ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 09/07/2018

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 25) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



47
הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי,
בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה
09/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ח (09 ביולי 2018), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 25) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ח-2018
נכחו
חברי הוועדה:
דוד אמסלם – היו"ר
מירב בן ארי
יואב בן צור
עמר בר-לב
אורי מקלב
בצלאל סמוטריץ
עודד פורר
מיכל רוזין
חברי הכנסת
יעקב אשר
עמיר פרץ
נכחו:
מוזמנים:
דרור גרנית - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליעזר שופט
איתי אופיר
עומר בבלי
אבי אבוחצירה
סא"ל צחי רביבו
סא"ל אודי שגיא






מתמחה, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יועמ"ש, משרד הביטחון
יועמ"ש, משרד הביטחון
עוזר השר, משרד הביטחון
סגן מפקד מיט"ב, צה"ל
יועמ"ש בפצ"ר, צה"ל

יואב ארבל - יועץ משפטי-שא"ל, משרד החקלאות

עמוס צייאדה - מנהל אגף בכיר מוסדות תורנים, משרד החינוך

מרים גראזי - יועמ"ש מוסדות תורניים, משרד החינוך

אורן נחמיה - ר' תחום אוכלוסיית מיוחדות, המשרד לביטחון פנים

אורי שיינין - רכז תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

ניר בריל - סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד רה"מ

מלכה פרגר
שר שלום ג'רבי
מוטי אלמליח
יואב ארבל




מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות
מנכ"ל, הרשות לשירות לאומי אזרחי
מנהל אגף בכיר פיקוח ותקציב, הרשות לשירות לאומי אזרחי
יועמ"ש, הרשות לשירות לאומי אזרחי

תא"ל (במיל') יהודה דובדבני - מתנדב, מקים גדוד נצח יהודה

רחל כהן - שדלן/ית, (יעל גויסקי לובינג)
ייעוץ משפטי:
מירי פרנקל-שור
איילת לוי-נחום
מנהל/ת הוועדה
דפנה סידס-כהן
רישום פרלמנטרי
מוריה אביגד וחבר מתרגמים



הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 25) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ח-2018, מ/1238
היו"ר דוד אמסלם
רבותי, אני מתכבד לפתוח את הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה. איך אתם רוצים שנתקדם בדיון הזה? האם נשמע שוב את ההערות של הח"כים לגבי נוסח החוק שפרסמנו עכשיו? אני מציע שתתייחסו כרגע לשינויים שביקשתם ולאחר מכן נקריא את השינויים שהוטמעו. אני לא בטוח שנספיק היום לשמוע את המודל הכלכלי. הייתי מבקש שתציגו את המודל הכלכלי בפניי קודם כל כדי שאני אבין על מה מדובר, האם אנחנו בכיוון, כן או לא, בגלל שזו לדעתי אחת הסוגיות המורכבות בכל הסיפור הזה של החקיקה. כשכתבתם סנקציות כלכליות, להערכתי, היות ואתם לא כלכלנים, אתם דילגתם קדימה, שמתם קצת אחוזים אבל לא עשיתם סימולציה איך זה עובד באמת. בדיון הקודם הבנו שזה קצת יותר מורכב ממה שזה כתוב. הרעיון הובן אבל בסוף יש את הפרקטיקה ואת הפרקטיקה צריך לפרמל באופן קצת יותר מסודר ומהודק.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
החלק של הצ'ופרים הכלכליים מובן?
היו"ר דוד אמסלם
לא, אין פה.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
יש הרי את החלק של הסנקציות הכלכליות ויש את החלק של ההטבות הכלכליות, שני החלקים האלה כלכליים.
היו"ר דוד אמסלם
אין לנו כרגע הטבות כלכליות.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
יש לך – בחור ישיבה, נשוי, לא נשוי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רק הערה טכנית קטנה: אני רואה שלא מחקו בטעות את סעיפים 4 ו-5, שהיו צריכים למחוק אותם בגלל שמחקנו את סעיפים 1 ו-2.
מירי פרנקל-שור
נכון.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
נכון? זה טכני.
היו"ר דוד אמסלם
חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, תתחיל עם ההערות שלך, לאחר מכן חבר הכנסת אורי מקלב.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אם אתה רוצה שנחזור עכשיו על כל מה שאמרנו בדיון הקודם, ביום חמישי - - -
היו"ר דוד אמסלם
לא, בזמנו ביקשתי שתעביר לי מסמך מסודר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
נכון, העברתי מסמך, העברתי מסמך למשרד הביטחון.
היו"ר דוד אמסלם
אז בוא תעבור על הנקודות האלה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני רק אומר שהשינויים הללו לא הוטמעו כרגע כאן.
היו"ר דוד אמסלם
לכן אני רוצה שתעלה אותם, כדי שנרשום אותם.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אוקיי. תתחיל עם חבר הכנסת אורי מקלב ותחזור אלי עוד מעט, אני אביא את הדף.
היו"ר דוד אמסלם
אין בעיה. בואו נתחיל עם חבר הכנסת אורי מקלב. אני מבקש, אורי, שתעלה את כל ההערות שהעליתם בפניי כשישבתי אתכם באופן פורמלי. אני רוצה שהן יירשמו. אחרי זה אני אגיד גם מה יוטמע בתוך הנוסח. רק שנייה. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, אני הייתי מבקש, ואני יודע שיכול מישהו לומר שזה נוסח חדש, שאחת הישיבות תוקדש לישיבות ההסדר, מכיוון שאני חושב שכשאנחנו מדברים על שוויון בנטל ואנחנו הולכים לאוכלוסייה החרדית, אנחנו שוכחים שיש לנו אוכלוסייה מאוד גדולה – שאני מאוד מעריך ומוקיר, דרך אגב, שלא יהיו אי-הבנות. אני מדגיש זאת. גם כשהופיעו בפניי הרבנים של הציונות הדתית וטענו שמדובר באוכלוסייה מהטובות ביותר שיש, אני אמרתי: דווקא בשל העובדה שמדובר באוכלוסייה מצוינת, הצבא זקוק לה, הצבא זקוק לאנשים האלה.

העובדה היא שאנחנו במצב אבסורדי, שאנחנו רוצים לגייס את החרדים, שרק עכשיו מתחילים להשתלב, ודורשים מהם גיוס מלא, ואנחנו מתעלמים מהעניין הזה. אני לא מבין איך יכול להיות שמתעלמים מהשאלה הזאת שבה יש אוכלוסייה כשירה, טובה, בדיוק כמו הילדים שלי, שמשרתים רק 17 חודשים. זה פשוט מדהים אותי. צה"ל הגיש מסמך בוועדת השרים כשאני הייתי שם שכל חודש נוסף של האוכלוסייה הזאת משחרר שבעה גדודי מילואים. שבעה גדודי מילואים. אני חושב שגם אם הנושא לא נמצא, אני אודה ליושב-הראש אם הוא יקדיש ישיבה כדי שלפחות יישמעו הדברים, יירשמו בפרוטוקול.
היו"ר דוד אמסלם
תראה, בגדול, כפי שאמרת, הנושא של ישיבות ההסדר לא כלול בהצעת החוק הזו. מבחינתי, בהמשך הדרך אני אשמח גם להיכנס לנושא ולשמוע, כמו שאתה אומר, אבל זה עדיין לא קשור להצעה הזאת שמונחת בפנינו, למרות שזה שווה בדיקה.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
גם בדיונים הקודמים, של הוועדה הקודמת, הנושא עלה, בסוף הוא נדחה. היה רוב קואליציוני. לפחות שיישמעו הדברים.
היו"ר דוד אמסלם
אמרתי, בהמשך הדרך.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
אין בעיה, לא אחרי שהחוק יחוקק.
היו"ר דוד אמסלם
יכול להיות שאני אשקול את העניין הזה. שמעתי את מה שאתה אומר.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
אני אשמח אם תקדיש לזה ישיבה עניינית.
היו"ר דוד אמסלם
למרות שאני אגיד לך שלפי תפיסתי אני משתדל תמיד לא לערבב תחומים, גם אם הם משיקים וגם אם הם באותה חטיבה, ובגלל שאני בדרך כלל מתייחס לחוק כחוק. מה שמונח בפניי – אני מתייחס אליו. יש כאן נושאים אחרים שקשורים לעניין הזה והיבטים אחרים שאני לא רוצה להכניס אותם. כבר עלה כאן: בואו נעשה במסגרת הזאת גם דיון על מה שקורה עם האוכלוסייה הערבית בשירות הלאומי וכו' כי גם יש פה את הנושא של שירות לאומי. אני לא רוצה כל כך. אני רוצה להתמקד בחוק. אבל מה שאתה אומר שווה דיון בפני עצמו. הוא גם משיק לעניין הזה, הוא גם משלים. בוודאי ובוודאי שאני אחשוב על זה ואנחנו נראה בהמשך הדרך האם נעלה את זה עכשיו. יכול להיות שנעלה את זה בפוזיציה אחרת, אבל כרגע אני רוצה להתמקד בחוק.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
אני סומך עליך במאה אחוז, אני רק אומר לך שבהכירי אותך, שאתה דן בכל דבר לגופו של עניין, אתה מאוד תופתע כמה אתה לא יודע בנושא, כמו שאני הופתעתי כמה אני לא יודע בנושא. אני רק אתן לך משפט אחד: אורך השירות של בני הישיבות – שאני מאוד מעריך, אני שוב מדגיש – נחשב כחמש שנים מטרום גיוסם, מהלך גיוסם וזמן שהותם בישיבה. בזמן שהותו בישיבה, אם הוא יפצע בישיבה, הוא יהפוך להיות נכה צה"ל. זו דוגמה אחת בלבד. אלה הרי דברים שמתרחשים שלא יאומנו. אין לי בעיה אבל אני דרשתי אז, בישיבת ועדת השרים לשוויון בנטל, לפחות שיסכימו לעלות ל-24 חודשים, נורמלי.
היו"ר דוד אמסלם
עמיר, הבנתי את הרעיון.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
אני אומר לך, רק תבקש אינפורמציה, אפילו אל תקבל החלטות. אני מכיר אותך, אתה מציץ ונפגע, במובן החיובי של הביטוי. להציץ ולהיפגע זה דבר חיובי. אני בטוח שאם תציץ, אין לי ספק שתחדור לעניין.
היו"ר דוד אמסלם
יכול להיות. האויב של הטוב זה הטוב מאוד. אנחנו כרגע עסוקים בחוק הגיוס, יש לו מעגלים נוספים, אוכלוסיות נוספות שבהסדר כזה או אחר, לחלקן אין הסדר בכלל, כפי שאמרתי. חוק הגיוס הזה גם קשור לשירות הלאומי. לכן אני אומר, עמיר, גם ככה החוק מורכב אז בוא – מה שאתה אומר שווה, אני חושב שזה דבר חשוב.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
אני אודה לך מאוד אם תעלה את זה כפרק שיבואו ויציגו בפנינו את המצב.
היו"ר דוד אמסלם
בסדר, בהמשך הדרך. אורי, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, אולי נתחיל במה שסיימנו בפעם הקודמת, בצלאל, אני וחברי כנסת נוספים, ולקח לנו הרבה זמן בדיונים, וזה שלאחר שקבענו והיה ברור שהפחתת התקציב היא מאלה שהם חייבי גיוס, מאלה שנמצאים ביעדים – בגלל שלא כל מקבלי התקציבים - - -
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו מדברים כרגע על התקציב?
אורי מקלב (יהדות התורה)
על התקציב. אני אתחיל בזה. זה לקח הרבה זמן ושלחת אותם לעשות עבודה. אני מניח - - -
היו"ר דוד אמסלם
דווקא כרגע אני עוד לא רוצה להיכנס לנוסחה. אורי, אני רוצה להשאיר את הנוסחה לעוד מעט, כשהם יסבירו לנו אותה. כרגע להערות האחרות שדיברת אתי עליהן. אני העברתי אותן למשרד הביטחון, היות והם כבר מכירים את ההערות הייתי מבקש את ההתייחסות שלהם כדי להטמיע את זה כבר עכשיו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אוקיי. אני חושב שעדיין לא קיבלנו את ההתייחסות העקרונית להוספה שהייתה בחוק הזה ,מעבר לתזכיר החוק שהופץ על ידי משרד הביטחון. כשזה הגיע לכאן בקריאה ראשונה זה הגיע עם התוספת שבה נאמר בסעיף מטרה, מעבר למה שהיה כתוב בתזכיר - - -
היו"ר דוד אמסלם
תראה, את סעיף המטרה שים שנייה בצד. את סעיף המטרה ניסחנו מחדש. עוד מעט נשמע את משרד הביטחון. אני אצטרך לשבת אתם. לסעיף המטרה אני מייחס חשיבות מיוחדת. אנחנו העברנו נוסח למשרד הביטחון, אני אעביר לכם גם את הנוסח. אני מנסה לגשר בדברים האלה בגלל שבסך הכול אני חושב שאת סעיף המטרה, כפי שאמרנו, אנחנו רוצים להרחיב גם לסוגיית התעסוקה, שבחשבון תיכנס גם סוגיית התעסוקה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל אני מודיע מראש שכל הנושא של הקביעה שיש לצמצום אי השוויון לא מקובל עלינו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אנחנו לא מוכנים שהמילה "שוויון" תופיע, לא כאן וגם לא בהמשך. היא מופיעה פעם נוספת גם ב26יט(2).
אורי מקלב (יהדות התורה)
מובן. אני רק רוצה להגיד לך – אני אומר את זה כהכרזה – המילה "שוויון" לא נמצאת בחקיקה. אפילו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא הכנסנו את נושא השוויון. זה המישור העקרוני. נמנע דווקא בחוק הזה להכניס את המילה "שוויון". אנחנו לא יכולים להסכים לזה. מעבר לזה, אנחנו מבקשים גם במישור הערכי, אנחנו לא יכולים להסכים לקביעה שיש אי שוויון בלימוד התורה, שלימוד התורה הוא לא ערך שווה לשאר הדברים. הפוך. אנחנו רואים דווקא את לימוד התורה כערך. צבא זה לא ערך, צבא זה צורך. אני חושב שכולנו מייחלים שלא נצטרך צבא אבל בגלל שקיים צורך יש צבא. לימוד תורה הוא ערך בפני עצמו, שעומד בפני עצמו, לא משנה באיזה עתות אנחנו. לכן, אני לא יכול בכלל לבוא להגיד על זה שיש אי שוויון.
לא רק זה, אנחנו יודעים שגם בצבא עצמו קשה להגיד שהצבא הוא שוויוני למי שמשרת בו, בתפקידים שונים. חוסר השוויון הולך לכל אורך הדרך. אתה בא ואתה ממקד את אי השוויון בנושא לימוד תורה. גם אם עכשיו אתה רוצה להגיד צמצום, אתה תפרש את זה שעכשיו זה מצמצם, יבוא בג"ץ ויגיד שזה לא נקרא צמצום. ברגע שקבעת שהשוויון הוא צריך להיות שוויון ואתה עכשיו בא לצמצם את אי השוויון, אחרי זה את הפרשנות בעניין הזה לא אנחנו נעשה בשולחן הזה, נעשה בשולחן אחר. לכן אנחנו חושבים שכמו שגם בתזכיר החוק זה לא נכנס כך זה יכול להמשיך בעניין הזה, גם אם אנחנו רוצים לשפר את המטרות שלנו.
היו"ר דוד אמסלם
איתי ועומר, תראו, בסופו של דבר אני מבין את מה שאורי ובצלאל אומרים. אני רואה את זה יותר כנושא סמנטי. בכלל, בסופו של דבר, מבחינתי, הסיפור של החוק נחלק לשני חלקים: יש את המהות ויש את הסמנטיקה. יש אנשים שנותנים משקל גם לסמנטיקה, זה בסדר. לכן, בעניין הזה אני מבקש שתשבו אתם ועם מירי על הנקודה הזאת. יכול להיות שאנחנו נשנה קצת רק את העברית אבל נכוון לאותה כוונה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
במקום לכתוב "צמצום אי שוויון", תכתבו: הגברת השתתפות חרדים בצבא.
היו"ר דוד אמסלם
לא משנה, לא עכשיו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
המושג "שוויון" לא קשור לחוק הזה. אנחנו לא מוכנים כללית שהמושג הזה יהיה בחוק, חוקתית.
היו"ר דוד אמסלם
אני מבקש שתשבו אתם.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
מדינה דמוקרטית מיוחדת אנחנו, שהמילה "שוויון" היא בעיה, היא נטל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
למה שבג"ץ הפך אותה. לא השוויון, השוויון נהדר – למה שבג"ץ הפך אותה היא בעייתית. אם בשם השוויון אין מדינה יהודית, אין לייהד את הגליל ואין כלום אז לא יהיה.
היו"ר דוד אמסלם
אני הבנתי, זה גם עלה דיון הקודם, יכול להיות שזה נהנה וזה לא חסר. בסוף זו שאלה של ניסוחים. לפעמים אתה מביא את אותה תוצאה רק במילים אחרת ואפשר לחיות אתה. כאן, מבחינתם, מבחינת החבר'ה החרדים, אלה מילים שהם לא רוצים להשתמש בהן, מילים קשות מבחינתם, ולכן אם נמצא את זה בניסוח אחר אז אני אשמח מאוד. הלאה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני רק מעיר לוועדה, לפרוטוקול, שזה מופיע בסעיף המטרה ומופיע שוב בסעיף של ועדת השרים שמדווחת לממשלה, גם שם צריך להשוות את המינוח.
היו"ר דוד אמסלם
בסעיף המטרה, אמרנו, ניסחנו סעיף קצת שונה, הרחבנו אותו, מסרנו אותו למשרד הביטחון. איתי, עומר, דיברתם עם מירי לגבי סעיף המטרה?
איתי אופיר
אנחנו צריכים לשבת עם מירי על זה.
היו"ר דוד אמסלם
אין בעיה, מצוין.
דרור גרנית
בכל הכבוד, היושב-ראש, אנחנו גם חושבים שאנחנו צריכים לקבל העתק של סעיף המטרה.
היו"ר דוד אמסלם
אל תדאג, דרור, אנחנו לא קיפחנו אותך.
דרור גרנית
אני לפחות לא קיבלתי בינתיים את הנוסח המתוקן.
היו"ר דוד אמסלם
אל תדאג. לפעמים אני עובר בשלבים. השאיפה שלי היא בשלבים. קודם כל שהם יסכימו על העניין, אם הם לא מסכימים אז אין לי מה להעביר לך, אתה מבין?
דרור גרנית
אני מבין כמובן, היושב-ראש, אבל אנחנו כן רוצים ליטול חלק בניסוח הסעיף כי זו הייתה אחת מההערות היועץ.
היו"ר דוד אמסלם
אין בעיה. אנחנו מרחיבים, אני החלטתי – לא קשור ליועץ, עם כל הכבוד לו – להרחיב את סעיף המטרה, כפי שאני מבין אותו, כפי שאני חושב שהוא חיוני לעם ישראל. אני אמרתי את זה, אנחנו אמרנו את זה ואם אתה רוצה אני אחזור על זה. אנחנו אמרנו שאין מחלוקת שערך התורה הוא ערך שעומד בפני עצמו לעם ישראל. דרך אגב, אני רוצה להגיד לך משהו, אולי אני אפתיע אותך – עם ישראל למד תורה לפני שקמה המדינה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מה, באמת?
היו"ר דוד אמסלם
וואלה. הפתיע אותי גם. 3,000 שנה לומדים תורה, מה לעשות? לא הייתה מדינה, לא היה כלום, אנשים הקריבו גם את חייהם. עשרת ההרוגים מסרו את חייהם כשלא הייתה לנו מדינה. זו ההיסטוריה של העם היהודי. דרך אגב, אם לא הייתה תורה אני מניח שגם לא היה עם יהודי. אימפריות שלמות התפזרו והתבוללו, לא קיימות. לא הבבלים, לא האשורים, לא הרומאים, לא היוונים, לא המצרים. מי נשאר? עם ישראל. עם קטן, מאוד-מאוד קטן. למה? להבנתי, בגלל התורה. אין תורה – אין עם. אז קודם כל נבין.

אחרי זה אמרנו שערך הגיוס בוודאי הוא ערך חשוב מאוד, שזה גם החוק הזה, אבל אנחנו סגרנו את הסיפור גם בערך העבודה, התעסוקה. הרעיון שלנו, כפי שאמרנו, הוא שמי שתורתו אומנותו יישאר תורתו אומנותו, מי שלא לומד ורק רשום בישיבה, אז אנחנו מעודדים אותו ללכת לצבא. אם קשה לו בצבא, הוא לא יכול – שירות לאומי. כל זה בפריזמה שבסוף הוא יוצא אזרח שמפרנס את עצמו ואת משפחתו ותורם למשק. כמו שאמר אורי, תוך כמה שנים מדובר על תוספת תקציבית – אתה שומע, חבר הכנסת פרץ? – של 40 מיליארד שקל לשנה למשק.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
תוספת הכנסה?
היו"ר דוד אמסלם
הכנסה למשק, כן, רק מזה.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
אני בעד.
היו"ר דוד אמסלם
לכן אנחנו צריכים לראות את הכול משולב אחד בשני. הרבה פעמים זה עניין עלה ורד. אתה מוריד טיפה בקשיחות ובסטנדרטים אבל אתה מוסיף כאן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
איזון, איזון בין התכליות.
היו"ר דוד אמסלם
לכן אנחנו מכניסים את התכלית של התעסוקה, כדי להוריד איפה שאפשר ולאזן את המערכת. לכן חשבתי לנכון להכניס את סיפור התעסוקה בעניין הזה. הלאה, אורי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מעבר לכך אנחנו דיברנו על פקיעת החוק, או כפי שאנחנו קוראים לזה: פחת מספר המתגייסים בפועל. כפי שהציג את זה גם סגן הביטחון במליאה וכפי שבא לידי ביטוי על ידי כל הדוברים כאן, דיברנו שלאחר שלוש שנים, אם לא עמדו ביעד, יש שנה אחת לממשלה או לכנסת לתקן את החוק. כמו שאמרנו: או שתגיש, או שרשאית להגיש, הסדר חקיקתי חדש בהתאם לצרכי הצבא בעת ההיא, תוך שנה מתום שלוש שנות - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני אסביר מה שאורי אומר. אני גם דיברתי על זה אתך, עומר, אתמול.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ישבנו על זה, זה בנייר שהגשתי לכם.
היו"ר דוד אמסלם
אבל גם דיברתי אתו, אמרתי לך שדיברתי אתו אחר הצהריים. איתי, אני לא רואה פה הרבה בעיה. אמרתי לך, יש מהות ויש סמנטיקה. צריך להבין, בסוף גם פה אנחנו צריכים לסייע, בגזרה של החרדים. תראה, העולם החרדי עובר כרגע בסיפור הזה רעידת אדמה. יש שם בעיה לא פשוטה אצל חלק מהאנשים. חלקם לא מכירים את החוק, חלקם צריכים זמן עיכול לעצם הרעיון. זה לא דבר פשוט. תבין, זה כל החיים שלהם. איך אמר יעקב אשר? זה החיים שלנו עד היום. זה לא דבר קטן. לכן חשוב בסמנטיקה גם ללכת לקראתם בעניין הזה.

בשנה השישית, כל התכלית של השנה השישית כפי שהגדרנו, היא שבמידה והחרדים לא עומדים ביעדים הממשלה עושה התאמה בחוק בעניין הזה. זו מהות כל השנה הזאת. כאן אני מבקש לשבת אתם. הם רוצים קצת הרחבה בעניין, לי זה לא מפריע, נהפוך הוא. כשזה פוקע אנחנו כבר יודעים מה קורה, אנחנו חוזרים חזרה להיכון לירי, חוזרים חזרה לאותו מצב קודם. לא צריך להרחיב. אנחנו יודעים כשאין חוק מה קורה – חוזרים חזרה לחוק הגיוס הרגיל כפי שהוא קיים במדינת ישראל. אז זו גם נקודה שתשבו – אחרי זה אני אסכם את זה – ותטפלו בה. הלאה, אורי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לאחר מכן יש את הנושא של תקציב היסוד. אני לא יודע אם אתה מכניס את זה ביחד עם המתווה שצריך להיות - - -
היו"ר דוד אמסלם
על התקציב נדבר עוד מעט.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תקציב היסוד.
היו"ר דוד אמסלם
זה חלק מכול הנוסחה. דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שבעיית היסוד היא הבעיה, מה אנחנו שמים כלבנת היסוד ואיך אנחנו בעצם נותנים לה, כפי שאמרנו קודם - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
האמירה שלך קודם הייתה נכונה, שהכול הוא יחסי וגם הקנס הוא יחסי. ככל שאתה מגדיל את התקציב האחוז הוא גדול יותר.
היו"ר דוד אמסלם
בואו נדבר על זה אחר כך.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם כך, יש לנו עוד שני דברים קטנים: הנושא של מתגייס בפועל – דיברנו על כך שגם מי שמתנדב לגיוס - - -
היו"ר דוד אמסלם
כן, הם אמרו את זה, זה כלול.
עומר בבלי
זה כבר כלול בסעיפי המעבר, בהוראות המעבר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בתוספת שעכשיו הבאתם?
היו"ר דוד אמסלם
אתה שאלת את השאלה זו בפעם הקודמת והוא אמר לך שזה כלול, אבל אם צריך להדגיש את זה נדגיש את זה. עומר, אם צריך לעבות את זה נעבה את זה. הלאה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש בשינוי שנכנס עכשיו בסעיפים את מה שהייעוץ המשפטי של הכנסת, של הוועדה, העלה, שחלק מסיבות מתן הפטור מגיל 24 הוא לצורך עבודה. אז נכון שזה נכנס – אתם רוצים, אני גם מתנגד לזה, לא אכפת לי לצורך עבודה, אני לא בצורך אי השוויון – אבל לא יכול להיות שיש את ההלימה הזו שמתייחסת בפוקוס הזה, בזום הזה, שזה לצאת לעבודה. אתה רוצה לעודד לצאת לעבודה אחר כך, אבל זה לא שבסוף יבקשו גם כן רשימה: רגע, מי יצא, מי לא יצא. אנחנו ביקשנו שזה יחודד.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אבל יש מטרה בסיפור הזה. יש אנשים שלא מקבלים בגיל 24 את הפטור. נותנים את הפטור פה בגיל 24 לא סתם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
נכון, אז יש לך סעיף מטרה, מבחינתי אתה יכול להגדיל את זה. אין לי בעיה להגדיל. אני לא התנגדתי שזה יהיה יותר מאוחר מגיל 24.
היו"ר דוד אמסלם
מה ההערה בדיוק? לא הצלחתי להבין את ההערה הזאת. שלא יהיה כתוב שבגיל 24 זה לצורך עבודה?
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא. כתוב בנוסח מאוד מחודד שמתן הפטור תלוי ביציאה לעבודה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הוא לא תלוי.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו לא מכירים דבר כזה.
קריאה
באיזה נוסח?
אורי מקלב (יהדות התורה)
בנוסח שהוציאו אתמול הייעוץ המשפטי, בנוסח שאתמול יצא. זו תוספת שלא הייתה.
היו"ר דוד אמסלם
אורי, בוא נעצור, אני לא יודע על איזה נוסח מדובר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני כבר אביא לך.
היו"ר דוד אמסלם
שניה, אורי, יש לי רעיון, עזוב את זה עכשיו. בגדול, אנחנו מדברים על כך שהפטור ניתן בגיל 24. הרעיון הוא לעודד אותם לעבוד אבל הוא לא מביא אישור מלשכת העבודה ואחרי זה הוא פטור. זה הפטור. הוא יכול להמשיך לשחק שש-בש אבל הוא פטור.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בסדר גמור.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
המטרה שנותנים לו פטור היא כדי - - -
היו"ר דוד אמסלם
נכון, אנחנו מניחים שבן אדם שהוא נשוי ועם ילדים שילך לפרנס את משפחתו, מה הוא יעשה?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
גם כשלא נותנים לו את הפטור זה מפריע לו להשתלב בשוק העבודה.
היו"ר דוד אמסלם
נכון, בדיוק.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש לך גם מטרה ללמוד תורה.
היו"ר דוד אמסלם
הוא יכול להמשיך ללמוד תורה, אנחנו לא מפריעים לו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הוא יכול גם לעבוד וגם ללמוד תורה.
היו"ר דוד אמסלם
זה מה שיקרה אצל רובם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תודה רבה, אדוני. דיברנו על הנושא של ועד הישיבות אבל זה נושא נפרד.
היו"ר דוד אמסלם
בצלאל, תעבור על הרשימה. קודם כל תדבר על הנוסח שהצעת אתמול.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
קודם כל, סעיפים 1 ו-2 אכן נמחקו, רק בעקבות זאת – טעות סופר – צריכים למחוק גם את סעיפים 4 ו-5, כמו שאמרתי קודם.
היו"ר דוד אמסלם
נכון, מירי אמרה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בסעיף המטרות אני מצטרף לעמדה של חבר הכנסת מקלב, אנחנו מתנגדים לאזכור המילה "שוויון" גם שם וגם בהמשך, בסעיף שבו ועדת השרים אמורה לדווח לממשלה, 26יט(2). גם פה לשנות את המינוח.

סעיף מאגר המידע נמחק אכן בהמשך לדיון הקודם, וטוב שכך, רק אנחנו רוצים לראות את הנוסח החלופי. אתם אמרתם שתבקשו להוסיף איזשהם תיקונים בנוסח הקיים היום, בחוק הקיים, בשאלת המידע, עוד סוגים של מידע שאתם רוצים.
היו"ר דוד אמסלם
אין בעיה, תמשיך.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בסדר, אני רק הולך לפי הסדר. אני מתעלם כרגע מנוסחת הסנקציות, דיברנו, יש פה הרבה הערות.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו נדבר עליה ונעשה זום עליה באופן נפרד.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אמרתי, מדלג עליה כרגע. סימן 26יג(1), נושא ההגדרה של מוסד חרדי, היו שתי הערות: אחת, אני ביקשתי להוסיף את מוסדות חב"ד שאנחנו יודעים כרגע שכקבוצה הם משתייכים לציבור החרדי ולא צריך להשאיר את זה לסעיף הסל, להכניס את זה כבר בסעיף קטן (1).
מיכל רוזין (מרצ)
ולמה זה לא נחשב מוסד חינוך?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מכיוון שמה שמוגדר כאן מוסד חרדי זה מוסד תרבותי ייחודי וחב"ד לומדים בממלכתי.
היו"ר דוד אמסלם
חב"ד זה נחשב ממלכתי-דתי, לא חרדי, כאילו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בדיוק, הם נכנסים לתוך הממ"דים ולכן הם כאילו מפסידים שהם לא מוגדרים חרדים.
היו"ר דוד אמסלם
הם חרדים אבל תחת הכובע של הממלכתי.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל איך אתה פותח את הקבוצה הזאת ומכניס רק חרד"ל ולא מכניס קבוצות אחרות? עכשיו אתה תכניס קבוצות אחרות.
דרור גרנית
ניתן מענה לנקודה הזאת בסעיף (2) - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, אז אנחנו לא מסכימים למענה של סעיף (2) כי זה נתון לשיקול דעת. יבוא שר ביטחון ויחליט: לא מתחשק לי עכשיו להכיר בבית הספר הזה. מכיוון שהקבוצה היא קבוצה שמזוהה אתנית, ציבורית, עם הציבור החרדי היא צריכה להיות מוגדרת היום כחלק מהחרדי.
מיכל רוזין (מרצ)
ואז תבוא לך קבוצה חרד"לית ותגיד: גם אני חלק מהקבוצה הזאת.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל אנחנו כותבים את זה עכשיו בחוק. מיכל, להפך, ככל שאני מגדיר כרגע בחוק אני מצמצם את סעיפי הסל שיכולים להיכנס בהם אחר כך אחרים. הרי יש שם סעיף (2).
מיכל רוזין (מרצ)
ראיתי את סעיף (2).
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הוא סל, אני רוצה לצמצם אותו.
היו"ר דוד אמסלם
בהערה של בצלאל יש שכל בגלל שבסופו של דבר כשדיברנו על הגדרת חרדי אנחנו בעיקר התכוונו לחינוך ואורח חיים חרדי. כבר דיברנו על מיהו חרדי, לכן - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אין פה עניין מהותי כיוון שחב"ד היום מוכרים על ידי שר הביטחון.
היו"ר דוד אמסלם
תן לי, אני רוצה לדבר.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
הם לא בחינוך העצמאי, הם בחינוך הדתי.
מיכל רוזין (מרצ)
נכון, זה מה שהוא אומר, ולכן הם לא נכללים בסעיף.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לפעמים לבצלאל יש הערות טובות.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
בצלאל, יש דברים שאני מסכים אתך.
היו"ר דוד אמסלם
זה דבר שהוא נכון מבחינתי. הרי בזמנו דיברנו מיהו חרדי, הגדרנו, זה עניין של אורח חיים חרדי וכו' וכו'. עכשיו אני לא נכנס למערכות החינוך, יש כל מיני סוגי מערכות חינוך. אני מספר לך מיידע אישי, יש שם עיוותים ברמות שהייתי מצפה שבג"ץ יתערב שם עד הסוף ושם הוא לא מתערב כי הם חרדים וזה פועל לרעתם. יש חרדים שמקבלים פחות משליש מהחינוך.
מיכל רוזין (מרצ)
בג"ץ מתערב אם עותרים לו, לא אם - - -
היו"ר דוד אמסלם
תני לי. שם מותר לעשות אי שוויון כי הם חרדים. למה לתת להם כסף?
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
למה הם לא עותרים?
היו"ר דוד אמסלם
עזוב, סידרו להם את כל החוקים שלא יעתרו ולא יעזור כלום. אז יש שם מוכר שאינו רשמי, יש בכלל לא מוכר שהוא עצמאי, יש שם הרבה מאוד זרמים וחלק בממלכתי גם. עכשיו זו רק שאלה של תקצוב. כל אחד סידר לעצמו את העוגה של עצמו בתקצוב. חלק, דרך אגב, לא סידרו אז אני מספר לך שהם עניים מרודים, חבל על הזמן. זו חרפה מה שקורה שם בחינוך. לא ראיתי את בג"ץ או מישהו קם – דרך אגב, מדובר על ילדים קטנים שאין להם כמעט תנאים. תת-תנאים.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
איפה זה?
מיכל רוזין (מרצ)
לא הבנתי איפה יש תת-תנאים בממלכתי?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, לא בממלכתי.
היו"ר דוד אמסלם
לא אמרתי ממלכתי.
מיכל רוזין (מרצ)
הוא לא מדבר על אלה שבעצמאי.
היו"ר דוד אמסלם
תני לי, אני מדבר. פעם סיפרו לי שילד זה ילד, עושים לטובת הילד – שם אין טובת הילד, למה? כי זה עולה כמה לירות. ואם אפשר לא לתת להם – למה לא. אני חוזר חזרה. לכן, הפלטפורמות של החרדים הן לא הפלטפורמות הרגילות. כל אחד סידר לעצמו פלטפורמה כדי לייצר מקסימום תקציב לחינוך שלו. אבל בסוף, בהגדרה שלנו, מה שאנחנו חשבנו וגם מה שאתם הגדרתם מאז ומעולם, חרדי זה אורח חיים, זה חינוך, מזה זה בא. לכן הכללנו שם גם את מי שהיום הוא בכלל בלי כיפה, בגלל שאמרנו שזה העולם שלו, הוא בא מעולם אחר.

לכן, הסיפור של חב"ד – חב"ד, לכולי עלמא לא פליגי שחב"ד זה גוף שהוא חרדי. לייט, עושה תפילין, מעורבב קצת עם אנשים אבל עדיין כל הכללים שחלים על החרדים בהיבט הזה של הצבא – לא מעורב וכו' – כוללים גם אותם.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
דודי, אני רוצה רגע להשלים את ההערה שלי כי הייתה עוד הערה, נדמה לי של אנשי המקצוע בחינוך - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אבל קודם תסביר למה סעיף (2) לא מאפשר להחריג אותם ולהמשיך באותו - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה מה שקורה היום.
מיכל רוזין (מרצ)
נכון, אז מה הבעיה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
היום הם מוחרגים מסעיף (2) אבל הם באים, בצדק, ואומרים: תראו, אנחנו קבוצה גדולה של 100 ומשהו מוסדות, לא רוצים להיות תלויים בחסדיו של שר ביטחון כזה או אחר שמחר יבוא ויגיד: לא מתחשק לי, אני לא מכיר בהם כחרדים.
היו"ר דוד אמסלם
בצלאל, אני סגרתי את האירוע, גמרנו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז אני מוסיף עוד נקודה קטנה שהוערה על ידי אנשי משרד החינוך. יש גם מסגרות נוספות של חרדים – "מניפה", אתם זוכרים שדיברנו על זה? נוער בסיכון, נוער נושר, היל"ה, כל מיני מסגרות. לכן, כתוב כאן: מוסד חינוך תרבותי ייחודי, כהגדרתו..." וצריך להוסיף: "או מוסד ששר החינוך קבע שהוא מוסד חרדי" ואז זה גם יכול להיות כל מיני מוסדות כאלה לנוער נושר מסוגים שונים, מסגרות שונות.
קריאה
יש לנו הצעה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז תעבירו. אז למה לא העברתם נוסח?
מיכל רוזין (מרצ)
ככל שתרחיב יותר אתה פוגע יותר בחרדים. חד-משמעית. ככל שאתה מרחיב יותר את הקבוצה אתה תפגע בהם.
היו"ר דוד אמסלם
אני הכרעתי בעניין. הכוונה היא כל מי שחרדי במהות החרדית. זהו. איפה הוא לומד, איך לומד, זה פחות חשוב.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בסדר, אז אנחנו נשב על ההגדרה אחרי הדיון.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל זו הדרך שלהם לבחון את זה. אחרת מה? הם יעשו מבחני כשרות?
אורי שיינין
רק להבהיר, חבר הכנסת סמוטריץ, אתה מתכוון להכניס אותם גם לסוגיית הסנקציות, או רק לסוגיית המונה והמכנה של כמה מתגייסים?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הכול-הכול. אם הם מוגדרים חרדים הם מוגדרים חרדים. אין פה כפל מבצעים.
אורי שיינין
אנחנו מדברים כרגע רק על היעדים, אני לא חושב שזו - - -
קריאות
- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הסנקציה היא על הישיבה בכלל, היא לא קשורה לאיפה הוא למד בעבר. ההגדרה היא איפה הוא למד בעבר. אתם מערבבים מושגים.
היו"ר דוד אמסלם
אורי, אני אענה לך ואני אגיד גם לאיתי ועומר. תראו, אנחנו מדברים על חוק הגיוס, שבצדו יש גם, כפי שאמרנו, דברים אחרים, סנקציות וכו' וכו'. אז אם מדובר בחרדים שלא קשורים לחוק הגיוס, לא קשורים לסנקציות ולא קשורים למכסו,ת אז ממילא הם לא קשורים אלינו, גם אם הם חרדים. הרי יש לנו מעגל: חרדים, מכסות, סנקציות. זה בעצם המעגל. מי שקשור אליהם קשור; מי שלא, אין טעם להכניס אותו.
מיכל רוזין (מרצ)
לכן זה עובד לפי הישיבות, כי הסנקציות הן על הישיבות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, לא. מיכל, תני לי רגע להסביר.
היו"ר דוד אמסלם
לא צריך, אני הייתי ברור מספיק?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
היית ברור.
היו"ר דוד אמסלם
יפה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
יש כאן טעות פשוט. זה בשני שלבים של התהליך. ההגדרה של סעיף (1) היא איפה הוא למד לפני כן, מה שהופך אותו לחרדי בהגדרה. הסנקציות הוטלו על הישיבות שהוא ילמד בהן אחר כך, זה לא קשור.
היו"ר דוד אמסלם
דיברנו על זה.
מיכל רוזין (מרצ)
זה כולל גם יוצאים בשאלה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כן. אם יש יוצא בשאלה שהוא - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני לא רוצה. דיברנו על מיהו חרדי, אל תפתח לי את הסעיף.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בסדר, אני מתקדם. סעיף 26יט ו-26כז(א)(4), סמכויות ועדת שרים, דיברנו – וגם פה משרד הביטחון הסכים – צריך לזכור שהישיבות הציוניות וההסדר לא נמצאות בכלל בחוק אז גם סמכויות ועדת השרים לא כוללות אותן. כל הדיווחים וכל - - -
היו"ר דוד אמסלם
דיברנו על זה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני רק עובר על הכול אבל זה לא הוטמע. דודי, אנחנו עוברים עכשיו כי דברים לא הוטמעו.
עומר בבלי
ישיבות, בהגדרה שלנו, זה כולל רק ישיבות חרדיות.
היו"ר דוד אמסלם
הוא ענה על זה. הוא ענה שהישיבות שמדובר עליהן בחוק הזה זה ישיבות שאישר אותן שר הביטחון ברשימה סגורה. כבר דיברנו על זה, אבל אם צריך גם פה לשים שלייקס אין לנו בעיה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ועוד בקשה אחת הייתה – שהמינוח "ישיבות מעודדות גיוס" יתחלף במונח אחר מכיוון שזה כבר מונח שקיים היום. עניין סמנטי של ניסוח לחלוטין. המונח "ישיבות מעודדות גיוס" – לשנות את המונח הזה בכל מונח שאתם רוצים כיוון שהנוסח הזה כבר קיים.

הלאה. סעיף 26כד. אני ביקשתי בכלל שהסעיף הזה יימחק כיוון שהוא לא קשור לעניין. לחלופין, ביקשתי שייכנס שלא יפגע הגריז בטנקים ולא יפגע האוכל, יש פה דברים שיכולים להיפגע, אבל - - -
היו"ר דוד אמסלם
אז אמרתי לך שהוא לא יימחק. עכשיו בוא תגיד לי מה ביקשת.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז אנחנו ביקשנו שאם משאירים את הסעיף הזה ננסח אחריו את 26כה – אני מקריא את הנוסח שאנחנו מבקשים שיהיה כתוב בסעיף 26כה: "לכל יוצאי צבא, גבר או אישה, בשירות ביטחון, הזכות לשרת מבלי שתיפגע אמונתם הדתית ומבלי שעמידתם על מימוש זכות זו תפגע בקידומם". תמונת ראי. אם שומרים על מעמדם של נשים בצה"ל, וזה בסדר גמור - - -
היו"ר דוד אמסלם
לא צריך תמונת ראי, לא קשור. אני לא רואה קשר בעניין הזה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתה צודק, טוב. אני מבקש לשנות את נוסחו של סעיף 26כה.
היו"ר דוד אמסלם
מה שאומר בצלאל, איתי, הרי זה ברור לחלוטין, לי לפחות, בהבנה שלי, שכשאנחנו מבקשים מהחרדים להתגייס לצבא אז אנחנו גם, כמו שאמר איש שאני מאוד-מאוד מעריך, צריכים גם לשמור על החינוך שלהם. האב רוצה שהבן שלו – וגם הבן רוצה – לחזור הביתה חרדי. הוא לא רוצה לחזור חילוני. לכן אנחנו צריכים לתת להם את הפלטפורמות ששומרות עליהם בחרדיות שלהם, באורח החיים שלהם. זה ברור לחלוטין. הרי אחרת אנחנו עוקרים את העסק מהיסוד. הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו לא מאפשרים לבן אדם לחיות לפי אמונתו. לכן, כאן אני מקבל את מה שבצלאל הסביר, לי זה היה ברור באופן בסיסי, גם אם זה לא היה כתוב בחוק.

הרי לכאורה, נניח שהצבא לא היה כשר, נניח שהצבא היה מחליט שהוא לא נותן אוכל כשר, אני מניח שחלק גדול מאוד מהמסורתיים לא היו מתגייסים לצה"ל. הם היו אומרים: רבותי, אנחנו לא אוכלים לא כשר, אם לא תתנו לנו אוכל כשר – לא באים. לכן בן-גוריון בזמנו החליט שבצבא אוכלים כשר, שיש תפילות. מדוע? לפי ההלכה, נניח ואתה נוסע באוטובוס ולאחד קר ולשני חם, אחד פותח את החלון והשני סוגר, בסוף אתה צריך לסגור את החלון מפאת אותו אחד שקר לו. לכן, אני אומר, בוודאי ובוודאי גם בעניין הזה, אחד שלא אוכל כשר יכול לאכול כשר, אחד שאוכל כשר לא יכול לאכול לא כשר. אתה מביא את זה למכנה משותף שתופס את כולם. לכן לי זה ברור לחלוטין.

בצלאל אולי צודק בעניין שצריך גם לקבע את זה באופן פוזיטיבי ולרשום שזה גם לא אמור להפריע לבן אדם. הוא לא נודניק. צריך להבין, מבחינת הצבא הוא לא נודניק, איזה אחד נודניק מבלבל לי את המוח, עכשיו רוצה שמיטה – לא. זה הזכויות שלו, בדיוק כמו שיש לכל אחד אחר. כמו שאחד לא מרוצה ומקבל סטייק 300 גרם בגלל שזו הטבלה הצה"לית למזון, אז הוא יקבל בשמיטה את האוכל שלו בשמיטה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתם יודעים שטבעוני היום בצבא מקבל נעלים מיוחדות?
היו"ר דוד אמסלם
נעלים?
מיכל רוזין (מרצ)
כן, לא מעור.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כן, שהן לא מעור. מכבדים את העובדה - - -
היו"ר דוד אמסלם
הגענו לנעלים? לא תאמין.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
נתתי דוגמה, דודי. זה לטבעוני, דודי, אז אני אומר - - -
מיכל רוזין (מרצ)
זה קיים בצבא, התחשבות בחרדים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז אני רוצה לשים את זה בחוק.
היו"ר דוד אמסלם
לא ידעתי.
עמיר פרץ (המחנה הציוני)
למה לא? זה יפה מאוד.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה רק אומר שמתחשבים. אז צריך להתחשב. חייבים להתחשב גם בחייל הדתי וזה צריך להיות כתוב בסעיף מפורש בחוק.
קריאה
זה כתוב בסעיף.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, לא. יש סעיף מאוד אמורפי: הצבא יפעל לאפשר. אני רוצה תמונת ראי.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל, הנה, סעיף 26כה אומר בדיוק את זה: הצבא יאפשר שמירה על אורח חייו של מי שהתגייס.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא. תשוו את הנוסח של כד ל-כה ותראי איפה פה כתוב - - -
מיכל רוזין (מרצ)
מה, מבחינת אורך מילים?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא אורך מילים. פה כתוב: נקודה, לא יהיה; ופה כתוב: הצבא יפעל.
מיכל רוזין (מרצ)
דודי, סעיף 26כה אומר בדיוק את זה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, ממש לא, מיכל.
היו"ר דוד אמסלם
אני מקבל את מה שאתה אומר. גם אם, דרך אגב, הסעיף אומר את זה, לפעמים - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יש לך התנגדות למה שהוא אומר?
מיכל רוזין (מרצ)
לא, אני רוצה לשמוע את הנוסח שלו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הנה, אני מקריא לך, מיכל: "לכל יוצאי צבא, גבר או אישה, בשירות ביטחון, הזכות לשרת מבלי שתיפגע אמונתם הדתית ומבלי שעמידתם על מימוש זכות זו תיפגע בקידומם".
מיכל רוזין (מרצ)
למה "אמונתם הדתית" ולא "שמירה על אורח חייו ואמונתו"?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
עוד יותר להוסיף, מצוין. "בלי שיפגעו אורח חייו ואמונתו".
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, מיכל, אורח חייו יפגע. הוא היה רגיל לקום בשעה מסוימת, עכשיו יקום כך.
מיכל רוזין (מרצ)
"אורח חייו" זו לא הכוונה. זו לא הכוונה ב"אורח חייו". אבל אני רוצה לשמוע אם מוסיפים "באמונתו" למה זה יכול לגרום. אולי נשמע את המשפטנים?
היו"ר דוד אמסלם
לא צריך. איילת, בבקשה.
מיכל רוזין (מרצ)
למה לא?
היו"ר דוד אמסלם
כי החלטתי שלא. אני לא מבין, יש לך הרבה פעמים ויכוחים אתי מה כן ומה לא. אני מבקש - - -
מיכל רוזין (מרצ)
כי הוא העלה אותם, אני רוצה לשמוע את דעתם של המשפטנים.
היו"ר דוד אמסלם
לא עכשיו. אני אומר, כרגע אתה תשב אתם. תשב אתה, מבחינתי זה בסדר, תנסחו את העניין, תביאו לנו נוסח חדש ואז ניתן למיכל להעיר את ההערות שלה לנוסח החדש.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מצוין, תודה.
מיכל רוזין (מרצ)
אמרת לשבת אתי, או לא לשבת אתי?
דפנה סידס-כהן
לא, עם איילת.
היו"ר דוד אמסלם
הוא יכול גם אתך, הכול בסדר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני לא רואה שתהיה התנגדות של מיכל בסוף.
היו"ר דוד אמסלם
תשב גם עם מיכל, בסדר?
מיכל רוזין (מרצ)
אמרתי, אני רוצה לשמוע תגובה.
היו"ר דוד אמסלם
תשב עם מיכל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בסדר. נושא אחרון, שגם בו דנו כבר בעבר רבות ויושב-הראש לא הגיע בו להכרעה, הוא השירות הלאומי. היו בקשות של רשות השירות הלאומי להפחית גיל, נשואים, רווקים, שירות ביטחוני וכו'. אני לא חוזר עכשיו על כל מה שנאמר בעבר, היו כאן עמדות סותרות של הצבא ושלהם, צריך להגיע כאן להבנות. שוב, אני לא חושב שזה פוליטי, זה מהותי לחלוטין.
היו"ר דוד אמסלם
ברשותך, אתה העלית נקודה חשובה, אני רוצה לקבוע דיון מיוחד רק על השירות הלאומי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
על היחס שירות לאומי ושירות צבאי.
מיכל רוזין (מרצ)
הבטחת את זה כי זה חשוב, ומה ההשלכות גם על המשק הישראלי.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו נקבע דיון כאן על השירות הלאומי וניתן שוב לשר-שלום – איפה הוא? ראיתי אותו.
מוטי אלמליח
הוא יצא רגע.
היו"ר דוד אמסלם
בדיוק כשאני צריך אותו הוא יצא, אבל הוא הביא אותך.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל גם בנק ישראל ומשרד האוצר, לשמוע גם את ההשלכות על המשק, על העובדים המוחלשים ביותר שמחליפים אותם בבני שירות לאומי.
היו"ר דוד אמסלם
את רואה פה אורי שיינין? הוא איש עסוק מאוד לרוב ואם הוא בא לפה אז הוא מהאוצר. אנחנו נעשה דיון כמובן עם כל החברים אבל בעיקרון זה יהיה הדגש, נשמע את השירות הלאומי, מה קורה היום, כפי שניסינו לעשות בדיון הקודם.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
תשמע, מעבר לעניין שאנחנו כל הזמן עוסקים במה שאנחנו צריכים לקבל או לקחת מהאוכלוסייה החרדית מהצד האחד, לחוק הזה צריכות להיות שתי רגליים. הרגל השנייה היא מה אנחנו נותנים לאלה שבאמת הולכים לשרת. בסוף – וזאת הדרישה שלי לפחות – שמשרד האוצר ייכנס לשני תחומים: האחד זו התוכנית "ממדים ללימודים", שדיברנו עליה, וזה תואר ראשון וזה מופיע בהמלצות הוועדה - - -
היו"ר דוד אמסלם
אבל אני רוצה לומר משהו לגבי זה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
האוצר טוען ש-40 מיליארד זה נותן לו בשנה? שיקצה עשירית.
היו"ר דוד אמסלם
בצלאל, למה אתה מפריע לי? בסופו של דבר זה עלה בדיון הקודם. אני הבנתי שמשרד הביטחון הגיש תזכיר חוק נפרד לנושא הזה. תראו, ממה נפשך? אני בעמדה שנכרוך את הכול פה. זו העמדה שלי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זאת גם העמדה שלנו.
קריאה
זו העמדה גם של השר.
היו"ר דוד אמסלם
אז תרשמי, אנחנו נעשה דיון נוסף נפרד - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
פה מחליטים המחוקקים. הממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, המחוקקים מחליטים פה.
היו"ר דוד אמסלם
זה מפריע לי. תרשמי שאנחנו נעשה דיון לגבי הנושא של סל ההטבות. מצד שני גם סל ההטבות לחיילי צה"ל. דרך אגב, זה לא רק לזה, לכל חייל.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כל מי שמשרת.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אני מבין ממה שדודי אומר – אני מאוד שמח שיש עוד דיון ועוד דיון – שהצעת החוק הזאת לא תבוא לאישור הכנסת במושב הזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, אל תבין כל כך מהר.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לא אמרתי אם אני בעד או נגד. אני בעד הדיונים האלה.
היו"ר דוד אמסלם
אני אסכם בסוף.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
דודי, הבקשות שלי: אחת, שהנושא הזה של תואר ראשון לכל חייל יופיע בחקיקה הזו; הבקשה השנייה שגם אני רוצה שתופיע בחקיקה הזו זה נושא הפיקדון – אגב, עבר פה גם בחקיקה פרטית ונעצר –העובדה שחייל יוכל למשוך את הפיקדון שלו לכל מטרה ולא יתחילו להגיד לו: את זה כן, את זה לא, את זה עכשיו, את זה אחר כך. הוא יוכל לקחת את זה באופן מידי. צריך להבין, מדובר על חיילים שצריכים לסגור חובות לפעמים ותקועים עם פיקדון שהם לא יכולים לגעת בו אבל חברת הסלולר גובה מהם ריביות והצמדה על איזשהם חובות, בעיקר חיילים בודדים. מדובר על חיילים שצריכים את זה עכשיו כי אין להם אוכל בבית. אין סיבה שאם יש לחייל הזה – הפיקדון הזה הוא של החייל.
מיכל רוזין (מרצ)
עודד, לא העברנו עכשיו חוק כזה במליאה?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אז אני אומר, העברנו חוק כזה במליאה בקריאה טרומית. הוא לא התקדם לקריאה לראשונה, שנייה ושלישית. דווקא בעניין הזה, מאחר ואנחנו רוצים לבנות פה עוד רגל של הטבות לחיילים המשוחררים, זאת ההטבה שצריכה להיות לחיילים המשוחררים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
למה החוק לא התקדם?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יש למשרד האוצר התנגדות כי קשה להם עם משיכת הפיקדון בפעם אחת. אנחנו רוצים להקל עליהם בכך שנכניס את זה בתוך החקיקה הזו, גם את הפיקדון וגם את התואר.
היו"ר דוד אמסלם
אמרתי, אנחנו נעשה דיון לגבי סל התמריצים ובכלל ההטבות שמגיעות לחיילי צה"ל. במסגרת הזו אנחנו נדון.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני חושב שזה נכון להיות ביחד פשוט בחוק הזה.
היו"ר דוד אמסלם
מצוין. אני, דרך אגב, מתחבר לזה. סך הכול, אני חושב שאם אנחנו יכולים גם להביא בשורה לכלל חיילי צה"ל בחוק הזה, על בסיס הפלטפורמה הזאת, אהלן וסהלן. לכן אנחנו נקיים דיון לגבי כל הסל. דרך אגב, יכולים להעלות עוד רעיונות. יכול להיות שמשרד הביטחון יביא דברים נוספים שעל הדרך הוא חושב שצריך, או אנשים רגילים, לא קשור למשרד הביטחון.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יותר מזה, גם לעניין הבג"ץ, אני חושב שהחוק יעמוד הרבה יותר טוב בכל מבחן שהוא כשיהיו לו שתי רגליים – גם נתנו הטבות לחיילים וגם עשינו סנקציות.
מיכל רוזין (מרצ)
אני חייבת לומר שיש פה בעיה. אני מבינה את הצורך בתמרוץ אבל יכול להיות שצריך למצוא את זה בדרך אחרת כי מה שאתה מייצר פה – אתה מעמיק את האפליה. אני יודעת דווקא מהניסיון האישי עם הבן שלי שתואר ראשון היום חינם ניתן – עזוב פיקדון וכל זה – רק ללוחמי חוד. עכשיו אתה בא ואומר: ללחומי חוד אני אוסיף את החיילים החרדים שיתגייסו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא חרדים. לא חרדים – כל החיילים. כל חייל וחייל משוחרר במדינת ישראל.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
כל חייל וחיילת.
מיכל רוזין (מרצ)
אני בעד.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אז נוכל לתת ללוחמי החוד את התואר השני.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה, נראה לך שישראל ביתנו באה להביא לחרדים - - - ?
מיכל רוזין (מרצ)
אני בעד. אם זה כל החיילים אני בעד. האוצר, תסכימו?
אורי מקלב (יהדות התורה)
הייעוץ המשפטי כתב את מה שאתה סיכמת בהוראת מעבר לנושא סעיף התחילה, שישיבות שהתחילו בתהליך, יראו את זה כאילו שהם כבר הגישו. היועץ המשפטי העיר את זה ואני רק לא רואה שהטמיעו את זה. זה בעמ' 19. סוכמה אז הערה שרוב הישיבות שהתחילו עדיין לא סיימו את התהליך.
היו"ר דוד אמסלם
מה שאנחנו אמרנו, שהיות והתהליך הוא תהליך ארוך, לכן, ברגע שהאדם הגיש את הבקשה אנחנו רואים אותו כהתחיל התהליך.
עומר בבלי
אין לנו בעיה עם זה, רק אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות בחוק כי זה עניין מינהלתי, הגשת טפסים או לא.
היו"ר דוד אמסלם
הרי בקצה תמיד יש איזה שופט שמחליט מה שהוא רוצה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם זה כתוב בפרוטוקול זה גם טוב.
היו"ר דוד אמסלם
לכן אני בעמדה שאיפה שאפשר להרחיב - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
תצהיר את זה לפרוטוקול, זה בסדר.
היו"ר דוד אמסלם
אני למדתי. אני אספר לך סוד: חוקקתי פה חוק שמבחינת הניסוח בעברית היה חבל על הזמן, ברחל בתך הקטנה הוא היה כתוב. בא היועץ המשפטי לממשלה, פירש אותו 180 מעלות הפוך ונאלצתי לחוקק אותו עוד הפעם לפי מה שהוא אמר. אמרתי לו: אתה תגיד, בגלל שבסוף הם נתפסים על המילים ועושים מה שהם רוצים. חוק – פעמיים חוקקתי כאן. הם לא האמינו שאני אצליח לחוקק אותו עוד פעם ולכן הם נתנו לו פרשנות לא קשורה. נאלצתי לחוקק אותו עוד פעם ואז הוא נכנס לספר החוקים. תבין, כל חוק פה צריך לחוקק פעמיים-שלוש. למה? כי לאיזה פקיד במשרד המשפטים זה לא מתאים, איזה שופט מחליט שלא מתאים לו, מחליט משהו אחר, למרות שזה כתוב בעברית פשוטה. הרי אני בדרך כלל מנסה לכתוב בעברית פשוטה ומתאימה לכל נפש. כל מי שיודע לקרוא עברית מבין, לא מבינים אחרת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
דודי, זו לא קריאה שנייה ושלישית, זו חקיקה שנייה ושלישית עכשיו.
היו"ר דוד אמסלם
חקיקה. העברתי אותו פעמיים קריאה טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית. אתם לא תאמינו מה קרה פה בכנסת. אני כבר לא יודע מה להגיד. לכן מאז למדתי: כל מה שאתה יכול להרחיב – תרחיב. הרחבת? אתה מצמצם שיקול דעת של מישהו אחר שהולך לקחת את זה לאן שהוא רוצה ולא למה שהתכוונת. לכן גם אורי אמר. הרי זה ברור. יש את הרשימה, לרשימה הזאת יש תהליכים. אתה מגיש בקשה, לפעמים זה ארבע שנים – אז מה, הוא יחכה ארבע שנים? אז אמרנו – גם אתם עובדים ככה היום הלכה למעשה – אז בואו נרשום, בשוליים, בדברי ההסבר, לא משנה, לא נכנס כרגע לאן, אבל שזה יהיה ברור לחלוטין שאותו שופט או אותו מישהו מהפרקליטות שקורא מבין ברחל בתך הקטנה מה כתוב. לא צריך פרשנויות על פרשנויות על פרשנויות – כתוב.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
דודי, יש לי שלוש שאלות: ראשית, בשבוע שעבר ביקשתי ממשרד הביטחון, צה"ל, שיעבירו את הנתון כמה חרדים נמצאים היום בפטור. ביקשת מהם שיעבירו – לא העבירו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אין פטור בדחייה, אם כבר.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
בדחיה, נכון, לא בפטור. נציג משרד החינוך אמר ביום חמישי שזה 44,000. אז אם המספר הזה הוא גם מקובל על משרד הביטחון, צה"ל, שיגידו.
היו"ר דוד אמסלם
הם יגידו, מה הבעיה? אתה רוצה לדעת מה המספר?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
כן.
היו"ר דוד אמסלם
כמה – בגרוסו-מודו, עזוב אחד לפה, אחד לשם - - -
צחי רביבו
היום, במעמד "תורתו אומנותו", כל האוכלוסייה שמגישה דיחוי, ללא פילוח כרגע בין חרדים לציונות, זה 58.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אבל זאת לא הייתה השאלה.
צחי רביבו
זה מה שאני יודע לענות לך השנייה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לא. ראשית, אני שאלתי את השאלה הזאת שבוע שעבר והייתם אמורים לתת תשובה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
צחי לא היה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
חבר'ה, גם הרמטכ"ל לא היה. צה"ל זה צה"ל. מי שצה"ל מחליט לשלוח זה עניין שלו, אבל הוא צריך לענות על תשובות. נציג משרד החינוך אמר: 44,000. אם זה המספר שגם ידוע לכם - - -
עמוס צייאדה
המספר שנאמר על ידי מתייחס לכאלה שמדווחים אלינו לצורך תמיכה נכון לחודש מאי.
היו"ר דוד אמסלם
אני אעשה סדר. מה שעמוס התייחס זה כל אלה שבעצם מקבלים את התמיכה, זה 44,000. מתוכם חלק כבר לא קשורים בכלל לנושא של הגיוס, הם עברו אפילו את הגיל וכו'. זה מה שאומר עמוס. עמוס, אני אחדד את השאלה של עמר: לכמה אנשים יש דיחוי שהם נכנסים לקטגוריה של הגיל? היום זה 18-26, נכון?
עמוס צייאדה
18-24, זה 44,000. והמספר, באמת כמו שצחי אמר, הוא יותר לכיוון 58,000.
צחי רביבו
אני ועמוס מתואמים כי אנחנו מתואמים על כל "תורתו אומנותו" ואז לפי מוסד הוא מזקק ומתקצב.
היו"ר דוד אמסלם
אין בעיה. המספר הוא 44,000?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
הוא נותן פטורים, הוא יודע.
צחי רביבו
כן. יש פה הלימה כי אנחנו עושים הצלבות אל מול המוסדות ומי לומד.
היו"ר דוד אמסלם
זה בערך 44,000?
צחי רביבו
45,000-45,000, זה ההיקף.
היו"ר דוד אמסלם
כשאנחנו מורידים את הגיל, לפי הצעת החוק, לגיל 24, לאיזה אוכלוסייה נתייחס?
אבי אבוחצירה
זה גם היום 24.
צחי רביבו
זה היום, זה הנתון ל-24.
אבי אבוחצירה
היום זה 24. היה אמור לעלות ל-26 ונשאר על 24.
היו"ר דוד אמסלם
אז אנחנו מדברים על 18-24?
צחי רביבו
18-24, כן.
היו"ר דוד אמסלם
44,000.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אוקיי, זו השאלה הראשונה.
היו"ר דוד אמסלם
סיפקו אותך?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
מצוין, כן. שאלה שנייה שביקשתי ביום חמישי זו רשימת 1,600 הישיבות שלחלק מהחברים בהן נותנים דחייה. נאמר שעד יום ראשון יעביר משרד הביטחון את הרשימה של ה-1,600. הייתה גם בקשה שיהיה פירוט בתוך הישיבות מה המספר של החניכים בכל ישיבה, ועוד שאלה כמה ניתן פטור. הייתה סדרת שאלות כאשר על חלקן אמר נציג משרד הביטחון – אני לא זוכר מי זה היה – שלא בטוח שיש את כל הנתונים. אבל את הנתונים של 1,600 הישיבות ומה מספר התלמידים בכל אחת מהישיבות האלה ביקשתי ונאמר שעד יום ראשון זה יועבר.
היו"ר דוד אמסלם
לא אמרנו שעד יום ראשון אבל, בגדול, צחי - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
נאמר.
היו"ר דוד אמסלם
יכול להיות. אני לא זקוק לזה. אם עמר רוצה את האינפורמציה הזאת, והיא מצויה בידיכם ואתם יכולים למסור אותה – אני פשוט לא כל כך בקיא מה הנתונים שיש.
צחי רביבו
אני אומר על זה מילה. מבחינת המוסדות שיש לנו, אנחנו מקבלים את הרשימה ממשרד הביטחון בוועדת הכרה שאנחנו עושים באופן מסודר. אני מציע שתיתן לנו רגע לעשות איזו בדיקה מול נציג האגף החברתי ונחזור אליכם עם תשובה.
היו"ר דוד אמסלם
אין בעיה. תבואו אלינו שבוע הבא עם תשובה. תבואו אלי.
צחי רביבו
אין בעיה. אני רוצה לבדוק את זה ברצינות.
היו"ר דוד אמסלם
צחי, תגיד לי שני דברים: אחד, האם יש לך את האינפורמציה הזאת - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
יש לו כי הם אמרו, הם אמרו את המספר 1,600, לא אני.
היו"ר דוד אמסלם
עמר, תן לי. אם יש לך את האינפורמציה הזאת; ואם יש לך, תתייעץ האם מבחינתכם היא ברמת סיווג כזו או אחרת שאתם יכולים למסור אותה לחברי הוועדה. קח שבוע לבדוק רק. לא אמרתי לך להביא עוד שבוע, תבדוק שבוע, תבוא תגיד לי אם זה אפשרי.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
ומספר החברים בכל ישיבה.
היו"ר דוד אמסלם
כן, אמרתי, עם הפירוט. יכול להיות שאתם תחליטו: תשמע, יש לנו את הרשימה, לגבי הפירוט הפנימי אנחנו לא יכולים לתת מסיבות כאלה ואחרות.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
למה לא? מה, זה סוד צבאי?
היו"ר דוד אמסלם
עמר, תן לי.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אבל אתה מאפשר להם פתח לא לתת נתונים.
היו"ר דוד אמסלם
אני לא נכנס לשיקולי הצבא. אני אומר בגדול, תבוא עוד שבוע, שבוע וחצי, תדבר אתי.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אבל לפני - - -
היו"ר דוד אמסלם
אל תדאג. בסדר?
צחי רביבו
מאה אחוז.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
והדבר האחרון, ההתייחסות לנושא שאליו התכנסנו עכשיו, השינויים שנעשו, אני פשוט רק רוצה להבין - - -
היו"ר דוד אמסלם
עוד לא קראנו את השינויים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
פשוט רציתי להבין מה המשמעות של מחיקת סעיף 49, כל המחיקה הזאת.
היו"ר דוד אמסלם
עוד מעט אנחנו נעבור על כל השינויים. אני רוצה לחזור חזרה לנושא של ועד הישיבות. איתי, אני דיברתי אתך על כך. אני סבור – ואנחנו התייחסנו לזה בפעם הקודמת – שבסופו של דבר צה"ל, אני חושב שגם בהיגיון, לא יכול לעבוד מול 1,600 ישיבות. זה לא הגיוני בכלל. בגלל איזו טענה כזו או אחרת, השוויוניות – אתה מכיר את המילה שוויוניות? לא אכפת להם שאתה תיקח 200 תקנים ותתחיל לרוץ עם המכוניות, לא אכפת להם שזה יעלה 100 מיליון דולר, העיקר שיגידו: עמדנו. אבל, בסוף, בכל השיגעון הזה יש עלות-תועלת, יש היגיון. בסוף, גם אם אתה פוגע קצת אתה מבין תמורת מה. לבן אדם אסור לעבור באור אדום, אנחנו מבינים שלא – למה? זה פוגע בו, הוא רוצה לעבור, אבל לא. למה? בגלל שיש אינטרס אחר.

אני חושב שהאינטרס המובהק של הצבא הוא לעבוד מול גופים מוסדרים. דרך אגב, יש לזה יתרון גם פנימי אצלם וגם מול הצבא. לכן אני חושב שצריך להסדיר את כל הסוגיה של ועד הישיבות. אני חושב שגם אם אנחנו נתפוס 99%-95%, אז יכול להיות שיהיה איזשהו גוף אחד, שהמדינה תקים אותו, והוא יהיה כגוף סל. מי שלא נופל באף גוף יבוא לשם ואז אתה פותר את השוויון. אתה אומר לו: אדוני, אין בעיה. הרוב – שילכו לכאן, ילכו לשם; במידה ואתה לא מסתדר לא עם זה ולא עם זה – בוא אלי, נמצא לך איזה גוף אחר שתבוא אליו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני רוצה להגיד יותר מזה, אדוני, דווקא בהקשר הזה. כשהיו פה כל ההפגנות וחסימות הכבישים, עוד עם החוק הקודם, מי שעשה את זה היה באמת פלג מסוים שנקרא הפלג הירושלמי הקיצוני של העדה החרדית. הם הסכימו לחסום כבישים. לא עניין אותם כלום – לא לעכב יולדות, לא לעכב חולים ולא שום דבר ועשו לנו פה את כל הבלגן הזה. אנחנו מדברים על פלג מאוד-מאוד קיצוני. מהצד השני יש קבוצה גדולה שמולה אפשר לעבוד.
היו"ר דוד אמסלם
רק תדע, דרך אגב, שהפלג הזה בכלל לא בא ללשכת גיוס. הוא לא בא לכלום. שום דבר. אתו הם לא יכולים להתמודד.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אז מה אני אומר? בעניין הזה, אם לא תאפשר לצבא לעבוד מול ועד הישיבות, בסוף אתה תשלח אותו להתעסק עם הקיצוניים.
היו"ר דוד אמסלם
אני חושב שאם נפרמל את הנושא הזה – הרי כשדיברתי אתך אתה העלית איזושהי סוגיה משפטית, סוגיה משפטית פילוסופית, חופש העיסוק, חופש הזה, כל החופשים למיניהם, שמביאים אותנו תמיד לאיזה קצה אבסורד שאנחנו לא מבינים איך הגענו אליו.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
בסוף הם משרתים את הקיצוניים, את אלה שהגישו בג"ץ גם נגד משרד הביטחון בעניין הזה.
היו"ר דוד אמסלם
כן. הם הגישו בג"ץ נגד מי? נגד ועד הישיבות.
איתי אופיר
הם הגישו נגד משרד הביטחון.
היו"ר דוד אמסלם
כן. אתה מבין? גם אלה שכבר מנסים לעשות משהו, גם נגדם עושים את זה. לכן אני מבקש כאן שאתם תעשו דיון פנימי במובן הזה שמול היועץ המשפטי לממשלה, דרור וכו', והצבא כמובן, תייצרו נוסחה. הצבא הוא לא צד בעניין, אני חושב, אבל תשתפו אותו גם, תשתפו את מי שאתם רוצים, אבל בסופו של דבר תייצרו לנו איזושהי פלטפורמה שהצבא ואתם תוכלו לעבוד מולה. תמיד כשיש לך אחראי אז יש לך גם כתובת ויש אחריות. אחריות באה עם סמכות, אתה יודע. זה עובד לשני הצדדים. גם עובד בקטע הפנים-חרדי יותר מסודר וזה גם עובד מול הצבא יותר מסודר. מישהו בדרך בעצם מסנכרן את כל הדברים האלה. תייצרו איזשהו מנגנון, לדעתי גם בוועד הישיבות, שלא כל אחד מחליט שהוא ועד הישיבה. שבו אתם, תייצרו איזשהו מנגנון הגיוני – יכול להיות שהם יצטרכו לעשות איזה הליך פנימי בתוכם – ובסופו של דבר אני חושב שזה יהיה נכון לכל הצדדים, גם לצבא וגם לחרדים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אגב, זה דבר מקובל, זה לא איזה משהו שלא - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מה, ועד הישיבות?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כן, שעובדים מול גוף מסודר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בסדר, אז אני רק מוסיף שככל שמעגנים את ועד הישיבות ביחס לישיבות החרדיות, מעגנים את ועד הישיבות הציוניות ביחס לישיבות הציוניות.
היו"ר דוד אמסלם
ודאי. יש תמונת מראה. בצלאל, הרי בסוף אנחנו מייצרים בוועדה תמונת ראי להסדיר את כל עולם הישיבות. מבחינתנו, מבחינתי, כולם לומדים תורה. זה לא משנה. אלה ואלה – זה לא חשוב. עוד הערות? דרור, בבקשה.
דרור גרנית
לעניין ועדי הישיבות, חזרנו ואמרנו שיש בעיה עם הסוגיה של גוף פרטי. אני חושב שהסוגיה של ריכוז העבודה אל מול גורם חיצוני – משרד הביטחון בכלל והצבא בפרט עובדים בהיקפים מאוד-מאוד גדולים במגוון נושאים ותחומים, ממכינות, דרך ספקים, דרך עשרות-אלפי חיילים ומלש"בים. אני לא חושב שזה אתגר טכני או מינהלתי כל כך גדול - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אם נסדיר את זה בחוק אז מה הבעיה? לא הבנתי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מה הבעיה? אני לא מבין מה הבעיה. מה אתה רוצה, שיעשו מכרז על ועד - - - ?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, הוא רוצה שהצבא יטפל מול כל ישיבה נפרד, שלא יהיה גוף אחד.
היו"ר דוד אמסלם
דרור, אני אתן לך לדבר אבל יש לי רעיון. אתה התחלת את הדיון שביקשתי. לא לחינם העליתי את זה. אם אתם לא הייתם מספרים לי בשם כל החופשים למיניהם שאי אפשר אז הייתי מביא את זה לכאן וגומר את העניין. הבנתי. לכן אמרתי, שבו ביניכם, יכול להיות – אני מעריך – שעל הסוגיה הזאת לבד תשבו חודש. למה? זה כך עובד במדינה. ככל שהנושא הוא יותר זוטר כך דנים עליו יותר. ככל שאתה מביא אותו בשם איזה עיקרון – חופש העיסוק, חופש ההתאגדות, חופש פה, חופש שם – כל המערכת נכנסת לכאוס.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
גם בפעילות העם יהודי בעולם רצו שלא יעבדו מול הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית, על אותו משקל. יש הרבה גופים בעולם, הרבה גופים שאפשר לעבוד מולם.
היו"ר דוד אמסלם
לכן אני אומר, שבו, אם בסוף תגיעו למסקנה ותגידו: רבותי, אנחנו דנו שבעה נקיים, לא יצא עשן לבן, אין, חופש, וחופש העיסוק, והבג"ץ ההוא, והשופט ההוא אמר לפני 30 שנה וכו' – בסדר, נראה מה נעשה. אבל אני מקווה שבסוף גם אצלכם יתיישר העניין שיש חיים ואנחנו צריכים לחיות בחיים. יש טפל ועיקר ויש לפעמים שוליים שעוזבים אותם בצד והולכים עם המיינסטרים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אגב, מבחינה משפטית רק אני רוצה להגיד, בחוק אני יכול להקים גוף ולקבוע שעובדים מול הגוף הזה. עושים את זה לא מעט, לא פעם ולא פעמיים.
היו"ר דוד אמסלם
עודד, עזוב. אמרתי, זה דיון שאני מבטיח לך שהוא ייקח לכם שלושה שבועות מינימום, אם לא חודש, עכשיו אתה רוצה בשתי דקות?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני לא רוצה לעשות דיון.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני מבין שאתה לא גומר את החוק הזה עכשיו?
היו"ר דוד אמסלם
כרגע אני שומע אותם, אני אסכם בסוף.
דרור גרנית
לעניין ההטבות לחיילים בכלל, שנקרא לו צד התמריצים החיוביים, צריך לומר כמה דברים: אחד, מבחינת תהליך עבודה משמשלתי – לא נעשה עוד תהליך עבודה ממשלתי בדבר הזה וגם לא הוכן תזכיר, לא הופץ להערות הציבור וכדו'. זה ברמת - - -
היו"ר דוד אמסלם
לגבי מה?
דרור גרנית
לגבי ההטבות החיוביות, ההטבות לחיילים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
סליחה, זו לא הייתה אחת ממסקנות הוועדה?
דרור גרנית
זה היה ברמת הכותרת, זה לא היה ברמת - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אוקיי, אז מגיע עכשיו לחקיקה ובחקיקה אנחנו עושים את זה.
היו"ר דוד אמסלם
עודד, אתה רוצה להחליף אותי? לא הבנתי, דרור, איך זה סותר את מה שאנחנו מבקשים.
דרור גרנית
אז אני אומר, לא היה עוד תהליך ממשלתי סדור, לא הוצגה - - -
היו"ר דוד אמסלם
אבל אנחנו באמצע החקיקה עכשיו.
דרור גרנית
בסדר, רק רגע. אז אני אומר שהנושא הזה בעצם עוד לא הובא כהצעה ממשלתית, הוא גם לא הובא לאישור הממשלה כי לא הופץ תזכיר, לא נעשה תהליך עבודה - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זו גם עמדת שרת המשפטים לעניין ההטבות?
דרור גרנית
אני לא מייצג.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יושב פה נציג של משרד המשפטים, אני רוצה לדעת אם מה שהוא אומר זו עמדת שרת המשפטים או לא.
היו"ר דוד אמסלם
עודד, אני דופק עם הפטיש. אתה יודע שאצלי בדיון לא מדברים כשלא מקבלים זכות דיבור, גם אם זה עומד לך על הסרעפת חזק. אני רוצה להבין, אנחנו צריכים לבקש אישור מהממשלה כדי לדון על החוק?
דרור גרנית
לא.
היו"ר דוד אמסלם
או ממשרד המשפטים? תגיד לי כן. יכול להיות שנעביר את כל הכנסת אליכם למשרד.
דרור גרנית
כוחה של הכנסת לחוקק עמה, אין חולק על זה, אבל ההצעה הממשלתית לא התייחסה לסוגיה הזאת. היא התייחסה בסעיף מאוד-מאוד קצר ולקוני שדיבר על כך שוועדת השרים תוכל לדבר על הטבות. מכאן - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
השאלה אם זו עמדתך או עמדת משרד המשפטים.
היו"ר דוד אמסלם
עודד, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני אגיד לך משהו, דרור, אני ביקשתי כרגע ממשרד האוצר לעשות דיון כדי לבוא במסגרת החוק הזה להביא גם חוק שנותן הטבות לחיילי צה"ל ככלל. עכשיו אני רוצה לספר לך, היות שאנחנו עוסקים בחוק הגיוס, אנחנו עוסקים בחיילים. לא עסקתי עכשיו בחוק של מצללות והבאתי הטבות לחיילים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אלה גם מסקנות הוועדה הממשלתית.
היו"ר דוד אמסלם
תן לי. לכן, זה יושב לנו בעניין. הממשלה תגיד את עמדתה והכנסת תגיד את עמדתה. הממשלה תמיד יכולה לבוא – ואני אספר לך את ההליך – אם היא חושבת שאנחנו חרגנו ממה שהיא חשבה, לבקש להביא את זה חזרה לוועדת שרים להביע את העמדה שלה. אנחנו לא חייבים לקבל את עמדת הממשלה, אנחנו יכולים להמשיך בחקיקה וגם להעביר את זה בכנסת – וקרו דברים מעולם, כולל בקדנציה שלי, שזה היה בניגוד לעמדת הממשלה.
דרור גרנית
נכון. אני לא חושב שאמרתי – כוחה של הכנסת לחוקק עמה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אבל אני לא בטוח שזו עמדת הממשלה גם.
היו"ר דוד אמסלם
לא משנה, הוא העלה טענה שהממשלה לא התייחסה לעניין בהיבט של הסל. לכן, דרך אגב, ביקשתי ממשרד האוצר, ממשלה, אתם, לשבת עם הצבא כדי להביא לנו איזושהי חבילה. אם תבואו בסוף ותגידו: רבותי, אנחנו ממליצים פעם ב-10 שנים לתת לחייל כרטיסיה ב"אגד" – בסדר, שמענו. אתם מבינים את רוח הדברים. אני גם יודע מה כל אחד יגיד בכל תחנה. אני מבטיח לך. אני יודע מה שיינין יגיד, אני יודע מה אתה תגיד, פחות או יותר, אני יודע מה הצבא יגיד. לכן אני אומר, בסוף מה שחשוב הוא מה החברים פה יגידו. ביקשתי דיון בגלל שאני באמת רואה פה הזדמנות. אני חושב שבצד החוק הזה אפשר להביא הטבות לחיילי צה"ל שלא קשורות לכאורה לחוק אבל בהזדמנות הזאת אנחנו יכולים להביא את זה כמעטפת גם. לעודד גם את זה, גם את החיילים, יאללה, על הדרך. למה לא? אנחנו עוסקים בנושא.
דרור גרנית
אני לא מתנגד לעצם ההטבות, אני רק מציין שלא היה תהליך ממשלתי וההצעה - - -
מירב בן ארי (כולנו)
לא היה כלום על זה.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי. אמרתי, ברגע שאנחנו נעשה את זה. סמוך עלי, יספר לך שיינין, זה לא החוק הראשון שאני מוביל כאן בכנסת, לדעתי כבר העברתי 80 חוקים פה. אני גם יודע לעשות את הדיאלוג מולם כשמדובר בכסף. הרי אם זה היה חינם לא היה ויכוח פה, היינו עוברים את זה בשתי דקות. אנחנו גם יודעים תוך כדי חקיקה לייצר התקדמויות כאלה ואחרות כשמדובר בכסף. אתה מקדים את המאוחר. ביקשתי שנשב, נדבר, תבואו אלי, נפתח את הדיאלוג, נראה לאן נגיע. יכול להיות שיהיה מדובר בסוף, נניח, סתם – הרי תסכים אתי גם אתה שאם בסוף ההטבות שאתם תציעו, כולל הלימודים, כולל הכול, עולות מיליון שקל, אני מניח שלא תהיה בעיה, אבל אם הן יעלו ארבעה מיליארד שקל זה סיפור אחר. לכן אני אומר, בוא נתחיל, בסדר?
דרור גרנית
מאה אחוז.
מירב בן ארי (כולנו)
אני יכולה להעיר משהו על ההטבות?
היו"ר דוד אמסלם
רק שניה. יש לך עוד משהו, דרור?
דרור גרנית
רציתי לומר עוד נקודה והיא לעניין המענק, הפיקדון ובכלל הטבות בעין לעומת הטבות בכסף. הטבות בעין באופן עקרוני – הטבות בעין זה כל הטבה שהיא לא כסף, למשל הטבה בתואר ראשון – מעוררות מורכבות במובן הזה שיכולים להיות שני חיילים שישרתו את אותו פרק זמן, באותם תנאים, באותה יחידה, אחד רוצה ללמוד והשני לא רוצה ללמוד, ואז אתה בעצם מייצר הטבה לאחד ולא מייצר הטבה לאחר.
היו"ר דוד אמסלם
תראה, דרור, אתה עכשיו נכנס לליבה של העניין, אני רוצה רק להגיד לך משפט אחד ובזה אני מסיים. בסוף יש גם אינטרס של מדינת ישראל, מה היא רוצה. היא לא חייבת. אני יכול לתת לך מה שאני רוצה. אני יכול לתת לך הטבה בצפת ולא בקריית מלאכי. אני יכול לתת לך הפחתה בנהרייה אבל לא בירושלים. זו מדיניות של ממשלת ישראל וכנסת ישראל. אם כנסת ישראל תחשוב שהיא רוצה לממן לחייל עד דוקטורט בגלל שחשוב למדינה שהוא יהיה דוקטור אז היא תעשה את זה, ואם היא תחשוב שהיא צריכה לתת הטבה למישהו אחר שרוצה לטייל, לקחת את הכנסת ולטייל בתאילנד, אז היא תעשה את זה. אבל אתה נכנס כבר לדיון, עזוב, אל תיכנס לדקויות האלה, זה פחות חשוב.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זאת אומרת שאתה תומך בביטול הפיקדון שקובע לכל חייל לשם מה הוא יקבל את הפיקדון?
היו"ר דוד אמסלם
אתה מבין מה הוא עשה עכשיו? הוא עכשיו נכנס ישר לביטול הפיקדון. מירב, בבקשה.
מירב בן ארי (כולנו)
רציתי לומר גם לעניין הטבות. הרי ההטבות שאתה מדבר עליהן – ודיברנו עליהן גם בוועדה הקודמת – זו השכלה, זו תעסוקה איכותית, זה דברים שעולים כסף שהיום אין אותם. אין אותם. הסביר רז שיש כל מיני פרויקטים שעושים ואני גם נתתי דוגמה את המכינה בצפון. אני שואלת: אם אתה עכשיו לוקח ישיבה כזאת ובסופו של דבר יש סנקציה כלכלית, זאת אומרת שבמקום 100% היא מקבלת 70% נגיד? זה החוק מתכנן? זה מה שכתוב פה, נכון? אחרי שנה-שנתיים יש סנקציה כלכלית. זה לא שהישיבה מקבלת ומחזירה כסף, מראש, אם היא לא עומדת ביעד הגיוס, היא אמורה לקבל במקום 100% 70%, נכון?
היו"ר דוד אמסלם
את שואלת מה עושים עם הכסף?
מירב בן ארי (כולנו)
לא. אני אומרת, בוא תיקח את הכסף שגם ככה החזרת ושים את זה באקדמיה, בהכשרה מקצועית איכותית. במקום להשאיר את הכסף באוצר – איפה אורי שיינין?
היו"ר דוד אמסלם
לא, אני לא נכנס לעניין הזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
באוצר לא נשאר כסף, בסוף איכשהו מפזרים.
מירב בן ארי (כולנו)
קח את הכסף, שים אותו למי שמגיע לו, לחרדי שהגיע.
היו"ר דוד אמסלם
אורי, אני מבין את מה שהיא אמרה. אנחנו זרקנו את זה בישיבה הקודמת כהערת אגב, אבל בוודאי ובוודאי אני לא קושר בין הדברים. שלא בסוף תבוא ותגיד: תשמע, נשארו 20 מיליון שקל אז בוא ניתן להם את ההטבה ב-20 מיליון שקל. זה לא קשור. יכול להיות שההטבה תעלה - - -
אורי שיינין
לא הצעתי את זה.
מירב בן ארי (כולנו)
אני הצעתי את זה. הוא רוצה את זה לגירעון.
היו"ר דוד אמסלם
לכן אני אומר, עזוב, אל תחבר – ההכנסה שלך פה וההוצאה שלך פה.
מירב בן ארי (כולנו)
תגיד לי, אדוני היושב-ראש, היום יש סנקציות כלכליות על ישיבות?
היו"ר דוד אמסלם
היום אין.
מירב בן ארי (כולנו)
אין. אבל החוק שאתה מחוקק פה בוועדה מכיל סנקציות כלכליות?
היו"ר דוד אמסלם
כן.
מירב בן ארי (כולנו)
מה חשבת לעשות עם הכסף? תגיד לי.
היו"ר דוד אמסלם
שאלת שאלה טובה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
"ממדים ללימודים" ולאפשר לגבות את הפיקדון מיד.
היו"ר דוד אמסלם
אל תדאגי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מירב, בגלל זה זה חלק מהחוק. מירב, אם בתוך החוק יש מימון ל"ממדים ללימודים" אז ברור לחלוטין שהכסף הזה ישמש את - - -
מירב בן ארי (כולנו)
לא, אני רוצה שהחרדי שהגיע – עם כל הכבוד, אני גם אמרתי משהו פעם שעברה בדיון - - -
היו"ר דוד אמסלם
הוא לא שמע, תחזרי שהוא ישמע.
מירב בן ארי (כולנו)
הנה, אני אומרת. אם החרדי - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני לא מבין למה את מייחלת – שיעמדו ביעדים או שיהיו סנקציות? אני רוצה להבין איפה אני נמצא.
מירב בן ארי (כולנו)
לא, אורי, אני פה אתך - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני רוצה שגם יעמדו ביעדים וגם יקבלו "ממדים ללימודים".
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אורי, היא מכירה את האוצר מבפנים, היא יודעת שהוא ייקח את הכסף לדברים אחרים.
היו"ר דוד אמסלם
חבר'ה, תנו למירב. מירב, תעני לעודד מה אמרת פעם שעברה.
מירב בן ארי (כולנו)
פעם שעברה נתתי את הדוגמה של החבר'ה שהם נוער בסיכון שרוצים לצ'פר אותם. אני אומרת, אם אותו אחד – וראינו את הכתבה שהייתה עכשיו, שכמעט 70% מאלה שיושבים בכלא זה חיילים עניים. אני אומרת דבר כזה: אם מראש אתה בא ונותן להם, והולך החרדי ומתגייס, והולך הבחור הזה שמשאיר את המשפחה הענייה שלו בבית ומתגייס – קח את הכסף וצ'פר אותם בתעסוקה איכותית ובבגרויות.

דרך אגב, אני לא בטוחה שכל החיילים בארץ צריכים לקבל בגרות, לוחמים. אני אומרת: קודם כל תן לחרדי שהתגייס ותן לאותו אחד שבמקום לעזור בבית התגייס. קודם כל תיתן להם, אחרי זה תיתן לכל האנשים שאין להם בעיות סוציו-אקונומיות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני חושב שצריך לתת לכל חייל ששירת שלוש שנים את האפשרות ללמוד תואר ראשון. אני לא מצליח להבין מה הדיפרנציאציה הזאת שאת מנסה לייצר פה. כל חייל ששירת צריך לקבל אפשרות ללמוד תואר ראשון.
קריאות
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
סליחה, זה לא עניין סוציאלי. זו לא שאלה סוציאלית. זו שאלה של עיקרון. אם לכל משרת מגיע – לכל משרת מגיע. מה פתאום?
היו"ר דוד אמסלם
חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.
יואב בן צור (ש"ס)
אני רוצה לומר למירב ולכולם, שלא תשווי בנפשך שבגלל איזשהו תמריץ כספי מישהו יקום ויתגייס. זה לא יקרה. אם מישהו יתגייס – בלית ברירה הוא יתגייס. לכן, יכול להיות שמגיע לו – לא יכול להיות, מגיע לו באמת תמריצים כספיים – אבל אף אחד מהבחורים לא יתגייס בגלל מצוקה כספית. אם הוא יתגייס זה יהיה בגלל שהוא החליט להתגייס, בגלל סיבות כאלה ואחרות. אני אומר לכם שאני מאמין שאף אחד – שוב אני חוזר על זה – לא יתגייס בגלל איזשהו תמריץ כספי.
מירב בן ארי (כולנו)
בגלל זה לשירות לאומי הולכים כל כך מעט ולצבא הולכים כל כך הרבה – כי התשמ"ש הרבה יותר גבוה.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, זה לא קשור.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא, לא.
מירב בן ארי (כולנו)
מה אמר שר-שלום ג'רבי? - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אנשים הולכים לשרת בצבא כי הם חושבים שחשוב לשרת בצבא קודם כל. בן אדם שהולך לשרת שלוש שנים הוא לא אומר: אה, בסוף יהיה לי תואר אז אני אשרת שלוש שנים. בחייך.
מיכל רוזין (מרצ)
בגלל שזה שירות חובה, בואו לא נשכח.
מירב בן ארי (כולנו)
אתם עושים כאן סלט משני דברים שונים שאמרתי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
שירתו עוד לפני שהיה תואר ראשון חינם.
מירב בן ארי (כולנו)
אני אמרתי שאם כבר הוא התגייס, ממניעיו – אני לא יודעת מה, הציוניים, האידיאולוגיים, עזוב את הכסף - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אז את מעמיקה את אי-השוויון ולחייל חילוני שהתגייס, כי יש לו שירות חובה, את לא תתני, אבל לו את כן תתני?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה הזוי.
מירב בן ארי (כולנו)
אני אמרתי לעשות מדרג, כן.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, כי המבחן הוא לא סוציאלי. מי שנלחם עכשיו בסיירת מטכ"ל או בקרבי מקבל תואר ראשון, לא בודקים אם להורים שלו יש כסף או לא. אתה מפצה אותו, או אתה מצ'פר אותו, על עניין השירות עצמו.
מירב בן ארי (כולנו)
אני לא מסכימה לזה, דרך אגב. אני לא מסכימה לזה.
מיכל רוזין (מרצ)
בוודאי שכן, את רוצה שיגיעו לשירות קרבי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כשהם משלמים בחיים שלהם זה אותו מחיר, מירב, או שגם בודקים מצב סוציו-אקונומי?
מיכל רוזין (מרצ)
מה פתאום מצב סוציו-אקונומי?
מירב בן ארי (כולנו)
אתם עושים סלט מהדברים שאני אומרת.
מיכל רוזין (מרצ)
מה זה, ת"ש? זה לא קשור לת"ש.
מירב בן ארי (כולנו)
אני אומרת דבר כזה: אם אותו חייל חרדי כבר הגיע ואם אותה ישיבה כבר מקבלת פחות, שייקחו את הדלתא הזאת בין ה-70% שהיא קיבלה ל-100% שהיא הייתה אמורה ויתנו את זה לחיילים. זה כל מה שאמרתי והוא מסכים אתי גם. הרי אנחנו כבר לקחנו את הכסף מהישיבה הזאת. זה כתוב בחוק, נכון? אתה הולך להעביר עכשיו חוק שנותן סנקציה כלכלית.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל לאוצר יש תוכניות אחרות מה לעשות עם הכסף.
מירב בן ארי (כולנו)
מה התוכניות? שהאוצר יגיד מה הוא הולך לעשות עם הכסף.
יעקב אשר (יהדות התורה)
את קרובה לאוצר.
מירב בן ארי (כולנו)
אורי שיינין, מה אם עכשיו ישיבה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
לא, אסור לעשות מבחן סוציו-אקונומי.
מירב בן ארי (כולנו)
רגע, עזבי שניה את הסוציו-אקונומי. שחררי את זה רגע.
מיכל רוזין (מרצ)
שחררי? זה מה שאת מציעה.
מירב בן ארי (כולנו)
לא. אני שואלת עכשיו מה עושים עם הכסף - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אם לא, זה אומר שחרדים יקבלו משהו ששאר החיילים לא יקבלו.
מירב בן ארי (כולנו)
תעזבי את זה כבר. אני רק שואלת מה הוא עושה עם הכסף. חכי רגע.
מיכל רוזין (מרצ)
זה משהו אחר. זה לא שייך.
מירב בן ארי (כולנו)
אז תעזבי רגע את זה. את הוויכוח הזה ננהל. אני רוצה שאורי שיינין יגיד: עכשיו ישיבה כזאת – עזבי רגע את מה שדיברנו – שבמקום לקבל 100% תקציב תקבל 70% כי היא לא עומדת במכסה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
זה יחזור לקופת המדינה, מה זאת אומרת?
מירב בן ארי (כולנו)
מה אתה עושה עם ה-30%?
מיכל רוזין (מרצ)
חוזר לקופת המדינה.
מירב בן ארי (כולנו)
תני לו לענות. מה, את מהאוצר עכשיו? עד שתגיעי לאוצר - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אני צריכה להיות באוצר, את רואה? אני יודעת יותר טוב את התשובות.
מירב בן ארי (כולנו)
את אופטימית, חמודה.
היו"ר דוד אמסלם
עמר, אתה רוצה לומר משהו לפני שאני מסיים את הדיון?
מירב בן ארי (כולנו)
רגע, הוא לא עונה לך מה הוא עושה עם הכסף, עם ה-30% שהוא לקח.
היו"ר דוד אמסלם
אתה יודע מה, שיינין? תענה לה מה אתה עושה בכסף הווירטואלי שאין לך.
מיכל רוזין (מרצ)
כן, בדיוק.
קריאה
גם לא יהיה, אל תדאג.
אורי שיינין
כמו כל ההצעות של המדינה, יש בסוף תקציב וכשיש תת-ניצול אז או שהוא הולך לשימושים אחרים, לפניות תקציביות של סוף שנה, או שהוא הולך לצמצום הגירעון, ואז זה אומר שההוצאות התקציביות שלנו בשנים הבאות - - -
יואב בן צור (ש"ס)
ככה אתה בונה עלינו?
אורי מקלב (יהדות התורה)
או שתוריד את המע"מ ב-5%. אולי נוריד את המע"מ ב-5% מהכסף הזה?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה יכול להוריד את המכס על הפלאפונים למשל. אפשר להוריד קצת את המכס על הפלאפונים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
להוריד את המע"מ ב-5% נראה לי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אגב, גם לחבר'ה האלה יש הרבה ילדים אז אפשר שתורידו את המכס על המוצצים. זה חזר חזרה לחרדים.
קריאות
- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
דודי, בסוף אתה תייצר מוטיבציה לאוצר עכשיו לא לתת לצבא כלים לתת לחרדים לעמוד ביעדי גיוס כי האוצר מרוויח כסף. אין מצב. לא תרוויחו מזה שקל. זה ילך להכשרות תעסוקתיות, זה ילך לצבא לתוכניות המשך של החרדים.
היו"ר דוד אמסלם
בצלאל, התחלת את הדיון הזה.
קריאות
- - -
מירב בן ארי (כולנו)
אנחנו רוצים סעיף שיהיה כתוב שהכסף יחזור למען - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתה מדבר פה עכשיו על כל מיני רזרבות - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לב"י או האגודה למען החייל, מה את מעדיפה?
היו"ר דוד אמסלם
רבותי, אני מבקש. בצלאל, מירב, נגמר. נגמר מה שעשיתם ברבע השעה האחרונה. בחצי שעה האחרונה נתנו לדברים לזרום, שלא תתרגלו. תראו, רבותי, אנחנו נקבע עוד מספר דיונים בנושא, כפי שאמרתי. אנחנו נעשה דיון אחד על הנושא של השירות הלאומי, הנושא השני הוא הנושא של ההטבות.
מירב בן ארי (כולנו)
הטבות לחרדים שמתגייסים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הטבות לחיילי צה"ל.
מיכל רוזין (מרצ)
נכון.
מירב בן ארי (כולנו)
וגם לחרדים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
שיתגייסו.
היו"ר דוד אמסלם
לא להפריע לי, עכשיו רק אני מדבר. אנחנו נקיים עוד שתי ישיבות בנושאים האלה: אחד, כפי שאמרתי, הנושא של סל ההטבות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
והפיקדון, ההטבות והפיקדון.
היו"ר דוד אמסלם
הכול, זה כולל הכול מכול כל. אני מבקש, שיינין, אתה תהיה הפיבוט של הפגישה הזאת בגלל שבסוף מדובר באיזושהי הצעה שבגינה יש תקציב. אני מבקש שאתה תשב ותעשה עבודה פנימית בתוך הממשלה עם הצבא, תזמן את הצבא, את משרד הביטחון, את דרור ממשרד המשפטים, אמרו לי כאן בנק ישראל, אין לי מושג למה הוא קשור אבל אם אתה רוצה שהוא יכין לך כוס תה תזמין את בנק ישראל גם.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מה קשור בנק ישראל?
היו"ר דוד אמסלם
אם אתה רוצה תזמין את מי שאתה רוצה, גם אם הוא לא קשור, העיקר שהוא עושה לך טוב בנשמה. אני מבקש תייצרו לנו איזושהי הצעה לחבילת הטבות - - -
אורי שיינין
כולל המקורות התקציביים.
היו"ר דוד אמסלם
כרגע בלי מקורות. אני מבקש שתייצרו לנו הצעה. אני אגיד לך גם למה אני מציע את זה, שיינין –תביאו לנו הצעה סבירה וטובה בגלל שאם לא, אז אנחנו נביא את ההצעה, אני אביא את ההצעה, אז כדאי, זה ייצא לך יותר זול אם אתם תשבו ותייצרו איזושהי הצעה הגונה וטובה, אפקטיבית, ששכרה בצדה, לא איזה משהו בשביל ההצהרה. אני מאמין, כפי שאמרתי – יש הצעת חוק כרגע, אני מבין שמשרד הביטחון מקדם אותה, לגבי הנושא של הלימודים – שכדאי להביא את הכול באותה הזדמנות עכשיו, כולל מה שאמר עודד ונביא הצעה כזאת.
אורי שיינין
מתי הדיון? שבוע הבא?
היו"ר דוד אמסלם
כן. אני מניח שאני אקיים דיון בשבוע הבא על הנושא הזה אבל אני כבר אודיע לכם. קח לך שבוע להכין את זה. הדיון השני שאמרנו הוא לגבי הנושא של השירות הלאומי-אזרחי. גם אתם תכינו דיון. אני רוצה להיכנס לכל הנושא הזה כדיון ושם גם תביאו בפנינו את כל ההיבטים של הנושא הזה. מה קיים היום, מה התמריצים שאתם חושבים ולאיזה כיוון אתם חושבים שזה צריך להתפתח בהיבט של החוק הזה.

לגבי שאר ההערות שהערנו כאן אתם כבר תעשו עבודה מול הלשכה המשפטית, תשבו. שמענו את כל ההערות, גם של אורי, גם של בצלאל, אני מבקש להטמיע את כולן בחוק. בסך הכול לא ראיתי איזה משהו דרמטי פה. איתי, תשבו, אתה או תומר, מי שתחליטו, אני רוצה בפעם הבאה באמת לראות את כל ההערות שדיברנו לגבי החוק. אני גם מחכה מכם לתשובה לגבי מה שנקרא סעיף המטרה. כבר נתתי לכם את הסיפור לפני מספר ימים, תתייחסו לזה גם, נטמיע את זה ונפתח את הנושא לדיון כולל. קבענו את הדיונים להמשך.

לגבי מחר, אני מניח שמליאת הכנסת היום תגלוש לכיוון הבוקר, לכן אני רוצה לומר לאן אני מושך ואני נותן לכם את הדברים פה. תראו, החוק הזה הוא אחד החוקים הכי מורכבים שאני נתקלתי בהם ולכן זה דורש גם זמן להיכנס לדקויות. אני יכול להעביר אותו בבליץ אבל יכול להיות שאז אנחנו עושים שגיאות בדרך. יכול להיות שזה מה שנעשה בסוף, אם נצליח להתכנס כולנו לאותו מקום.

העולם החרדי, תבינו טוב – זה גם מה שאמר יעקב אשר בפעם הקודמת, כשהוא דיבר אני התרגשתי, הוא ואורי דיברו מהבטן – העולם החרדי עובר כאן דבר שמעולם הוא לא עבר. תבינו, זו הליבה של העניין. זה כל החיים. מדברים על החיים עצמם מבחינתם. יש בתים מפוצלים. באמת יש פה דברים שזה יושב שם לדעתי על הנימים הכי חשופים. גם שם צריך את הזמן לפעמים, צריך לקחת את הזמן גם לעכל בכלל את האירוע. גם כשאתה כבר חושב שזה נכון, לפעמים אתה צריך זמן בכלל לעכל את זה, שאתה שם בכלל. לכן אנחנו בשיח אתם.

בסופו של דבר, אני חושב שברור – גם הם מבינים וגם אנחנו מבינים – שאנחנו רוצים להביא משהו טוב לעם ישראל. בסוף, באמת שזה יהיה גם ישים, גם יענה על כל הפרמטרים שדיברנו עליהם, גם שהצבא יוכל לעמוד בזה ולהכיל אותם, גם שעולם התורה לא יפגע יותר מדי בהיבט שלהם, גם ששוק העבודה בסופו של דבר יגדל ולא אחד יסנדל את השני וכלום לא יזוז פה. הכול כבר נכנס למין איזה לופ שלא יוצאים ממנו. לכן זה לא דבר פשוט. זה דבר שצריך להיעשות כאן כמלאכת מחשבת ובעיקר-בעיקר יש פה הרבה רגשות והרבה תהליכים חברתיים.
מיכל רוזין (מרצ)
בכל הצדדים.
היו"ר דוד אמסלם
אני סברתי מלכתחילה שהחוק הזה הוא לא חוק שהיה אמור לבוא בחקיקה בכלל. יש פה תהליך חברתי ארוך שקורה והיה צריך לתת לו רק רוח גבית, יותר תמריצים והוא היה הולך ומתרחב לבד. הוא כבר היה. היינו שם כבר. לכן אני אומר, בגדול, אני בשיח עם החבר'ה שלנו במפלגות החרדיות, ולכן אנחנו - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אז מה אתה אומר על הדיון מחר?
מיכל רוזין (מרצ)
מצביעים על החוק שלך.
היו"ר דוד אמסלם
לכן אמרתי, אלה תהליכים שיקרו. אנחנו נגיד לכם איך זה - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני לא מסכים לכל מה שאתה אומר עכשיו.
היו"ר דוד אמסלם
אין בעיה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
דרך אגב, אנחנו מקבלים את זה, סומכים עלינו שלא יקרו שום תהליכים והציבור ישב וילמד, אין פחד בעניין הזה - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אבל זה כבר קורה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש נראות אולי, אבל - - -
מירב בן ארי (כולנו)
זה כבר קורה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא קורה שום דבר.
היו"ר דוד אמסלם
לא עניין של הלימוד, אורי. איך אני תמיד אומר? עצם העניין שהנושא עולה, את זה לכשעצמו הציבור צריך זמן לעכל בכלל. זה לא פשוט, הווה אמינה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא קורה לו שום דבר. מי שלומד תורה ימשיך ללמוד תורה.
היו"ר דוד אמסלם
כן, ברור, אמרנו.
מירב בן ארי (כולנו)
אף אחד לא אמר שלא.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אורי, את זה אמרנו מההתחלה.
היו"ר דוד אמסלם
אמרנו, מי שתורתו אומנותו ימשיך.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אבל בצורה הזאת לחוק אין טעם כי ממילא בכמויות האלה מתגייסים, לא צריך את החוק הזה בשביל זה.
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה משפט אחרון. היות ואנחנו כנראה נגמור לקראת הבוקר, לכן אני אודיע למנהלת הוועדה כבר לקראת הערב ויכול להיות, אם נגיע לבוקר, שנבטל את מחר או שנצמצם אותו בגלל שאנשים ירצו ללכת הביתה. לקראת 12:00 בלילה אני אדע איפה אנחנו עומדים, אני אודיע לדפנה והיא כבר תסמס לכם, היא תוציא איזו הודעה.
יואב בן צור (ש"ס)
אדוני היושב-ראש, מילה אחת לפני הסוף. אני רק רוצה לומר שתדעו שגם התהליכים בציבור החרדי הספרדי מעולם לא היו במציאות שהם נמצאים היום, וגם בציבור החרדי הספרדי יש איזושהי מחלוקת שמעולם לא הייתה ונגרמה כתוצאה מכול ההליך ומכול הדיבור והשיח על זה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה, רבותי, שיהיה לנו המשך יום טוב. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים