פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי,
בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה
11/07/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה
יום רביעי, כ"ח בתמוז התשע"ח (11 ביולי 2018), שעה 9:30

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 25) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ח-2018 (מ/1238)

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר
יואב בן צור – מ"מ היו"ר
מירב בן ארי
עמר בר-לב
אורי מקלב
עודד פורר
אלעזר שטרן

יעקב אשר

עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דרור גרנית

רכז תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר - אורי שיינין

יועץ משפטי, משרד הביטחון - עומר בבלי

רע"ן ייעוץ כ"א ולפרט פצ"ר, צה"ל
-
סא"ל אודי שגיא

סגן מפקד מיטב אכ"א, צה"ל
-
סא"ל צחי יצחק רביבו

משרד העבודה והרווחה - שירה ברלינר פולג

עו"ד באגף מוסדות תורניים, משרד החינוך
-
רויטל שרון

מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך
-
עמוס צייאדה

מנהל אגף פיקוח ותקציב, הרשות לשירות לאומי-אזרחי - מוטי אלמליח

יועץ משפטי, הרשות לשירות לאומי-אזרחי - יואב ארבל

מנהלן - הרב פנחס יעקב מיוחס

עו"ד, הסתדרות החדשה - ורד ויץ

מוזמן/ת - יהודה דובדבני

מוזמן/ת - ציפורה רוזנברג

איילת לוי נחום

דפנה סידס-כהן

תמר פוליבוי

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 25) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ח-2018 (מ/1238)

אם אתם רוצים שאני אכנס לדיון עכשיו, אני אמקד את הדיון הזה בסוגיית השירות הלאומי ומה שהצעתם לגבי המסלול הלאומי יותר ביטחוני. אתם רוצים שנתמקד שם עכשיו במקום?

אני מעדיף שזה לא יהיה היום, כי המנכ"ל רצה לבוא ולהציג את הדברים. אנחנו גם מכינים מצגת, היא כמעט מוכנה.

יישלח אליכם זימון מפורט.

אני רוצה לשמוע את הצבא, ואחרי זה אנחנו נקריא את הסעיף. עומר, אתה קיבלת ממני לפני כשבוע את הסעיף שאנחנו פחות או יותר התכתבנו לגביו, לגבי סעיף המטרה, באופן גולמי – זה משהו גולמי כרגע, נתון לשינויים. אני מייחס לסעיף המטרה משקל מאוד מאוד מאוד גדול. בהתחלה לא חשבתי ככה, כי בדרך כלל אני לא איש של מילים טכניות, אבל הבנתי שבחוק הזה סעיף המטרה הוא דרמטי כדי שנוכל לקשור אליו בעיקר את הנושא של התעסוקה בסוף, כדי שנאזן את הסיפור הזה של התעסוקה, בגלל שהצבא הוא צבא. הוא הביא חוק גיוס, הוא לא ראה את כל המעגל, כי זה לא מתפקידו כל כך. לכן אנחנו, מתפקידנו, לבנות את המעגל כפי שהגדרתי בדיון הקודם. כפי שאמרתי, מי שתורתו אומנותו – שילמד. מי שלא לומד, קודם כל הולך לצה"ל במדרג הבא: בא מתייצב אצל צה"ל, אומר לו שלום, דופק בדלת שהגיע, הצבא עושה את המיונים של עצמו, מי שמתאים לו – מתאים מבחינת הקריטריונים המקצועיים, ומי שלא הוא שולח אותו לשירות הלאומי. אז הבחור בא לשירות הלאומי, גם שם עושים את כל התבחינים והשיבוצים הראויים, ולהערכתי אם גם שם הוא לא מתאים, אז הוא יוצא לשוק העבודה. זאת אומרת, אנחנו רואים את שוק העבודה בקצה, שהוא הדבר שמעניין אותנו מאוד מאוד.

איך אמר אורי? עוד מספר שנים לא רבות, יהיה מדובר כרגע בתוספת למשק בסך של כ-40 מיליארד שקל. זה לא דבר של מה בכך, זה שינוי אסטרטגי במדינת ישראל, ולכן מבחינתנו זה חלק מהיעדים של המטרה של החוק הקיים. מה עמדתכם בעניין? אתה יודע מה, בוא נקריא אותו, אתה רוצה שנקריא אותו?

אולי רק הערה אחת למה שאמרת. בחור שתורתו אומנותו הולך לישיבה, או שהוא הולך לצה"ל. אם הוא לא מתאים לצה"ל – הוא הולך לשירות לאומי-ביטחוני. אם הוא לא הולך לשירות לאומי-ביטחוני – הוא הולך לשירות לאומי-אזרחי. אין אפשרות אחרת.

נניח שהבן-אדם לא מרגיש טוב מכל מיני סיבות.

זה לא קשור, אבל אין לו אפשרות על פי החוק גם שתורתו לא אומנותו וגם שבסוף יעשה מה בראש שלו.

זאת הכוונה שלנו.

אבל הוא לא יכול להגיד: אני מבקש לשרת שירות אזרחי, גם ביטחוני או לא, צריך לכוון אותו.

דיברנו על זה.

כאילו ישתמע שאם לא מתאים לו לא זה ולא זה ולא זה - - -

אני אתן דוגמה ובזה נגמור את העניין. אם אתה זוכר, בזמנו היה איזשהו שנתון בצה"ל, שחשב שדילג על גיוס בחורות באיזושהי שנה, כי היו לו עודפים. זאת אומרת, לפעמים הדרישה של המערכת היא כזו. לכן אני אומר, כל עוד המערכות רוצה, בוודאי אין לו אופציה. אבל אם למשל בא אדם שלא משתלב ורואים שהוא לא בר-שילוב בכלל, צריך לתת לו שני קילו ריטלין רק כדי להרגיע אותו בבוקר.

אבל למה זה לחוק הזה?

לא לחוק הזה. דיברנו כרגע באופן כללי איך אנחנו רואים את כל המתווה. אני מקבל את מה שעמר אמר, זה או תורתו אומנותו או צה"ל או שירות לאומי-ביטחוני או שירות לאומי-אזרחי רגיל, אין משהו אחר, זה כל הסיפור.

עומר לא ענה לך.

קודם כל נקריא את זה, את מה שנתנו לו, אתה לא יודע מה נתתי לו.

תיכף יביאו את הנוסח של סעיף המטרה להקראה, אבל אני אגיד כמה מילים קודם. הנוסח הזה גובש גם לאור האמירות שהופיעו בפסק הדין האחרון שביטל את ההסדר, את סעיפים 21.

הרחבנו אותו. מישהו יכול להחליף אותי פה?

למה צריך להחליף? נעשה הפסקת סמוטריץ. נבזבז את הזמן וכשהוא יבוא נסביר לו עוד פעם? שבת אחים, פרשת שבוע...

יושב ראש הקואליציה, אין מה לעשות.

עם כל הכבוד, אתה לא חושב שזה יהיה בזבוז זמן? נראה לך שדודי אמסלם לא ישאל מה היה פה, תסבירו לי?

לא, הוא יודע.

אה, גם אתה יודע מה יהיה? אז בוא נדלג.

לא, הוא יודע. נו, תמשיכי.

אני ממשיכה. הנוסח שגובש – צריך להביא אותו להקראה. הוא נוסח שמשקף גם את ההתייחסויות שניתנו בפסק הדין האחרון שביטל את תיקון 21 והאמירות שם היו גם של הנשיאה וגם של שופטים אחרים, שהמחוקק צריך להתוות את הדרך. בנוסח שתיכף נקריא, אנחנו ניסינו לתת ביטוי גם לערך לימוד התורה, אבל גם לערכים אחרים, לשירות הצבאי, וצריך לקיים פה דיון.

גם לשוויון? גם לשוויון? גם לשוויון?

תן לה לגמור, אתה לא מתאפק?

אנחנו ניסינו להביא לידי ביטוי גם את השילוב, את הגיוס לשירות הסדיר, אבל גם ערכים אחרים, גם את ערך לימוד התורה וגם את ערך השילוב בתעסוקה שעלו פה.

לעמדתי, צריך לקיים דיון על הבכירות של הערכים האלה שמשתלבים בחקיקה ולתת את המדרג שלהם. בית המשפט העליון ציין שהבכירות ניתנת לשירות הצבאי, אבל צריך לקיים כאן דיון על הערכים האלה ואיך הם מופיעים בחוק. כמובן שלאחר שנקריא את סעיף המטרה, כל אחד מחלקי ההסדר יצטרך להשתלב או להיות מקושר.

סליחה רבותי, יש בעיות אחרות. תודה.

אני אחזור בקצרה על מה שאמרתי.

היא עכשיו חוזרת על זה.

אני אגיד את זה ממש בקצרה, כי אני הסברתי את זה פה לחברי הכנסת. אמרתי שסעיף המטרה שתיכף נקריא נוסח גם לאור התייחסותו של בג"ץ, שאמר שהמחוקק צריך להגדיר את היעד ואת הכיוון שאליו הוא הולך. בסעיף שמנוסח כאן אנחנו ניסינו לתת ביטוי לערכים, שצריכים לעגן אותם בחקיקה וצריך לקיים דיון על הערכים המשולבים האלה. לעמדתנו, כל הסדר שנמצא בהצעת החוק, בין אם ההשלכות הכלכליות, ובין אם הסדרים אחרים, צריך להתכתב במובן כזה או אחר עם הערכים שנמצאים בסעיף המטרה, ועל זה צריך לקיים דיון.
ברשותך, אני אקריא את נוסח הסעיף: מטרתו של פרק זה היא לעגן בחוק הסדר לדחיית שירות לתלמידי ישיבות אשר תורתם אומנותם, תוך הכרה בערך לימוד התורה וכן להביא להגברת שילובם של בוגרי ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים במעגל התעסוקה, והכל תוך חתירה מתמדת להגברת השתלבותם בשירות סדיר, וכל זאת בתהליך הדרגתי ומדוד ועל יסוד הסכמה רחבה.

ושמירה על כבוד האדם וחירותו. תגיד, מה שייכת פה עכשיו תעסוקה בחוק הזה? זה חוק ביטחון.

אלעזר, קיבלת את רשות הדיבור? תן לשמוע את הצבא.

מה זה קשור?

אבל אני הסברתי את תפיסת העולם שלי, ושמעת גם את עומר. הרי קיימנו את הדיון.

דודי, אני אותך מבין מצוין בפעם אחת. בתפיסת העולם שלך, כשאתה מדבר על שילוב חרדים, בקהלים שאני נמצא בהם – ואני בעד שילוב חרדים בכל היחידות – אומרים לי: רגע, מה יהיה עם נשים? אז אם אתה כבר מרחיב כל כך את סעיף המטרה, אם אתה כבר מוותר על החשיבות העליונה של שירות בצה"ל - - -

למה מוותר? כתוב.

אתה מוותר. לא כתוב.

לא, לא. לא כתוב.

"לעגן...לדחיית שירות...אשר תורתם אומנותם, תוך הכרה בערך לימוד התורה, וכן הגברת שילובם" - -

איפה כתוב "תוך הכרה בערך לימוד התורה"?

--"של בוגרי ישיבות ומוסדות חינוך חרדים במעגל התעסוקה, והכל תוך חתירה...להגברת השתלבותם בשירות סדיר".

כתוב פה משהו על ערך השירות? למה רק על ערך לימוד התורה?

אתה רוצה שנרשום? אין לי בעיה להכניס.

אין לך בעיה? שהערך העליון הוא שירות.

שאלת את השאלה בפעם הקודמת. אני מסביר עוד פעם, ערך התורה הוא ערך בפני עצמו, שעומד כ-3,500 שנה.

גם השירות, עומד יותר.

ברוב מוחלט של התקופה הזאת לעם ישראל לא היתה בכלל מדינה.

אבל השירות היה, משה רבנו.

אבל אתה רוצה לצעוק או רוצה להקשיב?

אני לא מבין מה אתה עושה פה.

אבל אני מסביר לך. אמרת לי שקודם הבנת אותי, אז אני מסביר לך. ערך התורה בעם ישראל הוא בן 3,500 שנה. לא היה שלטון יהודי בארץ ישראל כמעט 90% מהתקופה הזאת. לא למדו תורה? למדו.

אבל אין לנו שום דבר נגד – גם נלחמו. המטרה של החוק - - -

אבל עמר, זה מה שאנחנו רוצים לומר.

בוא נשמע רגע את משרד הביטחון.

שים את זה כמשהו למעלה, שלא קשור בכלל למדינה עכשיו. זה ערך שעומד כערך בפני עצמו, שלא קשור לשום דבר.

אז למה זה בחוק?

בוא נשמע אותם ואחרי זה נתווכח.

בוודאי שערך השירות בצה"ל הוא ערך עליון, בוודאי, על זה אין שאלה.

אני הקשבתי לכל מילה, איילת אמרה שיש ערך חשוב להגדרת המטרה. מה חשיבות הגדרת סעיף המטרה?

אני אומרת שהמחוקק צריך להגדיר בחוק הזה לאן הוא מתכוון להגיע, ולקיים דיון כמו שהתחלתם לקיים עכשיו על החשיבות של הערכים האלה – ברור שניתנה עדיפות בפסקי הדין האחרונים לערך השירות הצבאי.

בוודאי, זה הדיון, זה החוק.

אבל צריך לקיים גם דיון על הערכים הנוספים, שבאים לידי ביטוי בסעיף המטרה ולקשור אותם.

בסדר, אבל הם לא מופיעים כאן.

אין בעיה, רק שזה לא קשור לחוק שירות ביטחון; זה חוק לעידוד חרדים לעשות משהו לעם ישראל. סליחה, מה זה קשור לחוק שירות ביטחון? אני גם רוצה לשמוע את העמדה של הייעוץ המשפטי.

את רוצה הכול, אבל לא צועקים פה מה שאת רוצה.

אין בעיה, כולם צועקים פה, רק כשמירב צועקת פתאום - - -

לא, רק שטרן צועק.

שטרן ואתה ובצלאל, לא משנה.

קודם כל רק שטרן צועק, הוא צודק...

אתה היית הראשון.

אני חוזר על עצמי, ואם אני לא ברור, כנראה אני הבעיה.

לא לא, הכול בסדר, אתה ממש לא הבעיה.

לכן אני אומר, שמבחינתי לחוק הזה מספר מרכיבים, וזה הסדר: אחד – מי שתורתו אומנותו, שימשיך ללמוד; מי שלא לומד, שילך לצה"ל, ידפוק בדלתו של צה"ל ויגיד: אני באתי, הצבא יעשה את המיונים המתאימים ויגיד לחלקם: מי שמתאים לו ועומד בקריטריונים, הצבא יגיד לו שהוא מגייס אותו. מי שלא, ישלח אותו לשירות הלאומי. בשירות הלאומי – ועל זה נדבר בישיבה הבאה – אנחנו מצפים שיהיה מסלול ביטחוני, קודם כל. אם הבחור לא מתאים למסלול הביטחוני, ילך למסלול האזרחי. כל זה מתקשר למשל לגיל, שייצאו לשירות התעסוקה ויעבדו. לכן חלק מהצבא אנחנו נותנים להם הכשרות תוך כדי הצבא. לכאורה, מה זה מעניין אותנו? למה אנחנו מורידים את הגיל? יכולנו גם לקבוע גיל 40, כי מהצד השני יושבת לנו היציאה בערך של 40 מיליארד שקל למשק. זה סל בהתקפה, הוא גם מייצר ב-40 מיליארד וגם לא מקבל תמיכות. זה המעגל שאנחנו רואים, וזה מה שהגדרנו.

לכן אנחנו מנסים לשלב כאן את הכול בתוך המטרה, כדי שאם אנחנו נוריד את הגיל, גם נסביר למה. איך אמרת? שילכו לעבוד.

אחרי הצבא, אחרי השירות הלאומי.

לא הבנת, נניח שעכשיו יורידו את הגיל מגיל 26 לגיל 24, ישאלו למה הורדנו את הגיל. הרי אם אתה רוצה את הצבא, למה הורדת את הגיל? אני אומר שבסופו של דבר אלה אנשים נשואים, שילכו לעבוד. אם זה לא יהיה במטרה, יגידו לך: זה לא החוק, זה חוק אחר. לכן אני אומר שהכול קשור לכול, זה מן כיסאות מוזיקליים.

אבל במטרה שלך, תסתכל איפה הצבא נמצא, בסוף, אולי צריך לתקן את זה.

הצבא עוטף את הכול, כל הסיבה זה הצבא. דרך אגב, אני הגדרתי לייעוץ המשפטי שלנו מה אני רוצה מבחינת הנקודות. כל זה כדי להביא אותם לצבא.

אז למה זה לא כתוב? זה לא כתוב.

זה הניסוח.

לא.

שים לב שהתעסוקה מופיעה "תוך הכרה בערך לימוד התורה, וכן הגברת שילובם של בוגרי ישיבות ומוסדות חינוך במעגל התעסוקה". איפה הגברת שילוב יוצאי הצבא החרדים במעגל התעסוקה?

והכול תוך חתירה מתמדת - - -

אם מתייחסים, גם אני רוצה להתייחס.

צודק, בוא נעשה סדר, נשמע את הצבא. מה העמדה שלכם בעניין הזה?

לגבי הסעיף שלפנינו, ההצעה, אנחנו סבורים שהיא לא מגדירה באופן מספק את הערך של השירות הצבאי, של צמצום אי-השוויון. אנחנו חושבים שזה הערך הראשי שצריך להופיע. אנחנו כן שוקלים בחיוב את הנושא של תעסוקה כמטרה, אבל הנוסח הנוכחי לא עולה בקנה אחד.

אתה אומר שהנוסח הנוכחי מבחינתכם דורש ליטוש במובן זה שאתם רוצים לראות יותר דגש על ההיררכיה של הגיוס לצה"ל. אתה יודע מה? שיסדר את העיקרון הבא, שעוד פעם אני חוזר עליו – אנחנו מתחילים מכך שמי שתורתו אומנותו שילמד. מי שלא, שילך קודם כל לצה"ל, שזה הרעיון הבסיסי. אחרי זה, מי שמתאים לצה"ל, כפי שאמרנו, הצבא מחליט. כולם באים לצבא, והצבא מחליט מי מתאים לו. מי שמתאים לו, נשאר בצה"ל. מי שלא, הוא מנתב אותו לכיוון השירות הלאומי, בכפוף לשתי החלופות שדיברנו עליהן, שעוד מעט יכול להיות נעשה בתוך החוק את ההבחנה ביניהן, בין השירות הלאומי הביטחוני לבין הרגיל, גם תוך כדי השתלבותם בשוק העבודה, שזאת אחת המטרות המרכזיות שלנו גם בעניין הזה. בסוף אנחנו צריכים לראות את כל המעגל.

אם אלה העקרונות ואתה אומר שהניסוח כרגע לא מתאים להן, אני אבקש מכם לשבת ולהביא ניסוח, שיביא את הדגשים כמו שאמרנו. יכול להיות שזה משפט שהיה צריך לפתוח בו קודם כל הצבא. אני דיברתי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה גם ברור לה מה שאני אומר, אלא שהיא אמרה שהיא כותבת א', ב', ג', ד', זה כאילו אנחנו אוספים את משה, חיים ויצחק, כל זה על הדרך לחיפה. זה משהו תחבירי יותר.

בוודאי ובוודאי שהסיפור של הצבא כאן הוא האלמנט המרכזי פה בכל החוק הזה. אם יש לכם הערות אחרי זה, אני מבקש שתשבו יחד עם הייעוץ המשפטי ותנסחו תחבירית את העיקרון שדיברנו עליו עכשיו.

אני רוצה להתייחס.

יואב, אתה יכול להחליף אותי שנייה? אני חייב ללכת לוועדת הפנים, יש שם איזו בעיה קשה.

עם כל הכבוד למחליף, אני אחכה שתחזור.

חמש דקות.

מאה אחוז, נעשה הפסקה.

אפשר לדבר.

על צרפת-בלגיה....

(היו"ר יואב בן צור)

אני מבקש, אל תחלל את הקודש...אנחנו ממשיכים. רצה היועץ המשפטי של משרד המשפטים לדבר.

יש לי שתי הערות: אחת לעניין מושג השוויון שנעדר מההגדרה הזאת; והשנייה – אני מבקש שכהנחיה כללית אנחנו גם נוזמן לישיבות של הייעוץ המשפטי. יש פה שאלות משפטיות - - -

לעמדתכם המילה אי-שוויון צריכה להופיע בנוסח?

המושג של צמצום אי-השוויון או קידום השוויון - - -

כמובן, אני מתכוונת לצמצום אי-השוויון.

אם את תכניסי את המילה שוויון, לא יהיה סעיף מטרה.

היועץ הדגיש את הדבר הזה, וזה היה לו חשוב בהערות שהועברו עוד לפני ההערות הרשמיות הכתובות. זה היה חשוב בעיני היועץ, שהמושג הזה של צמצום אי-השוויון יופיע לאור האמור בפסיקה.

שנית, אני שב ומבקש את הנחיית היושב ראש שכל ישיבה על סעיפי החוק ועל ניסוחם תיעשה בשיתוף – כי בסופו של דבר גם אנחנו נצטרך להגן על זה, לכן כדאי שניטול חלק בתהליך.
חוץ מזה, אני חושב שמבחינת מבנה הסעיף – שוב, זו שאלה של ניסוח ושל תחביר – אפשר היה להציע רעיון, שהתכליות הכלליות יופיעו בהתחלה, כלומר: דגש על חשיבות השירות; דגש על חשיבות לימוד התורה; דגש על השתלבות בכלל, ואז בתוך זה לפרוט את המטרות אחת לאחת. זו איזושהי אמירה, title פתיח, ואז אחד, שניים, שלוש, אם רוצים לעשות את המדרוג.

משום מה, השירות הלאומי-אזרחי נשמט פה מסעיף המטרה. אני לא חושב שזה בכוונה, אנחנו מבינים את הבכירות של השירות הצבאי, אבל אנחנו חושבים שאם רוצים להשתמש גם בשירות האזרחי ככלי לצמצום אי-השוויון, הוא צריך להופיע בסעיף המטרה.

אני אציג פה איזושהי גישה, ועל זה יצטרכו לקיים דיון חברי הכנסת. השירות הלאומי הוא חלופה לשירות הצבאי. הוא חלופה שקיימת לא לכולם, אני מדברת על השירות הלאומי-אזרחי לבוגרי הישיבות. השאלה אם זה ערך שצריך להופיע בסעיף המטרה, כי ברור – ואני מתחברת להערה של דרור וגם של עומר ממשרד הביטחון – שגם פסקי הדין וגם האמירות שאנחנו נפגשנו איתם עד כה מדברים על בכירות ערך השירות הצבאי. השאלה אם השילוב בשירות הלאומי הוא ערך, או שהוא חלופה פחותה בבכירותה מהשירות הצבאי, והאם היא צריכה להופיע כאן בסעיף המטרה. אין לי תשובה מוחלטת, אני פותחת את זה לדיון.

אם אומרים שיש עדיפות שיגיעו המשרתים לשירות הלאומי-אזרחי לפני התעסוקה, לא הגיוני שהתעסוקה תופיע בתור מטרה והשירות הלאומי-אזרחי לא יופיע בכלל. אפשר גם בתוך המטרה לדבר על בכירות הצבא, אין בעיה, אבל להזכיר את השירות הלאומי-אזרחי כחלופה בהחלט לשירות הצבאי.

אני רוצה להעיר עוד הערה בהתחבר ליואב. בסופו של יום, אם לחזור למושג השוויון, אנחנו לא מייצרים את השוויון. At best אנחנו מייצרים פה צמצום של אי-השוויון, והצמצום הזה הוא בזה שאנחנו משתדלים להוביל את תלמידי הישיבות אל עבר שירות.

עצם העובדה שאנחנו פותחים להם פה שני אפיקים של שירות, מצד אחד אפשר לומר שזו פגיעה בשוויון, כי אלה שני אפיקים שעצם הבחירה בהם לא קיימת לצעיר החילוני או הדתי-לאומי. אבל מנקודת האפס שאין שירות בכלל, גם שירות אזרחי, גם אם הוא פחות שווה ערך לשירות הצבאי, הוא עדיין יותר טוב. לכן אפשר לדבר על קידום ערך השוויון באמצעות עידוד השירות, ובתוך הדבר הזה להגיד ששירות יכול להיעשות באחד משני אפיקים, ושירות אזרחי שני במעלה. זה עדיין יהיה קידום של ערך השוויון אל מול נקודת המוצא, שבה אין שירות בכלל.

אני לא יודעת אם זו נקודת המוצא, זה פתוח לדיון על ידי חברי הכנסת.

זו נקודת המוצא העובדתית בוודאי. כמצב עובדתי, זו נקודת המוצא. לכן השאלה אם אתה מסתכל על השוויון, האם אתה בוחן אותו אל מול החייל שמשרת את ה-100%, ושוב, אני לא נכנס פה לדיון על השירות בחזית אל מול השירות בעורף.

יש עוד קבוצות שיש להן שירותים אחרים ושמסדרים להן כל מיני דברים, אז בוא תיקח ותעשה את זה כקבוצה, אל תשים את זה כמודל מרכזי.

כבוד היושב ראש, אז אני אומר – האם נקודת ההשוואה שלנו היא ה-100%, או נקודת ההשוואה שלנו היא נקודת האפס. האם הנקודה היא השירות הכי מקסימלי אופטימלי, או נקודת המוצא שלנו שביחס אליה אנחנו מסתכלים על מה אנחנו מייצרים פה היא נקודה שבה אנחנו מתחילים עכשיו, שבה אין שירות. בהשוואה בין שתי הנקודות האלה, גם שירות אזרחי הוא התקדמות ביחס לנקודת אפס; הגם שהוא לא מביא אותנו אל השוויון ביחס אל נקודת ה-100%. אנחנו מתמקמים איפשהו על הרצף.

לא זאת מטרת החוק. מטרת החוק היא לא שירות אזרחי. כמו שאמר היושב-ראש, יש גם קבוצות אחרות באוכלוסייה, שמקבלות שינויים, מאקדמאים עד ספורטאים מצטיינים וכן הלאה. זה כבר פירוט טכני, שנכון שיופיע בתוך החוק עצמו, אבל זאת לא יכולה להיות המטרה המרכזית של החוק. המטרה המרכזית של החוק, אני מסכים, זה צמצום אי-השוויון לגבי שירות בצה"ל, שזה הבסיס של חוק שירות ביטחון, כל אחד צריך לשרת בצה"ל.

השירות הלאומי זה רק אמצעי להשגת יעדים.

אתם מצחיקים אותי קצת, אני אומר את האמת.

תצחק. אתה כל הזמן כועס היום, תצחק קצת...

על הדברים האלה אני כועס. אם כבר מכניסים ערכים, איך יכול להיות שיש פה איזה ערך של תעסוקה או לא יודע איזה ערך כתוב, ערך לימוד התורה נגיד, לא משנה, שיש לו טעות בהיסטוריה. עוד לפני שהיתה תורה, עם ישראל נלחם. זה לא הערך הראשון. אבל איך יכול להיות שאם כבר יש ערך לימוד תורה, אין ערך שהוא מעל ערך לימוד התורה? שהכול תוך הכרה וחשיבות השירות הצבאי? איך אתם אדישים לדבר הזה?

חס וחלילה, אני מסכים בהחלט עם האמירה, שערך חשוב צריך להופיע בתוך הסעיף.

כערך עליון, על זה אנחנו התכנסנו.

לא, אבל גם לערך התעסוקה. עמדתכם היתה – ותקן אותי אם אני טועה – שגם אתם סבורים שהשילוב בתעסוקה צריך להופיע במטרת החוק.

יש להם אינטרס של כסף פה, זה משרד האוצר דוחף את זה. למה ערך השוויון לא צריך להופיע?

הוא צריך.

אני מתכוון בין גברים לבין נשים. אתה מכניס חרדים לצבא, יש חשש אצל בנות שזה יפגע בהן, למה אתה לא צריך להגיד שהשילוב ייעשה תוך הקפדה על ערך השוויון?

זה מופיע בסעיף אחר.

לא, אז הכול יופיע בסעיף - - -

איזה שוויון?

בין גברים לבין נשים.

זהו, תיארתי לעצמי. כל המילה הזאת "שוויון" שתיכנס – תהיה כאן בעיה.

אני רוצה לומר משהו על סעיף המטרה וגם על נקודת מוצא לדיון ומה מטרתו. בסעיף המטרה כפי שציינה היועצת המשפטית, אומר לנו בית המשפט, יבוא המחוקק ויגיד לאן הוא חותר, מה אתם מנסים להשיג. אחרי זה הלוגיקה של הניסוח החוקתי, והיא הלוגיקה הבסיסית של הניסוח המשפטי, אומרת שאחרי שהצבת את המטרות, את התכליות של כל ההסדר, אתה בא ואתה בוחן אחרי זה את האמצעים שמופיעים בתוך ההסדר ואת פרטיהם, אם הם מקדמים אותך אל עבר אותן מטרות, אל עבר אותן תכליות, או לא. כאשר הפסילות הקודמות בדיוק על האמירה שהאמצעים לא מקדמים אל עבר התכליות. עכשיו מה שמיועד סעיף המטרה לעשות זה להגיד: אלה התכליות, זה מה שאנחנו מנסים להשיג.

בתכליות האלה מנסים להשיג תעסוקה? בחוק שירות ביטחון מנסים להשיג תעסוקה? זה נכון שאתה לא רוצה שהוא יפגע. אתה מנסה להשיג תעסוקה באמצעות חוק שירות ביטחון?

חבר הכנסת שטרן, גם בחוק היום יש הסדרים לשילוב בתעסוקה.

ברור, אני בעד ההסדרים, אני בעד שהם יעבדו, יותר מאשר הרבה אחרים פה, אבל להגיד שבחוק שירות ביטחון התכלית היא תעסוקה? אנחנו השתגענו?

חבר הכנסת שטרן, אפשר היה באופן עקרוני לבנות את ההסדר כולו בתוך אכסניה משפטית אחרת, לא בתוך מסגרתו של חוק שירות ביטחון.

אז תבנו, אין לי בעיה עם זה. אין לי בעיה.

זה מה שעשה בזמנו חוק טל, על פניו באכסניה נפרדת.

בבקשה. אבל כשאתה כבר נכנס להיררכיה ערכית, לשים דווקא ערך של תעסוקה ולא ערך של שירות ביטחון? מה, אתם השתגעתם?

זה לא "ולא ערך".

אז תוסיפו ערך.

אני אחזור על זה אחרי זה כשיופיע גם היושב-ראש הקבוע. זה לא חוק הלאום, זה לא חוק שקובע את היררכיית הערכים הלאומיים, הישראליים, היהודיים, מה שלא יהיה. לכן זה חוק שעוסק בתיקון או תוספת לחוק שירות ביטחון, ובנוסח שזה בא לידי ביטוי כאן, זה פשוט הלך לאיבוד, זה לא קיים. זה חוק שמדבר על ערכים כאלה או אחרים, אף אחד לא נגד הערכים האלה, אבל לא זאת מטרת החוק הזה, זה לא חוק הלאום. אולי אני אציע לחוק הלאום באמת להכניס את הנושא של חובת שירות בצה"ל, זה רעיון טוב דווקא, תור הערכים כמו שאלעזר אומר, מאבק על קיומנו. בחוק הלאום להכניס את הנושא, כי חוק הלאום עוסק בערכים, אז אני אומר ששם נכניס בין היתר את חובת השירות בצה"ל.

חבר הכנסת בר-לב, העניין בהוספת סעיף המטרה הוא לתת משקל שונה להסדר.

כן, אבל מחקתם את הסעיף שהיה בתיקון הקודם ובתיקון שלפניו.

לא מחקנו, צמצום אי-השוויון.

מחקתם את כולו וכתבתם משהו אחר לגמרי.

אני רואה את זה אחרת.

צריך לקחת את מה שהיה קיים קודם, ועכשיו רוצים להוסיף עוד משהו? תוסיפו ונדבר על מה שתוסיפו. אבל מה שעשיתם זה מחקתם את כולו וכתבתם משהו אחר לגמרי.

אני לא בטוחה שזה משהו אחר לגמרי.

עלה תאנה זה "להגברת השתלבותם בשירות סדיר"? זה עלה התאנה שלושת המילים האלה בתוך מטרה של 50-40 מילים? זה עלה תאנה.

לפעמים במשפט אחד אתה יכול לכנס את הכול.

נכון, במקום שיהיה משפט עם אין סוף מילים, שבסוף אתה לא מוצא את הידיים ואת הרגליים, אני מסכים. קודם היה משפט אחד, עכשיו רוצים להרחיב אותו? בסדר, אבל אי אפשר למחוק אותו ולהביא משהו אחר לגמרי.

היושב-ראש הזמני, האמת היא שאני הכי מוטרד מהבעיה ההיסטורית. יושב-ראש הוועדה למד בישיבה תיכונית. לחשוב שערך לימוד התורה היה לפני ערך הביטחון, זאת פשוט בורות. אברהם אבינו נלחם במלחמת ארבעת המלכים נגד החמישה עוד לפני שעם ישראל קיבל תורה, עוד עם ישראל בכלל לא קיבל תורה ולא למד תורה.

אתה יודע מה היה סוג המלחמה שלו? תפרש את הכול, למה אתה סתם אומר? אתה יודע שזה לא מלחמה רגילה כמו שאתה רגיל אליה.

אז איזה מלחמה?

היתה מלחמה יותר פשוטה.

דרך אגב, איך אתה יודע על איזה מלחמה אני מדבר? היית שם?

תקרא את המדרשים. אם לא הייתי שם, אתה גם לא יודע שאברהם נלחם. עם כל הכבוד, גם אתה לא היית שם.

אתה אמרת לי שאני "רגיל אליה".

אמרתי שאתה רגיל למלחמה אחרת.

איך אתה יודע? אתה היית במלחמה שאני הייתי? לא היית.

גם פה אתה נלחם, גם פה אתה נלחם, עזוב.

לא היית, אתה לא יודע.

מה, אנחנו נשב ונדבר עם עצמנו?

לא מירב, את יכולה להגיד את כל מה שעולה על דעתך עכשיו ומה שלא נתנו לך להגיד. תיכף ניתן לרב מקלב, הוא לא יגמור לדבר. מישהו מהנציגים האחרים רוצה להתייחס למשהו?

אני אתייחס בהרחבה יותר מאוחר, אנחנו רוצים להכין עמדה מסודרת ומנומקת. קודם כל, צריך לזכור שהייעוץ המשפטי של הוועדה, מה שהוא הניח פה על השולחן, בינינו, אין פה חדש תחת השמש. כל מי שקרא את התגובות של המדינה לבג"ץ וההתייחסות של השופט ברק – זה בסך הכול שיקוף של מה שכבר הופיע בפסקי הדין הראשונים של התנועה למען איכות השלטון.

המטרה היתה להציב את הערכים ושיתקיים דיון לגבי הערכים האלה.

כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה מציינת, להטמיע את מה שכבר נאמר – לא אתמול, לא שלשום, אלא נאמר כל כך הרבה פעמים, ורק צריך להניח אותו מחדש.

משרד האוצר אמר כל כך הרבה פעמים, שחייל צריך לקבל תואר ראשון בחינם. רק מה שלאוצר נותן כסף נכנס? זה שהאוצר צריך לתת כסף לחיילים לא נכנס? תנו כסף למשרתים, אחרי זה תגידו לנו מה לעשות בשוק העבודה.

יהיה תואר ראשון לחיילים.

לא יהיה, לא יהיה, הלוואי. לא כתוב פה.

(היו"ר דוד אמסלם)

חבר'ה, באתי. אני מצטער, היינו בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא של הבחירות המוניציפליות עכשיו.

רציתי לתקן לך טעות היסטורית.

דרך אגב, מי שמתקן טעויות היסטוריות ומספר לנו על היסטוריה זה רק יהודה, אז תעדכן את יהודה, אם הוא מאשר את זה.

אני התחלתי עם משה רבנו בדוגמה שהיום נתת.

אבל אני הלכתי לאברהם אבינו. אתה יודע, לפני שהיתה תורה, ישראל נלחמנו כבר, לכן ערך ההגנה והשירות הוא מקודם.

קודם כל, כשבני ישראל יצאו ממצרים הם לא נלחמו. תזכור שהיה ענן הכבוד, ששמר עליהם והם הלכו.

דיברתי אתך לפני זה, אברהם אבינו זה לפני המדבר.

אז לא היה עם ישראל.

היה, אבל הוא נלחם.

אברהם אבינו – אז לא היה עם ישראל.

כן, עם ישראל היה ביציאה ממצרים.

העם התחיל להיות עם כשהוא יצא ממצרים וקיבל את התורה בהר סיני.

לא לא, לפני שהוא קיבל את התורה. שתדע, לפני קבלת תורה, פעם ראשונה שעם ישראל הוגדר עם ו"הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו", שם פעם ראשונה עם ישראל נהיה עם.

הוא היה עם כי הוא לא שינה את שמו, שפתו ולבושו.

מלבושו, ככה רש"י אומר.

אדוני היושב-ראש, אתה קודם דיברת על סט הערכים הלאומיים, היהודיים, הציוניים – הכול טוב ויפה ואפשר מעכשיו ועד הודעה חדשה לדון, האם יש היררכיה בין הערכים האלה, מה יותר חשוב, מה פחות חשוב, או שכולם חשובים. מטרת החוק הזה היא לא לקבוע את סט הערכים הלאומיים שלנו. מטרת החוק הזה היא לצמצם את אי-השוויון, ומה שקרה כאן בהצעה הנוכחית היא שאת הנוסח המאוד קצר ותמציתי שהיה גם בתיקון הקודם – ההגדרה הקודמת נמחקה לגמרי. זה לא חוק שעוסק במכלול הערכים הישראליים, הציוניים, היהודיים, זה חוק שעוסק בצמצום אי-השוויון.

היא לא נמחקה, זאת טיוטה שנועדה לשקף את הערכים בבסיס ההסדר.

אבל אני מבין, הלא אמרת את זה כבר מספר פעמים במהלך היום, אני מבין.

כנראה שלא הסברתי את עצמי.

לא, את הסברת את עצמך מצוין, אבל אני מביע את דעתי, לא את דעתך. הנושא הזה של צמצום אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר נמחק לגמרי. יש כאן סדרה של ערכים אחרים, ששוב, חלקם נכונים – דרך אגב, החוק הזה עיקר מטרתו היא לא בקיבוע מי שלומד ושתורתו אומנותו, זאת נגזרת של החוק, אבל זה לא העיקר.

אני מסכים.

לכן אני חושב שצריך להישאר פחות או יותר בהגדרה הקודמת, ואליה להוסיף. אני חושב שלמשל כל נושא התעסוקה – אחרי שהחוק הזה מדבר על צמצום האי-שוויון, הוא מדבר על האצת השתלבותו או השתלבותם. זה לא חוק שעוסק בהשתלבותם. יש כאן הרבה סעיפים שעוסקים בהאצת ההשתלבות, או שיפור ההשתלבות.

אני אשאל אותך שאלה שחשובה לי. אני בניתי את אבני הדרך, כמו שאמרת, ואני חוזר על זה כי זה עושה לי סדר, מי שתורתו אומנותו שיישאר, אני מדבר על הפרקטיקה, אחרי זה ננסח את זה.

בפרקטיקה אני מסכים אתך.

אז אני מסכים גם אתך – מי שתורתו אומנותו שיישאר; מי שלא – שילך לצבא קודם כל, הצבא ימיין אותם; מי שהצבא זקוק לו – שיישאר בצבא; מי שלא – שילך לשירות לאומי, קודם כל ביטחוני; מי שלא ביטחוני – אזרחי. כל זה בפריזמה שאנחנו מסתכלים גם על שילובו בשוק התעסוקה, כשהוא יוצא. אם זה הרעיון הגולמי, פה אני מבקש מהם לנסח את המילים.

אז אני רוצה עוד פעם לומר גם לייעוץ המשפטי, כל נושא – יש בו את החלק המלא של הכוס והחלק הריק של הכוס, ואתה יכול להגדיר כל דבר אם אתה מגדיר את המלא או את הריק.

פעם מישהו שאל אותי: זברה זה סוס שחור עם פסים לבנים או סוס לבן עם פסים שחורים?

בדיוק, וכאן בדיוק הבעיה.

זה תלוי אם אתה פסימי או אופטימי.

חברי הכנסת, תשימו לב, הנוסח הקודם התחיל בהגדרת החלק המלא של הכוס: מטרתו של פרק זה לצמצם את אי-השוויון בגיוס, כך הוא התחיל.

אתה רוצה שנתחיל עם זה?

הנוסח הנוכחי מתחיל בדיוק הפוך: מטרתו של החוק לעגן הסדר לדחיית השירות. לא, מטרתו של החוק היא לא לעגן הסדר כזה, אלא מטרתו להסדיר את השירות – זאת למשל דוגמה קטנה.

אני מבין מה שהוא אומר, זה בדיוק מה שגם עומר אמר. אמרתי שאני מבחינתי אדיש לעניין. ההיררכיה שדיברתי עליה ברמה הפרקטית, אני חושב שתשבו ביניכם ותנסחו את זה כך, שזה באמת גם ייראה לעין ושנבין את כל מה שנקרא אבני הדרך, מאיפה יצאנו. כפי שאמרנו, מי שתורתו אומנותו שיישאר, מי שלא שילך לצבא. אני חוזר על עצמי כבר שבע פעמים, אבל כשנקרא את זה, ככה נבין.

אולי אפשר להציע נוסח?

אדוני היושב ראש, בדברים שאתה מציג פה בוועדה אנחנו עלולים להתבלבל, אני עלול – אני די יציב בעמדתי, אבל מרוב הפעמים שאתה חוזר על זה. החוק הזה לא בא לדבר על לימוד התורה. החוק הזה, עמר אמר, בא לצמצם את אי-השוויון, הוא צודק כמובן. אבל כשאתה מדבר על ערך לימוד התורה, אם אתה מתכוון לזה שהוא יותר חשוב מערך השירות, אז תגיד, בגלל שאתה גם מתחיל את זה ככה: מי שלומד – שילמד. זה לא עובד ככה. זה עובד ככה שכולם צריכים לשרת, ככה הוא צריך להתחיל, שכולם חייבים לשרת, אחרי זה הצבא יגיע למסקנה – דרך אגב, כמו שהיום הוא מגיע למסקנה, שמישהו באמת תורתו אומנותו, אז הוא משוחרר. אבל זה לא סתם הנוהל הזה שהוא מגיע לצבא, בגלל שעל פניו אפשר להבין ממה שאתה אמרת, שראש הישיבה רק ישלח רשימה של תורתו אומנותו ובכלל לא יבואו לבקו"ם.

אני אמרתי את זה?

לא אמרתי שאמרת, אמרתי שאפשר להבין מהדברים שאמרת, ואני אומר את זה עוד פעם, כן, בגלל שאתה כאילו משכנע אפילו את עמר ואפילו אותי - - -

אתה אומר לי שנתחיל הפוך. אני לא אסא כשר, אני בא בקטע הפרקטי.

גם אני, אני אף פעם לא אסא כשר.

האם השינוי בסמנטיקה של מה שאני אומר משמעו האם יישארו פחות בישיבה או יותר בצבא או הפוך או שזה יהיה אותו דבר? קודם כל יש ערך להתגייס לצה"ל.

ערך עליון.

כולם. מי שתורתו אומנותו – שיישאר בישיבה.

אחר כך יפטרו אותו.

אתה רוצה שנתחיל עם זה?

כן.

אותי זה לא מעניין איך נתחיל, לי חשוב שמי שלומד – שיישאר ללמוד, מי שלא לומד – שילך לצבא. או שהפוך, אתה רוצה שכולם ילכו לצבא והצבא יחזיר חזרה את כל מי שלומד.

ככה זה קורה. אתה עכשיו לא דודי אמסלם החבר של אלעזר שטרן, אתה - - -

לי לא אכפת איך נתחיל.

אתה צריך לחשוב מה יחשוב אסא כשר שדיברת עליו, אם הוא במקרה יהיה שופט או הבן שלו יהיה שופט, והוא לא יידע מה באמת אתה חושב. אני יודע מה אתה חושב, כי עכשיו אמרת, אבל הוא יסתכל רק על מה שכתוב בחוק, וזאת הסכנה. אתה פרקטי, אותך מעניין תכל'ס.

באמת שאין לי בעיה. בגדול, בסופו של דבר, אני חושב שבאמת מה שחשוב לי זה התהליך שדיברנו עליו, לא חשוב לי איך תתחיל.

גם לי זה חשוב.

אותו סיפור שאמרתי לך, אתה רוצה שזה יהיה סוס שחור עם פסים לבנים? שיהיה. ההוא יכתוב סוס לבן עם פסים שחורים? שיהיה, אבל זאת הזברה. השתנתה הזברה? לא.

לא, ההבדל הוא מהותי. לי יש תשובה, אם זה סוס שחור עם פסים לבנים או סוס לבן.

מה התשובה? מה הזברה באמת?

שצמצום אי-השוויון - - -

החמור הוא הצבא, שמו עליו פסים.

אני שאלתי אותך על הזברה, זה סוס שחור עם פסים לבנים?

הם יגידו שזה חמור יותר גדול עם פסים שחורים.

אנחנו חמורו של משיח...

לא לא לא, אני מוחה על כך, לומר על הצבא חמור.

אתה אמרת: אתה יודע מה זה זברה. אני דרך אגב עד היום לא יודע, האם זה סוס שחור עם פסים לבנים, או סוס לבן עם פסים שחורים, מה לדעתך? סוס לבן עם פסים שחורים?

מי שקורא את החוק, צריך להבין אם זברה היא סוס שחור עם פסים לבנים, ולא להמשיך - - -

אמר עמר משהו, שאני רוצה להגיד לו מה תפיסת העולם שלי. תפיסת העולם שלי שכל אחד יקרא וילך עם העולם שלו, יתרגם את זה איך שהוא רוצה לעולם הערכים שלו, העיקר שבמציאות לא ישתנה כלום. אז אם זה 3,500 אנשים בשנה הראשונה, זה מה שיהיה, זה לא ישנה חייל אחד, ואם בישיבה יושבים 1,000, יישאר אותו דבר. אז אחד יבוא ויגיד: אתה יודע? ערך התורה הכי חשוב ואחרי זה הצבא, ואחד אחר יגיד: הצבא הכי חשוב, ואיך הוא אמר? קודם כל הולכים לבקו"ם ואחרי זה מחזירים אותם לישיבה. אז אני אומר: אתה יודע מה? הם קודם כל הולכים לישיבה ואלה שלא – הולכים לבקו"ם, מה זה משנה? יגיעו לבקו"ם אותם אנשים. לכן אני אומר להפך, שכל אחד יהיה מבסוט עם עולם הערכים שלו. מה שחשוב לנו זה שהפרקטיקה תישמר. כל החוק הזה נולד, כולו מתחילתו, בגלל שזה לא קורה, זה כל הסיפור, בית המשפט קבע.

לא, בית המשפט לא קבע שזה לא קורה. בית המשפט קבע שזה לא חוק שוויוני, הוא לא בדק אם זה קורה או לא קורה.

הרי אם זה היה קורה וכולם היו באים לבית המשפט ואומרים לו: אדוני השופט, אני לא יודע אם אתה היית בצבא, יכול להיות שהגעת בגיל 50 לארץ ומינו אותך לשופט עליון, אז אנחנו מספרים לך שכולם באים, אז הוא יגיד: אז מה אתם רוצים מאתנו? הכול בסדר. עמר, אני לא בחוג לפילוסופיה. בגדול, גם לא אמרתי להם מה לכתוב.

אבל סעיף המטרה - - -

דרך אגב, אתה יודע מה היה חשוב לי להדגיש? את הסיפור של התעסוקה.

בסדר, אבל שפכו כאן את המים עם התינוק.

אז נסדר את זה. בגדול, כשאתה אמרת שנוריד את הגיל לגיל 22, אם עכשיו לכאורה אנחנו לא מכניסים את זה לכאן, אומרים: רק שנייה, אנחנו צבא, זה חוק גיוס, למה להוריד? להפך, תגדילו, תביאו את כולם, גם בגיל 50. אתה אומר לו: אתה אחלה שופט, אנחנו מבינים את הרעיון, אבל יש לנו עוד נושא.

אם לבחור חילוני אין את אפשרות הבחירה והברירה והוא בגיל 19-18, כן מכינה, לא מכינה, צריך להתגייס, אותו דבר צריך להיות לגבי מישהו אחר. לכן צריך לצמצם את הפריבילגיה למישהו אחר לא להתגייס.

אנחנו מדברים על אותו דבר, אתה מבין את העניין. בוודאי שהבן שלי לא נמצא בסיטואציה הזאת. דרך אגב, להבדיל, יש פה אוכלוסיות במדינה שאנחנו צריכים לשלב אותן. בכפוף לזה, דרך אגב, אני מאמין שכאשר אתה רוצה לפתור בעיה של מישהו או רוצה לשלב אותו, אתה קודם כל צריך להיכנס לראש שלו ולהבין מה הבעיה שלו כדי לשלב אותו, אחרת בחיים זה לא מסתדר, אתה לא מצליח להגיע אתו למכנה משותף אם אתה לא מצליח להבין גם את הבעיה שלו. לכן כשאתה אמרת מי שתורתו אומנותו עזוב, אנחנו מתחילים לדבר, אנחנו מבינים.

יהודה דובדבני, אמרתי לך מהיום הראשון, אני טנקיסט. לתותחן יש בקרים על התותח. למפקד יש בקר מפקד.

איזה תפקיד בטנק?

מפקד טנק. כשהמפקד לוחץ על בקר מפקד, הוא מנטרל את התותחן. ברגע שאתה רוצה לדבר, אתה לוחץ על הכפתור, אתה מנטרל גם אותי, לוקח שליטה על האירוע.

אני חושב שבכל הוועדות החל מוועדת טל הרעיון המרכזי של הוועדה היה השתלבות של החרדים בנתינה במדינה, זה היה הקו הראשון. יש כמה זרועות להשתלבות: אחד – שכאן עולה כבר בצורה ברורה ומקובל על כולם, שנכיר בתורתו אומנותו, ואני חושב שרוב האנשים מבינים שצריכים להכיר בתורתו אומנותו; השלב הבא היה הצמצום של הפערים בשוויון. התחלנו מאפס, התחלנו מה-30 והיום יש 3,000 ויש לנו כבר יעדים יותר גדולים, וזה הגיוס; הנקודה הבאה שהיום עולה בצורה ממש קריטית כאן זה נושא שוק העבודה. אלה שלושת הגורמים שצריכים להיכנס.

תעשו חברי הכנסת עכשיו את הדירוג הנכון ותנו את התשובה – קודם כל, לפי דעתי, זה הערך של הגיוס, לשם כך התכנסנו פה; אחר כך ההכרה בתורתו אומנותו, עם החשיבות שאנחנו נותנים; והדבר השלישי, אחרי הבומבה שנתן נציג האוצר אורי עם הנתונים זה הנושא של שוק העבודה.

דובדבני, שני הערכים הראשונים מופיעים בהגדרת המטרה הראשונה, כמו שהיא היתה. השלישי שציינת לא מצוין.

התעסוקה.

כן, אבל השניים הראשונים מופיעים בדיוק לפי הסדר שאמרת – מטרת החוק לצמצם את אי-השוויון ואחרי זה הכרה בחשיבות לימוד התורה.

יהודה, אתה אמרת דברים כדורבנות, זאת הכוונה שלנו בדיוק, אנחנו מכוונים למה שאמרת. זה בדיוק הסיפור.

דודי, יש לי הצעה לסדר – כל פעם עמר, עומר ב', לא כי אני א', אלא כי הוא עומר ביטחון.

בסוף ב' זה בר-לב.

בפרוטוקול יידעו איזה עומר ומה הוא אומר.

בהמשך לדברים של עמר, יש פה איזשהו היפוך סדר בניסוח הזה. המטרה של החוק היא לא לעגן את הסדר דחיית השירות; המטרה של החוק היא להגביר את ההשתלבות של תלמידי הישיבות בשירות סדיר, תוך הכרה בלימוד תורה, ואז אפשר להוסיף אחר כך גם את התעסוקה וכיוצא באלה. משתמע כאילו המטרה היא לעגן בישיבות, ואם מסתדר לנו - -

-- אתה אומר, אם על הדרך מסתדר גיוס - -

--כן, אז יאללה.

אני אומר עולם הפוך ראיתי. במקום שבית המחוקקים יחוקק חוקים ואחרי זה בית המשפט יצטרך לפסוק לפי החוקים שאנחנו מחוקקים פה, אנחנו כל הזמן מסתכלים מה בית המשפט העליון יגיד. לכן הוא אמר ועכשיו אני צריך להתאים את הדברים שלי, ואסור לשכוח – ואני אומר את זה לעומר מתוך הערכה מאוד מאוד גדולה.

עומר ב'.

אצלי הוא עומר א', עכשיו הוא עומר א' בדיון הזה ואחרי שהם הולכים אתה הופך להיות אצלי עמר א'.

לא, אני לא א', הוא משרד הביטחון, עומר ב' ביטחון.

אבל אתה עמר בר-לב.

זה מה שאמרתי לו, הוא לא הבין. לא סתם אמרתי, אמרתי את זה ב-ב'.

אני אומר גם לחבר הכנסת פורר, שהחוק הזה הוא הסדרת מעמדם של לומדי התורה. זה תיקון, מכיוון שעכשיו אין הסדרה, אנחנו עכשיו באים לחדש את ההסדרה. דרך אגב, סעיף מטרה לא היה עד עכשיו בכל החוקים. עכשיו אנחנו רוצים להכניס את סעיף המטרה, בג"ץ לא התייחס לזה, בסופו של דבר הסעיפים צריכים להשתלב. אני מבין שכל הזמן המשפטנים משקיעים הרבה זמן לראות מה אחרי זה יהיה עם בג"ץ. אנחנו צריכים להיות קודם כל שלמים עם עצמנו. אסור לשכוח, שמשרד הביטחון שהביא את תזכיר החוק, כתב ערך אחד. נמצא כאן התזכיר שהגיע.

תקריא מה הוא כתב.

שנה אחרי ועדות ואחרי הרבה דיונים, והוא באמת השקיע.

אין מחלוקת על הערך הזה.

מה הוא כתב? אורי, תקרא לנו מה הוא כתב.

"מטרה
26ב
הוראות פרק זה יחולו נוכח ההכרה בחשיבות לימוד התורה".

זה התזכיר.

את זה אתם הוצאתם תחת ידכם, וזה לא סתם, הם הוציאו נקי, הם לא חשבו על בית המשפט. אתה בא להחזיר עכשיו את לומדי התורה – למה אני מסדיר אותם? כי יש ערך ללימוד התורה, וצריך לשמר את לימוד התורה.

זה מה שמובן גם לי. הוויכוח כאן זה מה נולד לפני מה, התרנגולת או הביצה. לכן אני אומר שבסוף נתכנס לפרקטיקה.

מה קרה עכשיו? אתם מוסיפים עוד ערכים, אתם מקטינים לי את הערך של לימוד התורה. כשאתה רוצה להסביר למה הפרק הזה, אני מסביר שיש ערך לימוד תורה. כשאתה מכניס לי עכשיו ערכים אחרים, אתה מקטין, לכן קשה לי עם העניין הזה.

אתה לא מקטין את הערך, המטרה היא לא לימוד תורה; המטרה של החוק הזה זה לא לימוד תורה, אלא שילוב - - -

הם לא היו בפוליטיקה ולא ראו את הבג"ץ, הם ישבו עם כל המומחים, גם עם יועצים משפטיים, גם אנשים ממשרד הביטחון ואמרו שיש ערך ללימוד תורה ולכן חוקקו חוק.

חבר הכנסת מקלב, הסעיף הזה של הכרה בחשיבות לימוד התורה זה ניסוח שמופיע גם בפרק ג'1 שבוטל.

לא במטרה.

כמטרה או כסעיף - - -

לא, לא סעיף מטרה.

כסעיף פרשנות ותחולה.

בסדר, אבל ההכרה בחשיבות לימוד התורה הופיעה גם בפרק ג'1.

אבל את מתחילה עכשיו להשלים עוד ערכים, ואנחנו מכרסמים בעניין הזה.

אני לא חולקת, אני רק מחדדת.

אני בא מהעולם הפרקטי. כפי שאמרתי, חשוב לנו בסוף התהליכים, כפי שאנחנו מבינים אותם. הוא חושש מכך שבית המשפט ילך לאן שהוא רוצה. דרך אגב, זה קרה לי פה בחקיקה. אתם לא תאמינו, חוקקנו פטור בוועדת הפנים והגנת הסביבה, שנותן פטור מארנונה למוסד מתנדב. הם לא אהבו את זה, בגלל שהיה שם גם חינוך ה"חיידרים" העניים. הם משלמים ארנונה כעסק – עסק. שאלתי איך זה יכול להיות, והם לא רצו. חוקקנו את החוק, אמרנו להם: טוב, תכתבו מכתב לרשויות שהחוק עבר. אמרו שזה לא זה. חוק שעבר קריאה שנייה ושלישית בכנסת. אמרתי לקמיניץ: תנסח אתה עוד הפעם את החוק. הוא ניסח והעברנו אותו עוד פעם בקריאה שנייה ושלישית. העברנו שני חוקים בכנסת, כמעט אותו דבר, בגלל שמשרד המשפטים לא רצה. תבינו, אנחנו יכולים לדבר בינינו, אבל מה שאומר אורי: דודי, אתה מדבר על העקרונות, אתה צודק, לא אכפת לנו אם זה היה בינינו, אבל יש שם אנשים שלוקחים את זה לאן שהם רוצים. במקרה הזה, אחרי מה שחוויתי כאן, הוא צודק.

אני מבקש להציע נוסח, אדוני היושב ראש, בהמשך להערות שנשמעו פה. אני הייתי מציע את הנוסח הבא, שיהיה משפט פתיח, שיגיד: מתוך הכרה בצורך להבטיח את השתלבותם של לומדי התורה בצבא - - -

תתחיל מההתחלה.

מתוך מטרה.

ככה מתחיל הסעיף? מתוך מטרה, או מטרתו של?

מטרה.

מטרה – מטרתו של, זה לא מנוסח נכון.

מטרתו של חוק זה או של פרק זה להבטיח את השתלבותם של לומדי התורה בצבא, בחברה, במשק ובכלכלה בישראל, וכן מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה, מטרותיו של חוק זה הן: להסדיר את המסגרת והתנאים לשילובם של לומדי התורה בשירות הצבאי ובשירות לאומי-אזרחי; 2. לאפשר ולהקל השתלבותם של לומדי התורה - - -

אנחנו לא משתמשים ב-1, 2, 3. אני לא רוצה כרגע לבקש הצעות, אנחנו הבנו את הרעיון. אני מבקש בסעיף הנ"ל, שהוא מבחינתי סעיף חשוב – בדרך כלל אני לא מתעסק עם זה. אני חושב שעד היום טיפלתי במעל ל-80 חוקים, מעולם לא עסקתי בדברים שאין להם מבחינתי משמעות הצהרתית כזאת או אחרת. אני מזהה פעם ראשונה כאן שכנראה זה חשוב, וזה מה שאמרתי קודם. לכן אני מבקש בפרק הזה, לשבת על ארבע השורות האלה, הייעוץ המשפטי של הוועדה, אורי אתה רוצה גם להיות שותף? אורי, עומר, דרור. אתה – הם ייצגו אותך, זה לא משנה.

אנחנו מעדיפים לייצג את עצמנו.

אבל אני רוצה להסביר לך למה זה פחות רלוונטי שתהיה. אל"ף, הקומקום לא יספיק לקפה שכולכם תצטרכו להרתיח אותו פעמיים.

אנחנו נביא את הקפה אתנו...

בי"ת, אנחנו כרגע לא נכנסים לרזולוציה של השירות הלאומי וכו' פנימה. אנחנו נקיים על זה דיון. כרגע הרעיון הוא עם מה אנחנו מתחילים. הרי ראית את המתח כאן, האם אנחנו מתחילים בערך לימוד התורה וממנו גוזרים, או שמתחילים בערך הצבא ויורדים למטה.

רק בקשה קטנה, מכיוון שבנוסח שהייעוץ המשפטי הציע נשמט השירות הלאומי-אזרחי, שתהיה הנחיה של היושב ראש - - -

תסמוך עלי, אנחנו לא שם, זאת טיוטה. עזוב, כשתהיה לנו הקונסטרוקציה הגולמית פחות או יותר, אז נעשה את ההתאמות אצלכם. כרגע אנחנו עוד לא שם. אני מבקש שמי שלוקח את האחריות לניהול האירועים מבחינת הזימונים זה את איילת – אתם מזמנים גם את אורי, את עומר, את דרור, ושיינין רוצה להיות גם פה? למרות שאתה לא קשור לאירוע עוד כרגע – בסדר, גם שיינין.

אפשר גם משרד העבודה?

אין צורך.

אני רק לפרוטוקול מבקש לומר, שאנחנו שהצבענו בעד החוק הזה בקריאה ראשונה בהנחה שישונה סעיף המטרה, לא נצביע עליו.

כשאתם הודעתם על תמיכה - - -

גם שר הביטחון אמר אותו דבר.

יש לי רעיון לרבי אלעזר. למדתי בחיי תמיד להשתדל להגיד את המשפט קרוב לאירוע, כי יכול להיות שזה ישתנה. אתה, מה אכפת לך, אולי נביא לך אחלה משפט, שתגיד: אתה יודע מה דודי, לא חלמתי על זה.

אני הבנתי לאן זה הולך.

יכול להיות שבחלום יבוא אליך מישהו, יגיד לך: שמע, רבי אלעזר, זה המשפט שאנחנו רוצים.

אני הבנתי לאן זה הולך.

דודי עזוב, הם מכינים את הסולם כדי לברוח מזה. הם חטפו על הראש.

מי חטף על הראש?

--האופוזיציה.

עזוב את המשפטים ואת הניסוחים, הרי אנחנו פחות או יותר כולנו מסכימים על אותם עקרונות, דיברנו על זה.

אני אומר לך פחות או יותר, אבל אתה – אנחנו מכירים יומיים, אתה איש מעשה, אני אומר את זה באמת, עכשיו עזוב אותך מכל המחמאות. כמו שאמרת, החוקים שאמרת, לגבי רובם ידעת מה קורה מחר בבוקר, מה קרה אחרת ממה שקרה אתמול כתוצאה מחוק.

זה מה שחשוב.

בחוק הזה, כמו שאתה מבין – דרך אגב, גם כמו בחוק הלאום, למרות שהם חוקים על פניו כאילו תיאורטיים – אתה לא תשב בכל המקומות שבהם ידונו במשמעויות, אתה לא תהיה שם.

נכון, בגלל זה.

ולכן ההגדרה של סעיף מטרה בחוק היא קריטית לא למעשה של מחר בבוקר, אלא למעשה של מחרתיים.

על זה הגשש היה אומר מה שאמרתי קודם, בדיוק לזה התכוונתי. הוא היה חוזר על המילים, והוא היה אומר לזה התכוונתי.

יש דברים שאלעזר לא יודע וגם בשנייה ובשלישית יש עתיד יצביעו בעד.

בעזרת השם, יכול להיות שכל עם ישראל יחזור בתשובה עד אז, מה?

דרך אגב, אני בעד שנצביע, אני בעד.

אני רוצה להציע משהו לדיונים הפנימיים שלכם, ואני מבקש שהיועצים המשפטיים יכתבו את זה. ההתחלה היא כמו המצב הנוכחי: מטרתו של פרק זה לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות הסדיר ולשירות הלאומי-אזרחי, תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה – ולזה להוסיף – תוך סיוע או הצעת השתלבותם של המתגייסים על פי חוק זה לעולם העבודה לאחר השירות.

הרעיון ברור, אם זה לעולם העבודה – ברור למה הכוונה, להשאיר את מה שהיה ולהוסיף את העניין הכלכלי, ולא להתחיל להמציא את כל הסיפור מחדש.

לכן אני עוד פעם מסכם את הפרק הזה, שמבחינתי זה לב הדיון שקיימנו היום. יהודה, אתה רוצה גם להיות בדיון הזה?

אני רציתי אבל - - -

אוקי, אתה נוסע? לכן אני מבקש מאיילת/מירי, אתן ה-pivot של העניין, אתן מזמנות את עומר או מי מטעמו, את אודי, את דרור, את אורי שיינין ואת אורי מקלב כדי שייתן לכi את האיזון מהצד השני. אני כבר יודע מה יקרה פה, אני רק רוצה שזה יתאזן פה. המטרה שלי שאתם תגיעו לאיזשהו נוסח, שפחות או יותר יוסכם. בגדול, הלכה למעשה כולנו יודעים לאן אנחנו הולכים, הכול יודעים למה כלה נכנסת לחופתה. כפי שאמרתי, אני באמת חוזר חזרה, אחד רוצה לראות שהזברה היא הלבנה – שיראה אותה בלבן, השני רוצה לראות שחור? שיראה שחור, בסוף כולם רואים את הזברה. לכן אני אומר שבסוף זאת סמנטיקה פה. הסמנטיקה חשובה להמשך הדרך לאותם אנשים, שבסופו של דבר יושבים בבית המשפט, כשנצטרך להביא אליהם את זה, ושם זה כנראה חשוב, אחרת לא הייתי מתעסק בזה אפילו לא דקה – דקה.

לכן אתם תסתכלו גם בפריזמה במובן זה שכשאנחנו נביא את החוק, אף אחד לא יפריע לנו שם, בגלל שהכול קשור בסופו של דבר לסעיף המטרה. גם לימוד התורה קשור לסעיף המטרה, ובוודאי הערך הצבאי והגיוס – נתחיל ממנו – החשיבות שלהם היא ברורה. לימוד התורה ברור כערך, ובכלל העבודה והמלאכה זה ערך בפני עצמו. דרך אגב, זה כתוב בפרקי אבות. ערך העבודה גם ביהדות זה דבר חשוב.

דודי, היינו עכשיו ביחד על תיקון חוק בחירות.

אתה הייתי שם.

הייתי אתך שם. בעצם מה המטרה? אותו דבר פיסי, אבל אני שואל אותך שאלה, אתה תכתוב בחוק הזה שהמטרה היא הדמוקרטיה הישראלית ולהצביע בבחירות וכו' וכו'?

לא, זה ברור שלא.

סעיף מטרה זה דבר שאתה כותב בו את מה שהיה כל הזמן; אתה יכול בסעיפים אחרים בתוכו, שהם לא סעיפי המטרה, אלא סעיפי משנה שלהם.

אבל התחלת את הדיון, מה מירי תעשה עכשיו אם נסכם עכשיו את הכול? אז למה היא תקבע פגישה? אחרי שהיא הכינה לכם קפה, הביאה עוגיות ואכלתם, אחרי חמש דקות על מה תדברו?

ההודעה של יאיר לפיד שאתם תתמכו כשהיה הנוסח בלי הסעיף הזה - - -

קודם כל הוא עשה קידוש שם שמים.

נכון, ממש, ללא שיקולים אלקטורליים.

דרך אגב, מבחינתי, חשוב לי שתסיימו את זה - -

--שבועיים, שלושה.

לא. דרך אגב, זה לדעתי העיכוב הכי גדול כרגע. סמוך עלי, אני מזהה איפה צריך לפנות גשרים ולוקח הרבה לגשר, איפה לשים פס אספלט ביום. זה גשר, זה סעיף שצריך למדוד אותו ולהביא אותו בסוף להסכמת כולנו.

רבותי, אנחנו מתחילים ועדת כנסת בשעה רבע ל-, אז ניפרד עכשיו ונקבע דיוi. אני אדבר אתכם לגבי המשך הדיונים, בסדר? תודה רבה. לא נקיים את הדיון ביום חמישי’ ואני אדבר אתכם לגבי יום ראשון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:42.