ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 11/07/2018

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 25) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי,
בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה
11/07/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה
יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ח (11 ביולי 2018), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 25) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ח-2018 (מ/1238)
נכחו
חברי הוועדה:
דוד אמסלם – היו"ר
יואב בן צור – מ"מ היו"ר
מירב בן ארי
עמר בר-לב
אורי מקלב
עודד פורר
אלעזר שטרן
חברי כנסת
יעקב אשר
מוזמנים:
עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דרור גרנית

רכז תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר - אורי שיינין

יועץ משפטי, משרד הביטחון - עומר בבלי

רע"ן ייעוץ כ"א ולפרט פצ"ר, צה"ל
-
סא"ל אודי שגיא

סגן מפקד מיטב אכ"א, צה"ל
-
סא"ל צחי יצחק רביבו

משרד העבודה והרווחה - שירה ברלינר פולג

עו"ד באגף מוסדות תורניים, משרד החינוך
-
רויטל שרון

מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך
-
עמוס צייאדה

מנהל אגף פיקוח ותקציב, הרשות לשירות לאומי-אזרחי - מוטי אלמליח

יועץ משפטי, הרשות לשירות לאומי-אזרחי - יואב ארבל

מנהלן - הרב פנחס יעקב מיוחס

עו"ד, הסתדרות החדשה - ורד ויץ

מוזמן/ת - יהודה דובדבני

מוזמן/ת - ציפורה רוזנברג
ייעוץ משפטי:
איילת לוי נחום
מנהל/ת הוועדה
דפנה סידס-כהן
רישום פרלמנטרי
תמר פוליבוי

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 25) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ח-2018 (מ/1238)
היו"ר דוד אמסלם
אם אתם רוצים שאני אכנס לדיון עכשיו, אני אמקד את הדיון הזה בסוגיית השירות הלאומי ומה שהצעתם לגבי המסלול הלאומי יותר ביטחוני. אתם רוצים שנתמקד שם עכשיו במקום?
מוטי אלמליח
אני מעדיף שזה לא יהיה היום, כי המנכ"ל רצה לבוא ולהציג את הדברים. אנחנו גם מכינים מצגת, היא כמעט מוכנה.
היו"ר דוד אמסלם
יישלח אליכם זימון מפורט.

אני רוצה לשמוע את הצבא, ואחרי זה אנחנו נקריא את הסעיף. עומר, אתה קיבלת ממני לפני כשבוע את הסעיף שאנחנו פחות או יותר התכתבנו לגביו, לגבי סעיף המטרה, באופן גולמי – זה משהו גולמי כרגע, נתון לשינויים. אני מייחס לסעיף המטרה משקל מאוד מאוד מאוד גדול. בהתחלה לא חשבתי ככה, כי בדרך כלל אני לא איש של מילים טכניות, אבל הבנתי שבחוק הזה סעיף המטרה הוא דרמטי כדי שנוכל לקשור אליו בעיקר את הנושא של התעסוקה בסוף, כדי שנאזן את הסיפור הזה של התעסוקה, בגלל שהצבא הוא צבא. הוא הביא חוק גיוס, הוא לא ראה את כל המעגל, כי זה לא מתפקידו כל כך. לכן אנחנו, מתפקידנו, לבנות את המעגל כפי שהגדרתי בדיון הקודם. כפי שאמרתי, מי שתורתו אומנותו – שילמד. מי שלא לומד, קודם כל הולך לצה"ל במדרג הבא: בא מתייצב אצל צה"ל, אומר לו שלום, דופק בדלת שהגיע, הצבא עושה את המיונים של עצמו, מי שמתאים לו – מתאים מבחינת הקריטריונים המקצועיים, ומי שלא הוא שולח אותו לשירות הלאומי. אז הבחור בא לשירות הלאומי, גם שם עושים את כל התבחינים והשיבוצים הראויים, ולהערכתי אם גם שם הוא לא מתאים, אז הוא יוצא לשוק העבודה. זאת אומרת, אנחנו רואים את שוק העבודה בקצה, שהוא הדבר שמעניין אותנו מאוד מאוד.

איך אמר אורי? עוד מספר שנים לא רבות, יהיה מדובר כרגע בתוספת למשק בסך של כ-40 מיליארד שקל. זה לא דבר של מה בכך, זה שינוי אסטרטגי במדינת ישראל, ולכן מבחינתנו זה חלק מהיעדים של המטרה של החוק הקיים. מה עמדתכם בעניין? אתה יודע מה, בוא נקריא אותו, אתה רוצה שנקריא אותו?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אולי רק הערה אחת למה שאמרת. בחור שתורתו אומנותו הולך לישיבה, או שהוא הולך לצה"ל. אם הוא לא מתאים לצה"ל – הוא הולך לשירות לאומי-ביטחוני. אם הוא לא הולך לשירות לאומי-ביטחוני – הוא הולך לשירות לאומי-אזרחי. אין אפשרות אחרת.
היו"ר דוד אמסלם
נניח שהבן-אדם לא מרגיש טוב מכל מיני סיבות.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
זה לא קשור, אבל אין לו אפשרות על פי החוק גם שתורתו לא אומנותו וגם שבסוף יעשה מה בראש שלו.
היו"ר דוד אמסלם
זאת הכוונה שלנו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל הוא לא יכול להגיד: אני מבקש לשרת שירות אזרחי, גם ביטחוני או לא, צריך לכוון אותו.
היו"ר דוד אמסלם
דיברנו על זה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
כאילו ישתמע שאם לא מתאים לו לא זה ולא זה ולא זה - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני אתן דוגמה ובזה נגמור את העניין. אם אתה זוכר, בזמנו היה איזשהו שנתון בצה"ל, שחשב שדילג על גיוס בחורות באיזושהי שנה, כי היו לו עודפים. זאת אומרת, לפעמים הדרישה של המערכת היא כזו. לכן אני אומר, כל עוד המערכות רוצה, בוודאי אין לו אופציה. אבל אם למשל בא אדם שלא משתלב ורואים שהוא לא בר-שילוב בכלל, צריך לתת לו שני קילו ריטלין רק כדי להרגיע אותו בבוקר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל למה זה לחוק הזה?
היו"ר דוד אמסלם
לא לחוק הזה. דיברנו כרגע באופן כללי איך אנחנו רואים את כל המתווה. אני מקבל את מה שעמר אמר, זה או תורתו אומנותו או צה"ל או שירות לאומי-ביטחוני או שירות לאומי-אזרחי רגיל, אין משהו אחר, זה כל הסיפור.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
עומר לא ענה לך.
היו"ר דוד אמסלם
קודם כל נקריא את זה, את מה שנתנו לו, אתה לא יודע מה נתתי לו.
איילת לוי נחום
תיכף יביאו את הנוסח של סעיף המטרה להקראה, אבל אני אגיד כמה מילים קודם. הנוסח הזה גובש גם לאור האמירות שהופיעו בפסק הדין האחרון שביטל את ההסדר, את סעיפים 21.
היו"ר דוד אמסלם
הרחבנו אותו. מישהו יכול להחליף אותי פה?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
למה צריך להחליף? נעשה הפסקת סמוטריץ. נבזבז את הזמן וכשהוא יבוא נסביר לו עוד פעם? שבת אחים, פרשת שבוע...
יואב בן צור (ש"ס)
יושב ראש הקואליציה, אין מה לעשות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
עם כל הכבוד, אתה לא חושב שזה יהיה בזבוז זמן? נראה לך שדודי אמסלם לא ישאל מה היה פה, תסבירו לי?
יואב בן צור (ש"ס)
לא, הוא יודע.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אה, גם אתה יודע מה יהיה? אז בוא נדלג.
יואב בן צור (ש"ס)
לא, הוא יודע. נו, תמשיכי.
איילת לוי נחום
אני ממשיכה. הנוסח שגובש – צריך להביא אותו להקראה. הוא נוסח שמשקף גם את ההתייחסויות שניתנו בפסק הדין האחרון שביטל את תיקון 21 והאמירות שם היו גם של הנשיאה וגם של שופטים אחרים, שהמחוקק צריך להתוות את הדרך. בנוסח שתיכף נקריא, אנחנו ניסינו לתת ביטוי גם לערך לימוד התורה, אבל גם לערכים אחרים, לשירות הצבאי, וצריך לקיים פה דיון.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
גם לשוויון? גם לשוויון? גם לשוויון?
יואב בן צור (ש"ס)
תן לה לגמור, אתה לא מתאפק?
איילת לוי נחום
אנחנו ניסינו להביא לידי ביטוי גם את השילוב, את הגיוס לשירות הסדיר, אבל גם ערכים אחרים, גם את ערך לימוד התורה וגם את ערך השילוב בתעסוקה שעלו פה.

לעמדתי, צריך לקיים דיון על הבכירות של הערכים האלה שמשתלבים בחקיקה ולתת את המדרג שלהם. בית המשפט העליון ציין שהבכירות ניתנת לשירות הצבאי, אבל צריך לקיים כאן דיון על הערכים האלה ואיך הם מופיעים בחוק. כמובן שלאחר שנקריא את סעיף המטרה, כל אחד מחלקי ההסדר יצטרך להשתלב או להיות מקושר.
היו"ר דוד אמסלם
סליחה רבותי, יש בעיות אחרות. תודה.
איילת לוי נחום
אני אחזור בקצרה על מה שאמרתי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
היא עכשיו חוזרת על זה.
איילת לוי נחום
אני אגיד את זה ממש בקצרה, כי אני הסברתי את זה פה לחברי הכנסת. אמרתי שסעיף המטרה שתיכף נקריא נוסח גם לאור התייחסותו של בג"ץ, שאמר שהמחוקק צריך להגדיר את היעד ואת הכיוון שאליו הוא הולך. בסעיף שמנוסח כאן אנחנו ניסינו לתת ביטוי לערכים, שצריכים לעגן אותם בחקיקה וצריך לקיים דיון על הערכים המשולבים האלה. לעמדתנו, כל הסדר שנמצא בהצעת החוק, בין אם ההשלכות הכלכליות, ובין אם הסדרים אחרים, צריך להתכתב במובן כזה או אחר עם הערכים שנמצאים בסעיף המטרה, ועל זה צריך לקיים דיון.
ברשותך, אני אקריא את נוסח הסעיף: מטרתו של פרק זה היא לעגן בחוק הסדר לדחיית שירות לתלמידי ישיבות אשר תורתם אומנותם, תוך הכרה בערך לימוד התורה וכן להביא להגברת שילובם של בוגרי ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים במעגל התעסוקה, והכל תוך חתירה מתמדת להגברת השתלבותם בשירות סדיר, וכל זאת בתהליך הדרגתי ומדוד ועל יסוד הסכמה רחבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ושמירה על כבוד האדם וחירותו. תגיד, מה שייכת פה עכשיו תעסוקה בחוק הזה? זה חוק ביטחון.
היו"ר דוד אמסלם
אלעזר, קיבלת את רשות הדיבור? תן לשמוע את הצבא.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מה זה קשור?
היו"ר דוד אמסלם
אבל אני הסברתי את תפיסת העולם שלי, ושמעת גם את עומר. הרי קיימנו את הדיון.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
דודי, אני אותך מבין מצוין בפעם אחת. בתפיסת העולם שלך, כשאתה מדבר על שילוב חרדים, בקהלים שאני נמצא בהם – ואני בעד שילוב חרדים בכל היחידות – אומרים לי: רגע, מה יהיה עם נשים? אז אם אתה כבר מרחיב כל כך את סעיף המטרה, אם אתה כבר מוותר על החשיבות העליונה של שירות בצה"ל - - -
היו"ר דוד אמסלם
למה מוותר? כתוב.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אתה מוותר. לא כתוב.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לא, לא. לא כתוב.
היו"ר דוד אמסלם
"לעגן...לדחיית שירות...אשר תורתם אומנותם, תוך הכרה בערך לימוד התורה, וכן הגברת שילובם" - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
איפה כתוב "תוך הכרה בערך לימוד התורה"?
היו"ר דוד אמסלם
--"של בוגרי ישיבות ומוסדות חינוך חרדים במעגל התעסוקה, והכל תוך חתירה...להגברת השתלבותם בשירות סדיר".
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כתוב פה משהו על ערך השירות? למה רק על ערך לימוד התורה?
היו"ר דוד אמסלם
אתה רוצה שנרשום? אין לי בעיה להכניס.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אין לך בעיה? שהערך העליון הוא שירות.
היו"ר דוד אמסלם
שאלת את השאלה בפעם הקודמת. אני מסביר עוד פעם, ערך התורה הוא ערך בפני עצמו, שעומד כ-3,500 שנה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
גם השירות, עומד יותר.
היו"ר דוד אמסלם
ברוב מוחלט של התקופה הזאת לעם ישראל לא היתה בכלל מדינה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל השירות היה, משה רבנו.
היו"ר דוד אמסלם
אבל אתה רוצה לצעוק או רוצה להקשיב?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני לא מבין מה אתה עושה פה.
היו"ר דוד אמסלם
אבל אני מסביר לך. אמרת לי שקודם הבנת אותי, אז אני מסביר לך. ערך התורה בעם ישראל הוא בן 3,500 שנה. לא היה שלטון יהודי בארץ ישראל כמעט 90% מהתקופה הזאת. לא למדו תורה? למדו.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אבל אין לנו שום דבר נגד – גם נלחמו. המטרה של החוק - - -
היו"ר דוד אמסלם
אבל עמר, זה מה שאנחנו רוצים לומר.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
בוא נשמע רגע את משרד הביטחון.
היו"ר דוד אמסלם
שים את זה כמשהו למעלה, שלא קשור בכלל למדינה עכשיו. זה ערך שעומד כערך בפני עצמו, שלא קשור לשום דבר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אז למה זה בחוק?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
בוא נשמע אותם ואחרי זה נתווכח.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי שערך השירות בצה"ל הוא ערך עליון, בוודאי, על זה אין שאלה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני הקשבתי לכל מילה, איילת אמרה שיש ערך חשוב להגדרת המטרה. מה חשיבות הגדרת סעיף המטרה?
איילת לוי נחום
אני אומרת שהמחוקק צריך להגדיר בחוק הזה לאן הוא מתכוון להגיע, ולקיים דיון כמו שהתחלתם לקיים עכשיו על החשיבות של הערכים האלה – ברור שניתנה עדיפות בפסקי הדין האחרונים לערך השירות הצבאי.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי, זה הדיון, זה החוק.
איילת לוי נחום
אבל צריך לקיים גם דיון על הערכים הנוספים, שבאים לידי ביטוי בסעיף המטרה ולקשור אותם.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
בסדר, אבל הם לא מופיעים כאן.
מירב בן ארי (כולנו)
אין בעיה, רק שזה לא קשור לחוק שירות ביטחון; זה חוק לעידוד חרדים לעשות משהו לעם ישראל. סליחה, מה זה קשור לחוק שירות ביטחון? אני גם רוצה לשמוע את העמדה של הייעוץ המשפטי.
היו"ר דוד אמסלם
את רוצה הכול, אבל לא צועקים פה מה שאת רוצה.
מירב בן ארי (כולנו)
אין בעיה, כולם צועקים פה, רק כשמירב צועקת פתאום - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לא, רק שטרן צועק.
מירב בן ארי (כולנו)
שטרן ואתה ובצלאל, לא משנה.
היו"ר דוד אמסלם
קודם כל רק שטרן צועק, הוא צודק...
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אתה היית הראשון.
היו"ר דוד אמסלם
אני חוזר על עצמי, ואם אני לא ברור, כנראה אני הבעיה.
מירב בן ארי (כולנו)
לא לא, הכול בסדר, אתה ממש לא הבעיה.
היו"ר דוד אמסלם
לכן אני אומר, שמבחינתי לחוק הזה מספר מרכיבים, וזה הסדר: אחד – מי שתורתו אומנותו, שימשיך ללמוד; מי שלא לומד, שילך לצה"ל, ידפוק בדלתו של צה"ל ויגיד: אני באתי, הצבא יעשה את המיונים המתאימים ויגיד לחלקם: מי שמתאים לו ועומד בקריטריונים, הצבא יגיד לו שהוא מגייס אותו. מי שלא, ישלח אותו לשירות הלאומי. בשירות הלאומי – ועל זה נדבר בישיבה הבאה – אנחנו מצפים שיהיה מסלול ביטחוני, קודם כל. אם הבחור לא מתאים למסלול הביטחוני, ילך למסלול האזרחי. כל זה מתקשר למשל לגיל, שייצאו לשירות התעסוקה ויעבדו. לכן חלק מהצבא אנחנו נותנים להם הכשרות תוך כדי הצבא. לכאורה, מה זה מעניין אותנו? למה אנחנו מורידים את הגיל? יכולנו גם לקבוע גיל 40, כי מהצד השני יושבת לנו היציאה בערך של 40 מיליארד שקל למשק. זה סל בהתקפה, הוא גם מייצר ב-40 מיליארד וגם לא מקבל תמיכות. זה המעגל שאנחנו רואים, וזה מה שהגדרנו.

לכן אנחנו מנסים לשלב כאן את הכול בתוך המטרה, כדי שאם אנחנו נוריד את הגיל, גם נסביר למה. איך אמרת? שילכו לעבוד.
מירב בן ארי (כולנו)
אחרי הצבא, אחרי השירות הלאומי.
היו"ר דוד אמסלם
לא הבנת, נניח שעכשיו יורידו את הגיל מגיל 26 לגיל 24, ישאלו למה הורדנו את הגיל. הרי אם אתה רוצה את הצבא, למה הורדת את הגיל? אני אומר שבסופו של דבר אלה אנשים נשואים, שילכו לעבוד. אם זה לא יהיה במטרה, יגידו לך: זה לא החוק, זה חוק אחר. לכן אני אומר שהכול קשור לכול, זה מן כיסאות מוזיקליים.
מירב בן ארי (כולנו)
אבל במטרה שלך, תסתכל איפה הצבא נמצא, בסוף, אולי צריך לתקן את זה.
היו"ר דוד אמסלם
הצבא עוטף את הכול, כל הסיבה זה הצבא. דרך אגב, אני הגדרתי לייעוץ המשפטי שלנו מה אני רוצה מבחינת הנקודות. כל זה כדי להביא אותם לצבא.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אז למה זה לא כתוב? זה לא כתוב.
היו"ר דוד אמסלם
זה הניסוח.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא.
מירב בן ארי (כולנו)
שים לב שהתעסוקה מופיעה "תוך הכרה בערך לימוד התורה, וכן הגברת שילובם של בוגרי ישיבות ומוסדות חינוך במעגל התעסוקה". איפה הגברת שילוב יוצאי הצבא החרדים במעגל התעסוקה?
היו"ר דוד אמסלם
והכול תוך חתירה מתמדת - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אם מתייחסים, גם אני רוצה להתייחס.
היו"ר דוד אמסלם
צודק, בוא נעשה סדר, נשמע את הצבא. מה העמדה שלכם בעניין הזה?
עומר בבלי
לגבי הסעיף שלפנינו, ההצעה, אנחנו סבורים שהיא לא מגדירה באופן מספק את הערך של השירות הצבאי, של צמצום אי-השוויון. אנחנו חושבים שזה הערך הראשי שצריך להופיע. אנחנו כן שוקלים בחיוב את הנושא של תעסוקה כמטרה, אבל הנוסח הנוכחי לא עולה בקנה אחד.
היו"ר דוד אמסלם
אתה אומר שהנוסח הנוכחי מבחינתכם דורש ליטוש במובן זה שאתם רוצים לראות יותר דגש על ההיררכיה של הגיוס לצה"ל. אתה יודע מה? שיסדר את העיקרון הבא, שעוד פעם אני חוזר עליו – אנחנו מתחילים מכך שמי שתורתו אומנותו שילמד. מי שלא, שילך קודם כל לצה"ל, שזה הרעיון הבסיסי. אחרי זה, מי שמתאים לצה"ל, כפי שאמרנו, הצבא מחליט. כולם באים לצבא, והצבא מחליט מי מתאים לו. מי שמתאים לו, נשאר בצה"ל. מי שלא, הוא מנתב אותו לכיוון השירות הלאומי, בכפוף לשתי החלופות שדיברנו עליהן, שעוד מעט יכול להיות נעשה בתוך החוק את ההבחנה ביניהן, בין השירות הלאומי הביטחוני לבין הרגיל, גם תוך כדי השתלבותם בשוק העבודה, שזאת אחת המטרות המרכזיות שלנו גם בעניין הזה. בסוף אנחנו צריכים לראות את כל המעגל.

אם אלה העקרונות ואתה אומר שהניסוח כרגע לא מתאים להן, אני אבקש מכם לשבת ולהביא ניסוח, שיביא את הדגשים כמו שאמרנו. יכול להיות שזה משפט שהיה צריך לפתוח בו קודם כל הצבא. אני דיברתי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה גם ברור לה מה שאני אומר, אלא שהיא אמרה שהיא כותבת א', ב', ג', ד', זה כאילו אנחנו אוספים את משה, חיים ויצחק, כל זה על הדרך לחיפה. זה משהו תחבירי יותר.

בוודאי ובוודאי שהסיפור של הצבא כאן הוא האלמנט המרכזי פה בכל החוק הזה. אם יש לכם הערות אחרי זה, אני מבקש שתשבו יחד עם הייעוץ המשפטי ותנסחו תחבירית את העיקרון שדיברנו עליו עכשיו.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אני רוצה להתייחס.
היו"ר דוד אמסלם
יואב, אתה יכול להחליף אותי שנייה? אני חייב ללכת לוועדת הפנים, יש שם איזו בעיה קשה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
עם כל הכבוד למחליף, אני אחכה שתחזור.
היו"ר דוד אמסלם
חמש דקות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מאה אחוז, נעשה הפסקה.
מירב בן ארי (כולנו)
אפשר לדבר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
על צרפת-בלגיה....

(היו"ר יואב בן צור)
היו"ר יואב בן צור (ש"ס)
אני מבקש, אל תחלל את הקודש...אנחנו ממשיכים. רצה היועץ המשפטי של משרד המשפטים לדבר.
דרור גרנית
יש לי שתי הערות: אחת לעניין מושג השוויון שנעדר מההגדרה הזאת; והשנייה – אני מבקש שכהנחיה כללית אנחנו גם נוזמן לישיבות של הייעוץ המשפטי. יש פה שאלות משפטיות - - -
איילת לוי נחום
לעמדתכם המילה אי-שוויון צריכה להופיע בנוסח?
דרור גרנית
המושג של צמצום אי-השוויון או קידום השוויון - - -
איילת לוי נחום
כמובן, אני מתכוונת לצמצום אי-השוויון.
מירב בן ארי (כולנו)
אם את תכניסי את המילה שוויון, לא יהיה סעיף מטרה.
דרור גרנית
היועץ הדגיש את הדבר הזה, וזה היה לו חשוב בהערות שהועברו עוד לפני ההערות הרשמיות הכתובות. זה היה חשוב בעיני היועץ, שהמושג הזה של צמצום אי-השוויון יופיע לאור האמור בפסיקה.

שנית, אני שב ומבקש את הנחיית היושב ראש שכל ישיבה על סעיפי החוק ועל ניסוחם תיעשה בשיתוף – כי בסופו של דבר גם אנחנו נצטרך להגן על זה, לכן כדאי שניטול חלק בתהליך.
חוץ מזה, אני חושב שמבחינת מבנה הסעיף – שוב, זו שאלה של ניסוח ושל תחביר – אפשר היה להציע רעיון, שהתכליות הכלליות יופיעו בהתחלה, כלומר: דגש על חשיבות השירות; דגש על חשיבות לימוד התורה; דגש על השתלבות בכלל, ואז בתוך זה לפרוט את המטרות אחת לאחת. זו איזושהי אמירה, title פתיח, ואז אחד, שניים, שלוש, אם רוצים לעשות את המדרוג.
יואב ארבל
משום מה, השירות הלאומי-אזרחי נשמט פה מסעיף המטרה. אני לא חושב שזה בכוונה, אנחנו מבינים את הבכירות של השירות הצבאי, אבל אנחנו חושבים שאם רוצים להשתמש גם בשירות האזרחי ככלי לצמצום אי-השוויון, הוא צריך להופיע בסעיף המטרה.
איילת לוי נחום
אני אציג פה איזושהי גישה, ועל זה יצטרכו לקיים דיון חברי הכנסת. השירות הלאומי הוא חלופה לשירות הצבאי. הוא חלופה שקיימת לא לכולם, אני מדברת על השירות הלאומי-אזרחי לבוגרי הישיבות. השאלה אם זה ערך שצריך להופיע בסעיף המטרה, כי ברור – ואני מתחברת להערה של דרור וגם של עומר ממשרד הביטחון – שגם פסקי הדין וגם האמירות שאנחנו נפגשנו איתם עד כה מדברים על בכירות ערך השירות הצבאי. השאלה אם השילוב בשירות הלאומי הוא ערך, או שהוא חלופה פחותה בבכירותה מהשירות הצבאי, והאם היא צריכה להופיע כאן בסעיף המטרה. אין לי תשובה מוחלטת, אני פותחת את זה לדיון.
יואב ארבל
אם אומרים שיש עדיפות שיגיעו המשרתים לשירות הלאומי-אזרחי לפני התעסוקה, לא הגיוני שהתעסוקה תופיע בתור מטרה והשירות הלאומי-אזרחי לא יופיע בכלל. אפשר גם בתוך המטרה לדבר על בכירות הצבא, אין בעיה, אבל להזכיר את השירות הלאומי-אזרחי כחלופה בהחלט לשירות הצבאי.
דרור גרנית
אני רוצה להעיר עוד הערה בהתחבר ליואב. בסופו של יום, אם לחזור למושג השוויון, אנחנו לא מייצרים את השוויון. At best אנחנו מייצרים פה צמצום של אי-השוויון, והצמצום הזה הוא בזה שאנחנו משתדלים להוביל את תלמידי הישיבות אל עבר שירות.

עצם העובדה שאנחנו פותחים להם פה שני אפיקים של שירות, מצד אחד אפשר לומר שזו פגיעה בשוויון, כי אלה שני אפיקים שעצם הבחירה בהם לא קיימת לצעיר החילוני או הדתי-לאומי. אבל מנקודת האפס שאין שירות בכלל, גם שירות אזרחי, גם אם הוא פחות שווה ערך לשירות הצבאי, הוא עדיין יותר טוב. לכן אפשר לדבר על קידום ערך השוויון באמצעות עידוד השירות, ובתוך הדבר הזה להגיד ששירות יכול להיעשות באחד משני אפיקים, ושירות אזרחי שני במעלה. זה עדיין יהיה קידום של ערך השוויון אל מול נקודת המוצא, שבה אין שירות בכלל.
איילת לוי נחום
אני לא יודעת אם זו נקודת המוצא, זה פתוח לדיון על ידי חברי הכנסת.
דרור גרנית
זו נקודת המוצא העובדתית בוודאי. כמצב עובדתי, זו נקודת המוצא. לכן השאלה אם אתה מסתכל על השוויון, האם אתה בוחן אותו אל מול החייל שמשרת את ה-100%, ושוב, אני לא נכנס פה לדיון על השירות בחזית אל מול השירות בעורף.
היו"ר יואב בן צור (ש"ס)
יש עוד קבוצות שיש להן שירותים אחרים ושמסדרים להן כל מיני דברים, אז בוא תיקח ותעשה את זה כקבוצה, אל תשים את זה כמודל מרכזי.
דרור גרנית
כבוד היושב ראש, אז אני אומר – האם נקודת ההשוואה שלנו היא ה-100%, או נקודת ההשוואה שלנו היא נקודת האפס. האם הנקודה היא השירות הכי מקסימלי אופטימלי, או נקודת המוצא שלנו שביחס אליה אנחנו מסתכלים על מה אנחנו מייצרים פה היא נקודה שבה אנחנו מתחילים עכשיו, שבה אין שירות. בהשוואה בין שתי הנקודות האלה, גם שירות אזרחי הוא התקדמות ביחס לנקודת אפס; הגם שהוא לא מביא אותנו אל השוויון ביחס אל נקודת ה-100%. אנחנו מתמקמים איפשהו על הרצף.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לא זאת מטרת החוק. מטרת החוק היא לא שירות אזרחי. כמו שאמר היושב-ראש, יש גם קבוצות אחרות באוכלוסייה, שמקבלות שינויים, מאקדמאים עד ספורטאים מצטיינים וכן הלאה. זה כבר פירוט טכני, שנכון שיופיע בתוך החוק עצמו, אבל זאת לא יכולה להיות המטרה המרכזית של החוק. המטרה המרכזית של החוק, אני מסכים, זה צמצום אי-השוויון לגבי שירות בצה"ל, שזה הבסיס של חוק שירות ביטחון, כל אחד צריך לשרת בצה"ל.
היו"ר יואב בן צור (ש"ס)
השירות הלאומי זה רק אמצעי להשגת יעדים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אתם מצחיקים אותי קצת, אני אומר את האמת.
היו"ר יואב בן צור (ש"ס)
תצחק. אתה כל הזמן כועס היום, תצחק קצת...
אלעזר שטרן (יש עתיד)
על הדברים האלה אני כועס. אם כבר מכניסים ערכים, איך יכול להיות שיש פה איזה ערך של תעסוקה או לא יודע איזה ערך כתוב, ערך לימוד התורה נגיד, לא משנה, שיש לו טעות בהיסטוריה. עוד לפני שהיתה תורה, עם ישראל נלחם. זה לא הערך הראשון. אבל איך יכול להיות שאם כבר יש ערך לימוד תורה, אין ערך שהוא מעל ערך לימוד התורה? שהכול תוך הכרה וחשיבות השירות הצבאי? איך אתם אדישים לדבר הזה?
דרור גרנית
חס וחלילה, אני מסכים בהחלט עם האמירה, שערך חשוב צריך להופיע בתוך הסעיף.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כערך עליון, על זה אנחנו התכנסנו.
איילת לוי נחום
לא, אבל גם לערך התעסוקה. עמדתכם היתה – ותקן אותי אם אני טועה – שגם אתם סבורים שהשילוב בתעסוקה צריך להופיע במטרת החוק.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
יש להם אינטרס של כסף פה, זה משרד האוצר דוחף את זה. למה ערך השוויון לא צריך להופיע?
דרור גרנית
הוא צריך.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני מתכוון בין גברים לבין נשים. אתה מכניס חרדים לצבא, יש חשש אצל בנות שזה יפגע בהן, למה אתה לא צריך להגיד שהשילוב ייעשה תוך הקפדה על ערך השוויון?
דרור גרנית
זה מופיע בסעיף אחר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, אז הכול יופיע בסעיף - - -
מירב בן ארי (כולנו)
איזה שוויון?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
בין גברים לבין נשים.
מירב בן ארי (כולנו)
זהו, תיארתי לעצמי. כל המילה הזאת "שוויון" שתיכנס – תהיה כאן בעיה.
דרור גרנית
אני רוצה לומר משהו על סעיף המטרה וגם על נקודת מוצא לדיון ומה מטרתו. בסעיף המטרה כפי שציינה היועצת המשפטית, אומר לנו בית המשפט, יבוא המחוקק ויגיד לאן הוא חותר, מה אתם מנסים להשיג. אחרי זה הלוגיקה של הניסוח החוקתי, והיא הלוגיקה הבסיסית של הניסוח המשפטי, אומרת שאחרי שהצבת את המטרות, את התכליות של כל ההסדר, אתה בא ואתה בוחן אחרי זה את האמצעים שמופיעים בתוך ההסדר ואת פרטיהם, אם הם מקדמים אותך אל עבר אותן מטרות, אל עבר אותן תכליות, או לא. כאשר הפסילות הקודמות בדיוק על האמירה שהאמצעים לא מקדמים אל עבר התכליות. עכשיו מה שמיועד סעיף המטרה לעשות זה להגיד: אלה התכליות, זה מה שאנחנו מנסים להשיג.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
בתכליות האלה מנסים להשיג תעסוקה? בחוק שירות ביטחון מנסים להשיג תעסוקה? זה נכון שאתה לא רוצה שהוא יפגע. אתה מנסה להשיג תעסוקה באמצעות חוק שירות ביטחון?
איילת לוי נחום
חבר הכנסת שטרן, גם בחוק היום יש הסדרים לשילוב בתעסוקה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ברור, אני בעד ההסדרים, אני בעד שהם יעבדו, יותר מאשר הרבה אחרים פה, אבל להגיד שבחוק שירות ביטחון התכלית היא תעסוקה? אנחנו השתגענו?
דרור גרנית
חבר הכנסת שטרן, אפשר היה באופן עקרוני לבנות את ההסדר כולו בתוך אכסניה משפטית אחרת, לא בתוך מסגרתו של חוק שירות ביטחון.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אז תבנו, אין לי בעיה עם זה. אין לי בעיה.
דרור גרנית
זה מה שעשה בזמנו חוק טל, על פניו באכסניה נפרדת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
בבקשה. אבל כשאתה כבר נכנס להיררכיה ערכית, לשים דווקא ערך של תעסוקה ולא ערך של שירות ביטחון? מה, אתם השתגעתם?
איילת לוי נחום
זה לא "ולא ערך".
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אז תוסיפו ערך.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אני אחזור על זה אחרי זה כשיופיע גם היושב-ראש הקבוע. זה לא חוק הלאום, זה לא חוק שקובע את היררכיית הערכים הלאומיים, הישראליים, היהודיים, מה שלא יהיה. לכן זה חוק שעוסק בתיקון או תוספת לחוק שירות ביטחון, ובנוסח שזה בא לידי ביטוי כאן, זה פשוט הלך לאיבוד, זה לא קיים. זה חוק שמדבר על ערכים כאלה או אחרים, אף אחד לא נגד הערכים האלה, אבל לא זאת מטרת החוק הזה, זה לא חוק הלאום. אולי אני אציע לחוק הלאום באמת להכניס את הנושא של חובת שירות בצה"ל, זה רעיון טוב דווקא, תור הערכים כמו שאלעזר אומר, מאבק על קיומנו. בחוק הלאום להכניס את הנושא, כי חוק הלאום עוסק בערכים, אז אני אומר ששם נכניס בין היתר את חובת השירות בצה"ל.
איילת לוי נחום
חבר הכנסת בר-לב, העניין בהוספת סעיף המטרה הוא לתת משקל שונה להסדר.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
כן, אבל מחקתם את הסעיף שהיה בתיקון הקודם ובתיקון שלפניו.
איילת לוי נחום
לא מחקנו, צמצום אי-השוויון.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
מחקתם את כולו וכתבתם משהו אחר לגמרי.
איילת לוי נחום
אני רואה את זה אחרת.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
צריך לקחת את מה שהיה קיים קודם, ועכשיו רוצים להוסיף עוד משהו? תוסיפו ונדבר על מה שתוסיפו. אבל מה שעשיתם זה מחקתם את כולו וכתבתם משהו אחר לגמרי.
איילת לוי נחום
אני לא בטוחה שזה משהו אחר לגמרי.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
עלה תאנה זה "להגברת השתלבותם בשירות סדיר"? זה עלה התאנה שלושת המילים האלה בתוך מטרה של 50-40 מילים? זה עלה תאנה.
היו"ר יואב בן צור (ש"ס)
לפעמים במשפט אחד אתה יכול לכנס את הכול.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
נכון, במקום שיהיה משפט עם אין סוף מילים, שבסוף אתה לא מוצא את הידיים ואת הרגליים, אני מסכים. קודם היה משפט אחד, עכשיו רוצים להרחיב אותו? בסדר, אבל אי אפשר למחוק אותו ולהביא משהו אחר לגמרי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
היושב-ראש הזמני, האמת היא שאני הכי מוטרד מהבעיה ההיסטורית. יושב-ראש הוועדה למד בישיבה תיכונית. לחשוב שערך לימוד התורה היה לפני ערך הביטחון, זאת פשוט בורות. אברהם אבינו נלחם במלחמת ארבעת המלכים נגד החמישה עוד לפני שעם ישראל קיבל תורה, עוד עם ישראל בכלל לא קיבל תורה ולא למד תורה.
היו"ר יואב בן צור (ש"ס)
אתה יודע מה היה סוג המלחמה שלו? תפרש את הכול, למה אתה סתם אומר? אתה יודע שזה לא מלחמה רגילה כמו שאתה רגיל אליה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אז איזה מלחמה?
היו"ר יואב בן צור (ש"ס)
היתה מלחמה יותר פשוטה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
דרך אגב, איך אתה יודע על איזה מלחמה אני מדבר? היית שם?
היו"ר יואב בן צור (ש"ס)
תקרא את המדרשים. אם לא הייתי שם, אתה גם לא יודע שאברהם נלחם. עם כל הכבוד, גם אתה לא היית שם.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אתה אמרת לי שאני "רגיל אליה".
היו"ר יואב בן צור (ש"ס)
אמרתי שאתה רגיל למלחמה אחרת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
איך אתה יודע? אתה היית במלחמה שאני הייתי? לא היית.
היו"ר יואב בן צור (ש"ס)
גם פה אתה נלחם, גם פה אתה נלחם, עזוב.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא היית, אתה לא יודע.
מירב בן ארי (כולנו)
מה, אנחנו נשב ונדבר עם עצמנו?
היו"ר יואב בן צור (ש"ס)
לא מירב, את יכולה להגיד את כל מה שעולה על דעתך עכשיו ומה שלא נתנו לך להגיד. תיכף ניתן לרב מקלב, הוא לא יגמור לדבר. מישהו מהנציגים האחרים רוצה להתייחס למשהו?
אורי שיינין
אני אתייחס בהרחבה יותר מאוחר, אנחנו רוצים להכין עמדה מסודרת ומנומקת. קודם כל, צריך לזכור שהייעוץ המשפטי של הוועדה, מה שהוא הניח פה על השולחן, בינינו, אין פה חדש תחת השמש. כל מי שקרא את התגובות של המדינה לבג"ץ וההתייחסות של השופט ברק – זה בסך הכול שיקוף של מה שכבר הופיע בפסקי הדין הראשונים של התנועה למען איכות השלטון.
איילת לוי נחום
המטרה היתה להציב את הערכים ושיתקיים דיון לגבי הערכים האלה.
אורי שיינין
כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה מציינת, להטמיע את מה שכבר נאמר – לא אתמול, לא שלשום, אלא נאמר כל כך הרבה פעמים, ורק צריך להניח אותו מחדש.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
משרד האוצר אמר כל כך הרבה פעמים, שחייל צריך לקבל תואר ראשון בחינם. רק מה שלאוצר נותן כסף נכנס? זה שהאוצר צריך לתת כסף לחיילים לא נכנס? תנו כסף למשרתים, אחרי זה תגידו לנו מה לעשות בשוק העבודה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יהיה תואר ראשון לחיילים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא יהיה, לא יהיה, הלוואי. לא כתוב פה.

(היו"ר דוד אמסלם)
היו"ר דוד אמסלם
חבר'ה, באתי. אני מצטער, היינו בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא של הבחירות המוניציפליות עכשיו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
רציתי לתקן לך טעות היסטורית.
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, מי שמתקן טעויות היסטוריות ומספר לנו על היסטוריה זה רק יהודה, אז תעדכן את יהודה, אם הוא מאשר את זה.
יהודה דובדבני
אני התחלתי עם משה רבנו בדוגמה שהיום נתת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל אני הלכתי לאברהם אבינו. אתה יודע, לפני שהיתה תורה, ישראל נלחמנו כבר, לכן ערך ההגנה והשירות הוא מקודם.
היו"ר דוד אמסלם
קודם כל, כשבני ישראל יצאו ממצרים הם לא נלחמו. תזכור שהיה ענן הכבוד, ששמר עליהם והם הלכו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
דיברתי אתך לפני זה, אברהם אבינו זה לפני המדבר.
היו"ר דוד אמסלם
אז לא היה עם ישראל.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
היה, אבל הוא נלחם.
היו"ר דוד אמסלם
אברהם אבינו – אז לא היה עם ישראל.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כן, עם ישראל היה ביציאה ממצרים.
היו"ר דוד אמסלם
העם התחיל להיות עם כשהוא יצא ממצרים וקיבל את התורה בהר סיני.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא לא, לפני שהוא קיבל את התורה. שתדע, לפני קבלת תורה, פעם ראשונה שעם ישראל הוגדר עם ו"הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו", שם פעם ראשונה עם ישראל נהיה עם.
יואב בן צור (ש"ס)
הוא היה עם כי הוא לא שינה את שמו, שפתו ולבושו.
היו"ר דוד אמסלם
מלבושו, ככה רש"י אומר.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, אתה קודם דיברת על סט הערכים הלאומיים, היהודיים, הציוניים – הכול טוב ויפה ואפשר מעכשיו ועד הודעה חדשה לדון, האם יש היררכיה בין הערכים האלה, מה יותר חשוב, מה פחות חשוב, או שכולם חשובים. מטרת החוק הזה היא לא לקבוע את סט הערכים הלאומיים שלנו. מטרת החוק הזה היא לצמצם את אי-השוויון, ומה שקרה כאן בהצעה הנוכחית היא שאת הנוסח המאוד קצר ותמציתי שהיה גם בתיקון הקודם – ההגדרה הקודמת נמחקה לגמרי. זה לא חוק שעוסק במכלול הערכים הישראליים, הציוניים, היהודיים, זה חוק שעוסק בצמצום אי-השוויון.
איילת לוי נחום
היא לא נמחקה, זאת טיוטה שנועדה לשקף את הערכים בבסיס ההסדר.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אבל אני מבין, הלא אמרת את זה כבר מספר פעמים במהלך היום, אני מבין.
איילת לוי נחום
כנראה שלא הסברתי את עצמי.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לא, את הסברת את עצמך מצוין, אבל אני מביע את דעתי, לא את דעתך. הנושא הזה של צמצום אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר נמחק לגמרי. יש כאן סדרה של ערכים אחרים, ששוב, חלקם נכונים – דרך אגב, החוק הזה עיקר מטרתו היא לא בקיבוע מי שלומד ושתורתו אומנותו, זאת נגזרת של החוק, אבל זה לא העיקר.
היו"ר דוד אמסלם
אני מסכים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לכן אני חושב שצריך להישאר פחות או יותר בהגדרה הקודמת, ואליה להוסיף. אני חושב שלמשל כל נושא התעסוקה – אחרי שהחוק הזה מדבר על צמצום האי-שוויון, הוא מדבר על האצת השתלבותו או השתלבותם. זה לא חוק שעוסק בהשתלבותם. יש כאן הרבה סעיפים שעוסקים בהאצת ההשתלבות, או שיפור ההשתלבות.
היו"ר דוד אמסלם
אני אשאל אותך שאלה שחשובה לי. אני בניתי את אבני הדרך, כמו שאמרת, ואני חוזר על זה כי זה עושה לי סדר, מי שתורתו אומנותו שיישאר, אני מדבר על הפרקטיקה, אחרי זה ננסח את זה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
בפרקטיקה אני מסכים אתך.
היו"ר דוד אמסלם
אז אני מסכים גם אתך – מי שתורתו אומנותו שיישאר; מי שלא – שילך לצבא קודם כל, הצבא ימיין אותם; מי שהצבא זקוק לו – שיישאר בצבא; מי שלא – שילך לשירות לאומי, קודם כל ביטחוני; מי שלא ביטחוני – אזרחי. כל זה בפריזמה שאנחנו מסתכלים גם על שילובו בשוק התעסוקה, כשהוא יוצא. אם זה הרעיון הגולמי, פה אני מבקש מהם לנסח את המילים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אז אני רוצה עוד פעם לומר גם לייעוץ המשפטי, כל נושא – יש בו את החלק המלא של הכוס והחלק הריק של הכוס, ואתה יכול להגדיר כל דבר אם אתה מגדיר את המלא או את הריק.
היו"ר דוד אמסלם
פעם מישהו שאל אותי: זברה זה סוס שחור עם פסים לבנים או סוס לבן עם פסים שחורים?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
בדיוק, וכאן בדיוק הבעיה.
היו"ר דוד אמסלם
זה תלוי אם אתה פסימי או אופטימי.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
חברי הכנסת, תשימו לב, הנוסח הקודם התחיל בהגדרת החלק המלא של הכוס: מטרתו של פרק זה לצמצם את אי-השוויון בגיוס, כך הוא התחיל.
היו"ר דוד אמסלם
אתה רוצה שנתחיל עם זה?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
הנוסח הנוכחי מתחיל בדיוק הפוך: מטרתו של החוק לעגן הסדר לדחיית השירות. לא, מטרתו של החוק היא לא לעגן הסדר כזה, אלא מטרתו להסדיר את השירות – זאת למשל דוגמה קטנה.
היו"ר דוד אמסלם
אני מבין מה שהוא אומר, זה בדיוק מה שגם עומר אמר. אמרתי שאני מבחינתי אדיש לעניין. ההיררכיה שדיברתי עליה ברמה הפרקטית, אני חושב שתשבו ביניכם ותנסחו את זה כך, שזה באמת גם ייראה לעין ושנבין את כל מה שנקרא אבני הדרך, מאיפה יצאנו. כפי שאמרנו, מי שתורתו אומנותו שיישאר, מי שלא שילך לצבא. אני חוזר על עצמי כבר שבע פעמים, אבל כשנקרא את זה, ככה נבין.
דרור גרנית
אולי אפשר להציע נוסח?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אדוני היושב ראש, בדברים שאתה מציג פה בוועדה אנחנו עלולים להתבלבל, אני עלול – אני די יציב בעמדתי, אבל מרוב הפעמים שאתה חוזר על זה. החוק הזה לא בא לדבר על לימוד התורה. החוק הזה, עמר אמר, בא לצמצם את אי-השוויון, הוא צודק כמובן. אבל כשאתה מדבר על ערך לימוד התורה, אם אתה מתכוון לזה שהוא יותר חשוב מערך השירות, אז תגיד, בגלל שאתה גם מתחיל את זה ככה: מי שלומד – שילמד. זה לא עובד ככה. זה עובד ככה שכולם צריכים לשרת, ככה הוא צריך להתחיל, שכולם חייבים לשרת, אחרי זה הצבא יגיע למסקנה – דרך אגב, כמו שהיום הוא מגיע למסקנה, שמישהו באמת תורתו אומנותו, אז הוא משוחרר. אבל זה לא סתם הנוהל הזה שהוא מגיע לצבא, בגלל שעל פניו אפשר להבין ממה שאתה אמרת, שראש הישיבה רק ישלח רשימה של תורתו אומנותו ובכלל לא יבואו לבקו"ם.
היו"ר דוד אמסלם
אני אמרתי את זה?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא אמרתי שאמרת, אמרתי שאפשר להבין מהדברים שאמרת, ואני אומר את זה עוד פעם, כן, בגלל שאתה כאילו משכנע אפילו את עמר ואפילו אותי - - -
היו"ר דוד אמסלם
אתה אומר לי שנתחיל הפוך. אני לא אסא כשר, אני בא בקטע הפרקטי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
גם אני, אני אף פעם לא אסא כשר.
היו"ר דוד אמסלם
האם השינוי בסמנטיקה של מה שאני אומר משמעו האם יישארו פחות בישיבה או יותר בצבא או הפוך או שזה יהיה אותו דבר? קודם כל יש ערך להתגייס לצה"ל.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ערך עליון.
היו"ר דוד אמסלם
כולם. מי שתורתו אומנותו – שיישאר בישיבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אחר כך יפטרו אותו.
היו"ר דוד אמסלם
אתה רוצה שנתחיל עם זה?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כן.
היו"ר דוד אמסלם
אותי זה לא מעניין איך נתחיל, לי חשוב שמי שלומד – שיישאר ללמוד, מי שלא לומד – שילך לצבא. או שהפוך, אתה רוצה שכולם ילכו לצבא והצבא יחזיר חזרה את כל מי שלומד.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ככה זה קורה. אתה עכשיו לא דודי אמסלם החבר של אלעזר שטרן, אתה - - -
היו"ר דוד אמסלם
לי לא אכפת איך נתחיל.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אתה צריך לחשוב מה יחשוב אסא כשר שדיברת עליו, אם הוא במקרה יהיה שופט או הבן שלו יהיה שופט, והוא לא יידע מה באמת אתה חושב. אני יודע מה אתה חושב, כי עכשיו אמרת, אבל הוא יסתכל רק על מה שכתוב בחוק, וזאת הסכנה. אתה פרקטי, אותך מעניין תכל'ס.
היו"ר דוד אמסלם
באמת שאין לי בעיה. בגדול, בסופו של דבר, אני חושב שבאמת מה שחשוב לי זה התהליך שדיברנו עליו, לא חשוב לי איך תתחיל.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
גם לי זה חשוב.
היו"ר דוד אמסלם
אותו סיפור שאמרתי לך, אתה רוצה שזה יהיה סוס שחור עם פסים לבנים? שיהיה. ההוא יכתוב סוס לבן עם פסים שחורים? שיהיה, אבל זאת הזברה. השתנתה הזברה? לא.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, ההבדל הוא מהותי. לי יש תשובה, אם זה סוס שחור עם פסים לבנים או סוס לבן.
היו"ר דוד אמסלם
מה התשובה? מה הזברה באמת?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
שצמצום אי-השוויון - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
החמור הוא הצבא, שמו עליו פסים.
היו"ר דוד אמסלם
אני שאלתי אותך על הזברה, זה סוס שחור עם פסים לבנים?
קריאה
הם יגידו שזה חמור יותר גדול עם פסים שחורים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אנחנו חמורו של משיח...
יואב בן צור (ש"ס)
לא לא לא, אני מוחה על כך, לומר על הצבא חמור.
היו"ר דוד אמסלם
אתה אמרת: אתה יודע מה זה זברה. אני דרך אגב עד היום לא יודע, האם זה סוס שחור עם פסים לבנים, או סוס לבן עם פסים שחורים, מה לדעתך? סוס לבן עם פסים שחורים?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
מי שקורא את החוק, צריך להבין אם זברה היא סוס שחור עם פסים לבנים, ולא להמשיך - - -
היו"ר דוד אמסלם
אמר עמר משהו, שאני רוצה להגיד לו מה תפיסת העולם שלי. תפיסת העולם שלי שכל אחד יקרא וילך עם העולם שלו, יתרגם את זה איך שהוא רוצה לעולם הערכים שלו, העיקר שבמציאות לא ישתנה כלום. אז אם זה 3,500 אנשים בשנה הראשונה, זה מה שיהיה, זה לא ישנה חייל אחד, ואם בישיבה יושבים 1,000, יישאר אותו דבר. אז אחד יבוא ויגיד: אתה יודע? ערך התורה הכי חשוב ואחרי זה הצבא, ואחד אחר יגיד: הצבא הכי חשוב, ואיך הוא אמר? קודם כל הולכים לבקו"ם ואחרי זה מחזירים אותם לישיבה. אז אני אומר: אתה יודע מה? הם קודם כל הולכים לישיבה ואלה שלא – הולכים לבקו"ם, מה זה משנה? יגיעו לבקו"ם אותם אנשים. לכן אני אומר להפך, שכל אחד יהיה מבסוט עם עולם הערכים שלו. מה שחשוב לנו זה שהפרקטיקה תישמר. כל החוק הזה נולד, כולו מתחילתו, בגלל שזה לא קורה, זה כל הסיפור, בית המשפט קבע.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לא, בית המשפט לא קבע שזה לא קורה. בית המשפט קבע שזה לא חוק שוויוני, הוא לא בדק אם זה קורה או לא קורה.
היו"ר דוד אמסלם
הרי אם זה היה קורה וכולם היו באים לבית המשפט ואומרים לו: אדוני השופט, אני לא יודע אם אתה היית בצבא, יכול להיות שהגעת בגיל 50 לארץ ומינו אותך לשופט עליון, אז אנחנו מספרים לך שכולם באים, אז הוא יגיד: אז מה אתם רוצים מאתנו? הכול בסדר. עמר, אני לא בחוג לפילוסופיה. בגדול, גם לא אמרתי להם מה לכתוב.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אבל סעיף המטרה - - -
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, אתה יודע מה היה חשוב לי להדגיש? את הסיפור של התעסוקה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
בסדר, אבל שפכו כאן את המים עם התינוק.
היו"ר דוד אמסלם
אז נסדר את זה. בגדול, כשאתה אמרת שנוריד את הגיל לגיל 22, אם עכשיו לכאורה אנחנו לא מכניסים את זה לכאן, אומרים: רק שנייה, אנחנו צבא, זה חוק גיוס, למה להוריד? להפך, תגדילו, תביאו את כולם, גם בגיל 50. אתה אומר לו: אתה אחלה שופט, אנחנו מבינים את הרעיון, אבל יש לנו עוד נושא.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אם לבחור חילוני אין את אפשרות הבחירה והברירה והוא בגיל 19-18, כן מכינה, לא מכינה, צריך להתגייס, אותו דבר צריך להיות לגבי מישהו אחר. לכן צריך לצמצם את הפריבילגיה למישהו אחר לא להתגייס.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו מדברים על אותו דבר, אתה מבין את העניין. בוודאי שהבן שלי לא נמצא בסיטואציה הזאת. דרך אגב, להבדיל, יש פה אוכלוסיות במדינה שאנחנו צריכים לשלב אותן. בכפוף לזה, דרך אגב, אני מאמין שכאשר אתה רוצה לפתור בעיה של מישהו או רוצה לשלב אותו, אתה קודם כל צריך להיכנס לראש שלו ולהבין מה הבעיה שלו כדי לשלב אותו, אחרת בחיים זה לא מסתדר, אתה לא מצליח להגיע אתו למכנה משותף אם אתה לא מצליח להבין גם את הבעיה שלו. לכן כשאתה אמרת מי שתורתו אומנותו עזוב, אנחנו מתחילים לדבר, אנחנו מבינים.

יהודה דובדבני, אמרתי לך מהיום הראשון, אני טנקיסט. לתותחן יש בקרים על התותח. למפקד יש בקר מפקד.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
איזה תפקיד בטנק?
היו"ר דוד אמסלם
מפקד טנק. כשהמפקד לוחץ על בקר מפקד, הוא מנטרל את התותחן. ברגע שאתה רוצה לדבר, אתה לוחץ על הכפתור, אתה מנטרל גם אותי, לוקח שליטה על האירוע.
יהודה דובדבני
אני חושב שבכל הוועדות החל מוועדת טל הרעיון המרכזי של הוועדה היה השתלבות של החרדים בנתינה במדינה, זה היה הקו הראשון. יש כמה זרועות להשתלבות: אחד – שכאן עולה כבר בצורה ברורה ומקובל על כולם, שנכיר בתורתו אומנותו, ואני חושב שרוב האנשים מבינים שצריכים להכיר בתורתו אומנותו; השלב הבא היה הצמצום של הפערים בשוויון. התחלנו מאפס, התחלנו מה-30 והיום יש 3,000 ויש לנו כבר יעדים יותר גדולים, וזה הגיוס; הנקודה הבאה שהיום עולה בצורה ממש קריטית כאן זה נושא שוק העבודה. אלה שלושת הגורמים שצריכים להיכנס.

מה שהיועצת המשפטית אומרת לנו: תעשו חברי הכנסת עכשיו את הדירוג הנכון ותנו את התשובה – קודם כל, לפי דעתי, זה הערך של הגיוס, לשם כך התכנסנו פה; אחר כך ההכרה בתורתו אומנותו, עם החשיבות שאנחנו נותנים; והדבר השלישי, אחרי הבומבה שנתן נציג האוצר אורי עם הנתונים זה הנושא של שוק העבודה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
דובדבני, שני הערכים הראשונים מופיעים בהגדרת המטרה הראשונה, כמו שהיא היתה. השלישי שציינת לא מצוין.
היו"ר דוד אמסלם
התעסוקה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
כן, אבל השניים הראשונים מופיעים בדיוק לפי הסדר שאמרת – מטרת החוק לצמצם את אי-השוויון ואחרי זה הכרה בחשיבות לימוד התורה.
היו"ר דוד אמסלם
יהודה, אתה אמרת דברים כדורבנות, זאת הכוונה שלנו בדיוק, אנחנו מכוונים למה שאמרת. זה בדיוק הסיפור.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
דודי, יש לי הצעה לסדר – כל פעם עמר, עומר ב', לא כי אני א', אלא כי הוא עומר ביטחון.
היו"ר דוד אמסלם
בסוף ב' זה בר-לב.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
בפרוטוקול יידעו איזה עומר ומה הוא אומר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בהמשך לדברים של עמר, יש פה איזשהו היפוך סדר בניסוח הזה. המטרה של החוק היא לא לעגן את הסדר דחיית השירות; המטרה של החוק היא להגביר את ההשתלבות של תלמידי הישיבות בשירות סדיר, תוך הכרה בלימוד תורה, ואז אפשר להוסיף אחר כך גם את התעסוקה וכיוצא באלה. משתמע כאילו המטרה היא לעגן בישיבות, ואם מסתדר לנו - -
היו"ר דוד אמסלם
-- אתה אומר, אם על הדרך מסתדר גיוס - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
--כן, אז יאללה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני אומר עולם הפוך ראיתי. במקום שבית המחוקקים יחוקק חוקים ואחרי זה בית המשפט יצטרך לפסוק לפי החוקים שאנחנו מחוקקים פה, אנחנו כל הזמן מסתכלים מה בית המשפט העליון יגיד. לכן הוא אמר ועכשיו אני צריך להתאים את הדברים שלי, ואסור לשכוח – ואני אומר את זה לעומר מתוך הערכה מאוד מאוד גדולה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
עומר ב'.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אצלי הוא עומר א', עכשיו הוא עומר א' בדיון הזה ואחרי שהם הולכים אתה הופך להיות אצלי עמר א'.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לא, אני לא א', הוא משרד הביטחון, עומר ב' ביטחון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל אתה עמר בר-לב.
היו"ר דוד אמסלם
זה מה שאמרתי לו, הוא לא הבין. לא סתם אמרתי, אמרתי את זה ב-ב'.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני אומר גם לחבר הכנסת פורר, שהחוק הזה הוא הסדרת מעמדם של לומדי התורה. זה תיקון, מכיוון שעכשיו אין הסדרה, אנחנו עכשיו באים לחדש את ההסדרה. דרך אגב, סעיף מטרה לא היה עד עכשיו בכל החוקים. עכשיו אנחנו רוצים להכניס את סעיף המטרה, בג"ץ לא התייחס לזה, בסופו של דבר הסעיפים צריכים להשתלב. אני מבין שכל הזמן המשפטנים משקיעים הרבה זמן לראות מה אחרי זה יהיה עם בג"ץ. אנחנו צריכים להיות קודם כל שלמים עם עצמנו. אסור לשכוח, שמשרד הביטחון שהביא את תזכיר החוק, כתב ערך אחד. נמצא כאן התזכיר שהגיע.
היו"ר דוד אמסלם
תקריא מה הוא כתב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
שנה אחרי ועדות ואחרי הרבה דיונים, והוא באמת השקיע.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אין מחלוקת על הערך הזה.
היו"ר דוד אמסלם
מה הוא כתב? אורי, תקרא לנו מה הוא כתב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
"מטרה
26ב
הוראות פרק זה יחולו נוכח ההכרה בחשיבות לימוד התורה".
עומר בבלי
זה התזכיר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
את זה אתם הוצאתם תחת ידכם, וזה לא סתם, הם הוציאו נקי, הם לא חשבו על בית המשפט. אתה בא להחזיר עכשיו את לומדי התורה – למה אני מסדיר אותם? כי יש ערך ללימוד התורה, וצריך לשמר את לימוד התורה.
היו"ר דוד אמסלם
זה מה שמובן גם לי. הוויכוח כאן זה מה נולד לפני מה, התרנגולת או הביצה. לכן אני אומר שבסוף נתכנס לפרקטיקה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה קרה עכשיו? אתם מוסיפים עוד ערכים, אתם מקטינים לי את הערך של לימוד התורה. כשאתה רוצה להסביר למה הפרק הזה, אני מסביר שיש ערך לימוד תורה. כשאתה מכניס לי עכשיו ערכים אחרים, אתה מקטין, לכן קשה לי עם העניין הזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה לא מקטין את הערך, המטרה היא לא לימוד תורה; המטרה של החוק הזה זה לא לימוד תורה, אלא שילוב - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
הם לא היו בפוליטיקה ולא ראו את הבג"ץ, הם ישבו עם כל המומחים, גם עם יועצים משפטיים, גם אנשים ממשרד הביטחון ואמרו שיש ערך ללימוד תורה ולכן חוקקו חוק.
איילת לוי נחום
חבר הכנסת מקלב, הסעיף הזה של הכרה בחשיבות לימוד התורה זה ניסוח שמופיע גם בפרק ג'1 שבוטל.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא במטרה.
איילת לוי נחום
כמטרה או כסעיף - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא, לא סעיף מטרה.
עומר בבלי
כסעיף פרשנות ותחולה.
איילת לוי נחום
בסדר, אבל ההכרה בחשיבות לימוד התורה הופיעה גם בפרק ג'1.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל את מתחילה עכשיו להשלים עוד ערכים, ואנחנו מכרסמים בעניין הזה.
איילת לוי נחום
אני לא חולקת, אני רק מחדדת.
היו"ר דוד אמסלם
אני בא מהעולם הפרקטי. כפי שאמרתי, חשוב לנו בסוף התהליכים, כפי שאנחנו מבינים אותם. הוא חושש מכך שבית המשפט ילך לאן שהוא רוצה. דרך אגב, זה קרה לי פה בחקיקה. אתם לא תאמינו, חוקקנו פטור בוועדת הפנים והגנת הסביבה, שנותן פטור מארנונה למוסד מתנדב. הם לא אהבו את זה, בגלל שהיה שם גם חינוך ה"חיידרים" העניים. הם משלמים ארנונה כעסק – עסק. שאלתי איך זה יכול להיות, והם לא רצו. חוקקנו את החוק, אמרנו להם: טוב, תכתבו מכתב לרשויות שהחוק עבר. אמרו שזה לא זה. חוק שעבר קריאה שנייה ושלישית בכנסת. אמרתי לקמיניץ: תנסח אתה עוד הפעם את החוק. הוא ניסח והעברנו אותו עוד פעם בקריאה שנייה ושלישית. העברנו שני חוקים בכנסת, כמעט אותו דבר, בגלל שמשרד המשפטים לא רצה. תבינו, אנחנו יכולים לדבר בינינו, אבל מה שאומר אורי: דודי, אתה מדבר על העקרונות, אתה צודק, לא אכפת לנו אם זה היה בינינו, אבל יש שם אנשים שלוקחים את זה לאן שהם רוצים. במקרה הזה, אחרי מה שחוויתי כאן, הוא צודק.
דרור גרנית
אני מבקש להציע נוסח, אדוני היושב ראש, בהמשך להערות שנשמעו פה. אני הייתי מציע את הנוסח הבא, שיהיה משפט פתיח, שיגיד: מתוך הכרה בצורך להבטיח את השתלבותם של לומדי התורה בצבא - - -
היו"ר דוד אמסלם
תתחיל מההתחלה.
דרור גרנית
מתוך מטרה.
היו"ר דוד אמסלם
ככה מתחיל הסעיף? מתוך מטרה, או מטרתו של?
דרור גרנית
מטרה.
היו"ר דוד אמסלם
מטרה – מטרתו של, זה לא מנוסח נכון.
דרור גרנית
מטרתו של חוק זה או של פרק זה להבטיח את השתלבותם של לומדי התורה בצבא, בחברה, במשק ובכלכלה בישראל, וכן מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה, מטרותיו של חוק זה הן: להסדיר את המסגרת והתנאים לשילובם של לומדי התורה בשירות הצבאי ובשירות לאומי-אזרחי; 2. לאפשר ולהקל השתלבותם של לומדי התורה - - -
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו לא משתמשים ב-1, 2, 3. אני לא רוצה כרגע לבקש הצעות, אנחנו הבנו את הרעיון. אני מבקש בסעיף הנ"ל, שהוא מבחינתי סעיף חשוב – בדרך כלל אני לא מתעסק עם זה. אני חושב שעד היום טיפלתי במעל ל-80 חוקים, מעולם לא עסקתי בדברים שאין להם מבחינתי משמעות הצהרתית כזאת או אחרת. אני מזהה פעם ראשונה כאן שכנראה זה חשוב, וזה מה שאמרתי קודם. לכן אני מבקש בפרק הזה, לשבת על ארבע השורות האלה, הייעוץ המשפטי של הוועדה, אורי אתה רוצה גם להיות שותף? אורי, עומר, דרור. אתה – הם ייצגו אותך, זה לא משנה.
יואב ארבל
אנחנו מעדיפים לייצג את עצמנו.
היו"ר דוד אמסלם
אבל אני רוצה להסביר לך למה זה פחות רלוונטי שתהיה. אל"ף, הקומקום לא יספיק לקפה שכולכם תצטרכו להרתיח אותו פעמיים.
יואב ארבל
אנחנו נביא את הקפה אתנו...
היו"ר דוד אמסלם
בי"ת, אנחנו כרגע לא נכנסים לרזולוציה של השירות הלאומי וכו' פנימה. אנחנו נקיים על זה דיון. כרגע הרעיון הוא עם מה אנחנו מתחילים. הרי ראית את המתח כאן, האם אנחנו מתחילים בערך לימוד התורה וממנו גוזרים, או שמתחילים בערך הצבא ויורדים למטה.
קריאה
רק בקשה קטנה, מכיוון שבנוסח שהייעוץ המשפטי הציע נשמט השירות הלאומי-אזרחי, שתהיה הנחיה של היושב ראש - - -
היו"ר דוד אמסלם
תסמוך עלי, אנחנו לא שם, זאת טיוטה. עזוב, כשתהיה לנו הקונסטרוקציה הגולמית פחות או יותר, אז נעשה את ההתאמות אצלכם. כרגע אנחנו עוד לא שם. אני מבקש שמי שלוקח את האחריות לניהול האירועים מבחינת הזימונים זה את איילת – אתם מזמנים גם את אורי, את עומר, את דרור, ושיינין רוצה להיות גם פה? למרות שאתה לא קשור לאירוע עוד כרגע – בסדר, גם שיינין.
שירה ברלינר פולג
אפשר גם משרד העבודה?
היו"ר דוד אמסלם
אין צורך.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני רק לפרוטוקול מבקש לומר, שאנחנו שהצבענו בעד החוק הזה בקריאה ראשונה בהנחה שישונה סעיף המטרה, לא נצביע עליו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כשאתם הודעתם על תמיכה - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
גם שר הביטחון אמר אותו דבר.
היו"ר דוד אמסלם
יש לי רעיון לרבי אלעזר. למדתי בחיי תמיד להשתדל להגיד את המשפט קרוב לאירוע, כי יכול להיות שזה ישתנה. אתה, מה אכפת לך, אולי נביא לך אחלה משפט, שתגיד: אתה יודע מה דודי, לא חלמתי על זה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני הבנתי לאן זה הולך.
היו"ר דוד אמסלם
יכול להיות שבחלום יבוא אליך מישהו, יגיד לך: שמע, רבי אלעזר, זה המשפט שאנחנו רוצים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני הבנתי לאן זה הולך.
יעקב אשר (יהדות התורה)
דודי עזוב, הם מכינים את הסולם כדי לברוח מזה. הם חטפו על הראש.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מי חטף על הראש?
יעקב אשר (יהדות התורה)
--האופוזיציה.
היו"ר דוד אמסלם
עזוב את המשפטים ואת הניסוחים, הרי אנחנו פחות או יותר כולנו מסכימים על אותם עקרונות, דיברנו על זה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני אומר לך פחות או יותר, אבל אתה – אנחנו מכירים יומיים, אתה איש מעשה, אני אומר את זה באמת, עכשיו עזוב אותך מכל המחמאות. כמו שאמרת, החוקים שאמרת, לגבי רובם ידעת מה קורה מחר בבוקר, מה קרה אחרת ממה שקרה אתמול כתוצאה מחוק.
היו"ר דוד אמסלם
זה מה שחשוב.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
בחוק הזה, כמו שאתה מבין – דרך אגב, גם כמו בחוק הלאום, למרות שהם חוקים על פניו כאילו תיאורטיים – אתה לא תשב בכל המקומות שבהם ידונו במשמעויות, אתה לא תהיה שם.
היו"ר דוד אמסלם
נכון, בגלל זה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ולכן ההגדרה של סעיף מטרה בחוק היא קריטית לא למעשה של מחר בבוקר, אלא למעשה של מחרתיים.
היו"ר דוד אמסלם
על זה הגשש היה אומר מה שאמרתי קודם, בדיוק לזה התכוונתי. הוא היה חוזר על המילים, והוא היה אומר לזה התכוונתי.
יואב בן צור (ש"ס)
יש דברים שאלעזר לא יודע וגם בשנייה ובשלישית יש עתיד יצביעו בעד.
היו"ר דוד אמסלם
בעזרת השם, יכול להיות שכל עם ישראל יחזור בתשובה עד אז, מה?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
דרך אגב, אני בעד שנצביע, אני בעד.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אני רוצה להציע משהו לדיונים הפנימיים שלכם, ואני מבקש שהיועצים המשפטיים יכתבו את זה. ההתחלה היא כמו המצב הנוכחי: מטרתו של פרק זה לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות הסדיר ולשירות הלאומי-אזרחי, תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה – ולזה להוסיף – תוך סיוע או הצעת השתלבותם של המתגייסים על פי חוק זה לעולם העבודה לאחר השירות.

הרעיון ברור, אם זה לעולם העבודה – ברור למה הכוונה, להשאיר את מה שהיה ולהוסיף את העניין הכלכלי, ולא להתחיל להמציא את כל הסיפור מחדש.
היו"ר דוד אמסלם
לכן אני עוד פעם מסכם את הפרק הזה, שמבחינתי זה לב הדיון שקיימנו היום. יהודה, אתה רוצה גם להיות בדיון הזה?
יהודה דובדבני
אני רציתי אבל - - -
היו"ר דוד אמסלם
אוקי, אתה נוסע? לכן אני מבקש מאיילת/מירי, אתן ה-pivot של העניין, אתן מזמנות את עומר או מי מטעמו, את אודי, את דרור, את אורי שיינין ואת אורי מקלב כדי שייתן לכi את האיזון מהצד השני. אני כבר יודע מה יקרה פה, אני רק רוצה שזה יתאזן פה. המטרה שלי שאתם תגיעו לאיזשהו נוסח, שפחות או יותר יוסכם. בגדול, הלכה למעשה כולנו יודעים לאן אנחנו הולכים, הכול יודעים למה כלה נכנסת לחופתה. כפי שאמרתי, אני באמת חוזר חזרה, אחד רוצה לראות שהזברה היא הלבנה – שיראה אותה בלבן, השני רוצה לראות שחור? שיראה שחור, בסוף כולם רואים את הזברה. לכן אני אומר שבסוף זאת סמנטיקה פה. הסמנטיקה חשובה להמשך הדרך לאותם אנשים, שבסופו של דבר יושבים בבית המשפט, כשנצטרך להביא אליהם את זה, ושם זה כנראה חשוב, אחרת לא הייתי מתעסק בזה אפילו לא דקה – דקה.

לכן אתם תסתכלו גם בפריזמה במובן זה שכשאנחנו נביא את החוק, אף אחד לא יפריע לנו שם, בגלל שהכול קשור בסופו של דבר לסעיף המטרה. גם לימוד התורה קשור לסעיף המטרה, ובוודאי הערך הצבאי והגיוס – נתחיל ממנו – החשיבות שלהם היא ברורה. לימוד התורה ברור כערך, ובכלל העבודה והמלאכה זה ערך בפני עצמו. דרך אגב, זה כתוב בפרקי אבות. ערך העבודה גם ביהדות זה דבר חשוב.
יעקב אשר (יהדות התורה)
דודי, היינו עכשיו ביחד על תיקון חוק בחירות.
היו"ר דוד אמסלם
אתה הייתי שם.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הייתי אתך שם. בעצם מה המטרה? אותו דבר פיסי, אבל אני שואל אותך שאלה, אתה תכתוב בחוק הזה שהמטרה היא הדמוקרטיה הישראלית ולהצביע בבחירות וכו' וכו'?
היו"ר דוד אמסלם
לא, זה ברור שלא.
יעקב אשר (יהדות התורה)
סעיף מטרה זה דבר שאתה כותב בו את מה שהיה כל הזמן; אתה יכול בסעיפים אחרים בתוכו, שהם לא סעיפי המטרה, אלא סעיפי משנה שלהם.
היו"ר דוד אמסלם
אבל התחלת את הדיון, מה מירי תעשה עכשיו אם נסכם עכשיו את הכול? אז למה היא תקבע פגישה? אחרי שהיא הכינה לכם קפה, הביאה עוגיות ואכלתם, אחרי חמש דקות על מה תדברו?
יעקב אשר (יהדות התורה)
ההודעה של יאיר לפיד שאתם תתמכו כשהיה הנוסח בלי הסעיף הזה - - -
היו"ר דוד אמסלם
קודם כל הוא עשה קידוש שם שמים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
נכון, ממש, ללא שיקולים אלקטורליים.
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, מבחינתי, חשוב לי שתסיימו את זה - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
--שבועיים, שלושה.
היו"ר דוד אמסלם
לא. דרך אגב, זה לדעתי העיכוב הכי גדול כרגע. סמוך עלי, אני מזהה איפה צריך לפנות גשרים ולוקח הרבה לגשר, איפה לשים פס אספלט ביום. זה גשר, זה סעיף שצריך למדוד אותו ולהביא אותו בסוף להסכמת כולנו.

רבותי, אנחנו מתחילים ועדת כנסת בשעה רבע ל-, אז ניפרד עכשיו ונקבע דיוi. אני אדבר אתכם לגבי המשך הדיונים, בסדר? תודה רבה. לא נקיים את הדיון ביום חמישי’ ואני אדבר אתכם לגבי יום ראשון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:42.

קוד המקור של הנתונים