פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



15
ועדת הכספים
09/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1095
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ח (09 ביולי 2018), שעה 9:08

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2018

חברי הוועדה: יצחק וקנין – מ"מ היו"ר
איתן ברושי
מיקי לוי
עודד פורר
מיקי רוזנטל

יוסף שרעבי - מנכ"ל משרד התרבות והספורט

עופר בוסתן - ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס - מנהל אגף בכיר, תקציבים, משרד התרבות והספורט

חביב קטן - מרכז בכיר, תקציבים, משרד התרבות והספורט

עידו שוואב - רפרנט תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי פילוס - יושב ראש המועצה להסדר ההימורים בספורט

איציק לארי - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

איילת דרורי - סמנכ"לית כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יאיר שילה - עו"ד, היועץ המשפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט

מאיר ברדוגו - מנהל רגולציה, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את המועצה להסדר ההימורים בספורט

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2018

בוקר טוב. היום ה-9 ביולי 2018, כ"ו בתמוז התשע"ח ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2018.

מי מציג?

אני. מנכ"ל הטוטו. מדובר בתקציב 2018. סך כל ההכנסות שלו מסתכמות ב-2 מיליארד ו-760 מיליון שקלים כאשר בשורת הרווח אנחנו מגיעים לאחר כל ההוצאות – כאשר עיקר ההוצאות הן פרסים ועמלות לבעלי תחנות. חשוב להדגיש שהייתה רפורמה בשנה האחרונה, וזה ללא הימורים על מרוצי סוסים וחקיקה שאנחנו צריכים לעמוד בה מבחינת החזרי פרסים ואחוזי רווח. החלוקה היא 525 מיליון שקלים ולאחר שאנחנו מורידים רזרבה על פי כללי האוצר, החלוקה היא 481 מיליון שקלים.

חשוב להדגיש שלאחר שהגשנו את התקציב, הגשנו תקציב מתוקן לפני כחודש של תוספת של 200 מיליון שקלים לטובת חלוקה לספורט. 150 מיליון שקלים למתקנים ו-50 מיליון שקלים לטובת האיגודים והאגודות אבל זה לא חלק מהתקציב שלנו. זה לא בא מההכנסות והרווחים של הטוטו, אבל זה חלק מהתקציב הזה.

מעבר לכך, אם יש עוד שאלות, אני אשמח לענות.

אולי רק מילה על תקציב 2017 כי זה בעצם תקציב שלא הבאתם אותו לאישור ועדת הכספים.

לגבי 2017, כבר הגשנו דוחות כספיים מבוקרים שפורסמו ברשומות. ההכנסות הסתכמו ברוטו ב-3 מיליארד שקלים, נטו – כי הסוסים רשומים בנטו – כ-2 מיליארד ו-640 מיליון שקלים. החלוקה הייתה של 563 מיליון שקלים לטובת הספורט. חשוב להדגיש שב-2017 עדיין היו הימורים על מרוצי סוסים ולכן ההכנסה הייתה גבוהה יותר.

אם אתה יכול להסביר למה התקציב לא הגיע לאישור ועדת הכספים.

ככל שתלוי בנו, אנחנו הגשנו שני תקציבים מתוקנים. אנחנו חייבים. באוקטובר אנחנו מגישים תמיד תקציב לחתימת השרים אבל במקרה של 2017 הגשנו תקציב מתוקן כי הייתה רפורמה שעיקרה היה הפסקת פעילות על מרוצי סוסים ולא ידענו באמת מתי היא תופסק. לכן הגשנו תקציב מתוקן במהלך 2017. מדוע זה לא הגיע לוועדה? אין לי מושג. אנחנו מגישים את זה לחתימות שרים ולאחר מכן זה אמור להגיע לוועדה.

משרד התרבות והספורט. המועצה להסדר הימורים עברה שתי רפורמות, כאשר הרפורמה הראשונה הייתה, כמו שאיציק אמר, עת הייתה הגבלה על החזרי הפרסים. היו כל מיני הגבלות ולכן התקציב שהונח בפנינו כאשר ידענו שיש רפורמה, אמרנו שהוא לא רלוונטי ואנחנו מחכים לגמר החקיקה כדי לקבל תקציב מעודכן. הייתה עוד רפורמה שנעשית בשלבים בימים אלה ולכן כתוצאה משתי הרפורמות, היינו בטוחים שרצינו לראות קודם כל את התוצר המלא, האחד, של הוצאת הסוסים, השני, של הרפורמה שעכשיו סיימנו ולהביא תקציב ל-2018.

על פי איזה תקציב פעלתם ב-2017?

אחד חלקי 12 מהתקציב האחרון.

כל השנה אחד חלקי 12.

אחד חלקי 12 מהתקציב האחרון המאושר.

של 2016.

כן.

עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

כמה תקציב מדינה יש כאן?

כרגע תקציב מדינה, 200 מיליון שקלים. הדגשתי שהשנה באופן חד פעמי, והכנסנו את זה לתקציב, מעבר לרווחים שלנו, יש כאן עוד 200 מיליון שקלים שיחולקו באמצעות הטוטו אבל בעצם הם תקציב מדינה.

תוקצבו בתקציב המדינה.

אם המשרד רוצה להוסיף על כך, בשמחה. יש להם ביטוי כאן בתקציב, כיצד הם יחולקו ולמי.

אני מבין ש-85 אחוזים זה מהתקציב הזה.

מנכ"ל משרד התרבות והספורט. צריך להדגיש שהתקציב הזה מוגש לאור הערות של היועץ המשפטי של משרד האוצר שביקש ש-200 מיליון השקלים, אותו כסף תוספתי שמשרד האוצר נותן, שגם עבר בפנייה תקציבית, ישוקף בתוך תקציב הטוטו ויובא לכאן כתקציב אחד. גם התקציב של הטוטו, כלומר, מה שהטוטו עושה במחזור הפעילות שלו בדברים שהוא מייצר, שמגיעים לטובת המדינה, לטובת הספורט, וה-200 מיליון שקלים הוא כסף תוספתי שיוצג בתוך תקציב הטוטו ולכן הוא בא כתקציב אחד.

רק להבהיר בנקודה הזו. בעצם הסכום הזה, התקציב הזה של ה-200 מיליון שקלים, וגם הסכום הנוסף של ה-43 מיליון שקלים של הגידור, הם אמנם משתקפים בתקציב אבל אתם לא מתחשבים בתוספות התקציביות האלה בחישובים שלכם לגבי עמידה בהוראות החוק. נכון?

נכון.

נכון.

אם אתה יכול להסביר במילה גם את זה.

שוב, אני מדגיש. הוראות החוק חלות עלינו שאנחנו נביא מתוך ההכנסות רווח באחוזים מסוימים ולא נרד מהם. יש לנו הגבלות לגבי תקציב השיווק ואי אפשר לעבור סכום מסוים. יש עוד מגבלה לגבי הסכמי שיווק עם גופי ספורט. אם אתם רוצים, אני אכנס לזה. מעבר לכך, יש שורת רווח. מעבר לשורת הרווח באו ואמרו לטוטו שאתם כזרוע ביצועית של המדינה, אנחנו נותנים לכם עוד 200 מיליון שקלים בעקבות הרפורמה – כי בעבר כל הכספים היו בעצם כספים של הטוטו – אנחנו מוסיפים לכם עוד 200 מיליון שקלים שאתם כזרוע ביצועית תחלקו את הכסף הזה. גם אומרים לנו כיצד לחלק אותו ולמי. יש כאן פירוט אבל אלה 200 מיליון שקלים מעבר לרווחים שלנו.

והכללים לא חלים עליהם. החקיקה שעברה לא חלה עליהם.

ברור. זה הדגשתי. הם לא חלק מההכנסות והרווחים שלנו.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד משהו. כתוצאה מביטול הסוסים ועוד דברים אחרים, הייתה ירידה בשורת הרווח של הטוטו שמוקדשת לטובת הספורט הישראלי. הירידה הזאת הביאה אותנו בתקציב של הטוטו, בחלוקה של המועצה הלאומית לספורט, למצב שחילקה את תקציב שורת הרווח, כי זו הייתה המתכונת בה עבדנו עד היום על פי החוק. למעשה נאלצה לקצץ קרוב ל-8 אחוזים בתקציב כל האיגודים, האגודות והספורט הישראלי בכלל כי התקציב של הטוטו היה קטן יותר. למעשה ה-8 אחוזים האלה מוחזרים - - -

אתם יכולים לתת דוגמה כמה היה ב-2016, לפני כל התיקונים והשינויים? אני מבין שרוב השינויים נעשו ב-2017.

2017, ועיקר השינוי ב-2018.

כמה היה התקציב שלכם?

ב-2017, כמו שאמרתי, הרווחנו - - -

כמה בסך הכול התקציב?

מחזור ההכנסות היה כ-3 מיליארד שקלים.

כמה חילקתם?

כ-570 מיליון שקלים.

אבל הייתה ירידה. חלק מהפתרון לירידה, כתוצאה מהקיצוץ שניתן באמצעות ה-50 מיליון מתוך ה-200 מיליון. 50 מיליון מתוך 200 מיליון שעכשיו מוחזרים באמצעות המדינה ויחולקו באמצעות הטוטו, למעשה מחזירים את הקיזוז שנעשה, את ה-8 אחוזים, כתוצאה מירידה בשורת הרווח של הטוטו.

יש איזה שינויים דרמטיים בכוח אדם? ראיתי שאתם לוקחים עוד חשב.

לא. לא אושרו לנו תקנים.

לא אושר. הייתה בקשה והיא לא אושרה.

מכתבי השרים צורפו. דרך אגב, גם אין צורך כרגע בעקבות הרפורמה כי הרפורמה מייתרת חלק מהעובדים שהיו אחראים על חלוקת הכסף. התקציב הזה הוגש לפני שידענו על כך. אנחנו גוף מאוד מאוד יעיל. 3 מיליארד שקלים, חשוב לי להדגיש, עם בערך 150 עובדים בסך הכול.

ראיתי שרוב ההכנסות הן מה-וינר.

נכון.

והטוטו הולך ודועך?

חד משמעית. אתה צודק, לא מאה אחוזים אלא אלף אחוזים. כן.

למה?

כי זה משחק ישן ומיושן שהציבור רוצה הימורים כאן ועכשיו. גם כך אנחנו בנחיתות מול כל העולם כי אין לנו לייב בטינג. זה משחק יומי והטוטו הוא משחק שבועי כאשר אתה מהמר וצריך לחכות. מהמר מיום רביעי-חמישי וצריך לחכות לתוצאות סוף השבוע. הוא הרבה פחות אטרקטיבי.

כפי שנאמר, הזמן קצר והמלאכה מרובה ובעל הבית דוחק.

מה קורה בעולם בתחום הזה?

אנחנו בנחיתות מאוד גדולה. בעולם, רוב מדינות העולם, גופים שמקבילים לנו - - -

זה בגלל שנתתם לשר האוצר לנהל אתכם ולוותר על הסוסים. פתאום הוא הפך להיות שומר המוסר הגדול. אתם ויתרתם על הסוסים.

אני שמח שאתה מאשים אותנו.

ויתרתם לאוצר. ממתי הוא קובע את ערכי המוסר?

לאיתן יש בעיה. עד שהוא לא יהיה בקואליציה, זה לא ישתנה אצלו.

הממשלה נתנה לשר האוצר להוציא את הסוסים מההימורים.

זאת לא המועצה להסדר הימורים.

מה זה חשוב? זאת הזדמנות שלי לומר את זה.

אם זה היה מביא אותנו למונדיאל, ניחא.

תעשה מגרשים בכל הארץ, אז אולי יהיה משהו.

יש גם ענפים אחרים. לא רק כדורגל.

בכל אופן, אנחנו בנחיתות מול כל העולם. בכל העולם היום יש לייב בטינג, הימורים תוך כדי משחק, ולנו הרגולטור לא מאפשר. כלומר, מהבחינה הזו אנחנו בנחיתות מול כל העולם. מעבר לכך, כמו שאיתן אמר, הופסקו ההימורים על מרוצי סוסים בפועל מתחילת 2018.

אתם הגשתם בקשה לעשות לייב בטינג ונדחיתם באופן מפורש? איך זה בדיוק קרה?

כמובן שכן. גם מול המשרד וגם מול נציגי האוצר. אלה דיונים שנמשכים.

על הסוסים אני יודע.

לדעתי האוצר מאוד שמרני בנושא הזה. אתה רואה מה שהוא עשה עם מכונות מזל. הוא חושב שמי שהולך לזה, זה דווקא הציבור החלש ולא החזק.

זה נכון.

אם זה היה על דעתי, בכלל הייתי מבטל את הכול. סליחה שאני אומר לכם.

זו דעה לגיטימית לגמרי.

מזל שיש גם סטטוס קוו.

אני אשכנע אותך שהימורי ספורט זה שונה לגמרי.

אין לנו אלא מה שאומרים חז"ל.

אני אתן לך נתון אחר. מדינות מערביות תומכות בספורט בערך ב-3 אחוזים מתקציבן. עד 3 אחוזים מתקציבן. מדינת ישראל, כל התקציב שלה כמעט מהטוטו.

אם מותר לי, אני מבקש לומר כמה מילים.

גם בתרבות זה אותו דבר. התקציב שלנו לתרבות ולספורט הוא עלוב. אני לא אומר שצריך להביא את זה מהימורים חלילה. תביא את זה ממקום אחר. הלוואי.

כן, שהמדינה תשים את הכסף.

כן.

אחד מרוויח ו-200 מפסידים.

אם מותר לי אדוני היושב ראש. צריך לומר כי מה שאני עומד לומר עכשיו קשור גם ל-200 מיליון השקלים. הרפורמה שנעשית בימים אלה, שנמצאת בעיצומה, היא רפורמה שלמעשה מנתקת את התקציב שהמדינה מעמידה לטובת הספורט משורת הרווח של הטוטו ומההימורים. כלומר, המדינה סוף סוף לוקחת אחריות, המדינה מעמידה בבסיס התקציב של משרד התרבות והספורט תקציב לעולם הספורט, בלי קשר לכמה כסף עושה הטוטו. למשל, אני אתן דוגמה קונקרטית, התקציב של 2019 שיעמוד לטובת המשרד על פי הסיכום התקציבי בינינו לבין האוצר, יעמוד על משהו כמו קצת יותר מ-800 מיליון שקלים. לעומת זאת, אם היינו מתבססים על התקציב של הטוטו, אני מעריך שלא היינו חוצים את ה-700 מיליון שקלים. התקציב שהיה לנו במשרד הספורט היה באזור ה-140 מיליון פלוס הטוטו היה מעמיד 550 במקרה הטוב ולא הרבה יותר מזה.

ה-800 מיליון, זה חצי אחוז מהתקציב של המדינה.

זה יותר ממה שהיינו מקבלים אם לא היינו עושים את הרפורמה. יש היום נכונות של האוצר, בגלל שהרבה יותר קל להתנהל בצורה כזאת, להעמיד לנו אפשרויות תקציביות לטובת פיתוח ובינוי של מתקני ספורט. צריך לזכור שאנחנו היינו תלויים גם בעניין המתקנים בשורת הרווח של הטוטו. יותר מזה, היינו מתנהלים באופן מאוד מאוד קשה כי מאחר וזה תקציב שנתי, התחייבויות רב שנתיות קשות לביצוע, ואנחנו יודעים שהרשאות לבנייה לוקחות זמן. כלומר, הרפורמה הזאת מגמישה את יכולת הניהול של המדינה את עולם הספורט, גם ברמה של התקציב השוטף כי התקציב הוא גדול יותר וגם ברמה של הבינוי כי אפשר לייצר הרשאות ובינוי והתחייבויות לטווח ארוך כאשר המדינה לא נדרשת להעמיד את הכסף בשלב הראשון, רק אחרי שהמתקנים נבנים. הגמישות הניהולית עכשיו גדלה באופן דרמטי.

יש שאלה אחרת שהמדינה צריכה לקבל החלטה.

כמה החלק שאתם עובדים מול הרשויות עצמן?

הרשויות לא נותנות. אלה מיליארדרים שבונים.

לא, יש שיתוף פעולה.

כל המתקנים האחרונים שנבנו הם על ידי תשובה.

לא. זה היה בעבר.

מה לא? תגיד כן.

אתה מדבר על האצטדיונים הגדולים כמו סמי עופר שעולים מאות מיליונים. אבל היום, יש לך כמו פטריות אחרי הגשם אולמות ספורט לבני נוער ברחבי הארץ. ככל שרשות יותר חלשה, היא מביאה פחות כסף ובדרך כלל הכסף שהיא מביאה הוא ממשרדי ממשלה אחרים וממפעל הפיס. נכון, יש שיתוף פעולה. מהבחינה הזו יש מהפכה מאוד גדולה, גם באולמות ספורט וגם במגרשי כדורגל לבני נוער. גם מתקנים לקהילה.

אני רוצה לומר שהטוטו הוציא התחייבויות תקציביות במספרים שלא היו מעולם. התחייבות תקציבית בסכום של 730 מיליון שקלים במכה אחת במהלך החודשים האחרונים.

על מה?

אולמות ומגרשים. 730 מיליון שקלים על מתקנים.

בעיקר אולמות לבני נוער ומגרשי כדורגל לנוער ומתקנים לקהילה. בעיקר.

אף פעם לא היה דבר כזה.

אבל התקציב הכולל גדל או לא?

התקציב הכולל, ללא ספק גדל. זה מה שאמרנו.

התקציב, ה-200 מיליון פלוס מה שהוצאנו, למעשה תקציב 2018, 800 פלוס ה-200 מיליון, אנחנו מוציאים מעל מיליארד שקלים. אף פעם לא היה דבר כזה. דרך אגב, גם בתרבות – אפרופו הערת חבר הכנסת – אנחנו התחלנו את הקדנציה שלנו עם 630 מיליון בתרבות ואנחנו חצינו את מיליארד השקלים גם בתרבות. כלומר, יש גידולים תקציביים. אנחנו עדיין לא היכן שהעולם נצמא בתרבות, אנחנו עדיין לא ב-0.5 אחוז אלא הרבה פחות מזה, אבל עדיין יש כאן גידולים משמעותיים. המדינה צריכה להשקיע יותר, אין על זה ויכוח.

אני חושב שהמגמה הזאת של ניתוק ההימורים מהספורט והתחייבויות של המדינה להעמיד בבסיס התקציב של המשרד תקציב לספורט, היא בהחלט בשורה. היא גם תקציב יותר גדול וגם גמישות ניהולית יותר גבוהה.

יש שאלה מה המדינה הולכת לעשות עם הטוטו. מאחר ששורת הרווח עכשיו נכנסת לתקציב המדינה ולהכנסות המדינה, יש שאלה האם היא רוצה לראות בטוטו מקור, משאב כספי משמעותי כמו שקרה במקומות אחרים או לא, וזה דיון אחר לחלוטין.

עדיין, למרות כל השינויים המבורכים שעשיתם, המשאב העיקרי הוא של הטוטו. המשאב העיקרי הוא מההימורים.

אין דיון בכלל. אתה צודק. אין ספק.

אז מה עשינו? דיברנו אבל אין מה לאכול. אנשים לא אוהבים את ההימורים מכל מיני סיבות, את חלקן אפילו אני מכבד.

הימור הוא הימור וזה לא משנה מה זה.

גם אני לא אוהב את זה. אתם רואים עכשיו במונדיאל שכל העולם מתחרה, ובמה הוא מתחרה? בטכנולוגיה שאנחנו נהדרים בה ובספורט שאני לא רוצה לומר מילים רעות. אנחנו משתדלים אבל אנחנו לא מגיעים אפילו לרמה הנדרשת. מדינות שהן רבע מאתנו בתקציב, יש להן הישגים. יכול להיות שזה לא רק כסף, יכול להיות שזה גם תרבות, יכול להיות שזה גם הניהול, יכול להיות שזאת השקעה, יכול להיות שזאת הבנה אבל אנחנו לא במקום הנכון. מדינות מתחרות בזה. אנחנו רואים מדינות כמו קרואטיה שיש לה חצי מהתקציב של מדינת ישראל, שליש, חצי מהאוכלוסייה של מדינת ישראל, מגיעה להישגים יוצאים מן הכלל.

איסלנד. בלגיה.

כן. ואנחנו בעסקנות כל היום, מי יהיה היושב ראש של ההתאחדות ולמה כך ולמה אחרת. ספורט זה ייצוג לאומי כמו כל דבר אחר ואפילו יותר.

אדוני היושב ראש, אני חושב שקודם כל צריך לברך על הפעילות. יושבים כאן נציגי משרד התרבות והספורט ונציגי הטוטו, אנשים שעובדים קשה והגיעו להישגים גדולים. צריך לברך על מה שיש וזה לא מעט.

בכל זאת אני יכול לומר, גם בהמשך לדברים של חברי, שאי אפשר, לפי דעתי, גם לתת תקציבים זעומים וגם לסרס את ההימורים. בכל העולם, מיקי, יש גם את הדרכים האלה ודרך אגב, האלטרנטיבה היא הימורים לא חוקיים שהם יותר גרועים והכסף למטרות פחות טובות. כאן הייתה איזו התנהלות של האוצר שהיא לא מובנת בכלל, איך היא לקח לעצמו את הזכות להתערב בזה ומה זה עניינו של האוצר. פתאום הוא הפך להיות שומר המוסר הלאומי. באמת, יש איזה גבול לשליטה של האוצר.

אתה כבר לא חדש כאן. זה להוציא פחות כסף.

לא, זה לא להוציא פחות. הוא פתאום מגן על האוכלוסייה אבל באותה מידה אפשר לומר שאותה אוכלוסייה חלשה בלי מגרש כדורגל, היא תגנוב? היא תעשן סמים? זה היה לא מאוזן כל העניין הזה, זאת התנפחות של האוצר והרמת האף שלהם שהיא לא מוגבלת בכלל. מה זה עניינם? אני חושב שזו הייתה טעות ואני חושב שצריך לתקן אותה. אני אומר את זה למנכ"ל.

היו החלטות ממשלה שעושים שני היפודרומים, האחד באזור התענכים ואחד בדרום. היו לזה הכנות. כל נושא מרוצי הסוסים. זה נתקע. אנשים גם השקיעו בזה. למה לא עושים את ההיפודרום? הייתה כוונה והיו החלטות ממשלה שעושים שני היפודרומים, אחד בגלבוע ואחד בדרום. זה נעלם. הייתה איזו יד נעלמה שהחליטה שמוציאים את הנושא הזה. ורשביאק עוד מחכה לזה. הוא עוד יושב במלון כפר המכביה ומחכה שיחדשו את ההיפודרום. בסופו של דבר אני חושב שזאת טעות, ההחלטות האלה. אני חושב שהאוצר כאן שגה אבל זה מתאים לאוצר, מה אכפת לו הפתרון, הוא קודם כל הפעיל את הסנקציות. אני חושב שזו שגיאה גדולה ואני אומר את זה גם למירי רגב שלא נמצאת כאן. היא נכנעה כאן בקלות. היא לא רגילה להיכנע. כאן היא נכנעה בקלות והאוצר השתלט גם על הטוטו. בפיס הוא לא מצליח בינתיים. האוצר משתגע שמישהו מחלק כסף וזה לא נעשה דרכו. האוצר לא יכול לסבול שיש מקור כספי כמו הפיס, שהוא נותן כסף לעירייה ולא דרך האוצר. זה מוציא אותו מדעתו, את האוצר.

לכן אני חושב שיש כאן טעות בסיסית. בסופו של דבר מה שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל זה שהתקציב נמוך מדי. השאלה איך פותרים את הבעיה. אם לא מביאים עוד תקציב והוא נשאר נמוך, גם בתרבות – הייתי מנכ"ל תרבות שנה ואני יודע שהתקציב הוא נמוך וגם אחרי שמירי הוסיפה, הוא עדיין נמוך – אז או שמגדילים את התקציב ממקורות אחרים או שהמדינה אומרת שהיא הולכת גם לדרכים אחרות והיא תפקח עליהם. יש לכל ילד הורים ויש איזה גבול להתערבות המדינה.

אני מכיר את התקציבים של משרד התרבות והספורט. אני חושב שעוד לא היה תקציב כזה. אמיתי אני אומר. ייאמר לזכותה של השרה. דרך אגב, זה לא רק במגזר היהודי. אני יודע דברים ברורים. אני עברתי על התקציב, דנו כאן על התקציב וראינו מה הולך למגזר המיעוטים.

דבר אחד ברור. שר האוצר החליט שההימורים הלא חוקיים זה יהיה ענף משגשג בישראל. כמי שהיה מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט מכיר את הדיונים שהתקיימו במשרד על ההימורים הלא חוקיים. יש מספרים על היקפי ההימורים הלא חוקיים. אם הכסף הזה היה מגיע ליעדים הנכונים, הייתה כאן התפתחות חיובית. בפועל הממשלה החליטה – אולי יש כוחות נעלמים בתוך הממשלה – שמעודדים את השוק השחור. הממשלה החליטה לעודד את ההימורים הלא חוקיים. זה מה שהממשלה עשתה.

אפשר לשאול שאלות קונקרטיות בקשר לתקציב. ברשותכם, אני מבקש לדעת שני דברים. יש ירידה משמעותית בהוצאות השיווק.

יש להם מגבלת הוצאה.

זה בגלל מגבלת הוצאה?

כן.

שאלה שנייה. יש איזה בג"ץ נגדכם בעניין העמלות. האם זה עלול להשפיע על התוצאות ועל התקציב?

נמצא כאן היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי, מייצג בבג"ץ. העתירה נגד התיקון לחוק למעשה נדחתה ונשארה רק החלטה של המועצה על אופן חלוקת העמלות, אם במשחק כזה יהיה שיעור כזה או שיעור כזה. אלה דברים עסקיים שאני מעריך שבית המשפט לא יתערב בהם.

יש הבדל בין הערכה מלומדת שלך, שאני מכבד אותה מאוד, לבין זה שאם עלולה להיות הכרעה אחרת, האם היא משפיעה על התקציב. אם כן, צריך לכתוב את זה כמו שמקובל בתקציבים כאלה, אמנם בחברות ציבוריות אבל אם חלילה תתקבל נגדכם החלטה אחרת, האם יכולה להיות לזה השפעה על התקציב?

זה יהיה מכאן ולהבא. מכיוון שהדיון הוא לא מהיום למחר, זה יהיה בשוליים. זאת לא יכולה להיות השפעה אמיתית. אין צו ביניים. אנחנו עובדים לפי המצב המשפטי העכשווי. אני צריך להגיש תשובה לעתירה ויעברו כמה חודשים עד שיהיה דיון. זאת אומרת, אם העתירה תתקבל, זה ישפיע על 2019.

לא על התקציב הזה.

לא.

בסדר. תשובה טובה. גם השאלה הייתה לא רעה.

אני מצטער שאיחרתי. יכול להיות שהתשובה לשאלה שאני רוצה שלאול כבר ניתנה. הרי כל התקציב קיבל תפנית. הכסף הוא כבר לא ברשותכם אלא הועבר לאחריות האוצר.

מינואר 2019.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, מתי אתה מציע, אדוני המלומד ובאמת מלומד, גם רואה חשבון וגם כלכלן, מתי ועדת הכספים יכולה לקבל איזושהי ראייה כוללת האם המהלך הזה צלח או ששמו יד עלה כסף שהיה מועבר בדרך כלל לכל מיני נושאים חשובים מאוד בעיני, או שאיכשהו כאשר הכסף עובר לאוצר, הוא טבע בים הכספים באוצר.

וזה אומר סגן שר האוצר לשעבר.

התשובה היא בידי המשרד.

אני אומר. ההפרדה נעשית בצורה כזאת, ואמרתי את זה לפני כן ואני אחזור.

אני מתנצל. אני בדרך כלל לא מאחר.

זה בסדר גמור. אני אחזור על זה. יש נתק בין תקציב הטוטו לבין התקציב שעומד לטובת הספורט הישראלי. מדינת ישראל מעמידה בבסיס התקציב היום תקציב לספורט הישראלי. ב-2019 זה יהיה באזור ה-800 מיליון שקלים. אני אמרתי לפני כן שלא היינו עדיין מתבססים על אותו מנגנון שהיה עד היום, כלומר, מה שהאוצר מעמיד לנו בבסיס התקציב שזה היה באזור ה-140 מיליון פלוס שורת הרווח של הטוטו שהיא באזור ה-550 מיליון. היינו באזור ה-700 מיליון ואנחנו עכשיו ב-800 מיליון פלוס תוספות. עכשיו קיבלנו 200 מיליון שקלים שנמצאים בתוך התקציב. אמרתי שהניתוק הזה מאפשר לנו להגדיל את התקציב מתוך תקציב המדינה, מקנה לנו גם התנהלות מול מתקנים כי אנחנו מקבלים הרשאות. כשהיינו תלויים בשורת הרווח של הטוטו לא יכולנו לקבל הרשאות ארוכות טווח כי זה היה תקציב שנתי. הגמישות הניהולית היא הרבה יותר גדולה.

הכסף שנכנס היום משורת הרווח לתקציב המדינה, הוא חלק מתקציב המדינה. למעשה זה מקור הכנסה של האוצר לניהול כל צרכי המדינה באשר הם. יש שאלה שהאוצר יושב עליה עם המועצה להסדר ההימורים בספורט לגבי מה עושים עם הטוטו בעתיד, האם כל ההגבלות ששמו עליהם ימשיכו להיות, האם ישנו חלק מההגבלות, האם יאפשרו להם לפתוח דברים אחרים כי בסוף היום מדובר בשורת רווח או במקור הכנסה כאשר מקור ההכנסה הוא תקציב המדינה בלי קשר לספורט הישראלי. הנתק הזה היום קיים.

השאלה הנשאלת היא האם הכסף שיועבר מהטוטו עושה סיבוב דרך האוצר, עובר למשרד עצמו, יושקע באותם - - -

הוא לא צבוע. אין קשר בין שורת הרווח בטוטו לבין התקציב של הספורט.

אני מבין שעובר כסף מהטוטו ושם יש רווחים.

בסוף הוא ילך לעמונה.

הוא לא צבוע. עד היום הוא הלך לספורט ולנושאים תרבותיים - - -

הוא לא צבוע יותר.

השאלה אם זה יטבע בים הכסף באוצר וזה יחסית כסף קטן ל-400 מיליארד שקלים.

אתה מדבר מהניסיון. ברור שזה יטבע שם.

אנחנו במשרד התרבות והספורט, אדישים.

אני חושב שהאפשרות של התמרון בכסף הזה תהיה אחרת לגמרי, הרבה יותר קשה, כיוון שיהיה פיקוח של האוצר. חכם עיניו בראשו, מי שמכיר את המציאות.

אדוני היושב ראש, אדוני המנכ"ל, נפלתם בפח אבל לא באשמתכם כי הם יותר מיומנים מכולם והם השתלטו על אחת הפינות האחרונות שלא היה תחת היד שלהם. הם לא יכולים לסבול שאתה תחלק כסף בלי אישור של אגף התקציבים. אגף התקציבים מתחלף כל שנה, עד שהוא לומד את התפקיד – הוא כבר בתפקיד אחר. זאת הבעיה. זו שגיאה נוראית.

חברים מהטוטו, הכסף שמועבר הוא כ-700 מיליון שקלים, פלוס-מינוס?

היה, אבל בעקבות הפסקת הימורים במרוצי סוסים, התקציב השנה הוא משהו כמו 530 מיליון שקלים.

בסדר. אני רושם לי לתיק תזכורת. בסוף שנת הכספים 2019 להעביר שאילתה. להביא אותם לוועדת הכספים. 550 מיליון שקלים, כמה הושקע ואם יושקע יותר, אני אשמח, בתוך בתי ספר, מתקני ספורט וכולי.

אני מציע לכם הצעת הימורים שתהיה הצלחה גדולה ואני אפילו לא מבקש דמי שימוש בזה. תעשו הימורים על תוצאות הבחירות ברץ.

נציג האוצר, רוצה לומר משהו?

אגף התקציבים. הניתוק הזה יצר מצב שגם אם ההימורים היו פוחתים, תקציב הספורט לא היה נפגע. לקחתם בחשבון רק שההימורים כל הזמן גדלים אבל בשנים האחרונות הרווחים ירדו. התקציב מנותק. לא משנה, יהיה אפס בהימורים, אפס הכנסות, יבוא משהו, יכניסו חוק, אין יותר הימורים בישראל בצורה גורפת – תקציב הספורט מנותק והוא לכשעצמו. זו גם נקודה שצריך להתייחס אליה ולא רק לכךש כל הזמן מהמרים יותר.

אבל כשיהיה קיצוץ פלט, תחילו את זה גם עליהם. שום דבר אצלכם הוא לא יציב. יהיו קיצוצים – תקצצו אותם. בקיצוצים תמיד נפגעים הקטנים והחלשים. אז מה, איך תקציב התרבות והספורט יספוג קיצוץ? זה משרד הביטחון?

ה-500 מיליון שקלים, זה סכום צבוע?

אתם לא מבינים מה אתם עושים.

הוא נכנס להכנסות וכסף אחר יוצא. יכול להיות ששורת הרווח שלהם תהיה 200 מיליון, התקציב יישאר 800 או 900 - - -

האוצר אומר שמה שהם יקבלו, זה מה שמתוקצב. הם עושים כאן הפרדה מוחלטת. דרך אגב, הם עושים את זה בכל הדברים.

השלב הזה יהיה על מפעל הפיס. עכשיו הכניסו את אביגדור למפעל הפיס, הוא נבחר בזכות שר האוצר, אתה תראה שהוא ישעבד את הפיס.

אל תדאג, שם הכוחות יותר חזקים.

נראה. אביגדור יעביר את זה לשר האוצר. אביגדור יישר קו עם שר האוצר.

או שהם יישרו אותו או שהוא יתיישר לבד.

לכן בחרו את אביגדור ולא מישהו אחר.

האופוזיציה יותר מדי אחראית, 80 אחוזים מההעברות התקציביות זה בגללנו. גם מהקואליציה, כשמגיעים לכאן להצביע, אינם יודעים במה מדובר ומצביעים כמו כבשים. על מה הצבעתם? לא יודעים.

אני מסכים לכל מילה שאתה אומר. מאחר ואני גם בין אלה שיושבים כאן הרבה אתך ביחד, אתה צודק. מה לעשות. יש אופוזיציה אחראית בוועדת הכספים ואת זה אני יכול לומר.

זאת אומרת שאנחנו צריכים לאשר את זה עכשיו. אם הייתם רשות מקרקעי ישראל, הייתי מצביע נגד.

אני רוצה להביא להצבעה את אישור תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2018.

אני לא אצביע נגד כי אני לא רוצה לקלקל לכם.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2018 נתקבל.

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2018 אושר. חברים, עלו והצליחו.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

בכל מקרה תצליחו. זה שיש לנו השגות, זה לא אומר שכוונתכם לא טובה ואתם לא עושים.

בהצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:40.