלאומית; שמדברים על מימוש הזכות להגדרה עצמית, כל הסעיפים הללו; שנמצאים בעיקר בסעיף 1 וגם אחרי זה, הם סעיפים שעוסקים בעיצוב הפרהסיה הציבורית; שעוסקים בקשרי המדינה כלפי חוץ עם יהדות התפוצות וכו', הדברים האלה הם בסדר גמור. זה שהם מופיעים, הם לא מפלים בין האזרחים היהודים לאזרחים הערבים, אפילו שמדובר פה על זכויות לאומיות. אנחנו לא רואים את זה כאפליה של אזרחי ישראל הערבים במישור האישי, במישור הפנים מדינתי, כי יש פה מדינת לאום יהודית. ולכן כשאני נותן - - -

- - -

לכן, כשאני נותן זכויות לאומיות בהגדרה ללאום היהודי, כשאני עושה את זה בהקשר של הפרהסיה הציבורית בהקשר של כלפי חוץ, בהקשר הזה אנחנו לא רואים את זה כאפליה כלפי אזרחי ישראל.

איך אתה רואה את חוק השבות בעניין הזה?

במישור האישי והפנים מדינתי. שנייה. לעומת זאת - - -

היום הם לא היו מאשרים אותו.

אני בטוח שהיום הייתם חושבים שהוא לא חוקתי, ועושים את כל הרעש.

לא, לא.

- - -

לא נכון. חוק השבות, אני אומר לך - - -

חוק השבות קובע את שער הכניסה, לא את - - -

חוק השבות בהקשר הזה, כמו שאמרתי, קשור לסעיפים שקשורים לקשר עם החוץ, למה זה מדינה יהודית.

למה חוק יהודי - - - בגליל לא?

אבל בוא תשאל את השאלה אחרי שאני אציג את הטיעון.

סמוטריץ, בצלאל, אני לא רוצה לקרוא לך. חבר הכנסת נזרי – אה, סליחה.

עוד לא.

לא, לא, זה בכלל לא, לא עוד לא.

אתה רק יועץ משפטי, אתה - - -

מר נזרי, אני רוצה לבקש ממך להשלים את דבריך בלי להתייחס לשאלות. בסוף יהיו שאלות מסודרות, אז לא להתייחס להערות.

בסדר, אין בעיה. כמאמר היושב-ראש, אני אמשיך. כמו שאמרתי, כל הסעיפים שעוסקים בהגדרה עצמית, בזכות של העם היהודי, עוסקים בהיבט הלאומי, אותם אנחנו לא רואים כמפלים, כי זה עוסק בהקשר של הפרהסיה של המדינה, בקשר של המדינה כלפי חוץ. ולכן זה לא מפלה אזרחים שהם לא יהודים שהם אזרחי המדינה. לעומת זאת, סעיף 7(ב) בולט בחריגותו בהקשר הזה. סעיף 7(ב) מתיר למעשה אפליה אישית של אזרח רק בשל שיוכו הלאומי, בשונה מהסעיפים האחרים, וחשוב שתבין.

לא רק לאומי.

נכון, בסדר, זה לא רק יהודי.

אבל זה חשוב שיבינו.

זה לא רק יהודי, אבל הפיל בחדר, לא בכדי שמו את זה בחוק הלאום, כי כנראה זה גם נאמר בדברי התומכים בהקשר הזה.

אבל זה מתיר אפליה בחוק.

זה מתיר גם אפליה הפוכה. אבל אני חושב שלא בכדי זה נאמר - - -

גם של קבוצות מיעוט בתוך היהודים.

מה זאת אומרת? יש אפליה גם של קבוצות פה במדינה הזאת. נו, באמת.

בסדר גמור, אבל זה מה שאני אומר. אני לא אתייחס להערות. אני אומר, שימו לב להבדל המשפטי בו אני רוצה לשכנע אתכם. בעוד הסעיפים הכלליים שעוסקים בהגדרה עצמית, בזכות הלאומית, אלה סעיפים שעוסקים בפרהסיה, בקשר של המדינה עם החוץ, אלה סעיפים שלא מפלים את האזרח הבודד. הם סעיפים שאומרים לקולקטיב: אנחנו קולקטיב של מדינה יהודית, זה בסדר גמור.

נכון.

לעומת זאת, סעיף 7(ב) שמדבר על האזרח הבודד שהוא אזרח בודד, לא משנה אם זה על רקע של לאום או על רקע - -

ארץ מוצא.

דתי.

עדה, נטייה מינית.

- - דתי או מוצא או משהו אחר, מכל סוג שהוא, זה דבר שמפלה את האזרח הבודד, ולכן בהקשר הזה צריך אמירה משפטית מובהקת. אנחנו נמצאים במקום אחר לחלוטין. ואני אומר דווקא לחברים פה שתומכים בחוק-היסוד, אתם מכתימים לשווא את חוק-היסוד הזה. אתם פשוט מכתימים את זה לשווא.

אנחנו רק רוצים שתהיה לו השלכה מעשית, רז, זה הכול.

אתם מכתימים לשווא.

אתם רק רוצים להפלות.

תנו לי להשלים רגע.

עצם הדיון זה נזק למדינת ישראל.

חברים, דיברתי בהתחלה - - -

ציונות זאת גזענות, זאת הבעיה שלכם.

אתה מעוות את הציונות ונושא את שמה לשווא, תתבייש לך.

בשבילכם ציונות זה גזענות.

תודה. חברת הכנסת זנדברג.

אתה לא מייצג את הציונות.

חברת הכנסת זנדברג, זו קריאה – איזו קריאה?

תקרא את מגילת העצמאות, תקרא את הכתבים של אבות הציונות - -

חברת הכנסת זנדברג.

- - זה ההפך מכל מה שאתה מייצג.

אני קורא לך בקריאה שנייה. תודה.

אני אומר שוב דווקא למי שבעד, אתם מכתימים לשווא את החוק. זה לא מוסיף דבר באופן אמיתי בהיבט של מדינה יהודית. יש בהקשרים מסוימים חוק הקבלה, כפי שהסביר יועמ"ש הכנסת, חוק ועדות קבלה וכו', יש חוקים אחרים ופרוצדורות משפטיות אחרות שאפשר לדון בהם. יש לנו גם מומחה תוכן להקשר הזה אם נגיע לכך, לא צריך, אתם מכתימים לשווא. אתם לא משיגים שום דבר באופן אמיתי בהיבט של היהודי, ולעומת זאת, אתם גורמים נזק משמעותי ביותר בהיבט הדמוקרטי, ואתם מכתימים לשווא, פוגעים בערך של מדינה יהודית ודמוקרטית. וההכתמה הזאת לשווא גורמת נזק לרעיון שאותו אתם לכאורה, להבנתי, באים לשרת.

עכשיו עוד דבר, זה נזרק פה, אבל את זה צריך לומר – דיברתי בעיקר, כי זה העיקר מבחינתי בהיבט הפנימי, הפנים שלנו כמדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית – יש לחוק כזה שיעבור השלכות בין-לאומיות. ותחשבו לבד.

תרחיב. תרחיב.

מה להרחיב?

יש לחוק הזה גם השלכות בין-לאומיות, אני לא רוצה כרגע להרחיב. יש לזה השלכות בין-לאומיות בהקשר הזה. לכן אני רוצה לסיים ולומר, אפילו בקריאה, לא יודע מהי, קריאה אישית, קריאה נרגשת, דווקא לחברים שתומכים בסעיפים האלה כפי שהם פה כיום. אני אומר לכם, כמי שמאמין בכל ליבו – ואני מאמין בכל ליבי במדינה יהודית ודמוקרטית, ואני לא מתבייש לומר את זה, אמרתי בהקשר זה, גם בזה שהיא מדינת לאום של העם היהודי, ורק של העם היהודי כמדינת לאום – מי שמאמין בכל ליבו בדבר הזה של מדינה יהודית ודמוקרטית, מי שמאמין בכל ליבו שהשילוב הזה חייב להישמר, של יהודית ודמוקרטית, לא זה על חשבון זה, ולא זה על חשבון זה, תסירו את הסעיף הזה מהחוק. הסעיף הזה מכתים לשווא, הוא גורם נזק, הוא לא משיג שום דבר שאתם רוצים להשיג, והוא גורם נזק גם בהקשר הבין-לאומי, ובעיקר בהקשר הפנימי.

אבל תחשבו גם עוד דבר. כשמדברים על חוק לאום ועל חוק-יסוד רוצים לצבוע את המדינה, יש גם משמעות בהקשר הזה לאיך חוק-יסוד עובר. אם חוק-יסוד עובר באיזה מין כיפוף ידיים קואליציוני, דבר כזה או אחר, קחו בחשבון גם את הנזק בהקשר הזה. ככל שדבר כזה עובר בקונצנזוס - - -

איך עבר כבוד אדם וחירותו?

לא נכון.

לא, הוא דווקא עבר בקונצנזוס. לכן היו מעט - - -

אופוזיציה וקואליציה.

ומה אתה אומר על החוק הזה עד היום? הנה, היא הנותנת.

- - -

ומה אתה אומר על החוק היום?

איך נכנס שמירת הדינים?

- - -

בסדר, הוא עבר. הוא לגיטימי? הוא לגיטימי היום?

היא הנותנת.

נציג היועץ, לא עמדת במילתך, אתה מתייחס להערות.

- - -

האם סיימת? משפט סיום. חברים, משפט סיום.

גם פה עשינו הרבה פשרות.

אמיר, בצלאל נעלב, הוא דיבר פה עכשיו הכי הרבה, פעם אחת לא קראת לו.

קראתי לו, לא שמת לב?

לא, לפני זה. פעם אחת. תקרא לו, זה לא יפה.

תקרא לו.

צודק, צודק.

זה לא יפה.

משפט סיום.

ההנחה הבסיסית שרוצים פה מדינה יהודית ודמוקרטית היא כנראה הנחה שגויה, כי לא רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית. אתה פונה לאלה שרוצים מדינה יהודית ודמוקרטית. אבל אלה שחוקקו לא מעוניינים במדינה דמוקרטית.

אני לא נכנס - - -

מר נזרי.

אסיים אולי באמירה שפתחתי איתה בהתחלה.

לא ימין ולא שמאל.

משפט לסיום ונעבור אחר כך לשאלות.

משפט סיום. אני לא רוצה ולא צריך להיכנס להתנצחויות בין ימין ושמאל פה.

אתה לא.

אני כן אומר, ואני אומר לכם גם כאזרח, לא רק כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני אומר לכם כאזרח, מדינה יהודית ודמוקרטית. אם היא לא תהיה גם יהודית וגם דמוקרטית, לא נשתמש בחיבור הזה, לא נהיה פה.

ברור.

אם זה יאמר כולה שלי יהודית ואם זה יאמר כולה שלי דמוקרטית, בסוף מה שיקרה, יקרה יחלוקו. כשזה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי, בסוף יחלוקו. אם אנחנו רוצים לשמור על מדינה יהודית ודמוקרטית צריכים לאחוז בזה, וגם מזה לא להניח את ידינו.

ולהיאבק בגזענות.

צריכים לשמור על הדבר הזה ולהבין שזה לא פוגע בזה. ואז גם אני מאמין שיהיה יותר קונצנזוס ממה שקיים כיום.

ולכן, אני שוב פונה אל הח"כים שתומכים בזה, תסירו את הסעיף הזה, תמצאו דרך אחרת לבטא את הערכים שאתם רוצים פה לבטא, ואל תכתימו לשווא את חוק-היסוד הזה. ואל תכתימו לשווא את הביטוי הזה של מדינה יהודית ודמוקרטית, שזה המתכון היחידי לשמור אותנו כאן כמדינה וכחברה אחת.

תודה לך, אדוני. נעבור עכשיו לשאלות ח"כים. רק שאלות ח"כים ליועץ המשפטי, לנציגי היועץ המשפטי לממשלה והכנסת. לאחר מכן אנחנו נשמע כמובן את הדוברים השונים, גם מהאקדמיה, גם ח"כים. אני רק אבקש מהנציג של היועץ המשפטי לממשלה ושל הכנסת להישאר בדיון, לשמוע את ההצעות החלופיות שתעלינה, ולשמוע בסוף הדיון את עמדתכם לגבי ההצעות החלופיות. שאלות בלבד. חבר הכנסת אמסלם; ואחריו – חבר הכנסת שטרן.

רגע, הי, הי, הגענו לפה הבוקר בשביל להיות - - -

רק שאלות.

שאלות.

כן, כן, שאלות.

אז חבר הכנסת אמסלם; ואחר כך – חבר הכנסת שטרן, וגם אתם תגידו.

כמה זמן יש לנו לכל שאלה? שתי דקות?

שאלה?

כן, שאלה רצינית.

שאלה זה דקה. בבקשה.

אני רוצה לשאול את רז שאלה.

כל שאלה, מותר לך לשאול שלוש שאלות.

הבנתי. ניסיתי להבין את ההבחנות שאתה עושה. אתה עושה הבחנה בין לכאורה ההצהרות של מדינת ישראל כלפי חוץ, שבאופן אופרטיבי לא אמורות להיות להן שום השפעה, לבין זכויות האזרח הרגיל. דרך אגב, זכויות האזרח הרגיל במדינת ישראל הן בוודאי ובוודאי בעד זכויות שוות לכל האזרחים. אבל חוק שבות הוא חוק בהגדרה עדינה שמפלה את הפרטים.

לא את הפרטים בתוך המדינה.

לא את הפרטים שהם אזרחי מדינה.

אני יכול להביא את אח שלי, והוא לא יכול.

סליחה, סליחה. חבר הכנסת אמסלם ישלים את שאלתו, לאחר מכן מי שירצה ישיב.

אני עסוק בנושא הזה לעומק בכל מיני מישורים בעולם, בעליות שעושים בהן את ההבחנה האם הוא נכנס דרך חוק השבות או נכנס דרך חוק הכניסה לישראל. שם יהודי כהגדרתו בחוק השבות, גם אם הלכתית הוא לא מוגדר כיהודי, עד הנכד שלו הוא יכול להגיע לישראל. דופק, נוחת בשדה התעופה, מקיש בדלת ואומר: שלום, הגעתי, נא להביא לי סל קליטה. ערבי, למשל, לא יכול לעשות את זה.

תלוי מאיפה הוא.

בפרסונלי.

אתם אלה שהופכים את חוק השבות למה שהוא.

אני בתחושה שאם היום היינו צריכים לחוקק את חוק השבות היה מתפתח דיון כזה, אתה היית בא ואומר: חס ושלום - - -

לא, לא, ממש לא.

ממש לא. זה לא נכון.

תן לי.

הוא מדבר איתך על ההפרדה בין הקולקטיבי לפרסונלי.

תן לי, אני לא הפרעתי לך.

אוקיי.

אל תכתימו, וחס ושלום, וכו'. לכן אני באמת מאמין באמונה שלמה שהם בנושא - - -

מה השאלה כאן?

לכן אני חושב שאתה בהגדרה שלך סותר את עצמך בעניין הזה.

אני חייב להשיב לך.

תשיב.

תודה. לא, רגע.

אמיר, שלוש דקות כמוהו.

וההערה השנייה והיא האחרונה מבחינתי. אני אגיד לך מה - - - בעניין הזה פה. באום אל פחם לא תקום שכונה יהודית, גם אם היישוב הזה מונה חצי מיליון איש.

אבל זה קורה באופן טבעי.

אבל לא נקבע את זה בחוק, דודי.

תקשיב.

אתה לא תקבע את זה בחוק.

אתה מכיר יהודים שרוצים לבוא לגור בשכונת עוני באום אל פחם?

- - -

חבר הכנסת אמסלם, לסיום.

אני מסיים.

יהודים לא רוצים לגור שם.

לא, הם רוצים לגור בשכונת עוני באום אל פחם. לא שמעתי על זה.

רוצים שאום אל פחם יקיימו את חוקי המדינה, כמו למשל דגל על המוסדות של הציבור באום אל פחם, כמו להוריד את - - - באום אל פחם, בוא נתחיל עכשיו.

משפט וזהו.

יאללה, משפט. בבקשה.

במעלות תרשיחא שיווקו 70 מגרשים, זה היה בהגדרה ללא יהודים בני המקום. אבל במעלות יש שכונה של ערבים, אז מה קורה?

איפה במעלות שכונה של ערבים? אני תושב מעלות.

אספר לך.

אלו שני יישובים, זה רשום כך. אני יליד מעלות תרשיחא.

אמרתי לך בתרשיחא.

חברים.

אז אני אומר לך.

זאת רשות אחת.

תקשיב לי, המינהל הוציא לפני כשנה וחצי כ-60 מגרשים בתרשיחא לבני המקום. מה קורה כאן? בסופו של דבר המציאות, עזוב עכשיו דיבורים.

אוקיי.

המציאות, מה של הערבים של הערבים, מה של היהודים גם של הערבים. להם מותר לגור איפה שהם רוצים, אנחנו אצלכם לעולם לא.

אמיר, אין לי בעיה, רק שזה יהיה אחר כך שיווני.

חבר הכנסת אמסלם. את צודקת.

אתה קורא לנו לסדר, ולא להם. רק אל תאפשר את זה, רק תעשה את זה שוויוני.

חבר הכנסת אמסלם, תודה.

שימשיך כמה שהוא רוצה, רק שיהיה שוויוני.

אז אני חושב שהמשוואה הזאת צריכה להיפסק.

למה? מי גר ברמלה, בלוד, בעכו? אתם באתם כל היהודים לעכו, ולוד ורמלה.

אנחנו נרכז את השאלות.

קיבלתם אותנו שם.

אתם קוראים את זה - - -

אתה תקבל.

הוא צודק בדבר אחד, הוא אומר שהם קיבלו אותנו בלוד ורמלה. הם קיבלו?

עכשיו באת, יש יהודים שגרים בלוד, ברמלה, בחיפה, ביפו.

אתה אומר שקיבלתם אותנו.

נרכז את כל השאלות. היועצים המשפטיים ישיבו. תודה.

בכל המקומות האלה מלא יהודים גרים.

בלוד ורמלה וחיפה.

אפילו רוב יהודים.

חבר הכנסת שטרן. לאחר מכן חבר הכנסת חנין.

תודה.

תודה. אני גר בגליל.

לפי מה הולכת רשות הדיבור?

רגע, הערבים ידברו בדיון הזה, אמיר?

סליחה.

- - -

אני רק רוצה להבין.

זאת עוד לא זכות דיבור, אלו שאלות ליועצים המשפטיים.

מתי זאת זכות דיבור? לא שמעתי שאלה - - -

זה יגיע אחר כך.

רגע, אז צריך להירשם לשאלות?

גם פה יש סלקציה בשאלות?

זכות הדיבור של חבר הכנסת שטרן, ושלו בלבד. בבקשה.

רגע, אבל גם לי יש שאלות, אדוני.

מאה אחוז, תקבל.

גם לנו יש שאלות.

אני גר בגליל ואני בעד ייהוד הגליל, אבל עלה פה רעיון. שיגידו לי, בבקשה, היועצים המשפטיים אם אני צודק. נגיד שבקיבוץ בארי יש מפעל דפוס או בנצרת עילית יש מפעל "עלית", האם לפי החוק הזה אני יכול להחליט, כמו בחוקים שקשה לי להגיד אפילו את המקום שלהם, שלא רק שהם לא יוכלו לגור ביישוב, הם גם לא יוכלו לעבוד ביישוב, או שאני יכול להחליט לפי החוק הזה שהעבודה היא רק לבני המקום, נגיד - - -

הסעיף הזה לא רלוונטי לזה.

אנחנו לא עונים עכשיו, אחרי זה. אלו שאלות.

אני יודע את הסעיף. שנייה. אני שואל, האם בפרשנות של החוק, לא בתוך הסעיף הזה, הרי המוטיבציה של המגורים, גם העבודה באה לחזק מגורים. גם ככה פה בכנסת אנחנו דנים כל הזמן על מקומות עבודה שימשכו אנשים לגור באותו אזור. השאלה שלי, האם מכוחו של החוק הזה אני יכול מחר להחליט בבוקר נגיד שחיילים שלא רשומים כיהודים לא רק שלא יכולים להיקבר איתי, עכשיו הם לפי החוק לא יכולים לגור איתי, האם הם גם לא יכולים לעבוד איתי? מי שהיה בצה"ל שלוש שנים, עשה שירות צבאי מלא, המדינה לא רושמת אותו כיהודי. עכשיו אני מבין שהוא לא יוכל לגור איתי, אני יודע כבר קודם שהוא לא היה יכול להיקבר איתי, אני שואל עכשיו אם הוא גם לא יכול לעבוד איתי מכוחו המשתמע של החוק הזה. תודה.

תודה, אדוני. חבר הכנסת חנין; ואחריו – חבר הכנסת ג'בארין.

תודה, אדוני. אני מבקש שתאפשר לי את אותה מסגרת זמן. מכובדיי היועצים המשפטיים, היבט אחד שחסר לי בחוות הדעת שלכם הוא ההיבט של משפט משווה. האמת היא שאנחנו נמצאים באיחור של שלושה ימים, אבל 68 שנים. התאריך הרלוונטי הוא 7 ביולי 1950. אז נתקבל חוק אזורי הקבוצות בדרום אפריקה, חוק-היסוד של האפרטהייד. החוק הבסיסי ביותר של האפרטהייד. אגב, החוק הזה נפסל על-ידי בית המשפט העליון של דרום אפריקה של האפרטהייד בשנת 1957, והיו צריכים לחוקק אותו פעם נוספת בצורה קצת יותר מתוקנת, משודרגת, יותר מיופייפת, ויותר מאופרת.

יש הבדל אחד מאוד גדול בין חוק אזורי הקבוצות של האפרטהייד ב-1950 לבין מה שמציעים לנו היום. בדרום אפריקה זה לא היה חלק מהחוקה, הם התביישו לחוקק את זה כחלק מהחוקה. אצלנו בלב שלם, בהרבה גאווה ובהרבה אופטימיות, מציעים לנו להפוך את זה לחלק מהחוקה.

אנחנו נמצאים בהידרדרות מאוד מאוד מהירה, אדוני היושב-ראש. אני זוכר את הדיון שהיה כאן בכנסת על ועדות הקבלה, דיון מאוד סוער, מאוד קשה שהיה בכנסת. ישב בכיסא שלך חבר הכנסת דוד רותם, שהיו לי איתו ויכוחים מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אחד הדברים שהכי העליבו אותו כשנדון הדיון בחוק זה הוא החשש שלנו שבחוק הזה הולכים להפלות ערבים ולסגור בפניהם יישובים. ולכן, הוא הסכים להכניס בחוק, שאני התנגדתי לו, את הסעיף המפורש שאומר: אסורה אפליה מטעמי לאום, מטעמי השתייכות עדתית, מטעמים של נטייה מינית. את כל הדברים האלה אתם מכניסים עכשיו.

אף אחד בליכוד לא היה מוכן להגיד שהוא תומך בהפרדה גזעית.

אף אחד לא היה מוכן.

כולם. אז אף אחד, כולם אמרו: מה פתאום, זה לא נגד ערבים, אנחנו אין לנו בעיה שיגורו.

נכון.

אז עוד לא היה להם את סמוטריץ.

פה אומרים.

הוא לא יכול לדמיין שכולם התיישרו לפי השוט של סמוטריץ. מפלגת השלטון רועדת מבחור אחד מהתנחלות.

אדוני היושב-ראש, אז טענו שאנחנו משמיצים אתכם. היום אתם גאים בדברים שטענתם שאנחנו משמיצים אתכם. אני רוצה לסיים ולהגיד, האמת היא - - -

אבל זו לא שאלה ליועץ המשפטי.

אני ממש מסיים. האמת נאמרה כאן בדבריו של חבר הכנסת סמוטריץ, שכמנהגו אומר את האמת, והוא אמר את זה בקריאת ביניים שהייתה מבחינתי הכי חשובה. הוא אומר: מה אתם רוצים? אם החוק הזה לא יעבור נצרת עילית תיפול. מה זה נצרת עילית תיפול? למי היא תיפול? לאזרחי המדינה האחרים? מי שתופס את האזרחים האחרים במדינה, שלא שייכים למפלגתו של חבר הכנסת סמוטריץ ולא דוגלים בעמדותיו, מי שתופס את האזרחים האחרים במדינה כאויבים מסכן את הקיום של כולנו פה.

דב, אתה רוצה מדינה יהודית?

מסכן את הקיום של כולנו פה.

דב, אתה תומך במדינה יהודית?

- - -

אנחנו לא במלחמה פנימית - -

תודה. תודה, אדוני.

- - לא נגד ערבים, ולא נגד להט"ב, ולא נגד יוצאי אתיופיה.

דב חושב שציונות זה גזענות.

תודה, אדוני.

והחוק הזה הוא סכנה לדמוקרטיה, לשוויון, לערבים, ליוצאי אתיופיה, למזרחיים, לאשכנזים, לדתיים, לחילוניים.

תודה לך.

מה השאלה?

החוק הזה הורס את החברה בארץ.

חבר הכנסת ג'בארין; ואחריו – חברת הכנסת לבני אם היא תגיע, אם לא - - -

אני כאן.

אה, סליחה. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

אני רשום אצלך, אמיר?

זה לא הולך לפי הסדר?

מי שאל? כן, אתה רשום. וגם את רשומה. אתם רשומים. גם בצלאל.

וגם אני.

לשאלות.

בבקשה, חבר הכנסת ג'בארין.

כבוד היושב-ראש, לצערי אני נוכח כאן אולי באחד הדיונים הכי גזעניים שהיו לי בכנסת מאז הבחירות האחרונות.

חבר הכנסת נגוסה, אני מבקש שתמלא את מקומי לכמה דקות, בבקשה. תודה.

(היו"ר אברהם נגוסה, 11:07)

עשית משהו טוב. זה פשוט לא מכבד לנהל דיון כל כך גזעני. אתה צודק, במקומך לא הייתי נשאר בכלל. זה כייף אם בקורות החיים שלך, תאמין לי - - -

הייתי מתפטר.

- - -

אני לא בטוח שנגוסה היה מתקבל לכל יישוב לפי החקיקה הזאת. תגיד, החבר'ה יוצאי אתיופיה שעבדו ב"יקבי ברקן" והבד"ץ פסל אותם, על רקע מה? על אותו דבר.

נו? אה, אז אתה מצדיק את זה?

לא, אני לא מצדיק את זה.

- - -

זאת הבעיה. זה לא בסדר.

אז אתה מתנגד לסעיף בחוק.

נכון.

סליחה, חבר הכנסת ברשות הדיבור, בבקשה.

יש לי הערות לזה.

מצוין, הוא איתנו. קול שפוי בקואליציה. הנה, עודד פורר נגד הסעיף.

אני ברשות דיבור, בבקשה.

אני יכול לבקש מהיושב-ראש, ברשותך, אני מבקש ממך לסרב לנהל את הדיון, כי אתה מעביר חוק שיפגע בך.

לא, לא יפגע.

תגיד שיש גבול לכל תעלול.

בטח שיפגע בך, זה חוק גזעני נגד יוצאי אתיופיה.

אני לא מוכן לנהל דיון שיפגע בזכויות שלי.

לפי החוק הזה יוצאי אתיופיה שעבדו ביקב ב"ברקן" לא יוכלו להתקבל ליישובים מקומיים.

הם משתמשים בך, חבר הכנסת נגוסה.

ממש לא נכון.

משתמשים בך, לא הבנת?

לא נכון. חבר שלך ברשות דיבור.

כמו שזה יפגע באמיר אוחנה.

תשאל את היועץ המשפטי אם זה לא יפגע ביוצאי אתיופיה, תשאל אותו.

לא יפגע.

זה לא יפגע? למה לא יפגע?

תשאל אותו.

- - -

בבקשה, תמשיך.

איזה ציניות.

אני רוצה לומר שזה אולי הדיון הכי גזעני שאני נוכח בו מאז הקדנציה הנוכחית של הכנסת. לשמוע חבר כנסת סגן יו"ר הכנסת מדבר על כך שעיר תיפול בגלל שאזרחים ערבים עוברים לגור בה?

(היו"ר אמיר אוחנה, 11:09)

זה אחרי שתל אביב נפלה בידי השמאלנים.

והוא מדבר על נצרת עילית, שאגב, ראש העיר - - -

- - -

בנצרת עילית ראש העיר הוא המנכ"ל לשעבר של הכנסת רונן פלוט, יש סגן עירייה ערבי ד"ר שוקרי עואודה, ואנחנו גאים בשיתוף הפעולה שמתקיים בנצרת עילית. עבורך זה ליפול. זאת בדיוק מהותה של הגזענות. כבוד נציג היועץ המשפטי עורך דין נזרי, וגם – אני מבין שאם 7(ב) יתקבל אפשר בעצם כשמקימים יישוב על בסיס לאום או שכונה לתלות "ליהודים בלבד". זו באמת שאלה, אני שואל. בעצם אם החוק הזה יתקבל יהיה אפשר לתלות את השלט הזה.

חבר הכנסת ג'בארין.

ואם כן, אולי אולי לצרף את השלט הזה כנספח לסעיף.

קיבלת את התמונה, די.

הוא יענה, זאת שאלה רצינית.

השאלה בסדר.

גם שלט "לא ליוצאי אתיופיה".

גם "לערבים בלבד".

גם.

והשאלה השנייה. אתם התמקדתם בנושא של ההפרדה בדיור, אגב, חברי דב חנין דיבר על דרום אפריקה, אפשר גם לדבר על ארצות הברית בתקופת ההפרדה הגזעית, זה פחות או יותר אותו הסעיף שהופיע בחוקה של מדינות הדרום בארצות הברית, פחות או יותר של הפרדה בין לבניםwhite and colored people. זה פחות או יותר אותו סעיף, ולכן זה מחזיר אותנו 100 שנה מבחינת השיח המשפטי שהיום מתקיים בישראל.

אבל לא כל כך נגעתם בסוגיה השנייה של מעמד השפה הערבית. במיוחד אחרי שאני רואה שיש כאן יד נסתרת שהורידה או השמיטה גם את הסעיף שהיה קיים קודם ש"לדובריה זכות נגישות לשונית לשירותי המדינה". פשוט בהתחלה בכלל פגעו במעמדה הרשמי, כבר לא שפה רשמית, שזאת פגיעה קשה במיוחד.

כבוד היועץ המשפטי לכנסת, כבוד נציג היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מדברים על שפה רשמית זה 100 שנה, מאז 1922 השפה הערבית היא שפה רשמית, באים עכשיו ורוצים לבטל את המעמד הזה, ואתם לא מתייחסים לזה? זה פשוט נושא כל כך עקרוני שאתה צריך גם להביע דעה.

התייחסתי.

לא מספיק להגיד שזה לא ראוי. צריך להגיד שיש כאן מיעוט לאומי ילידי ואסור לפגוע בו פגיעה כזו. אני מקווה שגם זה יהיה לא חוקתי בעיני בית המשפט.

תודה לך, אדוני.

אני רק אומר - -

לסיום.

- - שבדיונים קודמים היה סיכום, לפחות בקרב הקואליציה, שישאירו את השפה הערבית כשפה רשמית, מישהו אמר שפה רשמית שנייה. במקום לצפות שבקריאה השנייה והשלישית יחזרו לנוסח הזה של שפה ערבית, אני רואה כאן שיש יד של גזענות ויד של שנאה שהשמיטה אפילו את הזכות לנגישות, שאמורה להיות מובטחת לכל אזרח.

תודה לך, אדוני. חברת הכנסת לבני; ואחריה – חברת הכנסת תמנו שטה.

"מדינת ישראל... תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות... ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות".

עכשיו שאלה. אני כל חיי פעלתי כדי לשמור על מדינת ישראל מדינת העם היהודי, מדינה יהודית ודמוקרטית. ואני רוצה לומר לך משהו, חבר הכנסת אמסלם, שדווקא אתם מציבים סימני שאלה על המובן מאליו שאף אחד לא הציב עליו סימן שאלה.

לא, סימן קריאה.

ובג"ץ קבע שהוא ממש בסדר ולא מפלה, וזה חוק השבות. כפי שאתם היום מציבים סימן שאלה על הקיום של מדינת ישראל, סליחה, לא מציבים סימן שאלה, כפי שהיום אתם מוחקים צד אחד מהמשוואה של ישראל כיהודית דמוקרטית – ושאלתי ליועץ המשפטי לכנסת ולממשלה – אני רוצה לדעת, ותפיסתי שהבעיה היא בכל חוק-היסוד, אבל אני רוצה לדעת האם חוק-היסוד הזה או חלקים ממנו עומדים בסתירה לאותו חלק ממגילת העצמאות שהקראתי, שמבטיח שוויון זכויות לכל אחד מהאזרחים. מה מעמדו של חוק-היסוד המאוחר הזה מול אותם עקרונות שנקבעו כבר בפסיקה? האם האמירה באותו סעיף שמאפשר הפרדה, לרבות על רקע דת ולאום, תאפשר גם הקמת יישובים לסטרייטים, לאשכנזים, לימנים, לא רק ליהודים, אלא האם ניתן יהיה שכל קבוצה תקים יישוב ותמנע כניסה או מגורים ממישהו אחר, בין אם זה עולים מאתיופיה, בין אם זה הומואים, או בין אם זאת כל קבוצה אחרת. האם זה מה שיש כאן בחוק הזה?

תודה, גברתי. חברת הכנסת תמנו שטה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני בעד חוק הלאום. כשאני רואה את הדגל אני מתרגשת, וכשאני שומעת את ההמנון אני מזילה דמעה. אבל חוק הלאום שיושב כאן היום מייצר משוואה שיהדות זה גזענות, מה שלא נכון. חוק הלאום שיושב כאן היום מכרסם בערכים שלנו כעם, בתורת ישראל. וגם אם הכוונה היא לייהד או לא לייהד, לא תונו את הגר נאמר, אני לא ממציאה את זה, תחזרו אחורה, תעשו את שיעורי הבית.

אני עליתי לארץ כי אני יודעת שהעם הזה והבית הזה הוא שלנו. אני לא מרגישה נרדפת כשאני כאן. אני לא חושבת שאפשר להמשיך ולהתנהג כנרדפים. אי-אפשר גם להיות גזעניים כלפי מי שלא דומה לנו, וזה מה שאומר הסעיף. תארו לכם שעכשיו במדינה אחרת בעולם היה עובר הסעיף הזה, הוא מכוון ליהודים, הוא מכוון ליהודים, כולנו היינו מזדעקים.

זאת לא שאלה של ימין ושמאל, צדקת, חברי, זאת שאלה מה הערכים שלנו כעם, וכמה אנחנו בטוחים במקום שלנו כאן. ואתם יודעים שיש דברים שנעשים באופן טבעי. אף יהודי לא ילך לגור באמצע אום אל פחם, ולא ההפך. ועדיין אני רוצה שהאזרחים הערבים שגרים במדינת ישראל, כאלה שהם כמוני, ירימו ראש וירגישו אזרחים, ולא בכל מקום הם ירגישו מופלים.

רק לפני שבועיים-שלושה היו ילדים בדואים שלא הכניסו אותם לבריכה, רק לפני כמה שנים לא רצו לקבל אתיופים והחתימו על חוזה שאותם לא מקבלים למגורים. מה קורה לכם? גם החוק של ועדות הקבלה נולד בחטא, ואת מי הוא מפלה? הוא מפלה את המזרחים, הוא מפלה את האתיופים, הוא מפלה את מי שלא נמצא בקליקה ובתוך האליטה.

אני אומרת לכם, לא ייתכן שהנזק שנעשה בעקבות הדיון על החוק הזה, 15 שנה אני עושה הסברה בעולם, 15 שנה, פגשתי גם אנשים שתומכים ב-BDS, והצלחתי לשכנע אותם שמדינת ישראל זה לא אפרטהייד. אחרי החוק הזה לא אצליח לשכנע בכלום. ואני אומרת לך את זה כמישהי שנאבקת גם בגזענות, ומצד שני יודעת שלעם שלנו יש את הכוח ואת החוזק ואת הערכים להיות יותר טובים. זאת בושה וחרפה. ואתה הבטחת שתסיר את הסעיף זה.

ממש לא. לא, לא.

יש את זה מוקלט.

אל תכניסי לי מילים לפה.

כשאני עמדתי מעל - - -

חברת הכנסת תמנו שטה, מכיוון שיש את זה מוקלט אז לא תשמעי שם שום הבטחה.

צודקת.

אני לא אגיד משהו - - -

את תשמעי מה שאת תשמעי עכשיו, אז אני אומר שיש קושי.

אנחנו נשב ונשמע. אמרת שבקריאה שנייה ושלישית הוא ירד.

אמרתי שיש קושי. אני מודה שיש קושי.

ותדעו לכם, היום ה-BDS חוגג.

יש קושי אבל - - -

היום ה-BDS חוגג, כי ברגע שזה יעבור הם צדקו, איבדנו כל ערכים. כשהוא מדבר על אפליה קולקטיבית אל מול האפליה הפרסונלית והגדרה עצמית כקולקטיב, אז כדאי שתעשו את ההבחנה הזאת. זה בדיוק ההבדל. תודה.

תודה. חברת הכנסת רויטל סויד; ואחריה - חברת הכנסת תמר זנדברג.

דרך אגב, אתה שם לב שאנחנו לא מפריעים להם.

באמת על זה צריך להודות לכם.

נראה מה יקרה פה.

יש חלוקת מדליות.

אני רק אומר, כשאנחנו מדברים – הכול פה הפוך.

ולך יש את הכוח.

היא תמיד תפריע לנו, ולנו אסור להפריע לה, אתה מבין?

אתה לא מבין מה הוא אומר לך? דודי אומר שתיתן לו לנהל, תראה איך מנהלים.

רק תראה איך העולם הפוך.

קיר הדמעות זה לא פה.

הם כאילו הנאורים. אנחנו האלימים כשאנחנו שותקים ושומעים.

החוקים, החוקים הם אלימים.

חברת הכנסת רויטל סויד, הבמה כולה שלך.

קוזאק שנגזל.

אני חושבת שאם יש דוגמה לחוסר השוויון, דודי, זה דווקא באיך שהתנהל פה הדיון. אתם יכולתם לזרוק הערות ביניים וקריאות ואף אחד לא קרא לכם לסדר, יכולתם לשאול שאלות גם כשלא היה צריך לשאול שאלות.

אנחנו המיעוט כאן.

אז באמת אל תדבר על להפריע לכם.

צריך להקים לכם יישובים.

בדיוק. עוד מעט ישימו אותנו ביישובים.

הכול מוקלט, אפשר לבדוק את הזמנים.

אם יש דוגמה לשימוש של הרוב בכוחו לרעה זה החוק הזה. זה עריצות הרוב שבאה כדי לפגוע לא רק במיעוט, אלא באה לפגוע במרקם חברתי, בחוקתיות של החוקים שלנו, והיא באה לפגוע בצביונה של מדינת ישראל.

אתם היום מציבים מעל בית המחוקקים דגל שחור שמתנוסס, ואת הכתם הזה אי-אפשר יהיה למחות, כי מה שאתם אומרים פה היום בעצם זה דבר אחד, הייהוד של הגליל שאתה מדבר עליו, סמוטריץ, מה זה יהודים? מי זה היהודים? רפורמים יוכלו להיכנס לשם? או מי שהוא ניסה – כן? למה? אני יודעת שיש פה חבר כנסת בכנסת הזאת, כמה חברי כנסת שאומרים שהרפורמים הם בכלל לא יהודים, הם יוכלו להתיישב בגליל?

חוק השבות חל עליהם?

ועכשיו בוא נדבר רגע, האם אנחנו, לגנים שיהיו ביישובים הקהילתיים האלה, נאפשר לילדים שהם לא חלק מאותה דת לשבת?

אז תגדירי יהודי חדש.

לגנים הם יוכלו להיכנס? לבית הכנסת של אותה קהילה? תראו מה כתוב כאן בסעיף 7(ב): "לקהילה, לרבות בני דת אחת או בני לאום אחד, לקיים התיישבות קהילתית נפרדת". בהתיישבות הקהילתית הנפרדת הזו אפשר יהיה למנוע כניסה לגנים? לבתי הכנסת? אפשר יהיה לעשות את זה? בוודאי שכן.

מעולם לא מנעו אדם להיכנס לבית הכנסת רפורמי. זה לא נכון.

בוודאי שכן. אז לאן אנחנו – למה? יש לנו היום כללים חדשים.

- - -

חבר הכנסת מלכיאלי, אתה רשום ואתה תשאל.

והשאלות שלי אליכם, גם איל ינון - - -

שר הדתות אמר שהם בעד.

ואני חשבתי שהחרדים הם נגד.

חברים נכבדים, השאלות של חברת הכנסת סויד, בבקשה.

שינו להם את זה.

מה שינו?

גם יהודי התפוצות לא יוכלו להיות פה.

אנחנו יושבים פה חוק אחרי חוק כשהיועצים המשפטיים של הכנסת, היועצים המשפטיים של הממשלה, המשנים, היועץ המשפטי לממשלה מגיע ומזדעק חוק אחרי חוק. לא אכפת לכם לחוקק פה חוקים שהיועץ המשפטי לממשלה מגיע בעצמו לכאן? שמגיעים לכאן שופטי עליון ומזדעקים? שיושב פה היועץ המשפטי של הכנסת ומזדעק? שנשיא המדינה, שאתה מכניס לפה פוליטיקה לדיון, בא ואומר די.

אני או הוא מכניס פוליטיקה לדיון?

לא אכפת לכם? לא אכפת לכם לאן אתם לוקחים אותנו ובשם מה? מה יוצא לכם מהחוק הזה? היה פה ערעור על זה שזאת מדינת הלאום של העם היהודי? היה כאן ערעור על זה שזאת המדינה שלנו ושאנחנו מקיימים שוויון לכל האזרחים שלנו? על מה אתם מערערים פה ובשביל מה?

והשאלה שלי אליכם, גם איל ינון וגם רז נזרי, האם סעיף 7(ב) לחוק הזה והעולה ממנו סותר את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? והאם סעיף 7(ב) הזה מביא אותנו למצב סותר מחויבות שיש לנו בזירה הבין-לאומית? שאלתי אותך, אמרת משפט אחד. אתה אמרת שבזירה הבין-לאומית יכולה להיות לנו בעיה, וביקשתי ממך שתרחיב, ואתה לא הרחבת. ואני רוצה שאתה תגיד לנו פה האם זה סותר מחויבות שלנו בזירה הבין-לאומית. והאם האפליה וההדרה האלה ללא שום קריטריון מלבד גזע מערער את היכולת שלנו לטעון שאנחנו דמוקרטיה במובן היהודי, במובן המהותי שלנו?

רק עכשיו, רק השבוע מכון מחקר פרסם את העובדה שאנחנו בדמוקרטיה בנסיגה. האם הצעת החוק הזו תורמת לכך עוד יותר?

תודה, חברת הכנסת סויד. חברת הכנסת זנדברג, הבמה שלך אחרי חבר הכנסת - - -

היא עשתה לך את העבודה, אתה לא צריך להגיד כלום יותר.

תתבייש לך. תתבייש לך, אתה פוגע ביהודים כמוך.

חברת הכנסת רויטל סויד.

תתבייש לך, אתה פוגע באתיופים.

לא, הוא לא חושב - - -

רויטל.

אתה פוגע בלהט"ב.

למה את מתפרצת?

זה לא אכפת לך.

למה את מתפרצת?

זה לא אכפת לך.

למה את מתפרצת באלימות?

למה אתה מתפרץ?

מה אמרתי? אני אמרתי - - - . למה את מתפרצת באלימות?

אתה, אתה אלים. תראה איך אתה עומד במליאה.

חבר הכנסת אמסלם.

למה את מתפרצת באלימות? את חושבת שמותר לך הכול?

כי אמרת לה את האמת - - -

אתה אלים. אתה בן אדם אלים.

בגלל שאמרתי לך את האמת בפרצוף?

זה כואב.

כואב קצת, אה?

חברת הכנסת זנדברג.

מביאים חוקים גזעניים, אז מה אתם מתפלאים?

וחברת הכנסת זנדברג בלבד. תודה. חבר הכנסת פורר, אתה אחר כך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה רגע להסיר איזו מסכה מעל הדיון שמתרחש פה, כי באמת נאמרו כאן המילים הנשגבות ביותר, בטון נרגש, גם על-ידי חברות הכנסת, כל אחת מדם ליבה, הוזכרו כאן חוקי הגזע, אולי יש צורך להזכיר פסקי דין באמת עתיקי יומין שנפרד זה לא שווה. המשנה ליועץ המשפטי פנה אל כולנו בקריאה נרגשת.

ועולה כאן הרושם שאל מול הערכים הנשגבים האלה, הדיון שמתנהל כאן נמצא במחוזות אחרים לגמרי. הוא נמצא במחוזות הפריימריז והתחרות הפוליטית שבין הליכוד לבית היהודי, הוא נמצא במקום שבו סמוטריץ, שמתהדר בגזענות שלו בצורה מאוד מאוד גלויה, ולזכותו ייאמר, לפחות אומר את הדברים על השולחן, דברים שבעבר אתם לא העזתם להגיד. כולכם מתיישרים לפי הקו הזה, ונדמה שאין ערך ואין עיקרון יסודי שאתם לא תשעבדו לעובדה שעוד מעט הכנסת הזאת מתפזרת וצריך לשפר עמדות. נקודה.

ולכן, אתם לא תתביישו לבצע חיסול חשבונות פנים ליכודי בין הנשיא ריבלין, שראש הממשלה לא תמך בו, ועכשיו מבצע איתו חיסול חשבונות, כי הוא לא התיישר לפי הרצונות של המעון בבלפור. ולכן אתם תיקחו חוקים כמו חוק ההסדרה וכמו חוק ההמלצות ותבצעו ניסוח מרושל, מגושם, שנראה שחרטט, חירבש איזה משהו, למי אכפת שזה חוק-יסוד? למי אכפת שכל ערך שמלווה אותנו 70 שנה, ושליווה את הציונות מיום הקמתה, מושלך פה מתחת לגלגלי האוטובוס? למי אכפת?

העיקר שחוק הגיוס נקלע למשבר, והמושב עוד מעט מסתיים, וצריך מהר מהר תוך שבועיים להביא איזה הישג ל-base הימני. זה כל הסיפור, זה כל מה שקורה פה. אז חוק הלאום נשלף מהבוידעם, והאפרטהייד יוצא מהקופסה, הכול על השולחן, הכול נוזל פה מכל הכיוונים. היועצים המשפטיים מתריעים, כולם כאיש אחד, כל האנשים שיודעים משהו מהערכים של המדינה הזאת קמה עליהם. ואתם מסתכלים בטלפון ומגחכים, צוחקים לעצמכם, כי אתם יודעים מה אתם עושים, זה לא מעניין אתכם בכלל. העיקר להראות לי שמחר יהיה כתוב: ראש הממשלה העביר את חוק הלאום.

עכשיו יש כאן גורם אחד בכנסת - - -

גברתי, לסיום, בבקשה.

משפט אחרון. יש כאן גורם אחד בכנסת, בקואליציה, כי את האופוזיציה אנחנו שומעים, כולנו בגרון ניחר, זה לא מעניין אתכם. יש פה גורם אחד בכנסת שנציג שלו כאן מאוד מאוד חסר, אני רוצה לשאול איפה מפלגת כולנו שהתחייבה להרבה מאוד דברים בחוק הזה, ועכשיו פתאום נעלמה.

מה חדש? תמיד הם חוזרים בהם.

איפה שר האוצר כחלון? איפה כל חברי הכנסת ממפלגת כולנו שבהחלט יכולים לעשות כאן מהלך מאוד מאוד פשוט?

אפרטהייד זה לא כל כך נורא כשמתרגלים אליו.

לא, זה יהיה אפרטהייד חברתי.

הומני.

הומני וחברתי.

יכולים לקרוא את המכתב של הנשיא, הנה הוא כאן, לקרוא את המכתב של היועץ המשפטי, ולעשות דבר מאוד מאוד פשוט. אתם לא מסוגלים, אבל הם יכולים להציל אתכם מעצמכם ולהצביע נ-ג-ד.

גם ישראל ביתנו.

תודה. חבר הכנסת פורר; ואחריו – חבר הכנסת מלכיאלי.

תודה, אדוני.

כן, גם אתה, אדוני.

אני הראשון שהצבעתי, מה יש לך? ראשון.

לא נכון, אדוני, עשיתי רשימה לפי הסדר, אתה מופיע בה, אבל אתה לא ראשון.

מתי מדברים?

אני מופיעה אצלך?

לא חושב. עכשיו ביקשת.

חשבתי שרושמים כל אחד שנכנס.

אדוני היושב-ראש, אמיר.

שנייה, רק להבהיר לחברת הכנסת תומא סלימאן שנכנסה, אנחנו כרגע אמורים להיות במסגרת של שאלה לנציג היועץ המשפטי לממשלה ולכנסת, אחר כך יש גם רשות דיבור. אנחנו עוד לא שם.

אוקיי, מצוין. יש לי דיון בוועדה.

בסדר. מי שרוצה, אני לא מגביל אף אחד בדיבור שלו.

זה כבר התבחבש.

חבר הכנסת פורר, בבקשה.

אדוני, תודה. במסגרת השאלה שלי, ראשית, אני רק רוצה לפתוח ולומר: חוק הלאום הוא חוק חשוב, ואני באמת מקווה שנעביר אותו עוד במושב הזה. יחד עם זאת, אתה יודע, באנו לפה לדון על הנוסח. אם אני רוצה לשאול, אז יש לי כמה שאלות לגבי הנוסח של סעיף 7(ב). ופה צריך להבין, האם המשמעות בנוסח המוצע שמישהו שהוא חסר דת ניתן יהיה לדחות אותו מלהתיישב ביישוב מסוים? האם יישוב יהודי יהיה יישוב יהודי שהוגדר כהלכה או יישוב יהודי רק לפי האבא או יישוב יהודי רק לפי האימא?

מה שיחליטו - - -

תלוי מי יהיה בקואליציה.

מה המשמעות, אדוני היועץ, האם זה יהיה יהודי לפי חוק השבות?

לא, תלוי מי יגור ביישוב.

ומה קורה לגבי דור רביעי? זאת אומרת, מה קורה לגבי מי שעלה לפה מכוח חוק השבות ואז נולד לו ילד, הוא דור רביעי, האם הוא יוכל להיכנס לאותו יישוב או לא?

הוא ממילא לא יוכל להתחתן.

במובן אחר, אדוני, לגבי יישוב כמו שפרעם. ביישוב שפרעם יש 60% מוסלמים, 25% נוצרים, ו-14% דרוזים.

אין לתאר.

האם המשמעות, אם וכאשר יעבור הסעיף הזה, שיוכלו לבוא 60% המוסלמים בשפרעם ולהגיד: אנחנו יישוב מוסלמי, אנא, רבותיי הדרוזים, נא לצאת – האם זאת המשמעות?

כמו שהציעו לנצרת עילית.

מה אתה חושב?

מה יקרה בעיר ערד לכשיעברו לשם מספיק חסידי קהילת גור, ואז יגידו: יהודים שהם לא יהודים לפי ההלכה, כפי שקבע הרבי מגור, לא יוכלו לגור בעיר. האם המשמעות היא שהם יוכלו לבצע את זה לפי הסעיף הזה כשהם יהיו רוב? האם המשמעות – ואני רוצה לשאול את זה כאן.

אמיר, חם שם.

כשיבואו יהודים יוצאי אתיופיה, כפי שבאו הבד"ץ וקבעו שהם לא יכולים לגעת ביין ב"ברקן" - - -

אבל הבד"ץ הוא לא מינהל התכנון.

לא מינהל התכנון. תושבים יגידו. תושבים שיגידו: לפי הבד"ץ שלנו יוצאי אתיופיה לא יכולים לגור ביישוב הזה, כפי שהם קבעו שהם לא יכולים לגעת ביין ב"ברקן".

בני אדם הם בני אדם, זה לא משנה. פעם זה ביישוב ופעם זה במקום אחר.

אותה אחת שעבדה בפיצרייה בכרמיאל ולפי הרבנות הראשית היא לא הייתה יכולה לעבוד שם, כי היו שוללים את הכשרות לפיצרייה בכרמיאל, כמלצרית, אדוני.

אז מה אתם מצביעים בסוף?

הוא נגד זה.

תודה לך.

- - -

תנו לו.

ולכן אני חייב לומר בהקשר הזה, ואני אומר את זה גם מדם ליבי, כמי שלפחות התנועה שלו מתבססת על מה שקבע ז'בוטינסקי, כשקמה כאן מדינת ישראל וכשדיברו על מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי - -

תקשיב, תקשיב, סמוטריץ.

- - וכשאמרו שהיא תהיה פתוחה לעלייה היהודית - -

הוא לא יודע מי זה ז'בוטינסקי.

- - אף אחד לא דיבר על זה שאנחנו נשקוד להביא לכאן מעט יהודים, ואז נראה איך אנחנו עושים פה הפרדה כזו או אחרת. אמרנו שנביא לפה מספיק יהודים כדי שיהיה פה רוב יהודי.

ויהיו זכויות למיעוט, אמר ז'בוטינסקי.

אדוני, אנחנו יושבים בוועדת העלייה והקליטה, יש 14.5 מיליון יהודים בעולם, רק 6.5 מיליון מתוכם חיים בישראל. אני מציע שבחוק הזה נראה איך אנחנו מגיעים למצב שעולים לכאן יותר יהודים, חיים פה יותר יהודים, ואז שומרים על רוב יהודי ברור. ובהקשר הזה אני מבקש, במקום מה שקבעתם בסעיף 7(ב), לקבוע בסעיף של העלייה, שקבענו שם שהמדינה תהיה פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות, להוסיף: ותשקוד על פיתוח התיישבות יהודית בארץ ישראל.

תודה לך, אדוני. חבר הכנסת מלכיאלי; ואחריו - - -

וזה כהסתייגות, אדוני.

בנוסף.

ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

הוא מוכן בנוסף.

לא, במקום סעיף 7(ב). ואז זה מייתר את סעיף 7(ב).

אבל סמוטריץ אומר לך.

בסדר, סמוטריץ לא במפלגה שלי, ולי מותר לחשוב אחרת ממנו.

לא במפלגה שלך.

חבר הכנסת פורר, אנחנו מודים לך על דברייך, תודה. חבר הכנסת נגוסה.

סליחה, אני רוצה להוסיף, אדוני, בהקשר הזה. ישנם עשרות אלפי סובותניקים, כפי שישנם אלפי אתיופים, יוצאי אתיופיה, שחבר הכנסת דודי אמסלם יחד עם חבר הכנסת נגוסה נאבקו כדי להעלות אותם לארץ ישראל, ומונעים את העלייה שלהם. סובותניקים, עד 2003 עלו למדינת ישראל כיהודים, חיים, אגב, כדתיים בחלק מהיישובים.

אה, הוא נאבק להעלות אותם, לשים אותם ביישוב נפרד.

היום הרבנות הראשית מסרבת להעלות אותם.

תודה לך. חבר הכנסת מלכיאלי.

לכן הם לא יוכלו לגור לא עם סמוטריץ ולא איתי.

חבר הכנסת מלכיאלי, והוא בלבד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על ההערות שיש לי על חוק הלאום כבר דיברנו, וצריך להתכנס לאיזושהי נוסחה, כמו שכבר דיברנו מקודם. מה שכן הביא אותי לדבר היום זה המכתב של הנשיא. אני רואה שהנשיא מזדעק, באמת אכפת לו, בסעיף 6 הוא בא להאיר את עינינו שייתכן וייווצר מצב שירצו להקים ערים ללא חרדים, על סעיף דת, וכו' וכו'. אני רוצה להגיד לנשיא, קודם כול בוקר טוב, היום במדינת ישראל יש ערים שלא נותנים לחרדים לגור שם. יש ראשי ערים שמצהירים, לא רק בקמפיין שלהם - -

איפה? איפה?

- - בשוטף, אנחנו לא ניתן לחרדים לקנות.

החוק יעשה את זה?

לא, ההפך. שנייה, שנייה.

- - -

זה בדרך כלל הפוך, התבלבלתם.

לא להפריע, בבקשה.

יש היום שנאה של ראשי ערים מסוימים לציבור החרדי, לא לתת להם לגור.

אז אתה רוצה שזה יהיה הפוך?

אז אתם בעד או נגד?

אז אתה רוצה שזה יהיה מעוגן בחוק?

אני אענה לך גם על זה. רק שבוע שעבר גילינו ראש עיר - -

אז אתם בעד או נגד?

- - שבדיוק כמו שמקומות מסוימים כתבו: יהודים לא ישבו, חרדים לא יכנסו לגני הילדים שלהם, לגנים הציבוריים. ואני אומר, שנכון, יש הערות, נקבל.

זה לא בסדר. גם אם זה מתקיים זה לא בסדר.

רגע, לא שמענו אתכם שם.

לא שמעת? אל תהיה חצוף.

לא שמענו את הנשיא. הנשיא כשהתעורר בבוקר - - -

אל תהיה חצוף. לא שמעת את הנשיא ואותנו על זה?

- - -

הנשיא כשהתעורר הבוקר עם מכתב, לא שמענו שאכפת לו - -

הנשיא לא פה, מה אתה רוצה?

- - שבערים שלמות חרדים לא יכולים לגור.

איפה? על מה אתה מדבר? על מה אתה מדבר?

מה יש לכם נגד הנשיא? מה יש לכם? תגיד תודה שיש לך נשיא כזה.

אתה לא שמעת מה הוא אמר.

אני מוחה על הפגיעה בכבודו של הנשיא.

אנחנו לא נאפשר פגיעה בנשיא.

- - -

אתם תאפשרו לקיים דיון, זה מה שתאפשרו. זה הכול.

אדוני היושב-ראש, אבל אי-אפשר ככה להשמיץ את הנשיא.

לא, אין בעיה, אבל שאלתי אותו איזו עיר לא מאפשרת לחרדים לגור.

חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

אתה היית מגן על כבודו של ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, אז תגן על כבודו של הנשיא.

צביעות. ראיתי בשידור.

- - -

הוא לא עומד לחקירה, הוא מדבר, אז - - -

לא, אתה לא יכול לעבור לסדר-היום כשפוגעים בנשיא.

את לא היית כאן בהתחלה, יעל, היושב-ראש התחיל. הוא התחיל.

הבא שיתפרץ יוצא החוצה או ייקרא קריאות.

ואני אומר, אני קורא לנשיא שכל כך מזדהה, לבוא ולהגיד את האמירה שלו מול אותם ראשי ערים שנגד הציבור החרדי, ולא נותנים להם מקומות ולגור.

היום אתה יכול לקבל סעד, מחר זה יהיה חוקי.

חברת הכנסת לבני.

רגע, והחוק הזה יאפשר להקים עיר חרדית.

לא הבנתי, אתה בעד?

מה שאתם הגשתם בג"צים באלעד, בחריש, בירושלים - -

אתה אומר שיש אפליה, בואו נקבע?

חברת הכנסת קארין אלהרר.

- - החוק הזה יאפשר לחרדים - -

מה? בוקר טוב.

בוקר אור, מה שלומך?

- - סוף סוף - - -

הזכות הזאת קיימת לכם היום.

היא לא קיימת.

חברת הכנסת לבני.

מחר אפשר יהיה להגיד לך שאתה לא אשכנזי, לא לגור באיזה מקום. לא רק אם אתה חרדי.

בג"ץ דחה אותה באין-סוף עתירות.

- - -

חברת הכנסת לבני, תודה.

עכשיו אני רוצה לסיים.

אתה כן בעד? אתה כן רוצה לעגן את ההדרה בחוק?

אז אתה בעד או נגד? לא הבנו.

רבותיי, זאת לא זכות דיבור שלכם עכשיו.

לא הבנו מה אתה רוצה, מיכאל.

אז הוא בעד או נגד? לא הבנו.

עכשיו אני רוצה לסיים. האמירה הפופוליסטית פה, מנסים להתסיס גם - - -

זאת לא זכות דיבור של אף אחד עכשיו, חוץ מחבר הכנסת מלכיאלי. בבקשה.

אני רוצה לסיים. מול כל האמירה הרדודה כאן שמנסים להוביל את החוק הזה גם, חס ושלום, נגד הקהילה האתיופית.

בואי אלינו, נגן עלייך מהרעים.

הקהילה האתיופית היא קהילה שוודאי על-פי הרבנות היא יהודית לכל דבר.

- - -

גם ה-8,000 שנמצאים בגונדר?

החוק הזה לא אמר - - -

זה לא נכון, זה שקר. זה שקר. אנחנו ספק יהודים ברשימות שלכם. אתם שלקחתם בעלות, ספק יהודים רשום ברבנות. בגללכם אנחנו סובלים. צביעות.

פנינה תמנו שטה.

כי אתה נכנע ליהדות התורה.

מי זה אתם? הרב עובדיה יוסף - - -

די, איזה צביעות.

מי זה אתם? על מה את מדברת?

חברת הכנסת תמנו שטה, קריאה שלישית.

אבל אתם לא אמיצים כמו הרב עובדיה. אתם לא אמיצים כמו הרב עובדיה.

חברת הכנסת בקריאה שלישית, נא להוציא אותה החוצה.

אתם פחדנים, וברבנות כתוב ספק יהודים על יוצאי אתיופיה.

נא לצאת החוצה.

היהדות היא לא רק שלכם.

אל תוציא אותה.

נא לצאת החוצה.

אל תוציא אותה, זה בנפשה.

אתם הופכים אותה לגזענות. חוצפה.

לא, אי-אפשר לקיים ככה דיון, סליחה.

חוצפה. לכו תילחמו באמת.

אי-אפשר לקיים ככה דיון.

צבועים. בגללכם מפטרים עובדים ביקב. חצופים.

את כבר בקריאה שלישית, נא לצאת.

- - - הרב עובדיה שהבד"ץ זה מה שמחייב אותם, ולכן - - -

יאללה, תלך תראה מה כתוב ברבנות, ספק יהודים.

ולכן צריך להימנע, וגם אני קורא לחברי עודד, לא לערב את הרבנות בסיפור הזה - -

יש דיון עכשיו עוד מעט על הרבנות - - - לרשימות השחורות ברבנות.

- - - הגענו. חצופים.

- - ולא להכניס את כל התחלואות בחוק הזה.

פנינה, את כזאת דמגוגית, זה לא יאומן.

לא, אתה - - -

(חברת הכנסת פנינה תמנו יוצאת מאולם הוועדה.)

ואדרבה, אני קורא לנשיא לגלות עירנות גם בגזענות נגד הציבור החרדי.

אני מבקש שהיועץ המשפטי יענה על השאלות ששאלתי בהקשר הזה.

תודה. מאה אחוז.

כי זה יגיד אם אנחנו צריכים לערב את הרבנות או לא צריכים לערב את הרבנות מי יקבע מיהו יהודי.

אבל אנחנו מבקשים לשמוע את השואלים. חבר הכנסת פורר, יש שואלים נוספים. חבר הכנסת זחאלקה; ואחריו – חבר הכנסת סמוטריץ. בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להבהיר שאני לא מסכים עם אף פסקה בחוק הזה, אני מתנגד לכל החוק. הדבר היחידי שאני מסכים לו בחוק הזה הוא התאריך שעומד בראש העמוד.

אז יש כבר הסכמה.

התאריך העברי?

אין לי בעיה עם תאריך עברי. אין לי בעיה. אני ברשותכם רוצה לפנות אל המפלגות החרדיות שהבטיחו לנו - -

אה, מה קרה לדיל ביניכם? התפרק הדיל?

- - והבטיחו לכולם, ואמרו בתקשורת שהם לא ייתנו לחוק הלאום לעבור, שיעשו זאת ולא ייתנו יד ולא ייכנעו ללחץ, אני יודע, הכבד מאוד שמופעל עליהם מטעמו של בנימין נתניהו, ולא ילכו שבי אחר פיתויים שנותנים להם, והבטחות שנותן להם נתניהו כדי להעביר את החוק הזה. אל תיתנו יד לחוק הזה, אל תיתנו יד לחוק שאתם אמרתם שהוא פוגע בכם, אל תיתנו יד לחוק שאתם אמרתם שעל-פי הערכים היהודיים שאתם מאמינים בהם, אתם תתמכו בו וזה יביא נזק כל כך עצום. אני חושב שיש מקום שהמפלגות החרדיות יעמדו על שלהן, הן לא ישנו את עמדתן, עמדתן הייתה נגד. שלא יהפכו את העמדה שלהן.

אתה יודע למה הם הפכו את העמדה?

תודה. לבני, אני מבקש.

אני יודע טוב מאוד. תאמיני לי, אני יודע שזה בדרך - - -

שימור הזיקה בין ישראל - - -

אני הבנתי. הבנתי, אבל זה בעייתי מבחינתי, אני לא יכול להגיד את זה. את יכולה להגיד את זה, אני לא. אני נגד כל זיקה.

תודה לך. משפט לסיום.

לא, תן לי, לא התחלתי להגיד.

אדוני, אתה מסיים כבר.

יש לי שאלה אחת לשני היועצים.

שאלה לשני היועצים.

האם יש מקום אחר בעולם שיש בו חקיקה כזאת?

התשובה היא לא, זה כתוב.

כתבנו, כתבנו.

זה קל.

אני יודע, אני יודע. שהדברים ייאמרו, אני רוצה לשמוע את זה. אין דבר כזה בעולם.

ברבע שעה האחרונה לא כתבו.

אף מדינה, אפילו דיקטטורות לא עושות דבר כזה. מחזירים לתחייה, מקימים לתחייה את האפרטהייד.

- - - להיות יותר סובלן.

אין לשום מדינה, האמת היא, חוץ מהרשות הפלסטינית, ששם, כמו שהזכירו לי, יש הוראות שקשורות גם כן למכירת קרקעות לבני לאום אחר, ברש"פ. אבל בהקשר - - -

שזה אין - - -

זה גם כן, אני מניח שאתה מגנה גם את זה, את ההוראות שם.

לא, לא, לא.

אבל לשאלה הבין-לאומית, אין שום מדינה בעולם שיש בה את זה.

היא מדינה תחת כיבוש. המדינה הפלסטינית לא מפלה שומרונים שהם יהודים לקנות מה שהם רוצים בשכם ובכל מקום.

תודה לך, אדוני.

אני רק רוצה להגיד לכם.

תודה לך, אדוני. אדוני.

אני רק רוצה להגיד לכם שאתם עושים לנו מלאכה קלה. מה שקרה, כשהיינו במשלחת בבריסל פגשנו נציגים של 28 מדינות, לא עשינו שום דבר, לא אמרנו כלום, פשוט לקחנו את התרגום הרשמי של חוק הלאום מהאתר של משרד המשפטים לאנגלית, ונתנו אותו כחומר היחידי בלי להגיד מילה. אמרנו להם: תקראו. ואתם יודעים מה שמענו מכולם? בלי לתת הערות, הם רק קראו את החומר. אמרו: זה אפרטהייד. והמכירים אמרו: ריח של אפרטהייד. החוק הזה מסריח מראש, יש לבטל אותו כליל, ולא לנסות לתקן פה ושם, כי הדברים האחרים בחוק הם לא פחות חמורים. אני חושב שהחוק הזה יביא לדברים איומים ונוראיים.

אדוני, הנקודה ברורה. תודה.

יפתח את הפתח, יעשה את הגירוש תושבים. הוא מדבר על נצרת עילית, הוא רוצה לגרש את הערבים מנצרת עילית, זה מה שהוא אומר בעצם.

תודה לך, אדוני. חבר הכנסת סמוטריץ; ואחריו – חברת הכנסת רוזין.

סמוטריץ הגזען.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש, חבריי חברי הכנסת, אמרה קודם בצדק חברת הכנסת לבני שעד היום לא הוצב סימן שאלה מעל היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, ואני מסכים איתה מאוד.

ודמוקרטית.

עד היום לא הוצב סימן שאלה מעל העניין הזה, אלא הוצב על-ידי בג"ץ סימן קריאה שקובע שהמונח מדינה יהודית הוא לא יותר מאשר פולקלור חסר כל תוכן מעשי.

איזה קשקוש זה.

תגיד לי, באיזה - - -

לא, לא.

איזה קשקוש זה.

באיזה פסק דין קראת את זה?

מה שעיצב את המדיניות המעשית של מדינת ישראל היה הרכיב הדמוקרטי בלבד.

תשים סימן שאלה, תשאל את היועץ המשפטי - - - קשקוש.

לא באמת, על בסיס מה הדברים האלה? אתה משפטן, לא מתאים לך.

במסגרת השאלות, ואני אפנה ליועצים המשפטיים.

על בסיס רצון להשמיץ את בג"ץ, נקודה.

לא, מה - - -

אני רק אבקש לשאול איזה דוגמאות - - -

בבקשה. לא להפריע, בבקשה, חברת הכנסת אלהרר.

אבל מה העובדות.

אבל זו זכותו לומר מה שהוא רוצה, ואת לא תפריעי.

למה לבלבל את עצמו בעובדות?

ואת לא תפריעי, בבקשה. תודה.

איזה דוגמאות הם מוכנים לתת לתוצאות מעשיות, לא לפולקלור, כל מיני הגדרות - -

פולקלור.

מה זה פולקלור?

- - תיאורטיות כאלה, איזה תוצאות מעשיות יש להיותה של ישראל מדינה יהודית. אפילו בג"ץ של איחוד המשפחות - -

באיזה עולם הוא חי?

- - אושר בדוחק שבדוחק שבדוחק פעמיים - -

באיזה עולם הוא חי?

- - ואך ורק בגלל הסיבה הביטחונית והחשש מפיגועים שהם מעורבים בזה, ולא בגלל היותה של המדינה מדינה יהודית והצורך לשמר על הרוב היהודי שלה. אז אין שום השלכות מעשיות לעניין הזה.

פשוט לא נכון עובדתית.

עכשיו תראו, אני רוצה לדון לכף זכות את המתנגדים, באמת, ולהסביר שההתנגדות שלהם נובעת פשוט מחוסר הכרת המציאות. ואני רוצה להזכיר להם את המציאות שלפיה בלמעלה מ-100 שנות ציונות במדינת ישראל ישנו מאבק לאומי בין היהודים לערבים על הזכות של היהודים לקיים כאן מדינה יהודית, על הזכות של העם היהודי על ארץ ישראל. זהו המאבק. מי שקורא את - - - שהיו מעורבים - - -

הסעיף זה לא עוזר לזה, בצלאל. לא תוכל לרכוש בית במזרח ירושלים, אתה יודע?

לא להפריע. חבר הכנסת פורר.

- - -

אתה לא תוכל לרכוש בית במזרח ירושלים כי זאת התיישבות ערבית.

חבר הכנסת פורר. לא להפריע, בבקשה, תודה.

מי שהיה קורא את הדברים נניח של אנשים, כדוגמת פרופ' נטע זיו שהייתה מעורבת מטעם האגודה לזכויות האזרח - -

שרת המשפטים יצאה נגד נתניהו - - - מגילת העצמאות - - - חוקתי.

חברת הכנסת לבני.

- - וייצוג העותרים בבג"ץ קעדאן רואה שמדובר על מאבק לאומי - -

הסעיף הזה הוא רע.

שזה עניין רנדומלי - - -

- - ועל הניסיון שלהם להילחם במדיניות הציונית הלגיטימית של ייהוד הגליל. אנחנו מאבדים את הרוב היהודי בגליל, ואין ברירה, כדי להביא היום מאות אלפי יהודים לגליל צריך לייצר תמריצים ליהודים בלבד.

תביא עולים.

תעסוקה, תחבורה ציבורית.

אין מה לעשות.

תביא עולים.

תעביר אותם מיהודה ושומרון.

יש הרבה דרכים לייצר - - -

אתם צודקים שאין לזה תקדים באף מדינה בעולם.

תאמין לי, 100 מיליון שקל, אתה מביא לפה מספיק עולים לגליל.

אבל אין אף מדינה בעולם שמתמודדת עם איום קיומי, איום קיומי של אויב שרוצה להשמיד אותה.

תן 100 מיליון שקל למשרד העלייה.

אין אף מדינה בעולם שמתמודדת עם מיעוט - - -

איך החוק הזה גורם לאויב לא להשמיד את המדינה? תגיד לי, אתה פסיכי? מה זה?

עם מיעוט של אזרחים בתוך המדינה - -

הוא לא נורמלי.

- - שמזדהה עם הנרטיב של אותו אויב שרוצה להשמיד אותה. אין מה לעשות, תפסיקו להיתמם. אנחנו צריכים היום לייצר עוגנים של התיישבות יהודית באזורים מסוימים, שזה חשוב בהם אסטרטגית. זאת לא אפליה, זאת לא הדרה, צריך לבנות גם ביישובים - - -

מי מפריע לך לעשות את זה? קעדאן אחד מאיים עליך, הכול עשית. הכול.

צריך היום לאפשר לנו לייצר, לתמרץ - -

כל עוד אשתו לא תלד עם ערבייה בחדר הכול טוב.

- - יהודים להגיע לנצרת עילית, ולכרמיאל, ולכפר ורדים, וליישובים אחרים.

תיתן אדמות בסכנין ובעראבה.

אין מה לעשות, זה סופר תכלית ראויה.

אין שם אדמות לבנייה, אז אנשים רוצים לגור איפשהו.

חברת הכנסת זנדברג, תודה.

עכשיו תראו, דיבר קודם חבר הכנסת אמסלם בצדק על התכלית של חוק השבות. הרי הרציונל של חוק השבות וההצדקה שלו, למרות הקושי החוקתי – והוא יוצר קושי חוקתי למרות ההבדל של מי שכבר גר כאן או לא – הרי בסוף אני יכול להביא את המשפחה שלי וזחאלקה לא יכול להביא, וזה סוג של אפליה. אבל הרציונל הוא לייצר רוב יהודי בטריטוריה כי זאת ההגדרה. המונח רוב יהודי איננו אך ורק כשהוא פולקלור בין מטולה לאילת. כפי שלגיטימי לייצר רוב יהודי במדינת ישראל ממטולה לאילת, לגיטימי לייצר רוב יהודי בנגב, ורוב יהודי בגליל, ובשביל זה צריך לייצר מדיניות ציונית, וזאת ההגדרה של החזון הציוני.

ומקומות עבודה ליהודים, ושיבואו יהודים, כן, כמו ב-1936.

תודה.

עכשיו תראו רגע, עוד שני משפטים. אני אומר גם אם זה לא נעים לומר את זה. מי שמתנגד לחוק הזה ולסעיף המעשי שלו, ואני אגיד עוד רגע מילה על אפליית היהודים, על החשש מאפליית יהודים.

סמוטריץ, תגיד על מקומות עבודה. בצלאל, תגיד על מקומות עבודה בגליל ובנגב.

מי שמתנגד לו, למעשה, גם אם הוא לא מודה בזה, מיישר קו עם העמדה שלפיה ציונות מעשית זו גזענות.

זה מה שאתה עושה.

בצלאל, אולי נתחיל מזה שיהיו מגרשי ספורט בגליל, שיהיו בתי קולנוע בגליל.

זה מה שאתה עושה, אתה נושא את שם הציונות לשווא.

לא ציונות כפולקלור, אלא ציונות כתוכן מעשי שגוזר ציונות מעשית.

מה זה תוכן? אתה קובע שהתוכן זה גזענות? תתבייש לך.

תודה.

אתה עושה מה שמעולם לא נעשה ב-120 שנות ציונות.

חברת הכנסת זנדברג, אני לא רוצה להוציא אותך.

משפט אחרון, אמיר. משפט אחרון על החשש. בעיני, הדמגוגי - - -

תגיד, אז ישקיעו בנגב ובגליל כמו ביהודה ושומרון? גם בפיתוח התעשייה.

די.

לא, אנחנו יודעים מה הם עשו, שלא יעשו לנו הצגות על נגב וגליל.

משפט אחרון.

הם יבשו את הנגב והגליל.

שלא יעשו לנו הצגות על נגב וגליל.

משפט לסיום.

משפט אחד על החשש, בעיני הדמגוגי ברובו מזה שיעשו - -

הכול דמגוגי, חוץ ממה שאתה אומר, הכול דמגוגי.

- - שימוש בחוק הזה כדי להפלות בין יהודים לסוגים שונים. תראו, זאת דמגוגיה.

זה כבר נעשה.

הרי נבל ברשות התורה תמיד יש, וכל מיני מנוולים שינצלו סעיפים בחוק, אף אחד לא יגן על זה - -

אבל זה הניסוח בחוק, לא הבנתי.

- - לא בכנסת, לא בבית משפט.

אבל זה הניסוח, מה זאת אומרת?

זה נעשה.

אבל זה הניסוח.

אף אחד לא יגן על שימוש פסול וציני.

בצלאל, אתה מבין שלפי החוק הזה לא תוכל לרכוש בית במזרח ירושלים?

הסעיף הזה נועד לאפשר את מימוש החזון הציוני - -

אבל תקרא את הסעיף, הוא אומר את זה, מה זאת אומרת?

- - של רוב יהודי במדינת ישראל ובאזורים השונים שבה.

כתוב לרבות.

תכריזו על מזרח ירושלים כיישוב קהילתי, ואי-אפשר יהיה - - -

וזה דורש את ביטול הלכת קעדאן, זה דורש לאפשר את הקמת היישובים היהודים.

אבל אתה משפטן, אתה יודע לקרוא סעיף, כתוב פה לרבות. זה אומר שמה? גם בהקשר הזה.

זאת הייתה שאלתי, וזאת התשובה.

והשאלה? והשאלה?

איל, עורך הדין ינון, יש לי כבוד והערכה רבה אליך, ואתה יודע את זה, אני לא מקבל את האיום הזה, במירכאות כפולות ומכופלות, בזה שבג"ץ ישתמש בנשק בלתי קונבנציונלי אדיר ויבטל חוק-יסוד של הכנסת. גם ערך השוויון, בסוף בג"ץ לומד אותו מתוך חוק-היסוד: כבוד האדם, וכו', לאורך ההשתלשלות שלו.

בג"ץ לא פוסק לטובתך?

מה אתה רוצה? לבטל את ערך השוויון באופן גלוי? להגיד: אני מחוקק חוק-יסוד לאפליה? מה יש לך?

המקור הנורמטיבי לחוקה הוא ערכי היסוד במדינת ישראל, שהוא הכנסת בשבתה קובעת כרשות מכוננת.

- - -

בג"ץ לא יעז להתערב בחוק-היסוד הזה, ואם הוא יעז להתערב הכנסת תדע לעשות מעשה.

אנחנו כבר נטפל בו.

באיומים?

בצלאל, אתה מבין שלפי הסעיף הזה לא תוכל לקנות בית במזרח ירושלים, אתה מבין את זה? תקרא את הסעיף.

מה פתאום. המדינה תוכל לאפשר את זה כשהיא תחשוב שזה לגיטימי, עודד. השימוש בזה יהיה כמובן כפוף לשכל ישר.

אבל יש לשון סעיף, מה זה שכל ישר? יש לשון של סעיף.

חברים, אנחנו כרגע נאלצים מסיבה טכנית לעבור לאולם ועדת הכנסת בקומה השלישית, ולהמשיך את הדיון. חברת הכנסת רוזין, את ראשונת הדוברים.

ואני אחריה?

ומי אחרי זה?

אברהם נגוסה; עאידה תומא סלימאן; ואז – גרמן; ואחר כך – אלהרר. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:47.