פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת הכספים
09/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1099
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ח (09 ביולי 2018), שעה 11:45

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
עמר בר-לב
מיקי לוי
מיקי רוזנטל
מוסי רז

נירית איבי - יועצת למנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

ברוך לוברט - יועץ משפטי לרשות שוק ההון, משרד האוצר

מיכל עקביה - המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

רוני טלמור - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צליל סלמון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיר וסרמן - היועץ המשפטי לרשות ני"ע, רשות לניירות ערך

שרה קנדלר - מנהלת יחידת חקיקה ומשנה ליועמ"ש, רשות לניירות ערך

גיתית גור-גרשגורן - מנהלת המחלקה הכלכלית, רשות לניירות ערך

טל בן שלום - מתמחה במשפטים בייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך

טידה שמיר - היועמ"ש, בנק ישראל

אורנה ואגו - סגנית היועמ"ש, בנק ישראל

מיקי קהן - מנהל אגף פיננסי, בנק ישראל

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד הבנקים, בנק הפועלים)

שגית אפיק
אייל בן ארי

טמיר כהן

אתי בן-שמחון

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז-2017, מ/1112

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז-2017.

אני מבקש לאשר את הבקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת רועי פולקמן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?



הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
הבקשה לדיון מחדש התקבלה.

הבקשה לדיון מחדש התקבלה.

אנחנו חוזרים לחוק.

אני מבקש להקדים, אני מבקש ששגית תאמר גם את הדברים שעליהם הגיעו להסכמה.

החוק, הוא לא כל כך לרוחי. אני לא כל כך בטוח שהוא חוק נכון. אני אומר את האמת, אני כמובן לא אומר את זה להקניט. אני סבור שמשנים פה סדרי בראשית, מי מטפל במה מבלי שמתקיים דיון אמתי. אפשר לקיים דיון אמתי, ולהגיד, בנק ישראל לא מתפקד, אז בוא נוסיף לו גם את משרד האוצר. אפשר להגיד שמשרד האוצר לא מתפקד, אז נוסיף לו את בנק ישראל. אפשר להגיד ששניהם לא מתפקדים, נוסיף אחד לשני, אז זה מה שייצא - אפשר להגיד הכול.

באו אלינו, ואני לא התנגדתי לזה, ברגע שאמרו שעושים ועדה ליציבות פיננסית, בעצם, משרד האוצר מכניס רגל בבנק ישראל, מה שעד היום לא היה. אני לא אפשרתי את זה בשינויים רבים שנעשו בעניין, בין היתר, גם חוק בנק ישראל שהיה פתוח לרווחה כאשר חוקקו את החוק הזה. נגיד בנק ישראל דאז עמד בתוקף על זה שבנק ישראל ישמור על עצמאותו, עד כדי כך שהיה לי אתו מריבה לגבי המשכורות. משכורות הוא לא יכול להחליט לבד, הוא אמר בסדר, אז לא יהיה חוק, אמרתי, בסדר, אז אני עושה הפסקה, אני הולך לחדר, והוא הבין את זה, הוא היה בחור פיקח, אמר לא, תן לי דקה וחצי, אני מסכים.

בסוף הייתה פשרה לגבי הנושא של המשכורות, והייתה פשרה לגבי התקציב שבנק ישראל יציג את התקציב, אבל הוא לא יידרש לאישור ועדת הכספים. נעשו שינויים רבים בעניין הזה. עכשיו מגיע חוק, שהחוק הזה, על פניו, הוא נראה חוק יפה, יש לו שם טוב – יציבות פיננסית. החוק הזה בעצם אומר שמשרד האוצר נכנס לתוך העניינים של בנק ישראל.

עד שהגיע הסעיף שבו חבר הכנסת מיקי לוי עמד בתוקף על העניין הזה, ואני הצטרפתי אליו, גם החברים האחרים שמתחילים לדווח, שזה זה עוד שלב, שלב חדש, שיש מצב שבו הסכנה הכלכלית גדולה. צריך לדווח לראש הממשלה, צריך לדווח לשר האוצר, אבל לא צריך לדווח לוועדת הכספים, אמר מיקי לוי, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו מדברים על דבר שהולך להיות חקיקה, שהולך להיות שינויים כלכליים דרמטיים, הרי לא מדובר על המקרים הרגילים שבהם אין את הדיווח הזה. אז אמר מיקי לוי, צריך לדווח גם לוועדת הכספים. נאמר שאי אפשר לדווח לוועדת הכספים, זה דברים שהם סודיים וכו', ולא צריך להכניס את הציבור לפאניקה, אז הוא הציע שידווחו ליושב ראש הוועדה, וגם ליושב ראש הוועדה לא הסכימו. העסק הזה נעצר, ולכן, עד עכשיו לא הצבענו על הנושא הזה.

בבקשה, אם תוכלי לומר מה הייתה ההצעה שעליה הסכימו בסוף.

ההצעה היא למעשה למחוק את הסעיף שמדבר על דיווח על סיכון מערכתי ממשי שהטיפול בו כרוך בשימוש בכספי ציבור. הסעיף הזה קבע שאם הוועדה ליציבות פיננסית מצאה שקיים סיכון מערכתי ממשי, וכדי למנוע את הסיכון הזה, יש צורך בנקיטת אמצעים שכרוכים בשימוש בכספי ציבור, היא תדווח על כך לראש הממשלה ולשר האוצר. אנחנו סברנו כפי שאתה ביטאת את העמדה הזאת, וגם יושב ראש הוועדה, שבמצב כזה צריך לעדכן גם את יושב ראש ועדת הכספים, כיוון שלא הייתה הסכמה על זה, ההצעה כרגע היא להוריד את הסעיף הזה, כאשר, כפי הנראה, לעניין הדיווח לראש הממשלה ולשר האוצר תוכל הוועדה ליציבות פיננסית בקביעת סדרי עבודתה, וכלל, לדווח ולעדכן אותם. ולגבי העדכון לוועדת הכספים, תיעשה פה התחייבות לפרוטוקול שיינתן עדכון במצב כזה ליושב ראש הוועדה.

למה מכניסים לחוק את ראש הממשלה ואת שר האוצר?

מוציאים את כולם.

לא חשוב, אבל את אומרת שזה יהיה בתוך הנוהל הפנימי של הבנק. אז שיוסיפו גם את יושב ראש הוועדה.

גם זה יהיה בפרוטוקול.

אם יושב ראש הוועדה, על פי המתכונת הזו, ובשווי המשקל מול ראש הממשלה ומול שר האוצר, אז בסדר.

לא בנפרד.

בסדר, אם הם יקבעו את זה בסדרי הדיון שלהם, אז בסדר. שיגידו, צריך להגיד את העמדה שלהם.

אני אייצג את עמדת משרד האוצר בשם מנכ"ל משרד האוצר.

הוא התקשר אליי לפני שהוא נסע.

כמו שמנכ"ל משרד האוצר, שי באבד, היה פה בוועדה והסביר, שר האוצר ידווח ויעדכן את יושב ראש ועדת הכספים על פי הצורך ועל פי הנדרש וכל מקרה לגופו, תוך שיתוף פעולה מלא כמו שנעשה עד היום.

כל מקרה לגופו.

יש מקרים שהוועדה תבחן. אני חושבת שיושב ראש הוועדה ירצה לקבל על כל מקרה לגופו סקירה.

לא, לא זה מה שנאמר. אם נכנס בחוק, מה שגפני אמר מההתחלה, שר אוצר, ראש ממשלה, ואני דרשתי גם אותו. בהתחלה את ועדת הכספים, ויתרתי, סודיות - אותו. עכשיו, באו ואמרו, נוציא את זה מהחוק - ראש ממשלה, שר האוצר. עכשיו את אומרת לא, כשימצא שר האוצר לנכון, יעדכן אותו. מחר זה יכול להיות שר אוצר אחר, גפני אחר, זה לא משנה, חבר'ה, מדברים על העיקרון, תתפקחו, זה מהלכים רציניים.

האמת, לא דיברתי אתו, אז זה באמת חסר לי בעמדה שלו, אבל אני יודע מה שנאמר. מדובר על זה שמוציאים מהחוק כשיש כשל מערכתי או בעיה מערכתית גדולה, או סיכון מערכתי גדול.

מיקי לוי ומיקי רוזנטל, אני לא אעביר את החוק הזה מבלי שתהיה הסכמה.

לא, גם אין עילה.

אני רוצה לומר מה הבנתי. אנחנו לא הסכמנו ולכן זה לא בא.

מה שהבנתי, לא ששר האוצר מדווח ליושב ראש הוועדה, אנחנו לא יודעים מי יהיה שר האוצר הבא, מי יהיה יושב ראש הוועדה הבא, אנחנו מדברים על העיקרון. ברגע שיש בעיה מערכתית כזאת, טענתם שאי אפשר להכניס בחוק, ככה אמר משרד המשפטים, או אני לא יודע איזה משרד, גם לא כל כך חשוב לנו. אמרנו, שברגע שמדווחים לראש הממשלה ולשר האוצר, צריכים לדווח גם ליושב ראש ועדת הכספים, הסכמנו שזאת לא תהיה הוועדה בגלל הסודיות.

מה שהייתה הצעה, על זה אני מכנס את הוועדה. ההצעה הייתה שאם יש את הכשל הזה, את הבעיה הזו, את הסכנה הזו, לא כתוב בחוק כלום - לא מדווחים לראש הממשלה, לא מדווחים לשר האוצר, ולא מדווחים ליושב-ראש ועדת הכספים, לא כתוב. אבל בנוהל שהוועדה קובעת שייאמר פה לפרוטוקול, ידווחו לראש הממשלה, ברגע שמגיע מצב כזה, ידווחו לראש הממשלה, לשר האוצר וליושב ראש ועדת הכספים, זה מה שהבנתי.

זה לא היה הסיכום. הסיכום, לא מדובר על מה ייקבע בנוהל, משום שלא ברור בכלל שזה ייקבע בנוהל. הסיכום היה שכל העניין הזה של מעורבות ראש הממשלה ושר האוצר יוצא מן החוק, משום שהחוק אוסר בוועדה ליציבות פיננסית ובסמכויותיה. סמכויותיה, זה עד שיש משבר, זה הכול, זה מה שהחוק אומר. ברגע שזה יוצא מהחוק, יצא הסעיף הזה מהחוק, אז כל התחום הזה לא שייך לוועדה. הוועדה, תפקידה הוא רק במניעת משבר, מהרגע שיש משבר החוק לא עוסק בזה. לא יהיו בסדרי העבודה, משום שזה לא תפקידי הוועדה. יש להניח שאם יש ערב משבר פיננסי, אז הנגיד מכוח תפקידו כנגיד, מדווח לראש הממשלה, ושר האוצר, מכוח תפקידו ידווח - אלה לא תפקידי הוועדה. אז הסכמנו שזה יוצא מן החוק. מעבר לזה, ביקשו התחייבות לא בנוהל הוועדה, התחייבות של משרד האוצר, לעדכן במקרים כאלה את יושב ראש ועדת הכספים, זה לא קשור לוועדה, ולכן, זה יצא מהחוק. לא דובר על זה שנוהל הוועדה יקבע את ההסדרים האלה.

הסעיף יורד. הסעיף לעניין דיווח על תיקון מערכתי - - -

אני לא מקבל את מה שטידה אמרה, זה דבר נדיר, אבל אני לא מקבל. למה? בגלל שאם הם שמו את זה בחוק, אם לא שמו, אז לא שמו, אז מה שהיא אומרת זה בסדר. אבל אם שמו את זה בחוק, יש שלב, זה ברור לחלוטין כשישבו לחוקק את החוק, יש שלב שהוועדה ליציבות פיננסית מדווחת, יש שלב.

אני חושבת שהם התלבטו.

יש מצב שבו הוועדה ליציבות פיננסית צריכה לערב את הגורמים הבכירים במדינה, יש מצב כזה, לכן זה גם היה בחוק. אילולא אנחנו שההתעוררות הזאת פתאום שאם מדובר על משבר מהסוג הזה שגם וועדת הכספים צריכה להיות בעניין, זה היה נשאר בחוק. לכן, מה שטידה אומרת, שהוועדה לא פועלת, ברגע שיש משבר, לדעתי, זה לא העובדות. מפני שאם לא היינו נוגעים בעניין, החוק היה אומר שמדווחים. אני גם חושב בהיגיון, שברגע שיש מצב כזה, צריך לדווח.

אני יכולה להעיד על הטיוטות הראשונות שהיו, הסעיף לא היה, משום שהיה ברור שהוועדה עוסקת עד למשבר.

ההחלטה הייתה שהוועדה עוסקת גם במשבר, אבל זה הסעיף.

הסעיף לא אומר שהוועדה עוסקת במשבר. אין ויכוח, לדעתי, מבחינה מהותית שהוועדה לא עוסקת במשבר, חד משמעי. מי שעוסק במשבר זאת הממשלה, אין על זה ויכוח. מהרגע שהממשלה גם נכנסת לחקיקה, אז גם הכנסת עוסקת בזה על השולחן, על זה אין ויכוח. אני חושבת שמבחינה משפטית, הוועדה הזאת היא בעצם ועדה שנועדה להתריע, שנועדה ללמוד, שנועדה לשתף במידע בין הרגולטורים השונים, שנועדה לעשות בחינה אחת לכמה זמן, ולשים לב למידעים כאלה ואחרים. היא לא מיועדת לטפל במשבר, מי שמטפלת במשבר, זאת הממשלה.

המלה הראשונה שאמרת זה להתריע.

כשהם עשו ביניהם את הניסוחים, למרות שהדברים האלה, אני חושבת שהיו ברורים לכולם שככה זה צריך להתנהל, וככה זה צריך להיות מיושם בסופו של דבר, הם רצו גם להעלות את זה על הכתב, ולבוא ולהגיד שבמצבים האלה שהם מצבי קיצון שבהם צריך להשתמש בכספי ציבור, בסופו של דבר, הוועדה הזאת גם תבוא ותדווח. אנחנו בעמוד 8, אתה יכול לראות את הסעיף. גם תוכל לבוא ולדווח. באה ועדת הכספים ואמרה, אם מדווחים לראש הממשלה ולשר האוצר, ובעצם משתמשים בכספי ציבור, מה זה שימוש בכספי ציבור, זה חקיקת מיסים, זה צווים, זה דברים שבעצם ועדת הכספים צריכה להיות חלק מהעניין. אמרה הוועדה – אם מדווחים לראש הממשלה ולשר האוצר, אנא, התכבדו וידווחו גם לוועדה או ליושב הראש הוועדה כסוג של פשרה.

עכשיו, חוזרים בעצם למושכלות הראשונים, ואומרים, לא צריך לכתוב את זה, למה לא צריך לכתוב את זה? כי זה ברור, כי זה מה שצריך לעשות, וככה זה גם ייעשה. מוסיפה, כאן טידה ואומרת, זה אפילו לא יהיה בסדרי דיון של הוועדה הזאת. ככל שזה לא יהיה בסדרי הדיון של הוועדה הזאת, בעצם הדיווח שיהיה דיווח גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר, צריך להיות את אותו דיווח ליושב ראש הוועדה. מה שנירית אמרה, לא עונה על הצורך הזה, כי היא אמרה שזה יהיה במקרים, לגופו של עניין, לא יודעת מה, זה צריך להיות אותו דיווח – זה היה הסיכום כמו שאני מבינה אותו. עכשיו, מוסיפים כאן החברים ואומרים, זה לא היה בסיכום, אם זה יהיה בנוהל של הוועדה הזאת, אנחנו מבקשים שגם יושב ראש הוועדה יופיע בנוהל.

זה מלכתחילה לא דובר על דיווח של הוועדה.

אמרתי.

אני רוצה ללכת על ההיפוך של העניין. אני לא חושב שצריך לוותר על הסעיף הזה גם לדיווח לראש הממשלה ולשר האוצר, אני אינני חושב. אני חושב שלהם יש את האחריות הציבורית, ולפיכך, חובת הדיווח אליהם היא חובה בעיניי, בלי קשר למחלוקת עכשיו אם יושב ראש ועדת הכספים צריך או לא צריך להיות מיודע, לטעמי ודאי. אני מניח שההתנגדות היחידה היא טעמי סודיות. אבל יושב ראש ועדת הכספים, מתוקף תפקידו, הוא יושב בוועדה, או בכמה ועדות שהן קצת יותר סודיות מהסודות שלכם, באמת אני אומר לכם. הוא בין היתר יושב באופן קבוע בוועדת תקציב הביטחון ששם הכול סודי, והנוהל הזה מתקיים שנים, ואנחנו מקיימים את הדבר הזה. אי אפשר לדלג על הכנסת כשמדובר בכספי ציבור, ואי אפשר בכלל לדלג בכלל על הסעיף הזה.

אני עובר לרמה הפרקטית. שערו בנפשכם שיש משבר כמתואר בחוק, והוועדה עוסקת בפעילות השוטפת שלה – היא מחוקקת חוקים שיכולה להיות אפילו קטליזטור להחמיר את המשבר, והוא לא יודע את זה אפילו. זה לא מצב תיאורטי, זה מצב אמתי, במיסוי, בבנקאות, בכל מיני סוגיות שאנחנו עוסקים בו בחיי היומיום שלנו, והוא אפילו לא מודע שיש משבר כזה - אני חושב שזה ממש לא אחראי.

לפיכך, אני חושב, שאסור לוותר על הסעיף הזה. אם החשש היחידי הוא ענייני סודיות, עצם העובדה שאתם מבקשים למשוך את הסעיף הזה בגלל שאתם לא מאמינים ליושב ראש ועדת הכספים, לא הנוכחי, אלא באופן כללי, הוא הבעת אי אמון בכנסת, ואני רואה בזה ממש עלבון. אני חושב שלעצם העניין שצריך לכלול את ראש הממשלה, וגם את שר האוצר, וגם את יושב-ראש ועדת הכספים בדיווח הזה.

הוא אמר שזה עלבון, אז אני רוצה להסביר.

זאת הבעת אי אמון.

אני מלשכת סוכני ביטוח.

כשקראנו את החוק, ואת התיקונים, שאלנו את עצמנו למה זו ועדה שרק רגולטורים יושבים בה, ואין בה בעצם ייצוג למשק שבדרך כלל רואה הרבה קודם את הדברים. נשיא לשכת התעשיינים, איגוד חברות ביטוח, איגוד הבנקים, לשכת רואי חשבון, לשכת יועצי המס, לשכת סוכני ביטוח, רואים לא פעם חלק גדול מהפעולות הרבה קודם, והן גם יכולות להיות חלק מתוך העניין של הייצוב. זה היה ב-2008. ב-2008, ראינו את זה מאוד יפה, איך כאשר גורמים מבינים מה קורה גם מעבר לרגולטורים, הם יכולים לעצור ולעזור גם בדיוור של זה חזרה לעם, של חלק מהדברים, וחלק מהפגת מתחים והפחדים של הציבור. לכן, רצינו להציע, שלוועדה הזו יוספו גם נשיא הלשכות המרכזיות, כדי לתת בעצם את הדיווח מהשטח גם לוועדה ליציבות.

תודה רבה. הוועדה הזו היא ועדה שלטונית, היא איננה ועדה של גופים שאני מאוד מכבד אותם, ואני חושב שהם תורמים תרומה רבה למשק וליציבות ולכל - זאת לא הוועדה הזאת. זאת ועדה שלטונית, הוועדה השלטונית עוסקת ביציבות פיננסית, זה לא היה עד היום.
אני רוצה להגיד את עמדתי. אני לא מדבר עליי ואני לא מדבר על הנגידה של עכשיו, ואני לא מדבר על שר האוצר של עכשיו. קודם אני מדבר מה שיהיה בעתיד. אנחנו מדברים על מצב שהוא באמת מצב שהוא לא קורה כל יום לשמחתנו הרבה, הוא קורה באופן נדיר לחלוטין שיש מצב משברי מאוד קשה. אז, במצב המשברי הזה, דיווחו לראש הממשלה ולשר האוצר, ולא שמו את הכנסת בעניין לחלוטין, ואנחנו לא הסכמנו לזה, ולכן, הגיעה ההצעה הזאת, מה ששגית אמרה קודם, שמורידים את הסעיף הזה, אין דיווח בכל העניין, זה בסדר גמור.

אני קיבלתי את זה, ולכן, כינסתי גם את הוועדה. המציאות היא מציאות שבה לא מדווחים – בסדר, לא יודע מה שעושים כן, אבל נניח לעניין. אם אתם לא מסכימים שבנוהל שאם ייקבע, אתם טענתם, שאי אפשר להכניס בחוק את הדבר הזה. שאלו אותי גם אנשים ממשרד האוצר וגם מבנק ישראל, למה אתה צריך את זה בחוק? הסכמנו שלא יהיה בחוק. אבל אם יהיה נוהל שהוועדה הזאת קובעת שיש מקרים שבהם צריך לדווח לראש הממשלה, לשר האוצר, צריך לדווח גם לוועדת הכספים. אם יש את הבעיה של הסודיות אז ליושב-ראש. אבל אם יש נוהל כזה, אם אין נוהל, אין נוהל. אם זה לא בחוק, זה לא בחוק. אבל המשמעות של העניין, היא משמעות כמו שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אתם מביעים אי אמון בכנסת, הרי מדובר על משבר, לא מדובר על הליך רגיל. לא מדובר על תהליכים שבהם המדינה מתנהלת, וזה בסדר. מדובר על משבר כלכלי אמתי. אז אם אין נוהל, אין נוהל, אין חוק, אין חוק. אבל אם קובעים נוהל, זה צריך להיות בנוהל.

כפי שאדוני אמר קודם, מדובר בוועדה פנימית שעושה עבודה ממשלתית לגבי - - -

לא אמרתי ממשלתית, אמרתי שלטונית, כללתי בתוך זה גם ועדת הכספים. אם את רוצה להיגזר מהעניין הזה לעשות הפרדה.

בדיוק לשם אני מכוונת. מדובר בוועדה שמורכבת מגורמי ממשלה, היא עושה עבודה במסגרת עבודת הממשלה. אתה צודק, אדוני, לגבי השאלה על הדיווח לראש הממשלה ושר האוצר, ואנחנו אכן התלבטנו האם נדרש סעיף מפורש, והגענו למסקנה כפי ששגית אמרה, שזה במסגרת סמכותה הקבועה של הוועדה, שברגע שהיא מזהה סיכום כזה, היא רשאית לפנות בתוך הממשלה למי שנדרש כדי להתריע ולהעביר את הטיפול אליו. יחד עם זאת, לגבי הדיווח לוועדת הכספים שהיא לא חלק מהממשלה, אלא היא חלק מהכנסת – יש לנו כבוד גדול כמובן לכנסת ולתפקיד שלה בתהליך. הדיווח לכנסת מגיע בשלב שבו יש תהליכים שנדרשים - נדרש אישור הכנסת. עמדת הממשלה בהקשר הזה היא לא חלילה מתוך פגיעה בכבוד הכנסת.

זו פגיעה בכבוד הכנסת, זה לא בכבוד של הכנסת. את יודעת על איזה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על מקרה שהבורסות נופלות בארץ, שאנשים עומדים להגיע למצב שלא יכולים לקנות מוצרי מזון. שיש התמוטטות של בנק. אנחנו לא צריכים לדעת את זה? - מה זה הכבוד של הכנסת?

הרי הדיון פה הוא כמעט תיאורטי, כי כפי שאדוני אומר, בצדק, ברור שהדברים יגיעו לכנסת, ולו כי יידרשו העברות תקציביות, יידרש חקיקה, השלב הזה מובן, הוא ברור מאליו שבמסגרת התהליכים הרגילים שזה יגיע באופן מאוד מהיר לוועדת הכספים של הכנסת. יחד עם זאת, השלבים המקדמיים, שהם תהליכים פנים ממשלתיים, שהממשלה עוד לא החליטה אם היא רוצה לפנות לכנסת לבקש העברות תקציב, אם יש צורך או אין צורך וכן הלאה, בשלב שבו התהליך הוא בתוך מסגרת הרשות המבצעת, אין מקום במובן העקרוני.

אבל זה בדיוק לא מה שהסכמנו.

עכשיו מבקשים דיווח של הוועדה, לא היה סיג ושיח כזה גם בכל דיוני ועדת הכספים.

בסדר, לא משנה. אנחנו לא נאשר.

הוא מבקש שבנוהל הוועדה - - -

הוא לא מבקש הוועדה תדווח.

נוהל הוועדה לא קובע את מה שר האוצר ידווח, עם כל הכבוד. נוהל הוועדה קובע מה הוועדה תעשה, זה לא עלה בשום שלב.

אנחנו הסכמנו, לכן אנחנו דנים על החוק. אם אתם חוזרים בכם, אז בסדר, לא נורא. אגיד לכם מה שהבנתי. הרי דיברנו לפני זה, לא מדווחים, לא מדווחים, מאה אחוז. ברגע שמתחילים לדווח אין ויכוח עכשיו בינינו האם צריך לדווח ליושב ראש ועדת הכספים, כן או לא. אין ויכוח זה, לא היה, בגלל שלא היינו מסכימים לזה. ברגע שלא מדווחים, לא מדווחים. אבל אם קובעים נוהל שמדווחים, אז מדווחים זה הכול.

חבר הכנסת גפני, מה שדובר, שאם מדווחים אז שר האוצר ידווח לוועדת הכספים. הוועדה, גם אם תקבע נוהל, לא יכולה לקבוע נוהל לשר האוצר.

אנחנו לא מציעים ששר האוצר - - -

אני שואל האם יש בנוהל מצב כזה.

אני לא יודעת אם יהיה.

טידה מתעקשת.

היא אומרת לך שהנוהל הוא של הוועדה. בדיונים פה בוועדה לא דובר שהוועדה ליציבות פיננסית תדווח ישירות ליושב ראש ועדת הכספים, זה מה שהיא אומרת בעצם. אבל אפשר לפתור את העניין הזה בכך שתאמרו שזה לא יהיה בנוהל ונסגור עניין.

מה שחבר הכנסת רוזנטל אומר, ואומר בצדק, שיכול להיות שיש אפילו חובה לדווח לראש הממשלה ולשר האוצר. אבל החוק לא קובע שצריך לקיים את החוק, אם יש חובה אז יעשו את זה.

אבל אם את מקבלת את הרישא, אז אינני מבין איך את לא מקבלת את הסייפא. חלק מהרגולציה על פעולות הממשלה בשעת משבר, זה הפיקוח של הכנסת. אם יש טעמי סודיות, ואני מבין אותם, ואני מבין את הרגישות. אנחנו אומרים, תראו, אם אתם מדווחים בנוהל לראש הממשלה ולשר האוצר, אתם צריכים גם לדווח - - -

מי זה אתם? הוועדה לא היה דיון כזה, אפשר לדבר על זה. הכול לגיטימי, אבל לא היה דיון כזה.

אני לא מחויב לשום דיון, אני אומר לכם את השכל הישר שלי. גם התיאורטי של ההפרדה והסמכויות ושלטוניות וכל הדברים אלה, גם באופן מעשי, אנחנו כל יום מחליטים החלטות שהן משפיעות מאוד על המשק. ואם אנחנו לא יודעים, או אפילו לפחות מי שאמור לדעת, לא יודע שיש בכלל חשש או ניצני משבר, אנחנו יכולים להאיץ את המשבר, את מבינה את זה.

בסדר גמור. וכל זה נקבע בחקיקה?

לא, אבל ההצעה לא הייתה בחקיקה. ההצעה הייתה כדלקמן. אני אומר לכם את הדבר הבא, אם אני הבנתי נכון. זה ייצא מהחוק בכלל, אני חושב שזו טעות, אבל אם זאת הפשרה שהגיעו אליה שייצא. אבל והיה והוועדה מדווחת לגורם איקס, וויי, היא תדווח גם לגורם.

כבר התחייבו. מנכ"ל האוצר התחייב.

לא רוצה את מנכ"ל האוצר, מה אכפת לי ממנכ"ל האוצר. מנכ"ל האוצר הוא מבחינתי גורם פוליטי. אם הוא לא מחויב בחוק, הוא לא יעשה את זה בקונסטלציות מסוימות. הוא אומר, אני לא רוצה, הוא לעומתי, יושב ראש ועדת הכספים הזה, מה אני צריך אותו? הוא רק יציק לי יותר. ועדת הכספים היא לא עוד ועדה בכנסת, היא הוועדה המהותית ביותר במהלכים הכלכליים במדינת ישראל. היא הוועדה הכי מהותית בתהליכי הקבלות במדינת ישראל בתחומים הכלכליים, יתר הדברים לא, אנחנו עליהם נדלג - לא מקובל, לא הגיוני.

אגיד לכם מה שהבנתי. אני הבנתי שמוציאים את הסעיף הזה מהחוק, וממילא, אנחנו לא אומרים שצריך לדווח ליושב ראש ועדת הכספים, או לא לדוח, לא אומרים, יצאנו מהעניין, ברחנו מזה. ברחנו מזה, על אף שחברים פה טוענים שלא היינו צריכים לברוח. ברגע שבאים וקובעים בנוהל, קובעים שצריך לדווח לראש הממשלה ולשר האוצר.

אז שר האוצר ידווח ליושב ראש הוועדה?

אבל אנחנו לא רוצים את בזה. אם לא הבנת, אז אני רוצה להסביר לך.

אני אאפשר לך.

ברגע שיש החלטה שהיא בנוהל שנמצאת בוועדה שמדווחים לראש הממשלה, ומדווחים לשר האוצר, אתם מחזירים את העניין הזה, אז אי אפשר לפגוע בכנסת. אם אתם אומרים שאין נוהל כזה – טידה, אני רוצה לעזור לך. אני חושב שאני לא עוזר לך, בגלל שאני לא בטוח שהוועדה הזאת לטובתך, אבל אחרי שאת החלטת, אני מכבד את זה. אני חושב שזו טעות, אבל נניח לעניין. אני עושה את העבודה של מה שאתם אומרים. אני רוצה לעזור לך. אני רוצה לצאת מהמשבר הזה. הוא משבר שאם הייתה הצהרה כאן שאם יהיה נוהל להגיד את מה שמנכ"ל משרד האוצר אמר בפירוש, ולהגיד, שאם יהיה נוהל המצב יהיה שונה, אני מקבל את זה. אבל אם יהיה נוהל – אנחנו מדברים על דברים ערטילאיים, אני חושב שזה לא נכון, מפני שאז יש ויכוח בין הכנסת לבין הממשלה לבין בנק ישראל.

אדוני, אני היושב ראש, אני לא בטוחה שיהיה נוהל. השאלה אם יהיה נוהל.

אני רוצה להסביר את ההבדל. הטיעון אומר כדלקמן. העובדה שמנכ"ל האוצר ידווח, מנכ"ל האוצר הוא משרת אמון. אם הייתם אומרים, תראו, היועץ המשפטי ידווח - - -

אמרנו שר האוצר לא המנכ"ל.

את מעבירה את זה דרך מסננת של גוף מקצועי ממשלתי, דרך גורם פוליטי, זה חשוב להבין את ההבדל. אם הייתם אומרים שהמסלול יזרום דרך גורמים מקצועיים בלבד, לא. אתם אומרים, אם נחליט אנחנו נדווח לגורמים פוליטיים – הממשלה. אז לממשלה צריך ולכנסת לא צריך לטעמכם?

אחר כך אתם רוצים להביא לקריאה שנייה – אנחנו לא חותמת גומי.

אתם לא מבינים את האבסורד? הכנסת היא המפקחת על פעולות הממשלה. מתי את רוצה שאנחנו נפקח על המשבר שנוצר? אחרי שהוא נגמר? מתי? אני עכשיו מדבר אתך ברמה של מבקר המדינה.

מי שמבצע זו הממשלה.

ואנחנו לא גוף מפקח על הממשלה בעיניך? אז אם כן, אנחנו צריכים לדעת את העובדות האלה.

אבל אדוני, השלב הזה הוא השלב שבו הממשלה עוד לא גיבשה את ההחלטות שלה.

אבל איך אני אפקח על ההחלטות שלה אם אני לא יודע בכלל שיש משבר?

איך תפקח על ההחלטות אם עדיין לא התקבלו החלטות?

בלי לפגוע במנכ"ל, המנכ"ל הוא מינוי פוליטי.

אני אמרתי את זה שזו משרת אמון, אין לנו שום בעיה עם זה, אבל הוא לא האיש שצריך לדווח לנו.

אני רק מציע שתחפשו פתרון.

אז לא יהיה נוהל.

אם אין נוהל, אין בעיה. אם יש דיווח, אז יש דיווח גם ליושב-ראש ועדת הכספים.

טידה אומרת שלא יהיה נוהל, היא אומרת את זה לוועדה.

לא, יהיה נוהל, לא בנושא הזה.

אני מדבר על הנושא הזה. לא החלקתי לגמרי על השכל, נשארתי עוד קצת שפוי..

אחרי שאני שומע אתכם ולהישאר שפוי זו מעלה...

אם רוצים לפתוח מאבק אין בעיה.

אני במגמה לפתור את הבעיה. בעיקרון, הבנתי שזה יוצא מהחוק. טען לי מנכ"ל משרד האוצר ועוד רבים אחרים אצלכם, זה לא צריך להיות בחוק. אני התכוונתי שהישיבה תתכנס, תארך חמש דקות וייאמר בה כדלהלן. כך הבנתי שזה הולך לקרות. לו אתם הייתם שומעים בקולנו, להגיד שזה יוצא מהחוק, אנחנו לא מביעים עמדה לגבי מעמדם של הכנסת ובנק ישראל ומשרד האוצר, בסדר. אבל אם יגיע מצב כזה כמו שתואר בחוק שיצא כבר מהסעיף בחוק, ידווחו גם ליושב-ראש ועדת הכספים, שר האוצר ידווח, כמו ששי באבד אמר. אם אתם אומרים את זה ואין נוהל אחר, בגלל שאם יהיה נוהל אחר, זאת פגיעה בכנסת.

זה לא מה שנירית אמרה. על הדיווח של שר האוצר, זה לא מה שנירית אמרה.

נירית אמרה אם הוא ימצא לנכון.

לא, כל מקרה לגופו של עניין, ולפי המקרה - - -

זה לא הסיכום.

אני אומרת את מה שהיושב-ראש אמר, זה יוצא מהחוק. זה יוצא מהחוק ולא יוסדר בנוהל העבודה הפנימי של הוועדה משום שאנחנו חושבים שערב משבר יהיה דרך לדווח לראש הממשלה ולשר האוצר. יהיה דיווח לשר האוצר ולראש הממשלה. כבר אמר פה מנכ"ל משרד האוצר לפרוטוקול, נתן התחייבות שאתם יכולים לחזור עליה.

ואני חוזרת עליה. ששר האוצר ידווח ליושב ראש ועדת הכספים על כל התפתחות - - -

רק רגע. אמרה טידה, אני ממשיך את הדברים שלה ואני רוצה את התשובה שלך, הצהרה שלך בשום המנכ"ל לפרוטוקול. במידה והגיע מצב כזה כמו שהוא תואר בעבר, הוא כבר יצא, אבל כפי שהוא תואר בעבר, שיש משבר כלכלי מה אז עושה שר האוצר?

מדווח ליושב ראש ועדת הכספים.

אנחנו לא מסכימים לזה, זה ישרא-בלוף.

זו התחמקות. שר האוצר מחר יגיד - - -

צריך לשים את זה בחוק, וצריך לדווח כחוק, ואי אפשר לעקוף את הכנסת כל הזמן, וגם את ראש הממשלה אסור שיעקפו.

התחננו ממני להוציא מהחוק את הסעיף שיהיה מישהו שיפקח על השרות הלאומי אזרחי. הוצאתי את זה, שנה וחצי לא מינו. לא מינו חשב לשרות הלאומי האזרחי שנה וחצי, אני לא מוכן. אתם מתחמקים, אני מכיר את זה, הייתי שם. אני לא מסכים.

אני חושב שצריך להחזיר את זה לחוק אדוני.

אם אומרים שידווחו, אז למה לא להכניס? למה ההתחמקות הזו? אם השר ימצא לנכון - - -

אמרו שיש עוד טעמים, אמרת שיש עוד טעמים חוץ מסודיות?

אנחנו לא מוכנים.

לא, תגידי לי איזה טעמים יש עוד חוץ מסודיות שאני לא מודע להם שבגינה אתם לא רוצים לדווח בכלל, שאני אבין, אולי אני לא הבנתי את החוק.

זה קשור לסודיות. אני רוצה לחדד את זה. לא מדובר כבר כמו שתואר פה שאנחנו נמצאים בשיא משבר – שהבורסות נופלות. מדובר על הערכות שיכול להיות שהתפתח למשבר, שכדי למנוע אותו, הצטרכו שימוש בכספי ציבור. עדיין יש מטרה למנוע את המשבר. סוג הדברים האלה, זה כשמתחילים לדווח עליהם, כשזה מתחיל לעבור, ואני לא מדברת לא על הדלפות. עצם זה שיש יותר ויותר גורמים, אלה סוג הדברים של נבואות שמגשימות את עצמן. עצם הדיבור הזה, הערוב של עוד גורמים, פועל הפוך מהמטרה, זה הכול, זה לא בגלל הכנסת.

הבנתי, זה הסודיות של העניין, בסדר גמור, אני מבין את זה. לכן, דווקא בגלל, חשבתי שיש עוד טעמים שלא הבנתי. דווקא מטעמי סודיות – אני אומר לך, לא רוצה אפילו לפרט באיזה ועדות יושב היושב-ראש של ועדת הכספים, מתוקף תפקידו, ומה הוא יודע שם, ואם חס וחלילה הוא יספר לכל מיני אנשים, אז המצב שלנו יהיה יותר גרוע אפילו חלילה ממשבר. לא השתכנעתי, באמת לא השתכנעתי שזה לא חייב להיות בחוק. אני מסכים שזה לא צריך להיות בוועדת הכספים. אני משוכנע שזה חייב להיות ליושב ראש ועדת הכספים. מה גם שהוא יידע את העניין, כי אם יידרשו כספי ציבור, הצטרכו לפנות אליו בכל מקרה, אז למה שהוא לא יידע את זה? הרי הוא יידע את זה. לא, בסדר גמור, הוא לא יידע מה החליטה הממשלה.

אני לא מזלזל בפקידי בנק ישראל הבכירים ביותר. באמת, יש לי כבוד אליכם כאנשי מקצוע. אבל אתם רוצים כולכם לדעת, והוא שלא יידע, זה לא עולה על הדעת.

זה לא המצב.

האם תוכל המדינה לנקוט בפעולות של שימוש בכספי ציבור בלי מעורבות של ועדת הכספים, יכול להיות מצב כזה?

לא, אבל זה שלב מאוחר.

תראי, יש מלחמה, ב"צוק איתן", אנחנו יושבים בוועדה, ספרי לנו מה צה"ל הולך לעשות מחר ומחרתיים, ומה השיקולים. והממשלה מתייעצת עם הוועדה. ואת אומרת, ביטחון, זה לא אותו דבר. משבר כלכלי זה הרבה יותר חמור.

חבר הכנסת רוזנטל, כשיש חשש למלחמה, יש חובה - - -

יש חובה לדווח. לא, אתם לא רוצים לעשות את זה בחוק, אני מקבל את זה. אני אומר, אם אתם לא רוצים את זה בחוק, זה בסדר גמור. הבקשה שלנו היחידה היא, שאם מדווחים לראש הממשלה ולשר האוצר, ידווחו גם ליושב ראש הכנסת.

הם מוכנים להסיר את זה למרות הכול.

אני חושב שזה הכרחי שידווחו.

אבל הם מצהירים את זה לפרוטוקול.

אם אני אציע שברגע שהוועדה ליציבות פיננסית מדווחת, כאשר יש הערכה, הרי אנחנו לא מדברים על משבר, משבר היא צודקת. אם יש משבר, בלאו הכי צריך לבוא לפה. לכן, אני לא מבין כל כך את ההתעקשות שלהם.

אני רוצה להקריא לה את החוק שנוגע לוועדת חוץ וביטחון.

זה סכנה, זה בנפשנו. מלחמה.

כשיש סכנה אפשרית למלחמה, ואז יש חובה לדווח לוועדת חוץ וביטחון. סכנה אפשרית למלחמה, יש חובה לדווח, ואז יש חובה לדווח לוועדת חוץ וביטחון.

מביאים מודיעין.

אין צורך, מכיוון שהוויכוח הוא ויכוח ברור. תמונת המצב היא כזאת. אם אני מציע להם, שברגע שהוועדה ליציבות פיננסית מדווחת לשר האוצר על הערכה שהולך להיות משבר, הם מצהירים לפרוטוקול
שבאותו רגע חייב שר האוצר לדווח ליושב ראש ועדת הכספים.

אבל היא מחר לא תהיה, ואם מנכ"ל אחר לאוצר, הוא יגיד, מה אכפת לי, הם התחייבו, אני לא.

אבל הפרוטוקול נשאר.

אבל אין בחוק דיווח.

אין דיווח גם לראש הממשלה ולשר האוצר.

זה יצא, גם לראש הממשלה לא.

ואתה חושב שזה בסדר? עזוב רגע את יושב ראש ועדת הכספים. יש חשש ליציבות במשק, והוועדה מאתרת אותו, והיא לא תדווח לראש הממשלה. יכול להיות שהיא לא תדווח לראש הממשלה ולשר האוצר, לא, אני שואל אותך.

אני עונה לך, אני עונה לך את עמדתי מההתחלה ועד הסוף. אני חושב שההתעקשות שלהם בעניין הזה היא מיותרת. היא לא נכונה. אני לא חושב שוועדת חוץ וביטחון זאת הדוגמה, אבל זאת החלטה מיותרת. אני לא רוצה שוועדת הכספים תעמוד בדרכם של הקמת ועדה ליציבות פיננסית, אם אנחנו לא מאשרים את זה היום לא יהיה חוק, אני לא בטוח. אני כל הזמן שובר את הראש, וביקשתי גם משגית למצוא פתרון שהפתרון הזה יאפשר להעביר את החוק. זה לא ייהרג ובל יעבור מבחינתי עם כל הכבוד, אבל אני רוצה למצוא פתרון. הפתרון הזה היה נראה בעיניי, זה לא מספיק, אני מבין את מה שאתם אומרים. אני חוזר ואומר, אין דיווח לראש הממשלה ולשר האוצר.

למה? אם יש חשש, למה לא לדווח?

זה ברור מאליו שהם יעשו את זה, כי לא היה צריך - - - מלכתחילה.

ברור שזה לא נמצא עכשיו בחוק. אומרת טידה, שהיא מוסמכת להגיד, בוועדה ליציבות פיננסית היא מוסמכת. היא אומרת, לא יהיה גם בנוהל, אין מציאות כזאת. עכשיו אנחנו מדברים על מצב שיש הערכה של הוועדה ליציבות פיננסית שהולך להיות משבר. אין משבר, בגלל שאם היה משבר, היה מגיע לפה החלטות שונות. יש הערכה שהולך לקרות משבר כלכלי, ואז, הם מצהירים לפרוטוקול. אני שואל אתכם אם אני מבקש את זה מהם והם מסכימים, האם זה פותר את הבעיה? אני מבקש מהם שברגע שיש משבר, הערכה של משבר שמדווחים עליו לשר האוצר, שר האוצר יהיה מחויב לדווח ליושב ראש הוועדה.

אני רוצה להכניס את זה לחוק, אין לי בעיה, ששר האוצר ידווח לוועדה, בסדר.

אני רוצה להקריא לך את החוק לגבי ועדת חוץ וביטחון כי זה כן חשוב.

זה עלה כאן. אל תקריאי לי את החוק, היינו כבר בדיון הזה, מיקי.

אני אסביר לך מה ההבדל. אנחנו נמצאים על ציר זמן. ברגע שיש החלטת ממשלה, זה שלב מאוד מאוחר, הרבה יותר מאוחר מהשלב שאנחנו מדברים עליו. הדיווח לוועדת חוץ וביטחון, זה כבר עלה כאן לפני ארבע ישיבות. זו הודעה על החלטת ממשלה לפתוח במלחמה - זאת ההודעה שיש בחוק. אנחנו דיברנו על זה.

השלב שאנחנו מדברים עליו, הוא חמישה או עשרה שלבים קודם לשלב הזה שיש החלטת ממשלה. בשלב הזה אתם מבקשים דיווח ליושב ראש ועדת הכספים, שהם לא ישמעו זה מאוד לא מקובל. באמת, זה מאוד לא מקובל. יש כאן הצעה, וההצעה היא בסך הכול מאוד הוגנת במובן הזה שגם הדיווח לראש הממשלה ולשר האוצר לא נמצא בחוק. על מנת שלא ייראה כאילו ועדת הכספים, או הכנסת, או יושב ראש הוועדה מופלים לרעה בקבלת העדכון והדיווח. מה שנוצר מזה, שזה לא יהיה לא בחוק ולא בנוהל של הוועדה, שזה שלב אפילו יותר מתקדם ממה שהסכמנו עליו במקור. המשמעות היא שאותו דיווח שתיתן הוועדה לשר האוצר, שר האוצר התחייב כאן לתת ליושב ראש ועדת הכספים. ולכן, אני חושבת זה מצב שבו ועדת הכספים והכנסת מקבלות עדכון בזמן אמת על משהו שהוא ברמה מאוד התחלתית - על סיכון מערכתי בשלב הראשון שלו.

יש לי סתם שאלה אליך, משהו מהכובע הקודם שלי. בנק למסחר, הרי ידעתם, הוא עשה נזק לציבור של 600 מיליון שקל. למיטב זכרוני, לצערי, אני ידעתי לפניכם, כי הייתי צריך לעצור את אתי, וכשחטפו את זה כאן לבית מלון לירושלים הייתי צריך לעצור אותם, והם ברחו לי דקה לפני לתל אביב - לקח עוד חודש. באמת, זה לא משבר. חיסלו בנק במדינת ישראל, זה לא משבר בגודל שאנחנו מדברים עליו. הנה, דוגמה שנעשה נזק. נכון, זה לא דומה, כי אין לי דוגמה יותר טובה. אני מוכן לבוא אתך לפשרה. שר האוצר יכול מחר להתחלף ואין לי בעיה עם שר האוצר הזה. על המשקל הזה הם מדווחים לראש הממשלה ולשר האוצר, שידווחו ישירות גם כן ליושב ראש ועדת הכספים. לא שר האוצר, הוועדה, ואז זה נעשה יותר מקצועי. שיזמינו אותך ואת מחליפך, אתה רוצה להישאר פה עוד הרבה שנים. שמעתי אותך, אתה לא רוצה להיות סגן שר, אין לי בעיה אתך. שיזמינו אותך לבנק ישראל, יסגרו את הדלתות ברזל שלא ישמעו בחוץ וידווחו.

- - - איך אתה רואה לשיטתך אם החוק היה עובר - - -

בנק המסחר הוא רק לדוגמה, הוא לא משבר.

לבנק המסחרי הם לא יכולים לעזור כבר.

אם אתם מוכנים שלושה דיווחים. אני לא אומר שלא, אני אתכם, להוציא את זה מהחוק. אבל לא שר האוצר - אתם. זו הפשרה שאני מוכן.

אנחנו לא מדברים על זה. החלטת קרן ציבורית כרוכה בכל מקרה בהסכמה של ועדת הכספים ובאישורה של ועדת הכספים. אנחנו מדברים על פיקוח בסיסי, על תפקיד הכי חשוב של הכנסת יותר מהחקיקה.

בסוף מביאים את זה לשם, חותמת גומי.

למה?

על הפיקוח על עבודת הממשלה.

מה שמציע חבר הכנסת מיקי לוי, אם הבנתי נכון, סיכמנו שאין דיווח לא בחוק ולא בנוהל. אין דיווח. הנושא של הערכת מצב שבו הולך להיות משבר כלכלי גדול, לא מדווחים לא לראש הממשלה, לא לשר האוצר, הכול בסדר. אנחנו בעניין. אין פגיעה בכנסת, פגיעה, כאילו מעמידים את הכנסת במצב נחות יותר. אבל אם יש דיווח לשר האוצר, לא לכולם. אם יש דיווח לכולם, אז צריך לדווח גם ליושב ראש ועדת הכספים. אם אין דיווח לכולם, זה מה שאתם אומרים, אין נוהל כזה. אבל אתם מדברים עם שר האוצר, שר האוצר צריך לדווח על זה ליושב ראש ועדת הכספים.

מנכ"ל משרד האוצר אמר פה לפרוטוקול בכוונתו לדווח.

הוא אמר את זה בשם - - - ובשם שר האוצר.

אני לא רוצה את שר האוצר, כבודו במקומו מונח, באמת, הוא חבר ואני מכבד אותו. אני לא סומך, כי שר האוצר הוא מחליפו. לא מסוגלים להתמודד מול שר, הוא יחליט מחר לא להגיד לו. אני אומר דבר אחד - דיווחתם לראש הממשלה, דיווחתם לשר האוצר, תזמינו את מי שיושב כאן לבנק ישראל, תסגרו את כל דלתות המתכת כדי שלא יהיה הדלפה, ותדווחו לו מה שדיווחתם, לא שר האוצר. אתם מוכנים לקבל את ההצעה שלי? אני מציע מבחינה ידידותית. מה שביקשתי במקום שר האוצר, אתם תקראו לו אליכם הוא יבוא.

אפשר שלא תהיה הוועדה ליציבות פיננסית, ואז בכלל לא יהיו דיווחים. אם זה טוב, אז בסדר. אז לא נצטרך להחליט למי מדווחים.

אני מציעה לכם לא ללכת בדרך הזו מבחינה ידידותית.

אני מקבלת את זה כרגע, אבל על זה, זה עומד כרגע. חבר הכנסת גפני אומר, הוא גם ככה לא שלם עם החוק.

מה שביקשתי במקום שר האוצר, אתם תקראו לו אליכם הוא יבוא.

טידה, את לא יכולה להשתמש במה שאני אומר באופן פתוח. להיפך, את רואה שאני עושה מאמץ כדי להעביר את החוק.

אני מתנצלת. לא התכוונתי.

אני באמת לא מתלהב מהחוק הזה, גם מנקודת ראותה של בנק ישראל, אבל בכלל, אני לא בטוח שזה נכון. אבל ברגע שהחלטתם שאת זה אתם עושים, אני עושה כל מאמץ על מנת להגיע לפתרון. נוצרה בעיה, הבעיה היא שברגע שיש הערכה של משבר גדול, שאתם לא רוצים לדווח ליושב ראש ועדת הכספים, לא חושב מי שזה יהיה.

רוצים לדווח.

לא. הבנו. כשמדברים אתנו בעברית, אנחנו מבינים. אם הייתם מדברים באנגלית, לא הייתי מבין. אז אמרתם את הדברים, אנחנו מחפשים פתרון. אנחנו לא רוצים להשאיר את המצב כמות שהוא. אני סבור שצריך לחפש דרך שבה ועדת הכספים, במקרה הזה זו הכנסת, כאשר יש הערכה כזאת, שיהיה איזה דרך שהוא ידווח, זה הכול, זה מה שאנחנו מחפשים, לא רוצים לעצור את החוק, להיפך, אתם עוצרים את החוק, אתם לא מחפשים פתרון אפילו.

אני לא יודע אם המידע שיש בידי נכון, אבל במשבר הבנקים, דיווחו לאברהם שפירא, שישב כאן, טרם ההגעה לציבור.

אבל גם פה יהיה דיווח.

אני אתכם. אני הסכמתי לא להכניס את זה לחוק. אני רק אומר, שמה שאתם מדווחים לראש הממשלה ולשר האוצר, כי במקום ששר האוצר יסנן את מה שדיווחתם לו בהגעה לכאן, את אותם דברים, משפט וחצי תגידו גם לו.

אני לא מבין את ההתנגדות, אלא אם כן יש מה להסתיר. סליחה. אם אמרתם חמישה משפטים או חמש מלים לראש הממשלה, תגידו את החמש מילים או את החמישה משפטים גם לו, זה כל מה שביקשתי. שזה לא יעבור את המסננת של שר האוצר - מה לא בסדר פה? הסכמתי להוציא את זה מהחוק.

כשזה לא יהיה בידי גורם פוליטי, זה יחייב את הוועדה לדווח בדיוק קופי את אותם דברים, וזה לא יעבור סינון.

הערה לגבי סעיף 57(ב) לגבי הקמת הוועדה פסקה 6. להבנתנו, מה שסוכם שהממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון תשב בוועדה גם בכובעה כמפקחת על נותני שירותים פיננסיים מוסדרים. אני מזכיר שישנם היבטים בהקשר של יציבות, גם לגופים שאנחנו מפקחים עליהם, נותני אשראי, בנקאות זעירה, ולכן, מה שסוכם שפסקה 6 ייכתב שהחברה בוועדה היא הממונה על שוק ההון, והמפקחת על נותני שירותים פיננסיים.

כן, אבל את זה מחקנו, היא לא יכולה להיות פעמיים.

לא, היא לא פעמיים, זה מופיע באותה פסקה.

זה לא בעלי תפקידים שונים.

אנחנו רק מבקשים את מה שסוכם, את הסייפה של פסקה 6.

המלה סוכם, היא שגורה על לשונכם - איפה סוכם?

זה מה שרשום לנו מהדיון הקודם. למעשה, התואר של הממונה על שוק ההון בהקשר הזה, הוא יהיה הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, והמפקחת על נותני שירותים פיננסיים, זה התואר שלה, היא בשני כובעים.

למה זה נמחק?

הנוסח הזה שבפני הוועדה כבר עבר שלב משוכות. סעיף 57(ב) בא ומונה מי הם חברי הוועדה. חברי הוועדה היה אמור להיות המפקח על שירותים פיננסיים, ובנוסף, עובד נוסף של בנק ישראל שמינה הנגיד. במסגרת הדיונים בוועדה הוסכם שבאמת יורד המפקח, ועובד הבנק. בנוסחים קודמים, אכן, המפקח הופיע יחד עם הממונה, אבל זה לא אותו בן אדם מבחינת בעל תפקיד. במקרה הספציפי הזה מדובר באותו בן אדם, רק כבעל תפקיד, כרגולטור, זה בעצם רגולטורים שונים. ההסדרה שלהם היא מכוח חוקים שונים. הממונה, אתה יודע, היא מכוח חוק הפיקוח, והממונה על שירותים פיננסיים, היא מכוח חוק השירותים הפיננסיים מוסדרים.

יש חשיבות מאוד גדולה שהממונה על שוק ההון תצביע בוועדה גם כמפקחת על נותני שירותי אשראי, היא חייבת לשקול גם את השיקולים האלה.

אני לא מקבל את זה.

אבל כל עוד היא עושה את אותו תפקיד, הרי היא תשקול את השיקולים האלה, נכון? זה לא משנה איך נקרא לה.

לא, אם כתוב רק הממונה, זה רק הביטוח והחיסכון, זה בלי האשראי. אדוני, אין כוונה להוסיף עוד בן אדם, רק התואר של הממונה על שוק ההון, צריך להיות מחובר למפקחת על נותני השירותים הפיננסיים.

אני לא משנה את זה.

אדוני, אין צורך לשנות.

מה זה אין צורך? אנחנו בעקבות זה הוצאנו עובד בנק שמינה הנגיד.

עוד פעם, אנחנו רוצים שהממונה על שוק ההון תשקול את שיקולי האשראי. לכן אני אומר, לא להוציא את זה לפסקה נפרדת.

הערתך נרשמה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:15.)

אני מחדש את הישיבה. אני מבקש לדעת מה התשובה שלכם.

אנחנו הגענו להצעה לנסות להשאיר הסעיף 57(ז). להוסיף לאחר הסעיף שמתייחס לדיווח של ראש הממשלה ולשר האוצר, להוסיף סעיף, שאם דיווחה הוועדה לשר האוצר, הוא רשאי לדווח לוועדת הכספים.

ברור לחלוטין ששר האוצר לא ידווח.

אין ויכוח, אני לא מסכים.

גם אני לא. מדובר על הערכה שהולך להיות משבר. צריך לבוא שר האוצר לוועדת הכספים ולדווח על הערכה שהולך להיות משבר. החוק לא מחייב אותו לפי מה שאתם אומרים, הוא יכול להחליט שהוא מדווח, הוא יכול להחליט שהוא לא מדווח - אני לא מקבל את זה. אם אתם לא רוצים יושב-ראש ועדת הכספים, אלא ועדת הכספים, שזה מראה על כנות כוונתכם. אני מבקש שיהיה כתוב בחוק שהוא חייב, לא רשאי.

אתם רוצים באמת למוטט את כל המערכת איך שהיא עובדת, אני לא מבין את זה.

אנחנו לא יכולים לקבל.

לא יכולים לקבל. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.