פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



5
הוועדה לזכויות הילד
10/07/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 232
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 12:15

כליאת שוהות בלתי חוקיות עם ילדיהן הקטינים בבית הסוהר

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
איילת נחמיאס-ורבין

אילן גילאון
מיכל רוזין

יוסי אידלשטיין - ממונה אכיפה, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

שונית שחר - עורכת דין, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

איתנה ברמן - סגנית מנהלת שירות ילד ונוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

סג"ד ירון שלמה - רע"ן רישום וניהול אסירים בשירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סג"ד ורד רפאלי - סגנית מפקד גבעון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ אסף ליברטי - דובר שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי ורד לוי - קצינת כליאה גבעות, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

מיכל סופר - מנהלת מחלקה מקצועית מיסוי מקרקעין, משרד האוצר

ישי צבי פרלמן - עוזר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

הילה טנא-גלעד - עורכת דין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כרמית פולק-כהן - עורכת דין, יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

מזל נייגו - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

עדי לוסטיגמן - עורכת דין, יועצת משפטית, רופאים לזכויות אדם

סיגל רוזן - המוקד לפליטים ולמהגרים

שירה עדי - המוקד לפליטים ולמהגרים

טל חסין - עורכת דין, זכויות ילדים, האגודה לזכויות האזרח ביהודה ושומרון

חן יפלח - אשרת חינוך, בית ספר ארן

אורלי סיגרון - תרפיסטית בפסיכודרמה, בית ספר ארן

מעיין נוסל-פרמן - עורכת דין, מייצגת מבקשי מקלט

מאור צור - עיתונאי חדשות ערוץ 10

יניר קוזין - כתב ערוץ הכנסת ועיתון מעריב

יוסף רוזנמן - משקיף, המשמר החברתי

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית

תמי ברנע

ר.כ., חבר תרגומים

כליאת שוהות בלתי חוקיות עם ילדיהן הקטינים בבית הסוהר

צהריים טובים לכולם. ברשותכם אני פותחת את דיון הוועדה בנושא כליאת שוהות בלתי חוקיות עם ילדיהן הקטינים בבית הסוהר. אנחנו מדברים על שוהות בלתי חוקיות, אבל זה גם יכול להיות שוהם בכלל.

כולנו נחשפנו בעיקר דרך התקשורת לאבסורד הזה של ילדים קטנים, שמסתובבים בין כותלי הכלא, מקום שהוא לחלוטין לא מותאם עבור ילדים. אני רוצה כבר בפתיחה להודות לשירות בתי הסוהר שפתח את שעריו ואפשר למצלמות בעצם להציג כלפי חוץ את הדבר הזה, כדי שאנחנו נוכל לעזור לכם להתמודד עם התופעה הזו מול המשרדים הרלבנטיים ולמנוע את הדבר הזה. הכלא הוא לא סביבה מתואמת לילדים כל כך קטנים, בטח לא כאלה שנמצאים שם על לא עוול בכפם.

וזה התפקיד שלנו כאן, לראות איך אנחנו מוצאים את החלופות הנכונות, איך אנחנו נותנים את המענים הנכונים ועוזרים בעצם לכל המערכות לעשות את עבודתן נאמנה בתוך הגזרה שעליה הם אמונים.

בעיני, בימים שכולם ככה בשבט הביקורת על המשטרה, על השב"ס ועל כולם, אני חושבת שאתם העליתם את היוקרה של הארגון הזה, בכך שאתם ככה פתחתם את זה ואפשרתם לנו להיכנס ולעזור בסוגיה הזו.

אני רוצה גם להודות ליניר ולמאור, שני אנשי תקשורת שחשפו והציפו את הסוגיה הזו, כדי שאנחנו נוכל להיות כאן היום ולטפל לא רק בשני המקרים האלה שנחשפו בתקשורת, אלא בכלל בתופעה הזו כתופעה. תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון שנמצא איתנו.

אנחנו נפתח בהקרנה מאד מאד קצרה של חלק מהשידור שהיה, שכולנו נבין או ניכנס לאווירה של הסיטואציה האבסורדית הזו ואז נפתח בדיון. אז בבקשה.


מוצג סרטון

כולנו כאן התרשמנו. אני רוצה שוב לפנות גם לשב"ס, לסוהרות שיש שם, זאת אומרת חוץ מהמצוקה של הילדים, רואים איך הלב שלהן פשוט יוצא אל הילדים האלה ושהם עושים ככל יכולתם כדי להקל על הסיטואציה. אני ח ושבת שזה באמת מראה את הפנים היפות של הארגון ואת המאמצים שלכם וחשוב להגיד את זה.

כאן אני רוצה לעבור לרשות ההגירה. מאד חשוב לי להדגיש, אני לא מתערבת במדיניות של כל הטיפול במסתננים או של שוהים לא חוקיים. הם נמצאים פה, מינהל האוכלוסין? יש. אני לא מתערבת. באמת. לא אומרת לכם לגרש או לא לגרש, אבל once החלטתם שיש מועמדת או מועמדים לגירוש, תגרשו אותם. העניין של להכניס משפחה, הורים, ילדים, ילדים קטנים לתוך הכלא, בעיני זה פתרון שהוא – אני לא אגיד נפשע – אבל שהוא בלתי סביר בעליל.

יש מספיק חלופות אם צריך להמתין עד למועד הגירוש כדי לאפשר לאותם אנשים להיות בתנאים סבירים. סבירים לא כי הכלא לצורך העניין הוא לא סביר מבחינה הומניטארית, אבל הוא לא מקום מותאם לילדים בשום קנה מידה. משום בחינה אפשרית שאנחנו ננסה לבחון את זה – כלא הוא לא מותאם לילדים. באותה מידה כל הרעיונות שעלו לגבי הפרדה של ההורים מהילדים עד שהם יגורשו, גם הוא לא סביר.

לכן אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו כמדינה, שמתמודדת באמת עם בעיה חמורה של הגירה לא חוקית, תמצא את החלופות הראויות כדי שבמקרה של גירוש אנחנו נדע לטפל.

אני אשמח לשמוע את עמדתכם ואת ההסבר שלכם למה שאנחנו רואים כאן. ושוב, זה לא רק המקרים הבודדים האלה, אני מניחה שמדובר בתופעה. בבקשה.

בבקשה שכל אחד יציג שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני ברשותך אתייחס לפתח. אני יוסי אדשלטיין, ראש מינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה. בראשית אני רוצה להתייחס לפתיח שלך. אנחנו עובדי מדינה, גוף אכיפה, מבצעים ואוכפים את חוקי המדינה הזאת ואת החלטות הממשלה ואת המדיניות שלה. נראה לי קצת מוזר יוזמה מקומית של סוהרות בשב"ס, שהן נוקטות עמדה בניגוד לעמדת הממשלה והשר שלהן.

אין פה עניין של נקיטת עמדה. בוא רגע, סליחה - - -

תרשי לי לדבר.

אני ארשה לך לדבר, אבל אני רוצה רגע שנעשה את הבירור, בסדר?

נעשה את הבירור.

מי קובע שהילדים הולכים לכלא? שב"ס קובע? הסוהרות קובעות? מי קובע?

החוק קובע שמי שמיועד להרחקה ולא משתף פעולה עם ההרחקה, מה שנקרא במשך שנים, הוא ילך למשמורת עד ההרחקה. אם השב"ס - - -

רגע, הוא ילך למשמורת.

ילך למשמורת עד ההרחקה. השב"ס צריך באמת לתת את כל התנאים ההולמים לכל שוהה במשמורת, גם אם הוא בגיר, גם אם הוא קטין. זה לסדר.

הם נותנים, אבל זה שהם הכניסו כדור וכל מיני משחקים והם ניסו להתאים - - -

הכל בסדר. זה מאה אחוז. אבל עוד פעם אני אומר - - -

יוסי, אתה יכול להגיד שאין לך מה לעשות בנושא הזה כי אתה מבצע הוראות ומדיניות. אתה בטח לא יכול לבקר את נקודת האור היחידה - - - המשטרה מזה הרבה זמן. ממש לא.

שמה? שמה?

אתה יכול לבוא ולהגיד כאן מה אתם רוצים ממני? אני פקיד, זו המדיניות של משרד הפנים, אני עושה מה שאומרים לי. כי הרעיון כאן, מה שיושבת הראש מעלה, זה איך יכול להיות שילדים בגיל כזה נמצאים בבית סוהר. חד וחלק.

איך ילדים בגיל כזה צריכים להיות בבית סוהר? זה - - -

עדיף לך שתגיד אני לא יכול ל - - - זה לא תפקיד שלנו. תביאו לכאן את אריה דרעי או את מי שצריך כדי שהוא יגיד. לא אתה. אתה פקיד.

חבר הכנסת אילן גילאון - - -

חבר הכנסת אילן גילאון - - -

לא, הוא מבקר אנשים אחרים.

אז בשביל זה אני פה.

אני מבקר, אני אגיד מה שאני חושב שאני צריך להגיד.

אני אדאג שהם יתנו את התשובות שהם צריכים לתת, כי בסופו של דבר לא אני ולא השב"ס ולא אף גוף אחר פה קבע, אלא אם כן אני טועה ואתה מוזמן לתקן אותי, שהילדים ילכו לכלא. מי שקבע את זה זה המדיניות שלכם, זה המשרד שלכם.

מי שהביא למצב הזה, שהילדים הגיעו בלית ברירה לכלא ואנחנו לא שמחים על זה, זה האמא. האמא הזו מתנהלת בערכאות משפטיות. בשנת 2015 היא עוכבה ושוחררה על ידי בית משפט.

איזה טוב שאתם אנשים חרוצים בעבודה שלכם - - -

חבר הכנסת אילן גילאון, אני מבינה את ה - - -

האמא החליטה. מה הילד החליט?

חבר הכנסת אילן גילאון, אני מבינה את הכעס שלך אבל אי אפשר יהיה לנהל כך את הדיון.

תגיד שאתה לא קובע בזה. אתה כל פעם בא לכאן - - - לא אתה קובע - - -

חבר הכנסת גילאון, אם החוק לא מוצא חן בעיניך, תתקן אותו.

חבר הכנסת אילן גילאון, אני לא אוכל לנהל ככה את הדיון ולהגיע לתשובות, בטח לא למה שאנחנו רוצים, אז חבל. אני באמת מבינה את הכעס, אבל אנחנו חייבים בסופו של דבר גם להגיע לאיזה שהוא פתרון.

תראה, השאלות הן ברורות. מי קבע את המדיניות? בוא, אני רוצה לעזור לכם.

יש חוק במדינת ישראל. יש חוק הכניסה לישראל.

אוקיי, והחוק אומר שהילדים ייכנסו עם האמא לכלא?

לא, ממש לא.

חברה, גם פה אני מבקשת בלי להפריע לי.

יש חוק. חוק הכניסה לישראל מורה שמי שלא יוצא באופן רצוני ואנחנו מבקשים מכולם לצאת וביקשנו - - -

אוקיי, אז אנחנו מגרשים אותם.

ואנחנו מגרשים אותם.

בסדר. לא מתערבת בזה.

שנייה רגע. במקרה דנן, האישה הזו, עם ילדיה, עוכבה בשנת 2015. בית המשפט בשנת 2015 אפשר לה להשתלב בתנאים על מנת או להסדיר את מעמדה כחוק או לעזוב את הארץ. משנת 2015 היא בחרה לעשות דין עצמי, למרות החלטת בית המשפט ונשארה פה באופן בלתי חוקי ובינתיים נולד לה עוד ילד בשנת 2016. אז בסופו של הליך, כשאת רואה את זה לאורך שנים, ההתנהלות ועשיית דין עצמי, בסוף בלית ברירה אנחנו נאלצים להגיע למצבים שהם לא נעימים לאף אחד, גם לא ל - - -

אני רוצה לשאול ואני רוצה להבין איך זה עובד. אנחנו גם ראינו בכתבה את כל הצדיקים – וסליחה שאני אומרת את זה בכזאת ציניות – עם כל הכבוד לכולם וכל ההתייפייפות של כולם – שמבקשים עוד שנה, כי צריך לעזור לילד וכל מיני כאלה. אני אומרת לך בכנות, הנה, לפרוטוקול – לא מתערבת בשיקולים האלה נקודה.

עכשיו אני רוצה להבין. מדינת ישראל מחליטה לגרש. החלטתם לגרש, בלי להתווכח על זה – כן מוצדק או לא מוצדק. איך זה מתנהל? איך מתנהל הגירוש? אתם אומרים לה אנחנו מגרשים אותך, תצאי בזמנך, או שאתם מבצעים איזה שהוא הליך?

אנחנו קוראים לך מי שנמצא באופן בלתי חוקי במדינת ישראל, אנחנו מודעים בפליירים, בעיתונות וביקשנו מארגוני הסיוע להודיע למשפחות – כל מי ששוהה באופן בלתי חוקי, לאו דווקא אם הוא קטין, גם לבגירים, אנחנו מבקשים מהם לצאת ואנחנו מוכנים - - -

אוקיי. יופי, ביקשתם והם לא יוצאים, מה קורה?

אנחנו מוכנים לסייע גם דרך היחידה ליציאה מרצון. ברגע שאנשים לא נענים, אנחנו נאלצים לבצע פעולות אכיפה, כשפעולת אכיפה היא פעולה של עיכוב האנשים. במהלך העיכוב מבוצע שימוע ארוך. גם אם יש עורך דין הוא יכול להשתתף. מבצעים שימוע ארוך ומציעים להם לצאת באותו היום ממדינת ישראל.

בחיים לא.

מי שרוצה אנחנו באותו היום קונים לו כרטיס טיסה, מסיעים אותו לאסוף את הציוד ולהטיס אותו הביתה. מי שלא משתף פעולה, בלית ברירה נכנס לכלא. אין לנו ברירות אחרות. אין לי מה לעשות. לפעמים אנחנו - - -

אמרו שהאמא עם הארבעה ילדים מגורשת עכשיו.

נכון.

גורשה.

גורשה. שנייה, אני שמחה שיש פה מקהלה של אנשים. היא גורשה. מה המשמעות? שהיא אמרה אוקיי, בסדר, אני אקום ואלך, קנתה לעצמה כרטיס וטסה או שזה אתם ביצעתם את ההליך הזה?

המדינה.

לא הבנתי את השאלה.

האמא לארבעה ילדים גורשה, נכון?

נכון.

היא פשוט אמרה לכם אוקיי, אני אטוס החוצה, הלכה, קנתה לעצמה כרטיס וטסה, או שהמדינה בעצם לקחה אותה ודאגה שהיא תצא החוצה?

האישה הנוכחית שעליה מדובר והסרט עליה נעצרה לאחר שהיא לא מימשה את החלטות בית המשפט.

הבנו את זה.

היא נעצרה, שהתה במשמורת כשלושה שבועות מרצונה, כי היא לא שיתפה פעולה עם ההרחקה ולכן גם הילדים שלה היו איתה. בסופו של הליך היא שיתפה פעולה, הוצאנו לה מסמכי נסיעה באמצעות השגרירות הניגרית והיא הוטסה הביתה ביחד עם ארבעת ילדיה. היא יכלה למנוע את זה מזמן.

רגע, אז גם גירוש דורש את ההסכמה שלי? כאילו, אם צריך לגרש אותי מהארץ אז אני צריכה להגיד רוצה אני ואז אתם מסדרים לי את המסמכים או שאתם פשוט מסדרים את המסמכים, קונים כרטיס טיסה ומוודאים שאני יוצאת החוצה במקום להיכנס לכלא?

בשביל להטיס מישהו צריך שיהיו לו מסמכי נסיעה. מסמכי נסיעה הוא מקבל מהמדינה שאליה הוא שייך. אם אנחנו מביאים את הקונסול הניגרי והקונסול הניגרי מנסה לדבר איתה, לשאול את הפרטים שלה והיא מסרבת למסור את הפרטים שלה והיא לא משתפת פעולה עם הקונסול הניגרי, אז הוא לא מוציא לה מסמכי נסיעה ובלי מסמכי נסיעה אנחנו לא יכולים להטיס אותה.

אז צר לנו על כל המקרים האלה, אנחנו לא רוצים להגיע אליהם, לכן אנחנו כל פעם מבקשים. יש לנו יחידה ליציאה מרצון וכל מי שרוצה מגיע ליחידה הזאת ואנחנו מארגנים אותו וקונים לו כרטיס טיסה ומטיסים אותו ללא צורך באמצעי אכיפה. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להגיע למצבים כאלה, שכל אחד מחליט.
תראי, האישה הזאת נעצרה. היא ערערה לבית הדין לעררים, בית הדין לעררים אמר את דברו.

אני מכירה. למדתי את כל המקרה שלה.

יפה. גם ביום חמישי האחרון בית המשפט המחוזי אמר את דברו. אז יש מה שנקרא גבול לכל דבר.

אז אני רוצה לומר לך משהו. אני אפילו אפתיע אותך. אני מאד מבינה את המצוקה שלכם גם, כארגון בהתמודדות עם הסיטואציות האלה. אמיתי אני אומרת לך, לא בציניות. מבינה את הקושי עכשיו כשאתה מסביר את זה וזה באמת מורכב ובאמת יכולים להרעים קשיים ואני באמת מבינה. השאלה היא אם אנחנו לא יכולים לייצר חלופות אחרות למקרים כאלה. הרי יש לנו אפשרויות והיו בעבר פתרונות אחרים של לקחת את האמא הזו, לשלול את החופש שלה, לקחת את האמא הזו ולעשות את זה במתקן אחר שהוא לא בית כלא אבל הוא בהחלט מקום שבו היא יודעת שנשלל החופש שלה, נשללת החירות שלה, אבל הוא מתואם. הוא מותאם מבחינת הסביבה, הילדים לא יושבים עם אסירים אחרים ולא צריכים לחוות את כל החוויה של כלא מבחינת סדר היום שלו ומבחינת כל האוריינטציה של בית הסוהר.

למה אנחנו לא שם? הרי אתם מתמודדים וזה לא המקרה הראשון שאתם מתמודדים איתו ולצערנו הרב זה גם לא יהיה המקרה האחרון שאנחנו מתמודדים איתו. השאלה אם אנחנו לא מסוגלים להתארגן בצורה קצת יותר רציונאלית.

המחוקק קבע איפה ניתן להחזיק מישהו שהוטל עליו צו משמורת ואנחנו משתדלים לעשות את זה הכי טוב. עכשיו אני אומר לך יותר. את אומרת ש - - -

רגע, המחוקק קבע אז זה אומר שיש בחוק שזה בית כלא ואנחנו צריכים לשנות את זה? אני שואלת אותך עכשיו באמת.

רגע, אם יורשה לי אני רוצה להסביר.

רגע, לא. את גם מרשות ההגירה?

כן. אני שונית שחר מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין.

אוקיי, בבקשה.

חוק הכניסה לישראל קובע מה הוא מקום משמורת. יש סעיף שמדבר על מקום משמרות. בית הסוהר גבעון הוקם על ידי המחוקק באופן מפורש כמתקן משמורת שמיועד להחזיק שוהים בלתי חוקיים. המחוקק, בחוק הכניסה כשהוא קובע את הסמכות, הוא לא מחריג קטינים, אין הבחנה בין קטין לבין בגיר לעניין הזה. יש סעיף בחוק, סעיף 13 ח' לדעתי, שקובע שהשר לביטחון הפנים בהסכמת שר הפנים ובאישור ועדת הפנים, רשאי לקבוע תקנות בנוגע להחזקה של משפחות וקטינים במשמורת. השר לביטחון הפנים בחר שלא - - -

רגע. במשמורת בגבעון או במשמורת בכלל?

במשמרות בכלל.

בכלל.

כרגע לא נקבעו תקנות כאלה, החוק הזה הוא מאד ישן ועתיק.

אבל יש לזה תשובה.

אתם כולכם תדברו, אבל אם אתם תפריעו כל פעם אז אתם תגזלו את הזמן ואז לא כולכם תוכלו לדבר.

לא נקבעו תקנות ומשכך כרגע, לפי חוק הכניסה, יש אפשרות להחזיק במשמורת גם קטין, בצער רב - - -

מתוקף איזה חוק זה?

חוק הכניסה לישראל. חייב להבהיר שבאמת אמצעי האכיפה שמופעל כלפי משפחות זה האמצעי האחרון ביותר, כשאין אופציות אחרות ואין חלופות אחרות.

בעבר הם היו במתקנים אחרים? היו חלופות בעבר? אני יודעת שכן.

ודאי.

מתן - קטינים בלתי מלווים. הם היו.

מתן, בסדר. - - - היה פעם מתקן לילדים בלתי מלווים.

שגם זה לא האופטימאלי.

אבל זה לא היה מתקן שנועד להחזקה של משפחות, אלא להחזקה של קטינים בלתי מלווים.

אבל גם היום יש חלופות בפועל.

במתקן סהרונים הוחזקו משפחות, נשים וילדים.

אנחנו נשוב אליכם, כי התשובות הן לא מספקות ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מוצאים ביחד את הפתרון ואם צריך לעזור לכם כמחוקקת, אז אני אעזור לכם כמחוקקת.

אנחנו נשמח.

אני מבקשת רשות - - -

אני יודעת שאת מבקשת, את גם תקבלי, אז רק סבלנות, בסדר?

אני רוצה בבקשה לשמוע את יניר קוזין. שמענו את מינהל ההגירה, ראינו את התקשורת, אחר כך מאור, בבקשה. תספר לנו על הדברים.

טוב, אז אני חושב שקודם כל דבר ראשון שצריך לומר הבוקר הזה וצריך להבין את זה די בבירור, כי היה איזה שהוא דיסאינפורמציה מסוימת. בכלא גבעון היו שישה ילדים עד אתמול או שלשום וארבעה עזבו, נשארו שם עוד שני ילדים, אחת היא בת שנה ואחת היא בת שלוש וחצי. זה הילדים של שוהה בלתי חוקית מאתיופיה. קודם צריך לשים לב, בזמן שאנחנו מדברים יש שם עדיין ילדים בבית הכלא. זה דבר ראשון.

דבר שני לגבי ההגדרות, אז תראי, היה עוד איזה שהוא דיון בוועדה לקידום מעמד האישה ובאמת דיברו על כך, נציג המשרד לביטחון פנים אמר שמדובר במתקן ולא בבית סוהר. אז יש פה שניים שהם לא באי בתי הסוהר באופן רציף – זה מאור ואני, ובעיני זה נראה כמו בית סוהר, זה מרגיש כמו בית סוהר, יש שם דלת של בית סוהר ומה גם שמסביבו מוקפים הרבה בתי סוהר – נווה תרצה, כלא מעשיהו, כלא אילון, כולל מתחם אילון, בתי סוהר. אז המילה היא מתקן והמחוקק כן אפשר לקרוא לזה מתקן, כן או לא.

את ציינת את זה והעלית פה את הנקודה, האם יש מקום יותר ראוי מהעניין הזה וככל הנראה צריך לדבר על העניין הזה שכלא גבעון באופן ספציפי, בכלל - בתי סוהר שפתאום הם הופכים להיות מתקנים, כי נוח יותר להגדיר אותם ככה – על הלקונה הזאת צריך איך שהוא לתת את הדעת.

דבר נוסף שאני רוצה לשאול. הגענו למסקנה, הבנו על פי מה שאומר נציג רשות האוכלוסין, שהיה כאן איזה שהוא תהליך של הרבה מאד שנים. בסדר גמור, שהאמא לא רצתה להיות מגורשת, לא שיתפה פעולה וכן הלאה. האם בסופו של דבר מבחינת רשות האוכלוסין וההגירה לא הייתה אפשרות אחרת לגרש אותה אלמלא היו נכנסים הילדים האלה לבית הסוהר. וזאת השאלה. האם השאלה פה שצריכה להיות מונחת על השולחן, האם המטרה הזאת של גירוש האישה בסופו של דבר, ואנחנו פה לא מעלים את השאלה האם היא צריכה להיות מגורשת או לא, זו המדיניות. האם המטרה הזאת מקדשת את כל האמצעים, כולל הכנסת ילדים לבתי הסוהר או לא.

במידה ומדינת ישראל רוצה להגיד שכן, אני חושב שהסכרים נפרצים פה ואפשר ללכת לעוד הרבה יותר מקומות, לא צריך לעצור פה. אפשר לעצור במקומות יותר, אבל צריך גם לתת להם לצאת מהתא שלהם. זה יהיה עוד יותר מהר, טיק טק. ולכן צריך פה לדבר על זה. יכול להיות שיש באמת צורך לשינוי חקיקה, מכיוון שאני חושב, לפחות מהעיניים שלי ובטח מאור גם ירחיב על העניין הזה, זה פשוט בלתי נתפס שבמדינה דמוקרטית ואני לא אלך ישר לקלישאות של אור לגויים וכן הלאה, אבל כמדינה דמוקרטית, שחשוב לה זכויות הילד וחתומה על אמנת זכויות הילדים – ואני יודע שזה דבר חשוב גם לוועדה – לא יכול להיות שילדים נכלאים במדינת ישראל באופן קבוע, כאמצעי לגירוש האמא ולגירושם של שוהים בלתי חוקיים.

תודה רבה יניר. אני רק אומר בהתייחסות לדברים שלך בהתחלה לגבי התהליך שהיה כאן, גם צריך להגיד את האמת. חלק מהאשמה לתהליכים הארוכים – ואני יודעת שיקפצו פה כמה אנשים, אז תנסו רגע לשומע את זה ולהיות רגועים - זה מכל אותם ארגונים של זכויות כאלה ואחרים, שמנסים למשוך עוד שנה ועוד שנתיים והילד הוא ככה והילד הוא אחר, ובסופו של דבר מי משלם את המחיר – אני אתן לכם להתייחס – מי שמשלם את המחיר זו אותה משפחה שמגיעים איתה עד לקצה ומוצאת את עצמה בסיטואציה הזו.

אז אנחנו נצטרך לתת את הדעת גם על המהלכים האלה, על חוסר היכולת של האנשים לקבל מדיניות. אנחנו יכולים להסכים איתה או לא להסכים איתה. אגב, גם את דעתי האישית אני לא אומרת כאן, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין שיש פה עוד הרבה גורמים שמושכים בחוטים ולא סתם הגענו לנקודת הזמן הזאת.

אני רק רוצה לציין מבחינת המדיניות רק עוד מילה אחת וזה גם מעניין. כי יש כאן מדיניות. אנחנו יודעים שיש שני מסלולים של בקשה הומניטארית. המסלול הראשון זה המסלול המשפטי, שדרכו הלכה המשפחה ובמסלול המשפטי הזה בסופו של דבר בית המשפט המחוזי קיבל את פסיקת בית המשפט לעררים ולא קיבלו. ויש מסלול נוסף, הוא המסלול הישיר לשר הפנים. האם המסלול הזה קיים בכלל? מכיוון שאם מוגשת בקשה והיא בכלל לא נבחנת ובעצם גזר הדין ניתן עוד לפני שהבקשה נבחנה ולא נותנים תשובות או לא מסבירים בכלל, האם צריך לבטל בכלל את המסלול הזה.

אם מדינת ישראל מחליטה שיש מסלול כזה והיא לוקחת את עצמה ברצינות ושר הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה לוקחים את עצמם ברצינות אז תבחנו. אם לא צריך, אז יכול להיות שצריך לבטל את העניין הזה.

אני יכולה לומר לך באופן אישי שלוועדה וגם אלי ללשכה הגיעו מספר פניות שאנחנו טיפלנו בהן בערוץ ההומניטארי וזה עבד. אבל זה תלוי באופי הפניות ולא כל ילד שי שלו צרכים מיוחדים והחליטו שהוא צריך לקבל טיפול של התפתחות הילד בעוד שנה זה עילה, כי יש לנו עוד הרבה ילדים כאלה ואז אנחנו לא נקיים את המדיניות בעצם על אף אחד. אבל יש מקרים שטיפלתי בהם באופן אישי וזה באמת עבד והוועדה אישרה את זה וחלקם אפילו - - -

אבל יש כללים לענין הזה?

כן. חלקם אפילו נשארו פה וקיבלו מעמד וזה קורה. יש לי שמות ויש פנים.

בלי שום קשר, רק לסבר את האוזן. היא מיצתה את כל ההליכים האלה. היא הייתה בוועדה הרפואית, היא הייתה בוועדה הומניטארית. כל ההליכים האלה כבר בוצעו. אי אפשר כל פעם שכותבים מכתב לשר הפנים פתאום הכל נעשה. היא מיצתה את כל ההליכים - - -

סליחה - - -

את חייבת להתאפק. את לא תדברי. אנחנו נבחן את יכולת הסיבולת שלך בסוף עד סוף הדיון. די, תתאפקי.

אני מזכירה שהמקרה הזה הוא רק קייס-סטאדי. אנחנו מלווים את המקרה, יש פה תופעה שעליה צריך לדבר.

נכון, אני אמרתי את זה בראשית דברי, אם זה לא הובהר וחודד מספיק. גם אמרתי שאחת האמהות כבר גורשה. על פניו אולי לא היינו צריכים להיות כאן, אבל אנחנו מדברים על התופעה ולא על המקרה הפרטני.

בדיוק.

מאור ואחר כך חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה ואחר כך אנחנו נשמע את השב"ס.

טוב, קוראים לי מאור צור, אני כתב פלילי של חדשות 10. מתוק התפקיד שלי ככתב פלילי אני מסקר פיגועים, תאונות, אסונות. אני ראיתי הכל, אני כבר 12 שנים כתב פלילי והאמת שראיתי הכל. את כל המקומות הכי אפלים שיש במדינה שלנו, אבל כשאני נכנסתי לשם – משהו בי נשבר. כל פעם שאני רואה את זה ואני חושב על זה – אי אפשר להישאר אדישים לזה. זה ילווה אותי הלאה עוד המון שנים. יש מקרים בעבודה שלי שאתה זוכר, כאלה שלא, כאלה שאתה מעדיף להדחיק. זה מקרה שאסור שיחזור, כי מי שלא חווה פה כלא, מי שלא יודע מה זה, שאף אחד לא יספר סיפורים שזה בית מעצר או מקום לשוהים בלתי חוקיים.

הפינים של דלתות הברזל, הריח, המסדרון. הם נמצאים בתוך אגף של נשים, כשבכל תא יש 10-9 נשים, רעשים, צעקות בלילה. מרסי סיפרה שבלילה הן דופקות על הברזלים והילדים לא יכולים לישון. זה דבר שלא יכול לקרות לילד. לא משנה, אני לא אדבר על האמא ועל התהליכים ואני לא אדבר על המדינה בקטע של עד כמה היא ממצה את היכולת ואת הלחץ שלה להפעיל על שוהים בלתי חוקיים שעושים הכל כדי להישאר כאן. זה לא רלבנטי. לא רלבנטי לשום דבר, כי בסוף הילדים קיבלו את העונש שלהם. הילדים חטפו את העונש. שתבינו. הילדים.

אני לא יודע איך זה ישפיע עליהם כל החיים.

בדיוק, בדיוק. זה בדיוק העניין.

תשמעו רגע, זה דבר - - -

האם בגלל המעשים של האמא - - -

הוא לא צריך שתהדהדו אותו. אנחנו מבינים את מה שהוא אומר.

תנו לי רק לסיים לדבר.

סליחה, אי אפשר להפיל על האמא - - -

אפשר בבקשה לכבד. אני גם לכם לא אתן שיפריעו.

חלק מהעניין זה גם לכבד אחד את השני. תראו, אי אפשר לדעת, אף אחד גם לא יבחן אותם גם בניגריה מה כן נעשה לילדים האלה, כי הילד בצורה ספונטנית סיפר לי שהוא לא יכול לשחק כדורגל במסדרון ויש מצלמות ויש את הסוהרות. וראיתם בכתבה את ההיא שעוברת עם מקל העץ הגדול הזה כדי לבדוק שלא מסתירים כלים חדים בתאים או במיטות שלהם. זה דבר מטורף. זה דבר מטורף.

זה לא יכול לקרות כאן, לא משנה מה עשתה האמא. ואגב, היא לא רצחה, היא לא גנבה, היא לא כל הדברים האלה, היא שוהה בלתי חוקית ורוצים להפעיל לחץ לגרש אותה, זה בסדר גמור, אבל אנחנו מדינת ישראל, צריך למצוא שיטה אחרת. יש שיטות אחרות לא קיים דבר כזה.

אגב, באותה שנייה, הילד שם בת ארבע, אלישב. יש לי גם כן ילדה בגילה. יש לי שני ילדים, יש לי ילדה בת 4. באותה שנייה שאני ראיתי את זה, אני רציתי לראות את הבן אדם שהחליט לשלוח אותם לשם. באמת. רציתי לראות אותו. אם הוא מספיק אטום, אם הוא ראה. רציתי להבין, אבל אז כבר התגברתי על זה ואמרתי אני לא מאמין שהחליטו את זה בכלל. זאת תקלה ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות ואני אומר לכם מניסיון של 12 שנים ככתב פלילי. ואני יודע מה זה ואיך מפעילים לחץ על אנשים ומה זה מנופי לחץ ואיך גורמים לבן אדם לעשות דברים כשהמדינה רוצה. זה לא קשור לילדים בשום צורה שהיא, כי בסופו של דבר מה שקרה פה זה לא אמצעי לחץ, זה לא בית מעצר, זה עונש. זה עונש. עונש.

לכן אני מקווה, קודם כל מבחינתי זה היה שיא של העבודה העיתונאית שלי והרוח של חדשות 10 ואני מקווה באמת, כמה רעש שזה עשה, הטלפון שלי קרס באותו יום, כמה רעש זה עשה, כמה תגובות קיבלתי, כמה תגובות ראיתי בכל מקום. ראיתי אנשים שהזדעזעו וזאת לא מדינה שקל לזעזע אנשים. אנשים פה חיים ברמות של ריגוש מאד מאד גבוהות.

נכון.

אי אפשר לזעזע את האנשים פה. זה זעזע את האנשים. אז הנה, הגענו לשיא חדש, אז אסור שהשיא הזה יחזור. תודה רבה.

אוקיי, תודה רבה לך מאור וכן, אני מקווה שבזכות זה שהצפנו את זה אז אנחנו גם נצליח למצוא את הפתרונות הנכונים לסיטואציות כאלה.

חבר הכנסת אילן גילאון בבקשה.

אני חושב שקיימות פה שלוש שאלות. אני באתי לוועדה הזאת כי אני מאד מעריך את הפעולה של יושבת הראש, של יפעת. אני לא חושב שזה - - - הילדים פה. השאלה הראשונה היא בכלל ילדים וכלא. - - - והרי לא צריך להיות דבר כזה וכל הכבוד, את סקרת את זה בצורה הכי מרגשת שיכולה להיות. אין ילדים בכלא, לא ילדים בסיטואציה הזאת, לא ילדים במצב אחר. תמיד צריך חלופות.

הסיטואציה השנייה שצריך לענות עליה זה הדבר הכי חזק שהילד אמר – הוא רוצה לחזור לבית שלו ביפו, כי הבית שלו ביפו. הבית של הילד הזה ביפו וכאן מדובר על מדיניות. הוועדה הזאת לא יכולה לקבל את ההחלטות האלה, אבל היא צריכה להוביל אותן, אין לי שום ספק.

ולכן תסלח לי יוסי, אתה יודע, אנחנו תמיד מתעמתים ואני יודע שאתה לא אשם. יוסי לא אשם. זה בהחלט עניין של קבלת מדיניות. של מדינה שצריכה להיות קצת יותר לארג'ית לפי ההיסטוריה והעבר שלה. קצת. לפחות עם ילד אחד ביפו, אם זה אפשרי.

לכן ראשית זה פתרון ילדים בכלא, אני קובע פה אקסיומה, בסדר? אף אחד לא הסמיך אותי. אני לא מדען. אין ילדים בכלא. לא קיים דבר כזה. אסור שתהיה מציאות של ילדים בכלא לא לגבי ילדים של פליטים, לא לגבי ילדים של ישראלים ולא לגבי שום ילד. אחד.

שנית, הנושא של ילדים פליטים במדינת ישראל. הגיע הזמן ללכת לאיזה מורטוריום לגבי הילדים האלה, כי הילדים האלה – אחד הוא תושב יפו והשני הוא תושב מקום אחר, כי הם נולדו כאן. כן, יש מדינות שמקבלות את העניין הזה ככה. עושות מורטוריום לגבי ילדים לכל הפחות. ואז מה יקרה? אז ההורים שלהם יזכו בזכות הילדים.

הדבר השלישי זה הסיטואציה הספציפית הזאת, שקצת היה לי איתה איזה שהוא קשר בזמנו, כי פניתי לרשות ההגירה, זה היה תוך כדי המשפט והאמא ביקשה, היא אמרה שהיא רוצה לעזוב בכל מקרה והיא רוצה עוד. ונניח שזאת אתמלא והיא כבר אמרה בשנת 2015 שהיא רוצה לנצל את מצבו של הילד חולה הלב כדי להישאר עוד חודשיים. נו, אז מה קרה? אז מה אדם יכול?

ולכן גברתי יושבת הראש, אני חושב שאת הרוח שיכולה להוביל את הדברים האלה. אני יודע שחברתי מיכל רוזין טיפלה בזה מול משרד הפנים, שאני אומר לצורך העניין הזה, תראו, אנחנו עם – ואני מדבר עכשיו על היהודים. אני שייך למורשת הזאת, שמבחינת ההיסטוריה הארוכה שלה היא מכניסת אורחים כזאת ומבחינת ההיסטוריה הקרובה שלה היא - - -

אורחים באיזה שהוא שלב הולכים, אתה יודע. הם ישנים לילה או שניים, בסוף צריך ללכת.

לא, לא, רגע, סליחה רגע, לא כשילד אומר שהוא רוצה לחזור לבית שלו ביפו וזה לא משנה כל כך בשוליים לעשות את זה. יש עכשיו פחות - - -

הבעיה שזה לא שוליים.

הייתה לנו גם היסטוריה יותר קרובה ונדפקנו על כל מיני נמלים שלא התקבלנו, בלי לעשות שום אנלוגיות. זה לא דומה לשום דבר אחר ואני לא ממשיל את זה, אבל כתוצאה מזה ההורים הם כאילו העבירו לי בגנטיקה שכשמישהו דופק על הדלת שלך אתה קודם כל פותח לו, מכניס אותו, מברר את המצב שלו ובטח ובטח כשזה ילד שכנראה – אני לא בטוח איפה הוא נולד – אבל כנראה הוא יודע שהבית שלו ביפו.

הדבר השלישי, אנחנו חתומים על אמנה של האו"ם לענייני פליטים. כל המרכיבים האלה ביחד, שהם לא רק בידי הוועדה הזאת, כי הוועדה הזאת באמת צריכה לעשות את הדחוף ביותר, שילדים לא יהיו בכלא - במקרה הזה הילדים הספציפיים האלה, היא יכולה והיא צריכה לטפל במדיניות כוללת, זאת אומרת לא רק בחלקים, אבל צריך לטפל בכל אחד בנפרד.

אני באתי לכאן גברתי, אני מודה, כי ראיתי את הכתבה ש- - - , היה לי חשוב לשמוע את הדברים שאתם אומרים.

תודה רבה חבר הכנסת אילן גילאון. אני אתייחס ברשותך רק לעניין של הילדים והכלא. אני שוב מתעקשת לא להיכנס לנושא של מדיניות ההגירה. גם בוא נגיד את האמת, עם כל הכבוד ל - - -

גברתי - - - למדיניות ההגירה בענייני ילדים פליטים, בסדר?

לא, רגע, בוא, אני רוצה לומר את הדברים.

ילד שאומר אני רוצה לחזור לבית שלי ביפו.

אני רוצה לומר את הדברים, מדינת ישראל היא לא - - -

זה לא פלסטיני.

היא לא המדינה היחידה. יש מדיניות בהרבה מאד מדינות אחרות, מפותחות, שאנחנו כולנו נושאים אליהן עיניים הרבה מאד פעמים וגם שם, אם אני אהיה שוהה בלתי חוקית יוציאו אותי החוצה, נקודה – עם ילדים, בלי ילדים. יחד עם זאת, ואנחנו אומרים את זה כל הזמן בוועדה, כשהילדים נמצאים פה בתוך מדינת ישראל, אנחנו מחויבים להם ויש לנו אחריות וילד הוא ילד הוא ילד, לא משנה מי הוא, מה צבע עורו ומאיפה הוא הגיע. ואם צריך לגרש אותם, זה כבר עניין של מדיניות וזה צריך להיעשות גם הנכונה וחשוב לי שהשיח יישאר במקום הזה, כי אנחנו באמת, כמו שאמרת, לא נוכל בשולחן הוועדה הזו לפתור את כל הצרות של מדינת ישראל.

את חייבת להבין שיש פה הקשר.

אני מבינה את ההקשר. יש הרבה ילדים שהם כאן והם לא צריכים. גם לא כל הפליטים ולא כל המהגרים הם באותו גוון ולא הדין הוא אחד לכולם. אנחנו לא ניכנס לזה כי זה מאד מאד מורכב.

גברתי, אנחנו חיים בעולם שילדים - - -

אנחנו לא ניכנס לזה כי זה מאד מורכב וזה גם לא לשולחנה של הוועדה הזו, אבל אנחנו כן נחזור ונהיה ממוקדים בעניין הזה, שכשהילדים הם כאן, בין אם הם צריכים להיות מגורשים או לא מגורשים, מחובתנו לתת להם את התנאים ואת המענים הנכונים והראויים ושלא ייווצר מצב, כמו שאתה אומר - ילדים וכלא - זה לא יכול לבוא ביחד.

השב"ס. את צריכה לצאת?

אני ממש מתנצלת, אני יודעת שזה נראה נורא, אני באמת מתנצלת. אני מנהלת שדולה ובמקביל יש שני דיונים בוועדות וכולנו הלכנו לישון בשש לפנות בוקר, אז אני באמת מתנצלת. הנושא הזה חשוב לי ביותר, אני מתעסקת איתו כבר שבועות ותודה למי שמתעסק עם זה בתקשורת. זה לא פשוט להעלות נושאים, גם כשאנחנו פונים וגם כשאנחנו מתעסקים בהם ולכן זה יוצר מודעות ותודה ולכן חשוב לי להגיד דברים.

אני גם מנהלת כבר שנים עם רשויות ההגירה ועם יוסי בעצמו, מערכת יחסים צמודה וארוכה ואני לא רוצה, אני לא חושבת שהדיון פה עכשיו הוא הדיון. גם לא ספציפית המקרה הזה ולא בכלל גם הוועדה פה. אני לא חושבת שהדיון עכשיו על מדיניות ההגירה במובן של מי מבקש מקלט, מי לא מבקש, מי מהגר עבודה – זה לא הדיון שלנו פה ואיך שהוא אני מתוסכלת מאד, כי אני מלווה את הנושא הזה כבר שש-שבע שנים והתחלנו ממקום שהיו נשים וילדים באוהלים בסהרונים. אני הייתי שם עם הילדים ועם הנשים בחום היוקד. באמת. אין לתאר והפסקנו עם זה.

אחר כך היון מהגרי עבודה שלקראת עזיבה, אחרי שתפסו אותם – אנחנו מדברים על פיליפיניות ותאילנדיות ומכל מיני מדינות, ששמו אותם במתקן יהלום עם הילדים וגם את זה הפסקנו. השר גדעון סער הפסיק את התופעה הקשה הזאת. יש לי ויכוח גדול איתו על נושא מבקשי המקלט, אבל בעניין הזה של הילדים, הוא גם הכיר במאות ילדים דרך אגב ונתן להם פה תושבות וגם אזרחות. אבל מעבר לזה הוא אמר לא ישהו במתקן שהייה, גם אם זה נקרא מתקן יהלום והוא לא כלא אלא בתוך נתב"ג – זה כלא. הם סגורים עם מפתח, זה כלא.

לכן אני באמת חושבת שהשאלה היא לא העניין עכשיו – מי מבקש מקלט ומי מהגר ואת מי צריך להוציא ואת מי לא. גם אם י מדיניות הגירה וזכותה של מדינה דמוקרטית לקבוע שאנשים שנמצאים פה כשוהים בלתי חוקיים ייצאו – צריך לעשות את זה בצורה מסודרת. ומה שקשה לי פה זה שאחרי כל השנים האלה אין תכנית עבודה מסודרת. מה יקרה אם מחר חס וחלילה, בעיני חס וחלילה יחליטו שמבקשי המקלט על טפיהם יוצאים מהארץ. מה אז תעשו? תכניסו את כולם חזרה לסהרונים? לכלא? תפתחו מתקן חולות לנשים וילדים? מה היא התכנית? ויש תכנית.

כבר מלפני שנים מדובר על חלופות מאסר, מדובר על מתאימי טיפול. ארגון מסילה לקח על עצמו בעבר לעשות את זה, ליווי משפחות, עשו את היציאה בצורה מסודרת.

אני רוצה להגיד עוד משהו? להגיד האמא אשמה, האמא בחרה, האמא יכלה לבחור לא להיות בכלא. עם כל הכבוד לאחריות הורית, אחריות המדינה היא לא להטיל את כל האחריות על ההורים. עם כל הכבוד, גם לאמא חס וחלילה נרקומנית, או לאמא בזנות, או לאמא במצב כלכלי קשה אנחנו לא אומרים אחריות שלך לפרנס את הילדים, אחריות שלך שילדים יהיה מה לאכול. אנחנו אומרים אנחנו כמדינה אחראים שלילדים האלה יהיה דיור סביר ואנחנו אחראים שלילדים האלה יהיה מזון ואנחנו אחראים שיהיה להם חינוך. זו אחריות של המדינה.

אי אפשר להגיד לי אבל האמא הייתה צריכה כבר לצאת והיא לא יצאה. בסדר. גם יש נשים בכלא, כן, יש גם פושעות, יש נשים פושעות, העולם לא מתחלק מגדרית טובים ורעים רעות וטובות. אבל אי אפשר להתעלם מכך שכל פעם כאילו זה מפתיע אתכם. פתאום אתם לא יודעים. פתאום הנה, יש עוד משפחה ויש גם משפחה שעכשיו עדיין בכלא. עדיין ברגעים האלה בכלא אמא עם שני ילדיה, אחד מהם מתחת לגיל שנתיים, אבל אז מה? למה היא צריכה להיות בכלא? חסרים לכם מקלטים? חסרים לכם מקומות שאפשר שהם ישהו? חסרים מקומות בקהילה? אז תפתחו מקומות בקהילה. הגיע הזמן שתהיה מדיניות מסודרת. אתם רוצים מדיניות וחוק מסודר – תדאגו לזה. אתם עובדים בחאפ-לאפ, וכשאתם עובדים בחאפ-לאפ, מה שיוצא זה מדיניות לא הומאנית, לא רצינית, אטומה, עם קשיחות לב בלתי סבירה.

משפט אחרון, חבר הכנסת שאשא ביטון. אנחנו כבר לא מסתכלים מזמן, אני אף פעם לא הסתכלתי, על מדינות אחרות בעולם. עם כל הכבוד הגענו לעידן מסוכן מאד בעולם. מסוכן מאד. כשהנשיא טראמפ מפריד 11,000 ילדים מהוריהם והוא לא יודע עכשיו איך להחזיר אותם להורים שלהם, אחרי ביקורת ציבורית ושהוא החליט לחזור בו. אנחנו לא מסתכלים על העולם. אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו ועל המוסר היהודי, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת גילאון.

אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו ולהיות – כל הזמן אנחנו אומרים אור לגויים, אור לגויים – בואו נסתכל על עצמנו ונגיד מה נכון. וילדים בעולם שלנו זה קו אדום. תודה.

אני שוב ממש מתנצלת, אני ממש לא נוהגת להתנהג כך ולצאת אחרי שאני מדברת. אני ממש מתנצלת.

תודה רבה לך.

אני נותן לה עדות אופי,כל מה שהיא אמרה זה נכון. היא יוצאת בשש בבוקר - - -

אני אפילו גוזלת דיאט קולה.

במקרה היא מהמפלגה הגדולה שלי.

תודה רבה חברת הכנסת מיכל רוזין, שגם טיפלה במקרה הספציפי הזה והייתה חלק ממנו.

שב"ס, בבקשה. אמנם ראינו את החוויה שלכם בהתמודדות, נשמח לשמוע את חוות דעתכם על המקרה הספציפי הזה ובכלל על הנושא.

אני לא יודע אם יש לנו הרבה מה להוסיף, אבל אני אגיד ששב"ס הוא ארגון כליאה והוא לא בנה את עצמו והוא לא נדרש להיערך לקליטת משפחות וילדים וכרגע בעצם אין יכולת כזו שנותנת מענה הולם.

נמצאות פה גם ורד רפאל וורד לוי מבית סוהר גבעון, הן אלה שבאו עכשיו מבית הסוהר וחוזרות לשם, אז אם תרצו לשמוע גם מהן את המשמעות של מה זה אומר להחזיק ילדים בתוך בית ספר, אפשר גם לשמוע, למרות שבכתבות שנעשו גם על ידי יניר וגם על ידי מאור זה עבר בסך הכל בצורה שעשתה את האפקט. זהו.

אוקיי. אתן רוצות להתייחס, רוצות להוסיף משהו על מה שנאמר כאן?

ורד היא סגנית מפקד בית הסוהר והיא מפקדת בית הסוהר בפועל.

שלום לכולם, אני ורד רפאלי, סגנית היחידה. אני חייבת להגיד שאני סגנית די חדשה שם וכשהגעתי התחלתי לשאול שאלות. זה לא מקרה בודד. אני נמצאת שם קרוב לחודש וחצי ובחודש וחצי הזה נעצרה גם אמא עם ילד בן 12 ונעצרה גם אמא גיאורגית עם ילד בן 5. אמנם הם גורשו, אבל יחד עם זה התחלתי לשאול שאלות ואמרתי רגע, אני עכשיו סגנית ממלאת מקום מפקד כי אין, מה הגבולות? כאילו אני אמורה להחזיק נער בן 12 עם בגירות? היה ואמא נעצרת עם ילד בן 14, מה אני עושה? אני שמה את הילד עם הבגירים ואת האמא באגף אחר?

התחלתי לשאול שאלות ודברים לא ברורים. נכון שיש חוק והוא מאד ישן, אבל יחד עם זה מה הגבולות? אני יודעת, הייתי בבית סוהר פלילי, עבדתי בנווה תרצה, ילד מוחזק שם עד גיל שנתיים. בגיל שנתיים הוא יוצא החוצה. כאילו, מה קורה בבית ספר גבעון? אין הגבלה. שאלתי את ההגירה ולא היו לי תשובות. זה משהו שחייב לבוא ולתת עליו את הדעת. היום אני העליתי את זה לרמת מחוז, לרמת נציבות. אמרתי אין שום משהו כתוב, משהו מוסבר, אני רוצה להבין מה קורה כאן.

אני חייבת להגיד שבאמת בית סוהר גבעון עשה הכל יש מאין. אנחנו על היצר האימהי .לא משהו שאנחנו מורגלים, זה בית סוהר לכל דבר ונגעו בזה.

זה לביטוי גם בכתבה.

זה בא לביטוי בכתבה, זה נכון, אבל זה בית סוהר לכל דבר. ככה אני, אני אחראית על בית הסוהר כרגע, אין שם, זה לא מתקן. גם אם תהיה בריחה, זה בריחה מבית סוהר, זה לא משהו שלא ברור לכולם.

כן אני אומרת שהמקום שלהם, גם מהיצר האימהי – אני אמא לשלושה ילדים קטנים – הגעתי וככה קיבלתי בובמה לפנים. לא הייתי מוכנה לזה. אני אומרת את זה הכי גלוי. אני חושבת שכן עושים את כל מה שאפשר בשביל להקל, אבל זה לא המקום שהם צריכים להיות שם. חובה, חובה, חובה למצוא חלופה אחרת.

עד כאן.

תודה רבה לכם. אני שוב אומרת תודה, כי בדרך כלל יש נטייה לכסות את הדברים ושלא יראו, כי כאילו אנחנו אשמים והדברים לא יוצאים החוצה ופה אתם באתם ועזרתם לנו לראות את זה כדי שאנחנו נוכל לעזור לכם באמת לטפל בזה, אז שוב תודה. לא מובן מאליו בימים שאנחנו נמצאים.

המועצה לשלום הילד, אחר כך משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, משרד המשפטים ואז אנחנו נאפשר גם לכם.

כרמית, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. אני חושבת שנקודת המוצא של כולנו היא שילדים לא צריכים להיות בבית סוהר ואני חושבת שזו גם נקודת המוצא של רשות האוכלוסין וההגירה.

אני חושבת שכמדינה לא יכול להיות שאנחנו נגיד האמא עשתה אז הילדים ייכנסו יחד איתה. אנחנו חייבים לקחת אחריות. זה בדיוק הדברים שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין. לא יכול להיות שבמקרה שבו כביכול רוצים להכניס אמא לכלא, הילדים הולכים אחריה. אם זה הרציונאל שילדים לא יהיו בבית הסוהר, אנחנו צריכים למצוא פתרונות.

עכשיו נאמר לנו פה יש חוק. החוק לא עושה הבחנה בין קטינים. הרי אנחנו לא בסיטואציה הזאת מאתמול, אנחנו בסיטואציה הזאת במשך שנים. במשך שנים לא עודכנו תקנות שיסדירו את הדבר הזה? אומרת פה סוהרת, היא שואלת שאלות ואין אף אחד שיודע לתת את התשובות, אפילו לא רשות האוכלוסין וההגירה. אני חושבת שיש פה אינטרס גם של רשות האוכלוסין וההגירה שמישהו ייתן להם תשובות. שמישהו יגיד להם גם לכם יש אינטרס שמישהו יתקין תקנות. שתדעו מה לעשות במקרים כאלה.

הסמכות להתקין תקנות ניתנה לשר לביטחון פנים.

לשר ביטחון הפנים, לא לנו. אף אחד לא שאל אותי מה לעשות. הם רשות כליאה לאומית והם צריכים לתת את הפתרונות.

אין בעיה, אז השר שניתנה לו הסמכות, שיתקין תקנות. אבל זה אינטרס גם שלכם, הפוך. ומבחינתי אם זה הרציונאל שלנו, שקטינים לא יהיו בבית הסוהר, אנחנו צריכים כמדינה, אתם צריכים כמדינה למצוא להם את החלופות האפשריות. ואני שואלת את עצמי גם איפה – ועוד מעד הרווחה ידברו – אבל איפה הרווחה בסיפור הזה? איפה כל הגורמים שאמורים באמת להיות הגורמים הטיפוליים ואמונים על שלומם של הילדים האלה. איפה הם בכל הסיפור הזה. האם הם היו שם? האם הם ביקרו את הילדים, האם הם לקחו בזה חלק? האם הם מלווים את המשפחות? מה קורה שם?

זה בעיני דברים שנשארו תלויים באוויר וצריכים לתת עליהם את הדעת.

אנחנו מיד נשמע גם אותם. אני רק רוצה לומר בהערה על העניין של כליאה ומי קובע, אני לא יודעת בכלל אם המינוח צריך להיות שם כשאנחנו מדברים בילדים, אבל אנחנו ננסה לברר את כל הסוגיות האלה ובסופו של דבר להסביר את זה.

משרד העבודה והרווחה, אחר כך משרד המשפטים, איתנה, בבקשה.

כן, אני חושבת שאני מסכימה עם כל מה - - -

תציגי את השם המלא ואת התפקיד.

איתנה ברמן, סגנית מנהלת שירות ילד ונוער. אין ספק שמעצר ילדים חסרי מעמד הוא אמצעי חריף שהוא לא נחוץ. בעבר ובכלל אנחנו משתפים פעולה ונמצאים בקשר עם כל הגורמים שעוסקים בתחום הזה, כולל עם רשות ההגירה.

נו ו-? ובסוף קורים דברים כאלה.

לאחרונה אפילו הכנו רשימה של כל הילדים. החזקנו עשרות ילדים בפנימיות שלנו, את כל הילדים והעברנו את הרשימות שלהם על מנת שתיבדק האפשרות כדי שיישארו בארץ. אין ספק שלכליאת ילדים בעיקר בגיל הרך וגם אחר כך, יש השפעות פסיכולוגיות קשות. גם אתם שוכחים את השלב שלפני, שברגע שמגיע השוטר, מישהו במדים, בדרך כלל מאד מוקדם בבוקר, שולפים את המשפחה ואת הילדים, שולפים אותם מהסביבה החברתית שלהם, מהגן, מבית הספר, מהסביבה שאותה הם מכירים.

לא צריך להוסיף ולהגיד שלהבדיל, במחקרים שנעשו גם בישראל בתקופת ההפגזות, נמצא קשר ישיר בין מצב ההורה ובין המצב של הילד.

כן, אבל כל זה נחמד וטוב ויפה. איתנה, בשורה התחתונה, בואי רגע נשים את הדברים על השולחן. קודם כל אני לא נכנסת בכלל לעניין הזה ואמרתי את זה ואני אמשיך להגיד את זה – אני לא נכנסת לעניין של אם הם כן יישארו בארץ, לא יישארו בארץ, ניסינו לעזור להם, לא ניסינו. לא רלבנטי. רלבנטית הסיטואציה שבה החליטו שיש גירוש ומכניסים בינתיים את אותם ילדים עם האמא שלהם לבית הכלא, או עם ההורה שלהם לבית הכלא.

בפועל, באותה נשימה שאת מסבירה על כל ההתייחסות המאד יפה שלכם לסיטואציה הזאת, יש ילדים שנמצאים בתוך מתקן כליאה. אז איך זה בכלל מתיישב עם הדברים?

אז יש אפשרויות בקהילה יחד עם רשות ההגירה, למצוא איזה שהוא בית שכן הילדים יהיו בו חופשיים. אפשר אפילו לשים אזיק אלקטרוני לאמא, כי הם הרי מפחדים שהיא תברח. ישימו אזיק אלקטרוני, היא תהיה באיזה שהוא בית. ילד קטן בן 3 או בן 6 לא יברח.

ומה קורה עם זה?

עד אשר יסתיימו התהליכים המשפטיים. אני לא רואה - - -

איפה נמצאים התהליכים המשפטיים?

לא אנחנו אחראים על החלק הזה. רשות ההגירה - - -

מי אחראי? מי אשם?

בית הדין לזרים.

בתי המשפט - - -. מי הגיב?

אני. אני אומר בבית דין לזרים בדרך כלל.

כן. זאת אומרת יש - - -

ואז מה? ואז אנחנו יושבים עכשיו ומחכים שבית דין לזרים יעשה את העבודה ואם הוא לא יעשה אז לא נורא, כשהוא יסיים את זה אז אנחנו נהיה שם.

אכן כך.

את ציינת וכמוך כמונו, אנחנו לא מתערבים במדיניות. מדינת ישראל ו - - -

איתנה, לא, אני אסביר לך משהו.

המערכת המשפטית יכולה ל - - -

רגע שנייה איתנה, אני אסביר לך משהו. אנחנו לא מתערבים בשיקולי המדיניות אם לגרש אותם או לא, אם להשאיר אותם או לא. אנחנו לא שם.

אז יש עכשיו תקופת ביניים - - -

לא, רגע, אני מדברת עכשיו לעניין הדיון.

יש תקופת ביניים שצריך למצוא את הפתרון.

אני מדברת על זה שכמשרד רווחה יש פה ילדים שנמצאים בתנאים שאסור להם להיות בהם. זאת הנקודה. מבחינתי אני מבודדת אותך מכל סיפור המעשה ואני לוקחת אותך רק למקום הזה של ילדים שנמצאים בתוך מקום שהם לא צריכים להיות בו. מה אתם עושים?

אז אני אומרת שכמשרד הרווחה אנחנו גם כן לא מסכימים עם זה שהם נמצאים בבית סוהר ומתנגדים לכך בכל תוקף. אנחנו מציעים - - -

ושם זה נשאר.

לא. כמו רשות ההגירה, צריך למצוא איזה שהוא בית, מבנה, שבו תהיה איזו שהיא-. אם יש צורך בשמירה כזאת או אחרת, שבה הילדים יוכלו להיכנס ולצאת וציינתי. אני חושבת שאזיק אלקטרוני הוא פתרון טוב למבוגרים. זה לא שאנחנו נכנסים לכלא או יוצאים וכו'. זה לא נעשה בהסכמתנו, זה לא נעשה בשיתוף פעולה שלנו.

אבל אתם יכולים להתריע. אתם יכולים לבוא ולהגיד חברים, יש פה ילדים שנמצאים בכלא, אני כרשות רווחה לא מוכנה שהדבר הזה יקרה, בואו נמצא פתרון.

המדינה בעבר - - -. בתל אביב גם המדינה נתנה כסף, כולל למסילה ואפילו לפני שבועיים הייתה לנו פגישה בתכנית הלאומית. עושים כל מה שאפשר למען הילדים האלה, כולל טיפול רפואי. אל תשכחו שיש גם ילדים שאפילו אין להם מעמד בישראל, כמו הפלסטינאים ולא מגיע להם טיפול רפואי. נעשה כל מה שאפשר במסגרת הזאת. הבעיה היא לא שאנחנו שמנו אותם בכלא.

אבל אתם יכולים לערער על זה.

אני מתנצלת על האיחור. קודם כל האם שאלת וכמו שאני מכירה אותך בטח שאלת את זה – האם יש מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם? כלומר היו מקרים שהיו ילדים בכלא - - -

כן, כן.

זאת אומרת אנחנו יודעים - - -

קודם כל אנחנו בכלל לא מדברים האירוע כאירוע, אנחנו מדברים על זה כתופעה ועל משהו שצריך להתמודד.

נכון ועל מה עושים.

אני רק רוצה לציין שמאחורי הקלעים טרם פרסום הכתבה במעריב, אני כמובן פניתי למשרד הרווחה והתשובות שהנציגה אומרת כאן זה אותן התשובות שהיו שם. זאת אומרת זה לא אצלנו, זה במשרד הפנים, אולי המשרד לביטחון פנים, זה כל מה שאנחנו יכולים לעשות.

אבל - - - הפתרונות לא חונים אצלם.

אבל יניר זה לא העניין. זה לא העניין של הפתרון. זה העניין של האם באיזה שהוא שלב בתוך התהליך הזה משרד הרווחה בא למישהו, לא משנה למי ואמר לו סליחה חברים, יש פה ילדים בכלא, אסור שזה יקרה?

התשובה היא לא.

כנראה שהתשובה היא לא. משרד המשפטים.

בוקר טוב, אני הילה טנא-גלעד, ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אז כאמור מבחינת החוק הוצג כאן המצב המשפטי. החוק הוא כאמור משנת 1952, לכן הוא לא מבחין - - -

משנת 1952?

כן.

עברו קצת מים מאז, נכון?

ללא ספק, הוא כמובן תוקן לאורך הדרך בכמה שלבים ואכן יש פה סעיף שמאפשר להקצות מתקן משמורת מיוחד לקטינים, לרבות עניין דיני החזקה של משפחות וילדים, זה הסעיף שצוטט קודם על ידי רשות האוכלוסין וההגירה. כרגע לא קיים מתקן משמורת כאמור. ברגע שפורסם כל הנושא ולאור החשיבות של הדברים, אנחנו נכנס ישיבה במשרד המשפטים עם כל הגורמים הרלבנטיים. נקבע כבר מועד עם שב"ס, עם רשות האוכלוסין, כדי לדון גם בנושא נסיבות ההחזקה, גם בנושא של - - -

למתי נקבע הדיון?

ב-16 באוגוסט נקבע הדיון. יולי-אוגוסט זו תקופה קצת מאתגרת לקביעת מועדים לשבת.

רגע, יש כרגע ילדים בכלא?

כן.

כן, יש שניים.

ואני מקווה שבמסגרת הזאת נוכל - - -

רגע, רגע.

קודם כל אני שמחה שהתעוררו פה ופתאום נקבע דיון, אבל גם אני לא הייתי פה בכלל בשנת 1952, כדי להמחיש כמה זה רחוק ואני כבר לא צעירה וזה מאד מאד רחוק. היה צריך לחכות למאור, שגם הוא לא היו ב-1952 וליניר, שגם הוא לא היה בשנת 1952, כדי להבין שקורה פה משהו? הרי יש פה חוק, יש פה תקנות שלא תוקנו, יש פה החלטות שאף אחד לא לקח אותן אל הקצה כדי להסדיר את זה. זה לא המקרה הראשון שזה קורה.

אני מנסה להבין אם עכשיו אנחנו נחכה עוד 70 שנה כדי שזה יקרה או שבאמת אנחנו מסוגלים לשים לוח גנט ולהגיד חברים, אנחנו נפגשים ב-16 באוגוסט, אנחנו יוצאים עם פתרון תוך חודש, תוך חודשיים, תוך שלושה חודשים. לא יודעת. תגידו אתם. אבל שיהיה ברור שהמשרד יושב על הסיפור הזה ונותן פתרון. נותן מענה עם כל המשרדים שצריך.

רגע, יפעת, אני רוצה לחדד את הדברים של יושבת הראש ולהוסיף משהו. אם יש כרגע שני ילדים בכלא, יפעת, לדעתי הוועדה חייבת לדרוש מציאת פתרון. קודם כל זה שני ילדים, בואו נשים את זה בפרופורציה. שני ילדים עם הורה או הורים, אני לא יודעת.

עם אמא.

עם הורה, אוקיי, עם אמא.

האבא בכלא אחר.

חד משמעית הוועדה חייבת לדאוג לכך. אנחנו צריכות לעשות כל מה שאנחנו יכולות במכתבים, בטלפונים לשרים, לדאוג שיימצא פתרון לילדים האלה, פתרון שהוא מצד אחד תואם את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, שאני עצמי לא מבינה אותה, אבל את זה נשים בצד. כרגע צריך לדאוג שהילדים האלה לא יהיו בבית הכלא. אנחנו חייבות לעשות משהו יותר מעשי מהדיון המאד מאד חשוב ככל שהוא יהיה במשרד המשפטים. צריך לשים לזה לוח זמנים ולדעתי הילדים האלה תוך שבוע, צריך להימצא להם פתרון על ידי כל הגורמים.

אוקיי, תודה. זה ברור, זה חלק ממה שאנחנו גם ביקשנו - - -

ולפעמים אנחנו חברי כנסת מוזרים כאלה, לפעמים אנחנו אומרים גם את מה שברור, כי מסתבר לנו שבמשרדי הממשלה מה שברור לנו לא תמיד ברור להם.

אני אומרת – כל פעם שתגידי את – אני נותנת את זה למישהו אחר. בואי נעשה סיכום כזה. את מכניסה אותי לסטרס, את כל שנייה קופצת.

משרד המשפטים, אני רוצה לשאול, אתם מתכנסים בתאריך הזה שציינת – 16 באוגוסט. הרעיון הוא באמת להתקדם עם כל הנושא של התקנת תקנות, כי פה אומרים לי זה הבט"פ, זה מינהל ההגירה. זאת אומרת יש פה חיבור ואיזה שהוא איגום של מספר משרדים. בסוף בסוף על מה אתם אמונים? אתם אמורים לרכז את כל הסיפור הזה? שלא נשב פה עוד כמה חודשים ואז תגידו כן, אנחנו עשינו את שלנו, אבל הם לא עשו את שלהם.

אוקיי, הרעיון הוא באמת לעשות ישיבה ולעשות יישור קו עם כל הגורמים. כאמור הסמכות היא של השר לביטחון הפנים. אני לא ראיתי כאן את נציגי המשרד לביטחון פנים. זו לא סמכות לא של משרד המשפטים ולא של רשות האוכלוסין וההגירה, אבל הרעיון הוא באמת לחפש פתרונות אופרטיביים לבעיה, מתוך הבנה - אני חושבת שכולנו שותפים לה - שהמצב כרגע הוא רחוק מלהיות אופטימאלי.

את ממונה על זכויות אדם.

כן.

כממונה על זכויות אדם את צריכה לסרוק בעצם ולראות שהדברים נעשים בהתאם למה שנכון שיהיה בזכויות אדם, נכון? וזה אומר שאת צריכה, מה לעשות, לפעמים גם לדפוק על הדלתות של אותם אנשים שאחראים לזה כדי לזרז את התהליכים. אני רק רוצה לוודא שאכן זה יקרה. אני אומרת את זה עוד פעם ברחל בתך הקטנה, כי חשוב לי לוודא שהדברים יהיו.

הדיון הזה מתכנס על מנת למצוא מענה לבעיה.

אבל בינתיים הילדים האלה - - -

מאה אחוז. תודה רבה. אנחנו נפתור גם את הנושא של שני הילדים, כי בואי נודה על האמת, גם אם מחר בבוקר ימצאו פתרון לשני הילדים האלה, אז אנחנו נצטרך לפגוש שני ילדים חדשים בעוד שבוע.

יכול להיות.

אז לא, אז אני לא רוצה. אני רוצה שאנחנו נטפל בתופעה כתופעה ולשני הילדים האלה אנחנו כמובן נדרוש פתרון מיידי.

זה לא סותר.

כן, נכון, אבל זה מה שאני אומרת. זה צריך לבוא משולש. טל חסין, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אלף תודה. אני חייבת לפתוח במחאה, כבוד יושבת הראש, על כך שהכנסת את הארגונים בתור אחד הגורמים שעיכבו את - - - ואת הפנית אלינו אשמה. זה הסוג של בונטון פה בכנסת, לעוף על ארגוני זכויות אדם. זה מסוכן וזה מאד לא דמוקרטי.

ממש לא. לא שמעת אותי אומרת את זה בנסיבות אחרות, אבל אני כן - - -

שמעתי. לא אותך באופן אישי.

לא, אבל כשאני מקבלת את כל המסמכים ואני רואה את כל אותם אנשים, שבאמת באים עם כוונות טובות ועם רצון טוב, אבל מנסים עכשיו לדחות את הקץ, אז בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציות כאלה וצריך גם את זה לקחת בחשבון. לדעת מתי מתערבים ומתי לא, כי גם אני מתערבת, אבל צריך להפעיל פה שיקול דעת איפה אנחנו מנהלים מלחמה שהיא אמיתית ואיפה אנחנו רק מנסים למשוך זמן.

גם אם שיקול הדעת שלנו אינו הולם זו את זו, להגיד הארגונים הם הדוחים, הם שתרמו ליצירת הסיטואציה הזאת, זה פסול וזה נורא בעיני. כי דיון אחרי דיון בכנסת אני נתקלת בעניין הזה.

אוקיי. זכותך.

זכותך המלאה, אני רק רוצה להתריע ולמחות.

מאה אחוז. מחאתך התקבלה.

תודה רבה. עכשיו באמת שמענו פה הערפת אחריות על המשרד לביטחון פנים, הרווחה, האמא. לא. אני מאד שמחה על הדיון הזה שאתם משתפים גם את משרד המשפטים. הוא כמובן לא ייתן מענה. אנחנו ריאלים. הוא לא ייתן מענה מיידי. עד אז, עד שיהיה מענה מסודר, אולי מתקן משפחות, אולי אזוק אלקטרוני, אולי הפקדת ערבויות, אולי טיפול בקהילה, לא יודעת, אנחנו מברכים עליהם, חייב להימצא פתרון והפתרון הזה הוא בהחלט בסמכותו של שר הפנים. שר הפנים יכול לקבל החלטה שמשפחות לא נכלאות. ילדים לא נכנסים לכלא והוצגו לכם חלופות במהלך השנים 2012, 2013, חלקן מרוכזות פה בחוברת הזאת, שאני לא יודעת אם היא חולקה או לא, אבל יש פה חוברת - - -

חולקה.

שמתייחסת בין היתר לטראומות שנגרמות לילדים, לחלופות המעצר. יש מוצא. יש פתרונות אחרים ובסמכותכם לקבל אותם. אז להגיד השר לביטחון הפנים וכאלה זה נחמד וזה נכון, אנחנו רוצים פתרון נוסף, שם זה יהיה.

זה גם בונטון פה בכנסת. זה לגלגל את הכדור.

מה?

אפרופו עונת המונדיאל, אז בכלל הכדורים נוסעים פה ממגרש למגרש.

סבבה. אני רק רוצה להצביע על זה שיש כתובת אחת שיכולה לפתור את זה בתקופת הביניים הזאת, עד למציאת פתרונות נוספים, וזה משרד החוץ. אני חושבת שלשם צריך לכוון את המאמצים.

את נכנסת קצת באיחור, היו שישה ילדים. לא, לא, זה לא היו שניים, היו שישה ילדים, אבל דיברה פה מפקדת כלא גבעון שלפני שבוע היה עוד ילד ולפני שבועיים היה עוד ילד.

ברור.

זאת תופעה.

הם נקלעים, באמת אני אומרת, השב"ס פה בעיני נקלע לסיטואציה. יש לי המון טענות על כל מיני דברים בשב"ס, במיוחד בעת האחרונה ועדיין אני אומרת פה השב"ס נקלע שלא בטובתו, בגלל מדיניות מעוותת, לתוך סיטואציה שבה הסוהרים צריכים לטפל בילדים. אני חושבת שזה פשוט דבר מטורף לחלוטין. אני מרגישה מתוסכלת ועצובה שאנחנו, באמת, כולנו פה, התקשורת לפעמים באמת עושה את תפקידה וזה פשוט מאד מאד - - -

זה קורה מדי פעם.

עם טיפה ציניות. באמת, זה פשוט דבר מוטרף. אני תיארתי לעצמי, אני ידעתי שאני מתפרצת לדלת פתוחה, כי יפעת שואלת את השאלות הנכונות, היא יודעת גם בלעדי, בלי העזרה שלי, אבל אני אומרת באמת זה אירוע פשוט בלתי נתפס בעיני. ובכל זאת, אם תשימי לב את עדיין במספרים קטנים תודה לאל.

בינתיים.

זאת אומרת זה עניינים פתירים, זה לא עניינים בלתי פתירים. אנחנו לא מדברים פה על מאות ילדים. אנחנו לא מדברים על אירועי טראמפ, באמת מופרעים לחלוטין בגבול בין מקסיקו לארצות הברית. זה לא אירועים כאלה. אז בסדרי הגודל האלה לא יכול להיות שמדינה כמו ישראל לא מוצאת פתרון. יש גם את המשאבים וגם את המקומות וגם את הפסיליטיס. נו, באמת.

גם אם זה יהיה מאות ילדים צריך למצוא את הפתרון. ואם יהיו 10? יתכן, אפשר לחשוב על סיטואציות שבהן ידברו גם על מאות ילדים. גם לזה צריך למצוא פתרון.

משרד המשפטים - - -

תודה, תודה רבה לכן. מעיין, לנשום. את רגועה מעיין, הכל בסדר?

כן, כן. אני קודם כל רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אני עורכת הדין שייצגתי בתיק של האם הניגרית עם ארבעת ילדיה. דרך אגב לא לאורך כל התקופה אלא מהרגע שהיא נעצרה במתקן מסורבים ונציגי ועד ההורים פנו אלי ולאחר מכן המשכתי לייצג בהתנדבות.

מה שחשוב לי לומר בראשית דברי זה דבר ראשון שלא נעשו הליכים משפטיים.

אני איתך.

יושבת הראש, מאד חשוב לי שגברתי תשמע, כי יש לי באמת דברים שיכולים להאיר את כל המצב הזה, כולל פתרון שהלכה למעשה יכול לקרות הביום בשטח. אני שנים בתחום הזה. אבל רגע, לגבי התיק הזה רק שיהיה ברור, לא הוגשו ערעורים ועניינים על הנסיבות ההומניטאריות, כי אם גברתי אני דווקא תקפתי את צו ההרחקה וצו המשמורת. כל ההליכים שאני עשיתי ששמעתם וראיתם בכתבה או קראתם בעיתונות, זה היה לתקוף את צו המשמורת, משום שאני טענתי שלמרות שחוק הכניסה לישראל קובע שאדם שצריך לצאת יכול להיות במשמורת, צריך להיות במשמורת עד ההרחקה, אין התייחסות מפורשת לקטין וחוקי היסוד של מדינת ישראל שעדיין לא בוטלו נכון להיום, למרות שאולי זה בדרך, קובעים שכאשר יש התייחסות ובכלל לפסיקה בכללה וצריכה להיות התייחסות לקטינים, החוק צריך להגיד את זה במפורש.

זאת אומרת שלמיטב הבנתי את החוק, אנחנו נמצאים בלקונה משום שיש את הנושא של החזקת תינוק עם אמו אם היא אסירה עד גיל שנתיים ויש את הנושא של חוק הנוער, שמטפל ב - - -

מעיין, אבל מה זה שונה ממה שנאמר עד עכשיו? או שהיית עסוקה ב - - -

לא, זה מאד שונה.

לא, כי הדברים האלה נאמרו.

אני אסביר למה זה שונה. כי היום - - -

אני רק אחדד שאם רוצים לתקוף את צו המשמורת תוקפים את זה בבית המשפט לעניינים מנהליים כערעור מנהלי על החלטת המשמורת. צו הרחקה לבית הדין לעררים תוקף החלטה בעניין הרחקה ולא בעניין המשמורת - - -

אוקיי, אבל כך או כך כל האינפורמציה שקיבלנו עכשיו נאמרה כבר על השולחן והיא גם רשומה בפרוטוקול, אין טעם לחזור.

אבל זה מוביל אותי לעניין הבא והוא - - -

שהוא?

שכשהם מגיעים למשמורת, שאל אותי פה חברי מאור וגם גברתי ויניר, מי שקובע אם ייכנסו למשורת או לא הוא הממונה על ביקורת הגבולות מטעם משרד הפנים וזה חשוב. ולמה? כי אני חושבת שברגע שלממונה הזה מגיעה משפחה שמעורבים בה ילדים, מאד באותו רגע צריך לערב עובדת סוציאלית או עובד סוציאלי, שיגיד מאחר ומדובר במשפחה, מאחר שכמו שאמרה כאן הגברת - - -

חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין.

חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין, גברת זו אמא שלי.

נעים מאד. זה מבית משפט, זה טבוע בי פשוט.

ברור, ברור.

מאחר שהמקרים באמת מועטים, תודה לאל היום אחרי שבאמת היה קמפינג שלם בסהרונים במשך שנים עם משפחות שם, אז היום יש לנו מקרים מועטים ואולי יוסי אדלשטיין פה, יכניסו באופן קבוע, יפרסמו מדי שבוע כמה קטינים של שוהים בלתי חוקיים שוהים היום בכלא ו - - -

אנחנו לא אמורים שהקטינים יהיו שם, אז לא נצטרך לדווח. את מתבלבלת - - -

כן, אבל בינתיים אין פיתרון וכדי שנדע כמה ילדים יש, כי - - -

אז זו המשימה. המשימה היא לא לדווח לי כל שבוע. המשימה היא למצוא פתרון, נקודה. אין פה - - -

אז אני אומרת לוועדה, ברגע שהם מגיעים לממונה על ביקורת הגבולות שחותם על צו המשמורת - - -

זה לא קשור. זאת לא המטרה.

לפניו שהוא חותם על צו המשמורת צריך לחייב אותו ולא צריך בשביל זה תקנות ולא חוק. צריך נוהל פנימי של משרד הפנים, כמו הנוהל שקובע עוד הרבה דברים אחרים. חייבים לעבור סינון או שיחה עם עובדת סוציאלית שתגיד אולי בגלל ש-X, Y, Z, הם ישהו בביתם וכמו שכל החלופות אולי להם יהיה אזיק, אולי בכפוף להפקדת ערובה, אולי ואולי.

הרי מה קורה בפועל? ואז זה אני חושבת שהוועדה לא יורדת לשיא הפרטים. כשהם מגיעים למשמורת אז קודם כל למרות חוק הכניסה לישראל, שהם צריכים להיות במשמורת עד הרחקה, יש בית הדין לביקורת משמורת, שם עורך דין יכול לבוא ולטעון שלמרות שהם צריכים להיות מורחקים, אין שום טעם שיישארו כלואים כי יש חלופת מעצר. ואז בית הדין לביקורת משמורת אומר אוקיי, אולי במקרה וזה וזה, בכפוף להפקדת ערובה בת 10,000 שקלים – סתם – וחתימה דו שבועית ביחידת ההגירה, הם משוחררים עד ההרחקה ובתנאי שהם יחתמו על מסמכי יציאה מרצון, שזה מה שהוא סיפר שצריכים ללכת להוציא את מסמכי הנסיעה.

שהם סירבו לעשות.

אבל משנת 2015 - - -

אבל אנחנו לא מדברים על התיק הזה.

מעיין, סליחה - - -

אנחנו מדברים באופן כללי.

לא, לא, מעיין, בואי קודם כל נעשה סדר – את לא בבית משפט עכשיו. גם ככה קשה ומורכב כאן, אבל אנחנו לא בבית משפט ואת רואה שגם כשאני קצת כועסת אני לא צועקת, בסדר? משתדלת לפחות. אז בואו נשאיר את הטונים נמוכים ונכבד את השני, גם אם אנחנו לא מסכימים אחד עם השני.

בדיוק. אני לא הפרעתי ומפריעים לי. אני מבקשת ל - - -

לא, אבל את גם נכנסת לסוגיות של משפט, של כן חלופה ואנחנו גם לא דנים במקרה הספציפי הזה, אבל אנחנו כבר יודעים שמשנת 2015 הגברת לא חתמה על יציאה מרצון.

אנחנו מדברים על המקרה הזה או באופן כללי על נשים בכלא?

מה שמעניין אותי, מעיין, זה שבסופו של דבר – בין אם האמא מסכימה או לא מסכימה, צריך להפעיל עליה לחץ כזה או לחץ אחר, שיהיו חלופות בנמצא.

נכון, בדיוק.

כי אני יכולה להגיד לך גם באותה מידה של ציניות, אז הוא יערב עובדת סוציאלית, אז מה? אז הוא עירב אותה ובסופו של דבר יש להם את הסמכות להכניס אותה למשמורת ואם אין חלופה אחרת ורק כלא, אז אנחנו נמצאים באותה בעיה. ולכן הסיפור הגדול הוא שאנחנו חייבים למצוא חלופה אחרת שצריך להתקין תקנות ולהבין בדיוק מה קורה במקרה שבו אנחנו צריכים להכניס משפחה שיש בה קטינים למשמורת.

אז אני מנסה להסביר שהחלופות האלה קיימות, פשוט מי שעושה את זה זה השלב הבא, בית הדין למשמורת. למה שלא נעשה את זה לפני, כשהם באים לממונה?

אוקיי, טוב.

לא אמרתי להזניח - - -

רגע, עורכת דין נוסל, תקשיבי רגע. אני חושבת שמה שאת מעלה זה דבר שראוי להידון בדיון. אני לא קלטתי את שמך ממשרד המשפטים - - -

הילה.

אני חושבת שזה דבר שראוי לדיון באיזה שלב מטפלים בסוגיה של החלופה ומה הולך לקרות - - -

לפני, ברור שלפני.

נכון, אבל כל מה שאני אומרת זה דבר-. מה שאני הייתי עושה במקומך, הייתי מעבירה נייר עמדה מבוסס על הניסיון שלך גם על המקרה הזה וגם על מקרים אחרים, מעבירה נייר עמדה למשרד המשפטים, מסודר, עם העתק אלינו לוועדה, כדי שאפשר יהיה לדון בזה בצורה עניינית. אני חושבת שזה ניואנסים וזה מה שהתכוונה לדעתי חברת הכנסת שאשא ביטון.

לא, חברת הכנסת ורבין, הסיפור פה שזה בכלל לא צריך להגיע לשם. כאילו צריך להיות ברור מלכתחילה במסלול הזה, שילדים לא נמצאים שם.

אני מסכימה איתך, אבל - - -

אז אני לא צריכה ערר כזה וערר אחר.

אבל מה שטוענת עורכת דין נוסל וזה לא מופרך, חלק מהבעיה בכל התהליכים האלה, לדעתי יפעת, זה חוסר שליטה. יש פה המון המון מצבים. המדינה הרי לא מתנהגת בדיוק בדיוק באותה צורה כמו כל אחד מה - - -

חוסר שליטה? יש פה ילדים בודדים, לא תגידו אנחנו מדברים על - - -

לא, אני דיברתי על ההורים שלהם, לא על הילדים. יפעת, תקשיבי רגע למה שאני אומרת. דיברתי על ההורים, לא על הילדים. הרי הילדים זה עוון אבות על בנים, זו הבעיה. הבעיה זה ההורים, לא הילדים. הילדים הם נגררים המסכנים האלה אחריהם. לכן אני אומרת שבתוך הדיון שעושים במשרד המשפטים צריך לדון באמת בדיוק בחלופות, במצבים ומתי מטפלים בסוגיה הזאת.

אני מסכימה איתך לחלוטין, ברור שצריך לפני.

סליחה, אני רק רוצה לתקן ואני אסיים. באמת חשוב לי.

משפט.

מה שאני מנסה לומר זה שהחלופות האלה נבחנות פשוט אחרי. כל מה שצריך לעשות זה לעשות את זה לפני.

זה מה שאני אומרת, נכון.

הן קיימות. בפרקטיקה זה קורה.

לא נכון. לממונה ביקורת הגבולות יש סמכות מקבילה לבית הדין ל - - - משמורת - - -

אבל - - -

אין פרוטוקול ככה ואנחנו לא יכולים לשמוע אף אחד.

אנחנו רק חייבים לפרט מה קורה פה במצב של מאסר של משפחות.

גברתי, ממונה ביקורת גבולות, כפי שאמרתי, עורך שימוע למדינה, בוחן את כל הנתונים, את כל העובדות, את כל המסמכים שהיא הגישה ושהיא ביקשה להגיש וכו' ובסופו של דבר הוא מפעיל שיקול דעת. אנחנו משתמשים במשמורת כמוצא אחרון ולכן לא רואים פה. יש פה מאות ילדים בלתי חוקיים ואתם לא רואים פה מאות מקרים כאלה.

אין ילדים לא חוקיים.

מה אין?

יש ילדים ששוהים שלא כדין. הילדים האלה חוקיים.

אוקיי.

סליחה, שוהים בלתי חוקיים. סליחה, מתנצל.

עכשיו ננהל על זה שיח.

ולכן אני אומר שהתהליכים נעשים בקפידה וברגע שיש שיתוף פעולה – וחבל שחברת הכנסת רו זין יצאה מפה. היא פנתה אלי עם 8 משפחות שקיבלו הנחיה לצאת וביקשה לדחות את זה לחופשת הקיץ ונענינו לבקשה. אנחנו משתפים פעולה עם מי שמשתף פעולה. עם מי שלא משתף פעולה בסוף, בלית ברירה, באופן קיצוני, אנחנו מגיעים להליך של המשמרות.

מה שעלה ואמר פה חבר הכנסת גילאון זה משמעות אחת, שכל מי שיולדת פה ילד הופך ל - - -

אבל אנחנו נכנסים לזה בכלל.

לא, זה נאמר פה.

אז מה? אבל אני אמרתי שאני לא מתייחסת - - -

- - - פה במדינת ישראל.

אני אמרתי שאני לא נכנסת לזה בכלל. אפילו הרשיתי לעצמי לומר בקטנה את דעתי האישית ושצריך להיות פה חוק וסדר בסופו של דבר. זה לא הסיפור.

ואני מבקש מהוועדה - - -

סליחה, את רוצה חוק וסדר? אין בעיה. אז בבקשה שגם המדינה תואיל בטובה לבדוק בקשות פליטות בזמן, לא להתנהל בצורה חסרת אחריות בעניין הזה.

בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

מה קשור לפליטות?

לא, סליחה, אתה לא תפריע לי. זו הפריבילגיה היחידה שיש לי.

- - -

סליחה, אתה לא תפריע לי.

חברים, חברים, בואו נוריד את הלהבות.

אתם לא תפריעו לי.

היא נקלטה פליטות בשנת 2007 - - -

אני לא מדברת עליה. סליחה אדוני, אתה תדבר אלי בנימוס, עם כל הכבוד.

אני מדבר אלייך בנימוס רב.

אתה לא מדבר אלי, עם כל הכבוד. הפריבילגיה היחידה של חברי הכנסת כאן זה להתנפל, עם כל הכבוד. אוקיי, זהו.

לא, אנחנו לא מתנפלים.

לא, אני לא התנפלתי עליו, התנפלתי על הסיטואציה. סליחה, אתה לא תטיף לי ואתה לא תסביר לי.

אוקיי.

אנחנו יודעים שבקשות פליטות במדינת ישראל לא נבדקות בקצב הראוי ולא צריך לטעון שהן כן, כשכולם, כולל דו"חות ביקורת של מבקר המדינה, כולל כל מי שאתה רוצה, יודע שלא. אז זה לא קשור רק למרסי או לכל אחד אחר, נקודה.

אוקיי, מאה אחוז.

חברת הכנסת ורבין, רגע, שנייה, בואו נעצור את השיח הזה, כי אני כבר אמרתי את זה גם בתחילת הדיון וגם כמה פעמים במהלך הדיון. אני לא נכנסת פה בשולחן הוועדה הזו, שכל עניינה כרגע לטפל בסוגיה של הילדים, לכל סוגית הפליטות, המדיניות וכו'.

אבל הוא התייחס לזה, יפעת - - -

לא, אבל אני עצרתי אותו. אמרתי – אני לא נכנסת לסוגיה הזאת.

הוא לא ייתן בייבי ויזה. אף אחד לא ביקש ממך לתת בייבי ויזה.

אוקיי, בואו נתכנס.

גם אני לא חושבת שצריך - - -

תקשיבו, בסוף אנחנו נסיים את הדיון ובמה שאנחנו צריכים לטפל לא נטפל.

אני רוצה לבקש משהו מהוועדה. אני מבקש בבקשה ואמרתי את זה גם בוועדות קודמות, אני מבקש שהוועדה תקרא לכל השוהים הבלתי חוקיים עם הילדים לעזוב בצורה מכובדת את מדינת ישראל באמצעות היחידה ליציאה מרצון, בצורה מכובדת, על מנת שלא נגיע למצבים כאלה.

יוסי, אני מבינה אותך, אבל אני אומרת שוב, אני לא מתעסקת עם זה.

למה?

באמת אני אומרת לך, התפקיד שלי פה הוא לוודא שהסוגיה של הילדים מטופלת, שהילדים לא נכנסים לכלא.

מאה אחוז.

ששני הילדים שנמצאים היום בכלא, מחר בבוקר תמצא להם חלופה. תמצא להם חלופה יחד עם הרווחה, תמצא להם חלופה יחד עם מי שאתם חושבים שנכון לפתור את, זה אבל שהילדים האלה לא יישארו שם. זה המהות של הדיון, זה המנדט שלנו. כל הסוגיות האחרות – בין אם אנחנו מסכימים איתן או לא מסכימים איתן – יש לנו דעות כאלה או אחרות – הן לא לעניינה של הוועדה הזו כרגע. כדי לעשות סדר בדיון.

אני חושבת שאת צודקת במאה אחוז. אלמלא יוסי היה מתייחס לנושא של הבייבי ויזה, לא הייתי מתייחסת לנושא.

נכון, אז למה?

זה חבר הכנסת גילאון העלה את זה.

בסדר גמור. גם לא התכוונתי להתנפל, אלא התכוונתי להתפרץ.

אוקיי, אנחנו כבר צריכים לסיים.

את יכולה להתנפל, את יכולה להתפרץ, זה בסדר.

לא, להתפרץ מותר לי אבל להתנפל לא מותר לי.

מותר לך להתנפל, מותר לך הכל, אין בעיה.

לא, לא. אני לא חושבת שמותר לי הכל.

סיגל רוזן.

סיגל רוזן מהמוקד לפליטים ולמהגרים. דבר ראשון אני רוצה לתקן פה. מר אדלשטיין הטעה את הוועדה וטען שמי שנעצר למטרות הרחקה מישראל על פי חוק הכניסה לישראל אמור להישאר כלוא עד ההרחקה. זה לא נכון. אותו ממונה ביקורת גבולות בסמכותו לשחרר את המשפחה. הם יכולים לעשות את זה.

אמרנו את זה. אמרתי את זה.

אבל אתם יכולים לעשות את זה בעת המעצר.

אנחנו יכולים לעשות את זה, נכון.

אוקיי, תיקנת.

וזה מה שעשינו עם הגברת הזאת בשנת 2015.

בואו לא נתווכח.

לא, לא, גם אז - - -

סיגל, תודה רבה על התיקון. מה דברייך.

אחרי שתיקנתי, יש כבר תכנית מפורטת, לא צריך להמציא שום דבר.

נאמר.

תכנית מפורטת עם הרבה מאד עמודים, שמבוססת על מחקר ארוך שערכנו, ארגוני זכויות האדם, שמבוסס על הניסיון בעולם. אמרה פה לפני כן חברת הכנסת רוזין שלא כדאי ללמוד ממה שקורה היום בעולם, אבל יש דברים שכן אפשר ללמוד וזה מהסטטיסטיקות של מה שקרה בעולם.

כן, אנחנו רגילים להיות רבי נוח. אנחנו לוקחים את מה שנוח לנו מאחרים ולא לוקחים - - -

לא, לא את מה שנוח, סטטיסטיקה. סטטיסטיקה זה דבר אובייקטיבי. במדינות אחרות בעולם שבהן נוסתה הגישה הזאת של מתאם טיפול, אותו אדם עובד סוציאלי, שהוא הראשון שפוגש את המשפחות, הוא הראשון שנכנס לפעולה ברגע שנעצרת אם עם ילדים. אז במדינות האלה יש בחלק מהמדינות 60% הצלחה. בשוודיה למשל למעלה מ-80% הצלחה עם משפחות שעזבו את הארץ מרצונן, אחרי שמיצו את כל ההליכים המשפטיים. למה לא ללמוד מהסטטיסטיקה הזאת?

אם משרד המשפטים הולך לנהל דיון על העניין, אנחנו מאד ממליצים. אנחנו הפצנו את החוברות האלה במהלך השנים לא מעט פעמים. יש לנו עוד עותקים. נשמח לתת אותם וכדאי לעשות את הדברים האלה.

טוען מר אדלשטיין שמעצר ילדים זה מוצא אחרון. מבקר המדינה כבר בשנת 2013 ביקר את משרד הפנים על כך שהמוצא הראשון זה מעצר, שלא מנסים שום דבר אחר. אם אותו עובד סוציאלי שפקח הגירה - - -

ממתי המשפחה הזאת נמצאת פה? משנת 2014. אני רוצה גם שאנחנו - - -

לא, משנת 2010 היא פה.

רגע, סליחה, - - - לייצג את המשפחה שנמצאת הרחק - - -

לא, אבל אני רוצה להגיד משהו, כי אנחנו לא יכולים לשפוך את התינוק עם המים ולהתחיל עכשיו לפתור את כל בעיות העולם ובגלל זה אני חוזרת ומחדדת את הסוגיה הזו. בסופו של דבר אנחנו יודעים שלא הפתרון הראשון היה מעצר ואנחנו נמצאים היום בשנת 2018 ועדיין, גם כפתרון אחרון, אנחנו מבקשים שילדים לא יהיו שם ואתם כל הזמן מפספסים את הדיון. אני מרגישה שאני נלחמת פה עכשיו לבד כדי להסביר שילדים לא צריכים להיות בכלא, לא כפתרון ראשון, לא כחמישי ולא כאחרון. זאת המהות.

אוקיי, אם עובד סוציאלי היה פוגש את אותה אם ומסביר לה בפעם הראשונה שבה היא נעצרה, מסביר לה את המצב החוקי, מסביר לה את המצב, יש סיכוי שבשיתוף פעולה עם מתאם טיפול מטעם המדינה היא כבר הייתה עוזבת ומרצונה וכל אותם כספים שכל המערכת החינוכית סביב הילד אספה עבורה, היו ניתנים לה כשהיא עוזבת לניגריה ולא היו מושקעים פה בהליכים משפטיים.

את רוצה שאני אספר לך משהו? אני קיבלתי את כל החומרים, בסדר? האישה הזאת פגשה הרבה מאד גורמי מקצוע, כולל אנשי חינוך. אף אחד מהם, בשום שלב, לא אמר לה גברתי, הדבר הנכון לך - - -

זה לא נכון.

זה לא נכון.

רגע, לפחות ממה שיש לי.

זה לא נכון.

אנחנו קיבלנו מכתבים של – הילד צריך עוד קצת, כי התפתחות הילד והילד צריך עוד קצת כי אסטמה והילד צריך עוד קצת כי. וניסו לבנות על זה, בגלל זה מה שאני אמרתי בהתחלה על הארגונים, אני אמרתי ארגונים כשם קוד. זה לא בהכרח הארגון הספציפי שלכם אלא כל מי שבעצם נוטה להתערב במקרים האלה ולנסות לדחות את הקץ.

אז לפחות ממה שיש ברשותי ויכול להיות שיש גם דברים אחרים שהם לא ברשותי, אני יודעת שהאנשים ניסו להילחם כדי שהיא תישאר פה וזה בסדר. אתם יודעים מה, אנשים פרטיים שמטוב ליבם מנסים לייצר מהלכים כאלה ואחרים זה בסדר, אני לא שופטת אותם, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין שהנה, גם מה שאנחנו מוציאים פה בפרקטיקה לא תמיד עובד. בסוף בסוף צריכה להיות נקודה אחת – שהילדים לא מגיעים לכלא. לילדים יש חלופות שהמדינה יודעת לתת חלופות. לא להקים להם חממות שיהיה להם טוב והם יגידו אה, אנחנו נישאר פה, אבל מצד שני גם לא לשים אותם בתנאים שאנחנו יודעים שהם נמצאים היום.

זה הסיפור. אלה האיזונים שצריך לייצר בתוך המציאות שאנחנו נמצאים בה.

מאז שנת 2011 המדינה כולאת פה מהגרי עבודה. אנשים כלואים עם ילדיהם מאז שנת 2011. רובם עוזבים תוך ימים ספורים, הם מבינים את הסיטואציה ועוזבים. אם היה כזה מתאם טיפול, רובם בכלל לא היו מגיעים לכלא.

כבר היום יכול אותו ממונה ביקורת גבולות, שיוסי אדלשטיין, בעצם מורה לו מה לעשות, אותו ממונה ביקורת גבולות יכול היה לשחרר את המשפחות ברגע הראשון כך שלא יגיעו למעצר. אבל אם היה מתאם טיפול יכול להיות שאפשר היה למנוע את זה אפילו עוד קודם. בכלל הם לא היו מגיעים למצב כזה שהם היו מגיעים לביקורות גבולות.

לא צריך אפילו חקיקה נוספת, התשתית קיימת, רק צריך להשתמש בה.

תודה רבה. וכן, כנראה שאם אנשי המקצוע אומרים שצריך לתקן תקנות והגיע הזמן לעשות קצת שינויים משנת 1952, כי את יודעת, אנחנו לא נמצאים שם באותם ימים, אז אנחנו נעשה את זה.

נכון, אבל - - -

זה תוקן בשנת 2001, סליחה.

גברתי רצתה לומר משהו, בבקשה ואנחנו לקראת סיום הדיון.

שמי חן יפלח. אני מחנכת בכיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל ארן, כיתת לקויות למידה, כיתה א'. אחד הילדים מהכתבה, ראיתם אותו, הילד הבכור. אני כאן כדי להגיד עד כמה זה בלתי נתפס, כמה זה לא הגיוני ואני אעמוד על הדגשים של הנזקים כלפי הילדים.

אני רק אציין שאמא של אותו ילד נתפסה, אז הוא שהה במתקן כליאה ובבית הסוהר מתאריך 7 ביוני 2018 ועד אתמול.

חן, יש לך משהו חדש להוסיף לנו? כי אני מרגישה שהדיון קצת חוזר אחורה.

כן, חשוב לי להגיד על ההתנהלות, שכל ההתנהלות לגבי זה משפיעה על הילד מבחינת שלושה היבטים. יש את השפעת הכליאה על הילדים, שאני בטוחה שזה מופיע אצלכם. אני לא אתייחס להיבטים הפסיכולוגיים, רגשיים, נפשיים, על הטראומות שיכולות להיות.

אם לא היינו מכירים את ההשלכות לא היינו כאן.

נכון, אבל יש גם השפעה של ניתוק הילד מהקהילה בה הוא נמצא, שבירת השגרה מה שנקרא. הוא סיים אצלי את הכיתה באותו יום, אמרתי לו אל תדאג, תסיים את החוברת מחר ואם לא נצליח אז עוד שנה. אז נכון שהחליטו היום נגרש את האמא, אבל מה עם הילד?

מה את רוצה, שישאירו אותו בשביל לסיים את החוברת?

לא, בשביל שאני אוכל להגיד לו - - -

לא, אני רוצה להבין.

אגב, זה היה בדיוק 10 ימים לפני סוף שנת הלימודים. אין שום דבר שהוא לא ייחשב כהומניטארי אם ייתנו לי להגיד לילדים שעומדים מולו חברה, בואו נעשה מסיבת פרידה.

אני רוצה גם לציין - - -

לא חן, אני רוצה דברים קונקרטיים, באמת. אני רוצה להתקדם לדברים שבפרקטיקה, עם כל הנושא הרגשי.

אז אני רוצה לציין גם את ההתנהלות של בית הסוהר כיום, כשהוא מקבל ילדים לבית הסוהר שאין מענה טיפולי וחינוכי. הסוהרות בעצמן, שעשו הכל מיוזמתן, לא יכולות לתווך לילד איפה הוא נמצא, למה הוא נמצא ומתי הוא נמצא. כשאני פגשתי אותו בבית הדין לעררים - - -

בשביל זה הוא לא צריך להיות שם.

עזבי, אפילו בבית משפט, הוא לא הבין למה הוא שם. הוא חושב שהוא נענש, שהוא עשה משהו לא טוב. הוא אומר מה, אני לא כמו אמא. אני הייתי צריכה להביא לו בובה ולהגיד לו תקשיב, המקום הזה מבלבל גם אותי. והשופט, שלובש עכשיו חליפה, הוא בעצם בן אדם נחמד, אבל בפועל, כשהוא לובש את החליפה הוא צריך להיות מאד רציני.

יש פה גם השפעות קוגניטיביות וגם השפעות רגשיות בתהליך שהמשפחה הזו עוברת. האמא בעצמה אמרה הם בחופש, אלוהים ישמור, מי יגיד לילד בן שנתיים, בת 4, בן 6 ובן 7, עזבי שהוא גם לא מבין, כי הוא לקוי למידה ויש לו את הבעיות שלו ורואים גם שהוא לא יכול לדבר ולהציג באמת את המצב, למרות שהוא בגיל שהוא יכול להבין.

יש מישהו, ואני לא יודעת מי, יש פה מספיק אנשים, מספיק עמותות, מספיק אנשים טובים שיכולים להגיד לו תקשיב, אתה שייך לאמא שלך ולאבא שלך. כן יגרשו אותך, לא יגרשו אותך, זה הסיטואציה. אנחנו רוצים שתסיים את הכיתה - - -

אוקיי, חן, תודה. אנחנו מבינים את הרעיון. זו הסיבה - - -

רגע, רגע, רק דבר אחד.

חן, יש לך משהו בפרקטיקה?

כן.

כי אנחנו מבינים את הרעיון, אחרת לא היינו מתכנסים כאן.

גם בתהליך בבית הכלא קרו דברים לא הומניטאריים שחשוב לי לציין ולהעלות אותם פה בוועדה כדי שכולם ישמעו.

חן, חן.

רגע. היה מכתב - - -

סליחה חן, אני מנהלת את הדיון, אני מבקשת ממך להפסיק, אוקיי?

כן.

כלא הוא לא מקום לילדים, נקודה. אם יש מישהו שלא הבין את זה בחדר, אחרי שאמרתי את זה כמה וכמה פעמים מתחילת הדיון, אז אני אגיד את זה עוד כמה פעמים: כלא הוא לא מקום לילדים, נקודה. אין להם את הכלים לתת להם, לא צריכים להיות להם הכלים לתת להם. הם לא אנשי חינוך והם לא באו לשם בשביל לטפל בילדים. הילדים לא אמורים להיכנס לשם. אל תגיבי אפילו. באמת אני אומרת.

את ההשלכות שאת מדברת עליהן, אם לא היינו חושבים שזה כל כך חמור, לא היינו יושבים כאן בכלל. בטח לא במשך שעה וחצי ומנסים להסביר לכולם שצריך למצוא חלופות והגיע הזמן לשנות את החוק הזה משנת 1952 ולתת לילדים האלה את הסביבה המתאימה להם. שוב אני אומרת, לא חממה - ואני לא נכנסת לעניין של הגירוש כן או לא - אני מדברת על כך שהילדים לא צריכים להגיע לכלא, נקודה.

משפט אחרון.

סיימנו. מבחינתי סיימנו, תודה רבה. אני רק יכולה להגיד לך כן בנימה חיובית שאני מברכת על מה שבתוך הנסיבות הבלתי אפשרויות האלה את עושה עם הילדים ושאת נמצאת שם וגם זה לא מובן מאליו, כי זה לא אמור להיות מלכתחילה ובכל זאת ניתן המענה הזה. אז גם את הדברים הטובים האלה צריך לומר.

הייתי רק רוצה לדבר לגבי רשות ההגירה והתהליך שהם עושים, שזה לא קשור לשב"ס.

הם דיברו פה על התהליך שעושים. ישבו פה עורכי דין, חברים - - -

לא, שהם חטפו אותם באמצע הלילה בלי להגיד כלום ושמו אותם במכונית לכיוון ה - - -

חן, חן.

בלי לדעת שהם ישנים במיטות שלהם והרימו אותם ושמו אותם - - -

תודה, תודה רבה.

חברת הכנסת, זה מאד משמעותי מה שהיא אמרה עכשיו.

כן, הבעיה שאתם מכירים את זה, שמרוב שמדברים על כל מה שלא צריך, בסוף מה שצריך לא נאמר.

אבל היא אמרה.

יש מישהו שרוצה להוסיף, אבל ברמה הפרקטית, לא ברמה האמוציונאלית עכשיו, כי אנחנו צריכים להתקדם.

כן, אני עורכת דין עדי לוסטגמן, אני יועצת משפטית של ארגון רופאים לזכויות אדם ואנחנו מלווים לאורך השנים הרבה ילדים, חלקם עם מחלות קשות או ילדים של הורים עם מחלות קשות, שנעצרים באופן אכזרי, בלי ליווי של עובד סוציאלי, בלי אזהרה מראש, מנותקים מהחיים שלהם בלי להיפרד. רואים את האימה אצל ההורים שלהם, בלי שום סיוע, ליווי סוציאלי או פסיכולוגי ומובאים לכלא לפעמים לאורך זמן.

היו מקרים שבהם אני נסעתי באוטו עם הילדים שלי והיה לי טלפון – ילד נכלא, צריך לנסוע לשחרר אותו והילדים שלי לא יכלו להבין. אמרתי להם אנחנו חייבים לעשות עכשיו אחורה פנה, לשנות את התכנית ולנוסע עכשיו – בזמנו זה היה מתקן יהלום, לפעמים זה היה גבעון או מקומות אחרים – כי לנסות לעזור לשחרר ילדים.

חשוב לי, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו והפגיעה ההרסנית, הנוראה והבלתי הפיכה על פי מחקרים נרחבים שנעשו, שהרבה מהם אני מניחה נמצאים גם בדו"ח שנמצא כאן, פגיעה שיכול להיות שהיא לא הכרחית, כי יכול להיות שבמקרים מסוימים, בהרבה מהמקרים שאני טיפלתי בסופו של דבר הוחלט שצריך לשחרר את הילדים ולא צריך לגרש אותם. שיש הצדקה שהם יישארו כאן, אם זה מטעמים הומניטאריים, אם זה מטעמים של בקשת מקלט שצריך לבחון אותה ועדיין הנזק נעשה - - -

עוד פעם. שימי לב שעוד פעם אנחנו גולשים לשיח אם הם כן צריכים להישאר, אם הם לא צריכים להישאר.

לא, אני לא מדבר על אם הם צריכים להישאר. זה לא מה שאמרתי.

ניסית באיזה שהוא שלב בתהליך להסביר להם שיחסכו את הכאב הזה מהילדים שלהם ושיצאו החוצה?

כן, כן, נאמר. נאמר בפני עוכרת הדין ואנשי החינוך - - -

זה לא מה שאני אמרתי.

חן אני אוציא אותך. מאד פשוט. אף פעם לא עשיתי את זה, אבל אני יודעת שזה מאד פשוט. אני רואה את זה בוועדות אחרות.

גברתי יושבת הראש, אני לא אמרתי אם צריך או לא צריך, אמרתי שלפעמים בסופו של דבר שלטון החוק – מה לעשות – יש חוק ויש בתי משפט - מחליטים שצריך להישאר. אני לא מדברת על מקרה ספציפי. יש מקרים שצריך, יש מקרים שלא צריך. וכמו שאת אמרת, לא צריך להיות בכלא.

אבל אני רוצה להתייחס רגע ולתקן איזו שהיא טעות משפטית והטעיה של ממש שנעשתה כאן מטעם רשות האוכלוסין לגבי זה שצריך לתקן את החוק ובלי לתקן את החוק חייבים להמשיך לעצור כי אין ברירה אחרת וצריך לחכות ליישור קו באוגוסט ובינתיים ילדים יהיו בכלא או ימשיכו ל - - -

את שמעת את סיכום הדיון שלי?

לא שמעתי את זה ממך, אבל זו הסיטואציה - - -

לא, אז כשאת תשמעי את סיכום הדיון שלי תוכלי אחר כך לתת את דעתך.

- - - איזו שהיא הנחיה דחופה ומיידית להגיד מעכשיו זהו, הילדים שבכלא משוחררים, אף ילד לא נעצר יותר. את ההנחיה הזאת אני לא שמעתי בדיון של גברתי, למרות שאני רואה שהכוונות הן מאד טובות וכמובן - - -

לא שמעת שאמרתי ילדים לא נמצאים בכלא, נכון? כנראה שאתם עסוקים כל כך בלחכות שאתם תדברו, שאתם לא מקשיבים למה שקורה כאן. אמת, אני מזועזעת.

לא, לא, אני לא שמעתי הנחיה - - -

אני הייתי בהרבה מאד דיונים פה, לא נתקלתי בדיון כזה.

אני לא שמעתי על הנחיה שהילדים לאלתר הם עכשיו משוחררים.

נכון.

אבל אני רוצה רגע לומר - - -

היא לא יכולה לתת הנחיה כזאת.

תודה רבה.

רגע, גברתי, רק לדבר על הפן המשפטי כדי לתקן הטעיה שנעשתה כאן. אמרו כאן - - -

אתה יכול להפסיק ל - - -

סליחה.

נאמר כאן מטעם רשות האוכלוסין שקודם כל מופעל שיקול דעת לפני שנעצרים וזה מוצא אחרון. אז אם מופעל שיקול דעת, יש שיקול דעת, לא צריך שינוי חוק, יש שיקול דעת. נאמר את זה כאן, אין על זה שום מחלוקת ובכל זאת ילדים נעצרים. אני לא יודעת מה זה המוצא האחרון ומה היה במקרה כזה או אחר, אבל יש שיקול דעת וילדים בכלא.

שני הדברים האלה לא מתיישבים ביחד. יש כאן סתירה פנימית וזועקת שלא יכולה להתקיים.

אוקיי, תודה רבה.

דבר שני - - -

לא, זהו. אנחנו נמצאים פה במונולוג שלא מסתיים.

גברתי, רק משפט אחרון שקשור לחוק ולמה שנאמר על תיקון החוק. בחוק היום יש סעיף שמאפשר – בחוק הכניסה לישראל שאותו הזכירו – השתכנע ממונה ביקורת גבולות כי מחמת גילו או מצב בריאותו, החזקתו במשמורת – אפשר לשחרר. יש את החוק הזה, לא צריך לתקן, לא צריך - - -

זה מה שאני אומרת.

את יודעת מה מדהים? את רואה, אני כבר לא מנסה אפילו. את יודעת כמה פעמים זה נאמר פה סביב השולחן? באמת, אני לא רוצה לפגוע - - -

אני - - -

את יודעת כמה פעמים זה נאמר פה? אני מרגישה שאתם לא מאפשרים לי אפילו להגיע לתכלס כדי לעצור את המציאות הזאת שאנחנו נמצאים בה וכל אחד ממחזר אחד את השני.

לא צריך לחכות לדיון באוגוסט.

אף אחד לא אמר לחכות לאוגוסט, מעיין. הגיע הזמן שתתחילו להקשיב פה למה שנאמר סביב השולחן. ומה שקורה באוגוסט צריך לקרות ולא רק באוגוסט, כדי לתקן את זה לבאות ומה שצריך לקרות ברמה המיידית צריך לקרות כדי שאנחנו נוכל לטפל בזה.

אז מה?

מה אז מה? אני אמרתי את זה כבר כמה פעמים.

לא, מה צריך לקרות במיידי היום כדי שהן ישוחררו? אני שואלת. אולי פספסתי.

יניר, בבקשה, רצית לומר כמה דברים.

דרך אגב - - -

אני חייבת לסיים את הדיון. אנחנו נסיים את הדיון בסוף, כשכל אחד אמר מה שיש לו בלב כמו קבוצת תמיכה ואנחנו בסוף לא נגיע לתכלס ואני לא רוצה להיות שם. זה לא אופי הדיונים שלי.

בבקשה, יניר.

יכול להיות שאני אתפרץ פה לדלת פתוחה לקראת הסיכום שלך, אבל לדעתי גם מה שעוד צריך לצאת כאן מהעניין הטכני או התכלסי יותר נכון, זה אולי באמת איזה שהוא מעקב מבחינת התכלול של כל המשרדים. כי מסתבר שכל משרד יש לו את הדעה שלו, כל אחד מגיע לכאן, שמענו אותו וכל אחד אומר את דעתו האישית ואף אחד לא מחבר ביניהם.

כן.

אני חושבת שזה המקום של הוועדה וכפי שאמרת לדעתי, עם כל הכבוד למשרד המשפטים, ה-16 באוגוסט זה עוד הרבה מאד זמן, אולי אפשר למצוא זמן יותר קרוב וכמובן דיון המשך, אבל זה בטח דברים שאת תגידי.

אוקיי. קודם כל תודה רבה לכולם. אני בדרך כלל לא מגיעה אפילו לא לטונים כאלה בדיוני ועדה ואני מבינה את הרגישות, אבל הדיון הזה הוא לא דיון על הגירה. אז אם גם פגעתי במישהו, אני מבקשת מחילה מראש. הדיון הזה הוא לא דיון על הגירה. הוא גם לא דיון על המדיניות של מדינת ישראל, ככל שיש לך אחד מאיתנו מה לומר עליה לטוב ולרע.

הדיון פה הוא לעניין של שהייה של ילדים קטנים בכלא על לא עוול בכפם. הכלא הוא לא מקום לילדים – זה מה שאנחנו מנסים להעביר כאן. בטח לא לילדים קטנים ובטח לא בנסיבות שאנחנו מדברים עליהם. לא פושעים ולא כאלה שסרחו וגם לא בגילאים בכלל של גיל שיפוט פלילי.

לכן מה שאני מבקשת כוועדה, אחרי ששמענו את כל הדברים, זה פעם אחת משרד הפנים, לתת פתרון מיידי לאותם שני ילדים שנמצאים היום בכלא. אם זה עם משרד הרווחה - - -

שתי ילדות.

שתי ילדות. אם זה עם משרד הרווחה, אם זה עם משרד אחר, אם זה בכל דרך שצריך. אני מבינה את המצוקה שלכם, אני מבינה את המורכבות של הטיפול שלכם בחלק מהמקרים, אבל בסוף בסוף, בנקודת הסיום אסור שאנחנו נהיה במקום הזה.

עם כל מה שלא יעשו אותם סוהרים וסוהרות בבית הכלא וכמה שהם לא ינסו לרכך את המציאות ואת הסיטואציה עבור הילדים, זה לא בידיים שלהם בכלל. עצם היותם של הילדים בתוך המסגרת הזו היא בלתי אפשרית. זה כמו כלוב מזהב עם צעצועים ועם ממתקים ועם כל מה שיביאו להם, בסוף בסוף זה לא המקום שלהם. תמצאו בבקשה פתרון לשני הילדים האלה באופן מיידי, זה מה שאני מבקשת למחר בבוקר.

אנחנו נבקש גם תוך שבוע דיווח שאכן הדברים האלה נמצאו ומה החלופה שניתנה.

ולהודיע ש - - -

את רוצה להפריע לי גם כשאני נמצאת בסיכום? אני שואלת עכשיו באמת.

הדבר השני זה שאנחנו מבקשים לתקן את התקנות ולקדם את כל התיקונים שצריך. אני אפילו לא אומרת לכם מה הם. אני לא איש המקצוע בעניין הזה, אבל אנחנו רוצים שיהיה ברור במדינת ישראל שבשום שלב בתהליך ילדים לא נכנסים עם הוריהם לכלא ומדינת ישראל נותנת את הפתרונות.

במקביל אני מבקשת שתהיה תכנית לסיטואציות האלה. תכנית עבור מגורשים, כדי שאנחנו נדע בדיוק מה החלופות ומה האפשרויות שעומדות בפני מדינת ישראל ושהחלופות האלה יהיו ברות קיימה. זאת אומרת לא מה אנחנו בחזון שלנו רוצים שיהיה, אלא גם באמת לתרגם את זה למציאות בשטח כדי שאנחנו נדע שאנחנו לא נשב פה בעוד שנה עם עוד איזו שהיא כתבה ונמצא ילדים חדשים שנכנסים לכלא.

אני שוב רוצה להודות לכולכם. אני מצטערת על האמוציות שיצאו פה. יש לך משהו להוסיף?

כן. מה עם הפסקת מעצרים? שפשוט לא יכנסו לכלא. אז פתרנו את הבעיה - - -

לא יכנסו לכלא של מי? לא הבנתי.

שילדים - - -

לא הייתי ברורה במה שאמרתי את זה עכשיו.

לא, לא. בסיכום זה לא נכלל.

לא נכלל שאמרתי ילדים לא יהיו בכלא?

לא.

אז הנה אני אומרת את זה שוב.

לא. זה צריך להיות מופנה לרשות האוכלוסין, להודיע חד משמעית - - -

סליחה, באמת, זה קצת – אני לא מהאנשים שנעלבים – אבל זה קצת פגיעה באינטליגנציה. אמרתי את זה בצורה מאד ברורה. ילדים לא יהיו - - -

- - - אמרת את זה - - -

לא, גם עכשיו אמרתי.

לא.

לא אמרתי שילדים לא יהיו בכלא? אוקיי. אז הנה אני אומרת לכם שוב: שילדים לא יהיו בכלא ואני מפנה אותך לפרוטוקול של הדיון בבקשה, כדי שאת תראי שאלה הדברים הראשונים שאנחנו פתחנו איתם ויותר מכך - - -

גברתי - - -

יותר מכך, אנחנו דרשנו פתרון למחר בבוקר - - -

זה לא תפקיד של הוועדה - - - אני נורא מצטער.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:54.