פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



30
ועדת הכספים
10/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1100
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 11:33

שינויים בתקציב לשנת 2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
דוד אמסלם
איתן ברושי
יצחק וקנין
מכלוף מיקי זוהר
מיקי לוי
אברהם נגוסה
עודד פורר
מיקי רוזנטל
מוסי רז
איציק שמולי

מירב בן ארי
שלי מועלם-רפאלי
יוליה מלינובסקי

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

אושרית קלפוס - מרכזת בכירה, תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נתנאל ניסים - רפרנט תקציב וכלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ששי דקל - מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים

אורן פונו - עו"ד, משרד המשפטים

אלישיב ממן - עוזר מקצועי למשנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

שאול קירשנבוים - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו שוואב - אגף התקציבים, משרד האוצר

מעיין ספיבק - אגף התקציבים, משרד האוצר

טל שבתאי היימן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת תבור שני - תקציבאית, משרד האוצר

ראפת דיבסי - תקציבן, רשות הגז הטבעי

ארנון פלג - מוזמן/ת

אלי ביתן - מוזמן/ת

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

רפאל גרסון - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב.) בע"מ), מייצג/ת את הוועד הארצי של החוקרים במינהל המחקר החקלאי

שגית אפיק
שלומית ארליך
שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


שינויים בתקציב לשנת 2018

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. לפני שאנחנו עוסקים בהצעת החוק של מיקי זוהר, יש מספר העברות תקציביות שאני מבקש לאשר אותן או לדון בהן ולקבל החלטה.

פניות מספר 89 עד 91, חינוך.

מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך. בקשה בסעיף 20. הפנייה נועדה לבצע סדרה של שינויים פנימיים בתקציב כדי ליישם החלטות ממשלה בהתאם לאבני הדרך. החלטת ממשלה מספר 922 למגזר הערבי, החלטת ממשלה לחיזוק המגזר הבדואי, החלטת ממשלה ליישום העצמת החינוך הדרוזי. במסגרת הפנייה יש סדרה של שינויים שנוגעים לתגבורים בחינוך המיוחד לאוכלוסיות נוער בסיכון וכיוצא בזה. ברי ההסבר מובאים בפני הוועדה.

למה אתם מביאים את זה עכשיו. למה לא הבאתם את זה לפני חצי שנה או לפני שמונה חודשים? הרי יש דברים שסוכמו אז. אחרי כן העיתונאים כותבים נגד, כאילו יש משהו חדש. פשוט שמונה חודשים אתם מעכבים את זה.

יש שאלות?

מי בעד אישור פניות 89 עד 91? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
פניות מספר 89 עד 91 נתקבלו.

הפניות אושרו.

אני מעיר ואני מבקש שתאמר לממונים עליך, אני מבקש שזה יגיע בזמן. המדיניות שלי השנה היא לא להגיע לסוף דצמבר ולעשות כאן את כל הדברים שאנחנו עושים. אני אומר את זה לכולם. צריך לעשות את זה.

אני מבקש רביזיה על הפניות האלה.

בסדר. עוד חצי שעה רביזיה. למה אתה רוצה רביזיה.

סתם. אם הוא יכול, למה לא? אם הוא יכול להפריע, למה לא?

מעוטף עזה חסרים 10 מיליון שקלים לכיבוי ולא מוצאים את הכסף הזה. לשאר הדברים כן מוצאים.

מה זה שאר הדברים? אני אומר לך מה זה למשל שאר הדברים. יש שם את החינוך ההתיישבותי, 156 מיליון שקלים. 12 מיליון לספרייה הלאומית. אתה יודע שמה שאתה אומר על הכיבוי הוא לא רלוונטי לגבי העניין הזה.

כמה כסף קואליציוני יש כאן?

זה לא כסף קואליציוני. זה כסף שבגלל זה הפסיקו תקציבים, לא שילמו משכורות, כי הם מחכים. זה דבר שהיה צריך לבוא לפני שמונה חודשים. הם עושים את זה בכוונה ואז הם נותנים לעיתונאים נשק. הנה, פתאום העבירו כסף. אין כאן שום כסף תוספתי. כלום. אתה רוצה רביזיה, בסדר, רביזיה. אני מבקש שלא יהיה, אבל איך שאתה רוצה.

רביזיה ב-12:05.

יש כאן דברים שאנחנו פועלים גם על פי צדק.

פניות מספר 62 עד 63.

אגף התקציבים. הפנייה נועדה להעברת סכום של 1,600 אלפי שקלים לפעולות משרד האוצר לטובת שליחת עמית מחקר לארגון ה-OECD. יש שם עמית מחקר ומחליפים אותו. זה היה פיילוט שהיה לפני שלוש שנים ועכשיו הפנייה נועדה להעברת תקציב לטובת שליחת עמית.

מיליון ו-600,000 שקלים.

כן.

מי בעד אישור פניות מספר 62 ו-63? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
פניות מספר 62 ו-63 נתקבלו.

הפניות אושרו.

בעמוד 5, בהעברה הקודמת, אתה יכול להסביר? שאלת אותי קודם למה אני מגיש רביזיה.

פעילות לזיכרון השואה, זה למחוק את הבושה של פולין?

הטבלה הזאת מופיעה בפנייה או שזה רק מביא את החלטת הממשלה?

זאת החלטת הממשלה.

זה נמצא בפנייה?

חלק כן.

לא יודע. חלק לא נמצא בפנייה. זאת החלטת הממשלה מלפני שנה או זמן מה. תאמין לי שלא ראיתי את זה קודם. במקום לעבוד נורמלי ולבוא ולומר שהחינוך העצמאי מקבל כך וכך כסף בשנה, למשל החינוך העצמאי שמופיע כאן בכסף גדול, זה לא כסף שאנחנו מבקשים אלא זה כסף שעל פי החוק צריך לתת משכורות לפי מתכונת רגילה והמשכורות לא ניתנות. הם מחכים. למה לא? העיתונאים היו פותחים עם זה את מהדורות החדשות כי הילדים לא מקבלים את מה שמגיע להם על פי חוק. אבל לא, לא פותחים, הם עסוקים בדברים אחרים.

תסתכל כאן ותראה על מה אני מתרגז.

פניות מספר 64 עד 65, רשויות פיקוח. עמוד 19.

אגף התקציבים. הפנייה נועדה לתקצוב סך של 13,000 אלפי שקלים וחמישה תקני כוח אדם ליחידה הארצית לאכיפת דיני תכנון ובנייה ו-11 תקני כוח אדם למינהל התכנון. התכנית הראשונה אליה מועבר תקציב - - -

לאן הולכים התקנים האלה?

לפי החלטת ממשלה הוחלט לתגבר את יחידת האכיפה בכל נושא של בנייה לא חוקית. ביצוע הריסות, ביצוע מדידות. לשם הולך הכסף.

באיזה משרד הם יהיו?

במשרד האוצר. ביחידות עצמן.

הם יעשו את המדידות והכול?

הם צריכים.

כמה עובדים יתקבלו?

חמישה תקני כוח אדם ועוד 11.

יכול להיות שגם חרדי יתקבל לעשות מדידות?

יש מכרז פומבי.

המכרז לא פוסל חרדים.

ממש לא.

מי בעד אישור פניות מספר 64 ו-65? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 4
פניות מספר 64 ו-65 לא נתקבלו.

התוצאה היא ארבע-ארבע. נפל.

רביזיה. חצי שעה מעכשיו.
אתם נגד מדידות?

אנחנו נגד כל ההעברה הזאת שיש לה טעם רע. תסתכל על הטבלאות ב-4-5 ותבין למה אנחנו מתרגזים.

אני רוצה לדעת לאן הולכות שעות הוראה של מיקי זוהר.

פניות מספר 87 ו-88, משרד האנרגיה. עמוד 25.

הנה, הקואליציה מגיעה.

איזו תגבורת. רועי ומירב. עכשיו יש לכם יתרון של שלושה.

הפנייה נועדה להעביר שני תקני כוח אדם למשרד האנרגיה, אחד מסעיף רזרבה כללית לצורכי ביקורת פנים בהתאם להוראות נציבות שירות המדינה, ותקן אחד מרשות הגז הטבעי, תקן שסוכם על העברה שלו במסגרת תקציב 2019 והוא מוקדם לשנת 2018.

מה זה הוצאות שכר? מי הולך לקבל שכר שם?

אלה תקנים שמועברים. תקני כוח אדם שמועברים.

הוא יעבוד בחינם?

לא. כרגע יש בתקנת שכר הזו מספיק כדי להשלים לעובדים האלה. במידה והם יצטרכו, אנחנו ניתן להם את זה לקראת סוף השנה. כרגע לא נראה שיש צורך בכך.

אין לנו שאלות.

אבל לי יש.

יש שם עוד תקנים זמניים שעוברים.

יש לי שאלה מאוד חשובה. רשות הגז הטבעי, צריך עובד נוסף ללשכה המשפטית. למה? מה קרה בלשכה המשפטית?

נציג רשות הגז הטבעי נמצא כאן ואפשר לשאול אותו.

אני אשאל אותו.

מעולם לא קיבלת כל כך הרבה זמן בוועדת הכספים. כדאי לך, כי אין רוב לקואליציה ואתה יכול לדבר עכשיו כמה שאתה רוצה. הגז מעולם לא זכה לכזאת התעניינות. בבקשה, דבר.

אתם כותבים לנו בדברי ההסבר שלרשות הגז הטבעי יש צורך דחוף בעובד נוסף ללשכה המשפטית. מה זאת אומרת? יש איזו בעיות משפטיות ברשות הגז הטבעי שצריך עובד נוסף ללשכה המשפטית? אתם צריכים עורך דין?

שאלה נוספת. יש לכם גז במזגן?

אני רוצה לדעת.

גם אני.

כמה עורכי דין יש להם היום, איזו תוספת הם רוצים ושינמקו מדוע ולמה.

כן. למה דווקא לשכה משפטית.

האם חתמת אי פעם על איזשהו מכתב סיווג? זה חשוב מאוד לממשלה הזאת.

אם הם שואלים שאלות לא רציניות, אל תענה להם. אם הם שואלים שאלות רציניות, תענה להם. אני שואל ברצינות כמה עובדים יש בלשכה המשפטית ברשות הגז הטבעי.

כמה אנשים יש במערכת. כמה אנשים יש בכל הרשות הזאת.

ברשות הגז כרגע יש 28 עובדים כאשר שלושה מתוכם הם במחלקה המשפטית.

מה זה מחלקה משפטית? עורכי דין?

עורכי דין. יועצים משפטיים.

ומה אתם עושים בשוטף? ספר לנו קצת על הרשות. מה אתם עושים בבוקר?

מכינים קפה.

שתיתם קפה, פיזרתם את הילדים, אכלתם סנדביץ'.

אל תענה. תגיד שאתה צריך עורך דין כדי לענות.

הקואליציה הגיעה. אתה יכול להצביע.

אתה לא חייב לענות על השאלות כי הבנו מדברי ההסבר את הדברים. אני קראתי אותם שוב והבנתי. דברי ההסבר מעולים. קראתי אותם שוב ובאתי על סיפוקי.

מי בעד אישור פניות 87 ו-88? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 7
נגד – 5
פניות מספר 87 ו-88 נתקבלו.

הפניות אושרו.

אפשר לשאול את אלה שהצביעו בעד אם הם יודעים על מה הצביעו?

לא חשוב.

פניות מספר 81 ו-82, עמוד 31, רשויות מקומיות.

רביזיה.

רביזיה. עוד חצי שעה.

אגף התקציבים. הפנייה נועדה להעברת תקצוב של 168,000 אלפי שקלים במזומן וסך של 122,500 אלפי שקלים בהרשאה להתחייב לצורך תגבור תקציב הקרן לצמצום פערים, תקצוב פיתוח לעיריית ירושלים, מענקים להתיישבות צעירה ליישובי השדרה המזרחית ומענקי פיתוח.

הבנתי. זה כתוב. ראינו. אני מבקש לדעת על פי אילו קריטריונים נקבעה החלוקה להתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון. מי היה היועץ המשפטי או היועצת המשפטית שאישרו את זה? אני רוצה לדעת כמה חרדים יש בישובים האלה. מאוד מעניין אותי לדעת. כאן מתחילה להיות האמת.

ביהודה ושומרון יש שליש, שליש, שליש.

אני שואל. אם כן, אז בשמחה גדולה.

הקריטריונים הם אשכול חברתי כלכלי, גודל אוכלוסייה - - -

לא שומעים. יש בעיה עם המיקרופונים.

לא עם המיקרופונים, עם הנושא. אם הוא היה בטוח, הוא היה צועק. הוא מדבר חלש כי הוא לא בטוח.

נהיית פסיכולוג לעת זקנה. מה שאהבתי אצלך אתמול שחודש הוא טוחן לי את המוח שנלך מוקדם ולא נדבר הרבה. אתמול להפתעתי הוא עולה ב-2:00 בלילה ושואל למה לא מדברים.

הציבור חשב שהפכנו להיות עדר כבשים. משעה מסוימת כולם שותקים.

שמענו אותך יותר מדי. מספיק.

ביחס לממוצע, זה בסדר.

הקריטריונים להקצאה הם גודל אוכלוסייה, אשכול חברתי כלכלי ומספר ישובים.

מה זה גודל האוכלוסייה?

מספר התושבים.

תסביר לי לאט כי ב-12:05 אנחנו מצביעים על רביזיה, כך שיש לנו עוד זמן.

אשכול חברתי כלכלי של המועצה, מספר הישובים במועצה ומספר התושבים שלה.

אתה יכול לומר לי מה מספר המתיישבים בביתר עילית?

42,000.

זה ישוב גדול. מה המצב הסוציו אקונומי? מה הדירוג שלהם?

הדירוג שלהם נמוך.

אחד.

אתה לא מבין שהתיישבות חרדית היא לא התיישבות צעירה?

אני רוצה לבדוק. יכול להיות. אני לא מערער. אני שואל מקצועית.

ביתר עילית היא לא בהקצאה הזאת כי ההקצאה הזאת נועדה רק למועצות אזוריות - - -

לא, אל תגיד לי מה כן ומה לא. שאלתי מה המצב הסוציו אקונומי של ביתר עילית. בערך.

נדמה לי אחד, אבל אני לא זוכר.

אחד. אני זוכר. אחד.

למה הם לא מקבלים?

למה הם לא מקבלים?

הם נותנים רק לציונות הדתית.

זה כסף קואליציוני? לא.

כפי שנאמר בפעמים הקודמות שהעברנו תקציב, התקציב הזה מועבר על פי סיכום שנקבע על ידי הממשלה. אין כאן שום דבר חדש מהבחינה הזאת. מדובר במענקים יורדים שאמורים להסתיים בשנת 2021. מענקי פיתוח במקרה הזה מיועדים להחלפה של המענקים השוטפים שהועברו על פני שנים, על מנת לאפשר לרשויות לפתח הכנסות עצמיות בעצמן.

על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, כאשר מדובר בכספים קואליציוניים, ואלה כספים קואליציוניים, הקריטריונים צריכים להיות ברורים ושקופים. מה הקריטריונים כאן? האם הם ברורים ושקופים? למה יוצא שעיר חרדית לא מקבלת?

לא מדובר בכספים קואליציוניים.

לא מדובר בכספים קואליציוניים? אז במה מדובר כאן?

דרך אגב, בתקציב 2019 לא היו כספים קואליציוניים.

הממשלה החליטה להקצות כספים לישובים ספציפיים?

להגדרה של התיישבות צעירה.

מה זאת התיישבות צעירה? איפה זה מופיע? יש מושג כזה בחוק?

כן.

אפשר לדעת באיזה ישובים?

אפשר לדעת לפי איזה קריטריונים זאת התיישבות צעירה?

אפשר לקבל את רשימת הישובים?

צירפנו. שלחנו לכם את רשימת הישובים. אני יכול לחזור. זה גוש עציון, הר חברון, מטה בנימין ושומרון.

גוש עציון הוא לא ישוב. זאת מועצה אזורית.

מועצה אזורית הר חברון, מועצה אזורית מטה בנימין ומועצה אזורית שומרון.

אני אצביע בעד, אבל תדע לך שמפלים אותנו לרעה.

לפי דוח במקר המדינה, המועצה המקומית שומרון לא צריכה לקבל שום דבר.

למה? מי יממן את המאחזים הלא חוקיים?

מה התשובות? לא קיבלנו. האם יש ישובים לא חוקיים שמקבלים כסף?

ברור.

ההתיישבות הצעירה.

אני מבקש תשובה על הדבר הזה. האם יש ישובים לא חוקיים שמקבלים כסף במהלך הכספי הזה?

מה זה ישוב לא חוקי?

ישוב לא חוקי הוא ישוב שלא אושר על ידי הממשלה.

הוא אמר שמדובר בישובים מוכרים.

את עונה במקומו.

זה מה שהוא אמר.

אני רוצה לשמוע את התשובה שלו. עם כל הכבוד לך, מירב, את לא עונה. זה לא עניינך. אני רוצה תשובה.

ההקצאה היא למועצות האזוריות עצמן.

שמעבירות את זה לישובים. זאת אומרת, לישובים אין קריטריונים כדי שיקבלו?

אתה רק המועצות האזוריות? מה קורה ברמת הגולן?

גם.

מועצות אזוריות? ההתיישבות הצעירה? יש הגבלת תושבים ברמת הגולן? מספר מוגבל?

יש הרבה מועצות אזוריות ברמת הגולן.

אבל יש מספר מוגבל?

לא הבנתי את השאלה.

אמרתם שיש את גודל הישוב. יש גם הגבלה כאשר ישוב גדול מאוד לא מקבל. אמרתם?

לא אמרנו.

מה ששואל היושב ראש. הגרה של התיישבות צעירה היא הגדרה פלואידית. עכשיו השאלה אם יש לכם איזה קריטריונים, כן או לא, או שיש לכם רשימה.

תגיד מה הקריטריונים.

מה הקריטריונים שהוציאו את הישובים החרדים החוצה.

עזוב חרדים. יש לכם קריטריונים?

לא הוציאו.

שאלנו אם יש קריטריונים.

אם אין קריטריונים, אסור לכם לאשר.

זה רק למועצות האזוריות.

אם כן, אחד זה מועצות אזוריות.

אני רוצה להסביר את הרקע. המועצות האזוריות האלה קיבלו לאורך שנים מענקים של התיישבות צעירה. בסוף 2016 נחתם מתווה כדי לסיים את המהלך הזה.

הוחלט לסיים אותו כי הוא היה לא שוויוני, נטול קריטריונים. תגיד את כל המשפט. עכשיו אנחנו שואלים אותך מה הקריטריונים ואתה לא יודע לענות לנו.

עניתי.

אני מבין ממך שזו תכנית גמילה.

בדיוק. זו תכנית גמילה.

אז תכתבו תכנית גמילה.

אני לא נוהג לשאול על חרדים אבל כאן זה קצת מעניין אותי. איך יצאו הישובים החרדים מהתכנית? מה היו הסיבות?

אני לא יודע מה היה בעבר, אבל לאורך השנים שהמועצות האלה קיבלו בעבר, רק המועצות האלה קיבלו ולכן הגמילה היא רק להם.

למה רק אלה קיבלו ולא אלה?

הוא לא יודע לענות לך למה. הוא לקח מצב נתון.

גפני, מחילה, אתה יודע את התשובה. אל תהיה סתם דמגוג.

לא. אנשים עוד יחשבו שאני באמת יודע את התשובה.

אני גר בקדומים וקדומים לא מקבלת. קרני שומרון לא מקבלת. אפרת לא מקבלת. קריית ארבע לא מקבלת. התיישבות צעירה כמו ברמת הגולן. ישובים קטנים של עד 3,000 תושבים.

ברמת הגולן יש מגבלה של 3,000 תושבים?

בוודאי.

אתה בטוח?

אני כמעט בטוח. קדומים בחוץ בגלל שהיא חרדית? קרני שומרון בחוץ בגלל שהיא חרדית? תפסיק להרגיש נדפק. ברצינות. לא כל הזמן דופקים אותך. אתה לא כזה מסכן. חלאס. זו תקנה מסוימת שנבנתה להתיישבות כפרית קטנה עם מגבלות של תושבים. לא קשור לחרדים ולא חרדים.

אני יכול לענות?

תמיד. אתה היושב ראש. אתה צריך לקבל רשות ממני לענות? תענה. אגב, עמנואל היא עיר חרדית? היא מקבלת? היא מקבלת. אז תפסיק להרגיש דפוק כל הזמן. היא קטנה והיא מקבלת.

לא מועצה אזורית.

אבל היא מקבלת.

היא מקבלת. כל הכבוד שהיא מקבלת. אני מציע שהם יכתבו לך מכתב תודה על כך שהיא מקבלת.

לא. ממש לא.

אני מבקש לומר לך שמה שהיה בכל הקריטריונים האלה בעבר, מה שהוא קורא תכנית גמילה, עשו הכול על מנת שהחרדים יהיו בחוץ. אתם מנצלים את החרדים ביהודה ושומרון כדי להגיד שהמספר הוא גדול. אנחנו לא מתנחלים. אנחנו לא מתנחלים.

כל מי שבארץ, הוא מתנחל.

לא מתנחלים. לא. לנו לא היה פתרון דיור והלכנו למודיעין עילית, הלכנו לביתר עילית. אתם הייתם צריכים להתנהג כמו בני אדם ולהכליל את כולם בתוך הסיוע הזה אבל לא עשיתם את זה כי אתם סקטוריאלים ואתם דואגים לעצמכם.

בטח. אתה ממש דואג לביתר עילית ולמודיעין עילית. אתה דואג שם לכבישים ולצורכי מיגון. אתה ממש דואג להם. תעשה לי טובה.

אני רוצה תשובות. אנחנו כבר כמה פעמים העברנו מענקים ליש"ע. אני רוצה לדעת מה הסכומים, שיביאו אותם לכאן ושלא יאמרו לי שלא העברנו כי זה לא נכון.

שנית. מה ההתייחסות לדוח מבקר המדינה על כך שהמועצה האזורית בנימין גנבה את הכסף והעבירה למאחזים לא מורשים. אני לא מדבר על לא חוקיים. מאחזים לא מורשים. האם אנחנו מבטיחים לתת כסף גם למי שגנב אותו? איך אתם עושים את הדבר הזה? אני לא מבין. אני רוצה תשובות. אם אין לכם עכשיו תשובות, תלכו ותבואו בעוד שעה עם תשובות.

תודה. אני מבקש תשובות גם על השאלות שנשאלו קודם.

לגבי רשימת הרשויות שמקבלות, צירפנו אותה, את רשימת הרשויות והסכומים.

אני שיבחתי את דברי ההסבר שלכם. היום מגיעה העברה ואנחנו יודעים על מה מדובר. יש לי אפשרות, כתוצאה מהפירוט שלכם, להתווכח עם חבר הכנסת סמוטריץ'. כך לא היינו יודעים להתווכח.

לגבי הדוח של מטה בנימין, מה שנאמר, אני לא מכיר.

לך, תבדוק ותחזור אלינו. היה דוח מבקר המדינה שהכסף הזה נגנב. אתם מעבירים כסף לגנבים? זה הרי לא יכול להיות.

למה אתה מפריע לו לדבר?

הוא אומר שהוא לא יודע.

אז הוא לא יודע. תן לו לדבר.

תמשיך. אני מבקש לענות על השאלות.

אני מציע שכל גנב יקבל מאתנו משכורת.

זה רעיון טוב, אבל אל תחתים אותי על החוק הזה.

אתה עושה את זה כאן. אתה עושה את זה בעל כורחך.

תענה על השאלות שנשאלו, על מה שאתה יודע ואז נחליט מה אנחנו מצביעים.

לגבי העברות השנה, אני צריך לבדוק. אין לי את זה כאן.

תבדוק ותחזור. זאת הונאה. אין מילה אחרת. זו מילה מתונה מדי.

אני מבקש את מה שהם ביקשו. תעביר לנו את זה ואני אעביר לחברי הוועדה.

אנחנו עושים מעשה פלילי. להצביע כאן בעד, זה מעשה פלילי כי הוא הונה אותנו בהתחלה ועכשיו אין לו נתונים. פתאום אין לו נתונים. אנחנו יודעים שהכסף הזה עובר לגנבים אבל לא יודעים לאיזה גנבים.

אנחנו נצביע נגד בכל מקרה, אבל זה לא שייך. אסור לקיים את ההצבעה הזאת. אנחנו דורשים את זה במסגרת הנוהל. זאת פנייה לגיטימית שלנו.

זו גניבה. זאת לא העברת תקציב, זה לא שינוי תקציבי, זאת גניבה.

אתה רוצה שנדבר על כל הכספים שהעברתם לקיבוצים כל השנים?

מה הקשר?

באמת אין קשר. לקיבוצי השמוצניקים מותר.

גפני, יש לך רוב.

מי בעד אישור פניות 81 ו-82? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 8
נגד – 3
פניות מספר 81 ו-82 נתקבלו.

הפניות אושרו.

רביזיה. עוד חצי שעה הצבעה על הרביזיה.

תצביע על הרביזיה.

מה מספר הפנייה עליה הוגשה רביזיה?

89 עד 91, משרד החינוך.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

הצבעה עוד חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:06 ונתחדשה בשעה 12:09.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו מצביעים על הרביזיה שביקשנו להצביע עליה לפני ההתייעצות הסיעתית.

פניות מספר 89 עד 91.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה ועל כן פניות מספר 89 עד 91 נתקבלו.

הרביזיה הבאה ב-12:15.

אני רוצה לומר לחברי הקואליציה שבשעה 12:15 יש הצבעה על הרביזיה שצריך לאשר אותה. אנחנו צריכים לקבל את הרביזיה ולאחר מכן להצביע על הפנייה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:11 ונתחדשה בשעה 12:15.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

פניות 64 עד 65.

יש בקשה שלי לרביזיה. פניות מספר 64 עד 65. מי בעד אישור הרביזיה? מי נגד?

הצבעה
בעד – 8
נגד – 5
הרביזיה התקבלה.

הרביזיה התקבלה.

אנחנו עוברים לפניות מספר 64 עד 65. עמוד 19. אני רוצה לומר לחברי הוועדה שזו פנייה טובה וצריך לתמוך בה. רשויות פיקוח. שלא נישאר בלי רשויות פיקוח.

זה ברור.

אבל הוא לא ענה אם יש להם גז במזגן.

מי בעד אישור פניות מספר 64 עד 65? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 8
נגד – 5
פניות מספר 64 עד 65 נתקבלו.

הפניות אושרו.

יש עוד רביזיה?

כן. בשעה 12:20. עוד שלוש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:17 ונתחדשה בשעה 12:20.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אדוני, לפני שאתה ממשיך ברביזיה, אני מבקש לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית בנושא הזה של ההתיישבות הצעירה, האם קיבלנו מענה לפנייתנו והאם לא ראוי היה לדחות את ההצבעה בעת הזו עד לקבלת התשובות.

כשהיא תגיע.

בסדר. ביקשתי לדעת לפני הרביזיה.

אני אענה לך. היות ומדובר במשהו היסטורי שקורה כבר הרבה מאוד שנים. זה כל הסיפור. אתה רוצה את הפרטים, תקבל. אני לא חושב שצריך לדחות משהו בגלל שזה לא משהו חדש.

אני חושב שחשוב מאוד שנקבל את הפרטים לפני שמצביעים. גם אתם צריכים את הפרטים לפני כן.

הסברתי לך. אנחנו קיבלנו את הפרטים בעבר. הרי זאת לא פעם ראשונה שאנחנו מצביעים. רק שכחנו אבל זכרנו שזה בסדר.

הזיכרון שלי הוא אחר ולכן אני רוצה את הפרטים.

תקבל אותם.

אני מבקש לקבל אותם לפני שאני מצביע כי אני מצביע על סמך מצג עובדתי שמונח לפני. חבר הכנסת אסלם, אתה חס וחלילה לא רוצה לפגוע בעבודתי הפרלמנטרית.

חס ושלום. אם על כל סעיף בתקציב תהיה לך בקשה כזאת, יכול להיות שנעביר תקציב אחרי 30 שנים. תבקש את הניירות של כל משרד. אם אתה באמת הגון, תקבל את הפרטים ואם תהיה בעיה, נבוא ונסביר.

אני עדיין רוצה לשמוע את חוות דעת היועצת המשפטית, אם לא אכפת לך. אני מאוד מכבד אותך, אתה יודע, אבל אני רוצה לשמוע אותה.

אני אמרתי לך מה העמדה שלי אבל אתה סוברני לקבל כל החלטה עם עצמך.

מיקי רוזנטל רוצה לדעת לגבי הפנייה הבאה עליה יש רביזיה, את עמדת היועצת המשפטית של הוועדה, האם אפשר להצביע על זה.

האם לאור העובדה שביקשנו פרטים מהותיים בקשר לרביזיה ולא קיבלנו. שאלנו מספר גדול של שאלות לגבי הקריטריונים, לגבי המהות. אני בכלל שמעתי מיושב ראש הקואליציה שזאת תכנית גמילה.

אני מבקש להצביע על פנייה קודמת. לא קשור לזה.

הוגשה רביזיה על פניות מספר 87 עד 88, משרד האנרגיה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 8
נגד – 5
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

אני רוצה לומר משהו גם יעזור ליועצת המשפטית לגבי השאלה ששאל ידידי מיקי רוזנטל. יש שאלות שנשאלו כאן ואם צריך לקבל עליהן תשובות או הבהרות, שיהיו לכל חברי הוועדה ולא רק למיקי רוזנטל.

נכון. אני ביקשתי שיעבירו לנו ונעביר לכל חברי הוועדה.

אני מבקש שזאת תהיה הפרוצדורה.

אני אחזור על התשובה שאמרתי. היות שמדובר בסעיף ישן מאוד, זה לא משהו חדש שהפתיע אותנו, להפך, זאת תכנית גמילה, לכן אני לא חושב שצריך לעכב בגלל שממילא זה כבר ישן ובוודאי נבדק לאורך כל השנים. אם רוצה מיקי, יכול לבקש את הפרטים.

עכשיו אני אומר ברמת המהות. כאשר מדובר בסעיפי תקציב, אתה יכול לעצור כל סעיף תקציב ולקבל את כל הספרים של אותו סעיף אבל לא תתקדם לאף מקום. אם הוא ירצה ובאמת יסתבר לו שיש משהו, נבוא וניכנס לדיון חדש.

אדוני היושב ראש, בתכנית ארוכת טווח, ישוב צעיר הוא כבר לא ישוב צעיר. הישובים האלה הם כבר לא צעירים. ההגדרה של ישוב צעיר היא לא לנצח. פעם שאלו את שמעון פרס זכרונו לברכה מה זה צעיר, והוא אמר שצעיר זה הגיל שלו והוא שנה. הישובים ביהודה ושומרון הם צעירים לנצח. הם תמיד עונים לקריטריון של להביא עוד כסף ולאוצר יש תמיד כסף ליהודה ושומרון. אני לא מקבל את ההגדרה של צעירים. אין שם שום ישוב צעיר. אני מכיר את יהודה ושומרון לפחות כמו אלה שיושבים בחדר הזה. אין שם שום ישוב צעיר. כולם ישובים ותיקים, כולם יחסית חזקים. הישובים הצעירים הם רק מאחזים לא חוקיים ויש קרוב ל-100 כאלה שהם ישובים קטנים ומבודדים אבל הם לא חוקיים.

מועצה אזורית שומרון, בראשה עומד בן אדם שמשפיע, היא מככבת בדוח מבקר המדינה בצורה שאין לה תקדים במועצות אזוריות ועוד לא אמרתי על גרשון מסיקה שרצה להתמודד אחרי שהוא הפך להיות עד מדינה. גם הוא מאותו מקום.

אני לא חושב שזה נכון. אני אומר לך שוב, הייתי עוזר שר הביטחון ולעולם לא אמרו שאני דופק אותם אבל זה לא הגיוני שיהיה כאן צינור עיוור כזה. יש צינור עיוור מהאוצר ליהודה ושומרון, לוקחים כסף טוב. כתוב אצלנו סור מרע לפני שאתה עושה טוב. אז סור מרע. סור מרע, זה לא לתת ליהודה ושומרון, בטח לא בצורה עיוורת. דודי, אתה לא צריך להיות חתום. אתה בא ממעלה אדומים ואתה יודע על אכיפת החוק במעלה אדומים ואתה יודע איזה בלגן יש ביהודה ושומרון. אני הייתי קורא לגרשון מסיקה הורדוס. הוא חשב שהוא הורדוס. הוא כל הזמן בנה, ביום ובלילה, חוקי או לא חוקי.

אני חושב שזאת טעות להעביר את זה. אני רואה ברמת הגולן, גם קצרין, אלה לא ישובים צעירים. אני בעד ההתיישבות בכל מקום אבל שהיא תהיה חוקית ושהקריטריונים יהיו אחידים. לא יכול להיות שאנחנו מתלבטים. האוצר למשל לא מעלה את מחיר המטרה לחלב, האוצר לא משלם את המחיר של המחלבות, פתאום יש כסף לשם? זה סדר העדיפות הנכון? ביהודה ושומרון לא חסר שום דבר. הם גם בסוציו אקונומי גבוה. הם מקבלים מכל טוב הארץ, כולל החטיבה להתיישבות. עכשיו להעביר כסף ליהודה ושומרון? תנו לנגב ולגליל.

אני מתנגד.

עלו ארבע סוגי שאלות שכולם נוגעים למהות המשפטית של השאלה האם אפשר להעביר את ההעברה התקציבית הזאת. מאחר שמדובר בכספים קואליציוניים בסופו של יום, שאלנו מה זאת התיישבות צעירה. כאמור, ראשית, היועץ המשפטי לממשלה צריך לאשר את הכספים הקואליציוניים, ושנית, צריך קריטריונים ברורים. שאלנו מה זאת התיישבות צעירה ולא קיבלנו מענה.

שנית. שאלנו האם יש התיישבות צעירה ברמת הגולן. לא קיבלנו על זה מענה חד משמעי.

כואב לי שאנחנו עובדים בשביל סמוטריץ שהוא לא כאן.

שאלנו האם יש התיישבות צעירה נוספת ברמת הגולן למשל ולא קיבלנו על מענה הולם, ראוי ומוסמך.

שאלה שלישית נגעה לדוח מבקר המדינה לגבי החוקיות של העברת כסף לישובים שאינם מאושרים, שהמדינה לא מאשרת אותם, הממשלה לא מאשרת אותם. מדובר בהעברת כסף לישובים והאם יש ישובים שאינם מאושרים ומקבלים כסף כתוצאה מהמהלך הזה? ושוב לא קיבלנו תשובה.

יש כאן שאלות חוקתיות עקרוניות שלטעמי עד שלא מקבלים תשובה עליהן, אי אפשר להצביע על הסעיף הזה.

אנחנו הצבענו על הסעיף. אתה מדבר על הרביזיה.

על הרביזיה.

אדוני היושב ראש, תראה את הטבלה. שדולה מזרחית, התיישבות צעירה.

אנחנו מכירים את זה. אתה דורך לנו על יבלות.

קצרין היא התיישבות צעירה?

אתה נגד קצרין?

אני בעד אבל היא לא התיישבות צעירה.

אנחנו רוצים שגם ביתר עילית תקבל וגם קצרין תקבל אבל אלה לא החבר'ה של סמוטריץ. זה כל ההבדל.

לא הבנתי.

אתה אינטליגנטי. אתה יודע בדיוק מאיפה הכסף הזה נולד.

ובאיזה חטא נושא סמוטריץ.

בדיוק. זה כסף של סמוטריץ.

ושל ברושי, הכסף של הקיבוצים.

אבל אתם לא אומרים את זה. כל היום אתם אומרים את זה.

אני אומר. אנחנו מכירים את העמדה שלכם.

לא. אתה לא מכיר את העמדה שלנו.

לרוב אתם תומכים בעיקר בהתיישבות הערבית ולא ביהודית.

בסדר. תעשו את העבודה בשביל סמוטריץ'. אין בעיה. בסוף גם איילת שקד תיקח לו את המפלגה והכול בסדר.

אנחנו עושים בשביל היהודים בכל חלקי הארץ.

אין בעיה. תמשיכו כך. תהיו שבויים של החבורה הזאת ביהודה ושומרון והכול יהיה בסדר. אפשר לקבל תשובה?

כן. לפי הנוהל של הוועדה, למעשה ההסברים על ההעברות התקציביות מתחלקים לשני חלקים. החלק הראשון הוא בדברי ההסבר שאתם מקבלים ושהם הורחבו לא מעט בשנים האחרונות. בשנה וחצי האחרונות, למעשה מאז עשינו את הנוהל, שיר עוברת על כל העברה ואם היא חושבת שיש השלמות, היא מבקשת. במקרה של ההעברה הזאת, שיר לא חשבה שצריך השלמות לדברי ההסבר. אף על פי כן משרד הפנים שלח השלמות לדברי ההסבר ובהשלמות האלה יש את התוספות בדבר הישובים שזכאים ולא זכאים. אתם יכולים לראות את זה בחוברת אצלכם. הם מפרטים את הישובים לפי שלושה סוגי ישובים שזכאים ולא זכאים.

החלק השני, לפי הנוהל, הוא מתן תשובות לחברי הוועדה על שאלות שהם מעלים. אני חושבת שהשאלות שהעליתם הן לא שאלות כמו שאתה הגדרת אותן ברמה החוקתית, כזאת שאם אתם לא מקבלים עליהן מענה, למעשה לא קיבלתם הסבר שהוא הסבר מספק על מה ששאלתם, כך שלא ניתן להצביע על ההעברה הזאת.

יחד עם זאת, אני חושבת – ומסכים גם נציג המשרד כאשר על אחת השאלות הוא עצמו אומר שאין לו תשובה והוא צריך לבדוק את הדברים – שאם היושב ראש מסכים, אפשר להחזיק את הרביזיה הזאת ליום אחד, לאפשר לו לתת תשובות בכתב.

כמה זמן ייקח לך להכין את התשובה?

לגבי דוח מבקר המדינה, אני לא מכיר ולכן אני לא יודע לומר. לגבי ההעברה שהיו השנה, אני אלך למשרד ואני אעביר.

אם תעביר היום, אנחנו היום כאן בישיבה ארוכה ואני אצביע על הרביזיה.

אני אעביר.

בסדר. תעביר את זה היום.

אנחנו מחכים לתשובות.

אתה מדבר כאן על שתי תכניות שבתוכן יש גם כפילות. יש 181101, העברות לרשויות מקומיות בגין פיתוח, הסכם התיישבות צעירה והשדרה המזרחית.

אדוני היושב ראש, מעולם לא היה שימוש כזה במונח בעזרת השם. העברות לרשויות מקומיות בגין פיתוח, הסכם התיישבות צעירה והשדרה המזרחית. בעמוד השני פירוט תכניות 181102, מענקים לרשויות מקומיות ביו"ש. עכשיו זה חוזר. גוש עציון, הר חברון, מטה בנימין. יש כאן כפילות.

אתה נגד.

אני קודם כל אומר שזה לא תקין. באמת, דודי, אפשר להצביע בעד ונגד, אבל הדבר החשוב זה שתהיה כאן אמינות ולא לקבל נתונים שמראש הם כוזבים והם לא נכונים. השימוש הזה במונחים, שלא יבלבלו אותנו. רוצים להעביר כסף – תעבירו אבל תגידו למי, כמה, לפי החוק וקריטריונים. מה זה שתי תכניות? יש כאן כפל מבצעים. מה זה שדרה מזרחית? זה לא בסדר. אחד שדרה מזרחית, אחד שדרה מערבית.

מה זה השדרה המזרחית?

השדרה המזרחית, זה מונח גיאוגרפי עוד מאז ששת הימים. הוא הולך לאורך הציר.

אם זה מונח מאז ששת הימים שאתה מכיר אותו ואפילו אנחנו לא הכרנו - - -

לא. לא מכיר.

אז אתה אומר לנו עכשיו שהם מבלפים? אני לא הכרתי את המונח.

המונח לא קשור.

הבנו את העיקרון. אנחנו נכריע בדבר בהצבעה.

השדרה המזרחית היא בקעת הירדן? היא בקעת הירדן. יש לך בעיה עם זה?

לא. אין לנו בכלל בעיה. דודי, אתה לא קורא אותנו נכון.

השדרה לא קשורה לכסף.

בשבוע שעבר, בעקבות הפרסום על הגניבה של המועצה האזורית בנימין, פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת שינחה את הוועדה שלא להעביר אליהם כסף עד שיתברר העניין הזה. אני מבקש לבדוק את הפנייה הזאת.

הדבר יוכרע בהצבעה. אנחנו מעכבים את ההצבעה.

עד שיהיו תשובות.

יהיו תשובות היום.

לא. רגע. מה שאמרה היועצת המשפטית זה שנעכב את זה ביום. זאת אומרת, אנחנו מבקשים ממך לתת את התשובות היום.

בוודאי.

בכל מקרה נעשה את ההצבעה מחר, עם התשובה ובלי התשובה.

לא.

הוא ייתן היום תשובות.

היא אמרה שאפשר להצביע גם עכשיו. היא ביקשה ממני, ואני מסכים, לדחות ביום.

אתה יכול לא להסכים ולעשות הצבעה.

נכון.

זו פרורוגטיבה של יושב ראש הוועדה.

הוא כיבד אתכם.

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום. אני רק רוצה למסור הודעה לוועדה. אני חשבתי לשים היום את הנושא של הוועדה ליציבות פיננסית בהסכמת האופוזיציה, להגיע להסכמה, מה שדיברנו אתמול בדיון. דיברנו אתמול בדיון והייתה הצעה ששגית ניסחה אותה ואנחנו הסכמנו. אנחנו, גם האופוזיציה וגם הקואליציה, הסכמנו והסכים גם שי באבד. דיברתי אתו בטלפון. הייתה הסכמה. רציתי לשים את זה על סדר היום ולסיים את הסאגה הזאת. הייתה בזה גם מעלה מבחינתנו, כמו שקראנו לזה, להכניס רגל בדלת ואנחנו בתוך העניין, בתוך החוק.

לפתע חזרו בהם במשרד האוצר היועצים המשפטיים מכיוון שמאיר לוין נמצא בטיסה והם צריכים את האישור שלו. בינתיים אין לנו תשובה חיובית ולכן הוועדה ליציבות פיננסית שלפי התכנית שלי היה לבקש מכם הסכמה לשים את זה בסוף סדר היום, אני לא שם את זה בסוף סדר היום.

יתכן שיהיה מחר?

יתכן שיהיה מחר. אם נקבל תשובה חיובית, נשים את זה בסדר היום. אני עוד יותר קיצוני משגית בעניין הזה. אם תתקבל תשובה בשעה סבירה כולם יוכלו לדעת שזה מה שקורה.

זה מוסכם עלינו. אנחנו מעוניינים ומוכנים לסיים את החוק הזה.

אין לי הסבר פסיכולוגי לעניין הזה.

מאיר לוין לא באוצר.

אבל האוצר פנה אליו לקבל את חוות דעתו. אסי מסינג פנה אליו אתמול.

התהליך היה שדיברתי עם שי באבד, הוא התקשר אלי כמה פעמים. מאיר לוין הוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

הוא במשרד המשפטים.

הגענו להסכמה. ישבנו, ניסחנו, הכול בסדר. דיברנו עם האופוזיציה. הכול בסדר. אז התכוונתי לשים את זה על סדר היום ולדבר עם חברי הוועדה, להצביע ולגמור. גם משרד האוצר בלחץ וגם בנק ישראל בלחץ, וגם לנו אין עניין לעכב. פתאום קיבלנו הודעה ממשרד האוצר, מהלשכה המשפטית, שלא מוסכם. עם מנכ"ל האוצר סיכמתי.

הוא פנה לאסי מסינג לגבי הנוסח.

מנכ"ל האוצר אמר שזה לא מתואם אתם?

לא. מנכ"ל האוצר אמר שמוסכם עליו.

הוא ביקש שאסי ייתן את חוות דעתו לגבי הנוסח.

אתה צודק. אני לא הולך על הראש של אף אחד שם. אף אחד לא עושה לי טובה עם החוק הזה. שיגידו תודה שאנחנו כל הזמן מתעסקים בזה. כך לא מנהלים מדינה.

הפתרון הוא שיקול דעת בחוק.

כן.

על זה הבלגן?

כן.

אנחנו כבר הסכמנו.

הם הסכימו.

זה אחד הפתרונות שהוצע בישיבה הראשונה בנושא הזה, לפני כמה חודשים.

תראו במה אנחנו מתעסקים. פשוט לא להאמין.

אתמול ב-12:00 בלילה אני מקבל טלפון שהוא חזר בו.

אני רק רוצה לומר שאני לא ידעתי על זה.

בסדר. לא האשמנו אותך. כשדיברנו בין לבין לבין לבין, דיברנו בשבחך. אתה ישנת. אנחנו דיברנו.

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.


הישיבה ננעלה בשעה 12:38.