פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



7
ועדת הכלכלה
10/07/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 816
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 10:30

מחסור בשירותי בנקאות ומחנק אשראי שעלול להוביל לגיוס כספים מה''שוק האפור''

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא

איימן עודה
ואאל יונס

מנהלת היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל-הפיקוח על הבנקים - זיו נאור

מנהל מחלקת חקיקה-אגף שוק ההון, משרד האוצר - אהוד פמי מוריה

רפרנט אנרגיה באג"ת, משרד האוצר - דוד גרשביץ

רפרנט ממ"י ותכנון, משרד האוצר - אמיר רשף

עוזרת ליועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון - תמר ולדמן

מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים - גלי כספרי

נציג איגוד הבנקים - טיבריו רבינוביץ

יו"ר שותפה, יוזמות קרן אברהם - בשאיר פאהום ג'יוסי

משקיף המשמר החברתי, שונות - אליהו גרוס

יו"ר רשות החשמל, משרד האנרגיה והמים - אסף אילת

מזכ"ל-תנועה להעצמת ירושלים, התנועה להעצמת ירושלים - איתן פרנס

יועמ"ש, משרד האנרגיה והמים - דרורה ליפשיץ

מוזמן/ת - עלאא עאלם

מוזמן/ת - נתי בירנבוים

מוזמן/ת - רעות רבי

מוזמן/ת - אייל כהן

מוזמן/ת - מאיר רובין

מוזמן/ת - דנה טל

מוזמן/ת - עידו אמיר

מוזמן/ת - לי-היא גולדנברג

מוזמן/ת - מיכאל מקייה

מוזמן/ת - זכי פנחס

מוזמן/ת - ברכיה רוזנברג

מוזמן/ת - ניר בן אהרון

מוזמן/ת - ג'עפר פרחי

שדלן/ית - רחל יעל וידל

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - גל גולן

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את הבנק הבינלאומי - שגיא אהרון

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל - אנה וייס

אתי בנדלר

לאה ורון

א.א., חבר תרגומים

מחסור בשירותי בנקאות ומחנק אשראי שעלול להוביל לגיוס כספים מה''שוק האפור''

שלום לכולם, אנחנו פותחים במסגרת הדיונים שאנחנו עוסקים בחברה הערבית בעוד נושא שמציק וכואב, האמת גם בחברה היהודית, אבל הוא מקבל משנה תוקף במכפלות מאין שיעור יותר גדולות בחברה הערבית. מחסור בשירותי בנקאות ומחנק אשראי שעלו להוביל לגיוס כספים מהשוק האפור, של חברי חבר הכנסת איימן עודה. בבקשה, איימן.

חברי יושב ראש הוועדה איתן כבל, חבריי חברי הכנסת, ואאל יונס, עבד אל חכים חאג' יחיא, ג'עפר פרחי, צריך להזכיר את השם שלו לפחות שנה שלמה בעקבות מה שקרה.

אמרתי, לא עשו עבודה טובה.

אפשר לצטט אותך? אתה יכול להעיד במח"ש על זה?

אני מעריך את בואך. כל האנשים חשובים. בנק ישראל חשוב במיוחד, נוכחותו חשובה.

קודם כל, אני רוצה להודות לך איתן, וגם לך לאה, על זה שהשחלת את הנושא הזה בין כל מיני דיונים, כי פשוט מאוד הייתה בעיה טכנית, אבל בשל חשיבות הנושא ושזה הופנם עמוק גם אצל איתן וגם אצל לאה, לכן השחילו את הנושא הזה.

מבחינתנו, זו רק ההתחלה. אנחנו נקיים עוד ישיבה רצינית בתחילת המושב הבא, כי כל נושא האלימות והפשיעה בקרב החברה הערבית הפך מבחינתנו לנושא חירום מספר אחד. יש מספר שתיים, יש שלוש, יש ארבע, יש אלף, אבל מספר אחד בהתעסקות הרשימה המשותפת לשנת 2018 זה נושא המאבק נגד אלימות ופשיעה בקרב החברה הערבית. אי אפשר להפריז בחשיבות הנושא הזה.

בשנה שעברה נהרגו 78 אזרחים ערביים על ידי אזרחים ערביים. אז אנחנו בדקנו לעומק מה הן הסיבות, האם זה חינוכי, האם זה בעיות פנימיות, האם זה מאפיין של קבוצה מסיבות כלשהן.

אז בדקנו כאן בקרב פלסטינים גם בירדן, גם בעזה, גם בגדה המערבית. מצאנו למשל שבגדה המערבית נהרגים 10 אנשים לכל מיליון. בעזה 11 אנשים לכל מיליון. בירדן 10 אנשים לכל מיליון. בקרב האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, 46 אזרחים לכל מיליון. פי 4.5 מפלסטינים בכל מקום בעולם.

יש כל מיני סיבות. בין היתר, שאנחנו איבדנו את המבנה המסורתי, אבל לא איבדנו את המודרניזציה. את המדינה, את המשטרה במובן האזרחי.

אבל גם חיפשנו בקרב האוכלוסייה הערבית, אז מצאנו, למשל, בשנה הנוכחית 2012, שבגליל שחיים בו 650,000 ערבים, נהרגו 2 אנשים. בנגב שחיים בו 300,000 ערבים נהרגו 2 אנשים. בלוד, רמלה, יפו שחיים שם 57,000 ערבים, נהרגו 8 אנשים. במשולש שגרים 400,000 ערבים, נהרגו 18 אנשים.

אז חיפשנו מה ההבדל בין התושבים במרכז הארץ לבין הערבים בגליל או בנגב, בגדה המערבית, בעזה, בירדן, בכל מקום. מצאנו שארגוני הפשע המאורגן, אם זה בלוד, אם זה ברמלה, אם זה בג'לג'וליה, בכפר קאסם, אם זה באום אל פאחם. מובן לכם שזה חייב להיות מאבק של מדינה שלמה. של המשטרה בעיקר.

במדינה ואנחנו, הרשימה המשותפת, נחליט שאנחנו בצורה ישירה רוצים להיאבק נגד ארגוני הפשע, אז יהיו לא 70 הרוגים בשנה, יהיו 700 הרוגים בשנה. במידה ואנחנו נחליט להקים קבוצות, להיכנס לבתים ולאסוף את הנשק, אז לא יהיו 70 הרוגים, יהיו 700 הרוגים בשנה. לכן המדינה, המשטרה, הם הנחוצים ביותר בסוגיה הזו.

אחת הבעיות זה בעיה של שוק שחור ושל פרוטקשן. מחסור באשראי וקושי בנגישות להלוואות בנקים בקרב האוכלוסייה הערבית, זה דבר שמעודד את הפנייה לשוק השחור. גם לאנשים שרוצים לפתוח עסקים קטנים, אבל גם לאנשים ברמה הפרטית, האישית.

זה דבר, השוק השחור מוביל לעוד פשיעה, מוביל גם לרצח.

חברים, אני צריך לצאת עכשיו ולעבור לוועדת החינוך. אני אחזור עוד פעם לוועדה הזאת עוד 10 דקות - - -

אין עוד 10 דקות, אני צריך לסגור את הדיון עד שתחזור. אני רוצה, ברשותך, חכה עוד 10 דקות.

תן לי לדבר כמה מילים שם, לכבד אותם ולחזור לפה מהר. ממש לדבר כמה מילים ולחזור.

בבקשה. תעשה את זה רק ברשותך מהר, כי חצי ישראל מחכה פה בחוץ.

חאג' יחיא בבקשה, ואאל, ואז נשמע את בנק ישראל.

אני לא רוצה להאריך, היות והנושא שלנו הוא קצר. מה שאני רוצה רק להמחיש, מה המשמעות של הלוואות בשוק האפור, ומה הגודל שלהן לפי מה שאני מכיר.

פנו אליי הרבה אנשים, ונכנסנו גם לעשות מה שנקרא סולחה, כי אנשים איבדו את הבתים שלהם. הם איבדו את הכל בגלל הלוואה שיכולה להיות 10,000 שקלים, או 20,000 שקלים. הם איבדו את הבתים שלהם, וחלק איבדו את החיים שלהם.

ההלוואות בשוק האפור, כדי להמחיש ולדעת על מה מדובר, מדברים על 15% ריבית לחודש. רק כדי להמחיש. אז מי שנכנס למקום הזה, אם הוא בעל עסק או בן אדם פרטי, לצאת מזה זה לא כל כך פשוט. אנשים מחכים גם תקופת מה כדי שהסכום הזה יפתח, ומתחילים לבוא ולאיים, כי הנושא של המשטרה, המשטרה יכולה להגיע לאותם אנשים דרך המחלקה הכלכלית. היא יכולה להתחקות אחרי הנשק שיצא ממחנות הצבא. היא לא עושה את זה.

חאג', אתה חייב לסיים.

לכן הנושא הזה מאוד כאוב, ואנשים לא רק שאתה סופר רק את הרוגים, אתה צריך לספור גם את הפצועים. אתה צריך לספור את האנשים שאיבדו את היקר להם, את הבתים שלהם. יש אנשים שהיגרו מהארץ, כי אחרי שלקחו להם את הבתים לא נשאר להם כלום, והם עדיין לא סגרו את החובות שלהם.

תודה, חאג' יחיא. ואאל, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, תודה לכם.
בפתח דבריי בישיבה הקודמת אני אמרתי, חוסן כלכלי הוא המנוף העיקרי בשביל למגר את כל תופעת האלימות הזו. הלוואות בשוק השחור הן אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה במגזר הערבי, וזה בגלל שהבנקים והחברות העובדות דרך הממשלה לא יכולות לתת הלוואות מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.

אז אני חושב שאפילו שהבנקים יתנו יותר ויותר כסף, והדבר הזה יהיה לנו יותר קל לקבל מהם כסף, זה עדיין לא יפתור לנו את בעיית האלימות, כי בעיית האלימות צריכה להיות החוסן הכלכלי. זה לא עוד הלוואה ועוד הלוואה.

השוק השחור, משפחות הפשע מחפשות את החלשים שרוצים את הכסף המהיר, שרוצים את הכסף הזה בלי ערבות, כי הם בכוח ערבים על הכסף הזה שיחזור ובממדים מאוד גדולים.

אנחנו מבקשים מהבנקים שיקלו על המשפחות. אני יודע שהבנק בודק כל הלוואה בפני עצמה, אם הוא יכול לתת ויש בטחונות, אבל קצת לפתוח את הברז ולהיות יותר קל בתנאים האלה.

תודה חברי. בנק ישראל, בבקשה. שם ותפקיד, גברתי.

דוקטור זיו נאור מהיחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים.

אנחנו עשינו בדיקה בעצם דרך הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ומה שאנחנו מצאנו זה שאמנם באופן יחסי האוכלוסייה הערבית זוכה לפחות משכנתאות בהשוואה לאוכלוסייה הערבית, אבל אם אנחנו מסתכלים על אשראי צרכני - - -

מספרים, היו לפני מספר שנים רק 3%.

זה תלוי לפי איזה מקור מידע אתה מסתכל.

לא, בסך הכל - - -

זה תלוי לפי איזה מקור מידע אתה מסתכל. לפי אחד מהמקורות אתה צודק, זה 3%, לפי מקור אחר זה 8%. אני לא יודעת להגיד מה נכון ומה לא נכון. זה הבדלים של מלאי מול זרם, אני לא לגמרי בטוחה מה המספר המדויק. לעומת 32% באוכלוסייה היהודית.

לעומת זאת, באשראי צרכני האוכלוסייה הערבית זוכה לשיעורים גבוהים יותר של אשראי צרכני. 40% מהאוכלוסייה הערבית, יש לה חוב צרכני לגורם כלשהו, לעומת 29% באוכלוסייה היהודית.

אם אנחנו מסתכלים על פילוח, על מי הוא אותו מקור שממנו נלקחה ההלוואה, אנחנו רואים שהאוכלוסייה הערבית לוקחת בשיעורים גבוהים יותר הלוואות מהבנקים. 90% מההלוואות מגיעות מהבנקים. לעומת האוכלוסייה היהודית, שם השיעורים הרבה יותר נמוכים. יש לנו בערך 76% הלוואות באוכלוסייה היהודית, שנלקחות רק מבנקים.

כשאת סופרת הלוואות, זה יכול להיות אלף שקלים וגם מיליון שקלים זה הלוואה, לפי זה את אומרת אחוזים?

מבחינת גדלים, זה נכון שהלוואות צרכניות הן יותר נמוכות, אבל מה שאנחנו עוד מזהים, אנחנו מזהים בקרב האוכלוסייה הערבית פגיעות פיננסית מאוד גבוהה, שנובעת בין היתר משיעורי הכנסה יותר נמוכים.

בנוסף, מה שאנחנו עוד מזהים, זה שבשנים האחרונות הבנקים מגדילים את המיקוד שלהם בחברה הערבית. יש גידול משמעותי מאוד במספר הסניפים הבנקאיים שנפתחים בחברה הערבית.

נפתחים או נסגרים?

נפתחים. במהלך העשור האחרון, מספר הסניפים בחברה הערבית גדל בקרוב ל-70%, בעוד בחברה היהודית מספר הסניפים הולך וקטן.

בדקתם את המחלקות העסקיות ביישובים הערביים? למה מוציאים אותם מהיישובים הערביים?

ברשותך, אני רוצה להתייחס. אני פשוט רוצה להתייחס לדברים האלה. גברתי, וזה גם הסיכום שלי. אני ראיתי את הנתונים שהוצגו על ידי מרכז המחקר של הכנסת.

הנושא הזה של סניפים, טלרים ובכלל, נדון כאן בוועדה יותר מפעם אחת. יש הצעת חוק שהפכה לחוק, של סגירת סניפים שאני הובלתי את קביעת הכללים. אני אמרתי למפקחת על הבנקים שלצערי הסתבר שהחוק שאני הנחתי נתן לה רק כלים עוד יותר טובים לסגור סניפים בנקים, במקום שיהיה בדיוק ההפך. שלא נדבר על טלרים שנסגרים, ובעצם מונעים מאנשים לקבל את השירות הנדרש.

אני לא מתעלם בשום פנים ואופן מהקדמה. אני היום את רוב הפעילות שלי עושה כמו רבים וטובים דרך הסמארטפון. אף אחד לא ביקש לעצור את הקדמה, ואף אחד לא ביקש שלא תהיה קדמה. אבל יחד עם זאת, יש עדיין קבוצות שלמות באוכלוסייה, בחברה היהודית והערבית כאחת, שהכלים האלה הם עדיין בלתי אפשריים עבורם.

זה לא דבר – אני לא צריך להמציא את זה. אלה דברים שכל אחד ואחת מכם גר, רואה את השכן שלו, את השכנה שלו, את הדודה שלו, את הסבתא שלו, ויודע לראות את הדברים האלה. אלה דברים שהם קיימים.

המגזר הערבי מקופח עוד יותר - - -

זה לא נכון, במגזר הערבי מספר הסניפים הולך וגדל.

אני אגיד לך משהו. אני קיבלתי את הנתונים מכם. זה צעד תימני, אחד לפנים ושניים לאחור. במובן הזה שנכון, מצד אחד נפתח, אבל מצד שני גם נסגרים. אז האיזון הזה שהיה אמור להיות, נגמר לגמרי. שלא נדבר על הכספומטים.

איתן אבל רק נפתח, לא נסגר.

טיבי, דבר לפני כן רק שנדע, שזה לא יהיה עץ נפל ביער. זה טיבי רבינוביץ' מאיגוד הבנקים. חברי במקרה.

אני לא נותן עכשיו רשות דיבור לאף אחד. אני היחיד שמדבר פה. הדיבורים נגמרו.

כיוון שהנושא הזה הוא לא נושא חדש ואנחנו לא מתחילים איתו מהיום, כמו הכספומטים. עד היום הזה, והייתה לי הצעה למפקחת, לא ניתן מענה. הפריחה של הכספומטים הפרטיים שגובים שם את העמלות הגבוהות, כי פשוט יש כשל שוק. מי שצריך לתת לנו את השירות זה לא החברות הפרטיות, זה הבנקים שהכסף שלנו שם. הוא לא אצל החברות הפרטיות. אני אפילו לא מדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת ביטן, שזה לבנקים בוודאי. כל דבר שמוריד מהם את הצורך מלפעול הוא מצוין. אני רואה את זה, אני אומר את זה, אם אצלי באזור מה קורה, קל וחומר כשאתה יוצא לאזורים פריפריאליים, יותר ויותר.

אני באמת מצטער שלא היה לי את הזמן להתעסק בזה, גברתי מנהלת הוועדה, ואנחנו נחזור להתעסק עם זה.

לסיכום, אני רוצה ברשותך לקבל מכם שוב, כדי לראות אם הייתה התקדמות, את מספר הכספומטים הבנקאיים, הפרוסים ברחבי הארץ. לכם אין את הפריסה של הכספומטים הפרטיים, נכון? אין לכם. אני לפחות מבקש את הפריסה של הכספומטים הבנקאיים כדי לראות איך אנחנו מתקדמים.

אני אקיים דיון בעניין הזה, דיון המשך.

אני אגיד לכם משהו, אני לא בטוח שאני צריך לקבל מהם בהשוואה לחו"ל. אתה יודע, כשאתה עושה, זה תלוי מי כותב. לכל אחד יש עיניים. אני פה בוועדה, הסתבר לי שאת אותם נתונים, כל אחד מסתכל עליהם אחרת. נתון אחד יראה בעיניך כמהפכה שלמה.

תודה רבה, זה בדיוק מה שרציתי שאדוני יעשה. שאם כבר את ההשוואה, מכון המחקר של הכנסת שבעיניי הוא הגורם האובייקטיבי שיכול לתת לנו את התוצאות האלה.

אז ברשותכם, אנחנו לא נרים ידיים בעניין הזה. תודה לכם שהתכנסתם כאן. אני צריך גם לנעול את הישיבה הזו. יש לנו עכשיו מרתון שאנחנו מתחילים בו עד יום חמישי בנושא הרפורמה בחברת החשמל.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.