פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



18
ועדת החינוך, התרבות והספורט
09/07/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 672
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ח (09 ביולי 2018), שעה 11:30

הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 7) (זכאות סטודנט לתואר שני להיבחן בשני מועדים), התשע"ח-2018, של חה"כ יעל גרמן, שלי יחימוביץ', סתיו שפיר, איציק שמולי, עמר בר-לב, יחיאל חיליק בר, מרב מיכאלי, יואל רזבוזוב, עיסאווי פריג', אלעזר שטרן, מיקי לוי, פנינה תמנו שטה, לאה פדידה, יעל כהן-פארן, מיקי רוזנטל, חיים ילין, דב חנין, יוליה מלינובסקי, עודד פורר, יעקב אשר, רועי פולקמן, מוסי רז, איילת נחמיאס ורבין, מירב בן ארי, יואל חסון - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מסעוד גנאים
יוסי יונה
מאיר כהן

סעיד אלחרומי
יעל גרמן

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

מירב כהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד המדע

פרופ' ברק מדינה - רקטור האוניברסיטה העברית, ירושלים

עמרי גולן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

סיגלית רג'ואן - ראש מינהל הרשות ללימודים מתקדמים, אוניברסיטת חיפה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ועד ראשי האוניברסיטאות

בר זהר זונשיין - מנהל קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

מיכאל חן - ראש ענף עבירות, עמותת העבירות

ניב צורי - מ"מ מנכ"ל התאחדות לספורט מוטורי

אורה חכם - ראש מועצה אזורית אפעל

בני פרץ - מוזמן/ת

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי המכללות האקדמיות ציבוריות

תמי סלנט

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים
הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 7) (זכאות סטודנט לתואר שני להיבחן בשני מועדים), התשע"ח-2018
הצעתם של חברי הכנסת יעל גרמן, שלי יחימוביץ', סתיו שפיר, איציק שמולי, עמר בר-לב, יחיאל חיליק בר, מרב מיכאלי, יואל רזבוזוב, עיסאווי פריג', אלעזר שטרן, מיקי לוי, פנינה תמנו שטה, לאה פדידה, יעל כהן-פארן, מיקי רוזנטל, חיים ילין, דב חנין, יוליה מלינובסקי, עודד פורר, יעקב אשר, רועי פולקמן, מוסי רז, איילת נחמיאס ורבין, מירב בן ארי, יואל חסון
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-9 ביולי 2018, כ"ו בתמוז התשע"ח. על סדר היום הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 7) (זכאות סטודנט לתואר שני להיבחן בשני מועדים), התשע"ח-2018. הצעת חוק פרטית שמספרה 5310 לכנסת ה-20 של חברת הכנסת יעל גרמן וקבוצת חברי כנסת גדולה ומכובדת.

היועצת המשפטית תיתן לנו רקע.

רקע קצר.

לאחר מכן המציעה תאמר מספר מילים. לאחר מכן משרדי הממשלה וחברי הכנסת.

הנוסח שעבר בקריאה הראשונה מדבר על כך שסעיף 5 לחוק זכויות הסטודנט שקובע היום בין היתר מועד נוסף לבחינה לסטודנט לתואר ראשון יחול גם על סטודנט לתואר שני כפי שהוא.

שני נושאים עומדים כאן לדיון כאשר האחד הוא שאלת התחילה, מאיזו שנת לימודים זה יחול. זה לא משהו שדיברנו עליו בדיון הקודם אבל צריכים להסדיר את זה. הנושא השני שכן היה עליו איזשהו מיני דיון ואמרנו שלקראת שנייה ושלישית נרחיב בעניין או נסביר, זה איזשהו עניין של אפשרות לקבוע חריגים בסיטואציות מסוימות. נתנו כאן דוגמה בדיון הקודם שיש איזושהי בחינה בינלאומית או קורס שהוא משותף עם מוסד בחוץ לארץ, ואז זה כפוף לנהלים אחרים ואין אפשרות למועד נוסף.

אלה הדברים שעל הפרק.

המציעה.

המציעה רוצה להודות לאדוני היושב ראש.

אין זמן לתודות, אם אנחנו רוצים לחוקק. זה נקרא הגשה של ערב פסח.

המציעה רוצה הצבעה.

אתה צודק. אנחנו בהחלט רוצים הצבעה.

אחת הסיבות שאני ביקשתי, ואני מודה לך על שנענית, לקיים את הדיון באמת במועד דחוף זה מפני שאנחנו יוצאים עכשיו לפגרה ומיד אחרי הפגרה שנת הלימודים מתחילה. בהקשר להערתה של היועצת המשפטית.

קיבלנו מענה.

לכן אני מבקשת שהתחולה תהיה החל מתשע"ט. זאת אומרת, משנת הלימודים הקרובה.

השנה האקדמית הקרובה.

בסוף אוקטובר, שזאת בערך התקופה בה אנחנו חוזרים אבל חשוב מאוד שאנחנו באמת נחוקק את זה עכשיו כדי שהתחולה תהיה. אני לא רואה שום היערכות מיוחדת שהמכללות והמוסדות האקדמיים צריכים לעשות כדי להחיל את זה מפני שבסך הכול כל מה שצריך זה לעשות מה שעושים ב-BA, בתואר הראשון. יכול להיות שתהיה פה ושם אלי איזושהי תוספת של עלות כזו או אחרת, אני באמת לא יודעת, לא עשיתי את החשבון, אבל בוודאי שאין צורך בהיערכות מיוחדת. ואם כן, אז עדיין יש שלושה חודשים מהיום ובהחלט זה מספיק זמן. אין טעם לדחות.

אני יכולה לספר לך אדוני שאני מקבלת פניות של סטודנטים שעכשיו פתאום התברר כמה פעמים וכמה סטודנטים פנו באוניברסיטאות בהן הם למדו לתואר שני וביקש מועד ב' ואיך השיבו את פניהם ריקם ואיך לא עזר להם שהם הסבירו שהם מטופלים בהורים או בילדים או בעבודה מאוד דחופה. אחד מן השניים, או שהכריחו אותם לבוא והם נכשלו.

יש מושג במגילת רות. הייתי אומר להם: לא השבית להם ה' גואל. והנה, באה חברת הכנסת.

תודה רבה. וגם אתה. אף אחד לא עושה לבד.

הם היו מאוד קשוחים לגבי זה.

הם היו מאוד קשוחים והיום אני מגלה כמה היה קשה לסטודנטים .

אני שוב אומר שכמעט בכל הצעת חוק שנוגעת להשכלה הגבוהה שאם המוסדות היו גמישים ונוחים, לא הייתה חקיקה.

ממש כך אבל כאן אין ברירה ואנחנו נחוקק.

תודה. משרדי הממשלה ומל"ג בתוכם, האם רוצים להתייחס?

הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה. אני ממשיך את השיחה שהתקיימה ביניכם. אנחנו חושבים שהתיקון הזה לא צריך להיעשות בחקיקה אלא בתוך התקנונים של המוסדות.

אנחנו אחרי זה.

אני לא חושב שמוצה כל ההליך.

אנחנו בקריאה שלישית. אנחנו כבר אחרי זה.

נכון אבל שוב, אם כבר ציינת את זה, נציין שוב את העמדה שאנחנו לא חושבים שדבר כזה ראוי שייעשה בחקיקה ראשית.

אמרת ונרשם.

אמרתי ונרשם. אני אמשיך ואחזור על זה בכל הדיונים שלדעתנו יפגעו בסעיף 15 לחוק המל"ג. בניסיון למזער את הנזק, אנחנו שלחנו לכם תיקון לנוסח.

שלחתם הצעה חלופית.

שלחנו הצעה חלופית.

יש הבדל.

כן, עם איזשהו ניסיון לסייג. אני ציינתי שם כמה דברים שאנחנו רוצים. כתבתי: האמור בסעיף קטן (15)(ב) יחול גם על סטודנט לתואר שני למעט במקרים הבאים וציינתי את המקרים.

מה הם המקרים?

כאשר מדובר בבחינה שיכולה לפגוע במהות הבחינה וברמתה.

מועד ב' לא יכול להיות דבר כזה. איך מועד ב' פוגע במהות הבחינה וברמתה?

למשל כשיש מעט מאוד סטודנטים שניגשים למועד ב'.

זה לא פוגע במהות הבחינה וברמתה.

כשיש לך למשל סטודנט אחד ואין לך כמו בכל בחינה בתואר ראשון שיש לך נרמול ציונים - - -

מכובדי היועץ המשפטי, על קשיים, גם תינוק שבא לעולם, כבר ביום השמיני מביאים לו את המכה הראשונה. על קשיים, אנחנו לא נרתעים מקשיים אלא אנחנו מתמודדים.

כאשר הדבר מטיל על המוסד נטל כבד מדי, מה חשבת?

נטל כלכלי.

מה חשבת שיושב לפניך? קבוצה של מטומטמים?

לא. אני ממש לא מבין למה אתה מתכוון. אני באמת חושב שיש כאן נטל כבד. סטודנט ניגש למועד ב', סטודנט אחד בלבד בטכניון לצורך העניין, זה מטיל נטל כבד על המוסד. צריך עכשיו לכתוב בחינה עבור סטודנט אחד כאשר מרצה שמגיע מחוץ לארץ והוא צריך להישאר בארץ.

המרצה יכול לשלוח את הבחינה מחוץ לארץ.

מכובדי, הפסקתי אותך כאן כי אני לא רוצה שתעלה על עוד מוקשים כי זה יגרור תגובות קשות. מצד של כבוד, אני אומר לך. אנחנו רוצים יחד להיכנס לזה. על מהות הבחינה ורמתה, על מועד ב', אני לא רואה שום הגיון. נדחה על הסף. כאשר הדבר מטיל על המוסד נטל כבד מדי, הכבד לא מתחבר עם המציאות של החקיקה. לכן גם אם זה כבד מדי על המוסד, זה עוד יותר כבד על הסטודנט לתואר שני שבנוסף לכל המטלות והעלויות הגבוהות שיש לו, למישהו קצת לא נוח עם מועד ב' וזאת זכות שעומדת לכל תלמיד במערכת החינוך.

אני לא רוצה שתעלה על מוקשים ולכן לקחתי לך את רשות הדיבור. כאשר הבחינה נערכת במתכונת אחודה בינלאומית שאינה תואמת את הוראות סעיף קטן (15)(ב), אתה יודע מה? הולך אתך. הוועדה תלך אתך למעט סעיף 3. מקובל עלי. גם אם המציעה תרצה להתנגד, אני אציע לה לא להתנגד.

חשוב לציין שלא מדובר רק על מבחנים ברפואה. אלא המל"ג הולכת לכיוון של תכניות משותפות עם מוסדות בחוץ לארץ.

נענית לבקשתך.

יהיו עוד מבחנים.

מקובל. הבנו.

עוד התייחסות של משרד ממשלתי זה או אחר?

ני לא משרד ממשלתי אבל אשמח להתייחס.

מי כבודו?

אני הרקטור של האוניברסיטה העברית ואני מייצג גם את ור"ה.

אתה מוסד. בבקשה. פרופסור ברק מדינה. בפעם הקודמת הדיון הסתיים לפני שהתייחסת.

לא. התייחסתי.

פרופסור מדינה, אתה פרופסור למה?

למשפטים.

אני רוצה לומר שלושה דברים. אין לי אשליות שאני אצליח לשנות כאן משהו אבל אני חושב שחשוב שהוועדה תשמע בכלל זאת את נקודת המבט שלנו. כמו שאנחנו לא מייחסים לחברי הכנסת חס ושלום טמטום, אני מבקש שלא תייחסו גם למוסדות רשעות או איזו שרירותיות.

לא מייחסים. לא ייחסנו. ידידי חבר הכנסת מאיר כהן ביקש שלא תהיו.

אני אתייחס בקצרה לשלוש נקודות ושוב, בלי אשליות. ראשית, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מיותרת משום שהמוסדות בהם אנחנו מדברים הם לא מוסדות שפועלים כך סתם באופן שרירותי. יש להם דיאלוג שוטף עם אגודות הסטודנטים, יש להם רגולטור וזה לא מקרי שהמוסדות פועלים כפי שהם פועלים. הם מפעילים שיקול דעת מקצועי ואני שואל את עצמי איפה חברי הכנסת בלקבוע מועד ב' בבחינות בגרות?

יש.

רק במתמטיקה ובאנגלית. אין מועדי ב' במקצועות אחרים.

יש.

במקרה יש לי ילד שעושה בחינות בגרות.

יש מועדי חורף.

איפה מועד ב' בבחינות דפ"ר?

אתה יודע מה? הולך אתך.

אני הולך הפוך. יש סיבה שהכנסת לא מחוקקת לצבא שיעשה בחינות של הדפ"ר עם מועד ב'. יש סיבה שהכנסת לא מחוקקת למשרד החינוך שיעשה מועד ב' בפיזיקה. יש לזה סיבה.

אין סיבה. בוא אני אגיד לך מה הסיבה.

יש בחוק לגבי BA.

הבוקר היה כאן דיון, הצעת חוק שמאפשרת לבוגרי מערכת החינוך עם צרכים מיוחדים, וקיבלו פטור משירות צבאי, להצטרף למכינות. היית מדבר עת הוקמו המכינות, זה לא היה. תקשיב מה אני אומר לך. אני מתפלא. אמרתי בפתיח שהלוואי ולא היו מחוקקים. אני אומר לך עוד משהו, יותר מזה. גם אם חוקקנו, אני חולק על זה שזה פוגע בחופש האקדמי של המוסדות. יש לי ויכוח קבוע. יהיה והוא יימשך. יש לי ויכוח מהותי במושג, איך שאתם תופסים את החופש האקדמי ואיך אנחנו חברי הכנסת תופסים את החופש האקדמי. אם מישהו יבוא וינסה לחוקק את הסילבוס בפקולטה למדעי הבריאות, הרפואה, בפקולטה למדעי הרוח, החברה והרוח – הייתי אני עומד לימינך ומגן בחירוף נפש אפילו. על פרוצדורות חופש אקדמי, אני אמשיך לומר שלא תבלבלו לי במוח ואל תנסו. אתם נושאים את שם החופש האקדמי לשווא. לא כל ניסיון לומר לכם, סליחה, למוסדות המתוקצבים, לא כל פעם שיבוא המחוקק ואחת הרשויות תבוא לומר לכם בדין ובזכות אנא שרתו את הציבור כפי שצריך, זאת פגיעה בחופש האקדמי. זאת פרוצדורה על טהרת הפרוצדורה.

אני רוצה בבקשה להתייחס לנקודה הזאת בשני היבטים. ההיבט האחד הוא, הסיבה שאנחנו לא קובעים מועדי ב' בבחינות של תואר שני בדרך כלל, לא באופן גורף, היא כפולה. קודם כל, אני חושב שהצעת החוק הזאת מחמיצה את ההבחנה הבסיסית בין מועד ב' למועד מיוחד. כל המקרים האלה שמדובר עליהם בדברי ההסבר וכולי, והם הדברים האמיתיים שמשום מה הכנסת לא עסקה בהם עד היום, הם השאלה מתי זכאי אדם להיבחן במועד מיוחד משום שלא יכול היה להיבחן במועד הרגיל. זה הדבר המרכזי ובהקשר הזה כל המוסדות מעניקים מועד מיוחד גם בבחינות של תואר שני. אם אדם היה חולה, אם שירת במילואים, חופשת לידה, מה שזה לא יהיה. בוודאי אפשר להתווכח על נסיבות – עבד, טיפל בהורים או מה שזה לא יהיה – אפשר להתווכח שם. זה המקום של פרוצדורה. זה המקום שצריך לעסוק בו.

אנחנו מדברים עכשיו על דבר אחר בכלל. אנחנו מדברים על מועד ב' לשיפור ציון.

למה לא?

אנחנו מדברים על מועד ב'.

אני שואל אותך שאלה, פרופסור ברק מדינה. אני מודה לך שהעלית את זה. למה לא? אני שואל למה לא. האם תוכל לשכנע אותי למה לא?

זה מה שניסיתי להבחין כאן. אני מגיע למועד ב'. אני רק אומר שהדבר הבסיסי הוא מועד מיוחד ולא מועד ב' משום שגם אם יהיה מועד ב', אם יש זכאות לשני מועדים, זה לא יפתור את הבעיה כשהיא לעצמה משום שאם יש לכולם אפשרות לגשת פעמיים ואחד היה במילואים במועד הראשון, החוק הזה לא מקנה לו זכות לגשת במועד מיוחד. הדבר החשוב בהקשר הזה הוא המועד המיוחד.

מדובר על זכויות של נבחנים לתואר ראשון.

נכון. הן לא חלות על מועד מיוחד. זה החיסרון.

אז אולי נבחין.

אתם מחפשים את ההסדר במקום הלא נכון. לגבי למה לא מועד ב', הסיבה שאין מועד ב' בתואר שני קשורה לזה שהמוסדות, ראשית, מתאימים את עצמם לסטנדרטים בינלאומיים. הסטנדרט הבינלאומי הוא שיש רק מועד בחינה אחד. הסטנדרט הבינלאומי הוא שאין בכלל מועד מיוחד גם למי שחלה.

צר לי לומר לך שעשיתי בדיקה לא מקיפה לגבי מדינות אירופה בהן לא רק שיש מועד שני אלא שלפעמים יש מועד שלישי ולא רק מועד שלישי אלא לפעמים נותנים לסטודנט עד שהוא מצליח. אני לא יודעת מאין אתה שואב את זה שבאירופה אין דבר כזה.

אני משווה את עצמנו לארצות הברית ובארצות הברית אין בכלל דבר כזה.

לסיכום.

הסיבות האקדמיות בגינן אנחנו מעדיפים לא לתת מועד ב' ולכן אנחנו חושבים שזאת התערבות בחופש האקדמי הן הסטנדרט האמריקאי אליו אנחנו שואפים, שנית, אנחנו רוצים לקדם למידה משמעותית במהלך הסימסטר וכאשר יש לאדם יותר מבחינה אחת, זה פוגע בלמידה המשמעותית. שלישית, אנחנו רוצים למנוע מהסטודנטים את התחרות הזאת של להיבחן שוב כדי לשפר ציון שזה פוגע בהם בראש ובראשונה.

איך זה פוגע? אתה יודע שיש ציון שבלעדיו אתה לא יכול להתקבל למשרות מסוימות. למשל, להיות אסיסטנט של שופט. אתה מדבר על משפטים. אתה יודע שהוא לא יכול לגשת ולהיות יועץ של שופט אלא אם כן הוא סיים את הבחינה בציון מסוים. למה שלא תיתן לו את ההזדמנות?

נכון. הציונים של הדוגמה הזאת רלוונטיים לתואר ראשון, אבל באופן כללי בוודאי כל אחד בנפרד מרוויח מזה שהוא יכול להיבחן שוב ולשפר ציון אבל כאשר הציונים הם יחסיים והשאלה מה הדירוג שלך בכיתה, כולם מפסידים מהאפשרות לגשת למועד ב' משום שרבים נאלצים לגשת למועד ב'. ההסדר הזה גורם גם לבזבוז משאבים. כל המערך הזה של עוד בחינה וכל הקורסים, הוא מערך בזבזני, הוא פוגע בלימודים משום שמועד ב' גולש לתוך הסימסטר השני ובמקום ללמוד את הקורסים החדשים תקועים עדיין עם שיפור הציון של הסימסטר הקודם.

זה שהוא עובד למחייתו ולומד תואר שני, לא מפריע לך. זה שיש לו איזה מבחן תוך כדי סימסטר כזה או אחר, זה מפריע. פרופסור ברק מדינה, אני מכבד אותך.

תן לי דקה אחת ואני מסיים.

זו הגישה. חבל שנאמרה ההערה הזאת. אני אומר לך, כנראה לא הבנת את דברי הביקורת הסמויים והגלויים שלי ושל חברי הכנסת בתחילת הדיון. הגיע הזמן שראשי האוניברסיטאות יהיו קצת קשובים וערים לתהליכים שקורים בחברה הישראלית. ככל שלא יהיו קשובים, ערים וגמישים לצרכים, יהיו חוקים. תהיה חקיקה. אם אנחנו היינו מוצאים איזה נוהל כלשהו במוסדות להשכלה גבוהה שמאפשר מועד ב', תאמין לי שהחקיקה הזו לא הייתה באה לעולם. אף אחד לא חיכה להגדרת יעד וזו משאת חייו. זה בא מפניות של סטודנטים, מקשיים אמיתיים ואובייקטיבים. אנשים חולמים חלומות, יש להם שאיפות, והמוסדות להשכלה גבוהה תקועים. שמעתי את הנימוקים.

אבל זה לא נכון. יש לנו מועד מיוחד. יש מועדים מיוחדים.

שיפור ציון יש לכם?

שיפור ציון אין כי זה נוגד את החופש האקדמי.

תן לי משפט אחרון. בהקשר למה שאמרת, שהמוסדות צריכים להבין מה קורה כאן בחקיקה. הסיבה שאני כאן, אני אומר בגלוי, אכפת לי מהבחינה הזאת של מועד ב' בתואר שני? אלה שטויות. אני אומר לכם בגלוי. למוסדות זה לא אכפת. זה לא כל כך חשוב לנו. הסיבה שאני כאן היא משום שזה בנפשנו. משום מה שאתה אומר. המהלך הזה של זלזול בחופש האקדמי, שזה פרוצדורה וזה לא פרוצדורה.

אני אענה לך.

אני אומר לך מדם לבי.

אני אומר לך מדם לבי ודם לבך.

אני רואה מה קרה בהונגריה ומה שקרה בהונגריה זה המאבק באוניברסיטאות.

מכובדי, אתה יודע מתי מאבק באוניברסיטאות יהיה במצב שאתה מציין?

אבל הוא מתחיל.

ה-ות"ת – הנה, אני אומר לך – והמל"ג מנותקים, לא משתפים פעולה, לא קשובים, מנהלים קונספציות שהם החליטו עליהן והם לא גמישים. מביאים לוועדות כאן ונותנים לנו תשובות, סלח לי, לא מספקות, כזה ראה וקדש. לא יהיה. במדינת ישראל יש בית מחוקקים ויש את רצון הציבור.

שלוש שנים זלזול מוחלט של ה-ות"ת והמל"ג במוסד הזה שנקרא כנסת ישראל. חבל שהחוק הזה היה בא לעולם בכלל. זה יכול היה להיגמר בנוהל פשוט. בכוונה פתחתי בביקורת.

על איזה זלזול מדובר?

אני אומר לך ששלוש שנים, גם כשאתם באים, אתם נותנים תשובות לא מספקות, תשובות של כזה ראה וקדש, לא גמישים, לא קשובים.

מה בתשובה הזאת לא מספק?

אני אענה לך. ככל שלא תהיו קשובים, תבוא עליכם חקיקה. אני אומר לך שלמרות זאת אל תהלכו עלינו אימים. חקיקה שתפגע בחופש, במהות החופש האקדמי, לא תהיה בכל אופן במשמרת שלי. כאן אין פגיעה בחופש האקדמי. תודה.

התאחדות הסטודנטים.

קודם כל, תודה ליושב ראש שהוציא לי את רוב המילים מהפה. התלבטתי אם לבקש את זכות הדיבור כבר אמרת את כל ההתנגדות. גם אנחנו מביעים מן הסתם התנגדות לסעיפים הראשונים, ל-(א) ו-(ב). עם (ג) עוד אפשר לחיות ולהגיע לאיזושהי פשרה.

אני שמח שלפחות ההיגיון שלי דומה לשל הסטודנטים.

נכון. לגבי מועד מיוחד, זה לא רק שיפור ציונים. מי שנכשל, עכשיו הוא צריך לעשות קורס חדש.

בדיוק. ולשלם.

ולשלם עליו שוב. יש לו ילדים וכנראה עבודה במשרה מלאה. זה לא פשוט. זה נטל כבד מאוד. מדובר כאן בזכויות של הסטודנטים.

ואז תוצג ירידה במספר הסטודנטים לתואר שני.

מוריד את המוטיבציה. אין לי את הנתונים לומר אבל אנשים יכולים לפרוש באמצע אם הם צריכים לעשות עכשיו עוד קורס כי אולי לא שווה להם לעשות אותו. מדובר כאן בזכויות של סטודנטים שמטילות נטל על המוסדות וזה בסדר גמור. צריך לעשות איזשהו איזון.

אנחנו כאן חונקים ובכל העולם סטודנטים ישראלים לתואר ראשון ולתואר שני פורחים ומשגשגים.

בלי תואר שני.

עם תואר שני ועם תואר שלישי.

בלי מועד ב'.

כי יש להם פרוצדורות אחרות שאתם מתעקשים עליהן שהן לא קיימות.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה, תודה רבה לחברי הכנסת.

אני מייצג את ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות. חשוב לי להביע את העמדה של ור"מ לעניין הזה. הצגת את עמדת המוסדות האקדמיים וכן הלאה. ועד ראשי המכללות האקדמיות תומך בהצעת החוק הזו.

ור"מ, אלה המתוקצבות.

ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות שהן המכללות המתוקצבות.

אני בכוונה מדגיש. המתוקצבות. יש שלושה מועדונים בהשכלה הגבוהה.

נכון. שכר הלימוד הוא אוניברסיטאי. בפועל הנושא הזה מתקיים גם במכללות בהן מוענק תואר שני. יש את המועדים המיוחדים ויש גם מועדי ב'. מבחינתנו אנחנו כן רואים בזה עניין של פרוצדורה וחשוב לנו להביע את העניין הזה.

תודה. אני מאוד מודה לך.

הנושאים של פגיעה בחופש האקדמי, אנחנו כמובן - - -

אנחנו נהיה שותפים למאבק ולא ניתן לפגוע בו.

אתם צריכים להיות – אני לא אומרת שאתם לא אבל לפי דעתי – קשובים לצרכים של מדינת ישראל, בהעלאת האפשרות של השכבות היותר חלשות שלנו לכיוונים האקדמיים, כמה שיותר. אנחנו צריכים בהעלאת 50 אחוזים ממה שקיים. אם אתם רוצים לשמור על מה שאתם שומרים, ואני בעד, כל הכבוד לכם, גם את זה קחו בחשבון, שמתוך הקבוצה הזאת יש לכם תפקיד נכבד לעשות את זה. לא רק המכללות המתוקצבות ולא רק המכללות האחרות. אתם רוצים להעלות את הרמה של כל עם ישראל. אתם עושים את זה?

ודאי שאנחנו עושים.

אדוני, פרופסור מדינה, מה שמפריע לי בכל הדברים שלך זה שכאילו אתה נמצא באיזו בועה ואין סטודנטים שחיים תחתיך. אתה שאלת על בתי ספר תיכון. אני שמח על כך שבתי הספר התיכוניים, יש איזשהו שיח שמאוד מתחשב בתלמיד. אתם לא פטורים מהשיח הזה. זה שאתם אוניברסיטה, זה עדיין לא שם אתכם באיזה מגדל שן, שאתה תשב כאן ותטיף לנו על כך שאני רוצה להיות כמו אמריקה ושום דבר לא יעצור אותי בדרך. לא, אנחנו לא חייבים להיות כמו אמריקה. אני לא רואה בהצעת החוק ולו בדל או קמצוץ של התערבות בשיח אקדמי. אנחנו מאוד מאוד נזהרים, ואמר היושב ראש, ברגע שאלה תכנים, אנחנו לא נהיה שם.

אני רוצה לפתוח סוגריים ולספר על מה אני עובר כתושב הדרום כשאני רץ כדי לשכנע מוסדות אקדמיים ללמד מקצועות פרה-רפואיים. באיזו חוצפה המל"ג מחליטה לציבור שלם במדינת ישראל ששם לא ילמדו קלינאי תקשורת כי אנחנו חושבים שיש מספיק בתל אביב ובירושלים. ואנחנו נטפל בזה. אנחנו נגיע גם לאנשים האלה.

אלה התפקידים הקלאסיים שלנו.

סליחה, אל תפריע לי. זה לא התפקיד הקלאסי שלך.

לגמרי כן.

בגללך ממתינים הורים שנה וחצי לקלינאי תקשורת כי אתה ושכמוך מחליטים - - -

מאיר, משהו קטן. לא הייתי אומר, אם לא היית מתפרץ. הוועדה נדרשה למצוקה, כמעט הכחדתם של מקצועות מדעי הרוח באוניברסיטה העברית. כשאני באתי למל"ג בדיונים כאן, אמרתי שישימו את הידיים על ההגה של ההשכלה הגבוהה, תעצבו. חופש אקדמי. אנחנו לא קובעים למוסדות להשכלה גבוהה. אבל בקלינאי תקשורת שאלה קבוצות לחץ וזה צורך של אוכלוסיות אחרות, הם שמים ידיים על ההגה היכן שהם רוצים, הם שמים ידיים על ההגה והיכן שהם לא רוצים, הם לא שמים ידיים על ההגה. לא הייתי מסייע אם לא היית מתפרץ.

אני אסיים את דבריי. יש לנו ויש לכנסת בהחלט את הזכות הבלעדית והמוקנית לנו מחוק כן להתערב בפרוצדורה מהסוג הזה וכן לבוא ולומר למל"ג אתם לא יכולים בשם החופש האקדמי לפגוע באוכלוסיות שלמות במדינת ישראל. במקרה הזה, אלה סטודנטים ותואר שני זה כבר באמת לא משהו מיוחד.

יכול להיות שאני אבין את סעיף (3) אבל אני אומר לחבריי באוניברסיטאות. תראו, הסיפור של הסטודנטים לתואר שני, אלה אנשים עם משפחות, אנשים שכבר ביום יום, בחיים עצמם, אלה לא סטודנט של תואר ראשון שם אנחנו מאפשרים ומרשים לגשת למועד ב' וגם למועד ג'. הסיפורים שאנחנו שומעים, זה צו השעה. זה מחייב לחוקק את זה. הלוואי שזה היה בא מהאוניברסיטאות והלוואי שדברים אחרים היו מגיעים מהאוניברסיטאות, כי אז לא היינו במצב של הדבר הזה של אקדמיה.
אני אומר לכם שאלפי סטודנטים לומדים בחוץ לארץ ומגיעים לכאן ועוברים את הבחינות ומשרתים בבתי החולים בארץ, משרתים במוסדות בארץ, ולא נופלים מאף סטודנט שלומד בבן גוריון או בתל אביב או בטכניון. בגלל החופש האקדמי, בגלל שאנחנו לא רוצים להתערב באוניברסיטאות, אנחנו סובלים מזה ביום יום.

אני כן תומך בחוק ובגדול.

אדוני היושב ראש, כנראה אתה רוצה שאקצר. אני תומך בהצעת החוק, מתוך זה שאתה צריך גם לתת הזדמנות גם לזה שלא עומד בתואר שני ואפילו תואר שלישי כמו בתואר ראשון. יש לו נסיבות שאולי בגללן הוא נכשל או לא הביא לתוצאה המיוחלת במועד הראשון. אז מגיע לו לשנות. מבחינת הצדק.

דבר שני. גדולתה של ההשכלה הגבוהה היא איך שהיא תכלול אנשים שבאים מרבדים ומסקטורים שהם חלשים יותר. אתן דוגמה. למשל סטודנטים לתואר ראשון, האחוז של הערבים עולה, במיוחד סטודנטיות. אבל ככל שעלית בתואר, המספר והאחוז פוחת. לכן לפי דעתי השתלבות יותר של סטודנטים שבאים ממצבים סוציו אקונומיים נמוכים, מסקטורים שהם חלשים, ומשתלבים בתארים גבוהים יותר, אם זה התואר MA, אם זה דוקטורט, זה רק עושה טוב. את המוביליות החברתית והכלכלית בחברה, מה שעושה אותה, זאת השכלה שהיא מנוף השינוי. את המנוף הזה צריך להגיש אותו יותר מבלי להוריד את הסף של כל אוניברסיטה ולפי דעתי מועד שני לא מוריד את הסף.

גילוי נאות. אני חבר סגל של אוניברסיטת בן גוריון. למעשה בחופשה ללא תשלום, כך שאני איש סגל לכל דבר ועניין. ברור שאני חרד מאוד לעניין של החופש האקדמי וההתקפות עליו הן חוזרות ונשנות.

בסוגיה הזו יש כאן התקפה? חשובה לי דעתך.

אני אומר. במובן הזה החששות של פרופסור ברק מדינה לפגיעה בחופש האקדמי הן חששות.

אני מתחבר לחששות.

הן חששות אמיתיות. אני רואה המון פעמים – גילוי נאות – בתפקידי - - -

חופש, הכוונה בגלל החקיקה?

כן. כל חקיקה.

כמו שאמר מרגי, הם היו אמורים לעשות את זה לבד. עושים חקיקה בגלל שהם לא עשו את זה. לא רק הם אלא גם אחרים.

גם אם מוסד אחד יסכים, לא בהכרח השני יסכים. פגיעה בשוויון.

אני לא רואה במקרה הספציפי הזה איזושהי פגיעה אם בכלל מהותית בחופש האקדמי, מה גם שבהתחלה הייתה לי בעיה עד ששוחחתי עם יעל גרמן חברתי והיא הראתה לי שזה חלק מזכויות הסטודנט. אמרתי, טוב, יאללה, לא נראה לי שזאת חריגה מאוד גדולה.

נקודה ספציפית אחת ואני באמת מבקש לשמוע את דעתך. אנחנו הרי יודעים שתלמידים בתואר שני, אני כמרצה יודע, יש איזשהו סף שמאפשר להם לעשות את הדוקטורט. הסף הוא 85. לפחות באוניברסיטת בן גוריון הוא 85. יכול מאוד להיות שסטודנטים, לך תדע, איתרע מזלם ובמספר מבחנים הם לא הגיעו ל-85 ואז לכאורה גורלם נחרץ. אולי אנחנו מחמיצים סטודנטים. אתה יכול או לי לומר שלגבי אלה נעשה להם איזשהו מועד מיוחד אבל זה לא מספיק. אני לא כמו חבריי שיוצא מגדרי כדי לומר תעשו את זה ואני אוהב את זה וכולי. אבל נראה לי - תמיד מדברים על חוק זכויות היסוד – שאין בזה משום פגיעה מהותית.

אף אחד כאן לא שש לעשות זאת אבל כן נחוש להביא את השינוי בתפיסת ות"ת-מל"ג.

אני אומר שזאת מצוקה. כן. במקרה הזה אני אהיה עם חברתי יעל גרמן.

אני רק אומר שני דברים. ראשית, בעקבות הדברים של חבר הכנסת כהן. אני חושב שאנחנו לא חיים בבועה. אנחנו בדיאלוג נמשך עם הסטודנטים.

אמרת.

לומר שכאילו אנחנו חיים באיזו בועה, זה לא נכון.

שנית, לגבי העניין הזה של חופש אקדמי. זה בדיוק העניין שחבר הכנסת יונה הזכיר. זה כבר מופיע בחוק זכויות הסטודנט, אז אפשר לעשות על זה עוד כל מיני דברים. כך נפגעות דמוקרטיות. הן לא נפגעות דמוקרטיות כשקם פתאום איזה דיקטטור והורג את כולנו. דמוקרטיות נפגעות כשנוצרת תרבות כזאת של לגיטימציה של התערבות. מתערבים כשזה לגיטימי.

תודה. השוואה לא בריאה. ההשוואה לא במקומה. תודה.

אבל כך זה.

לא ציפיתי. תודה. לא ציפיתי ולא בציניות. לא ציפיתי שתעשה השוואה כזאת.

ואני מתאפקת בקושי אבל אני אתאפק.

לכן, עכשיו לנוסח.

והתחולה, אדוני היושב ראש.

אם אני מבינה נכון לגבי התנאי השלישי שעניינו, כמו הוא מנוסח בהצעה החלופית של המל"ג, מתכונת אחודה בינלאומית. בחינה שהיא במתכונת אחודה בינלאומית, יש כאן הסכמה. אני הכנתי איזשהו נוסח חלופי שנראה לי יותר ברור למה הכוונה כי אין הגדרה של מה זאת מתכונת אחודה בינלאומית. אנחנו בעצם מתכוונים לבחינה שהיא לפי סטנדרטים בינלאומיים שלא מאפשרים מתן מועד נוסף. מתן מועד ב'.

הנוסח שאני מציעה לעניין הזה הוא: הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם על סטודנט לתואר שני - כלומר, אותו סעיף שנותן מועד שני – למעט בעניין בחינה הנערכת לפי נהלים בינלאומיים שאינם מאפשרים מתן מועד בחינה נוסף.

מקובל.

יפה מאוד.

זה לעניין הנוסח. לעניין התחילה. חברת הכנסת גרמן דיברה על שנת הלימודים הקרובה.

השנה האקדמית הקרובה.

לעניין בחינות שהן בשנת הלימודים הקרובה, התשע"ט.

אנחנו ניגשים להצבעה.

אני בשם ועד ראשי האוניברסיטאות. רק לענייני הפרוצדורה. האוניברסיטאות מתכננות את חייהן האקדמיים כשנה קדימה. בשביל לעשות מועדי ב' גם בתואר השני, צריך לגייס סגל הוראה, עוזרי הוראה או מי שלא יהיה שעוזר לאותו פרופסור לבדוק בחינות, לא תמיד הפרופסור עושה את זה ובדרך כלל לא עושה את זה לבדו ונזקק לעזרה נוספת, לתאם עם אותם מרצים שהם צריכים לעשות מועד ב'. כלומר, הקורסים שלהם מוארכים לאיקס זמן עד שמועדי ב' יקרו.

אני שמה כרגע בצד את עניין העלויות אבל פרוצדורלית אלה דברים שבכל זאת דורשים זמן. מערכות מהסוג הגדולה זה של אלפי סטודנטים ואנשי סגל, בכל זאת זה דורש היערכות. היינו מבקשים להתחיל בתש"פ.

אני מבקשת לענות.

רגע. נשמע את ות"ת. התגובה של ור"ה מקובלת עליכם?:

אני אומר לכם ותקשיבו טוב טוב, למרות שאני לא בקיא אבל יעל מיד רוצה להשיב. תוכלו לאחד מועדים עם המועדים המיוחדים שלכם. לפעמים אני אומר לחבריי ואני אומר את זה מקום של כבוד, אתם באים לוועדה בכנסת, אומר לכם מאיר כהן אם אתם חושבים שיושבים כאן מטומטמים ולא סתם הוא אמר את זה. יש כאן כמעט לעג לאינטליגנציה של האנשים שיושבים כאן. זה לא קושי בכלל. תתאמו. אף אחד לא קבע לכם 1 באוקטובר, 1 בנובמבר או 1 בדצמבר. ביקשו לכם לאפשר מועד ב'. תעשו את זה במועדים המיוחדים שאתם ממילא אמרתם שהם קיימים. שימו אותם שם.

אני רציתי להשלים ולומר שממילא מכיוון שהסימסטר אמנם מתחיל בתשע"ט אבל הבחינות נעשות כבר בתש"פ.

ואז יש זמן היערכות. אין ספק.

יש לכם מספיק זמן.

אני לא חושב שזה מייצר בעיה. תודה.

מה לעשות, אנחנו אנשים פרקטיים. אחת התכונות של חברי הכנסת היא שהם פרקטיים. יש כאלה שרק פרלמנטרים ומדברים אבל יש כאלה שהם פרקטיים. לבוא באמירה שהאוניברסיטאות מתכננות את חייהן לשנה, זה לא גזרה משמים ולא הלכה למשה מסיני. אפשר להתנהל בתנאים כאלה ואחרים, להתאים. תעשו התאמות. תודה.

נוסח של סעיף תחילה כך יהיה.

כן.

חוק זה יחול לעניין בחינות החל משנת הלימודים התשע"ט.

מי בעד אישור הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 7) (זכאות סטודנט לתואר שני להיבחן בשני מועדים), התשע"ח-2018 כולל התיקונים שהציגה היועצת המשפטית? מי נגד?

הצבעה
בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 7) (זכאות סטודנט לתואר שני להיבחן בשני מועדים),
התשע"ח-2018 נתקבלה.

מי שרוצה הסתייגות לדיבור, בבקשה. תוסיפי גם אותי לרשות דיבור.

גם אותי.

הצעת החוק אושרה פה אחד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.