ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 10/07/2018

חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 6), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



88
הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - פיצול דירות)
ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט,
לדיון בהצעת חוק פינוי בינוי מ/1023 ו- מ/1024
10/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - פיצול דירות) ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדיון בהצעת חוק פינוי בינוי מ/1023ו- מ/1024
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 12:00
סדר היום
הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016
נכחו
חברי הוועדה
רחל עזריה – היו"ר
מוזמנים
ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

עופר שרון - ממונה מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

דוד שילון - מנהל המחלקה המקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

מיכל סופר - מנהלת תחום בכירה, רשות המסים, משרד האוצר

עירית בשן - מפקחת ארצית, שירות לעבודה קהילתית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ג'ולי עוז - ממונה ארצית דיור מוגן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי), משרד המשפטים

אסתי ורהפטיג - לשכה משפטית, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

עינת גנון - סמנכ"לית, הרשות להתחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

חגי טולדנו - מנהל אגף בכיר קשרי קהילה, הרשות להתחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

יוסי אוחנה - יועץ תכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

תמיר קהילה - עיריית תל אביב-יפו, פורום 15, מרכז השלטון המקומי

חן גלבוע - עובדת סוציאלית, עיריית בת ים

טליה גדות - עו"ס קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים

אדם טצסוואן - חבר ועדת התחדשות עירונית, לשכת עורכי הדין

יוני ויצמן - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

ישי איציקוביץ - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

עמית גוטליב - חבר, התאחדות בוני הארץ

אורי אטינגר - מנהלת קידום מדיניות, מרכז הגר, אוניברסיטת תל אביב

מתן רבינוביץ - מנהל תחום קהילה, מרכז הגר, אוניברסיטת תל אביב

מיה עתידיה - אדריכלית, עמותת 'במקום'

שרון קרני כהן - עו"ד, עמותת 'במקום'

בקי כהן קשת - עו"ד, רבנים למען זכויות אדם

ברוריה שור - ייעוץ בנושאי תמ"א 38

אייבי בנימין - מִנהלת פינוי בינוי בנווה עופר

אורי בנקי - עו"ד מתמחה בתחום המקרקעין ועסקאות נדל"ן

דודו חמוט - תושב בת ים

אביבה שבת - קבוצת אזרחים ותיקים בת ים
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
גלעד קרן
רוני טיסר
מנהל/ת הוועדה
אריאלה מלכה
רישום פרלמנטרי
ס.ל., חבר תרגומים



הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016
היו"ר רחל עזריה
צהריים טובים. אני שמחה לפתוח את הדיון בנושא הצעת חוק פינוי בינוי (פיצויים)(תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016, מ/1023. אנחנו נמצאים באמצע הקראה, אנחנו צריכים לסיים את ההקראה ואחר כך יש עוד כמה נושאים שעוד נמצאים בדיונים ואני מבינה שבמשרדי הממשלה נעשתה עבודה, נעשתה עבודה גם מולנו וגם מול הייעוץ המשפטי של הוועדה. אז בואו נסיים עם ההקראה ואז נעבור לנושאים שנשארו פתוחים.
רוני טיסר
צריך להקריא את נוסח רשות המסים.
תומר רוזנר
אנחנו רק נציין בהקשר הזה, הנוסח הזה הובא לידיעתנו לראשונה ביום שישי אחר הצהריים, מן הסתם לא נעשתה עליו שום עבודה. אנחנו לא נוכל להתייחס לנוסח על פני הדברים. נעשה בהחלט מאמץ לתת מענה למה שהוועדה רצתה, אך כבר מעיון ראשוני בנוסח נראה שיש בו לא מעט בעיות שעלולות לסכל את המטרה, אם כי אני באמת רוצה לציין שניכר שנעשה מאמץ כן לתת מענה לבקשות של הוועדה, אבל לצערנו אנחנו לא נוכל להתייחס לנוסח שהובא לידיעתנו בנוסח המעודכן אתמול אחר הצהריים.
קריאה
אז מתי תהיה התייחסות לדברים שנאמרו פה?
היו"ר רחל עזריה
אנחנו מסיימים עכשיו את ההקראה. בגלל שזה השבוע האחרון ואין חדרים פנויים, כל חדרי הוועדה תפוסים בכנסת, אנחנו יושבים פה. פה יש הקלטה, אין הגברה, זה דורש מכולם ממש לשמור על שקט ולהתאמץ. זה גם דורש מכולם לדבר יותר בקול ואנחנו נעשה את המאמץ לעשות את זה. בשעתיים השניות יש לנו חדר ואנחנו נוכל כן לנהל דיון קצת יותר בקלות.

אבל לשאלתך, אנחנו ממשיכים עכשיו בהקראה. אם יש דברים ברשות המסים שלא סגורים, יכול להיות שנמשיך את הדיון מחר, אנחנו נראה. אנחנו צריכים לסיים את החוק הזה כעת, זאת אומרת היום, מחר בבוקר, זה צריך להסתיים כדי שנוכל להצביע עליו בקריאה שנייה שלישית לפני סוף המושב.

אני חושבת שגם עשינו הרבה עבודה שאפשר עכשיו להתנקז לזה. זה דורש מכולם ממש לעשות מאמץ, לא להיכנס לפינות שלא חייבים להיכנס אליהן. אם מישהו אמר כבר את עמדתכם, לא לבקש לחזור ועוד מישהו אומר את אותה עמדה. זהו, אז אנחנו עכשיו נעשה מאמץ מיוחד. אני אומר תודה לאריאלה על הארגון, היה פה גם מאמץ גדול ואני בטוחה שאם כולם יתאמצו כמו אריאלה, אנחנו נסגור את החוק הזה ונתקתק אותו.
קריאה
בסוף המושב.
היו"ר רחל עזריה
לא, היום, מחר. נמשיך בהקראה. רשות המסים. רק תגיד לנו איפה אתה.
תומר רוזנר
אני רוצה רק להסב את תשומת הלב, הנוסח הזה הגיע אלינו אתמול. מתי הוא הופץ לציבור?
אריאלה מלכה
ברגע שזה הגיע.
תומר רוזנר
מתי?
אריאלה מלכה
העברתם אלינו אתמול בשבע בערב, משהו כזה, אז באותו זמן.
תומר רוזנר
אז פה אני חייב לומר שבנושא הזה אנחנו על גבול תקינות הליך החקיקה. נוסח שהופץ ערב לפני הדיון, ממש שעות ספורות לפני הדיון, מעורר קושי מבחינת תקינות הליך החקיקה. אני מניח שהציבור לא הספיק לעיין בו וצריך לקחת את זה בחשבון להמשך הדיון.
היו"ר רחל עזריה
טוב, אני מציעה שאנחנו נתקדם בהקראה, נראה איזה התייחסויות יש ואז נבין איך להתייחס גם לעניין הזה של סף גבולות החקיקה.
רוני טיסר
רק, ישי, מכיוון שנראה לי שלא לכל האנשים יש את הנוסח המעודכן - - -
היו"ר רחל עזריה
לא לכל האנשים יש את הנוסח המעודכן?
קריאה
לא, הבוקר היה עוד שינוי.
אריאלה מלכה
כמה עותקים יש? אנחנו דואגים לעותקים, נצלם עוד. אף על פי שבדרך כלל הציבור בא עם ה - - - אבל בסדר, אין בעיה.
היו"ר רחל עזריה
לא, הבוקר היה עוד שינוי.
קריאה
הבוקר היה עדכון.
היו"ר רחל עזריה
בסדר, אני אמרתי את זה, הכול טוב.
רוני טיסר
תקריא לאט ותצביע על התיקונים.
היו"ר רחל עזריה
תראה לנו באיזה נוסח מדובר, כי יש הרבה עותקים שמונחים על השולחן.
רוני טיסר
היו שני נוסחים, נוסח מעודכן של הממשלה ונוסח מעודכן לעניין היבטי המיסוי.
אריאלה מלכה
נכון, של רשות המסים. יש לך את שניהם, הנה זה והנה זה. לפרוטוקול, ממה הוא מקריא?
רוני טיסר
הוא מקריא בעמוד 1 בנוסח של רשות המסים.
ישי פרלמן
אני רק רוצה קודם להתייחס. קודם כל אני חושב שמאוד חשוב שהייעוץ המשפטי ילווה את התיקונים האלה כמו שצריך ומבחינתנו כרשות המסים אם רוצים להעביר את החוק בלי החלק המיסויי ולעשות את זה אחר כך, אין לנו בעיה, אם רוצים לעשות את זה מחר, גם אין לנו בעיה. אנחנו באמת העברנו את החומר ביום חמישי, אבל זה בגלל שהתיקונים נעשו בעקבות הערות הוועדה ביום שלישי וההערות שנשמעו בוועדה ביום שלישי ואני חושב שזה הרגע שבו אנחנו הספקנו לעבוד על הנוסח. אם הייעוץ המשפטי חושב שאי אפשר לדון בזה כך אז צריך לדון בזה מחר באופן נפרד, שיהיה לכם זמן לעבור על זה, בטח שאנחנו לא נתנגד, וכאמור גם להחריג את מהחוק, לפצל את זה, לדון בזה במקרה אחר, גם אין לנו התנגדות לעניין הזה. אז זה קודם כל. אז להמשיך בהקראה?
היו"ר רחל עזריה
כן, בבקשה.
ישי פרלמן
1. תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה).
בחוק מיסוי מקרקעין (שבע ורכישה), התשכ"ג-1963 –
(1) בסעיף 49יט אחרי "מתחם פינוי בינוי במסלול מיסוי" יבוא:
"קשיש" – כהגדרתו בחוק פינוי בינוי (עידוד מיזמי פינוי בינוי), התשס"ו-2006 - - -

פה גם בנוסח ששלחנו כבר צריך לעשות תיקון בגלל התיקון שהממשלה עשתה. אתם רוצים לדבר על זה קודם?
תומר רוזנר
זה עדיין לא הוצג.
ישי פרלמן
אתם רוצים לדבר על זה קודם?
תומר רוזנר
אני לא יודע.
רוני טיסר
אולי אפשר להגיד שככל שתשתנה ההגדרה אנחנו עדיין נישאר בהגדרת קשיש כפי שהיא מופיעה בנוסח היום, שזה גיל 70.
היו"ר רחל עזריה
סליחה, אני מבקשת, תקריא. אם צריך לשנות תשנה. בוא נעשה את זה פרה פרה. זה שלב ההקראה, הוא מאוד חשוב. זה חוק מורכב, שעשינו הרבה שינויים, בזכות שיתוף הפעולה עם הציבור, אבל זה רגע האמת שצריך לוודא שכל מילה כתובה בצורה מדויקת. שקט מוחלט עכשיו בזמן ההקראה. תודה.
ישי פרלמן
"קשיש" – כהגדרתו בחוק פינוי בינוי (עידוד מיזמי פינוי בינוי), התשס"ו-2006 שהתגורר דרך קבע ביחידה הנמכרת במשך תקופה של שנתיים רצופות לפחות, סמוך לפני המועד בו נחתמה עסקת פינוי ובינוי ראשונה עם בעל דירה בבית המשותף."

זה מה שהסברנו קודם, זו ההגדרה של קשיש ואנחנו - - -
תומר רוזנר
שיהיה ברור לאיזה הגדרה אתה מתכוון, לאיזה גיל אתם מתכוונים. אתם, ברשות המסים.
ישי פרלמן
אנחנו ברשות המסים הפנינו לנוסח שדיבר על גיל 70, זה הגיל.
תומר רוזנר
זה מה שחשוב, שנדע לאיזה גיל אתם מתכוונים. אחר כך, אם ישתנה הנוסח שם יכול להיות שנצטרך פשוט לכתוב את הגיל פה, בלי הפניה.
ישי פרלמן
בסדר גמור.

(2) בסעיף 49כב –
(1) סעיף קטן (א1) – יימחק.

סעיף (א1) פה זה סעיף שנותן אפשרות לעבור, זה מאפשר מכירת דירה במתחם ליזם בתמורה לכסף, אם הדייר יעבור לבית אבות. אנחנו מציעים בהצעה הזו ליצור הסדר אחר במקביל, שבו בנוסף להטבה שיש היום בחוק תינתן גם ההטבה של מע"מ אפס. מכיוון שאנחנו בונים הסדר חדש אנחנו גם נתאים את הגיל של הקשיש לגיל בחקיקה הזאת, של 70, למרות שהיום זה 65 בחוק, וכדי לא להשאיר מסלול מיותר שיוצר סיבוך בחוק אנחנו מציעים למחוק את המסלול הקיים.
תומר רוזנר
למה להרע את זה?
ישי פרלמן
כי אנחנו לא רוצים להשאיר שני מסלולים. אין סיבה שהכול יהיה בגיל 70 ופתאום יהיה משהו מסוים שיהיה לגיל 65.
תומר רוזנר
זה כבר קיים, למה להרע?
היו"ר רחל עזריה
טוב, בואו נשאיר את זה. בסדר, יש את העניין של 65 מול 70. הלאה. תמשיך.
ישי פרלמן
(2) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:
"(א2)
(1) קשיש, או בן זוגו של קשיש, למעט אם בן הזוג הקשיש גר בדרך קבע בנפרד, המוכר את כל הזכויות שיש לו ביחידת מגורים במתחם, שתמורתה בכסף בלבד, לכל אדם, זכאי בשל המכירה לפטור ממס – לפי הוראות סעיף קטן (א) בתנאים הקבועים בו, ובלבד שהתקיימו כל אלה:
(1) לפני המכירה נקלטה בקשה להיתר בנייה בבניין שבו נמצאת היחידה הנמכרת לפי סעיף 145 לחוק התכנון והבניין, או שהמכירה היא מכירה ליזם שתמורתה בכסף בלבד שחלות עליה הוראות סעיף 49כ;
(2) הקשיש רכש, בכספי התמורה, כולם או חלקם, בתקופה שתחילתה ביום שהוגשה בקשה להיתר בנייה בבניין שבו נמצאת היחידה הנמכרת לפי סעיף 145 לחוק התכנון והבנייה וסופה שישה חודשים לאחר מועד הפינוי או שנה מיום המכירה, לפי המאוחר, זכות במקרקעין שהם דירת מגורים כהגדרתה בסעיף 9(ג) (בסעיף זה – יחידת המגורים הנרכשת) לחילוף יחידת המגורים הנמכרת;
(3) שווי דירת המגורים הנרכשת לא פחת משווי המכירה של יחידת המגורים הנמכרת;
(4) המכירה אינה לקרוב, כהגדרתו בסעיף קטן (ב).
(2) לא עלה שווי יחידת המגורים הנרכשת על שווי יחידת המגורים הנמכרת, יראו את דירת המגורים הנרכשת כיחידת מגורים חלופית, ויראו את הסכום הכספי שנותר אצל הקשיש ממכירת יחידת המגורים הנמכרת, ככל שנותר סכום כאמור, כתמורה כספית נוספת, ויחולו עליהם כל ההוראות החלות על יחידת מגורים חלופית ותמורה כספית נוספת.
(3) עלה שווי יחידת המגורים הנרכשת על שווי יחידת המגורים הנמכרת, יראו את הקשיש כרוכש שתי זכויות במקרקעין כמפורט להלן:
(1) זכות ביחידת המגורים הנרכשת ששוויה כשווי המכירה של יחידת המגורים הנמכרת אשר יראו אותה כיחידת מגורים חלופית ויחולו עליה כל ההוראות החלות על יחידת מגורים חלופית.
(2) זכות במקרקעין ששוויה כהפרש שבין שווי יחידת המגורים הנרכשת לבין שווי המכירה של יחידת המגורים הנמכרת, אשר יום רכישתה ושווי רכישתה הם כפי שנקבע לפי חוק זה.

אני אסביר את הסעיף הזה. בעצם אנחנו יוצרים פה הסדר פטור חדש שהוא חלופי להסדר הפטור הרגיל שיש בסעיף 49כב(א). לפי ההסדר הזה קשיש יכול למכור באופן ישיר את הדירה שיש לו במתחם ליזם או לצד שלישי לפי בחירתו ולקבל פטור ממס אם הוא רוכש דירה חליפית מחוץ לפרויקט. זה בעצם לפני שהוא בכלל נכנס לעסקה עם היזם.

הפטור ממס מותנה בתנאים שקבועים בסעיף 49כב(1) לרבות תקרת השווי. אם הוא מוכר את דירתו לצד שלישי, כדי שעסקת הפינוי בינוי תתקדם, מכיוון שזה קורה לפני החתימה עם היזם, הצד השלישי יצטרך לחתום על עסקת פינוי עם היזם. זה מנגנון שמאפשר לקשיש לצאת ממתחם כשהוא לא מעוניין להשתתף בפרויקט.

כאמור, כדי לוודא שהפטור יינתן רק במקרים המתאימים אנחנו קבענו מספר תנאים שצריכים להתקיים כדי לקבל את הטבת המס. הראשון זה שנקלטה בקשה להיתר בנייה בבניין שבו נמצאת היחידה הנמכרת לפי סעיף 145 לחוק התכנון והבנייה, בעצם להריסת הבניין ובנייתו מחדש. ההנחה היא שאם היזם כבר הגיש בקשה להיתר בנייה הפרויקט נמצא בשלבים מתקדמים וכפי הנראה ייצא לפועל, לכן רק ממועד זה הקשיש יוכל לקבל את הטבת המס. אם זה עוד לא קרה ההנחה היא שלפני המועד הזה, כשהוא הגיש בקשה, לא ברור עדיין שהפרויקט ייצא לפועל ואנחנו לא רוצים לתת פה הטבת מס שבעצם תהיה סתם. כמו כן, כמובן שאם המכירה היא ליזם תנאי מתלה אז אנחנו לא דורשים שזה יהיה אחרי השלב של היתר הבנייה, בגלל שבכל מקרה העסקה תתממש רק אחרי שכל העסקה תצא לפועל.

תנאי שני זה כדי לקבל את ההטבה במכירת הדירה במתחם הקשיש יחויב לרכוש לחילוף הדירה שנמכרה דירה אחרת, וזאת עד שישה חודשים ממועד הפינוי או שנה מיום המכירה של הדירה הישנה, לפי המאוחר. (ג), שווי הדירה החדשה צריכה להיות לפחות 75% משווי הדירה במתחם, (ד), כפי שקיים במקומות רבים ואחרים בדיני המס וכדי למנוע מראש תכנונים בלתי נאותים, לא ניתן למכור את הדירה במתחם לקרוב, מכירת הדירה לקרוב משאירה את הבעלות, גם בדירה במתחם וגם בדירה נוספת, באותה קבוצה ואין הצדקה לתת פטור במקרה כזה.

פסקאות (2) ו-(3) בסעיף הזה מסדירות את העלות של הדירה החדשה. כידוע כל המבנה של הטבת המס בפרק זה מבנה של דחיית מס ולכן צריך להסדיר את העלות של הדירה החדשה, שהיא תהיה העלות של הדירה הישנה, שתהיה אותו דבר, ולכן לפי פסקה (2) רואים את הדירה הנרכשת כאילו היא דירת מגורים חלופית ולכן יחולו עליה כל ההוראות החלות על דירה חלופית. כלומר יהיה פטור ממס רכישה ברכישת הדירה החדשה, יום הרכישה ועלות הרכישה של הדירה החדשה של הדירה החדשה יהיו יום הרכישה ועלות הרכישה של הדירה הישנה וככל שנותר סכום כסף בידי הקשיש הסכום הזה יתווסף לתמורה שתתקבל בשל רכישת הדירה כפי שיפורט להלן בתיקון שאנחנו גם עושים פה.

יובהר שאם התמורה שקיבל מרכישת הדירה במתחם גבוהה יותר מתקרת השווי אז שווי הרכישה והמכירה של הדירה ייקבעו בהתאם לקבוע בסעיף 49כג שקובע איך ייקבע השווי במקרה שהשווי של הדירה החלופית יותר גבוה מתקרת השווי. אם הקשיש מוסיף כסף מהבית ורוכש דירה יקרה יותר מהדירה שהוא קיבל רואים אותו כאילו הוא רכש שתי זכויות במקרקעין, זכות אחת בשווי הסכום הכספי שקיבל ממכירת הדירה במתחם והחלק הזה, יראו אותו כדירה חליפית, ורכישת החלק תהיה פטורה ממס רכישה והחלק יקבל את עלויות הרכישה ושווי הרכישה של הדירה הקודמת ובדומה לקבוע בסעיף הקודם. וכן הוא רוכש פה גם זכות נוספת, שהיא תיחשב רכישה חדשה של הזכויות במקרקעין, שזה עם הכסף שהוא הביא מהבית ובשל הזכות הזאת ישולם מס רכישה ביום הרכישה שהוא יום המכירה ושווי הרכישה יהיה הסכום אשר שולם. מן הסתם צד ג' שממנו הקשיש רוכש את הדירה לא יקבל הטבות מס ממכירת הדירה מחוץ למתחם לקשיש והוא ישלם מס שבח בהתאם לחוק, וגם הצד השני שקונה את הדירה מהקשיש, הוא ישלם מס רכישה בהתאם לחוק.
רוני טיסר
אתה יכול לחזור על הנקודה האחרונה?
ישי פרלמן
של שווי הרכישה?
תומר רוזנר
על הצד השלישי שאמרת.
ישי פרלמן
ההטבה הזו תינתן רק לקשיש, לא לצד השלישי שמוכר לו את הדירה ולא לצד השלישי שרוכש את הדירה.
ישי איציקוביץ
אפשר שאלת הבהרה? תרגום למה שאמרת? זה כל כך מורכב שחשוב לי כן גם אולי לפרט את זה, ואולי - - -
היו"ר רחל עזריה
קודם כל שם לפרוטוקול.
ישי איציקוביץ
עורך דין ישי איציקוביץ, התאחדות בוני הארץ.
היו"ר רחל עזריה
רגע, קח את הזמן, תדבר כמו שצריך, תגיד את הדברים אחד אחד. אני מבקשת שלא יהיו התפרצויות תוך כדי, גם אם מאוד לא מסכימים איתו. אני רוצה שנקבל את הנקודות שיהיה אפשר לקבל עליהן מענה.
ישי איציקוביץ
אני רוצה להבין מה היה כתוב פה, אולי זה גם יעזור לאחרים להבין. אני קראתי את הנוסח של אתמול, לא קראתי את הנוסח של היום, אבל הבנתי שהשינויים קטנים. למעשה קבעתם פה מספר פטורים, הפטור הראשון זה לקשיש שרוצה לצאת מהפרויקט לפני שהוא יצא לפועל. הייתה פה הערה, אני חושב שזו הייתה ההערה של גב' - - - באחד הדיונים ואמרו בסדר, בואו ניתן לו פטור אם הוא מוכר את הדירה לפני שהפרויקט יוצא לפועל. הוא חתם כבר על העסקה עם היזם - - -
קריאה
או לא חתם.
ישי איציקוביץ
שנייה, אני אסביר מה שאני הבנתי. הוא חתם ואז אתה אומר אני אתן לו את הפטור בכפוף לכמה תנאים. זו, אגב, מכירה לצד ג', לא ליזם. ואז אתה אומר שיש כמה תנאים, האחד, שיש בקשה להיתר שנקלטה. זה לא קורה שיש בקשה להיתר שנקלטה לפני שנחתם הסכם. אני הבנתי את זה טיפה אחרת, מה שקורה זה שדיירים חותמים עם יזם על הסכם, ההסכם מותנה בתנאים מתלים, נכון? עכשיו, הוא כבר חתם והוא מחויב בכפוף לקיום התנאים המתלים של ההסכם וזה יכול לקחת לצערנו, חמש ואפילו קצת יותר שנים, עד שבעצם התנאים המתלים מתקיימים, השאלה היא גם מה התנאים המתלים, זה כל חוזה בפני עצמו וכמובן יש דברים שחוזרים על עצמם ברוב החוזים.

אני הבנתי שאם הוא חתם על הסכם עם יזם, חלפו השנים, יש תכנית תב"ע שאושרה, כל הדיירים חתמו והליכי התכנון מתקדמים. הוא אומר, טוב, יש עכשיו בקשה להיתר שנקלטה, המשמעות היא בפועל שתוך שנה וחצי בערך יצטרכו לפנות ולהרוס, זו המציאות, אז עכשיו במקום לחכות, מצאתי לי קונה טוב שמוכן לקנות את הדירה שלי ואת הזכות שלי שקניתי - - - רגע, תהיו איתי, כי חשוב לי ש - - - אני לא בא בביקורת, זה רק כדי להבין. ואז הקשיש מצא קונה טוב שמוכן לחלץ אותו מהפרויקט ולשלם אפילו פרמיה על זה שהפרויקט כבר מתקדם, לצורך העניין 80% משווי הדירה שהוא אמור לקבל, הוא ימכור וייצא החוצה. אם הבנתי, זה הסעיף הראשון.
קריאה
פחות או יותר.
ישי איציקוביץ
זה הסתדר לי חוץ ממילה אחת שאמרתי, שזה היה לפני שהוא חתם. אין מצב שלפני שהוא חתם ויש בקשה - - - זה לא הולך ביחד מבחינת סנכרון לוחות הזמנים.
קריאה
למה?
ישי איציקוביץ
שאדם חתם על הסכם כש - - -
תומר רוזנר
משרד השיכון חושב שכן, שיש - - -
היו"ר רחל עזריה
רגע, חברים. תקשיבו, אני רוצה לומר משהו. לא מתאים לי להיות שוטרת, באמת, כי אנחנו לא נעמוד בזה. בבקשה.
חגי טולדנו
בדקנו במספר ועדות מקומיות לתכנון ובנייה, ביניהן ועדות עצמאיות, ועדות עצמאיות מיוחדות כמו - - - לא ועדות פחות - - - מהשורה הראשונה, ומספר דוגמאות שבדקנו, אין להם תנאי של מספר הסכמות דיירים כתנאי לקבלת היתר בנייה.
תומר רוזנר
זה לא קשור אחד לשני.
חגי טולדנו
נקלטו בקשות להיתר בנייה גם כשלא היה 100% חתימות.
תומר רוזנר
חתימות על ההיתר, לא 100% חתימות על העסקה. על ההיתר.
חגי טולדנו
הם לא בחנו, לא נעשתה בחינה - - -
תומר רוזנר
נכון, כי זה לא מעניין אותם.
חגי טולדנו
אני אומר, לא נעשתה בחינה של מספר ה - - -
היו"ר רחל עזריה
אבל מה קורה בפועל? אני חושבת שיש הבחנה בין איך הוועדה מתייחסת לזה ואיך היזמים מתייחסים לזה.
ישי איציקוביץ
אני אומר שיש קשיש שהוא רוצה הראשון לחתום, כי הוא יודע שהחוק מגן עליו. הוא חותם על העסקה, בין הראשונים, ואז חולפות חמש שנים ויש תב"ע ואז אתה אומר שאם הוא ימכור אז הפטור לא חל עליו. אני אומר, בואו, תלכו לקראתו, גם אם זה אחרי שהוא חתם על ההסכם, אבל יש את התנאי של בקשה להיתר, אז זה מספק.
חגי טולדנו
ישי, אני לא חושב שצריכות להיות לפני החתימה. צריכות להיות לפני החתימה או אחרי החתימה, הוא יכול גם - - -
ישי איציקוביץ
זה מה שאני אומר, אבל הם כרגע אמרו שזה רק לפני החתימה. זה לא מציאותי.
תומר רוזנר
יש הסדר אחר.
קריאה
זה אבסורד.
ישי איציקוביץ
זה סעיף שלא יעשו בו שימוש, הוא לא מעשי.
קריאה
הוא ריק מתוכן.
ישי איציקוביץ
הוא ריק מתוכן.
חגי טולדנו
למה?
ישי איציקוביץ
למה הוא ריק? כי אני מתאר לך, בוא נתאר את המציאות, אני רוצה לשקף לך מציאות.
חגי טולדנו
היזם לא יגיש את הבקשה להיתר בנייה?
ישי איציקוביץ
לא קשור להיתר. בא יזם, עשה כנס, הכול טוב ויפה, הוא רוצה להתחיל החתמות על הסכמים, הוא מתחיל להחתים, לפי התקנות של 60%, כדי לקדם תב"ע, לא היתר, ובמסגרת ה-60% הראשונים שחתמו היה גם הקשיש, הקשיש חתם בין הראשונים, אבל עדיין אין תנאים מתלים, לא קרה שום דבר. הוא אומר, באמצע הפרויקט, חלפו שנתיים, הערך של הדירה עלה ב-30%, הוא רוצה לצאת מהפרויקט. עכשיו אומרים לו אי אפשר, למה? כי צריך שיהיה לפחות בקשה להיתר. זה אני מבין, כי לא רוצים שאנשים יעשו סתם - - -
מיכל סופר
לא, אם הוא חתם על ההסכם, אז גמרנו.
ישי איציקוביץ
אבל הוא בכלל לא יכול. אני אומר, למה אתם לא יכולים להסתפק - - -
מיכל סופר
אם הוא חתם עם היזם אז החלופה הזו של היציאה מחוץ לפרויקט לא רלוונטית.
ישי איציקוביץ
אבל למה אתם לא יכולים להסתפק בתנאי שקבעתם, שאגב הבנתי למה הוא נקבע, למה לא יכולתם להסתפק בתנאי שקבעתם, שהפטור כפוף לכך שכבר יש בקשה להיתר שנקלטה. למה זה לא מספיק ולמה צריך להוסיף עוד תנאי שהוא לא חתם? הרי ככה קיבלתם את ההגנה שאם הוא מכר לפני שיש בקשה להיתר שנקלטה אז כבר - - -
רוני טיסר
איך אתה בטוח שהוא לא חתם, ישי?
ישי איציקוביץ
ככה אני מפרש את זה. אם הוא חתם על ההסכם, אז כבר - - -
תומר רוזנר
זה לא רלוונטי אליו.
ישי איציקוביץ
זה מה שהוא הסביר.
תומר רוזנר
זו הכוונה שלהם. זה גם יגרום לאנשים - - -
קריאה
זה רק יגרום לאנשים לא לחתום.
היו"ר רחל עזריה
אני אבקש מרשות המסים, אתם יכולים - - - בואו ניקח עוד הערות ואז נעשה הפסקה מסודרת.
ישי איציקוביץ
אז זו נקודה אחת שאני באמת חושב שההסדר שנקבע עכשיו, עם הגבלה של בקשה להיתר, עושה איזה שהוא איזון, ברגע שדורשים חתימה על ההסכם זה בעצם פטור שריק מתוכן וגם יגרום לאנשים לא לחתום כי הם ינסו למכור קודם. זו הערה אחת.
תומר רוזנר
ואז לא יהיה היתר, כי אף אחד לא יגיש - - -
ישי איציקוביץ
נכון, ואז לא יהיה פרויקט.
תומר רוזנר
לא יהיה פרויקט.
ישי איציקוביץ
אני, אגב, חושב שמבחינת ראייה של טובת הכלל אם זה יהיה התנאי אז עדיף שהסעיף הזה לא יהיה, כי זה סתם יגרום לשאלה אם - - -
תומר רוזנר
להיפך, אנשים לא יחתמו.
ישי איציקוביץ
כן, להיפך. עכשיו, שאלה אחרת. לגבי המגבלות השניות. ישנן מגבלות נוספות. בפטור הראשון שהוא מוכר לצד ג', אני נותן כאן הנחה ומקווה שזה ייפתר, מה שאמרתי עכשיו, יש מגבלות נוספות, אחת, שהדירה שהוא קונה היא דירה שלפחות השווי של הדירה החלופית הוא ב-75%. אז אני מכיר את זה כי בשחלוף זה תנאי שאתם בדרך כלל דורשים, אבל צריך, שוב, לתרגם את זה רגע לפרקטיקה. אם יש בן אדם שהגיע לשכונה בתל אביב לפני 50 שנה, חי שם ועושה שם פינוי ובינוי והוא מקבל מחיר על דירה, במקום שני מיליון, נגיד 1,800,000, כי הפרויקט מתקדם והוא רוצה לגור ליד ילדיו בקרית מוצקין, הוא יהיה חייב לחפש דירה ששווה לפחות 1,400,000. זו המשמעות. אם לא, הוא לא זכאי לפטור.
קריאה
נו, אוקיי. קשה למצוא דירה בשווי של - - -
ישי איציקוביץ
בקרית מוצקין? כן. עדיין אתה רוצה לאפשר לו לגור ליד הילדים שלו. עכשיו, המגבלה למעלה, אני מבין שהיא תוקנה וזה בסדר, נכון? בנוסח של אתמול קבעו מגבלה, כן, קבעו שאי אפשר - - - אז זו הייתה הערה של אתמול, אז הבנתי שהיא תוקנה. עכשיו, מבחינת הזמן, יש פה עד שישה חודשים אחרי, גם זה תוקן, אני עוד לא ראיתי את זה בנוסח.
קריאה
כן, שישה חודשים.
רוני טיסר
לא, או שנה מיום המכירה, לפי המאוחר.
ישי איציקוביץ
כן, זה תוקן. נקודה כללית, תיכף אני אגיע לפטור השני כדי לנסות להסביר מה קורה שם. חשוב שיהיה לפרוטוקול שסעיף 5(ב) לחוק מע"מ חל פה, כי הכול מבוסס על זה שבמקרה שיזם מכר דירה - - - סליחה, זה לא פה, זה בסעיף הבא. הסעיף הבא מדבר על מצב שבו - - -
ישי פרלמן
עוד לא הגענו לשם.
ישי איציקוביץ
לא קראת אותו? חשבתי שהקראת. הוא די דומה, אני יכול לנסות רגע - - -
היו"ר רחל עזריה
לא, חכה. עוד משהו? זהו?
ישי איציקוביץ
בסעיף הזה כן.
דודו חמוט
לחזק את הדוגמה שאמרת. נוצר מצב שהוא עם חמישה חדרים והוא בודד, הוא רוצה רק לחזור לחדר אחד, גם אז הוא לא עומד ב-75%.
ישי איציקוביץ
לא, זה אחר כך.
דודו חמוט
לא, אני מחזק את מה שאתה אמרת. אתה אמרת נוסע לפריפריה לבני משפחתו, אני אומר נשאר באותו מקום, רק לא צריך דירה כזאת גדולה, הוא רוצה לחזור לחדר אחד.
קריאה
יש לזה התייחסות בהמשך.
היו"ר רחל עזריה
תודה רבה. כן, בבקשה, גברתי.
ברוריה שור
ההערה שלי לסעיף הקודם, למה שישי אמר, אני לא יודעת איך לנסח את זה, אבל אני כל הזמן טוענת שצריך למנוע מצב שבו נוצר מיעוט חוסם, כלומר נוצרים 21% בבניין, שזה שום דבר, המספרים שאני מכירה הם מתמ"א 38 הריסה ובנייה, אבל 21% יוצרים מיעוט חוסם בגלל שהם לא רוצים להיכנס לשלב של חמש, שש, שבע שנים שהם לא יוכלו למכור את הדירה בלי הפסדים משמעותיים. ואם לוקחים את הנוסח הזה ואת הבקשה של ישי, עונים לתשובה שכל הזמן אני מדברת עליה, למיעוט החוסם, מה שייצור מיעוט חוסם מועצם. זאת אומרת אם פעם זה היה 20%, עכשיו ההיגיון אומר שנישאר בצד, לא נחתום והכול יהיה בסדר, לא יהיה פרויקט. וזו לא מטרת החוק בוודאות מוחלטת.
קריאה
נכון, נכון מאוד.
קריאה
אז תתקבל תוצאה הפוכה.
ברוריה שור
אז לא ניסחתי את זה טוב, אבל מה שאני אומרת נכון כשמש בשמים.
מתן רבינוביץ
יש לי שאלה.
היו"ר רחל עזריה
שם מלא לפרוטוקול.
מתן רבינוביץ
עורך דין מתן רבינוביץ ממרכז הגר. זה שוב לנושא של הליך המיסוי. אתם בעצם מחקתם את סעיף (א1), אתם מחקתם את ההסדר שהיה ב-(א1), שאתה יכול לקבל מזומן אם אתה רוכש דיור מוגן או בבית אבות והחלפתם אותו ב-(א2), שזה מה שקראנו עכשיו ושמענו גם שיש סעיף - - -
רוני טיסר
לא, יש הסעיף הבא. יש סעיף נוסף יותר רחב.
מתן רבינוביץ
זה חדש?
רוני טיסר
לא, הוא פשוט לא הוקרא עדיין.
מתן רבינוביץ
כן, יש סעיף (א2).
תומר רוזנר
לא, יש הסדר חלופי לנושא של המעבר לדיור מוגן במקום אחר, שעוד לא הוקרא.
מתן רבינוביץ
שעוד לא הוקרא, אוקיי. אז זו שאלה אחת. אז עניתם לי על שאלה אחת.
תומר רוזנר
אז תשמור את זה ותבדוק את זה. תעקוב אחרי זה אחר כך, לראות - - -
קריאה
זה לא בדיוק נכון.
מתן רבינוביץ
והדבר השני, ההסדר הקיים של הדיור המוגן, אני חושב שהוא היה בסדר, כל מה שהיה צריך לעשות זה להרחיב אותו גם לדירת מגורים, ובהסדר הקיים כתוב שהוא צריך לרכוש תוך 12 חודשים או לפני זכות למגורים בבית אבות ובית אבות מוגדר כדיור מוגן, בית אבות וכו'. אפשר להוסיף במקום בית אבות גם דירה פרטית, הזכות למגורים ביחידה פרטית, וזה נראה לי יותר פשוט.
ישי פרלמן
אפשר ואז יהיה חיוב במע"מ שבכל הדיונים הקודמים ביקשו - - -
תומר רוזנר
ישי, תחזור. לא שמעתי אותך. מה התשובה שענית לו?
ישי פרלמן
אם היינו עושים את זה, כמו שהיום יש חיוב במע"מ על כל רכיב המזומן שיזם רוכש את הזכות מהקשיש שהולך לבית אבות, אז אם היינו עושים את מה שאתה מציע אז היה גם את החיוב במע"מ. אנחנו עשינו הסדר אחר. הסעיף הבא מסובך בדיוק בשביל לפתור את הבעיה של המע"מ.
מתן רבינוביץ
אבל הסעיף הזה, (א2), הוא נוצר בגלל הנושא הזה של המע"מ, או שהסעיף שאחריו?
ישי פרלמן
49כב1. אנחנו נקריא את זה אחר כך.
ישי איציקוביץ
עוד הערה אחת לגבי הסעיף הזה, חשובה. יש אפשרות לקבל את הכסף בכל מיני תנאים ובלבד, אחד מהתנאים, שהוא רכש דיור מוגן. מדוע לא לאפשר ל - - -
קריאה
זו חלופה.
ישי איציקוביץ
כן, מדוע לא לאפשר פטור לקשיש, במידה שהוא מכר את הדירה לפני שהפרויקט יצא ממש לפועל וקנה בה במסגרת דיור מוגן? למה לא להחיל את הפטור גם אם הוא לקח את הכסף שהוא קיבל ממכירה לצד ג' ורכש בזה דיור מוגן?
תומר רוזנר
זו אחת ההערות שלי.
ישי איציקוביץ
אבל זה נכון לסעיף הזה.
תומר רוזנר
הזה.
היו"ר רחל עזריה
טוב, זה יהיה בתשובות.
מתן רבינוביץ
אני לא הבנתי עד הסוף את התשובה, יכול להיות שזה אני. אתה אומר שהוספתם את כב1 בשביל הפטור ממע"מ, אבל אפשר עדיין להוסיף אותו. כלומר למה לא להשאיר את הנוסח הקיים שעובד עם הרבה פחות תנאים כמו ההיתר וכו' ופשוט להוסיף את ההסדר של המע"מ?
היו"ר רחל עזריה
אוקיי, אז העניין של דיור מוגן, יש פה עוד איזה שהוא משהו. בבקשה, דבר ואז אתה.
אייבי בנימין
אייבי בנימין, לשעבר הקשת, היום יושב ראש ועד של פינוי בינוי בדרום תל אביב. אני רוצה להגיד משהו. כל הנחת העבודה כאן, לעזור לקשישים, היא באה ממקום טוב, אבל היא לא פוגעת במטרה ואני אסביר מדוע. אם רשות המסים רוצה לתת הטבה לאדם מבוגר כדי שיעזוב את הפרויקט ולא יהיה חלק ממנו, או לא יודע, איזה שהיא הטבה של פטור ממע"מ וכו', המבחן הוא לא צריך להיות קשיש, המבחן צריך להיות מבחן הכנסה. יכול להיות קשיש - - -
קריאה
דיברנו על זה כבר.
אייבי בנימין
יכול להיות קשיש מאוד מאוד עשיר שיש לו רנטה מגרמניה ויש לו הרבה נכסים ויש קשיש מאוד מאוד עני וכו'. לכן קודם כל המילה קשיש, יש לה בעיה אחת ולכן ההטבה צריכה להיות בהתאם לאיזה שהוא מבחן הכנסה. מי שעני ומבוגר ולא רוצה לעבור את התהליך הזה, הוא צריך לקבל הטבה. הדבר השני, ההטבה לא צריכה להיות תלויה בשום שלב בלוח הזמנים של ההיתר, החוזה. הוא רוצה לעזוב בהתחלה, באמצע, בסוף? ההטבה תלויה ועומדת והוא יקבל אותה בגלל שהוא אדם עני, לא בגלל שהוא קשיש.

אגב, אני לא רוצה להרחיב את הנושא, אבל רק בנושא הטבת המס של רשות המסים, אחת, זה לפי מבחן הכנסה ולא לפי מבחן גיל, שתיים, בכל שלב בלי שום אפליה בתהליך.

אני רוצה להגיד עוד נקודה אחת, אומרים 70, 65, אנחנו התחלנו את התהליך כדי למנוע את התופעה של דייר סרבן. בן אדם בן 67, שהוא רוצה להגיע להטבת המס הוא יהיה דייר סרבן שלוש שנים כי הוא ירצה את ההטבה הזאת, הוא בעצם יתקע את הפרויקט. לכן זה מועד ארוך של עשר שנים שאנחנו לא יודעים, הוא נכנס לשם קשיש בן 65 והוא גומר 75, הוא מתחיל גיל 75 או 80, זה סיוט עלי אדמות להתחיל להתמודד עם זה. לכן אני אומר, עזבו את מבחן הגיל, עזבו, מבחן הכנסה ובלי לו"ז. מי שרוצה למכור ורוצה הטבה, הוא יקבל הטבה כי הוא עני, לא כי הוא קשיש.
היו"ר רחל עזריה
תודה. כן, בבקשה.
עמית גוטליב
דיברתי על זה גם בשבוע שעבר. לגבי הנוסח המשפטי, אני פחות מתעסק איתו וגם זה לא משנה מה נגיד, בסוף הרי כשזה מגיע לדיון ארז קמיניץ, הוא לוקח את הפרשנות והולכים לפי הפרשנות שלו, אז זה לא משנה מה אנחנו נשב ונדון פה, כמו שקרה בהרבה תיקונים בשנים האחרונות.
היו"ר רחל עזריה
מה, מה, מה עכשיו אתה - - -
עמית גוטליב
לא משנה, אני רק אומר - - -
היו"ר רחל עזריה
זה דיון שרוצים לסגור דברים.
עמית גוטליב
תראי, אני חושב שזה התחיל ממשהו שהוא נורא נורא ספציפי וזה גדל להמון המון פרשנויות והצעות ורעיונות. בסופו של דבר הפרויקטים האלה, כמו שאמרתי לך בשבוע שעבר, הם כמו היריון, הם היריון שקשה מאוד להיכנס אליו, מאוד מאוד קשה, הוא תהליך ארוך, לא תמיד מצליחים להיכנס ואם נכנסים אז גם ההיריון הוא היריון מאוד מאוד קשה וגם הלידה - - -
היו"ר רחל עזריה
הלידה נוראית.
עמית גוטליב
נכון, וגם הלידה היא לידה קשה.
קריאה
כך או כך תשעה חודשים זה נגמר.
עמית גוטליב
בסופו של דבר, אחד הדברים היפים שעוד נשארו בפינוי בינוי זה שהתמורה לדיירים היא סך הכול שווה בהתאם לדירה שלו. אדם שיש לו דירה כזאת, המטראז' והכול הוא פר הדירה שלו. מה שאת עושה פה בחוק הזה, בסעיפים הספציפיים האלה, את צובעת את האנשים הספציפיים שהם מקבלים הטבה מיוחדת, שונה מהחברים שלו בתוך המתחם. עכשיו, אני יכול להגיד לך שלי יש מקרה היום של דייר שלא רוצה להתפנות כי יש לו טרשת נפוצה ואשתו אומרת, 'תראה, אמנם הוא בן 60 והוא לא עומד בחוק, אבל יש לו בעיה'. אז יבואו האנשים הנכים, יבואו האנשים עם הטרשת הנפוצה וגם ירצו פתרונות במתחם. ברגע שיש חוק שאומר שההטבה היא שווה לכולם - - -
ארז קמיניץ
ככה אתה מתנהל, בשוויון מלא?
עמית גוטליב
אין לי ברירה. אם המטראז' הוא שווה לכולם. דרך אגב, גם המפקחת על הבתים המשותפים, כשמגיעים אליה היא רוצה לראות שהתמורה לדיירים היא בהכרח שווה ולא אדם מקבל מטבח במידה יותר גדולה.
אני חושב שהדבר היחידי, שלדעתי גם השתכנעת בו בפעם האחרונה, זה לצמצם את זה, שאדם שמגיע לגיל 70, 75, ניתן לו את האפשרות לקבל כסף בפטור מסוים, הוא יילך ויקנה, או ישים את זה בנאמנות או שיקבל את הכסף, לא משנה מה, ישים אותו ויקנה דירה במקום חלופי ולצמצם את כל הדברים למשהו מאוד מאוד מאוד ספציפי.

הדבר האחרון, גם צריך לקחת בחשבון, אדם בן 70 ונשוי והוא נפטר, אז ה-50% מהדירה הופכת לילדים, אז מה קורה עם זה? כן מנצלים את הפטור? לא מנצלים את הפטור? צריך להיכנס לדברים הספציפיים האלה וגם צריך להבין, הקרקע לא שלנו. בניגוד לקבלן שקונה מגרש ויכול למכור מ-day one, אני מקבל את הבעלות על הקרקע ברגע שהדיירים חתמו על שטרי משכנתא ויצאו מהנכס. אז תביני שאם אני הולך וקונה לו דירה במקום חלופי ועדיין לא פיניתי את שאר הדיירים ועוד שניים-שלושה סרבנים לא מוכנים להתפנות אני בקטסטרופה, משלם שכירות, שילמתי את ההיתר והזמן מתחיל לרוץ. צריך להבין שהדיירים האלה יתפנו בסוף, בסוף בסוף, רק אחרי שכל הדיירים מהמתחם יצאו אני אוכל לפנות ולמכור ולתת לדיירים האלה כסף. חשוב מאוד שתהיה הבנה לדבר הזה, אחרת אין ליזם ובנק, אני לא רואה שום בנק נותן כסף ליזם כאשר אין לו עדיין שטרי משכנתא חתומים של כולם והדיירים יצאו.
אורי אטינגר
אני רק רוצה להבין, בעצם בתיקון שעשיתם עכשיו, של חוק המס, אתם מכניסים שחקן נוסף. אם עד עכשיו המשא של לקנות את הדירה היה מושת על היזם, אז אדם יכול לצאת מהפרויקט והוא יהיה פטור אם הוא מוכר את הדירה שלו מבעוד מועד לצד ג', נכון? זאת אומרת הכנסנו את הסיפור של השוק הפרטי. אני חושבת, אצלי לפחות זה מעלה סימני שאלה לגבי כל הנושא של גיל הקשישים שנכנסים לתוך החבילה הזו, המדרגות שעשיתם בין מתחמים, של 10%, 20%, כי בעצם זה לא בהכרח מושת, יהיו הרבה אנשים שיוכלו לנצל את הפטור הזה כי - - -
חגי טולדנו
לא, זה רק הקשיש.
אורי אטינגר
בסדר, המדרגות הן רק לקשישים, אבל יהיו אנשים שיוכלו לקחת את ההטבה הזו מתוקף - - - זה לא יושב על היזם. כל הצידוקים - - -
קריאה
אם אני מוכר את זה לצד שלישי שהוא אדם פרטי, אז זה לא פוגע בכדאיות הכלכלית של הפרויקט כי הוא לא נושא בעלויות.
אורי אטינגר
בסדר, אני אומרת, זה משפיע על מקומות אחרים בהצעת החוק.
חגי טולדנו
בסדר, אבל היזם לא יכול להתחייב למכור - - -
אורי אטינגר
הוא לא יכול לדעת מראש, אבל כמו שזה לא מדע מדויק שנכנסתם ל-75 או 80, או 10% או 20%,אז גם פה ניתן להניח שיהיו מספיק אנשים שיממשו מבעוד מועד את ה - - - באותה הנחה, על אותו עיקרון, אפשר להניח שיש מקום ל - - -
היו"ר רחל עזריה
בסדר, אנחנו לא פותחים לדיון עכשיו, בבקשה. אני גם אומר שלכל ארגון, שיהיה דובר אחד, בסדר? תסיימי את מה ש - - -
אורי אטינגר
לא, אני רציתי לשים את זה על השולחן ולוודא שזה ברור שעכשיו הנטל על היזמים, יכול מאוד להיות שהוא יהיה פחות.
חגי טולדנו
זו המטרה של הסעיף הזה.
היו"ר רחל עזריה
זה נכון, אנחנו מסכימים.
אורי אטינגר
בסדר, זה צריך לבוא לידי ביטוי במקומות אחרים.
היו"ר רחל עזריה
כן, בבקשה.
אורי בנקי
לעניין של קביעת הגיל של ה-70. הקביעה של המועד הזה ליום של חתימת הדייר הראשון היא קביעה אקראית שמעכבת את החתימה ומזמינה מריבות בין הדיירים, מזמינה מניפולציות על התאריך. הרבה יותר הגיוני לקבוע תאריך שהוא תאריך אובייקטיבי. לצורך העניין במקום להגיד 70 ביום החתימה של הדייר הראשון, להגיד 75 ביום הוצאת היתר הבנייה ואז - - -
קריאה
ממש לא.
קריאה
זה הכי גרוע. הכי גרוע.
אורי בנקי
אני לא חושב שזה הכי גרוע, פשוט יותר טוב.
קריאה
ממש לא.
אורי בנקי
כי אחרת הדיירים ייכנסו לוויכוחים, מתי מחתימים את הדייר הראשון, כשעשרה מגיעים ל-70, כשחמישה מגיעים ל-70? בואו נחכה חודשיים, בואו נחכה ארבעה, בואו נרוץ קדימה לחתום. זו דעתנו, כך אנחנו חושבים.
בקי כהן קשת
שאלת הבהרה והערה. שאלת הבהרה למיסוי. אדם שקונה דירה ב-65%, אבל הוא משקיע 5% בשיפוץ והתאמה, האם יש לכם - - -
קריאה
יש.
בקי כהן קשת
מדובר על קשישים. זאת אומרת הסיכוי שהם יצטרכו להשקיע בשיפוץ הבית והתאמתו למצב בריאותם הוא לא קטן. אז אני רוצה לשאול אם יש לזה התייחסות ואם זה לא יכול להיכנס לשקלול הזה אז אני חושבת שצריך להתייחס לאחוזים נמדדים, כי שוב, האוכלוסייה שלנו זו אוכלוסיית הקשישים, עליהם אנחנו מדברים, כך שיש סיכוי טוב שחלק מהכסף הולך להתאמות האלה. זו שאלת הבהרה.

והערה. כשאנחנו מדברים על הגיל, שבן אדם יתפנה, אז אנחנו יודעים שאין מה לעשות, בשוק החופשי ובמכלול המורכבות יהיה מי שיהיה בן 70 וההיתר יגיע כשהוא בן 75 ויהיה כשהוא יהיה בן 85. זה שזה ככה בשוק, זה נתון, אבל להערכתי במסגרת המיסוי אי אפשר ללכת על העניין הזה שזה מקרי לחלוטין וההטבות במס הן כל כך מקריות. לכן לדעתי זה לא צריך להיות תלוי החוק בכלל, זה צריך להיות איזה שהוא מנגנון, אבל לדוגמה זה יכול להיות מגיל פנסיה ובהתאם להכנסות עם איזה שהן מדרגות שקשורות להכנסות, כי ההכנסות זה אלמנט רלוונטי למיסוי ומזל ו - - - והוצאת היתר זה לא רכיב רלוונטי שאמור להיות רלוונטי למיסוי בישראל. אני אשמח לתשובה של המיסוי לשתי השאלות.
היו"ר רחל עזריה
אני חייבת לומר שני דברים. האחד, זה לא המטרה של החוק, הדיון על מבחן ההכנסה, המטרה היא לאפשר פינוי בינוי והתחדשות עירונית ולדאוג לקשישים בתהליך שהם לא ייפגעו. גם אם הקשיש הוא אדם אמיד, גם לו קשה בגיל 80 לעבור דירה ולחזור אחר כך לדירה אחרת וגם - - -
בקי כהן קשת
מבחינתי 67 לכולם, אבל אם יגידו לי שאי אפשר לתת את זה לכולם, אז - - -
היו"ר רחל עזריה
בסדר, אבל זה לא. והדבר השני שאני רוצה לומר לך זה, בקי, באמת, כפרה עלייך, אנחנו שנה עובדים על החוק, את באה עם רעיון חדש ביום שאנחנו מנסים להצביע, אבל בסדר.
בקי כהן קשת
לא, גברתי, אני אבהיר, מבחינתי אפשר להוריד ל-65 - - -
היו"ר רחל עזריה
לא, בסדר, הבנתי. עזבי מבחני הכנסה. אין בעיה. עוד הערות?
בקי כהן קשת
רק אם אפשר שהם יגיבו לשאלה.
היו"ר רחל עזריה
כן, תיכף, הם יגיבו על הכול. אתם רושמים את הכול? מעולה.
שרון קרני כהן
אנחנו חיים במציאות וברור לנו שעכשיו זה ה - - -
היו"ר רחל עזריה
הישורת האחרונה.
שרון קרני כהן
הסוף של הישורת הזאת. כיוון שעם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, אז אנחנו מקווים שבפרק הבא של התיקון, שאני מאמינה שיהיה, כי בדרך כלל זה ככה, כן תהיה התייחסות לאנשים שהם לא קשישים אבל יש להם נסיבות חיים שמקשות עליהם להתמודד עם הדברים האלה. אלה דברים שידועים וכבר הצענו ליווי של עובד סוציאלי ותסקיר חברתי וכן הלאה. ברור לי שזה לא עכשיו, אבל אני חושבת שחשוב לזכור כל הזמן ברקע שקשישים זה לא הקבוצה היחידה ובעלי מוגבלויות זה לא הקבוצה היחידה. יש אנשים שהם סתם עניים, גם בגיל 40 וגם בגיל 50 וצריך לדעת שקשה להם בחיים.
היו"ר רחל עזריה
ואז מה?
שרון קרני כהן
וצריך לחשוב איזה פתרונות לתת.
היו"ר רחל עזריה
אבל להם - - -
שרון קרני כהן
לדוגמה הסיפור של להציע להם דירה קטנה ויתרת התמורה בכסף הוא רלוונטי לעוד קבוצות של אנשים, צריך להתמודד עם זה מתי שהוא.
היו"ר רחל עזריה
אני אגיד לך, אני מסכימה איתך ואני חושבת שזה פרק אחד ושהחוק הזה עוד ימשיך ויהיו עוד פרקים ואנחנו נדייק את זה עם הזמן, וזה גם חוזר אליך, אייבי בנימין, עם האמירה של התסקיר החברתי ואני נוטה להסכים. גם המקום הערכי שממנו אני מגיעה אני מסכימה, אבל אנחנו באיזונים מאוד מאוד עדינים ואנחנו עדיין לא בשלב, כך אני מרגישה, שאנחנו יודעים מספיק את ה-end game, כאילו איך לעשות את התהליך כדי שאפשר יהיה לעשות את הכול.

הצעת החוק הזו, גם ככתבה וכלשונה, בעיניי יש בה הרבה מאוד הישגים, בדיוק לערכים שאת מדברת עליהם. אז נכון שבסוף התמקדנו בקשישים כי אני הבנתי שקשישים זה משהו שהוא - - - גם הבנו קודם כל שזו אוכלוסייה שהרבה פעמים מאוד מתנגדת ולכן גם יש פה אינטרס משותף לתת מענה כדי לשחרר פקק, זו גם אוכלוסייה מאוד נפוצה במקרים האלה, ממש ראינו את זה בשיעורים של - - - וזו גם אוכלוסייה שאני חושבת שלכולם ברור שצריך לדאוג להם. יש אוכלוסיות, לא שאני אומרת, אבל אני יודעת שיגידו ככה, יגידו ככה, פה יש חיתוך של גיל, יש משהו מאוד ברור, מאוד מובהק, וכשאני אמרתי שאני רוצה לסיים את החוק ולעשות משהו שיהיה משמעותי חשבתי שזה משהו שאפשר לעשות.

גם היה לנו דיון ארוך, גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד השיכון, וגם רשות המסים, אני שמחה שהם הצטרפו אלינו לנושא הזה, ומשרד האוצר, אבל אני חושבת שיש עוד הרבה תיקונים בכל חוקי פינוי בינוי והתחדשות עירונית. דיברנו על הנושא של הדירות שיהיה אפשר להשכיר ואז זה יפתור, אבל זה לא היה בשלב שאפשר לכנס את זה. חלק מהחוקים, גם משרד המשפטים אמרו שהם יעבדו עליהם.

זאת אומרת עשינו איזה שהוא תהליך, אני מרגישה שזו פריצת דרך מאוד משמעותית כי זה ממש מסתכל על הציבור ומחפש מה הפתרונות שצריך, ויש פה גם שותפות, גם עם היזמים וגם עם משרדי הממשלה וגם עם הדיירים, זאת אומרת תהליך שהוא בעיניי מאוד משמעותי, אני גם אגיד את זה בדברי הסיכום, עבדנו על זה המון והיו צריכים הרבה תושבים לבוא ולספר את הסיפור עד שהרגשנו שכולם הבינו בעצם מה גודל האירוע. אז אני דואגת לכם לגיוס כספים, שהעמותה שלכם לא תיסגר ויהיה לכם עוד הרבה עבודה, אז הכול בסדר ואת יכולה לומר שהיה שלב אחד ושיש עוד שלבים ודיינו בשלב הזה. אני לא מתווכחת, אבל זה מה שאפשר כרגע וגם המושב נגמר עוד שבוע.

בבקשה, תומר, היועץ המשפטי.
תומר רוזנר
כפי שאמרתי, עד כה אנחנו גיבשנו מספר הערות ראשוניות. ההערה הראשונה מזדהה עם מה שאמר עורך דין איציקוביץ, שעל פני הדברים נראה שבתנאים, כפי שהם נקבעו בסעיף הזה, יהיה קשה למצוא מקרים שבהם הם יתממשו, כי הפרקטיקה היא, מבחינת הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה, אין דרישה פורמלית של חתימה מלאה של בעלי הדירות על הבקשה להיתר בנייה, אלא שבפרקטיקה הנוהג הנפוץ הוא שלא מגישים בקשות להיתר בנייה לפני שיש חתימות של 100% הדיירים.
קריאה
100%?
תומר רוזנר
גם אם כן, זה לא משנה. החשש הוא שבעצם הסעיף הזה יישאר ריק מתוכן וגם עלול לגרום אפילו נזק של הימנעות מלחתום במתכונת שמוצעת כרגע. זו הערה ראשונה. אני חושב שבחירת נקודת הזמן של היתר הבנייה היא שגויה במקרה הזה וצריך לחשוב על נקודת זמן אחרת שבה תהיה איזה שהיא היתכנות גבוהה לעסקה, כפי שאנחנו מבינים, שבעצם תבטיח שאנחנו לא מדברים על פטור ממס שניתן לשווא מצד אחד, אבל מצד שני, שהבחירה בנקודת הזמן של היתר הבנייה נראית לנו על פני הדברים בעייתית ואפילו עלולה להזיק.

ההערה השנייה מתייחסת לכך שמתנים כאן את הפטור. אגב, לוועדה כולה זה חשוב מאוד, זה נאמר על ידי רשות המיסוי, אבל צריך להבהיר את זה לכל היושבים סביב השולחן. לא מדובר פה בפטור ממס, מדובר בדחיית המס. לכשתימכר הדירה החדשה המס, שהיה צריך להשתלם במקרה הזה, יחול - - -
קריאה
אם זה לא דירה יחידה.
קריאה
זה תמיד ככה.
תומר רוזנר
המס על הדירה זו, ככל שהוא חל, יחול על הדירה הבאה ומדובר כאן בדחייה של המס ולא בפטור ממס. זה חייב להיות על השולחן, אבל זה הנוהג גם לגבי עסקה רגילה, זאת אומרת זה לא שינוי ממה שקיים לגבי - - -
ישי איציקוביץ
זה שינוי.
תומר רוזנר
גם לגבי העסקה הקלאסית של פינוי בינוי ההסדר הוא של דחייה, המסלול הוא לא של פטור.
ישי איציקוביץ
על פי הנוסח הקיים, אם לא היה את סעיף 7 הזה, אם היית מקבל דירה קטנה במזומן והיית מוכר אותה לאחר מכן לא היו מוסיפים את השווי של המזומן.
תומר רוזנר
אז זה חידוש. אם כך זה צריך להישאר, הדבר הזה.
קריאה
לא, אנחנו דיברנו על זה.
תומר רוזנר
טוב, תחזרו על זה אחר כך. ההערה של עורך דין איציקוביץ חשובה כי הרעיון הוא לשמור על אותו מתווה, שגם במקרה הזה יהיה את אותו מתווה שמדובר פה.

ההערה השלישית שלי מתייחסת להתניה שעסקת הרכישה תבוצע דווקא אחרי עסקת המכירה. כפי שאנחנו יודעים ובהרבה מאוד מקרים נהוג, זאת אומרת אין פה נוהג רווח או לא רווח, אבל יש מקרים לא מעטים שבהם עסקת הרכישה נעשית לפני עסקת המכירה. דיני המס מתייחסים למקרים האלה, למשל בסעיף 9 לגבי מס הרכישה, שאפשר לרכוש לפני שמוכרים ויש איזה פתרון מבחינת רשות המסים, עושים הקפאת שומה, מחתימים את הרוכש על מסמך התחייבות והתניות, שהוא מתחייב למכור וכו' וכו'. אנחנו חושבים שזה נכון גם בהקשר הזה לאפשר את הגמישות הזאת, שאפשר יהיה לרכוש את הדירה החלופית עוד לפני שמוכרים את הדירה שאנחנו מדברים בה כאן.
ישי איציקוביץ
זו הערה נכונה. כדי לאפשר את ה - - -
תומר רוזנר
כדי לאפשר את הגמישות הזאת. יש קשישים שירצו להיות בטוחים שיש להם כבר דירה חלופית לפני שהם חותמים עם ה - - -
קריאה
כן, אבל אם הפרויקט לא ייצא לפועל - - -
תומר רוזנר
לא, בלי קשר לעניין של הפרויקט. אני עכשיו מפריד, שאלת הפרויקט היא שאלה שצריך לתת לה מענה, אין ספק, לגבי מתי הפרויקט יוצא לפועל או לא, אבל כמו בעסקה רגילה של דירה יחידה, אתם מאפשרים לקנות לפני שמוכרים בתקופה של 18 חודשים, 24 או 12, תלוי בנסיבות, זה לא חשוב. יש אפשרות שאתה קונה לפני שאתה מוכר. אז אנחנו מציעים שגם פה תהיה את האפשרות הזאת כדי לאפשר את הגמישות שלפעמים נדרשת לבעל הדירה. אם הוא שונא סיכון הוא בדרך כלל ירצה לקנות לפני שהוא מוכר.
ישי איציקוביץ
חשוב מאוד, לגבי ההערה, להוסיף עוד משהו, לחדד את מה שהוא אמר, צריך גם להבין ש-12 החודשים הם גם יכולים להיות מגבלה מסוימת. בעצם תיקנתם את זה הבוקר, זה לא 12 חודשים.
רוני טיסר
לא, זה כן 12 חודשים.
ישי איציקוביץ
אם אדם באמת רוצה למצוא דירה והוא - - -
היו"ר רחל עזריה
רגע, ישי.
ישי איציקוביץ
זה קשור למה שנאמר.
היו"ר רחל עזריה
אין בעיה, אנחנו צריכים - - -
ישי איציקוביץ
בסדר.
היו"ר רחל עזריה
אתה סיימת?
תומר רוזנר
לא, יש לי עוד. נושא נוסף שחייב להיות מובהר לדעתנו הוא נושא מס הרכישה במקרה הזה. אני חושב שהדברים צריכים להיאמר כאן במפורש ולא על דרך הפרשנות, שבעסקה הזאת אנחנו מדברים על פטור ממס רכישה, לא לצד שלישי כמובן, לקשיש שמוכר את הדירה הזו וקונה דירה אחרת, שיהיה ברור שיש לו פטור ממס רכישה. אני מבין שזאת הכוונה וזה כנראה משתמע מאיזה שהיא פרשנות כזאת או אחרת, אבל כרגע נכתב על פטור ממס וכמו שבסעיפים אחרים יש התייחסות - - -
מיכל סופר
ברגע שהגדרנו את הזכות - - -
תומר רוזנר
אני מציע להגיד את זה במפורש.
דודו חמוט
אנחנו תומכים באמירה המפורשת.
היו"ר רחל עזריה
עוד הערות?
תומר רוזנר
לא, זהו לסעיף הזה.
היו"ר רחל עזריה
טוב. עכשיו, מה שאנחנו נעשה זה ככה, אני אתן לכם את הזמן להתייעצות.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 14:18.)
היו"ר רחל עזריה
טוב, צהריים טובים. אני שמחה לחדש את הישיבה בדיון בנושא הצעת חוק פינוי בינוי (תיקון מספר 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016. אנחנו נמשיך. אתם רוצים לעדכן?
ארז קמיניץ
אנחנו מצפים לעדכון.
היו"ר רחל עזריה
אני מקפיאה את הוועדה לדקה, בואו נדבר רגע.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:18 ונתחדשה בשעה 14:19.)
היו"ר רחל עזריה
אני מחדשת את הדיון. בבקשה, בואו נשמע.
ארז קמיניץ
אני אגיד מילים כלליות ואחר כך כמובן רשות המסים, רשות המסים, שעמלה על ההצעות האלה יומם ולילה על מנת להגיע להטבה שאני חושב שיהיה בה כדי לתמרץ פרויקטים בצורה משמעותית וצריך להודות לרשות המסים על הנכונות שלה. הוועדה צריכה להודות וגם הארגונים שנמצאים פה, אני חושב שהם עשו עבודה טובה. אנחנו כרגע בפרטים של העבודה הזאת ונדייק אותם, אבל ככלל צריך לומר, ואני לא אומר את זה סתם, כי אני עובד עם רשות המסים לא מעט, אני חושב שבאירוע פה הם התעלו מעל ומעבר ואני רוצה להודות להם גם בשם משרד המשפטים, שהגיש את הצעת החוק. זה מילים ראשונות.

בסופו של יום אנחנו מנסים להגיע לתוצאה, ואת זה ביררתי עם רשות המסים, שבה הטבת המס אמנם תהווה תמריץ, אבל לא תפגע במרוץ השוטף של העסקה, לא תייצר עוגנים למצבים שבהם תנוצל ההטבה בצורה לא טובה לטובת העסקה. אני חושב שהנוסח, כפי שהוא מופיע היום, עם הדיוקים שתיכף ייאמרו, הוא משהו שיאפשר את זה. יכול להיות שיש פה דיוקים נוספים שיצטרכו לעשות, אבל המטרה היא להגיע מצד אחד למצב שבו יש תמריץ, מצד שני, שהתמריץ יינתן בשני תנאים מרכזיים, האחד, שלא יהיה ניצול לרעה של התמריץ, ולכן שהתמריץ יינתן בסמוך לקיומה של עסקה, שרוב הסיכויים שהעסקה תצא לפועל ובסמוך לקיומה של העסקה, והתנאי השני, שאנחנו לא נגרום למצב שבו תהיה סחטנות יתר או ניסיון לסחוט את ההטבה הזאת לא כנגד רצון לקיים את הפרויקט אלא כדי להגיע לתוצאה טובה יותר בלי קשר לקיומו של הפרויקט. אז אולי בהמשך לדברים האלה, תענו נקודתית לשאלות שהועלו.
ישי פרלמן
אני חושב שהשינוי שהכי גדול בהתייעצות שלנו בעקבות ההערות שעלו פה בוועדה שהחלטנו לעשות זה שבמקום שהאפשרות של מכירה לצד ג' תהיה לפני החתימה של הקשיש עם היזם, כמו שכתוב כרגע בהצעת החוק, בנוסח, אנחנו נאפשר את זה במקרה שבו הקשיש קודם יחתום עם היזם. ואם קשיש חתם עם יזם והגיע כבר המועד של בקשה להיתר בנייה ואז הוא מוכר את הדירה שלו לצד ג', אז הוא יוכל לקבל את הטבת המס, בעצם באותם תנאים שכתובים היום שדיברנו עליהם ב - - -
ארז קמיניץ
וזה חייב לעבור דרך עסקה עם היזם. הנקודה השנייה, נקודת הגשת הבקשה להיתר היא נקודה שבהתייעצות שעשינו לפני ולפנים, בסופו של דבר זו נקודה שכן חשבנו שהיא נותנת ודאות מסוימת די גבוהה לכך שהפרויקט נמצא בכיוון להתממש. אני כבר אומר, יש לנו חשיבה חדשה, יכול להיות שאנחנו נגיע לסיטואציה שבה החברה האזרחית, נציגי החברה האזרחית וגם הקבלנים, צריכים להבין, ייתכן מאוד שנגיע למקום שבו, אני עוד לא אומר שזה מה שנעשה, אבל כן נרצה להגיע למקום שבו תהיינה חתימות של מלוא בעלי הזכויות על הבקשה להיתר. בעתיד, אנחנו חושבים על הדבר הזה, כפי שאמרה חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, יש עוד עבודה רצינית לעתיד כדי לקדם פרויקטים של התחדשות עירונית.

בסופו של דבר, וזו שאלה אליכם, מאוד יכול להיות שנרצה בקשה, כמובן לרבות בקשה של כונס על דייר סרבן, בקשה שכולם חתומים עליה, כל בעלי הדירות. אז קחו את זה בחשבון, זה יכול לקרות.
דודו חמוט
אתם מודעים שהתהליך הוא עשר שנים בין המעמד של החתימה הראשונה להגשת ההיתר? עשר שנים.
ארז קמיניץ
נכון, ולכן אנחנו - - -
דודו חמוט
עשר שנים.
ארז קמיניץ
כן. בהמשך להערה - - -
היו"ר רחל עזריה
רגע, אנחנו נמשיך את הפרקטיקה בחדר הקודם.
ארז קמיניץ
אני רק אענה. כל המטרה שלנו, אני חושב, בשנים האלה ובשנים הקרובות, זה לא להגיע למצב שבו יש פער זמנים כזה בין החתימה ובין בקשה להיתר, המטרה שלנו, ואני חושב שהיא צריכה להיות מטרה של כולם, היא לקצר פרויקטים של התחדשות עירונית, לייצר בהם ודאות משמעותית יותר ובדרך הזאת לקדם את כל הנושא של התחדשות עירונית.

אף אחד מאיתנו לא יכול להיות טולרנטי למצב שבו יש פער זמנים כל כך גדול בין חתימה על חוזה ובין מימושו של הפרויקט ואנחנו נדאג לזה שפער הזמנים הזה יילך ויתקצר. אני אומר את זה כמדיניות ממשלתית של משרד המשפטים וכל חבריי.
קריאה
החוק הזה עושה בדיוק הפוך.
היו"ר רחל עזריה
סליחה, אדוני. אני לא אהיה בכלל טולרנטית כלפי הערות כאלה. תודה. בבקשה.
ארז קמיניץ
נכון, זה פרויקט מאוד מסובך, זו עסקת קומבינציה משמעותית מאוד, שיש בה פנים חברתיות משמעותיות, זה לא רק עסקת מקרקעין, זה גם עסקה חברתית משמעותית. אמרנו את זה בדיונים הקודמים, אנחנו סבורים כך יותר ויותר ככל שאנחנו פוגשים את השוק הזה, אנחנו נפעל בכיוון החברתי לצד הכיוון הקנייני תכנוני ואנחנו נייצר כללים ביחד, הממשלה תבוא עם הצעה יותר מגובשת בעתיד כדי למזג את כל הפנים של הפרויקט הזה וכדי להגיע למצב שבו התחדשות עירונית תפרוש כנפיים ויהיו הרבה יותר פרויקטים ממה שיש היום.

בהמשך למה שנאמר פה, אם אנחנו חפצי חיים במובן העירוני האורבני, אני חושב שיושבת ראש הוועדה התייחסה לזה, לעתיד, ל-20 או ל-30 השנה הבאות, אנחנו חייבים לשדרג את תחום ההתחדשות העירונית בצורה משמעותית מאוד. ולכן תקופת זמן של עשר שנים בין חתימה על חוזה, תחילת פרויקט, ובין הגשת בקשה להיתר בנייה, היא תקופה בלתי סבירה בעיניי. חייבים לפעול כולנו כדי לקצר אותה. אני לא אומר את זה כדי לפגוע באוכלוסיות כאלה או אוכלוסיות אחרות, אני אומר את זה כמי שבטוח שהתחדשות עירונית זו משימה ממשלתית הכרחית שחייבים לפעול למימושה בזמן הקרוב ולדאוג לזה שיהיו הרבה יותר פרויקטים ממה שיש היום.

אז קודם כל בהקשר הזה חייבים לשים את הדגש ופה, עם זה, אני חוזר ואומר, זו כרגע האופציה הטובה ביותר שאנחנו חשבנו עליה, שמצד אחד תייצר את ההטבה הזו, מצד שני לא תייצר ניצול לרעה של ההטבה ושההטבה הזאת תינתן בתקופת זמן שהיא רלוונטית למימוש פרויקטים ולא חמש שנים לפני או עשר שנים אחרי.
היו"ר רחל עזריה
קודם כל תודה. השאלה אם יש דרך לא להגיע לשלב היתר הבנייה ועדיין למנוע ניצול לרעה.
ארז קמיניץ
אז חשבנו למשל על חתימה של נגיד אחוז מסוים.
היו"ר רחל עזריה
80%, כן.
ארז קמיניץ
הבעיה בחתימה של אחוז מסוים, שהיא גם אופציה שרשות המסים מסכימה, שבעצם הנטל לבדוק מה אחוז החותמים יהפוך להיות על מי שמבקש. הבקשה להיתר זה מסמך שמופיע והוא אובייקטיבי - - -
היו"ר רחל עזריה
זה כאילו שחור לבן, אתה אומר.
ארז קמיניץ
עכשיו אני לא אומר, חתימה על הסכמים צריך לבדוק, לעבור ולראות בדיוק וזה משהו שאפשר להגיד ליזם, 'אתה חייב להגיד ל - - -', אבל יש איזה ספירה שצריך לעשות ולעבור ולראות. זה קצת פחות אובייקטיבי. עכשיו השאלה היא - - -
קריאה
וגם לא בטוח שיש בכלל תכנית מאושרת כשיש 80% חתימות?
תומר רוזנר
אז איך מפעילים את חוק דייר סרבן? אני רוצה להבין. צריך לספור, זה מאוד קשה.
ארז קמיניץ
חוק הדייר הסרבן, מי שמפעיל אותו הוא היזם ולא הדייר שמבקש פטור ממס - - -
קריאה
הוא מפעיל בשם הדיירים.
ארז קמיניץ
אנחנו לא שוללים, אני ניסיתי להבין למה הבקשה להיתר - - -
היו"ר רחל עזריה
אבל אולי אפשר לעשות לחלופין.
ארז קמיניץ
בקשה להיתר, זה יותר נוח ויותר קל. אני לא אומר שאנחנו נעולים על בקשה להיתר, זה יותר נוח, זה יותר קל, אני ניסיתי להבין את הנזקים שנגרמים מהמועד הזה ולא כל כך הצלחתי. אני מבין שעלו פה כל מיני סוגים של נזקים בדיון הקודם, אני לא כל כך הצלחתי להבין את הנזקים. אם יש נזק במועד של בקשה להיתר, נעבור למועדים אחרים, אני לא שולל את זה, אני רק לא הבנתי איזה נזק יש במועד הזה. הוא מועד יחסית - - -
תומר רוזנר
הוא מאוחר מאוד פשוט.
קריאה
אין נזק.
תומר רוזנר
לא, זה מה שהיזמים אומרים. יש נזק.
קריאה
אין נזק.
תומר רוזנר
היזמים אומרים שיש נזק ואני מסכים איתם בהקשר הזה. אם תרצו אני אפרט.
ארז קמיניץ
בסדר, בואו תגידו את הנזקים.
אסתי ורהפטיג
אתה לא מסכים?
תומר רוזנר
אני מסכים איתם, אני חושב שיש נזק.
אסתי ורהפטיג
אז מישהו חושב שיש נזק?
תומר רוזנר
אנחנו חושבים שיש נזק.
ארז קמיניץ
הנזק היה לפני התיקון.
קריאה
יש נזק או אין נזק?
תומר רוזנר
השלב של היתר בנייה הוא שלב מאוחר מאוד - - -
ארז קמיניץ
בקשה להיתר, לא - - -
תומר רוזנר
כן, בקשה להיתר. מן הסתם פרויקט פינוי בינוי בשלב הבקשה להיתר הוא כבר יצא לדרך. וכמו שאמרתי, בפרקטיקה השלב הזה קורהב-99% מהמקרים היזם לא ייכנס לבקשה להיתר בנייה לפני שיש לו ליווי פיננסי וכו' או לפחות עקרוני והוא לא יעשה את זה כשאין לו 100% או מעל 80% חתימות והוא כבר בתהליכים. לא מחתימים את כל הדיירים על הבקשה בדרך כלל, אבל כבר יודעים שיש היתכנות, כי כבר יש תב"ע ויש זה, כי בפרויקט פינוי בינוי יש את כל התהליך הזה. החשש הוא שהקשיש הזה, שרוצה לעזוב את הפרויקט, הוא לא יחתום על העסקה כדי לראות מה קורה והוא יחכה לשלב הזה ואנחנו ניכנס למעגל, ואם יש הרבה קשישים במקום אז הם עלולים לעכב את חתימתם.
ארז קמיניץ
לא, הוא חותם על העסקה, יש לו כבר את התוצאה. יש לו את ההטבה כתובה עלי חוזה עם תנאי מתלה ובלבד שהפרויקט ייצא לפועל.
תומר רוזנר
זה תמיד נכון.
ארז קמיניץ
רגע, שנייה. עכשיו, רשות המסים רק שואלת מאיזה נקודה אתה רוצה שאני אספור, אם אני סופרת את ההטבה מיום החתימה על החוזה ונניח שהקשיש לוקח את הכסף ובורח, לוקח את הכסף לטובת קנייה - - -
תומר רוזנר
הוא בורח לאט כי הוא קשיש.
ארז קמיניץ
הוא לוקח את הכסף וקונה משהו מחוץ לפרויקט ומקבל על זה הטבה ובסופו של דבר הפרויקט לא יוצא לפועל, כי באמת הוא היה בחיתוליו. אנחנו לא רוצים להגיע לתוצאה הזו.
תומר רוזנר
לא, קודם כל אתה עלול להגיע לתוצאה הזאת מסיבות שלא תלויות, לא בקשיש ולא בזה, נכון.
ארז קמיניץ
מאה אחוז, אבל אנחנו מנסים למעט את התוצאות האלה.
תומר רוזנר
נכון, אבל קודם כל היום גם בעסקאות של דירה יחידה וזה יש דרך להתמודד עם זה שהיא לא דרך מסובכת, אתה מחתים על התחייבויות, אתה מקפיא את השומה ואתה עושה - - -
ארז קמיניץ
אבל אתה הולך הפוך. אני שואל למה הבקשה להיתר כל כך גרועה?
תומר רוזנר
כי אל"ף, זה רחוק, ובי"ת, לפני שאני אגיד לך את זה אני רוצה לשאול את רשות המסים שאלת הבהרה בהקשר הזה. שי, מיכל, מה שאתם אומרים בעצם, שפה יהיו שתי דחיות, גם לקשיש וגם לרוכש ממנו. שיהיה ברור, צד ג' שרכש, תהיה לו גם את הדחייה.
מיכל סופר
כן. יהיו לנו שני פטורים על שתי עסקאות.
ישי פרלמן
כן, הוא יקבל את אותה עסקה כמו - - -
תומר רוזנר
כלומר הוא יקבל את הדחייה של עצמו והקשיש יקבל את הדחייה שלו.
ארז קמיניץ
אם יש לו דחייה. אם לצד ג' אין דחייה?
תומר רוזנר
לא, לצד ג' יש דחייה כי הוא קונה. יש את הדירה המקורית של הקשיש, הוא מכר אותה וקנה מצד שלישי, אז הוא מקבל דחייה של המס שלו לדירה החדשה שהוא קנה. עכשיו נכנס בנעליו, או היזם או הקונה של הדירה הישנה שלו. אני רוצה להבין אם גם הוא, הוא נהיה דייר רגיל כאילו בפרויקט, וגם הוא יקבל את הדחייה?
קריאה
לא דחייה, את כל הטבות המס.
תומר רוזנר
הקשיש, אמרנו שיקבל, והוא גם.
רוני טיסר
וגם כשהקשיש מוכר לצד ג'. הוא יקבל את הפטור? פטור נוסף?
מיכל סופר
כשצד ג' נכנס לפרויקט, ברכישה הוא משלם מס רכישה מלא, מבחינתו זו רכישה רגילה.
תומר רוזנר
נכון, כי הוא קונה דירה רגילה.
מיכל סופר
אבל כשהוא מתקשר עם היזם חלות עליו כל ההוראות שחלות בפרק חמישי 4 לחוק.
תומר רוזנר
אז את זה פתרנו. עכשיו, שלב ההיתר הוא שלב, לדעתנו, מאוחר מדי שבו כבר הקשיש, זה כבר שלב מאוד מאוד מתקדם של הפרויקט, זה כבר הפרויקט על סף ביצוע, זאת אומרת זה כבר - - -
ארז קמיניץ
ברור, זה כבר בקשה להיתר, תומר.
תומר רוזנר
זה בקשה להיתר, זה שנה וחצי - - -
ארז קמיניץ
בואו נהיה ריאליים, ההיתר ייקח לו, מקווים שזה יהיה שלושה חודשים - - -
תומר רוזנר
90 יום.
ארז קמיניץ
זה לא 90, זה 90 ועוד הבקשה למידע. אנחנו יודעים שזה ייקח - - -
תומר רוזנר
לא, כבר נקלטה בקשה להיתר, זה כבר אחרי הבקשה למידע.
ארז קמיניץ
אז בסדר, אז אין בקשה למידע, אבל ייקח לנו קצת יותר מ-90 יום, הכול בסדר, בסוף זה פרויקט התחדשות עירונית, זה לא סגירת מרפסת, צריך לבדוק אותו - - -
תומר רוזנר
בסדר, שנה וחצי לצורך העניין.
ארז קמיניץ
אז בסדר, אז נותנים לקשיש תקופת זמן ארוכה עד מועד הפינוי והוא יכול להסתדר עם הכסף ובנקודה הזו שהוגשה בקשה להיתר הוא כבר יכול ללכת ולפזז בלובי של בית הדיור המוגן שהוא רוצה ללכת אליו.
תומר רוזנר
במתכונת שהוא חותם על העסקה, אין ספק, במתכונת שעכשיו מוצעת, החשש שזה יצנן את עסקת הפינוי בינוי הוא הרבה יותר קטן, אבל אנחנו חשבנו שיכול להיות שצריך לחשוב על זה שהמועד של חתימת 80% מההתקשרות ולבקש מהיזם, אנחנו לא נבקש מהיזם בכל נקודת זמן נתונה מה מספר החותמים, כי זה באמת לא בריא. אם הקשיש יפנה אליו הוא יצטרך להגיד לו יש 80% או אין 80%, הרי זה - - -
ארז קמיניץ
זה בסדר, אבל גם 80%, שוב, נגיד שיש דיירים סרבנים, לא הקשיש, שגם הם רוצים ללכת לדיור מוגן, אבל הם בני 30 - - - לא, יש דיירים סרבנים באמת, שיכול להיות שהם צודקים, אז הם מנהלים את התביעה - - -
תומר רוזנר
מנהלים הליך.
ארז קמיניץ
בסוף בית משפט מחליט שהם צודקים ואין פרויקט. גם זה יכול לקרות.
תומר רוזנר
בסדר, אבל, ארז, בכל פרויקט כזה יש עשרות תנאים מתלים.
ארז קמיניץ
זה נכון. תומר, זו רק השאלה איזו נקודה היא נקודה שבה בסופו של דבר רשות המסים תקבל החלטה מערכתית שאומרת אני מנקודת הזמן הזו ויתרתי על ה - - - מתוך נקודת מוצא שהקשיש יוצא מהפרויקט והוא קיבל את הטבת המיסוי שלו גם אם הפרויקט לא ייצא אל פועל. בנקודת הזמן הזו, של בקשה להיתר, בוא נגיד, אנחנו מקווים שבנקודת זמן כזו רק 10% מהפרויקטים ולא יותר ייכשלו בסופו של דבר ולא יגיעו לכדי מימוש, אני חושב שיש יותר, אבל זו נקודת זמן שבה רשות המסים מספיק בטוחה בעצמה שזו נקודת זמן שבה היא יכולה לוותר. עכשיו, אפשר ללכת על 80%, אבל זה איזה שהוא שיח אחר.
עינת גנון
יש פרויקטים שבהם היזמים רצים ומחתימים תושבים. למשל במסלול רשויות מקומיות, והתכנית עדיין לא אושרה בכלל. אז המכר נעשה - - -
תומר רוזנר
לא, אז אני אומר, אני גם חשבתי על זה, זה נכון שצריך להוסיף - - -
ארז קמיניץ
תומר, זה לא פוגע. זה ממש - - -
תומר רוזנר
אני דווקא חושב - - -תשמע, זה עלול - - -
ישי איציקוביץ
אפשר באמצע, אפשר לכתוב שהתכנית אושרה.
תומר רוזנר
בדיוק, זה מה שרציתי לומר, 80% פלוס התכנית.
ארז קמיניץ
ואם אתה רוצה הקלה אחת? שהתכנית מאושרת אתה רוצה עוד הקלה?
תומר רוזנר
אז אתה ממילא מגיש את זה בבקשה להיתר. תכנית מאושרת ו-80%, זה נראה לי - - -
ארז קמיניץ
זה ייקח יותר מזה.
תומר רוזנר
בוא נשאל רגע שאלה נוספת.
אסתי ורהפטיג
לא צריך לחכות עם ההסכם עם היזם לאחרי נקודת הזמן הזאת. זה רק הובהר, כי ישי אמר את זה בהתחלה, רק לוודא שזה - - -
תומר רוזנר
כן, זאת נקודת המוצא של הדיון.
ארז קמיניץ
כן, רק שיהיה ברור.
אסתי ורהפטיג
אז זה רק לעניין הזמן שהוא מחפש דירה, נכון?
תומר רוזנר
כן.
אסתי ורהפטיג
שנה, זה לא מספיק לדעתכם?
תומר רוזנר
אני חושב שזה כאילו מחמיר מדי, אבל מה שתחליטו. כי רשות המסים אמרה שאין להם בעיה. אני לא שמעתי אותם אומרים ש - - -
היו"ר רחל עזריה
אז מה העניין - - -
ארז קמיניץ
תוך כדי הדיון הם הבינו שיש פה בעיה.
היו"ר רחל עזריה
שמה?
ארז קמיניץ
אני חושב שהם הלכו כל כך לקראת כולם - - -
תומר רוזנר
זה נכון, אני מסכים לגמרי.
מיכל סופר
אני אגיד לכם מה אנחנו חושבים. אנחנו פה פתחנו והרחבנו הטבות מס באמת ברמה שאין לה תקדים, כי אנחנו חושבים שהפרויקטים האלה הם חשובים ואנחנו רוצים שההיתכנות שלהם תלך ותגדל ושבאמת נראה עוד כאלה, אבל אנחנו לא ניתן את הטבות המס הרחבות האלה שיצרנו פה בפרק במקום שבו הפרויקט לא נמצא ברמת בשלות וודאות מאוד גבוהה יחסית. זאת אומרת אני נותנת בתחילת הדרך הטבת מס ואין לי פרויקט של התחדשות עירונית ולא לזה אנחנו רוצים להוציא את התקציב.
תומר רוזנר
אוקיי, אנחנו נבהיר שגם אם זה - - - ומה עם הנושא של זה שהוא יכול לחתום את עסקת הקנייה לפני?
מיכל סופר
רגע, תיכף. אז אנחנו צריכים מועד שיהיה מאוד ודאי ברמת הבשלות של הפרויקט, זה מצד אחד, וגם מועד שיהיה קל לנו להסתמך עליו. אם זה מועד שנמצא בתחום ידיעתו של היזם ולא רשות המסים יודעת עליו ולא הקשיש יודע עליו אז כולנו מגששים באפלה. לקחת איזה שהוא מועד אובייקטיבי, חיצוני, שלא נתון לצדדים של העסקה, רחוק מהם קצת, ועליו להישען. זה יהיה בהיר, זה יקנה לנו בהירות, אני חושבת, וודאות לכל הצדדים, גם לקשיש, גם לרשות המסים וגם ליזם, לכולם.
היו"ר רחל עזריה
אוקיי. בסדר?
תומר רוזנר
כן, בנקודה הזאת בסדר, אבל הם צריכים לענות על הדברים האחרים.
היו"ר רחל עזריה
כן, הדברים האחרים. רגע, תן לנו, לאט לאט.
תומר רוזנר
אנחנו מתקדמים.
היו"ר רחל עזריה
כן, אנחנו מתקדמים. אני יותר אופטימית ממך, אבל זה ככה קבוע פה.
תומר רוזנר
אמרתי מתקדמים.
היו"ר רחל עזריה
בסדר, מעולה, מעולה. תשובות נוספות?
תומר רוזנר
היא צריכה לתת תשובות על ההערות של איציקוביץ.
ישי פרלמן
הערות נוספות שאצלנו רשמנו. לעניין מבחן ההכנסות, אנחנו לא רואים מקום, צריך גם לזכור שהצורך בהטבת המס מכוח הפרק כזה היא רלוונטית בעיקר, כמעט אך ורק, לאנשים שיש להם לפחות שתי דירות, כלומר אנחנו לא מדברים על אנשים שהם עניים במובן שאנחנו חושבים עליו בדרך כלל. זה לא הטבת מס שנועדה כדי לחלק הכנסות בצורה יותר צודקת.
ארז קמיניץ
נגיד עוד משהו בעניין הזה. נקודת המוצא, שלנו לפחות כרשות להתחדשות עירונית ומשרד המשפטים, שהתמרוץ לקשישים נובע מתוך ההבנה שהפרויקט כשלעצמו לקשיש באשר הוא קשיש מייצר קושי אינהרנטי. הוא רוצה להישאר בסביבת החיים שלו, לא לעזוב את סביבת החיים ולא לעזוב את דירת המגורים. באופן אינהרנטי לקשישים הדבר קשה יותר מאשר לאנשים צעירים.

בסוף, נקודת המוצא היא שאנחנו עוזרים לקשישים בגלל המקום שבו הם נמצאים בו ביחס לפרויקט ולא בגלל מצבם הכלכלי. גם קשיש אמיד, אנחנו מבקשים לעזור לו להתמודד עם הסיטואציה של הריסת דירתו ובניית דירה חדשה תחתיה. מדובר בפרויקט שהוא ארוך זמן וקשה לביצוע. אז זו לא שאלה של מבחן הכנסה, זו שאלה אינהרנטית למצב שבו הקשיש נמצא ביחס לחוק.
אסתי ורהפטיג
ואדרבא, אנשים שאין ידם משגת, דווקא ההצעות החברתיות שבהתחדשות עירונית הן דווקא להשאיר אותם בפרויקט ולא ליצור הגליה חברתית ולעודד אותם לצאת החוצה ולהשאיר רק את מי שיכול. זאת לא הכוונה.
ישי פרלמן
דבר שני שעלה זה האפשרות אחרי מכירה לצד ג' לקנות מקום בדיור מוגן, בית אבות. גם לזה אנחנו חושבים שיש מקום לקבל את ההערה של הגורמים השונים פה, בהינתן שמתקיימים כל התנאים כמובן שכתובים בסעיף.

דבר נכון שראינו, אנחנו לא חושבים שצריך להבהיר את העניין של מס הרכישה. לכל אורך הפרק זה כתוב, בכל פעם שיש התייחסות לדירה חלופית, אני אומר את זה לפרוטוקול, אז דירה חלופית, כשאדם רוכש דירה חלופית הוא מקבל פטור מס רכישה, זה גם כתוב בפרק, אז ברגע שכתוב שיחולו על היחידות או על היחידה הוראות של דירה חלופית, אז אנחנו חושבים שזה בסדר גמור ושזה ברור לגמרי.
היו"ר רחל עזריה
זה בסדר.
תומר רוזנר
כן, זה מספיק. אבל לקנות לפני, עם זה - - -
היו"ר רחל עזריה
קודם כל תודה.
תומר רוזנר
כן, זה ממש יפה.
היו"ר רחל עזריה
תודה, יפה מאוד, מעריכים את זה. בבקשה.
תומר רוזנר
מכירה לפני.
היו"ר רחל עזריה
העניין של המכירה לפני.
תומר רוזנר
קנייה לפני.
מיכל סופר
לרכוש לפני המכירה?
תומר רוזנר
כן, לתקופת זמן מוגדרת כמובן.
ישי פרלמן
כל עוד שתי עסקאות נעשות אחרי שכבר התבקש היתר בנייה, אז הסדר שהעסקאות נעשות הוא לא - - -
תומר רוזנר
וזה מובהר בנוסח?
ישי פרלמן
זה לא מובהר בנוסח אולי, צריך להבהיר את זה גם בנוסח.
תומר רוזנר
אוקיי. אז אפשר לעבור לסעיף הבא.
ישי איציקוביץ
הייתה הערה על ה-75%.
תומר רוזנר
זה יחס סביר.
היו"ר רחל עזריה
מה זה?
תומר רוזנר
שהוא אמר שהדירה החדשה שהוא קונה, יכול להיות שהיא תהיה הרבה פחות בערך שלה.
ארז קמיניץ
ה-75, אנחנו נחשוב על זה ונחזור אליך.
היו"ר רחל עזריה
בסדר, זה נושא ש - - -
תומר רוזנר
מתי בדיוק?
היו"ר רחל עזריה
בסדר, אנחנו פה - - - רגע, נשמע מה הם אומרים ואז, בסדר? מי שרצה שיעור באזרחות, הליכי חקיקה הרד קור.
תומר רוזנר
ושלא יחשוב שרשות המסים כל כך נדיבה בדרך כלל.
היו"ר רחל עזריה
לא, הכול בסדר. לא, לרשות המסים מגיע שאפו. באמת.
תומר רוזנר
בואו נמשיך והם יגיעו אחר כך עם תשובה.
היו"ר רחל עזריה
בסדר, אנחנו נחזור לזה עם תשובה. אני רוצה להמשיך בהקראה.
בקי כהן קשת
חברת הכנסת, אנחנו העלינו והם רשמו, ה-75% - - -
היו"ר רחל עזריה
כן, אמרנו - - -
תומר רוזנר
זה הם צריכים לתת תשובה.
בקי כהן קשת
גם להתייחס לנושא של האופציה של להכליל בשיקולים את העלויות של ההתאמות.
מיכל סופר
בסדר, אבל אם מפחיתים את האחוז, את שיעור הרכישה, אם מוסיפים את שיעור הרכישה המינימלי אז השיפוץ נמצא.
תומר רוזנר
אי אפשר.
בקי כהן קשת
כן, אם זה ככה או ככה.
אביבה שבת
כל הדיון עם היועצים המשפטיים, אני לא הבנתי אם המשמעות של לפני היתר בנייה זה שגיל הקשיש ייחשב בזמן הזה או בחתימה? סליחה שלא הבנתי, רציתי קצת הבהרה.
תומר רוזנר
זה לא קשור לגיל הקשיש.
רוני טיסר
זה לא קשור אחד לשני. גיל הקשיש נבחן לפי מועד כריתת העסקה הראשונה.
אביבה שבת
אז מה המשמעות של לפני היתר בנייה?
רוני טיסר
היתר הבנייה, ההקשר שלו הוא לפטור ממס.
אביבה שבת
זה רק לצורך הטבות המס? הבנתי.
תומר רוזנר
שאלה פרקטית, איך באמת יידעו את זה? ארז, איך יידעו את הדבר הזה של העסקה הראשונה?
ארז קמיניץ
הקשיש, כשהוא יבקש פטור ממס, צריך לבדוק מתי נכרתה העסקה הראשונה כי הוא צריך להיות קשיש במועד העסקה הראשונה.
מיכל סופר
העסקה הראשונה בדרך כלל מדווחת לנו.
היו"ר רחל עזריה
אוקיי.
דודו חמוט
בקשה להיתר ניתנת אך ורק בפן התכנוני, פה אנחנו מבקשים לדעת את הפן הקנייני. למה כורכים את הפן הקנייני עם הפן התכנוני?
היו"ר רחל עזריה
מה זאת אומרת? כי אתה במערכת תכנון ובנייה של מדינת ישראל.
דודו חמוט
נכון, אבל באופן תיאורטי אני יכול להגיש בקשה בפן התכנוני מבלי להיות בעלים של שום קרקע.
ארז קמיניץ
קודם כל השאלה טובה מאוד.
דודו חמוט
תודה לך.
ארז קמיניץ
קודם כל השאלה טובה.
היו"ר רחל עזריה
זה האתגר הגדול של מערכת התכנון ובנייה בישראל.
ארז קמיניץ
אדוני, שאלת שאלה אז אנחנו רוצים - - -
דודו חמוט
אנחנו - - - את חוש ההומור שלך.
היו"ר רחל עזריה
לא, הוא ענה בכנות.
דודו חמוט
לא, כשצעיר רוצה ללכת לבית אבות ולחגוג בלובי.
ארז קמיניץ
נו טוב, בסדר.
היו"ר רחל עזריה
לא, לא. בבקשה, תתייחס.
ארז קמיניץ
ללא חוש הומור אנה אנו באים?
היו"ר רחל עזריה
נכון.
ארז קמיניץ
בסוף אתה צודק שמערכת התכנון לכאורה שונה ממערכת הקניין ויש זרם קנייני שעובד לעצמו ויש זרם תכנוני שעובד לעצמו, אבל כשמגיעים להיתר בנייה אין מנוס אלא לחבר את שני הזרמים האלה, אין דרך אחרת. היום אני יודע שיש ועדות שפועלות בצורה אחרת, אבל בסופו של דבר לא ניתן להגיש בקשה להיתר, ולזה מתייחסת הפסיקה, ללא הוכחת זיקה לקרקע. יש מחלוקת על השאלה מהי הזיקה על הקרקע, אני אמרתי מראש, בסופו של דבר הפרויקטים של התחדשות עירונית, אני לא חושב שיש איתם בעיה, בסופו של דבר היזם לא ייגש להגיש בקשה להיתר וישקיע את הכסף בבקשה להיתר בלי שיש לו אחוז ניכר מאוד של הסכמות אם לא 100% הסכמות. אנחנו נשאף לשם, אנחנו נרצה להגיע לשם, שהגשות בקשה להיתר יהיו במצב שבו הדיירים הסכימו, כי אנחנו נצטרך את העוגן הזה של הסכמת דיירים, להגיע אליה לקראת הבקשה להיתר.

אנחנו שואפים לחיבור של שני הדברים האלה. בבתים משותפים, בניגוד אולי למקומות אחרים, מאוד מאוד חשוב החיבור בין הקניין והתכנון. אנחנו רואים את זה לאורך השנים האחרונות, אנחנו שואפים לחבר בבקשה להיתר, אני לא מדבר על תכניות כרגע, בבקשה להיתר מאוד לא אוהבים את הניתוק הזה שקיים כי זה מייצר, בוודאי בבית משותף, קשיים, שמישהו מגיש בקשה להיתר בלי להתייחס למה שהשכנים חושבים על הבקשה הזו.
דודו חמוט
תודה, ארז.
היו"ר רחל עזריה
טוב, תודה רבה. יופי, אנחנו נמשיך בהקראה. אנחנו רק רוצים לשאול איך אתם רוצים לסנכרן עכשיו את כל העדכון של הנוסחים. אני חושבת שהפעם זה כן חשוב.
ארז קמיניץ
בהנחה שאנחנו רוצים לדאוג להליכי חקיקה תקינים אני מניח ש - - -
היו"ר רחל עזריה
אנחנו כולנו רוצים.
תומר רוזנר
עדיין אפשר להחזיק את הממשלה כמי ששואפת גם לשם.
ארז קמיניץ
לתקינות מנהלית.
תומר רוזנר
לתקינות הליכי חוק.
היו"ר רחל עזריה
אנחנו בסוף נצטלם ביחד.
ארז קמיניץ
אנחנו בהחלט מזדהים עם האמירה הזאת, אני מניח שאחרי ההסכמות שהגישו לפה ייעשה טיוב של הנוסח, הוא יעבור לוועדה, הוא יפורסם ואני מניח שעד אז אפשר יהיה להגיב.
היו"ר רחל עזריה
אוקיי, אנחנו מחר בבוקר משריינים זמן, כולנו נתאמץ.
ארז קמיניץ
אבל תנסו לעבוד על הדבר הזה, מתי הדיון האחרון בוועדה יכול להיות? השבוע חייב להיות דיון אחרון בוועדה?
היו"ר רחל עזריה
אני פשוט רוצה שזה יעבור לפני סוף המושב.
ארז קמיניץ
אנחנו נעביר את זה היום בשעות הערב, כשהמילה 'ערב' מתייחסת עד לשעה 12.
היו"ר רחל עזריה
גם אם יגיע קצת אחרי 12 אנחנו נקבל.
תומר רוזנר
אני לא בטוח שהציבור יראה את זה.
היו"ר רחל עזריה
אל"ף, כל הדיון פתוח לציבור. בסדר, אנחנו משתדלים.
תמיר קהילה
תמיר קהילה, עיריית תל אביב ונציג - - -
היו"ר רחל עזריה
מרכז השלטון המקומי, ברוכים הבאים.
תמיר קהילה
נכון, ופורום ה-15. תודה רבה.
היו"ר רחל עזריה
ראיתי את ההערות שלכם.
תמיר קהילה
מקווים שאהבת גם.
היו"ר רחל עזריה
האמת שכן. טוב, נפסיק פה.
תמיר קהילה
טוב, אז קודם כל באמת תודה על ההזדמנות לדבר. אנחנו יודעים שעברו כבר הרבה דיונים, נאמרו הרבה דברים, מעריכים גם את העבודה שנעשתה, ובכל זאת הדברים האלה הם סוגיות מאוד מאוד מהותיות בעבודה שלנו כרשות מקומית במיזמים האלה. בגדול אנחנו מדברים על המקום של הרשות המקומית בתהליך, בעיקר בזמן, החשיבות של נציגויות תושבים והעבודה מולן, אוכלוסיות מוחלשות במיזמים האלה ותהליך הגישור. בעניין של התחנה הראשונה של השלטון המקומי. ארז דיבר קודם על הוודאות - - -
היו"ר רחל עזריה
רגע, שנייה, אנחנו צריכים שתתייחס לסעיף.
תמיר קהילה
אז אני רוצה להתייחס למשהו שארז אמר. ארז דיבר על הוודאות התכנונית והוודאות התכנונית הזו היא מאוד בעייתית כאשר לא מגיעים קודם כל לאיזה שהוא תיאום עם הרשות המקומית. והיה גם בסעיף קודם משהו שירד מלפני שבועיים, על איזה שהוא אישור עקרוני מהרשות המקומית, ממהנדס העיר או לא משנה ממי, על היתכנות לפרויקט ומיזם התחדשות עירונית במקום כלשהו. אנחנו מבקשים שהדבר הזה יחזור. אנחנו כתבנו את זה, אז אני לא אחזור בדיוק על הניסוח.
תומר רוזנר
אבל זה לא קשור למסים, עם כל הכבוד.
תמיר קהילה
לא.
היו"ר רחל עזריה
אנחנו נחזור, יש לנו, אנחנו עכשיו מנסים לסיים - - -
תמיר קהילה
נחזור לזה? אז אני אבקש שנדבר אחר כך.
היו"ר רחל עזריה
אין בעיה, אנחנו מנסים לסיים את עניין המסים שהוא מורכב לכשעצמו. תמשיך בהקראה.
ישי פרלמן
"(א3) קשיש המוכר ליזם את כל הזכויות שיש לו ביחידת המגורים הנמכרת במתחם, שתמורתה ניתנו שתי יחידות מגורים חלופיות, זכאי בשל המכירה לפטור ממס לפי הוראות סעיף קטן (א) בתנאים הקבועים בו, ויחולו על שתי היחידות החלופיות ההוראות החלות על יחידת מגורים חלופית".

פה בעצם, למרות שהיום בחוק, בסעיף כב(א) אחד התנאים לקבלת הפטור ממס במסגרת עסקת פינוי בינוי שבתמורה לדירה בפרויקט ניתן לדייר דירה אחת בלבד, פה בסעיף הזה אנחנו מאפשרים לקשיש לקבל שתי דירות במסגרת הפרויקט ועדיין לקבל את הפטור וכן ליהנות מפטור ממס רכישה, ובמקרה הזה יראו את שתי הדירות כדירה חליפית, לא ישולם מס רכישה על אף אחת מהדירות ויינתן מע"מ אפס על שתי הדירות. מובן שהכול במסגרת תקרת הפטור אשר יחול על שתי הדירות בשינויים המחויבים.
תומר רוזנר
עכשיו השאלה הנשאלת היא מה קורה במכירתן של הדירות האלה? דחיית המס תחול על שתי הדירות במובן הכללי? זאת אומרת זה לא יהיה קשור לפטור של דירה יחידה?
מיכל סופר
לא, הפטור לפי הפרק על רכישה של שתי הדירות, כשהוא ימכור את הדירות האלה לצד ג' בעתיד יחול עיקרון רציפות המס, יום ושווי הרכישה של הדירה המקורית בעצם ייחשבו לצורך חישוב המס.
תומר רוזנר
אבל אם הוא לא ימכור אותן ביחד? אם הוא ימכור בטאקטים, זאת אומרת הוא לא ימכור את שתי הדירות יחדיו, השאלה אם אתם ערוכים לעשות את הפיצול הזה במובן הזה שהוא לא יצטרך לנצל את הפטור של דירה יחידה.
מיכל סופר
במכירה לצד ג'?
תומר רוזנר
במכירה אחר כך. יש לו עכשיו שתי דירות.
מיכל סופר
יהיו לו שתי דירות, הוא מוכר דירה אחת והוא חייב במס בכל מקרה.
תומר רוזנר
למה?
מיכל סופר
כי הוא מרובה דירות.
תומר רוזנר
זו בדיוק הבעיה.
מיכל סופר
מה הבעיה?
קריאה
גם אם הייתה לו דירת חדר והוא היה מוכר אותה אז הוא היה - - -
תומר רוזנר
לא.
ארז קמיניץ
גם אם הוא היה בפרויקט התחדשות עירונית.
תומר רוזנר
זאת הבעיה. זאת בדיוק הבעיה.
ישי פרלמן
אנחנו לא מתכוונים להחזיר פה פטור ממס של דירה יחידה במכירה של שתי יחידות.
תומר רוזנר
אז לא עשינו כלום.
היו"ר רחל עזריה
למה? קודם כל עשינו הרבה. עכשיו, בוא נשמע מה הבעיה הספציפית שאתה רוצה לפתור.
ישי פרלמן
מה שתומר אומר, בעצם בגלל שהייתה לו בהתחלה דירה אחת, אז היום, למרות שיש לו שתי דירות אנחנו לא נסתכל עליו כאילו שיש לו שתי דירות אף פעם בעתיד, תמיד נתייחס אליהן כאילו שזה דירה אחת וניתן לו פטור ממס של דירה יחידה על שתי הדירות.
תומר רוזנר
לא פטור של דירה יחידה. לא, לא. זה לא מה שהתכוונתי. מה שהתכוונתי לומר, מן הסתם אם יש לו דירה יחידה הוא לא זקוק לפטורים האלה בכל מקרה, להסדרי דחיית המס האלה, הוא לא זקוק להם, יש להניח, הוא ישתמש בפטור של הדירה היחידה כי זה לא - - -
מיכל סופר
לא בהכרח.
היו"ר רחל עזריה
למה לא בהכרח?
מיכל סופר
כי יש גם זכויות בנייה נוספות ואז לא כל הסכום פטור ממס, יכול להיות שיש חיוב חלקי בזכויות הבנייה. בואו לא ניכנס לזה.
תומר רוזנר
לצורך העניין נניח שהוא מרובה דירות גם קודם וגם אחר כך.
היו"ר רחל עזריה
יש לך הנחה מאוד - - -
תומר רוזנר
זה בדרך כלל המצב. הפטורים האלה הם רלוונטיים בעיקר ל - - -
היו"ר רחל עזריה
נכון, הפטורים האלה, כן, אוקיי, בסדר.
תומר רוזנר
אם הייתה לו דירה בפרויקט, דירה ישנה, נקרא לה דירה מספר אחת לצורך העניין, והוא יקבל דירה מספר שתיים בפרויקט החדש, אז כשהוא ימכור את הדירה החדשה בפרויקט החדש תהיה דחיית מס למכירה של הדירה החדשה. עכשיו, הוא קיבל שתי דירות, שלוש וארבע.
מיכל סופר
על שתיהן יש דחיית מס גם כן.
תומר רוזנר
זהו, זה מה ששאלתי.
מיכל סופר
אז הסברנו גם קודם, על שתיהן יש דחיית מס, רק במכירה לצד ג' יהיה חיוב במס. אחרי שהוא קיבל את הדירה, נכנס אליה, השכיר את השנייה, ימכור אותה בהמשך לצד ג' וייפגש עם מזומן, אז יהיה חיוב במס.
תומר רוזנר
בסדר, גם אם הוא מוכר את הדירה היחידה. זה בסדר.
היו"ר רחל עזריה
תודה רבה. טוב, בבקשה.
ישי פרלמן
(3) אחרי סעיף 49כב יבוא:
"49כב1 מכירת דירה חלופית מקשיש ליזם.
(1) מכירה ליזם של יחידת מגורים חלופית שקיבל קשיש בעסקה כאמור בסעיף 49כב(א), תהא פטורה ממס וממס רכישה ובלבד שהתקיימו כל אלה:
(1) הקשיש מכר את יחידת המגורים החלופית ליזם בסמוך לרכישת יחידת המגורים החלופית;
(2) הקשיש רכש, בכספי התמורה, כולם או חלקם, בתקופה שתחילתה ביום שהוגשה בקשה להיתר בנייה בבניין שבו נמצאת היחידה הנמכרת לפי סעיף 145 לחוק התכנון והבנייה וסופה שישה חודשים לאחר מועד הפינוי או שנה מיום המכירה, לפי המאוחר, זכות במקרקעין שהם דירת מגורים כהגדרתה בסעיף 9(ג), לחילוף דירת המגורים החלופית או שרכש זכות למגורים בבית אבות כהגדרתו בסעיף 49יג(ד), למגוריו או למגורי בן זוגו (בסעיף זה – יחידת המגורים הנרכשת);
(3) התקיימו התנאים הקבועים בסעיף 49כב(א2)(1)(ג) עד (ד), בשינויים המחויבים.
(2) יחולו על מכירה כאמור בסעיף קטן (א) ההוראות החלות על מכירה כאמור בסעיף 49כב(א2)(2) ו-(3), בשינויים המחויבים.
(3) האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ב) יחול גם אם המוכר אינו קשיש אך הוא נזקק לשירותי סיעוד כמשמעותם בסעיף 49יג(ב), ובלבד שבכספי התמורה או בחלקם הוא רכש זכות למגורים בבית אבות כאמור בפסקה (א)(2), והתקיימו יתר התנאים שבסעיף קטן (א)"

זה הסעיף שהוא בעצם הסעיף המסובך. כל הסיבה שהכנסנו אותו לחוק הזה זה כדי שיתאפשר לנו לתת את מע"מ אפס גם במקרים האלה ואני אתחיל להסביר. מה שהסעיף הזה מאפשר, זה מאפשר מכירה של הדירה החלופית שזכאי לו הדייר במסגרת פרויקט הפינוי בינוי, בחזרה ליזם בפטור ממס ובתנאים המפורטים בסעיף.

באמצעות הפטור מה שקורה זה שהדייר מקבל את הכסף המזומן שבו הוא יכול להשתמש לשם רכישת דירה אחרת, בגלל שהוא מכר את הדירה בחזרה ליזם ונשאר לו ביד כסף, והיזם מקבל את המע"מ אפס על הדירה שאותה הוא קיבל מהדייר. בעצם הוא רכש דירה מדייר בפטור ממס, במע"מ אפס, ועכשיו במכירה שלו המכירה תהיה לפי סעיף 5(ב) לחוק המע"מ, המע"מ יהיה רק על עליית הערך בין מה שהוא קנה את זה לבין מה שהוא מכר את זה. מכיוון שההנחה פה היא שהוא קונה את זה מהדייר במחיר השוק ומוכר את זה במחיר השוק, פה זה יהיה אותו דבר ובעצם יהיה מע"מ אפס, כשהדייר עם הכסף שלו, שהוא קיבל לדירה, הוא יכול ללכת ולרכוש דירה חלופית כשעל הדירה החלופית יחולו כל התנאים שדיברנו עליהם קודם, של מס הרכישה וכן שווי הרכישה ועלות הרכישה, שיישארו אותו דבר.

פה הפטור יינתן רק במכירה ליזם ובהקשר הזה צריך לציין אפשרות נוספת, שזה משהו שלא אמרנו בדיון הקודם, שזה הפתרון לשנמוך, והיא שבמסגרת החוזה בין הקשיש ליזם, בו הם מסכמים על תנאי העסקה, הם יכולים גם להסכים ביניהם שלאחר שהקשיש מוכר את הדירה הגדולה חזרה ליזם הוא ירכוש מהיזם דירה קטנה בתוך הפרויקט שעלותה נמוכה יותר. על הרכישה של הדירה הקטנה לא תהיה הטבת מס נוספת, היזם ישלם מע"מ בדיוק כפי שהוא היה משלם אם הוא היה מוכר את זה לצד ג', אבל הקשיש לא יצטרך לשלם מס רכישה מכיוון שלפי הוראות הסעיף רואים את הדירה שהוא רוכש בכספי התמורה כדירה חלופית. בסופו של דבר מה שקורה במצב כזה, שיישאר לקשיש סכום כסף ביד וכן דירה בפרויקט שיחולו עליה כל ההוראות שחלות בסעיף וזה הוראות שחלות על דירה חלופית.

וגם צריך להבהיר פה שלמרות שכל המבנה הזה של העסקאות נעשה על מנת להקטין את חבות המס של היזם ושל הדייר ובהקשרים אחרים יכול להיות שהיו רואים בעסקה הזאת עסקה מלאכותית, אני מבהיר פה שבהקשר הזה רשות המסים לא תיתן לזה שזה עסקה מלאכותית, וזה בגלל שהמחוקק התכוון שהצדדים יעשו את העסקאות האלה באופן הזה כדי ליהנות מהטבה במע"מ, ולכן לא מדובר בעסקאות מלאכותיות שאינן נאותות. אבל מן הסתם העובדה שפה אנחנו לא טוענים את זה לא אומר שבהקשרים אחרים שמישהו עושה מערכת מסועפת כזו של עסקאות כדי ליהנות מהטבת מס לא תהיה אפשרות לטעון שזו עסקה מלאכותית.
תומר רוזנר
עורך דין פרלמן, אנחנו מעריכים את הזהירות, השאלה אם אתם תוכלו להוציא גם החלטת מיסוי בעניין?
ישי פרלמן
אנחנו נוציא חוזר ובחוזר יפורטו כל הדברים.
היו"ר רחל עזריה
טוב, מצוין. התייחסויות, בבקשה. נעשה לפי סדר הדוברים. אני מזכירה שכל ארגון דובר אחד.
אורי אטינגר
כן. אורי אטינגר מרכז הגר. לעניין סעיף (ג) אני שמחה לראות שגם מרחיבים את הפטור הזה למי שאינו קשיש, לאדם סיעודי שמרותק לביתו. השאלה היא למה - - -
תומר רוזנר
לא, לאו דווקא מרותק לביתו, זה בדיוק העניין, שפה זה אפילו רחב יותר.
אורי אטינגר
סיעודי, סליחה. הוא לא מרותק לביתו, אבל הוא חייב לעבור רק לבית אבות, השאלה היא למה.
ארז קמיניץ
אפשר לוותר. אתם רוצים לוותר על זה?
היו"ר רחל עזריה
את יודעת, הרי מה עשינו בכמה השעות האחרונות?
אורי אטינגר
למה? מה ההיגיון?
ארז קמיניץ
אני הבנתי שהם לא רוצים, אבל זאת החלופה. תורידו את סעיף קטן (ג).
אורי אטינגר
זה לא עניין של איזה שהוא היגיון? אם יש איזה שהוא היגיון שמנחה, זה לא משא ומתן. השאלה היא למה.
ארז קמיניץ
בסדר, אנחנו דיברנו רק על קשישים.
היו"ר רחל עזריה
לא, אנחנו נשאיר את סעיף קטן (ג), הכול בסדר. אנחנו בסדר. כמו שאמרתי, שתהיה עבודה גם להמשך, שלא תרגישו שהכול נגמר. תקשיבי, הרחבנו מהבוקר עוד, אין מה לעשות.
אורי אטינגר
לא, זה בסדר, פשוט כבר למדנו ממה שהיה לגבי הקשישים עם - - - שינינו. נבוא בהמשך.
היו"ר רחל עזריה
בסדר, אבל זה חשוב שאת מנסה.
תומר רוזנר
אבל זה צריך לשאול.
היו"ר רחל עזריה
רגע, בואו נשמע הערה.
תומר רוזנר
אני לא מתייחס להערה של גב' אטינגר לעניין הזה, כי אני חושב שאנחנו מדברים כאן על מצב שהוא לא קשיש, זה גם ככה הרחבה מעל ומעבר למה שזה.
היו"ר רחל עזריה
זו הרחבה מעבר, אבל?
תומר רוזנר
אבל אני רוצה את ההתייחסות של רשות המסים, רוני הפנתה את תשומת לבי, אני חוזר לסעיף הקודם - - -
דודו חמוט
דבר בקול רם, כי אתה אומר דברים חשובים מאוד לנו.
תומר רוזנר
תודה. גם לסעיף הקודם, החוק הזה בא כאילו להתלבש על החוק של עידוד מיזמים של התחדשות עירונית כמובן - - -
קריאה
החוק החדש.
תומר רוזנר
בהחלט, עם שמו החדש. בחוק החדש תהיה הוראה שנותנת את אותן חלופות שנותנים לקשישים, הוועדה החליטה, אני מבין, שיינתנו גם לאדם המרותק לביתו, שהוא כאילו במצב קשה.
אסתי ורהפטיג
זה רק בתמ"א 38/2.
תומר רוזנר
לא בנושא של פינוי בינוי?
אסתי ורהפטיג
לא.
תומר רוזנר
אוקיי. אם זה ככה זה לא רלוונטי.
היו"ר רחל עזריה
כן, בבקשה.
ישי איציקוביץ
מספר הערות, אבל בגלל שזה מיסוי וגם עורכי דין שלא מתעסקים במיסוי בורחים מהתחום, אני רוצה להבין ביחד במה מדובר. הסעיף הזה שונה מהסעיף הקודם שדיבר על רכישת ומכירת דירה, לצאת מהפרויקט, לצד ג', עכשיו אנחנו מדברים בעצם על מכירה ליזם כדי לתת מענה למזומן שבחלק הראשון של החוק. פה למעשה יש מספר תנאים ולגביהם אני רוצה להגיד מספר הערות.

אחת, קודם כל לגבי הגדרת קשיש, זה רלוונטי גם פה, מדובר גם על בן זוגו שלא גר כדרך קבע, אלא אם כן גר בנפרד בדרך קבע, שזו הגדרה שונה למה שכתוב קודם לגבי דרך קבע של בן זוג. שימו לב לדבר הזה.
ארז קמיניץ
לא הבנתי את ההערה. ההגדרות של קשיש בהקשר של בן זוגו, צריך לראות שהן קוהרנטיות בכל ה - - -
ישי איציקוביץ
ההגדרה בתמ"א היא נכונה.
תומר רוזנר
לא הבנתי את ההערה.
ארז קמיניץ
הוא אומר שהגדרת קשיש - - -
תומר רוזנר
יש פה הגדרה אחת.
היו"ר רחל עזריה
אז הן לא קוהרנטיות.
תומר רוזנר
איפה היא לא קוהרנטית?
ישי איציקוביץ
- - - תמ"א זה הגדרה נכונה, שמי שגר איתו בדרך קבע. ככה כתוב בסעיף של התמ"א קודם. פה ההגדרה של קשיש היא אחרת.
תומר רוזנר
מה זה הסעיף של התמ"א?
ארז קמיניץ
תגיד על איזה סעיף אתה מדבר. תפנה לסעיף.
ישי פרלמן
הוא מצא את זה בחוקים אחרים.
ישי איציקוביץ
זה באותו חוק.
קריאה
זה באותו חוק, זה בסעיף אחר.
ישי איציקוביץ
חברים, אני ישבתי כמה שעות - - -
תומר רוזנר
תגיד לנו על מה אתה מדבר.
קריאה
ישי, זה סעיף 7.
תומר רוזנר
7 של מה?
קריאה
של הצעת החוק - - -
ישי איציקוביץ
בסעיף שלכם, בתמ"א 1 מגורים, הבן זוג מוגדר כגר איתו בדרך קבע, זה צריך להיות גם פה.
תומר רוזנר
לא, זה צריך להיות שם כמו פה. צריך להתאים את שם לפה.
ישי איציקוביץ
זו השאלה. השאלה איך אתה מפרש את זה. טוב, בסדר, אפשר לחיות עם שני חוקים שונים. עזוב, זה מסוג - - -
היו"ר רחל עזריה
מוותר?
ישי איציקוביץ
לגבי העניין של - - -
קריאה
רק כשזה יגיע למחלוקות בבתי משפט - - -
היו"ר רחל עזריה
אז רגע, רגע. אתם תבדקו ותראו - - - בסדר? כן.
ישי איציקוביץ
עכשיו סוגיה שהיא רלוונטית לסעיף זה וגם לסעיף הקודם, לגבי ירושה. יכול להיות מצב, וזו לצערנו המציאות, שבו זוג קשישים חותם על ההסכם ואם אחרי שהוא חתם על ההסכם אחד מבני הזוג, לא עלינו, הלך לעולמו, אנחנו מדברים בקשישים, סביר שזה יקרה - - -
ארז קמיניץ
במיוחד שיש עשר שנים בין החתימה להיתר.
ישי איציקוביץ
חברים, זה מהפרקטיקה, אני מנסה לעזור. בסיטואציה הזאת, מי שמכיר את דיני הירושה, אם אין צוואה למעשה הילדים נשארים עם 25% ובן הזוג עם 75%.
ארז קמיניץ
לא בכל המצבים, אבל בסדר.
ישי איציקוביץ
במקרה כזה הפטור הזה חל? כי מי שמוכר את הדירה זה גם הילדים.
תומר רוזנר
על ה-75%, הם לא פטורים.
ישי איציקוביץ
אני שואל שאלה שלדעתי לא חשבתם עליה, אבל היא פרקטית.
קריאה
פטור הוא פטור.
קריאה
חברים, יש פה את רשות המסים.
ארז קמיניץ
האם פטורים ממיסוי עוברים בירושה?
מיכל סופר
ליזם יש דייר אחד?
ישי איציקוביץ
לא, מי שחתם על ההסכם הם שני בני הזוג, שניהם חתמו ושניהם קשישים.
ארז קמיניץ
שני בני הזוג חתמו על ההסכם. אם אני מבין את השאלה נכון, שני בני הזוג חתמו על ההסכם במועד שבו יש צורך במימוש ההטבה, נגיד כבר במועד הבקשה להיתר אחד מהם נפטר. אתם אמרתם שאנחנו מממשים את ההטבה רק החל ממועד הבקשה להיתר ואילך. עכשיו, קונים רכישה ורוכשים דירה נוספת, אבל מי שרוכש אותה זה לא רק בן הזוג שנותר בחיים, אלא גם 25% שהם היורשים, הילדים, במצב שבו אין צוואה, אפילו 50% במצב שבו יש צוואה וכו' וכו', בהנחה שהם מחולקים חצי חצי והילדים משום מה לא הסתלקו לטובת בן הזוג שנותר ויש לבקר אותם על כך, אבל בסדר, בסופו של דבר מה קורה בסיטואציה כזאת? האם גם ה-25% יהיו פטורים? זאת השאלה?
ישי איציקוביץ
כן.
ארז קמיניץ
זאת שאלה של פטורים ממיסוי, האם הם עוברים בירושה. זו שאלה כללית לדעתי.
מיכל סופר
פטורים ממיסוי לא עוברים בירושה. זו תשובה חד משמעית, לא.
ארז קמיניץ
אוקיי. אז קודם כל תתחילו מהתשובה לא. גם לא זו תשובה.
מיכל סופר
חד משמעית פטורים לא עוברים בירושה, הפטור הוא אישי והוא ניתן לנישום עצמו, אוקיי? ונתנו את הפטור פה לקשיש. כאן אני קצת משתהה ומנסה לחשוב, בגלל שיש פה איזה שהוא רצף המשכי של עסקה קודמת ולכן אני מנסה לחשוב. אני חושבת שזה לא מקום שצריך לטפל בו בחקיקה, אלא אולי במסגרת החוזר, נראה אם אפשר בכלל. כרגע התשובה היא לא, אם אפשר לפתוח את זה אחרת, אז - - -
תומר רוזנר
'לא' רק על החלק שהועבר בירושה. זאת אומרת על החלק של הקשיש שנותר בחיים - - -
ארז קמיניץ
זה ברור.
ישי איציקוביץ
הבעיה היא שהילדים צריכים להסכים למכירה והם יצטרכו לשלם מס ואז הם יגידו 'אנחנו לא רוצים'.
ארז קמיניץ
אז הם יהיו דייר סרבן.
אסתי ורהפטיג
בהצעה שלנו כתבנו שאפשר להציע את הזכות כאישית ולא ניתנת להורשה. בעקבות הערה שלכם. אז היזם, אם הוא רוצה להימנע מסיטואציה כזו הוא יכול לכתוב שזו זכות - - -
תומר רוזנר
נכון, רק שלא זכות, אבל לא חשוב.
ארז קמיניץ
לא, אבל הפטור לא יעבור בירושה.
אסתי ורהפטיג
נכון, אבל אם הוא פוחד שאחרי זה לא יהיה לו את ההסכמות של היורשים - - -
דודו חמוט
הפטור הוא אישי, אבל הוא קשור לעסקה והעסקה עדיין לא הסתיימה.
ארז קמיניץ
ולכן היא אמרה שהיא תחשוב על זה, בחוזר.
קריאה
רק הבהרה. אם הילדים כן - - -
מיכל סופר
ובעל הזכויות בדירה זה הקשיש אז אין בעיה.
קריאה
היו שניים. כל אחד היה בבעלות רק על - - -
היו"ר רחל עזריה
טוב, חברים, הערות נוספות?
ישי איציקוביץ
לגבי העניין של המע"מ, פה מדובר על סעיף אחר שקראת, הנוסף, שהוא בעצם מדבר על מכירה - -- קודם כל שאפו על הנכונות ועל היצירתיות, כי הייתה פה באמת יצירתיות מאוד יוצאת דופן, להגיע לדבר הזה.
היו"ר רחל עזריה
ממש. תודות זה בדרך כלל בסוף, אבל אני כן רוצה לומר שזה באמת היה מאוד מאוד מרשים.
ישי איציקוביץ
באמת, כי אנחנו מכירים את זה כדירה קטנה במזומן, זה מה שכולם התכוונו פה ועכשיו זה לא כתוב ככה, אבל הם הגיעו לתוצאה הזו. אבל חשוב רגע להבין, אחת, אנחנו לא רוצים שיהיה ספק בעניין הזה - - - זה כתוב בחוק, כל העניין של אם אני נותן לו מזומן ואחר כך מוכר את הדירה שהוא השאיר אצלי, שסעיף 5(ב) לחוק מע"מ חל. שלא תהיה טענה שזה חל רק על הדירה השנייה. חשוב לנו שזה יהיה כתוב בחוק, או לכל הפחות יהיה כתוב בפרוטוקול. זו בקשה אחת.
מיכל סופר
לפרוטוקול זה נאמר ואנחנו נבהיר את זה גם בחוזר.
ישי איציקוביץ
יופי. תודה. עכשיו, לגבי העניין, רק שוב להבין, אנחנו מדברים על הקטע של דירה קטנה במזומן. מה שאתם אומרים בעצם, שדייר התקשר עם יזם בהסכם פינוי בינוי, היה זכאי לדירה ואני אשתמש בדוגמה, כי זה הכי קל, דירת ארבעה חדרים בשני מיליון ₪ ובסופו של דבר מה שקורה במקום להגיע לתוצאה של דירה קטנה עם מזומן, בעצם אתם אומרים את הדבר הבא, לא יהיה כתוב שזה חל פה, אלא רואים את שני מיליון השקלים שהוא קיבל במזומן מהיזם כמי שלקח את הכסף ובמקום לקנות בחוץ קנה בתוך הפרויקט את הדירה הקטנה ואת היתרה השאיר לכיסו. זה לא עסקה מלאכותית, כפי שציינתם, אם זה לא היה ככה, זה היה ברור שיש פה את זה, זה לא עסקה מלאכותית ובהקשר הזה המע"מ יהיה בשתי אפשרויות, אחת זה מע"מ על הדירה של שלושה וחצי חדרים, הקטנה, כי אם לא הוא היה מוכר את זה לצד שלישי, היזם, על זה הוא ישלם מע"מ, ואם את שני המיליון הוא מכר ביותר, אז על ההפרש.
מיכל סופר
נכון.
ישי איציקוביץ
שהדברים יהיו מובנים.
ישי פרלמן
בהקשר הזה אני רק רוצה להבהיר שהדברים האלה צריכים להיות כתובים בתוך החוזים וצריך להיות דירה ספציפית, צבועה, שתוכל לתת עליה את ה - - -
ישי איציקוביץ
זה בדיוק העניין.
תומר רוזנר
הדירה הנמכרת או הדירה הנרכשת?
ישי איציקוביץ
זהו, בדיוק.
תומר רוזנר
הדירה הנרכשת, אי אפשר לצבוע אותה.
ישי איציקוביץ
זה רלוונטי גם לשאלה, אם כל התיאוריה והיו לי שיחות עם אנשי המס, אם אני הבנתי, הנחת העבודה שלהם היא שיש זיהוי של דירות.
ארז קמיניץ
במועד החוזה עם היזם?
ישי איציקוביץ
לא, במועד שבו נעשות כל העסקאות הללו. אם המועד זה בקשת היתר אני חייב לומר שהפרקטיקה היא שעוד אין זיהוי של דירה. דיירים בוחרים דירות - - -
ארז קמיניץ
מתי?
תומר רוזנר
בסוף.
ישי איציקוביץ
לא בסוף. בהתחלה הרי אתה לא מגדיר את הסכום של מע"מ, אתה מתקדם בהליך התכנון, יש לך הליך תכנון כמעט ודאי, יש כאלה שמתנים בהיתר, אבל זה לא הגיוני, מזמנים את כל הדיירים, מביאים להם את הפרטים של הדירות שהן כמעט סופיות ואומרים 'בואו תבחרו', לפי איזה מנגנון שקבוע בהסכם. רק אז אתה בסוג של עסקת קומבינציה עושה עסקת חלוקה ומזהה את הדירות. לפני כן אני לא יודע אם הדירה שלי בקומה שלישית או בקומה חמישית.
ארז קמיניץ
מתי זה קורה?
ישי איציקוביץ
לא לפני - - -
קריאה
אבל זה עדיין קורה לפני ההיתר.
ישי איציקוביץ
לא, זה לא קורה לפני ההיתר.
קריאה
לפני הנפקת ההיתר.
ישי איציקוביץ
כן, נכון, לפני הנפקת ההיתר, כי אני בעצם משול למי שקנה דירה מיזם ואני רוצה לראות מפרט.
תומר רוזנר
אז רק כשיש החלטת ועדה מקומית אתה עושה את ה - - - אחרי החלטת ועדה מקומית אתה עושה את המפרט.
ישי איציקוביץ
אני רוצה למצב שבו היזם יכול לצאת ממכירת הדירות, כי אני משול למי שבמהלך הבחירה של הדירה כאילו אני עכשיו צריך לבחור את הדירה.
מיכל סופר
ישי, בוא אני אחסוך לך קצת את השאלה. דיברתי פה עם דוד שילון, מנהל המחלקה המקצועית במע"מ, לא צריך לזהות את הדירה הספציפית, מספיק שמדובר בדירה שלמה ולא בחצי דירה, רבע דירה וכו'.
ישי איציקוביץ
הבנתי.
תומר רוזנר
זה חשוב מאוד.
היו"ר רחל עזריה
מצוין. טוב, הערות נוספות?
ישי איציקוביץ
דבר אחרון בהקשר של הסעיף הזה, כל ההערות של המועדים של ה-75% כמובן הם גם בסעיף הזה ורק עוד מילה, שאני לא רוצה פה רשלנות. כתוב 'בסמוך', אני רק אשמח שלא תהיינה מחלוקות בשאלה מה זה בסמוך. תודה רבה.
עמית גוטליב
לעניין דירת ה-120 מטר, ברגע שיש דירה של 120 מטר היא לא שווה כמו שתי דירות של 60 ואני חושב ש - - -
ארז קמיניץ
לא, זה ברור. גם זה נקודה שצריך להתייחס אליה? גם במיסויית אין כוונה שהקשיש שמקבל שתי דירות יקבל יותר או פחות מאחרים, אין כוונה.
עמית גוטליב
אבל אתה יודע שגם הוועדות המקומיות עושות לנו צרות צרורות, ובטח עינת כאן יודעת, בקשר לצפיפות. אין לנו באמת את הדירות לתת לו, ברגע שאתה רושם שתי דירות של 60, אחת, אתה מביא למצב של סחטנות, שאדם ירצה שתי דירות של 60 במקום דירת 120, אבל דירת 120 בוודאי לא שווה כמו שתי דירות של 60.
קריאה
תוריד את המילה סחטנות.
היו"ר רחל עזריה
אדוני, סליחה. התייחסות.
ארז קמיניץ
קודם כל, שוב, זה שמאפשרים כמה אופציות לקשיש כדי שהוא יוכל לבוא אל היזם ולבקש את האופציות האלה ושהיזם יהיה חייב להציע לא אומר, ראשית, שכל האופציות חייבות להיות על השולחן כי יכול להיות שאי אפשר. יכול להיות שיש פרויקט שהוועדה המקומית או הוועדה המחוזית שאליה אתה הולך לא יאפשרו כל כך הרבה דירות קטנות שיאפשרו את השיח הזה על דירות קטנות. אם אין אפשרות לדירות קטנות, בשיעור כזה, אז יכול להיות שתציע דירה קטנה פלוס מזומן ולא שתי דירות קטנות. לכולם ברור בדרך כלל, ועל זה יש עבודה שמאית ותמיד תהיה עבודה שמאית, ששתי דירות של 60 מטר לא בהכרח שוות כמו דירה של 120 מטר. אין כוונה שבגלל האופציות האלה קשיש יקבל בשווי יותר מאשר אחרים. יש כוונה שלקשיש יינתנו יותר אופציות לבחור ביניהן, שזה לא כולם מקבלים. כולם מקבלים הבטחה לדירה בפרויקט הבא. כלכלית השווי של האופציות האלה צריך להתכנס לאותו דבר.
קריאה
כתבנו את זה גם במפורש, 'ובלבד ששוויין דומה לשווי דירה - - -
ארז קמיניץ
זה כתוב במפורש. ולכן היזמים לא מחויבים לתת לקשיש, אם יש אופציה של שתי דירות, הם לא מחויבים לתת לו שתי דירות בשווי גבוה יותר מהשווי של הדירה - - -
עמית גוטליב
אפשר להוסיף את העניין של הוועדה המקומית? שמאחר שהוועדה המקומית לא נתנה לו את מספר יחידות הדיור?
תומר רוזנר
לא.
ארז קמיניץ
לא, אם אתה לא יכול להציע תציע דברים אחרים.
ישי איציקוביץ
רק להשלים את ההערה שלו, אנחנו עכשיו דנים בסעיפי המיסוי. בחלק הראשון של החוק שמונה את החלופות כתוב שהוא זכאי לבחור שתי דירות, נקודה, ואחת ההערות שלנו היו שצריך לכתוב שזה כפוף לאפשרויות התכנון.
תומר רוזנר
זו אופציה. אתה לא חייב להציע לו את זה.
חן גלבוע
אבל אפשר להבין למה?
ישי איציקוביץ
אני יכול להציע לו אם זה מחוץ או בתוך המתחם, ככה זה כתוב.
דודו חמוט
למה אנחנו צריכים להיות בידיו של היזם? זאת השאלה.
היו"ר רחל עזריה
אדוני, תגיד, אתה עשית פריימריז?
דודו חמוט
עדיין לא.
היו"ר רחל עזריה
הבאת מספיק קולות?
דודו חמוט
שקלתי לעיריית ירושלים, אבל לא קיבלו אותי.
היו"ר רחל עזריה
קודם כל המרוץ פתוח. אני אגיד לך גם שהסקרים מנבאים ששום דבר לא ברור, לכולם יש מספרים מאוד נמוכים. לי יש כמו כולם, רק לא הכרזתי. טוב, עזבו.
חן גלבוע
לא, אם אפשר באמת להבין למה זה בידי היזם.
היו"ר רחל עזריה
לא, לא, לא, אנחנו לא פותחים את זה, חברים. אנחנו ממשיכים הלאה.
חן גלבוע
זה משהו שהשתנה.
אסתי ורהפטיג
זה לא השתנה. אם לא הבנתם אנחנו נבהיר את זה. זה בחוק שלנו, לא פה בתחומי המיסוי, אבל כן נבהיר כי זה עלה. מה שקורה, כשיש קשיש שגילו עולה על 75, זה מה שנקבע היום, היזם צריך להציע לו אחת מארבע חלופות, או חלופה מחוץ לפרויקט, לקנות לו דירה מחוץ לפרויקט, או חלופות בתוך הפרויקט, לבחירתו, היזם בוחר מה להציע. זה כשיש אדם מעל גיל 75. כשיש אדם מעל גיל 80 היזם צריך להציע לו חלופה מחוץ לפרויקט, זה הוא חייב להציע לו, חלופה מחוץ לפרויקט, ובתוך החלופה שמחוץ לפרויקט הקשיש - - -
חן גלבוע
כשהחלופה רק דיור מוגן יכולה להיות.
אסתי ורהפטיג
לא, זה או דיור מוגן או דירה מחוץ לפרויקט, דירה אחרת או - - -
חן גלבוע
אבל לבחירתו של היזם?
אסתי ורהפטיג
תני לי רגע לסיים.
היו"ר רחל עזריה
תודה רבה, חברים. אנחנו ממשיכים בהקראה. סליחה, אנחנו רוצים לסיים את הצעת החוק הזו לפני שאנחנו יוצאים לפגרה.
חן גלבוע
אבל אנחנו נשמח לשמוע את התשובה.
היו"ר רחל עזריה
אז בשביל זה אנחנו נצטרך שקט. יש עוד משהו שאת רוצה לומר?
אסתי ורהפטיג
כן, כשזה אדם מעל גיל 80 והיזם מחויב להציע לו פתרון מחוץ לפרויקט, כי אמרנו שזה או דיור מוגן או דירה או כסף, האפשרות מבין החלופות האלה היא בידי הקשיש, היזם אומר לו 'אני מציע לך חלופה מחוץ לפרויקט, שלוש אלה, מה אתה בוחר?', זה היה וזה לא השתנה.
דודו חמוט
כלומר היא בידי הקשיש.
אסתי ורהפטיג
נוספה החלופה של הכסף. זה הדבר היחיד שהשתנה, אבל לא שינינו משהו לגבי מי בוחר.
תומר רוזנר
והכסף יהיה פטור?
ארז קמיניץ
דירות קטנות, אם אין מספיק, אל תציעו.
קריאה
זה סטרילי מדי, זה לא עובד. כל אחד בפינוי בינוי מסתכל אצל השכנים שלו. זה יותר חשוב להם - - -
ארז קמיניץ
יש איזון.
קריאה
אין.
תומר רוזנר
ארז, לכן זו לא זכות - - -
ישי איציקוביץ
אל תשכח, ארז, חוק - - - לחוק צרכני שלא ניתן להתנות אלא לטובת - - -
ארז קמיניץ
אבל אתה ממלא את חובתך ברגע שהצעת אחת מהחלופות ולכן אם חלופה של דירות קטנות לא רלוונטית ולא מביאה לאיזון בין כל הדיירים כולם, אז אתה לא יכול להציע אותה. אני לא אומר לך שאין משא ומתן וילחצו אותך יותר לכיוון דירות קטנות, אבל יש סוג של שיח. בסדר, אנחנו מביאים את זה, בסוף לא יכול להיות שפרויקט יהיה כולו דירות קטנות, גם הוועדה המקומית לא תסכים לזה, גם הוועדה המחוזית לא תסכים לזה, רוצים להרבות בדירות קטנות, אבל עד גבול מסוים. אז לא יהיה פרויקט שכולו דירות של 40 מטר.
ישי איציקוביץ
אגב, קח בחשבון, ארז, כמו בחניות ומחסנים שאין לכולם, בסיטואציה שלחלק אתה יכול וחלק לא, זו גם סיטואציה לא פשוטה.
ארז קמיניץ
מאה אחוז, מישהו אמר שהחיים פשוטים? אנחנו רק נותנים לכם יותר כלים, לא פחות.
יוני ויצמן
לא - - - יותר כלים לסחטנות. זה בדיוק מה ש - - - הגמישות - - -
ארז קמיניץ
פה אני מסכים עם מה שנאמר. אתה יכול להגיד 'סליחה, אדוני הקשיש, אני מאוד הייתי רוצה לתת עוד דירות קטנות לכולם, אבל גם גב' שושנה מקומה שמינית וגם גב' מזל מקומה שנייה וגם אדון לא יודע מקומה רביעית, כולם רוצים דירות קטנות. מצטער, אדוני, אין. החוק מחייב אותי, אני אומר, בוא תיקח דירה קטנה אחת ולא שתיים קטנות עם כסף'. עכשיו, אני מבין, אני לא חי באיזה - - - אני מבין שהכול שאלה של מקח וממכר. אז קודם כל צריך להבין, אתם עם הפנים לקשישים, אבל גם הקשישים צריכים להבין שזה מוגבל, עד גבול מסוים.
ישי איציקוביץ
שזה לא יהווה עילה לסירוב כי חלק קיבלו וחלק לא.
היו"ר רחל עזריה
בבקשה, בואו נמשיך בהקראה.
ישי פרלמן
(4) בסעיף 49כג, אחרי פסקה (6) יבוא:
"(7) אם תמורת היחידה הנמכרת ניתנה זכות ביחידת מגורים חלופית ותמורה כספית נוספת, לעניין חישוב מס השבח החל במכירת הזכות החלופית הנמכרת, ייווסף לשווי המכירה סכום התמורה שמתחת לתקרה כשהוא מתואם; לעניין זה;
"מדד" – כהגדרתו בסעיף 47
"הזכות החלופית הנמכרת" –
(1) במכירה שחלה עליה סעיף 49כב(א)(1) – יחידת המגורים החלופית;
(2) במכירה שחלה עליה סעיף 49כב(א)(2) – הזכות החלופית הבסיסית.
"סכום התמורה שמתחת לתקרה" – סכום התמורה הכספית הנוספת או ההפרש שבין שווי יחידת המגורים החלופית ותקרת השווי, לפי הנמוך.
"סכום התמורה שמתחת לתקרה כשהוא מתואם" – סכום התמורה שמתחת לתקרה כפול במדד ביום המכירה של הזכות החלופית הנמכרת, ומחולק במדד ביום המכירה של יחידת המגורים הנמכרת שנקבע לפי סעיף 49כ."
אני אסביר את התיקון הזה. בעצם אנחנו צופים שאחרי שתעבור ההצעה הזו במקרים רבים יעשו עסקאות של פינוי בינוי בהן הדייר יקבל דירה, אך יישאר ברשותו גם סכום של כסף מזומן בסוף. הדבר יקרה במיוחד עם קשישים בגלל החובה שמוטלת בחוק, אבל כאשר השוק יתרגל לרעיון הזה ייתכן שגם התופעה תהיה יותר נפוצה בעסקאות שמוצע לדיירים. לכן, כמו שאמרנו בדיון הקודם, צריך להסדיר את האופן שבו במועד מכירת הדירה החלופית, שיכול להיות כאמור שנים רבות לאחר סיום הפרויקט, יישמר רצף המס ולא ישתמשו במנגנון הזה ככלי להתחמק מתשלום המס שאותו משלמים משקיעים בשוק הנדל"ן על שבח.

לכן המנגנון שאנחנו מציעים פה הוא הוספת סכום הכסף המזומן שלא שולם עליו מס בכלל במועד העסקה של הפינוי בינוי כאשר הוא ממודד לתמורה שיקבל מי שמוכר את יחידת המגורים החלופית. באופן הזה ישולם מס השבח גם על הסכום הזה שאותו הרוויח בפועל בעל הדירה, אך זה ישולם רק כאשר בסופו של דבר הוא מוכר את הדירה החלופית.
תומר רוזנר
יש כמה שאלות. קודם כל אנחנו רוצים - - -
קריאה
אבל אם רוצים להגיע לקשישים חייבים שזה יהיה - - -
היו"ר רחל עזריה
סליחה, אדוני, תבקש רשות דיבור תקבל.
תומר רוזנר
השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול. קודם כל אני מבין שזו סטייה מהפרקטיקה שהייתה נהוגה עד היום, אני מבין שסעיף (א1) שהיה קיים לגבי דירה קטנה פלוס כסף, אני לא בטוח, לכן אני רוצה לשאול, אל"ף, היו מעט מאוד עסקאות כאלה, אבל באותן אלה שהיו אני מבין שהפרקטיקה שהייתה נהוגה עד היום הייתה שהכסף הזה לא נלקח בחשבון בהמשך.
מיכל סופר
נכון.
תומר רוזנר
אז אתם בעצם רוצים לשנות את המצב הזה.
מיכל סופר
אנחנו רוצים לשנות את המצב הזה כי הנחת המוצא היא, עד היום בקושי השתמשו בחלוקה הזו של דירה פלוס מזומן. היום, לאור תיקון החקיקה הזה, אנחנו מניחים שחלופות המזומן יהיו גדולות יותר, אין לזה אח ורע על פטור ממזומן. בדרך כלל בדיני המס כשנכנס מזומן לתמונה אז מתבצע חיוב במס מיידי. מה שעשינו בתיקון החקיקה הזה, נתנו דחיית מס גם על המזומן. בשלב הראשוני, כשהקשיש מקבל את הדירה והמזומן הוא לא ישלם מסים, שזה חריג בדיני המס, דחיית מס בדרך כלל יושבת רק על החלפה של נכס בנכס, כשאתה לא נפגש עם מזומן, פגישה עם מזומן מהווה מימוש ולכן חייבת במס, כאן דחינו את אירוע המס גם לגבי המזומן. במועד המימוש הוא התחייב במס גם על רכיב המזומן שהופטר ממנו בשלב הפינוי בינוי.
תומר רוזנר
אוקיי, אז הוועדה צריכה לדעת שזה בעצם שינוי מהמצב שהיה קיים עד היום לגבי עסקה מהסוג הזה וההסבר שניתן, לי, בעיניי לפחות, הוא נשמע הגיוני, אבל הוועדה צריכה לדעת שזאת הבקשה.

שאלה נוספת לרשות המסים, האם הכסף הזה, כשהוא ייצבע אחר כך כחלק מהשווי, יקבל את כל התכונות של כאילו היה הדירה הישנה? זאת אומרת, למשל, אם הדירה הישנה הייתה זכאית לחישוב ליניארי, או לפטור עד 2014 וכו', החלק של הכסף יקבל את אותן תכונות?
מיכל סופר
כן, זה מתווסף לשווי ה - - -
תומר רוזנר
לא, כי לא כתבתם את זה.
מיכל סופר
אנחנו לא צריכים לכתוב את זה, כתוב שזה מתווסף לשווי המכירה. ברגע שזה מתווסף לשווי המכירה - - -
תומר רוזנר
לא, אבל את בעצמך אמרת שהיום לגבי זכויות בנייה, את לא מחשיבה את זה כחלק משווי הדירה.
מיכל סופר
התוצאה שכתבנו פה בחקיקה זהה לגמרי למצב שבו הוא קיבל דירה כנגד דירה ולא קיבל מזומן בכלל. אם הוא היה מקבל דירה כנגד דירה והיה מוכר את הדירה הוא היה משלם את המס על כל תקופת השבח כאילו לא הייתה עסקת פינוי בינוי לפי הכללים. אותה תוצאה תחול גם על דירה פלוס מזומן. שווי המכירה מתעדכן בהתאם למזומן שהוא קיבל את דחיית המס וכל ההוראות חלות על הדירה והמזומן במחיר - - -
תומר רוזנר
כולל החישוב הליניארי והכול?
מיכל סופר
בטח.
עמית גוטליב
הערה קטנה. יש משהו שהסכמת איתנו בדיון הקודם. חשוב מאוד שאותו קשיש יגור שנתיים לפני מועד הפינוי ולא לפני מועד החתימה אחרת יעשו בזה ביזנס, בתקופה הזאת.
תומר רוזנר
להיפך, בדיוק להיפך.
עמית גוטליב
לא, אם אדם יצא חודשיים-שלושה לפני, ימכור את זה לגורם נוסף וירוויח פה הטבת מס, שזה לא הייתה כוונת המחוקק. לכן חשוב שאותו אדם גר שנתיים לפני הפינוי, נשאר עד הסוף ואז חייבים לפנות אותו. פה זה בשביל להגן דווקא על האנשים המסכנים שבאמת מגיע להם, לא אותם אנשים שינצלו את הפטור לרעה.
דודו חמוט
איך אתה - - -
עמית גוטליב
אני בעדך, לא נגדך. אתה לא שומע מה שאני אומר.
תומר רוזנר
זה לא רלוונטי, הוא רוצה שיחייבו אותו לגור שנתיים לפני הפינוי. להיפך, אם הוא רוצה לברוח לפני? מה פתאום?
עמית גוטליב
זה בשביל להגן על אותם אנשים - - -
היו"ר רחל עזריה
לא, לא.
עמית גוטליב
הסכמת איתנו בדיון הקודם - - -
היו"ר רחל עזריה
אני הסכמתי?
עמית גוטליב
שמאוד חשוב שאותו קשיש באמת יגור במתחם שנתיים לפני ואז באמת מגיע לו את כל הטבות המס.
תומר רוזנר
לפני ההסכם, נכון, אבל לא לפני הפינוי.
היו"ר רחל עזריה
לא, אבל זה לפני ההסכם.
ארז קמיניץ
אבל אם הוא יוצא לא בטוח שהוא יקבל את הטבת המס, כי יכול להיות שבסוף זה לא ייצא לפועל.
תומר רוזנר
בסדר, יש המון תנאים מתלים.
ארז קמיניץ
שנייה אחרי החתימה הוא כבר זכאי לקבל את המזומן, או שלא?
תומר רוזנר
לא.
עמית גוטליב
את הפטור הוא קיבל.
ארז קמיניץ
מה הוא יעשה עם הכסף? הוא לא יכול לקבל את הכסף - - -
מיכל סופר
הכסף זה רק במועד הפינוי.
ארז קמיניץ
בסדר, אבל נניח ממקורות אחרים הוא קונה משהו מחוץ? זה מה שאתם שואלים?
ישי איציקוביץ
לא, הוא בא ואומר דבר כזה - - -
ארז קמיניץ
הוא חתם ראשון, נגיד שהוא חתם ראשון ואומר לקבלן 'תן לי את הכסף, אני אסתדר'
ישי איציקוביץ
לא, הוא חתם, יום אחרי החתימה הוא הולך ומתגורר במקום אחר. לפי הדוגמה הקיצונית, לצורך העניין, שבועיים לפני קבלת היתר הבנייה הוא חוזר לגור במתחם ואז הוא אומר 'אני עשיתי עסקה טובה, קיבלתי את הכסף' וזה פוגע במובן מסוים בקשישים כי כולם יודעים שהכלכליות פה משחקת. ככל שיהיו תופעות כאלה זה יפגע בקשישים שבאמת יגורו וצריכים. זו הטענה. אם לא הגבלת את זה, אז לכאורה - - - גם שנתיים לפני זה לא הגיוני מבחינת המס, כי המס חל לפי מועד חתימת ההסכם.
תומר רוזנר
לא, אל תלכי לכיוון הזה. שהוא רוצה להיפטר וללכת? הוא הרי לא רוצה ללכת פעמיים, זה כל הרעיון.
ישי איציקוביץ
רגע, ארז, זה חשוב. אגב, מה אשם הקשיש שקנה דירה ואחרי שנה התחילו שם להחתים? הרלוונטיות היא למגורים כי אתה רוצה להבהיר לקשיש שלא יעבור את המעבר הזה.
ארז קמיניץ
אבל אם הוא רוצה לעבור לפני?
תומר רוזנר
בדיוק, הוא רוצה לעבור לפני.
עינת גנון
ואם הוא נאלץ לעבור לפני, חס וחלילה חלה?
היו"ר רחל עזריה
עזבו, בואו נעזוב את זה.
ישי איציקוביץ
רגע, הנושא הזה חשוב.
היו"ר רחל עזריה
למה?
ישי איציקוביץ
הוא פוגע בסוף במי שזכאי.
היו"ר רחל עזריה
למה הוא פוגע? איפה הוא פוגע?
תומר רוזנר
מה אכפת לך?
ישי איציקוביץ
אני אסביר למה הוא פוגע. לפי הנוסח החדש, הבנתי, אין מגבלת המכסות. כולם רוצים פרויקטים, כולם רוצים שהנטל לא יהיה כבד, כי אם יהיו יותר מדי קשישים ויותר מדי כסף אז פרויקטים לא ייצאו לפועל ולכן אני חושב שאינטרס משותף הוא שהזכאות הניתנת לקשישים היא למי שבאמת צריך ומי שזכאי ושלא - - -
תומר רוזנר
אבל זה לא שייך למיסוי.
ישי איציקוביץ
לא, לא לקשור למיסוי.
תומר רוזנר
אז עזוב, אנחנו במיסוי עכשיו.
ארז קמיניץ
ממה אתה חושש? הקשיש הראשון, נניח הוא הראשון שחותם על העסקה, הוא כבר מזמן, סליחה, רצה לפזז בדיור מוגן, בסדר? בסוף הוא הראשון שחותם על העסקה ומסכים עם היזם שהוא רוצה לעבור לדיור מוגן או לדירה - - -
תומר רוזנר
עוד שנה.
ארז קמיניץ
הוא מסכים איתו כבר, הוא גם בן 80 ביום החתימה. עכשיו, אין לו עדיין את הכסף לעבור לשם, זו סיטואציה אחת. יהיה לו את הכסף. סיטואציה שנייה, ממקורות אחרים יש לו את הכסף והוא הולך ועושה את זה, בסדר? הוא עדיין לא קיבל על הדבר הזה פטור ממס, הוא לא קיבל פטור ממס על הדבר הזה, אבל נניח שהעסקה מתממשת, אם העסקה מתממשת הוא אמור לקבל על האירוע הזה פטור ממס. זו השאלה? ואז מה שיקרה זה שבתקופה מיום החתימה שלו על ההסכם ועד יום הפינוי ייכנס מישהו נוסף, קשיש נוסף? ממה אתה חושש?
היו"ר רחל עזריה
אני הבנתי. הוא פשוט אומר שלא יהיו יותר מדי קשישים.
ישי איציקוביץ
לא.
ארז קמיניץ
זה מה ששאלתי, ממה אתה חושש? שייכנס - - -
היו"ר רחל עזריה
ואז אם קשיש עזב, שזה לא ייחשב קשיש.
ישי איציקוביץ
לא.
תומר רוזנר
כן, כן, זה מה שאתה אומר.
היו"ר רחל עזריה
למה לא? כי אתה אומר שיהיה יותר מדי נטל של קשישים.
ישי איציקוביץ
יהיו 30% קשישים, נכון.
היו"ר רחל עזריה
אז אתה אומר, אתה לא רוצה שיהיו יותר מדי קשישים.
עמית גוטליב
אני רוצה שאותו קשיש שבאמת גר במתחם - - -
היו"ר רחל עזריה
עזוב את ה'באמת', אנחנו לא ב'באמת', אנחנו באדם שגר שם - - -
עמית גוטליב
אבל המטרה של החוק זה לפנות אדם שהוא לא רוצה לעשות את התהליך הזה.
תומר רוזנר
לא, המטרה היא לא לפנות אדם.
היו"ר רחל עזריה
לא, לא, לא. אנחנו באמת עזבנו את זה לפני שנה, המטרה שלנו היא לאפשר לפרויקטים של פינוי בינוי והתחדשות עירונית לקרות ולהגן על הקשישים בתוך התהליך.
עמית גוטליב
בסדר, מסכים איתך, אבל איך את מגנה - - -
תומר רוזנר
לא לפנות אותם בכוח.
ארז קמיניץ
ממה אתם חוששים? אני לא מצליח להבין. יש קשיש שיצא - - -
היו"ר רחל עזריה
ארז, תקשיב. הוא אומר, תראה, יש פה הזדמנות שבמקום שיהיו חמישה קשישים יהיו לי ארבעה.
ארז קמיניץ
כן, כי הוא יצא לפני ה - - -
היו"ר רחל עזריה
בדיוק.
תומר רוזנר
הוא נהיה סיעודי לפני. הוא נאלץ לעזוב.
היו"ר רחל עזריה
נכון, בבקשה.
תומר רוזנר
אבל אנחנו במיסוי. יכול להיות שבפרק של החלופות יש מקום לשקול את השאלה שלו, אבל לא פה, לא במיסוי.
היו"ר רחל עזריה
עכשיו אדוני, דבר.
דודו חמוט
אני מאוד מבקש להצביע על נקודה שאנחנו נמצאים כבני ערובה של היזמים. אנחנו חתמנו בהתחלה, הבטיחו לנו הבטחות. קל היום לומר שייצא איזה שהוא חוזר, קוראים לו חוזר מדף, אנחנו נראה אותו. בינתיים ישנן החתמות פוגעניות בשוק בצורה בלתי רגילה, אנחנו לא מסוגלים להשתחרר. יושבת פה אביבה, עשר שנים בבת ים מאז שהיא חתמה, הוא עדיין לא הגיש את היתר הבנייה, עכשיו הוא רוצה שאני אהיה בן ערובה שלו לעוד שנתיים? נו באמת. אתה רוצה לשמור על הגופה שלי ולהנשים אותה?
היו"ר רחל עזריה
חס וחלילה.
קריאה
הסברתי לך בחוץ.
דודו חמוט
אל תסביר לי בחוץ, תסביר לי את זה גם פה. אני לא בן ערובה שלך.
קריאה
נפלת על קבלן לא טוב.
דודו חמוט
אני לא בן ערובה, אני מבקש להדגיש את זה. ותודה לך, רחל, שנתת לי לדבר.
היו"ר רחל עזריה
אתה צודק לגמרי ואני שמחה על הדברים, שמענו על ההערה ואנחנו לא מקבלים אותה. התייחסות נוספת? בבקשה.
טליה גדות
אני רציתי להתייחס לעניין של המועד הקובע בו קובעים את הגיל של הקשיש. כרגע זו עסקת פינוי בינוי ראשונה על ידי בעל דירה בבית המשותף, משמע שזה אפילו לא שהוא חתם.
תומר רוזנר
נכון.
טליה גדות
יכול להיות מצב שהוא הוחתם חמש שנים לפני שבכלל הדייר עצמו חתם. אז בכלל העניין של החתימות, קצת דובר על זה, אין תמיד קשר בין כמה אחוז חתימות יש או מתי נחתמה העסקה הראשונה לזה שהתכנית הזו באמת הולכת להתממש. וזה חוזר כבר כמה פעמים בחוק הזה, לדעתי זה הגדרה מאוד מאוד בעייתית. קודם כל זה צריך להיות באמת ממש כשבעל הדירה עצמו, אם כבר הולכים על חתימה, שזה יהיה כשהבן אדם עצמו חתם.
תומר רוזנר
לא, זה לא, זה הוא יעשה מניפולציה.
טליה גדות
ההמלצה שלנו זה באמת להסתכל יותר על נקודת זמן שבה הפרויקט הוא ודאי, ברמה תכנונית, ברמה חוקית. אפשר באמת לקבוע שזה כשנפתח תיק תב"ע בוועדה מחוזית, אפשר לחשוב על מנגנון אחר, אבל כרגע זה מאוד מאוד מסוכן במיוחד לאור זה שאנחנו רואים שיש מצבים שנכנס יזם או נכנס מאכר, או כל מיני סיפורים שונים, מחתימים עשרה דיירים פה, חמישה דיירים פה. כאילו יש לנו סיפורים הזויים ויש לנו עדיין קבלני חתימות בשטח, חוק המארגנים לא פתר את כל הסיפור הזה - - -
תומר רוזנר
פתר, אין יותר מארגנים.
טליה גדות
ואנחנו מבקשים התייחסות לזה. הרבה מאוד דיירים ייפלו בין הכיסאות בסיטואציה הזו, באמת בגלל, יכול להיות טעות, שדייר אחד חתם על חוזה מאוד בעייתי ובגלל זה עכשיו הדייר הקשיש לא יקבל את הזכות שמגיעה לו על פי חוק.
היו"ר רחל עזריה
אוקיי, טוב. כן, את ואז אתה.
בקי כהן קשת
אני רציתי להתייחס פה למה שבעצם על הדרך דובר פה על המיסוי שמשנים, כי ממילא לא הרבה מנצלים, אבל סוגיה שהיא מאוד מרכזית, שמאוד מאוד קשה לנו עם זה שהיא לא נכנסה לנוסח, כל הנושא הזה של עלויות תחזוקה, של הצעות של חלופות, להוריד את העלויות.
עמית גוטליב
אבל זה לא החוק הזה.
בקי כהן קשת
זה כן החוק, לדעתנו, וזה לא נכנס, אבל מה שבעצם המיסוי פה עושים, הם סוגרים את הגולל, גם אם יזם מיוזמתו מוכן, למרות שהחוק לא - - - למרות שום דבר, מיוזמתו הוא מוכן להציע דירה יותר קטנה וכסף, או כסף לקרן או כל מיני דברים שדיברנו, בא המיסוי ואומרים 'לא לא לא, עכשיו נרע את המצב ונגיד שזה עכשיו בעצם - - -
היו"ר רחל עזריה
למה, עד היום זה היה אחרת?
ארז קמיניץ
איך הגעת לזה?
היו"ר רחל עזריה
איך הרענו את המצב?
בקי כהן קשת
בגלל שהמיסוי אמרו - - -
תומר רוזנר
כן, זה מה שאני הסברתי, זו שאלת ההבהרה שלי. הכסף לא היה ממוסה כאילו.
בקי כהן קשת
בגלל שהם אמרו שעד היום אם דייר אמר, 'היה לי 80 מטר, אני לא רוצה 105 מטר, אני רוצה רק 80 מטר, אבל ההפרש יהיה לי בכסף כדי שאני אוכל לשלם על התחזוקה' - - -
תומר רוזנר
נכון, עד היום הוא היה פטור.
בקי כהן קשת
ועד היום זה לא גרם לו לשום אירוע מס, הוא לא שילם על הכסף הזה. מה שהגיוני, כי הוא צריך את זה בשביל התחזוקה, היום באים ואומרים לא.
תומר רוזנר
ארז, היא אמרה בעצמה, היא אמרה שעכשיו היא תמסה את זה. אני שאלתי אותה.
היו"ר רחל עזריה
רגע, רגע, רגע.
בקי כהן קשת
סליחה, תנו לי. אני אשמח להבהרה.
תומר רוזנר
אמרתם. זה לגיטימי מה שהיא אמרה, אבל - - -
בקי כהן קשת
אני רק אשמח - - - אפשר לסיים את המשפט? יש פה על הדרך, כמו שאמרתי, לא רק שהחוק הזה לא נתן מענה, אלא שבעצם מרעים את המצב - - -
ארז קמיניץ
טוב, אל תהיי פטאלית על זה, בסדר, יש נקודה אחת, אז תבהירו. זה לא שהרענו את כל המצב בגלל האירוע הזה.
מיכל סופר
אני רוצה להבהיר. היום במצב הקיים, אם יש לנו שני דיירים, שני קשישים שגרים באותו מתחם, אחד בחר בדירת חלופה של דירת מגורים והשני בדירה פלוס מזומן, שניהם באותו שווי, אז הדייר שבחר בחלופה של דירת מגורים מקבל פטור ממס על הדירה - - -
תומר רוזנר
דחיית מס.
מיכל סופר
מקבל פטור ממס. זה נקרא פטור שהוא דחיית מס. פטור מוחלט זה מאוד חריג, זה רק פרק חמישי 1, מקבל פטור ממס שהוא דחייה ובמועד המימוש, כשהוא מוכר את הדירה לצד ג' אנחנו נראה את המס על מלוא שווי הדירה. החבר שלו, שהייתה לו דירה זהה בפרויקט, אבל הוא קיבל דירה פלוס מזומן מקבל היום פטור ממס על הכול וממוסה בהמשך רק על הרכיב של דירת המגורים. התוצאה הזו היא לא נכונה, לא ראויה ולא רצויה בעיניו, אבל בלי שום קשר לזה, עכשיו כשאנחנו נמצאים בתיקון הזה והתיקון הזה מכניס חלופות מזומן גדולות יותר לתוך המתחמים האלה, מה שעד היום לא נתקלנו בהם, זה הופך להיות אקוטי מבחינת המסים של הפרויקט.

לכן מה שעשינו פה, לא הלכנו לפי דיני המס הרגילים. בדיני המס הרגילים, כשאתה נפגש עם הכסף אתה מיד מחויב במס, התאמנו את הפטור הזה של דייר שבחר בדירה פלוס מזומן, לפטור של דייר שקיבל דירה שלמה. דייר שקיבל דירה פלוס מזומן יקבל פטור ממס מלא במועד ההתקשרות עם היזם, גם על המזומן וגם על הדירה, שזה דחיית מס לעתיד. כשהוא ימכור את הדירה לצד ג' וייפגש עם הכסף הוא ישלם גם על המזומן שהוא הופטר ממנו וגם על הדירה.
בקי כהן קשת
זו הרעה מאוד גדולה, שלא רק שלא הייתה, היא מחמירה.
ארז קמיניץ
אז תעשי שקלא וטריא, מה עדיף? לא לעשות את זה? יש עכשיו אירוע מזומן מאוד מאוד גדול, את מעדיפה שלא יהיה?
בקי כהן קשת
אני מצפה שאם - - -
ארז קמיניץ
לא, לא יהיה. מה שאת רוצה לא יהיה. את מעדיפה שלא יהיה בכלל?
היו"ר רחל עזריה
אבל גם לא יהיו הרבה עסקאות כאלה.
בקי כהן קשת
אני אומרת, זה בדיוק הבעיה שהחוק לא מעודד שיהיו מספיק עסקאות כאלה של דירה קטנה וכסף לקרן, זו באמת בעיה חמורה שאין עסקאות כאלה.
היו"ר רחל עזריה
אבל עכשיו אנחנו מעודדים לכל מי שמעל גיל מסוים.
ארז קמיניץ
התשלום יהיה בסוף, כשהוא ימכור את הדירה, בסוף בסוף. אחרי 120 זה יהיה. היורשים שלו כבר. בחייכם, נו, די. למה למצוא את הרע בכל דבר? יש גם טוב. יש גם נקודת אור. אז יש נקודה אחת שהיא בעייתית.
היו"ר רחל עזריה
אני גם רציתי שיפרגנו פעם אחת, לא הצלחתי.
ארז קמיניץ
נו באמת.
היו"ר רחל עזריה
סתם, סתם.
בקי כהן קשת
זה באמת חמור.
היו"ר רחל עזריה
כן, את חושבת באמת שזה חמור?
בקי כהן קשת
כן, אני חושבת שזה מאוד חמור, כי כשאנחנו מדברים על זה - - -
היו"ר רחל עזריה
מאוד חמור?
בקי כהן קשת
בעיניי, ואני הבנתי שזו לא רק דעתי. אנחנו מאוד רוצים - - -
היו"ר רחל עזריה
אבל אנחנו מייצרים את - - - תקשיבי, עד לפני שבוע לא היה את האופציה הזו.
בקי כהן קשת
לא נכון, עד היום ומהיום - - -
ארז קמיניץ
אני חושב שרשות המסים צריכה לשנות את הכלל, כי הוא לא הגון - - -
בקי כהן קשת
עד היום, רק להבהיר, היזם הסכים לשים כסף בקרן לתחזוקה - - -
ארז קמיניץ
גברתי, אני חושב ויש לי המלצה חמה לרשות המסים, אם החוק פה לא עובר, אני חושב שרשות המסים צריכה לשנות את הכלל, כי זה לא צודק ולא הגון. כשיש פטור ממס, כשאדם פוגש את הכסף, כמו כל אדם שרכש דירה שלמה ולא דירה קטנה פלוס מזומן, כשאדם פוגש את הכסף, גם בנכס של הדירה הקטנה צריך למסות אותו על הכול. גם אם לא יהיה השינוי עכשיו של החוק הזה אני חושב שאתם צריכים לשנות את הכלל. אני לא יודע אם זה בחקיקה או לא בחקיקה, זה פשוט לא צודק ולא הוגן. אדם פגש את הכסף הוא צריך לשלם את כל המס, כמו חברו, בדיוק כמו חברו.
היו"ר רחל עזריה
אבל היא סוציאליסטית, היא בעד מסים כשיש לך כסף. לא, באמת.
תומר רוזנר
אז כנראה שלא במקרה הזה.
בקי כהן קשת
אני רוצה לשאול - - -
חגי טולדנו
רחל, מדובר על מקרה שבו לקשיש יש שתי דירות, זה לא קשיש עני ומסכן.
בקי כהן קשת
אנחנו לא מדברים על זה, החוק הזה משנה את המצב הקיים, כשאדם היה - - -
חגי טולדנו
אני יודע, אבל - - -
ארז קמיניץ
המצב היום הוא לא - - -
היו"ר רחל עזריה
רגע, בואו נשמע מרשות המסים.
חגי טולדנו
זה רק לעניין מס שבח ומס שבח משולם רק כשיש יותר מדירה אחת. תקנו אותי אם אני טועה. זה רק לעניין מס שבח.
היו"ר רחל עזריה
אז מה? סליחה, אתם סוציאליסטים? הארגון. לא, אני מנסה להבין. את יודעת, יש איזה שהיא שיטתיות שצריך. אנחנו רוצים לאפשר - - - אני מזכירה שוב מה המטרה של החוק, המטרה של החוק היא לא לבטל את המסים בעולם, זה ארגונים אחרים עושים. אנחנו גם פוגשים בסביבה - - -
בקי כהן קשת
אני בעד מיסוי, אבל - - -
היו"ר רחל עזריה
אז בבקשה, אבל אנחנו מדברים - - -
בקי כהן קשת
אבל - - -
היו"ר רחל עזריה
אבל אנחנו לא מדברים על מקרה של אנשים עניים, זה לא המקרה. מדובר במצב שיש לאנשים שתי דירות.
בקי כהן קשת
רק שנייה.
חגי טולדנו
זה מס שבח.
היו"ר רחל עזריה
באמת, אני מנסה ללכת מהתחלה עד הסוף, באמת להבין. נכון, קודם כל זה חוק מורכב, אז מותר עכשיו לקחת רגע ולהודות שיכול להיות שזה טיפה הסתבך, בסדר? אבל, תקנו אותי אם אני טועה, אני אנסה את מזלי, אנחנו מדברים על מצב שיש שתי דירות, כי אחרת לא צריך את הפטור ממס. עכשיו, מה שאנחנו אומרים, אנחנו לא יכולים פשוט לתת פטור ממס, זה לא הגון, זה לא הוגן, כל הזמן אנחנו מדברים על עיקרון השוויון, הם פשוט ישלמו את המס בסוף. שוב, זה לא שהיום - - - אני לא יודעת, היום היה מצב שיש שתי דירות ופטרו ממס?
תומר רוזנר
כן, את המזומן כאילו.
היו"ר רחל עזריה
את המזומן כשהיו שתי דירות.
תומר רוזנר
כן.
היו"ר רחל עזריה
בינינו, הרעיון של דירה פלוס מזומן, אם זה לא לקשישים, זה בדרך כלל אמור להיות לאנשים שאין להם כסף, אבל זה לא האירוע, כיוון שמדובר בבן אדם שיש לו שתי דירות. אז הנחת העבודה היא שהוא לא הבן אדם שצריך דירה קטנה וכסף, אלא זה בדיוק הבן אדם שישכיר את הדירה הגדולה או מה שלא יהיה ויילך לגור, או מה שהוא לא יעשה.
תומר רוזנר
ולכן לא השתמשו בפטור.
היו"ר רחל עזריה
לכן גם לא השתמשו בפטור הזה. אז אנחנו פה באים ואומרים שאנחנו נותנים פטור לקבוצה ספציפית שהיא מאוד מאוד חשובה לנו, ובאמת היה פה גלגלון, לא יודעת מה, שפגט, באמת מאמץ מאוד גדול של רשות המסים לייצר את הפתרון הזה, והוא גם בעיניי פתרון אלגנטי. אני גם לא רוצה שאנחנו פה נחלק פטורים ממס לכל מיני - - -
בקי כהן קשת
לא, אני מסכימה לחלוטין שמי שיש לו שתי דירות, אני לא חסה עליהם, אולי לא הבנתי את זה.
היו"ר רחל עזריה
בסדר, אמרתי, זה מאוד מורכב.
בקי כהן קשת
אז אם אפשר להסביר עוד פעם, שאני אהיה - - -
היו"ר רחל עזריה
אין בעיה.
בקי כהן קשת
אם יש דירה אחת והרי עכשיו התווספו לו האחוזים ו - - - וכל מיני דברים כאלה, והבן אדם קיבל חלק, דירה אחר כך, בן אדם קיבל חלק, דירה שהיא יותר קטנה וחלק במזומן. הבן אדם הזה לא יידרש לשלם, לא מס עכשיו ולא מס נדחה על הכסף הזה?
מיכל סופר
בשלב ההתקשרות עם היזם לא יחול מס, המס יידחה למועד המימוש. במועד המימוש, אם זאת תהיה דירתו היחידה של המוכר, או של היורש והיורש, זו דירתו היחידה, אז יש פרק, בחמישי 1, שהוא עוסק בפטורים אישיים לדירות מגורים. אם הוא נכנס להוראות הפרק וזו דירתו היחידה - - -
בקי כהן קשת
גם - - -
מיכל סופר
אחרי ההתקשרות עם היזם כבר נוצלו זכויות הבנייה, כבר 49ז לא נכנס לתמונה, הפטור יהיה על מלוא שווי הדירה.
היו"ר רחל עזריה
טוב, חברים. אנחנו צריכים לסיים את החוק לפני הפגרה. בבקשה.
מיה עתידיה
מיה עתידיה, מעמותת 'במקום'. אני רוצה להתייחס למה שאמרה טליה לגבי מועד החתימה. בחוק המאכרים הוגדר איזה שהוא - - -
תומר רוזנר
אין חוק כזה.
היו"ר רחל עזריה
המארגנים.
מיה עתידיה
חוק המארגנים, מארגני העסקאות, מוגדר איזה שהוא טווח שבו בעצם אפשר לבטל את העסקה אם כמות החתימות לא עלתה - - -
קריאה
זו עסקת ארגון.
קריאה
לא, יש שם גם סעיף על עסקה עם יזם.
מיה עתידיה
והשאלה אם אי אפשר לעשות איזה שהוא מנגנון דומה, שאם עבר יותר מדי זמן בין חתימה ראשונה לאיקס חתימות, אם אפשר לעשות ריסטרט, לחשב את הקשיש מאותו רגע כדי באמת להימנע ממצבים שבהם נחתמה חתימה אחת באיזה שהוא שלב ו-15 שנה אחר כך פתאום צריכים לעשות - - -
קריאה
- - - חמש שנים מחתימה ראשונה?
תומר רוזנר
נו, אז מה יקרה אחרי חמש שנים? מה אתה רוצה שיקרה?
קריאה
שגיל הקשיש ייספר - - -
תומר רוזנר
שגיל הקשיש ייספר מחדש? מה אנחנו מציעים?
שרון קרני כהן
הכוונה לא לבטל את העסקה, אלא לעשות - - - לעשות את המועד הקובע לצורך - - -
אורי אטינגר
לא, אבל הם יכולים לבטל ואז הם יחתמו מחדש והמועד מחדש יהיה - - -
מיה עתידיה
לא, אבל בשביל לבטל צריך שהדיירים ירצו לבטל. אנחנו מדברים פה על דייר קשיש שרוצה להיחשב קשיש. לא בהכרח כולם רוצים לבטל את העסקה. אני לא רוצה להיכנס לחוק המארגנים ולהגיד 'טוב, אז עכשיו תבטלו את העסקה', אבל שהקשיש יוכל להיחשב קשיש אם יש איזה שהוא טווח זמן, כמו שבחוק המארגנים הוגדר איזה שהוא טווח זמן שהוא כאילו לא סביר.
אורי אטינגר
שאם נגיד עבר עשור מחתימת העסקה הראשונה, במשך המון זמן - - -
מיה עתידיה
אם עבר איזה שהוא פרק זמן לא סביר בין חתימה ראשונה ל - - - לא יודעת - - -
תומר רוזנר
אז מה לעשות במקרה כזה?
מיה עתידיה
בדיוק כמו שבמארגנים התייחסו לזה, אז גם כאן, שהקשיש יוכל לחזור ולהיות מחושב מחדש כקשיש ולא להתקשר מחדש - - -
אורי אטינגר
זה לא לפתוח נושא חדש, זה הנושא של מיהו קשיש.
תומר רוזנר
מה זה קשור? כל הפרק הזה הוא נושא חדש, אבל בסדר.
מיה עתידיה
זה לא נושא חדש, זה השאלה של מיהו קשיש. מתי קובעים מה הגיל של קשיש ומתי קובעים אותו וכמה אנשים יכולים להיכנס לתוך ה - - -
מתן רבינוביץ
לא יכול להיות שמישהו יהיה קשיש בן 70, רק כשהבן אדם הראשון חתם באותו בניין אז קובעים את הגיל שלו. זה דבר לא הגיוני.
קריאה
למה לא?
מתן רבינוביץ
למה כן?
אסתי ורהפטיג
אל תגיד זה לא יכול להיות, תגיד למה לא.
מתן רבינוביץ
מה זה אל תגיד שזה לא יכול, כי אם הבן אדם בן 70, זה זכות אישית שצריכה להינתן לו.
אסתי ורהפטיג
בסדר, אבל ניסינו לבדוק מועדים אחרים, אי אפשר - - -
מתן רבינוביץ
אבל השאלה מה הרציונל של מה שאתם - - -
אסתי ורהפטיג
דיברנו על זה כבר, ההערה הזאת עלתה, הרציונל הוא שאנחנו עושים מועד אחד אובייקטיבי שלא תלוי באדם עצמו, כי אם זה יהיה תלוי בו יהיה לו אינטרס לדחות את החתימה שלו למועד כמה שיותר מאוחר.
היו"ר רחל עזריה
חברים, אני רוצה לסיים הקראות. קדימה, סעיף (5). בבקשה. תשאלו אחר כך. אין בכלל תמימות דעים, אומרים לי פה שתהיה טענת נושא חדש. אם אתם - - -
מיה עתידיה
לא שמעתי, לא הבנתי.
היו"ר רחל עזריה
לא, זה לא.
תומר רוזנר
אולי היושבת ראש טוענת נושא חדש?
היו"ר רחל עזריה
לא, היושבת ראש לא טוענת. תדברו איתה אחר כך, בסדר? תודה רבה.

בבקשה, מסיימים עם ההקראה.
ישי פרלמן
(5) בסעיף 49כז –
(1) במקום "בסעיפים 49כב עד 49כו" – יבוא "סעיפי ההטבה";
(2) בסופו יבוא "לעניין זה, "סעיפי ההטבה – סעיפים 49כב עד 49כו, למעט סעיפים 49כב(א2) עד (א3) וסעיף 49כב1"."

בעצם סעיף 49כז מכיל את הוראות הפרק, גם אם הנכס במתחם שנמכר הוא לא יחידת מגורים אלא יחידה אחרת, כמו חנות. בגלל שהתכלית של מתן הפטורים פה היא תכלית סוציאלית של הקשיש שגר בדירה אנחנו לא חושבים שזה צריך לחול על מקרים אחרים ואנחנו מחריגים את זה.
רוני טיסר
אבל זה הקשיש שגר בדירה, איך זה יכול לחול על חנות?
ישי פרלמן
אז מבהירים. להבהרה.
היו"ר רחל עזריה
בסדר, אוקיי.
תומר רוזנר
זה כתוב רק על יחידת מגורים, לא?
היו"ר רחל עזריה
בסדר, אין לנו זמן. בואו נסיים את ההקראה, קדימה. זה הומור של רשות המסים. סתם.
ישי פרלמן
2. תיקון חוק מס ערך מוסף.
בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, בסעיף 31א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב1) במכירת יחידת מגורים חלופית, בידי קשיש ליזם, שחל עליה סעיף 49כב1 לחוק מיסוי מקרקעין – יהיה המס בשיעור אפס."

זה בעצם התוספת להסדר שדיברנו עליו קודם, שמאפשר לקשיש להעביר חזרה ליזם את הדירה החלופית אשר קיבל בפטור ממסים, כדי שיישאר ברשותו הכסף וליזם תהיה דירה בפטור ממסים.
תומר רוזנר
למי אתה נותן את מע"מ אפס? זה לקשיש?
דוד שילון
אני רוצה - - -
קריאה
לא, ליזם.
תומר רוזנר
הקשיש, אין לו ממילא מס.
קריאה
לא, זה ליזם.
היו"ר רחל עזריה
בבקשה, הבהרה חשובה. רק שם ותפקיד.
דוד שילון
שמי דוד שילון, אני מנהל המחלקה המקצועית ב - - -
היו"ר רחל עזריה
מעולה, תודה רבה. תודה, אגב, על המאמץ, למרות שהוא אומר לי לא להודות יותר מדי.
דוד שילון
שיעור אפס הוא על העסקה. יש פה עסקת אקראי במקרקעין, שבה הקשיש מוכר חזרה את הדירה שהוא קיבל מהיזם, חזרה ליזם, ולכן מי שחייב פה במע"מ בעצם הוא הקונה, לפי תקנה 6ב.
תומר רוזנר
בגלל עסקת אקראי.
דוד שילון
כן, בגלל עסקת אקראי, ולכן במקום להיכנס לסוגיה האם עסקת האקראי הזו כוללת מע"מ או לא כוללת מע"מ, לקזז מע"מ או לא לקזז מע"מ, החלטנו שהעסקה הזאת היא מע"מ בשיעור אפס. אין תוצאת מס אצל היזם, הוא בעצם מדווח על העסקה כעסקה בשיעור אפס.
תומר רוזנר
עכשיו, בקונסטרוקציה שנבנתה פה בסעיף 49כב1 לחוק מיסוי מקרקעין יש פה בעצם שלוש עסקאות, אם אני מבין, נכון, עורך דין פרלמן? בעצם הקונסטרוקציה היא בנייה של שלוש עסקאות, מסירה מהקשיש ליזם, מכירה קלאסית, אחר כך מכירה מהיזם לקשיש בחזרה ומכירה מהקשיש לצד ג'.
קריאה
לא, מהקשיש ליזם.
תומר רוזנר
אז תסבירו בדיוק את הקונסטרוקציה. אני רוצה להבין אותה מבחינת מע"מ.
ישי פרלמן
שתי המכירות הראשונות זה העסקה הרגילה של פינוי בינוי, קשיש מוכר ליזם את הדירה הישנה שלו ואת זכויות הבנייה, היזם מוכר לקשיש דירת תמורה, דירה חליפית, דירה חדשה בבניין.
תומר רוזנר
רגע, בעסקה כזו, מה - - -
ישי פרלמן
בשיעור מע"מ אפס.
תומר רוזנר
אין מע"מ, בשתי העסקאות. ופה הוספתם את השלישית בעצם, בסעיף הזה. אני הבנתי.
ישי איציקוביץ
ואין מס רכישה על המכירה של - - -

חסר רק סעיף תחולה. לפרוטוקול.
היו"ר רחל עזריה
סיימנו את ההקראה?
תומר רוזנר
יש סעיף תחולה.
ישי פרלמן
ראיתי שיש הרבה תיקונים לסעיפי תחולה של הכלליים, אז אולי כשנקרא את הכלליים, אז גם נדבר על סעיף התחולה.
תומר רוזנר
לא, אבל בוא תגיד לנו מה אתם מתכוונים קודם כל, על מה אתם רוצים להחיל את זה.
ישי פרלמן
אנחנו רוצים להחיל את זה פרוספקטיבית ובהקשר של החוק החדש, כלומר אנחנו לא רוצים ליצור משהו שהוא לא - - - זה צריך להיות ביחס לחוק החדש ולכן הם יתייחסו לזה - - -
תומר רוזנר
רגע, קודם כל החוק החדש ייכנס לתוקף רק בתום שלושה חודשים, אם אני מבין נכון.
היו"ר רחל עזריה
נכון, שלושה חודשים.
תומר רוזנר
אז צריך להתייחס לזה. ודבר שני - - -
היו"ר רחל עזריה
לא, אבל השאלה אם יש תחולה אקטיבית, זאת אומרת עסקאות שהן בהליכי חתימה.
קריאה
או שכבר נחתמו.
היו"ר רחל עזריה
כן, שכאילו חלק מהדיירים חתמו. אנחנו רוצים לחלץ גם דיירים שבסוף התהליך.
תומר רוזנר
אז צריכים להסביר לאיזו עסקה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מתכוונים שהתחולה היא מכאן ואילך.
ישי פרלמן
של הדייר עצמו.
תומר רוזנר
של הדייר עצמו, בסדר. ושאלה שנייה בהקשר הזה היא בעצם לנושא ההסדר שהיה חל קודם, האם ברור שמי שירצה לנצל את הפטורים כפי שהיו לפני, בעסקאות שכבר נחתמו, יוכל לעשות זאת?
ישי פרלמן
המועד יהיה כשיתאים - - -
תומר רוזנר
הדין הקודם.
ישי פרלמן
לדין החדש יהיה מועד החתימה על עסקה.
ישי איציקוביץ
מה שעורך דין רוזנר אומר זה המצב הבא, בשוק יש יזמים הוגנים שבמסגרת החוזים ניתנים פתרונות לקשישים. יש חוזים שזה כבר קבוע בלי חוק. אומר לך תומר רוזנר, הערה נכונה, שבמידה שקשיש יממש זכות כזאת, לא מכוח החוק, אלא מכוח ההסכם, אז אותן הטבות יחולו גם עליו, אם אני מבין נכון.
תומר רוזנר
כך אני מנסה לשאול, אני שואל קודם כל מה כוונתם.
ישי איציקוביץ
זו לא הייתה כוונתם בהתחלה, הם התכוונו ליישר קו עם מועד תחולת החוק הכללי. ההצעה שגם אני שותף לה, כדי לאפשר את זה - - -
היו"ר רחל עזריה
מה, שלושה חודשים?
תומר רוזנר
לא, לא, לא, הסכם שכבר נחתם.
היו"ר רחל עזריה
אז זה באקטיבי. אמרנו כן, לא?
תומר רוזנר
לא, היא אומרת לא כרגע.
היו"ר רחל עזריה
מה לא?
מיכל סופר
על מה? על עסקאות קודמות?
היו"ר רחל עזריה
עסקאות שבתהליך.
ישי פרלמן
העסקה שאנחנו מסתכלים עליה היא עסקה של קשיש ספציפי, לא על המתחם.
מיכל סופר
אם הוא חתם כבר עם היזם התיקון לא רלוונטי לגביו.
תומר רוזנר
לא, אבל קחי את המצב, אני מדבר נגיד על 49כב(א2), הוא כבר חתם עם היזם ועכשיו יש את היתר הבנייה והוא רוצה לעשות את העסקה עם צד ג', מה דינו?
מיכל סופר
יחול עליו הדין הקיים. בדין הקיים יש לנו החלטות מיסוי שאפשרנו לו למכור את הדירה בפטור ממס לפי פרק חמישי 1, אם זו דירתו היחידה ולאחר התקשרות עם היזם.
תומר רוזנר
בסדר, זה לא רלוונטי.
מיכל סופר
אם זו לא דירתו היחידה הוא לא יוכל.
תומר רוזנר
שנייה, שנייה. בעסקה חדשה אתם מצפים שבמסגרת ההתקשרות של הקשיש עם היזם הוא כבר יגיד שהוא רוצה למכור את הדירה לצד ג'?
מיכל סופר
בעסקה חדשה, אני לא מבינה למה זה רלוונטי?
תומר רוזנר
זו עסקה חדשה. עכשיו הוא עשה עסקה עם יזם והוא עכשיו לא יודע מה הוא רוצה - - -
ארז קמיניץ
אחד מהשלושה, זה לא משנה מה הוא יגיד, הוא יגיד 'אני רוצה לעשות משהו'.
תומר רוזנר
לא, לא, הוא עכשיו עושה עסקה עם היזם. אנחנו מדברים עכשיו על המיסוי, לא על ה - - -
ארז קמיניץ
כן, ברור.
תומר רוזנר
הוא לא יודע מה הוא רוצה ועכשיו הגיע היתר הבנייה המיוחל, או הוגשה בקשה להיתר בנייה והוא רוצה לעשות עכשיו את העסקה היום, אחרי החוק, האם הוא יוכל לעשות אותה בפטור ממס הזה?
מיכל סופר
לא, אנחנו מדברים על מכירה ליזם.
תומר רוזנר
לא, עכשיו אני מדבר על כב, לא על - - - על מכירה לצד ג'.
מיכל סופר
המכירה לצד ג' כרוכה במכירה ליזם.
תומר רוזנר
לא.
ישי איציקוביץ
לא, הדוגמה היא שלצורך העניין הוא חתם לפני ארבע שנים על ההסכם - - -
מיכל סופר
הבנתי, אז הוא מכר - - -
ישי איציקוביץ
ובמתחם 90% חתמו על ההסכם עם היזם. עכשיו, בא קשיש לצורך העניין גם בפטור הראשון, הוא אומר 'אני רוצה ל - - -
תומר רוזנר
בפטור הראשון אני מדבר.
ישי איציקוביץ
כן, הוא כבר הגיע, עוד לפני ההיתר, עוד חצי שנה תגיע בקשה להיתר, הוא אומר 'אני רוצה לצאת מהפרויקט'.
מיכל סופר
אבל אותו קשיש ספציפי חותם אחרי החוק.
ישי איציקוביץ
לא, לא, הוא חתם לפני.
מיכל סופר
הוא חתם עם היזם לפני החוק?
ישי איציקוביץ
הרעיון זה לאפשר רציפות. הרעיון של פרויקטים שכבר נחתמו ויש אנשים שכן רוצים ללכת לקראתם, במקום הזה שרוצים ללכת לקראתם - - -
מיכל סופר
אבל הם כבר חתמו ומבחינתנו הם לא רלוונטיים לתחולה של החוק הזה.
ישי איציקוביץ
זה יכול לסייע. אני מסביר רגע. תמריץ חיובי ליזמים גם במקרים שבהם החוק לא חל עליהם - - -
ארז קמיניץ
במיוחד אותם יזמים שהתחייבו לשלם את המס הנובע מהעסקה.
ישי איציקוביץ
לא, לא נכון. ארז, יש לא מעט הסכמים שבהם נותנים, אני יכול להראות לך, אני גם מייצג דיירים, אבל גם יזמים, שבהם כבר לפני שנים יש סעיפים שנותנים דירה קטנה עם מזומן - - -
ארז קמיניץ
אין בעיה, אבל אז עשו בעסקה את חשבון המס.
היו"ר רחל עזריה
טוב, תקשיבו, אני מבקשת. תדברו ביניכם, אם יש פה איזה - - -
מיכל סופר
אני לא חושבת שיש מקום לזה. גם יזם שהחתים קשיש בעולם שלפני התיקון הזה לקח בחשבון את חבויות המס שרלוונטיות לאותו מועד.
היו"ר רחל עזריה
טוב, אני רוצה להמשיך בהקראה, לחזור לחוק הראשוני. צריך להקריא מהתחלה, או את התיקונים?
בקי כהן קשת
מה קרה עם סעיף 38?
היו"ר רחל עזריה
חסר משהו?
בקי כהן קשת
למיטב ידיעתי לא הקראתם - - -
רוני טיסר
לא, הקראנו את הכול. לא דנו.
תומר רוזנר
יש דברים שהקראנו ולא דנו, אני מבין.
היו"ר רחל עזריה
בסדר. אני רוצה להמשיך בהקראה, אחר כך אנחנו נדון.
בקי כהן קשת
בהתייחס לסעיף הזה, אבל לא שמענו הקראה.
היו"ר רחל עזריה
במסים או ב - - -
תומר רוזנר
לא, מסים גמרנו.
בקי כהן קשת
לא במסים.
היו"ר רחל עזריה
אני יודעת. פשוט תנו לי להקריא שלוש דקות.
בקי כהן קשת
של המסים את לא קוראת.
היו"ר רחל עזריה
לא, אני רוצה לחזור. אני יודעת. לא דנו, בסדר. קדימה, מי מקריא? תני לנו את הכמה דקות האלה.
ישי פרלמן
לא, קראנו הכול.
תומר רוזנר
לא, יש לכם כל מיני שינויים.
היו"ר רחל עזריה
לא, לא קראנו הכול. קראנו הכול?
רוני טיסר
כן.
היו"ר רחל עזריה
נכון, קראנו הכול ולא דנו. אז בואו נעשה את השינויים.
ארז קמיניץ
מה אתם רוצים שנקריא?
היו"ר רחל עזריה
מה שאתם מרגישים שעדיין צריך להקריא.
תומר רוזנר
אם אתם חושבים שלא נעשו תיקונים - - -
ארז קמיניץ
עשינו תיקונים. רק תסביר את התיקונים הנקודתיים ונמשיך הלאה להקראה.
היו"ר רחל עזריה
צריך את התיקונים? אז קדימה, תתחילו את זה ומחר נמשיך מהנקודה ש - - -
תומר רוזנר
טוב, אין טעם, עדיף לעשות מחר בבוקר.
היו"ר רחל עזריה
בסדר. אסתי, בואי נעשה ככה, את תתחילי מחר, יש שתי דקות. את יכולה עכשיו בשתי דקות?
אסתי ורהפטיג
כן.
היו"ר רחל עזריה
אז בואי נתחיל.
אסתי ורהפטיג
אז אני מקריא את הסעיף של ה - - - עשינו שם כמה תיקונים, זה סעיף בחוק שלנו, זה הוספת סעיפים 1א רבתי עד 1א רבתי, בסעיף 1 עד - - - נכון, צריך לתקן את זה, זה עד 1ג. אחרי סעיף ההגדרות, זה היה הגדרות, באותו סעיף 1.
תומר רוזנר
בהגדרות אין שינויים, אני מבין?
אסתי ורהפטיג
אנחנו צריכים לתקן את קשיש, זה מה שהוחלט היום.
תומר רוזנר
אז תגידו מה אתם צריכים.
אסתי ורהפטיג
אבל אין לנו עדיין נוסח. אנחנו צריכים לתקן את הנוסח.
רוני טיסר
אפשר למחוק את ההגדרה הזו.
היו"ר רחל עזריה
אז תתקנו את זה. תקשיבו, מחר אנחנו נתחיל בשעה 9:00 בחדר ועדת המדע, אנחנו נדון - - -
תומר רוזנר
וראו זאת כהזמנה.
היו"ר רחל עזריה
אנחנו נסיים את ההקראה, תיקונים, אם יש דברים שביקשתי שתדברו ביניכם, אז תשתדלו לעשות את זה עד מחר.
בקי כהן קשת
ההצבעות מחר?
היו"ר רחל עזריה
כן.
יוני ויצמן
אין לנו זמן להתייחס לכל הצדדים המקצועיים האחרים.
היו"ר רחל עזריה
אז מה אתה רוצה שנעשה?
יוני ויצמן
שנעשה עבודה רצינית ושנוכל ל - - -
היו"ר רחל עזריה
ומה אתה רוצה, שהחוק לא יקרה?
יוני ויצמן
אני רוצה שנוכל להתייחס, זה מה שאני רוצה.
היו"ר רחל עזריה
אני מסכימה. אנחנו כולנו מנסים.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:02.

קוד המקור של הנתונים