פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



14
הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול
29/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 125
מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול
יום ראשון, י"ז באב התשע"ח (29 ביולי 2018), שעה 9:55

מיסוי מוצרי טבק - מעקב מיום 12/06/2018 - בהשתתפות מנכ"ל משרד האוצר מר שי באב"ד

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר
יהודה גליק

איתן ברושי

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

אהוד אור-טל - מנהל תחום מבצעים רשות המסים, משרד האוצר

ירון כהן - ממונה חוקיות היצוא ברשות המסים, משרד האוצר

חיים גבע - מקדם בריאות, משרד הבריאות

אפי שפר - סגן ראש אגף אכיפה, משרד הבריאות

ניבה בסודו מנור - מנהלת תחום קידום בריאות, משרד הבריאות

יובל לנדשפט - מנהל היחידה לקנביס רפואי, משרד הבריאות

חגי לוין - מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

אלעד גודינגר - עו"ד', ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

עמוס האוזנר - יו"ר, המועצה הישראלית למניעת עישון

אביטל פאטו בן-ארי - מנהלת מח' הסברה וקידום בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

טל נתן - מקדמת בריאות, אגודה למלחמה בסרטן

יובל לנדשפט - מנהל היחידה לקנביס רפואי

אליהו יצחק - פעיל חברתי

דן מיכאל קדרון - עוזרו של משה בר - עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים

אילה סמית - פעילה, ישראל אומרת לא לסמים

מידד גיסין - נשיא ארגון בעלי סטומה

אליהו יצחק - פעיל חברתי

תומר טל - מוזמן/ת

טוני וייסבוך - מוזמן/ת

אדם שוסטר - מוזמן/ת

אורן רון - מוזמן/ת

בת שבע פנחסוב

עופרה ארגס - חבר תרגומים
מיסוי מוצרי טבק - מעקב מיום 12/06/2018 - בהשתתפות מנכ"ל משרד האוצר מר שי באב"ד

בוקר טוב ושבוע טוב. תודה שהתכנסתם ותודה למנכ"ל משרד האוצר שהתכנסנו בפגרה, כי יש לנו חובות שאנחנו גוררים אותם מזמן המושב. הישיבה תחולק לשניים. החלק הראשון והקצר יותר יוקדש לנושא השוואת מיסוי הטבק לגלגול, לבקשתו וביוזמתו של חבר הכנסת יהודה גליק שמיד יפתח את הנושא.

אנחנו עוקבים ואנחנו רוצים לשמוע את משרד האוצר אפילו לא את העמדה, כי אני חייבת להגיד שאת העמדה שמענו פחות או יותר או יותר נכון מכלל מה שלא שמענו הבנו את מה שכן שמענו, אבל אדוני מנכ"ל משר האוצר, היית כאן בישיבות קודמות והבטחת לפחות לדון בנושא ולהעניק לוח זמנים בדיון. אז חבר כנסת יהודה גליק יפתח ולאחר מכן אתה תמשיך. החלק השני של הישיבה, נושא שני על סדר היום שלנו יוקדש לנושא מתווה הייצוא של הקנאביס. ננסה בשל קוצר הזמנים לכווץ את החלק הזה של הישיבה לעדכון.

בחלק השני יש נציגים של בט"פ?

אמורים להיות. מיד יצטרפו. בתחילת החלק השני אני גם אעדכן מה ביררתי ממשרד בט"פ. חבר הכנסת יהודה גליק.

בוקר טוב לך אדוני המנכ"ל. אנחנו יודעים את עמדת כל העולם, זאת אומרת 60 מחקרים מתוך 180 מדינות שונות של ארגון הבריאות העולמי קובע שהמיסוי הוא הכלי היעיל ביותר להוריד את המיסים. גם שר הבריאות דורש להשוות את המיסוי על הטבק לגלגול, גם למיסוי על הסיגריות, גם מבקר המדינה חשוב כך וגם ממשלת ישראל חשבה כך וקיבלה החלטה כך, גם האמנה שחתמנו עליה חושבת ככה, גם ההסתדרות הרפואית ביקשה את הדבר הזה והרבה מאוד ארגונים ביקשו את הדבר הזה.

אנחנו יודעים מה עמדת משרד האוצר. מה עמדת משרד האוצר? עמדת משרד אוצר היא כזאת, שכשבאים בפברואר לפה לוועדה, מתחייבים שבעוד חודש נקבע דיון וחצי שנה אחרי זה עוד לא קיבלנו תאריך לדיון. ב-24 ביולי משרד האוצר מודיע לבג"צ מה העמדה שלה, מבקשים דחיה בעוד חודש וחצי. זאת אומרת שעמדת משרד האוצר היא "בואו נדחה את הדיון" לא נקיים דיון. כל הגורמים המקצועיים, ואני בזמנו הצעתי לשר האוצר, אמרתי לו "תקים איזה גוף מקצועי שאתה רוצה, תקים ועדה מקצועית, מה שהם ימליצו, אני מקבל את ההמלצה" בינתיים כל העמדה של משרד האוצר הרשמית שהובאה גם פה בוועדה וגם לבג"צ היא "בוא נדחה" אולי הכלב ימות, אולי הפריץ ימות, אולי המעשנים ימותו. בינתיים הם מעשנים ואני רוצה להבהיר לך, וזו הנקודה שהכי חשוב לי להבהיר, למה המאבק הזה בשבילנו הוא כל כך קריטי? כי מעגל העישון הוא מעגל שקשה לצאת ממנו ומי שמתחיל, 95% מהמתחילים, מתחילים לפני גיל 21. 70% מהמעשנים רוצים להפסיק ולכן אנחנו יודעים שהגיל הכי הכי משמעותי של העישון הולך ויורד, והמחיר משפיע הכי הרבה על הגיל הזה ולכן אנחנו מבקשים להשוות את המס על טבק לגלגול שנמצא עכשיו בעליה מטורפת מ-2012 שהיה יבוא של 60 טון ל-2018 שהיה ייבוא של 760 טון, אנחנו מבקשים תעלו את המחיר כדי שילדים בני 13 לא יצטרפו למעגל של מלכודת העכברים שהם לא יכולים לצאת ממנו. זה הכל.

בזמנו גם סגן שר האוצר כתב לי מכתב מענה לשאילתה, אמר לי "יהודה גליק, אתה צודק" ואף על פי כן, משרד האוצר בשלו. בשבוע שעבר התפרסם בעתון שעמדת משרד האוצר היא כמונו, אבל שר האוצר יש לו עמדה אחרת. אני לא יודע את מי אתה מייצג, את המשרד או את השר, נשמח לשמוע את חוות דעתך הרשמית, חוץ מזה שאתה תקיים דיון ואתה תודיע לנו בעוד חודשיים מתי יהיה דיון כי תבקש דחיה. תודה רבה.

נשמע את המנכ"ל.

קודם כל בוקר טוב לכולם, גבירתי היו"רית בוקר טוב. הייתי פה לפני כמה חודשים בוועדה והתחייבתי בפני הוועדה שאנחנו נקיים דיון ונחזור עם עמדה של המשרד. קודם כל אני רוצה להבהיר פה נקודה אחת מאוד מאוד חשובה שהיא גם המענה בהמשך דבריי. אין כזה דבר עמדת שר האוצר ועמדת משרד האוצר. משרד האוצר הוא משרד מטה שמבצע את מדיניות השר על פי חוק, כך אמורים כל משרדי הממשלה לעשות, גורמי המקצוע יכולים להביע את עמדתם, את דעתם בפני השר, אבל עמדת המשרד הוא עמדת השר בכל נושא המדיניות כי מי שקובע מדיניות זה שר האוצר לא אף אחד אחר. לא אני כמנכ"ל ולא אף אחד מראשי האגפים. אנחנו נשב, נמליץ, הדרג המקצועי, נגיד לשר מה עמדתנו המקצועית אבל בסוף ה ציבור לא בחר באף אחד מאתנו, לא נתן לאף אחד מאתנו מנדט להוביל את מדיניות משרד האוצר. אותנו מינה, כל אחד מראשי האגפים שאומר את עמדתו, מביע את עמדתו, כולל עבדכם הנאמן, יש אדם אחד שבוחר בו, אותו שר אוצר המכהן וממשלת ישראל שמאשרת, בעוד את שר האוצר כפי שכולכם יודעים על פי השיטה הדמוקרטית בוחרים אזרחי מדינת ישראל בבחירות דמוקרטיות.

לכן יהודה ידידי היקר, אין פה שתי עמדות, יש רק עמדה אחת מחייבת, עמדתו של שר האוצר. העמדה האחרת היא לא רלבנטית. אחרי שדיברנו עם שר האוצר, התקיימו דיונים פנימיים עם שר האוצר העמדה הנחרצת של שר האוצר והמדיניות שלו היא לא להעלות מסים. הוא שמע את כל הטיעונים, הוא הבין את כל הטיעונים, הוא מבין את מה שיש על המדוכה, הוא שמע על כל המחקרים הוא הבין את כל המחקרים והמדיניות שלו נחרצת שהוא לא מתכוון להעלות מסים. עם זאת, הוא אמר, הוא יתמוך בכל חקיקה שתגביל עישון, תעצור פרסום של עישון, תאסור באופן כללי עישון לילדם, כל דבר שיקדם את עצירת התופעה הזאת בכל דרך אחרת שלא דרך מדיניות מיסוי שתבוא לשולחן, שר האוצר הודיע שהוא יתמוך בה באופן מלא, אבל לגעת במס ככלי מרתיע באירוע הזה, למרות שבכל המדינות האחרות זה כך נעשה, למרות כל המחקרים, כל הדברים, עמדתו היא נחרצת- - -

אז למה לא הודעתם את זה לבג"צ. למה ביקשתם דחיה?

, היא חד משמעית שהוא לא מתכוון לשנות את מדיניותו. מה נענה לבג"צ תשאיר לנו, אנחנו משרד האוצר, אנחנו נטפל מול בג"צ מה שאנחנו צריכים לענות מול בג"צ, זו אחריות שלנו. אבל אני מודיע פה בפני הוועדה, אני אומר לגבירתי היו"רית, אני חייב לכם תשובה, לך חבר הכנסת יהודה גליק, אני חייב תשובה, זו התשובה. אוהבים את התשובה, לא אוהבים את התשובה. הבטחתי תשובה. זו התשובה, זו המדיניות.

איך מסביר השר ואתם כמשרד, בעצם יש פה עניין של השוואת מיסוי. כלומר יש מוצר טבק, והיה לנו את אותו עניין גם בנושא ה-ICOS, גם שם העמדה של השר הייתה לא להעלות מיסים, ובסופו של דבר נוצר מצב שבו אי אפשר היה להתחמק מן העובדה שברגע שה-ICOS הוכרז כמוצר טבק, למעשה השוואת המס על המוצר החדש לשאר מוצרי הטבק הייתה דבר די טכני. במקרה זה גם מדובר במוצר טבק, איך אפשר להסביר את הפער.

השאלה ברורה. השר אומר את הדבר הבא - - -

אני רוצה לחדד את השאלה.

השאלה ברורה.

לא, מה שקורה הוא - - -

אני הבנתי.

משפט אחד. מה שקרה שהמיסוי על ה-ICOS, עיוות את העניין כי לגבי ה-ICOS יש ויכוח האם הוא כמו סיגריות, לא כמו סיגריות, הוא ודאי פחות. ברגע שאתה עושה את המס על ה-ICOS בעצם דחפת את האנשים עוד פעם לחזור לטבק. זאת אומרת שלא רק שלא מיסית את הטבק, אתה בעצם עודדת אנשים לחזור לדבר שכולם מסכימים שהוא מסוכן.

אני אענה על זה שוב, שר האוצר בא ואומר את הדבר המאוד פשוט. אם זה אמור להיות עדכון אוטומטי, השוואה אוטומטית, שההשוואה הזאת תיעשה בצורה אוטומטית או על ידי חתימה או על ידי הסמכות של שר האוצר. שר האוצר אומר כל עוד זה בסמכות שלי ובשיקול שלי, המדיניות שלי היא לא להעלות מסים. אין לו שום בעיה דרך אגב שבג"צ יחליט ויכריע שצריך להשוות וצריך להעלות את זה ובג"צ ייתן את זה בפסיקה שלו. שר האוצר אומר "אני לא מתכוון להעלות מסים, זו המדיניות שלי. כל עוד החליטו שזו סמכות שלי. אם זה אוטומטי וכל מה שצריך זה להשוות, זה בכלל לא צריך להיות בסמכות שלי. אני לא צריך להיות בעל הסמכות".

במה זה שונה מה-ICOS?

זה לא שונה מה-ICOS.

ב-ICOS הוא גם חתם פעם.

בג"צ כפה עליו.

בדיוק. בסופו של דבר שר האוצר לא חתם ב-ICOS, שר האוצר אמר את אותו דבר ב- ICOS. בג"צ בא, שר האוצר מכבד את החוק במדינת ישראל וברגע שבג"צ הכריח אותו ואמר לו "אתה חייב לחתום על זה" המשמעות היא שזה לא בשיקול דעתו של שר האוצר. המדיניות של שר האוצר היא לא להעלות מסים, בא בג"צ אמר "אני מחייב אותך". שר האוצר כמובן מקיים כמו כל אזרח אחר, ומראש ממשלה עד אחרון האזרחים אנחנו כפופים לחוק. ברגע שהחוק קבע א תזה, אם בג"צ רוצה לקחת עליו את האחריות להעלות את המיסוי בטבק כמו שהוא עשה ב-ICOS, בג"צ יכריע בזה, וכמובן כל סף שיורה בג"צ, שר האוצר יבצע.

עם זאת, שר האוצר, אם זה החלטה שלו, פררוגטיבה שלו, שיקול דעת שלו, הוא לא מתכוון להעלות מסים.

מה שאתה אומר לנו בעצם זה ששר האוצר יודע מה צריך לעשות, הוא לא מעוניין לעמוד בדעת הקהל השלילית ולכן הוא יגלגל את ההחלטה לבג"צ, וככה על הדרך גם יעודד את העליהום נגד בג"צ ואז יבוא ויגיד "אני אתמוך בפסקת ההתגברות רק על ה- ICOS כדי שלא - - -

אני לא נכנס לשיקולים הפוליטיים.

תשמע, זה פשוט פחדנות, זו בריחה מאחריות, מה זה אם בג"צ ירצה לקחת עליו את האחריות? בפתח הדברים נתת לנו שיעור באזרחות על איך השר הוא אחראי והוא נבחר על ידי אזרחי המדינה ועליו הסמכות, וכמו שאומר סופרמן "עם הסמכות באה האחריות" ועכשיו אתה אומר "אם בג"צ רוצה לקחת עליו את האחריות" תגיד, זה רציני לשר?

אני אגיד לך את התשובה. יש רק משהו אחד שאת טועה בניתוח, מעבר לזה הכל היה בסדר. שר האוצר אומר "אני לא פוחד, אני מוכן לטפל בזה. בואו תעבירו חוק שאוסר עישון". אתם רוצים לטפל בזה דרך מערכת המס, שר אוצר אומר, הרי זה הורג, נכון? זה פוגע באנשים, אתם הבאתם פה את כל הסטטיסטיקות שמראות לי כמה זה חמור. לא רק אתם. זה בכל העולם. זה הורג, זה גורם למחלות, זה הורג את הבריאות, זה פוגע, זה מסוכן. מעולה. דרך אגב, קנביס שזה הדיון הבא שלנו, הרבה פחות מסוכן. והוא אסור לשימוש אישי במדינת ישראל - - -

נכון, ואנחנו נגד זה, אנחנו בעד לגליזציה.

זה לפחות לא מסוכן. אז אומר שר האוצר "אם כולם כל כך חושבים שזה לא בסדר, תפסיקו לעשות את זה דרך מערכת המס, בואו נלך באומץ רב ונאסור עישון במדינת ישראל" בבקשה, הוא מוכן לתמוך.

אתה נשמע כמו לוביסט של חברת סיגריות כרגע. זה בדיוק הטענה שלהם שאתה חוזר עליה.

סליחה, הוא מוכן לתמוך בזה. לכן לבוא ולהגיד שזה שהוא לא מוכן לעשות את זה דרך המס זה לא בסדר וזה הופך אותו לפחדן, אנחנו מתנגדים לזה. אתם רוצים לעצור עישון, הוא בעד, בואו תעצרו את העישון. נעביר חקיקה של עצירת עישון, הוא גם הודיע שהוא יתמוך.

אנחנו בדרך לזה.

בסדר, הוא יתמוך. רק לא דרך מערכת המס.

למה?

יש דרך אגב שלבים גם באמצע. אפשר לעצור עישון לילדים, אפשר לעשות הרבה. אפשר להחליט שמי שמוכר זה גם עבירות פליליות.

ליהודה גליק יש הצעת חוק מ-21 ומעלה. לי יש הצעת חוק - - - ללא עישון. שילד מגיל מסוים בכלל לאורך כל חייו לא יוכל לקנות. צה"ל עושה צעדים. יש פה התגייסות של מערכת שלמה.

מצוין.

ודווקא שר האוצר, במה שנמצא בסמכותו, עוצם עיניים, אוטם אוזניים ואומר "לא בבית ספרי. תעשו מה שאתם רוצים, שבג"צ יעשה מה שהוא רוצה".

המדיניות של שר האוצר, הוא אומר "אני לא עושה את זה דרך מערכת המס. לא מוכן לגעת במערכת המס בנושא הזה". הוא גם חושב שהמס הזה לא מס דיפרנציאלי, המס הזה נופל כמובן יותר על השכבות החלשות שיותר משתמשות בטבק.

למעשה קיים על סיגריות, לזה אתה צריך להשוות אותו.

אני אומר שוב, ההשוואה הזאת, הוא לא יצר את ההפרדה. ההפרדה הזאת שבין המס לטבק זה לא שר האוצר הנוכחי יצר, הוא נכנס לתוך הסיטואציה, זה לא שהוא עשה את זה.

זה בדיוק הבריחה מהאחריות. זה לא אני זה פופטיץ, זה עשה לפיד. אני אגיד לך מה זה, הוא ראה מה קרה ללפיד עם הוודקה והוא החליט "אני לא רוצה להסתבך עם המעשנים". ותו לא. אבל באמת, מינימום של לקיחת אחריות, יש כאן גם אחריות מיניסטריאלית.

אז הוא אומר, המדיניות שלו שונה משלך - - -

מה זה לא נוצר אצלו? אז למה הוא לא מוריד את המס - - -

הוא רואה את המדיניות שונה משלך - - -

למה הוא לא מוריד את המס, אם זה מס לא - - -

דרך אגב, הוא לא חושב שהוא צריך להוריד במקרה הזה.

אם זה מס רגרסיבי, שיוריד את המס על הסיגריות ועל ה- ICOS.

במקרה הזה הוא לא חושב שהוא צריך להוריד את המס והוא לא חושב שצריך להעלות. כשתהיי שרת האוצר - - -

אבל הוא משווה. הוא לא מוריד ולא מעלה. יש כאן אותו מוצר שכרגע הוא לא שוויוני.

ברגע שצריך להשוות צריך להעלות את המס. אין מה לעשות. מס אחד צריך להעלות, והוא אומר "במדיניות שלי לא מעלים". אני מבין שאת לא מסכימה עם זה, אני מבין שלא מסכימים עם זה וזה בסדר, כשכל אחד מהנוכחים פה יהיה שר האוצר הוא יוכל לעשות את המדיניות שלו ולהחליט מה הוא עושה. ודרך אגב, אם זה כזה אוטומטי וזה לא דבר שצריך להיות נתון לשיקול דעת אז זה מה שבג"צ יחליט, ואם בג"צ יחליט את זה אז הוא ימלא את הוראת בג"צ. אם בג"צ לא יחליט את זה - - -

הוא מגלגל את זה לבג"צ.

הוא לא מגלגל את זה לבג"צ. דרך אגב, הוא לא רוצה לגלגל את זה לבג"צ. הוא אומר "אני לא רוצה להעלות את המס" הוא מאוד ברור. אני יודע שזאת לא עמדת הוועדה, אני יודע שפה מתנגדים לזה אבל אני אומר - - -

לא, זו לא עמדת אף אחד בעולם למעט אדם אחד. שהוא לא רוצה להעלות.

אבל האדם הזה הוא עדיין שר האוצר של מדינת ישראל.

- - - בכל העולם. מילא היית אומר "יש שיקולים, אני הולך להילחם על זה" סתם, רוצה לגלגל את זה לבג"צ כדי שלא עליו, ואתה אומר בעצמך שאם בג"צ רוצה לקחת אחריות, שייקח אחריות. סלח לי, זה באמת - - -

אבל שר האוצר אומר "זו לא המדיניות שלי, המדיניות שלי היא לא להעלות מס" הוא לא רוצה לגלגל את זה לבג"צ. הוא לא רוצה שהמס יעלה. הוא רוצה להשאיר את המס נמוך. אם יבוא בג"צ ויכריע אחרת, נקיים את מה שבג"צ אומר.

אוקיי. שמענו את התשובה כמובן לא אהבנו אבל שמענו.

לא אוהבים אותה, ברור. אבל לפחות נתתי לכם תשובה. הבטחתי לכם תשובה.

טוב. נעשה שלוש התייחסויות קצרות, תשובה אם תהיה, ונעבור לנושא הבא. חיים, אביטל, עמוס וחגי. כל אחד דקה.

לי יש רק שאלה אחת. אפשר לבחון, נכון להיום צו תעריף המכס והמע"מ והשינוי זה נעשה בצו של שר האוצר, אפשר להעביר את המנגנון לצורה אחרת שזה ייעשה בצורה שונה וזו לא תהיה סמכות בלעדית של השר. אפשר להעביר את זה, בהצעת חוק פרטית יהיה אפשר לשנות את גובה המס או איזה שהוא מנגנון אחר.

זאת אומרת אתה מציע כמו מתווה הכותל, ששר לא רוצה לקחת אחריות, יגלגל את זה ממנו ונעביר לגורם אחר. אני דווקא בעד. אולי שר הבריאות. כשבפתח ישיבת הממשלה ראש הממשלה ישאל "מי מהשרים מוכן לקחת על זה אחריות" אולי שר הבריאות ירים יד ויקפוץ.

השאלה היא אם זה עדכון שאמור להיעשות אוטומטית או שזה מדיניות. אם זה עדכון שאמור להיעשות אוטומטית וזה דבר שאמור לקרות אוטומטית ואין שיקול דעת, אז זה בכלל לא צריך להיות לא אצל שר כזה ולא אצל שר אחר, זה צריך להיות אוטומטית.

מה זאת אומרת אוטומטית?

אוטומטית, זאת אומרת כמו שלמשל השכר לדוגמה, ברגע שיש עדכון מדד, אז השכר של כל המגזר הציבורי מתעדכן אוטומטית. לא צריך החלטה של שר האוצר לחתום, לא צריך. יש הרבה מאוד דברים שמתעדכנים באופן אוטומטי והשר לא מתערב בהם. יש עדכון אוטומטי. גם במיסוי יש עדכונים אוטומטיים להרבה דברים. לא מיסוי טבק, אבל גם במיסוי יש הרבה דברים שמתעדכנים אוטומטית. פה המחוקק החליט שצריך חתימה של שר, זאת אומרת שצריך שיקול דעת ומדיניות של שר. ככל שיחליטו שהעדכון פה צריך להיות גם כן אוטומטי, בכלל לא התערבות של שר, לא שר בריאות, לא שר אוצר, לא שר אחר. לא יודע, שאלה, יביאו בפני שר האוצר, שר האוצר יחליט אבל כרגע לפחות זה לא נתון לעדכן אוטומטי, זה נתון על ידי שיקול דעת. החליטו ששר האוצר צריך לחתום על זה ואם הוא צריך לחתום ולאשר את זה סימן שיש לו שיקול דעת, אחרת לא היו נותנים לו לחתום על זה. וככזה, שיקול דעתו והמדיניות שלו אומרת "אני לא מעדכן"

אביטל, אחרי זה עמוס, אחרי זה חגי. דקה כל אחד ואז תתייחס.

אני רוצה לדבר על שני דברים, אני אעשה את זה קצר. אחד זה נושא של טבק לגלגול, עדיין, מה שאתה אומר למעשה, השר תומך בכל החלטה, בכל פעולה אחרת שתמנע עישון במדינת ישראל חוץ מאשר עליית מיסים. זאת אומרת שאתה אומר שצריך לנקוט בכל הצעדים האחרים חוץ מאשר הצעד שהוכח בעולם כבסט ביי.

כל אלה שלא בסמכות שלו.

חוץ מאשר הדבר שהוכח בעולם כבסט ביי, כדבר מס' 1 שמפחית שימוש וכל השאר אמורים להיות נלווים אליו. אתה אומר, במדינת ישראל בוא נעשה אחרת. אני רק רוצה לראות שהבנתי נכון.

אני אענה על זה.

עמוס.

העמדה המקצועית שלמשרד הבריאות מצאה ביטוי במכתב ש- - - בתשובה לשאילתה לשר אוצר, לא לבנאדם אחר. התשובה לשאילתה הזו מצאה ביטוי במכתבו של - - - שצריך להעלות את המסים, שלא יבואו לספר לנו על ההבחנה בין אחד לשני, זו העמדה. מנכ"ל שלא מבצע את זה הוא מנכ"ל גרוע. שר שלא מבצע את זה הוא שר גרוע, ובוא נחזור להתחייבות שלך בכל תחום אחר כן לעזור, גם זה לא נכון. גם פה זה לא העניין. מכיוון שיש את הצעת החוק, עירית שמש דיברה על זה בישיבה הקודמת, שתאפשר לתבוע את חברות הסיגריות. למה הממשלה דחתה את זה? למה אתם לא תומכים בזה?

אני מכיר ששר האוצר תומך בזה, אבל תיכף אתייחס.

למה האוצר לא תומך בזה? האוצר צריך להציע את זה, לא רק לתמוך בזה. 35 מיליארד שקל עומדים ומחכים לכם ואתם לא תומכים בזה. התמונה המצטיירת היא שהמודעה שמתפרסמת היום בעיתון עם כל השבחים לשר האוצר על הפעולות שלו, צריכה לכלול את זה שהוא מנע 35 מיליארד שקלים שצריכים להיכנס לתקציב המדינה, שלא תהיה זקנה במסדרון, הוא מנע את ההתמכרות של המוני ילדים לעישון. הוא לא עשה את זה, הוא לא קיבל מיליארד שקלים בתקציב המדינה, זה המודעה צריכה לכלול. אולי מודעות אחרות יהיו - - -

חגי בבקשה.

הבטחת בדיון הקודם להתייחס לנושא של הסיגריות האלקטרוניות כאשר לפי החוק שעבר בקריאה ראשונה דינן כדין מוצרי עישון וטבק. התייחסותך, נושא מיסוי הסיגריות האלקטרוניות. דבר שני, באחריות רשות המסים נושא של פיקוח על מכירת סיגריות בודדות. זה באחריותכם הישירה, אין היום פיקוח בנושא הזה. הבטחת בדיון הקודם, אני מבקש שתתייחס לנושא של מה אתם עושים כדי לאכוף את החוק, - - - דבר שלישי – לפי האמנה הבינלאומית לפיקוח על הטבק אסור לפקידי משרד האוצר ולשר האוצר להיפגש עם לוביסטים שקשורים לטבק, אני מבקש שתתייחס איך אתה כמנכ"ל מתכוון למנוע כאלה פגישות ושאם יש כאלה שיהיו שקופות.

דבר אחרון לגבי מיסוי של הטבק לגלגול, למיטב הבנתי העליתם לאחרונה את המיסוי, מס הקניה על מכוניות יוקרה. אז האמירה שלא מעלים מסים היא אמירה לא נכונה, כאשר יש הצדקה אתם כן מעלים מסים, וכפי שאתה אמרת בדיון הקודם, יכול להיות שהמדיניות, המטרה פה בהעלאת המסים היא למען הגנה על בריאות הציבור ובאמת כפי שהציע משרד הבריאות יכול להיות שהסמכות כחלק מהמאבק הכולל בטבק צריכה להיות במשרד הבריאות אם משרד האוצר לא מממש את אחריותו להתאים את מדיניות המס לצרכים הבריאותיים של מדינת ישראל וכל הדברים שנאמרו אנחנו כבר התייחסנו לגביהם, לגבי זה שהעלאת מס על טבק לגלגול היא לא העלאת מס, היא השוואת מס והיא עוזרת לעניים, היא עוזרת לשכבות החלשות כי לא חייבים לעשן, בפועל אנשים יעשנו פחות ויהיה להם יותר כסף בארנק כפי שאנחנו רואים מהנגמלים מעישון שלנו. תודה רבה.

תודה רבה.

אני אנסה לעבור מהר. הוכח שהדבר הכי עוזר, כי זו ההחלטה שצריך להעביר. אני אטען בכל יום נתון שמדינה שתאסור בחקיקה פלילית על עישון, זה הרבה יותר ישפיע מאשר כל העלאת מס, כי העלאת מס תצמצם את העישון אבל היא לא תעצור אותו. כנראה שחקיקה פלילית ואיסור פלילי לעשן יעצור את זה בצורה הרבה יותר משמעותית, כך שאני לא חושב שזה הדבר שהכי עוזר, שבפוטנציאל - - -

- - - באופן פלילי את חברות הסיגריות.

שניה, תן לי לענות לך. הקשבתי, הבנתי. לכן הדבר שהכי עוזר, מבחינת הפוטנציאל של הדבר שהכי יכול לעזור. ואמרנו, שר האוצר במקרה הזה לא רוצה, המדיניות שלו היא שהוא לא מעלה את המסים ואני תיכף אתייחס למס על רכבי יוקרה שהעלית, אני אגיע לזה, לכן מבחינת וזה לא על השולחן. אוהבים, לא אוהבים, זו הסיטואציה. לגבי הסיגריות האלקטרוניות אני צריך לחזור עם תשובה כי לא בדקתי את זה. לגבי פיקוח על סיגריות בודדות הייתה על זה ישיבה פנימית על איך בעצם מתחילים לעשות פיקוח הרבה יותר נרחב של רשות המסים על האירוע הזה ועל המכירה הזאת. הדרך היחידה שלנו לנסות לעשות את הפיקוח זה דרך רשות המסים. אני מניח שתהיה הגברה של הפיקוח אבל אין אטימה לגמרי.

לגבי פגישות עם לוביסטים שהעלית, אין יותר פגישות עם לוביסטים, יצא גם במסגרת הזאת הנחיית משרד. אני בעבר, לפני שנתיים נפגשתי פעם אחת, בכלל לא ידעתי שיש איסור, שאסור להיפגש עם מישהו שמייצג לוביסטים. דרך אגב, לא נפגשתי עם הלוביסטים, נפגשתי עם פרופ' לאופר שאני מכיר אותו בהקשרים אחרים, ודיברנו בכלל על כל נושא מידול המיסוי, אז באותה תקופה הורדנו הכנסות. אבל אז אתה צריך לדווח אם הוא מייצג גם, והוא ייצג במקרה את פיליפ מוריס, אתה צריך לדווח על זה שעשית איתו את הפגישה ומה היה בפגישה וכולי. מאחר והוא מייצג גם את החברות אז אני מודיע פה קבל עם ועדה, אין בכוונתי ואין בכוונת אף אחד מגורמי משרד האוצר להיפגש עם חברות לוביסטים של חברות טבק, יותר מזה, אין לא בכוונתי ולא בכוונת אף אחד ממנהלי האגפים באוצר להיפגש עם חברות הטבק או לתת משהו לחברות הטבק או לייצג משהו בחברות הטבק. משרד האוצר לא תומך בהן, לא מנסה לייצג אותן ולא רואה בהם איזה שהוא חלק אינטגרלי לדיון. פשוט אני לא הכרתי, טעות שלי שלא הכרתי את ההנחיה.

אבל אמרת שיצא משהו, יצאה הנחיה מדינית בנושא הזה?

כן. אני באופן אישי דיברתי עם כל מנהלי האגפים ואמרנו להיזהר עם הדבר הזה, ההנחיה הזאת לא הייתה מוכרת. אני אומר לך, אני לא ידעתי שאסור להיפגש, ואם אתה נפגש אתה חייב לדווח על פגישה כזאת עם מישהו שמייצג.

אפשר לבקש להוציא הנחיה כזאת שתהיה גם למנכ"ל הבא, לשר הבא, שזה יהיה בנהלים?

כן. מקובל, יהיה. אני אדאג שזה יהיה. אני חושב שזו טענה צודקת. זה רק במקרה של לאופר, אני חושב שצרך להפריד. לאופר יש לו כמה כובעים, מי שמכיר את עקומת לאופר במודל ההכנסות, זו אחת העקומות הכי מפורסמות בעולם במודלים כלכליים, הוא פרופסור לכלכלה, אחד מהמובילים בעולם, ממשלים בארצות הברית התייעצו בו לא פעם ולא פעמיים בנושא מדיניות מיסוי. אנחנו גם נפגשים איתו, לי באופן אישי יש מערכת יחסים אישית איתו אז אני מתייעץ איתו לא פעם. שום נושא שקשור לטבק או על פיליפ מוריס.

הוא לוביסט של פיליפ מוריס?

כן. מסתבר שהוא עושה לוביסטיקה לפיליפ מוריס, אני מעולם לא דיברתי איתו על פיליפ מוריס, דיברתי איתו המון - - -

הטענה הייתה ש- - -

אני לא יודע, יכול להיות דרך אגב - - -

פיליפ מוריס לוקחים את כל ה- - - אולי גם את ג'יני הם מגייסים. ממדד ג'יני.

אבל אני יכול להגיד לך שכשאני דיברתי איתו באותה תקופה עשינו הפחתות מסים במדינת ישראל, עשינו כמה תכניות של הפחתות מסים באותה תקופה ואני התייעצתי איתו לא מעט על נושא של מודלים של מיסוי ומה ההשפעות ומה היכולות. דרך אגב, התייעצתי איתו גם על - - - בארצות הברית.

רציתי לשאול אותך ברמה האישית, זה לא חורה לך כאיש כלכלה שאדם כמו שאתה אומר, שאמון על מדיניות מיסוי כללית מגויס לשורותיה של תאגיד של טבק? מיהם הארבעה שהם יגייסו? את ג'יני ממדד ג'יני שיסביר איך אי השוויון תלוי בעישון סיגריות, אחר כך יגייסו את קיינס אולי, מה נסגר?

תמר, אני לא מעשן - - -

זו שאלה אישית.

תמר, המס הראשון שהממשלה הזאת הורידה לפני מס על עובדים זרים היה מס על אלכוהול ומשקאות חריפים. בערך 150 מיליון שקל שהממשלה השתכרה כבר מהיום הראשון, הורידה מס על משקאות חריפים ואלכוהול. צריך לזכור את זה.

אני אענה על השאלה הזאת. אני באופן אישי לא מעשן, אף אחד מהמשפחה שלי לא מעשן, אני נגד זה, הרבה פעמים שאני הולך אצל בכירים בממשל שאתה נמצא בחדרים שלהם והם מעשנים עליך כל מיני דברים אתה יוצא אחר כך עם החולצה מסריחה וזה גועל, אני לא מתחבר לזה. שאלת אותי ברמה האישית, אני מאוד מאוד נגד. עם זאת, הדבר הזה לא לא חוקי וחברת פיליפ מוריס היא לא חברה לא חוקית בארצות הברית.

שאלתי על הרגשה אישית.

אני עושה הפרדה מה בנאדם עושה בארבע האמות שלו ואת מי הוא מייצג או לא מייצג, כל עוד הוא פועל על פי חוק זה עניינו. אני לא שופט אותו, כמו שלמדנו מהרב - - - יש בורא עולם, הוא צריך לתת בפניו את הדין ולא בפניי, לכן אני לא נכנס ולא שופט אותו. מה כן? יש לאנשים, בטח כמו לפרופ' לאופר הרבה מאוד יכולות, ניסיון וחכמה בנושאים אחרים שאנחנו כמדינת ישראל יכולים להיעזר, לשאול, להחכים, ואני חושב שצריך לעשות את ההפרדה הזאת. אם חס וחלילה הוא היה עושה דבר פלילי או דבר שהוא בניגוד לחוק, בוודאי ובוודאי שלא היינו נפגשים איתו.

דווקא לאופר טוען שיש מסים שצריך להעלות.

אני לא אמרתי שלא.

השר שלך אומר.

לא אמרתי שלא. עכשיו אני אתייחס לנושא של מכוניות היוקרה. המכוניות יוקרה וכל המיסוי ופה אני מתחבר למה שאתה אומר, ולא רק לאופר, גם השר שלי חושב בהרבה מקומות שצריך להעלות מסים, חלק מהבעיות המרכזיות שיש לנו היום בחברה הישראלית זה האי שוויון. האי שוויון נובע מזה שנטל המס לא תמיד מתחלק בצורה נכונה ובמטרה לצמצם אותו נעשו הרבה מאוד פעולות עם הפחתות המסים, להעלאות מסים שנעשו בשלוש שנים האחרונות כמו למשל מס יסף וכמו למשל המדרגות במס הכנסה שהעלו את המס לעשורים העליונים והביאו את זה שהמיסוי לעשירון העשירי, העשירון הראשון בגדול ולבעלי מעמד הביניים הגבוה והעשירים במדינת ישראל, נטל המס עליהם עלה, בעוד על העשירונים התחתונים ועל שכבות העוני, בוא נגיד בערך עד עשירון 6 שזה לא שכבות עוני אבל עד עשירון 6, נטל המס ירד בצורה משמעותית, גם עד עשירון 7 אפילו. לכן מס קניה על רכבים מעל 300,000 שקל, מי שצורך את הרכבים האלה בניגוד לסיגריות טבק המגולגל זה לא עשירון 1 , 2, ולא 3, ולא 4 ולא 5. מכוניות שמעל 300,000 שקל זה רק עשירון 10 ומעלה, גם לא בכל עשירון 10, זה החצי העליון של עשירון 10. שם שר האוצר, דרך אגב, בכל הצעה שתבוא ותעלה מן השולחן הזה או שולחנות אחרים על איך מצמצמים ומעלים את נטל המס - - -

השוואת המס על הטבק לגלגול תצמצם את אי השוויון בישראל.

אז טענת שר האוצר היא אחרת. מה לעשות.

טוב. נסכם את הדיון הזה, אנחנו יכולים להתווכח לעד.

יכול להיות שווה לבדוק את זה.

אני רוצה לסכם את הדיון.

- - - חברות הסיגריות, עם ה-35 מיליון.

אני לא מכיר את זה.

זו הצעת חוק שכבר פעמיים עלתה - - -

אני לא מכיר את זה. תביאו את הצעת החוק. אם הצעת החוק הזו לא נוגעת במיסוי אלא נוגעת ב- - -

היא לא נוגעת במיסוי, חבר הכנסת יהודה גליק הגיש אותה.

מה הצעת החוק?

הצעת חוק ל- - - הנזקים שנגרמו מחברות הסיגריות.

שמה אומרת הצעת החוק?

לאפשר לתבוע, כמו שעשו בארצות הברית.

בארצות הברית קיבלו 245 מיליארד.

לאפשר לתבוע את חברות הסיגריות? לא חושב ששר האוצר יתנגד לזה. לא היה לנו דיון על זה, תעבירו לנו את זה ונבחן על זה. אני לא חושב ששר האוצר יתנגד לזה.

חברים, אני ורצה לסכם את הדיון.

תמר אני רוצה להוסיף משפט. אני מוכרח לומר שבעניין הזה שי צודק ב-100% בשני דברים. א. גם שבאמת השר הוא עקבי בהתנגדותו למסים, אנחנו נמשיך לריב איתו, אני מקווה שבג"צ יכפה אחרת, אבל מצד שני לפחות בישיבות איתי, אני לא אכנס לפירוט יותר מדי, אבל הוא בהחלט הביע נכונות להצטרף לכל יוזמה שנאבקת בעישון ואני מאוד מאוד מקווה שזה יבוא לידי ביטוי גם בתקנים וגם בעוד דברים נוספים כי זה באמת דבר שהוא מלחמה לא חד פעמית, מלחמה רב שנתית ולכן אני אשמח לגיבוי שלכם גם בדברים האלה שקשורים לתקנים וגם בכל מיני דברים אחרים שאנחנו במשא ומתן כרגע, כידוע לך.

טוב. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. קודם כל תודה לך חבר הכנסת יהודה גליק על היוזמה, תודה מנכ"ל משרד האוצר שהצטרפת אלינו, למרות שאני חייבת לומר ששמענו את הדברים באכזבה ובצער, אלה דברים ברורים, דברים נחרצים, באמת בכיוון ההפוך ממה שכל היושבים כאן, כל המחקרים, כל העולם ציפה לשמוע. יש לנו קרב שאני חייבת לומר שהלוואי, או אומר כך, מתגנב חשש ללבי שהוא לא באמת קרב על מדיניות וקרב על עמדות שונות בנושא מדיניות המיסוי, אלא הוא קרב של מצד אחד המחקרים, העולם, הידע, ההיגיון מה שצריך לעשות, השוואת המס, ומצד שני חשש מדעת הקהל, פוליטי. אני ממש אומרת את זה ככה בצורה כזאת, כך אני רואה את זה, בעיני זה צעד של פחדנות, בעיני זה צעד שגם פחדנות במדיניות שתחת אחריות השר ושמבקש לגלגל את האחריות לבג"צ, באופן שבאמת אין לזה סיבה, על האחריות למדיניות נושאת הממשלה ונושאים השרים. אני מקווה שבג"צ יעשה את זה בגלל שזה צעד שצריך להשוות, אבל זה לא היה צריך להיות ככה - - -

אני לא אסלח לו שהוא גרם לי לחכות להחלטה של בג"צ, - - - לאן הגענו.

זה לא צריך להיות ככה וזה לא היה צריך להיות ככה. אני כן רוצה כסיכום של הוועדה, הוועדה תפנה לראש הממשלה ותבקש ממנו להעביר את סמכות הזו, אם שר האוצר לא מוכן לקחת על עצמו את הסמכות הזו, הוועדה תבקש מראש הממשלה, כמו שנעשה במתווה הכותל, לכנס את הממשלה, איזה שר, אולי שר הבריאות מוכן לקחת על עצמו הצלת חיים של 8,000 איש בשנה, אולי שרת התרבות והספורט מוכנה לקחת את זה על עצמה, אולי מישהו אחר ייקח על עצמו ויגאל את השר מהפחדנות שלו מדעת הקהל. הוועדה תפנה לראש הממשלה ותבקש ממנו לעשות את זה.

רק מילה אחת, אני מסתייג מאוד מהאימרה של פחדנות מדעת הקהל. בסוף היום שר נבחר כדי לייצג לא מה הוועדה חושבת ולא מה המחקר חושב, הוא נבחר על מנת לתת מענה לבוחרים שבחרו בו ולייצג אותם.

לא, מרגע שהוא נבחר וממונה לשר יש לו אחריות על כל אזרחי מדינת ישראל כולל ה-8,000 בשנה שמתים מוות - - - בואו, הדיון - - -

לציבור שבוחר בכלל.

לכולנו, לא רק לציבור שבחר בו.

אתה צודק, אני אתקן את דבריי. הכוונה הייתה לציבור שבוחר בכלל. בין אם בחר במפלגה שלו ובין אם בחר במפלגה אחרת. והוא חושב שעמדת הציבור ככלל שונה ממה שמיוצג במאמרים - - -

בסדר, המנכ"ל פה בצדק מבחינתו היה חייב להגן על כבודו של השר, הדברים נרשמו בפרוטוקול ונמשיך לסעיף הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 10:25.