פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



59
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 659
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ה בתמוז התשע"ח (08 ביולי 2018), שעה 11:30

1. הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים (תיקון - החלטה של רשות מרשויות האזור), התשע"ז-2017
2. הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 117) (הסמכת בית משפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות מינהליות של רשויות ישראליות הפועלות באזור), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
אורי מקלב

אחמד טיבי
בצלאל סמוטריץ

מרגנית לוי - עו"ד, משרד המשפטים

ברק סימן טוב - רמ"ד אוכלוסין, משרד הביטחון

אילנה גימלפסון - קצינת ייעוץ במדור מקרקעין, משרד הביטחון

חוי וינגוט - יועמ"ש, משרד הביטחון

ברק לייזר - יועמ"ש הנהלת בית המשפט, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

רונית סלע - מנהלת יחידה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עינת קורמן - סמנכלית, הפורום המשפטי למען ישראל

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

דניאל שנהר - מנהל המחלקה המשפטית, המוקד להגנת הפרט

שמחה רוטמן - יועץ משפטי של התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה

גור בליי, תמי סלע

אסף פרידמן

שלומית כהן


הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים (תיקון - החלטה של רשות מרשויות האזור), התשע"ז-2017, פ/3861/20, הצעת ח"כ בצלאל סמוטריץ'
הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 117) (הסמכת בית משפט לעניינים מינהליים לדון בהחלטות מינהליות של רשויות ישראליות הפועלות באזור), התשע"ח-2018, מ/1222

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה לסוגיהם, כולל בתוכם גם את צה"ל וגם את בית המשפט ואת הגופים המצטרפים אלינו. אנחנו באמצע דיון על חוק בתי משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 117). נמשיך הלאה את ההקראה ואת ההסבר.

עסקנו בנושא של חופש המידע. עכשיו התחלנו לדבר על הפרט של התכנון ובנייה. הקראנו את כל התכנון ובנייה, אבל דיברנו רק על הרישא.

הקראנו את הסייגים?

הקראנו את הסייגים, אבל אקרא אותם שוב, כי תסבירו כל אחד ואחד מהם. דיברנו על הרישא, על זה שבעצם ההעברה לבתי משפט לעניינים מנהליים חלה על החלטה של רשות לפי חוק תכנון ערים הירדני או שני הצווים המתקנים שלו, של המפקד הצבאי. עכשיו אנחנו מדברים בעצם על החריגים, זאת אומרת מה יישאר בעצם בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. לפני כן הנהלת בתי המשפט רצו להגיד משהו כללי, איזשהו תיקון. אז אולי שיגידו כמה מילים לפני שנעבור לגופו.

כן, ברשותכם. ראשית, אני מזכיר לנו שחברת הכנסת אלהרר שאלה אותי שאלה בדיון הקודם לעניין מינוי לשופטת חיה זנדברג לשמש כשופטת בבית המשפט לעניינים מנהליים. עשינו בדיקה, ולשופטת זנדברג אין מינוי לשבת בבית המשפט לעניינים מנהליים. אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאני מסתייג הסתייגות נחרצת מהאמירה הזאת, כאילו שהמינוי של השופטת זנדברג נעשה באיזושהי כוונת מכוון כדי שהיא תטפל בסוגים מסוימים של הליכים, או שיש איזשהו פגם מסוים במינויים שלה בהקשר הזה.

תוסיף את הרישום להודעה שלך, שהודיע חבר הכנסת המכובד בצלאל, שהחוק שלו נוצר הרבה הרבה לפני כל הדברים האלו בכלל.

הערה לא פורמאלית, להבין איך זה עובד. שופט מקבל מינוי, נניח לשופט מחוזי, חוץ מזה הוא מקבל עוד מינוי?

כן.

זה מוועדה למינוי שופטים?

לא. בגדול זה לפי צורכי העבודה.

נשיא בית המשפט?

נשיא בית המשפט, כן.

אני מניח שזו אותה פרוצדורה כמו שמדובר על שופט לבית משפט כלכלי או דברים כאלו, שמפנים ומכוונים.

בגדול כן.

מי שקובע מי הם השופטים המנהליים זה נשיא בית המשפט המחוזי באותו מחוז, על-פי הנחיות שקבע נשיא בית המשפט העליון לעניין זה. סעיף 3 לחוק בתי המשפט.

לפי צורכי העבודה. נשאלנו לגבי נתונים שלא היו תחת ידינו בדיון האחרון. אז אם זה בסדר, או שנמסור לכם באופן ידני או ששירי תגיד את זה לפרוטוקול.

נתונים לגבי מה?

לגבי היקף התיקים בבתי המשפט השונים והיחס בין אזרחי ופלילי והיחס בין עניינים מנהליים לכלל התיקים בבתי המשפט.

זה קצר או ארוך?

אציין ממש בקצרה.

אז תגידי בקצרה, ואחר כך גם נשמח לקבל את זה בכתב.

אין בעיה, נעביר לכם בכתב.

מבחינת מספר ההליכים, קודם כל הנתונים מתייחסים לשנת 2017. מבחינת מספר ההליכים שנפתחו בשנת 2017, אנחנו רואים שמחוז ירושלים נמצא איפשהו במקום טוב דווקא למטה מבחינת ההיקף. מחוז מרכז הוא עמוס ביותר, עם 16,000 הליכים. מחוז חיפה אחריו עם כ-14,000 הליכים.

עברו רק על הליכים מנהליים, כן?

לא, עכשיו אני מדברת על כלל ההליכים. תכף אגיד לכם את המנהליים. מחוז ירושלים עם כ-10,500 תיקים.

מבחינת החלוקה בין אזרחי, פלילי ומנהלי, מבין כלל התיקים שנדונים במחוזי ירושלים, כ-48% הם הליכים אזרחיים, כ-37% הם הליכים פליליים וכ-15% הם הליכים מנהליים. לשם השוואה, במחוז תל אביב רק כ-7% מהתיקים הם הליכים מנהליים. זאת אומרת שיחסית לשאר בתי המשפט המחוזיים, בירושלים יש יחסית הרבה תיקים מנהליים שנדונים, וזה גם מטבע הדברים עקב העובדה שיש לא מעט רשויות שמקום מושבן בירושלים.

שזה כלל הסמכות המקומית במנהלי, לפי מקום קבלת ההחלטה.

אמרו שבמחוזי ירושלים יש יחסית באחוזים יותר מנהלי מאשר בתי משפט אחרים, וזה בגלל כללי הסמכות המקומית, רשויות השלטון.

אבל בטוטאל הוא לא המחוז הכי עמוס, כי האחוזים הם מתוך הטוטאל.

בוודאי.

אגב, סך ההליכים המנהליים בכל הארץ עומד על 4,700.

שמענו את שוועתם של השופטים, שהם כאילו יושבים מחוסרי עבודה, ולכן אנחנו רוצים להעביר להם עכשיו יותר תיקים כדי שתהיה להם עבודה.

זה לא המצב.

אמרתי את זה בציניות, וזה בסדר.

בכל מקרה, מבחינת בית המשפט המחוזי בירושלים, העברה של 700-600 תיקים מבית המשפט העליון זה אירוע, זה לא משהו שהוא מה-בכך.

בהמשך לדברים שאתה אומר, אני אמליץ בפני המערכת, אבל בלי קשר לחוק, שבאמת יעשו בדיקה ויוסיפו כוח-אדם לנושא. כי 600 תיקים זה אירוע לא פשוט.

דובר על 400 תיקים, לא?

כן. כל אחד כאן מדבר על מספרים אחרים. לפי ממוצע שאנחנו בייעוץ וחקיקה עשינו, על סמך נתונים של מחלקת הבג"צים, זה 360.

בסוגיה הזאת של עלות, אני רוצה לציין שגם אנחנו נשאלנו על הנושא של העלות. זה כ-6 מיליון ממשרד הביטחון, שככל הנראה יחולקו בין משרד הביטחון למשרד המשפטים.

אבל כך או כך זאת תוספת משמעותית. כי אם דיברנו על בערך 1,500 תיקים מנהליים בירושלים היום, אז בין אם אתה מוסיף 360 או 500, זה סדר גודל של 25%, 30%, 40%.

אבל במנהלי.

במנהלי.

אני אומר שוב, זה לא חוק תקציבי, נקודה. דבר שני, יש אפשרות כנראה גם במסגרת מערכת בית המשפט הכללי אולי לפתור את זה. אבל אני חושב שכדי שהעסק ירוץ יותר טוב, אני אמליץ במערכת, בלי קשר לחוק, שאכן יתוגבר בית המשפט המחוזי המנהלי בירושלים, כדי שיוכל לעמוד במשימה הזאת.

אולי כדאי, אדוני היושב-ראש, שנעשה את זה כן בחוק, כדי שנוודא שעוד בקדנציה הזאת שרת המשפטים הנוכחית תוכל למנות. שתהיה לנו עוד חיה זנדברג כזאת. אני מבקש שהפרוטוקול ירשום גם את הצחוק.

אם תכניס לחוק, יתחיל עניין תקציבי.

נדבר על הסייג הראשון. אנחנו חוזרים לתכנון ובנייה. אמרנו: עובר החלטות של הרשות לפי החוקים השונים, למעט – ואנחנו מתחילים לדון בסייגים. רק תיקון קטן. קודם אמרתי שמה שאנחנו ממעטים ומסייגים יישאר בבג"ץ. חלק מהדברים, במיוחד אנחנו מדברים על הסייג הראשון, יישאר בבתי המשפט לעניינים מקומיים גם.

נכון.

אז הסייג הראשון הוא החלטה שעניינה עבירות ועונשין, ובכלל זה החלטה לפי סעיף 37ב לחוק תכנון ערים.

חשוב לי, בהמשך לדיון הקודם, להגיד שבכפוף לכל מה שאמרתי בדיון הקודם לגבי איך החלטנו מה יישאר ומה ירד, רוב העניינים של תכנון ובנייה, לפי מה שמוצע כאן, יידונו למטה בבתי המשפט המחוזיים ולא יישארו בבג"ץ. זה כן חשוב לנו להגיד, ואנחנו נראה את זה כשנדון בכל פרט משנה. פרט המשנה הראשון הוא מאוד ברור. הסיבה שהוא כאן, בעיקר, כי גם בפרט 10, התוספת הראשונה של "ישראל היום", יש שם סייג של עונשין. אבל רק כדי לסבר את האוזן, זה ברור שבתי משפט לעניינים מנהליים לא דנים בעניינים פליליים, כך שלמעשה לא חייב אותו. אנחנו שמים אותו כדי שלא תהיה שאלה פרשנית. זה אומר שכל ענייני העונשין לא יידונו בבתי משפט לעניינים מנהליים. הם ימשיכו להידון בבתי המשפט המקומיים לפי הסמכות שלהם. אין הרבה מה לומר, גור, על הפרט הזה, אלא אם כן תרצה שנרחיב.

פרט 2(2), החלטה שעניינה תכנית תכנון אזורית או תכנית תכנון מתארית כמשמעותן בפרק שלישי לחוק תכנון ערים.

הפרט השני מדבר על תוכניות תכנון. עשינו כאן הקבלה על המצב שקיים בפרט 10, התוספת הראשונה. אני רק אחדד את ההקבלה. תוכנית תכנון אזורית, כמו שכתוב כאן, בעצם מקבילה לתוכנית מתאר ארצית של חוק התכנון והבנייה שאנחנו מכירים בישראל, ותוכנית תכנון מתארית מקבילה לתוכנית מתאר מחוזית, כמו שאנחנו מכירים בחוק התכנון והבנייה. שימרנו כאן את ההבחנה הנורמטיבית בתוכניות התכנון, שהארצית והמחוזית תישארנה בסמכות בג"ץ, והמקומית, מה שנקרא אצלנו, המפורטת מה שנקרא באזור, תהיה בסמכות בית משפט לעניינים מנהליים. לפי מה שנמסר לנו מאת יועמ"ש איו"ש גם בגיבוש הצעת החוק, ואם תרצו גם נרחיב על זה, רוב התכנון באזור נעשה באמצעות תוכניות מפורטות, כך שרוב התוכניות, ככל שירצו לתקוף אותן, תיתקפנה בבתי המשפט לעניינים מנהליים.

הרי תוכניות אזוריות לא מתוכננות. היה על זה בג"ץ שכן חייבים, שלא חייבים. בפועל לא מתכננים. בפועל באמת רוב התוכניות הן תוכניות מפורטות, אבל אני לא בטוח שהן מוגדרות. כשאנחנו עכשיו עושים שכונה חדשה בהר ברכה, זה אושר מדינית, איך את מגדירה את זה? מתי זה מוגדר תוכנית מתארית ומתי זה מוגדר תוכנית מפורטת? אני שואל את זה, כי היום אנחנו עושים את זה ביחד. תוכנית מקומית זה נניח שעכשיו יש כבר תוכנית שהיא בתוקף ועכשיו יושב-ראש הוועדה המקומית רוצה לעשות שינוי ייעוד ממסחר למגורים וכדומה. אבל בפרקטיקה היום, בשונה ממה שקורה בתוך הקו הירוק, שעושים קודם כל תוכנית מתאר מחוזית גדולה, ואחר כך כל רשות גוזרת לעצמה תוכניות מפורטות, ביהודה ושומרון זה עובד ביחד. הרוב הגדול של התוכניות שמת"ע דנה בהן היום, בתפיסה שלנו הן תוכניות מפורטות, בתפיסה שלכם יכול להיות שהן מוגדרות תוכניות מתאריות, כי לא עושים את זה בשני שלבים, ואז לא עשינו הרבה.

באיו"ש אין משהו מחוזי. יש ועדה מקומית ויש מת"ע. אז זה לא מקביל ממש. לכן צריכים לראות איך אנחנו מקצרים.

הבעיה מתחילה כשעושים את זה ביחד. בישראל הקטנה, מה שקרוי, בתוך הקו הירוק, זה עובד כשיש הרגש. תמ"א, תוכנית מתאר ארצית, אחר כך ממילא גוזרים תוכניות מתאר מחוזיות ברזולוציה מאוד מאוד נמוכה, ורק אחר כך כל ועדה מקומית יושבת ועושה לעצמה תוכנית מפורטת. ביהודה ושומרון, את השלב המתארי והמפורט עושים ביחד. אם אני מבין נכון את מה שכתוב פה, אז התוכניות היחידות שלא ילכו לבג"ץ הן אם ראש רשות החליט עכשיו שהוא לוקח תב"ע בתוקף, שיש בה נניח צפיפות של שש יחידות לדונם והוא רצה לעשות שמונה יחידות לדונם. או אם בתוך התוכנית זה למגורים והוא רוצה להפוך את זה למסחר או למוסדות חינוך בשטח חום. כל התוכניות שאנחנו מדברים עליהן היום, שאחת לרבעון מת"ע מתכנסת ושר הביטחון מאשר, לכאורה הכול ילך לבג"ץ. אלא אם כן אני לא מבין נכון.

אני אנסה רגע לעשות סדר. אני יועמ"ש איו"ש. בגדול אסייג ואומר, שלפעמים תוכנית בסוף ברמה המהותית נבחנת לפי ההוראות המפורטות שלה. לפעמים יהיה כתוב תוכנית מתארית, בפועל היא תהיה מפורטת. בעצם בוחנים את זה ברמה המהותית.

לפי החוק הזה היא נבחנת מהותית?

באופן כללי. מבחינת דיני תגמול כלליים, בוחנים תוכנית ברמה המהותית, כלומר מה רמת הפירוט בתוכנית.

הרשות צריכה לכתוב תוכנית מפורטת. הולכים לפי השם.

נכון. לצורך העניין, נניח בהוצאת היתרי בנייה, לפעמים על אף שהתוכנית נקראת תוכנית מתארית, אפשר יהיה להוציא מתוכה היתרי בנייה ככל שהיא ברמת פירוט מספקת. חוק התכנון הירדני, על תיקוניו, למעשה ביטל את הוועדה המחוזית והעביר את סמכויותיה למת"ע. לאחר מכן מפקד כוחות צה"ל באזור יצר ועדות תכנון מקומיות שהן מקבילות למעשה לוועדה מקומית בישראל. אבל המדרג הנורמטיבי של תוכניות הוא כזה: תוכנית אזורית, תוכנית מתארית ולאחר מכן תוכנית מפורטת. תוכנית מפורטת גם מוגדרת בחוק התכנון הירדני. כלומר, כאשר מקדמים תוכנית מפורטת, וזה בהתאם להוראות חוק התכנון הירדני, ספציפית לגבי סעיף 23. לכן תוכנית כזאת שמגיעה למת"ע ומבקשים לקדם אותה כתוכנית מפורטת, היא תוקדם ככזאת.

למרות שלא קדמה לה תוכנית מתאר?

למרות שלא קדמה לה תוכנית מתארית. יש בג"ץ סנסנה באופן ספציפי, ששם השופטת דורנר לדעתי כבר קבעה שלא נדרש תכנון ברמה מתארית או מחוזית לפני שמגיעים ברמה המפורטת, בגלל המורכבות של איו"ש. ולכן תוכניות מפורטות כשהן מוגשות כמפורטות, בניגוד לתוכניות מתאריות שהן מעטות באזור, אבל יש כאלה, למשל לאחרונה - - -

אני רק רוצה לוודא כדי שנאמר את זה לפרוטוקול, לא בשבילכם, בשביל העתירה שתבוא אחר כך. אסביר לך, גור, למה אני מתעקש בנקודה הזאת. הרי הרציונל של להשאיר תוכנית מתארית בבג"ץ ולא להוריד אותה למחוזית, זה כמו עתירה נגד החלטה של שר. ככל שאני עולה במדרג קבלת ההחלטות. מה קורה כשיש לי תוכנית שלא ביצעתי לפניה תוכנית מתארית? בעצם התוכנית המפורטת שלי ממלאת כרגע את שתי הפונקציות מבחינה חוקית, גם את הפונקציה של תוכנית מתארית וגם את הפונקציה של תוכנית מפורטת. לעניין לתת היתרי בנייה, ברור שככל שהתוכנית מפורטת יותר, אז אם היא מפורטת ברמה שהיא במהות מפורטת, אפשר לתת היתר בנייה. יכול לבוא מישהו ולטעון, שלעניין השאלה לאן אני הולך לתקוף את התוכנית הזאת, מכיוון שלא קדמה לה תוכנית מתארית אז בסוף את ההחלטה של הוועדה שמקבילה לוועדה המחוזית בעצם קיבל. אז בעצם אני צריך עכשיו ללכת לאינסטנציה היותר גבוהה ולעתור לבג"ץ. אני רוצה שנוודא – אם הפרוטוקול כאן מספיק לעניין, שיהיה ברור שזאת כוונת המחוקק והממשלה וכו', או שצריך להוסיף את זה במפורש שאם יש תוכנית מפורטת שלא קדמה לה תוכנית מתארית, למרות שלא קדמה לה תוכנית וכאילו לא הייתה לי הזדמנות לתקוף את ההחלטה של בעל הסמכות הגבוה בבג"ץ, עדיין זה ילך למחוזי ולא יגידו לי שפרשנות תכליתית מביאה את זה לבג"ץ. אתה מבין את החשש שלי?

לא יגידו.

השאלה אם אני רוצה בוועדה להבהיר את זה בחוק.

אני כמובן לא יכולה להתחייב בשם בתי המשפט. אני יכולה להתחייב בשם עמדת המדינה, ועמדת המדינה תהיה בדיוק כמו שאמרה אילנה כאן.

לפי הכותרת של התוכנית.

לא, להפך. היא אמרה שהמבחן הוא מבחן המהות.

אבל אם זו תוכנית מפורטת, אז היא הולכת - - -

בדיוק, גם אם לא קדמה לה.

מה אכפת לנו לכתוב: החלטה שעניינה תוכנית מתאר אזורית - - - תוכנית מפורטת תהיה למרות שלא קדמו לה תוכניות כאלה וכאלה.

כי לצורך העניין יש לך כבר החלטה של הבג"ץ שקובעת בדיוק את זה.

לא. יש לי החלטה שקובעת שלא חייבים שתקדם. אין לי החלטה שאומרת שכאשר אני רוצה עכשיו לתקוף תוכנית כזאת, אני לא חוזר חזרה לבג"ץ כי אני רוצה הזדמנות ללכת לערכאה.

אגיד לך למה. כי התוספת שאתה מציע כאן היא תוספת של דין מהותי, היא לא תוספת של חיתוך סמכויות.

אני מדבר פה עכשיו לכתוב שמבחינתנו תוכנית מפורטת הולכת לבית משפט מחוזי מנהלי, למרות שלא קדמה לה תוכנית.

אבל זאת תוספת שהמשמעות שלה היא משמעות של דין מהותי, היא לא משמעות של חלוקת סמכות. כי זה אומר שתוכנית מפורטת תהיה למטה. זה לא יכול להשתמע אחרת. אפשר גם להגיד: החלטה שעניינה תוכנית תכנון מפורטת, ולמען הסר ספק לא תוכנית תכנון מתאר אזורית ולא תוכנית תכנון מתארית. אבל זה מיותר, כי זה אומר את זה.

גור, מה אתה אומר?

אני חושב שאלה כללים של סמכות. בדרך כלל בכללים של סמכות, בתי המשפט עם התוספות עובדים בצורה מאוד סכמתית עם הדבר הזה. אבל לי נראה שזה מספיק פה.

גם אני חושבת.

בסדר. אתם אומרים לפרוטוקול: אם מישהו הולך לבג"ץ, עמדת המדינה תהיה שלמרות שלא קדמה לתוכנית המפורטת תוכנית אזורית, היא צריכה להידון בבית המשפט המחוזי, מכיוון שבכותרת שלה היא תוכנית מפורטת.

ככל שהוא תוקף את התוכנית המפורטת, התקיפה צריכה להיעשות לפני בתי המשפט לעניינים מנהליים. חד משמעית.

בלי קשר לתוכנה הספציפי, גם אם היא רחבה יותר או רחבה פחות. אני חושב שהפרוטוקול כבר ברור בדבר הזה.

בסדר?

בסדר. כי פה אנחנו מדברים מה אנחנו מחריגים ומשאירים כן לבג"ץ.

אני רק רציתי לוודא. 90% מהתוכניות הן כאלה, מפורטות, רק שלא קדמו להן תוכניות אחרות. רק לוודא שזה מכוסה.

הבא זה החלטה של מפקד כוחות צבא ההגנה לישראל באזור.

כן. אנחנו רואים את מפקד כוחות צבא ההגנה לישראל באזור כמקביל להחלטת שר, שגם החלטת שר בדיני התכנון והבנייה היום נתונה לסמכות בג"ץ. החלטת שר האוצר נתונה לסמכות בג"ץ. יש כאלה שמתייחסים אליו גם כעל החלטת ממשלה, אז זה במדרג נורמטיבי גבוה יותר. בעצם אנחנו מתכוונים כמובן רק לסמכויות של המפקד עצמו, ועשינו מיפוי של הסמכויות האלה. סתם כדי לסבר את האוזן של הוועדה, אז קודם כל מדובר בסמכות החקיקה, כמובן, לחוקק חקיקה ראשית וחקיקת משנה. סמכות למנות ולהסמיך בעלי תפקידים וגורמים שונים כדוגמת מועצת התכנון העליונה, המינוי שלה. ועדות תכנון מיוחדות, חוקרים וכדומה. סמכות להכריז על שטח אשר בתחומו מצוי מבנה לא מורשה כי השטח מתוחם לעניין צו בדבר מבנים בלתי מורשים. אני מקריאה לכם רשימה.

זה חשוב.

סמכות לאשר שדרך זמנית עומדת בתנאים הקבועים בתקנות הדרכים הזמניות. סמכויות ביצוע שונות ועוד. זאת לא רשימה ממצה, כי גם החקיקה היא חלקה דינמית. אבל הכוונה היא לסמכויות של המפקד עצמו.

זאת אומרת, כל הסמכויות האלה מוחרגות והן כן יישארו בבג"ץ.

נכון. כי אנחנו רואים בו בעצם כשר-על.

שהוא מוחרג. אבל רק למען הסר ספק, לחדד שהנושאים של התקנת תחיקת ביטחון, ביטול הכרזה על בטלות תחיקת ביטחון, זה תמיד מוחרג. זה ממילא מוחרג מהרישא, אז זה בכל התחומים.

נכון. אני כאן התייחסתי לסמכויות.

רק לחדד לפרוטוקול ולראות שהבנו אחד את השני. הרי צו 947 של המנהל האזרחי לא העביר את הסמכויות מהמפקד למנהל. לא כתוב שהסמכויות שהוקנו. בעל הסמכות נשאר תמיד האלוף. אני רק רוצה לוודא שאין כאן סעיף נוסף שאומר: כל החלטה שהמנהל קיבל. בסוף היא חלק מהאורגן של המנהל האזרחי שהוקם ב-947. מכיוון ש-947 לא העביר את הסמכות מהאלוף אל המנהל, אלא הסמכות נשארת אצל האלוף, אז אפשר להסתכל על כל החלטה של המנהל, וממילא גם של מת"ע, כהחלטה של האלוף. רק לוודא שלמרות שפורמאלית הסמכות נשארה של האלוף, אנחנו מדברים פה רק על החלטות שהאלוף בפועל באמת קיבל, ולא החלטות שלפי הפורמאלית הסמכות היא שלו.

בגלל זה גם נקטנו בלשון החלטה של ולא סמכות של. לכן הטענה של הסמכות שמשתרשרת.

ההחלטה של מפקד – מה שאמרת בעל-פה זה באמת מצב שבו הוא נוטל סמכות. הרי בוודאי מפקד יכול לקחת סמכות מכל מי שכפוף לו ולקבל את ההחלטה בעצמו. השאלה אם זו סמכות שבמקור היה יכול לקבל דרג יותר נמוך והוא לקח לעצמו, והוא החליף אותה בעצמו.

מה קורה בתוך הקו הירוק?

בדיוק אותה תשובה.

זה אותו דבר. גם אם שר נוטל על עצמו, זה עולה דרג.

בישראל זה שונה. בדיוק עכשיו יש על זה דיון בבג"ץ. בישראל הסמכות העניינית היא נגזרת של הסמכות המנהלית במובן הזה שאם יש לי בחוק התכנון והבנייה סמכות שניתנה לשר, בין אם הוא אצל את הסמכות הזאת ובין אם לאו, הסמכות העניינית היא נגזרת של הסמכות המנהלית שקבועה בדין. בתחיקת הביטחון זה מעט שונה. כי כמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, כל הסמכויות מקורן במפקד הצבאי. וזאת בדיוק אותה תשובה לשאלה שנתתי מקודם. לכן כתוב כאן החלטה של מפקד כוחות צבא ההגנה. ההחלטה שלו, לא הסמכות שלו או סמכות שהוא נטל ממישהו אחר.

זאת אומרת, בשנייה שהוא מקבל החלטה, גם אם זו החלטה בדרג נמוך. נניח הוא מחליט על מאחז ספציפי או יישוב ספציפי או כפר ספציפי, הוא מקבל החלטה נקודתית שזה עלה אליו בדרג. זה ייחשב החלטה שלו, אפילו שבמקור היה יכול לקבל את זה פקיד יותר נמוך.

כן, כי הפרט לא מתייחס לסמכות, הוא מתייחס להחלטה.

אבל זה חידוד שאני רוצה שנחשוב עליו. מה המשמעות עכשיו כשהאלוף - - -

שהוא ימשוך את הכול אליו כל פעם?

לא. אנחנו יודעים היום, נניח, שכל הריסת בב"ח מאוכלס חייבת אישור של האלוף. האם אנחנו מוציאים מכאן עכשיו את כל הריסת הבב"חים?

השאלה היא אם ההריסות נמצאות בתוך הסרט הזה או לא.

העתירות שעניינן מחליטה תכנון ובנייה. בוודאי שכן. אם אני עכשיו רוצה לעתור נגד הרשויות של האזור למה הן לא אוכפות את החוק נגד בית לא חוקית מסוים. ממה שאני הבנתי גם מהשרה, אנחנו בוודאי רוצים שהדבר הזה ילך לבית המשפט המחוזי. אבל לכאורה הסעיף הזה, על-פי הבהרה שלך והשאלה של עו"ד רוטמן, יכול להביא את זה כן לבג"ץ. למה? כי כיוון שהנוהל הצבאי היום אומר שאין הריסת בב"ח מוחלט ללא אישור אלוף, אולי אפילו יותר מזה, שר ביטחון, המשמעות היא שכל מי שירצה עכשיו לעתור נגד בנייה לא חוקית באזור, ככל שמדובר בבנייה מאוכלסת, ילך לבג"ץ ויגיד: כיוון שלו הייתה מתקבלת החלטה, מי שיכול היה לקבל אותה זה האלוף, או אפילו שר הביטחון, אז בוודאי שזה צריך ללכת לבג"ץ ולא למחוזי, וזה חלק גדול ממה שרצינו.

השאלה היא לא מה לו היה קורה, השאלה מי קיבל בתכל'ס.

הוא עוד לא קיבל. אני רוצה לדרוש ממנן לקבל. אלה רוב העתירות. אני רוצה לדרוש ממנו לקבל.

אבל אם אתה דורש ממנו לקבל, וזו החלטה שהוא היה צריך לקבל, כמו הריסה, זה יהיה בבג"ץ. כי זה לא נכנס לאף מקום אחר.

אלא שבפועל ההחלטה להורות על צו הריסה בסוף מתקבלת על-ידי ועדת משנה לפיקוח.

אז אני שואל אותך כנגד מי עותרים. עכשיו אני רוצה לעתור נגד חאן אל-אחמר.

ועדת משנה לפיקוח, וזה המנהליים.

העתירות הן נגד האלוף. יכול להיות שסתם אנשים שמים, אבל בפועל העתירות היום, כולל שר ביטחון וראש ממשלה.

אבל הסמכות היא של הוועדה?

הוועדה מוסמכת להוציא צו הריסה.

מי שמוציא את הצו זו הוועדה. מי שמאשר את הביצוע – את אומרת שזה יהיה למעלה?

למטה. החיתוך נעשה לפי הסמכות שקבועה בדין.

אבל אמרת שזה מה שקורה בישראל הקטנה. אמרת שאל מול האלוף זה לא לפי מה שקבוע בדין. זו בדיוק הדוגמה. בדין קבוע שהגורם המוסמך להוציא צווי הפסקת עבודה וצווים סופיים להריסה זה ועדת המשנה לפיקוח. רק שאחרי שהיא הוציאה את הצו, יושבים היום 12,000 צווים ומתמלאים אבק. מי שמקבל החלטה לממש צו זה האלוף, והעתירה תתקוף את שיקול הדעת של האלוף, אולי אפילו של שר הביטחון, כנגד החלטתו, ואז אנחנו משאירים את זה בבג"ץ ולא עשינו כלום. תספרו, מתוך 360 העתירות האלה שמדובר עליהן, תקני אותי אם אני טועה, 300 בערך הן עתירות בב"ח כאלה. לא עשית כלום.

בואו רגע נעשה סדר לגבי סיטואציה של מחדל. מה שאמרתי קודם זה על מצב שיש החלטה בפועל, ואז אם ההחלטה בפועל היא של המפקד, אז יהיה.

זה מקובל עלי.

עכשיו אתה מדבר על מצב של מחדל. במצב של מחדל אין לי החלטה בפועל, ולכן הסמכות העניינית תיגזר מהסמכות המנהלית שבדין.

אלא אם כן לפי פקודת הפרשנות, גם החלטה שלו היא החלטה. אבל הוא עוד לא החליט.

החלטה שלא היא החליטה.

אבל בעל הסמכות פה זה לא מפקד כוחות צה"ל, אלא זו ועדת המשנה.

אני בדיוק הולכת לשם.

מחילה. אני פשוט מכיר את הסוגיה הזאת דרך הרגליים.

אנחנו נגיע גם לסוגיה שאתה שאלת עכשיו, אני רק רוצה לעשות סדר לגבי זה. כשאני במצב של מחדל ועדיין אין לי החלטה בפועל, אני צריכה לדעת מי אמור לקבל את ההחלטה. לפי מה שנאמר כאן, מי שאמור לקבל את ההחלטה, מי שאמור להוציא את הצו זו ועדת המשנה. לכן הולכים לפי מי שאמור לפי המחדל.

אבל הצו יצא. העתירה היא לא למה לא יצא צו.

השאלה היא לגבי מי שמממש. יש סמכות נפרדת למי שמממש?

לא. פשוט מבחינת האישורים הפנימיים, לכל צו הריסה נדרש אישורו של האלוף או של שר הביטחון.

זאת אומרת, במילים פשוטות, אם הוא לא מוציא, למרות שוועדת המשנה החליטה שצריכים להרוס, זו הסמכות שלה. כדי שיהרסו בפועל, צריך את האישור של האלוף, והאלוף לא נותן אישור. כשרוצים להגיש עתירה למה לא מממשים, אז העתירה היא נגד האלוף, נכון? כי הוועדה החליטה הרי שכן צריכים.

פעמים רבות המשיבים הם גם וגם.

לא חשוב, אבל גם פה. במקרה הזה, למי תעבור הסמכות?

הסעד המבוקש הוא מדוע לא תורה ועדת המשנה לפיקוח על מימוש צווי הריסה.

היא הורתה. אבל השר לא יעשה שום דבר, אלא אם כן האלוף אישר, נכון? נניח שהאלוף בינתיים לא אישר, אז העתירה צריכה להיות עכשיו נגד האלוף למה הוא לא אישר. כי הוועדה כבר החליטה שכן.

ניסן, יותר מזה. הדרך לעתירה באה אחרי מיצוי הליכים. הרי מוציאים מכתב לאלוף. האלוף, או מישהו מטעמו, עונה: זה לא בסולם העדיפויות שלי כרגע. עכשיו את מי אתה תוקף? את שיקול הדעת של האלוף ואת סדרי העדיפויות שלו. אז לא עשינו כלום.

אולי פשוט נגיד במפורש החלטה שעניינה צו, ואז נפתור את זה. כי הכוונה הייתה להוריד את זה. בסדר?

אין לנו ויכוח עקרוני.

במקרה הזה כן צריך להיות כתוב במפורש, לא פרוטוקול.

הכוונה הייתה להוריד.

אני יודע. אמרתי לך שדיברתי עם השרה קודם. ברור לי. אני רוצה שהניסוח יהיה כזה שאחר כך לא - - -

עכשיו צריך כן לעשות שינוי בניסוח.

אפשר להציע פתרון לזה?

תן להן דקה אחת להתייעץ עם עצמן.

בעצם מה שצריך לעשות כדי להתגבר על הקושי הזה, שבעצם צריך כאן אישור של מפקד, למרות שזה לא קבוע בדין, נוסיף פרט משנה חדש שמדבר על החלטה לפי סעיף 38 לחוק התכנון הירדני. ננסח את זה אחר כך.

מה הוא אומר?

הוא בעצם מדבר על פעולות הפיקוח על הבינוי והבנייה והתרעות לביצוען. זה בעצם הסעיף שמכוחו מוציאים צווי הריסה של תכנון ובנייה. הכוונה, כמו שאמרתי קודם, הייתה שזה יהיה למטה במחוזי.

כל מה שקשור לסעיף הזה יהיה במחוזי?

כן. נגיד את זה ברחל בתך הקטנה.

לא, הוא לא יהיה פרט, הוא לא יהיה בחריגים, אלא הוא יהיה ברישא בעצם, בכלל.

ננסח את זה אחר כך.

אבל אז עדיין החריגים מתייחסים לכל מה שכללתם ברישא, אז זה מחריג באותה מידה.

בגלל זה אמרתי שננסח את זה אחר כך. אבל אפשר לעשות החלטה של מפקד כוחות צבא ההגנה לישראל בעצמו, למעט החלטה שעניינה לפי סעיף 38 לחוק תכנון ערים.

שזה החלטות על צווים.

בסדר.

צריך לחשוב אם אין עוד רובריקות כאלו.

זהו, אם אין עוד דברים כאלה. שלא יהיה לנו רק סעיף 38 ואחר כך יהיו.

השאלה היא אם להתייחס לא רק להריסה, אלא גם לבנייה. זאת אומרת, אם יש החלטה של המפקד שאולי זה גם על בנייה. מה שאנחנו עושים פה זה רק הפרה, זה לא משהו שבהכרח נדרש. זאת אומרת, בדרך פרשנית היינו מגיעים לאותה תוצאה. אנחנו עושים את זה מכיוון שיש כאן שאלה שמעוררת דיון. למען הסר ספק אנחנו עושים את זה.

למה צווי תיחום הוצאתם? ברשימה שקראת קודם, בסמכויות להכריז על שטח מסוים.

בגלל שזו החלטה של מפקד כוחות צה"ל, והוא נתפס בין שר לבין ממשלה.

אם מקבל ההחלטה הוא כן מפקד כוחות צה"ל באזור, אז בעצם בהיבט הזה אנחנו חורגים ממה שאנחנו עושים בתוך הקו הירוק.

אנחנו חורגים מ-3, אבל הסמכות היא שלו.

יש כאן חלוקה בין מי שמקבל את ההחלטה, מה שבמדינה אין.

כי בתוך מדינת ישראל אסור לשר הפנים להתערב. אין לזה מקבילה.

בוודאי שאין.

אז פה טכנית הוא מקבל את ההחלטה, אבל אתה לא יכול להגדיר את זה עכשיו כהחלטת ממשלה.

מאה אחוז.

אפשר לשאול שאלת הבהרה?

כן.

נאמר פה ש-300 עתירות הן עתירות שקשורות לבב"חים.

לא, אני אמרתי שאני מנחש שמתוך ה-380.

כיוון שעסקנו במספרים.

הוא לא אמר את זה. הוא רק אמר שהוא לא יתפלא.

אין לי ידיעה.

יש לך מספר?

עזבי, זה לא רלוונטי. הוא אמר את זה סתם.

אבל אם יש לך תגידי, מה את מתביישת?

אני לא מתביישת.

הפרט הבא, החלטה של ראש המינהל האזרחי לפי תקנה 3 לתקנות אישור, הקמה ופטור מהיתר לדרכים זמניות לאתרי בנייה בעלי חשיבות אזורית (הוראת שעה) (יהודה והשומרון), התשע"א-2011.

הסיבה שהחלטנו שהחלטה של רמ"א לפי התקנות של דרך זמנית תישאר בעצם בבג"ץ היא בגלל שיש כאן שילוב שגם כשמקבלים כזאת החלטה אז שוקלים שיקולים ביטחוניים שונים. וגם יש כאן איזושהי רגישות, ואני גם אקריא, שהתקנות האלה מדברות על דרך שמיועדת לשמש לפרק זמן מוגבל שהוגדר על-ידי מפקד האזור כבעל חשיבות אזורית. יש כאן רגישות, שהיא רגישות של כל האזור במובן של עוקף התכנון. לכן נותנים כאן איזשהו פטור שהוא עוקף דיני התכנון הכלליים, ולכן חשבנו שנכון שזה יישאר בבג"ץ. אז אלה בעצם שתי הסיבות, גם כי שוקלים במסגרת ההחלטה שיקולים ביטחוניים וגם מכיוון שיש כאן חשיבות ורגישות אזורית ושזה עוקף את התכנון.

זאת אומרת פה הכוונה שהוא החליט על דרך מסוימת, ומישהו רוצה לערער על זה.

נכון. מחליטים להקים דרך זמנית בתוואי דרך מסוימת ורוצים לתקוף את זה, אז תוקפים את זה בבג"ץ.

הדגש פה על כך שהם מנסים לטעון בפטור מייתר.

מסלול עוקף.

בינינו, אין לזה הצדקה עקרונית להישאר בבג"ץ. זו נניח הדרך לרועבי. הם צודקים ברגישות המדינית. הם עשו כאן מסלולים עוקפים לערבים בלבד, כרגיל. בוא נגיד שלא בגלל הפרט הזה אני אקדם את ההצעה שלי בנפרד.

אין הרבה עתירות כאלה בכלל.

הפרט הבא, 2(5), החלטה של ראש המינהל האזרחי לפי תקנה 3 לתקנות אישור, הקמה ופטור מרישיון למבנה חינוך ארעי (הוראת שעה) (יהודה והשומרון), התשע"א-2010.

גם פה זה אותו דבר. כאן זה הקמת מבנה חינוך, אבל, לא דרך זמנית, באופן שעוקף את דיני התכנון באזור.

כלומר, הוא נותן כן אישור, ואני רוצה לתקוף את זה.

נכון.

אם הוא לא נותן אישור?

אז אני גם יכולה לתקוף.

ואז איפה אני תוקף את זה?

בבג"ץ.

אני על זה כן רוצה להקשות. מדובר באדמות מדינה. בשונה מדרכים, המורכבות של דרכים יושבת על שני אדנים. האחד, שזה לא עובר באדמות פרטיות או לא מוסדרות, ודבר שני, בסוף זה מחוץ לתוכנית, מחוץ ליישוב. זה באמצע שום מקום. חותכים עכשיו דרך. פה אנחנו מדברים עכשיו על שטח שהוא בתוך תחום יישוב, שהוא אדמות מדינה, שיש לנו איזה קושי טכני מסוים שתוכנית לא אושרה עד הקצה, בדרך כלל מסיבות מדיניות, ועכשיו האלוף מוסמך לאפשר להציב 3.5 קרוואנים ואפשר יהיה לפתוח כיתה א' גם בשנה הבאה. זו סמכות רמ"א, נכון, זו לא מועצת התכנון. אני לא רואה שום סיבה בעולם שזה ילך לבג"ץ. לא החלטה לתקוף את זה, לא החלטה לאשר את זה. זה הדבר הכי נקודתי, הכי מקומי, אין לו שום השלכות לא מדיניות, לא פוליטיות. הוא הכי אזרחי טכני. שוב, בתוך ישראל הקטנה, אם אנחנו מחפשים את תמונת המראה, אז זאת החלטה שהייתה שימוש חורג, נותנת ועדה מקומית. זה סוג של שימוש חורג.

הוא יכול להחליט שהוא רוצה להקים מבנה זמני לחינוך למשל, בניגוד לוועדה המקומית באותו מקום, באותה מועצה?

זה אפילו לא מגיע לכדי הוועדה המקומית. מדובר בדרך כלל על יישובים שאין להם תוכנית בתוקף.

עלי, לדוגמה.

עלי, 30 שנה עם התוכנית בתוקף.

צריך לתת פתרון לאספקת צורכי חינוך לילדים שגרים, ואז למעשה ראש המנהל האזרחי מוסמך לאשר הצבה של יבילים, מבנים זמניים ארעיים, לצורכי חינוך.

אם מישהו רוצה לערער על האישור, למה לרוץ לבג"ץ? במה זה שונה מהקמת רחוב, בתים, שכונה, ששם אנחנו אומרים שהולכים למחוזי? אז למה בזה צריך לרוץ לעליון?

הסייג הפרטני הזה עלה לדיון פרטני אצל היועץ המשפטי לממשלה. אם אחזור רגע משפט אחד אחורה, גם הפרט הקודם שדיברנו עליו, גם הפרט הזה וגם שני הפרטים הבאים הם בעצם ארבעה סייגים שמתייחסים למצבים שהם עוקפי דיני תכנון, וזה היה הרציונל העיקרי. לכל אחד מהם יש עוד איזשהו פלוס רגישות מיוחדת.

אבל זה קיים כבר.

אני לא אומרת שזה לא קיים. אני אומרת שהעניין הפרטני הזה, בגלל שגורמי המקצוע אמרו לנו שדווקא כן יש כאן רגישות מכיוון שצורכי חינוך כולנו רוצים לספק, ויש כאן רגישות בתוך האזור בעניינים האלה, חשבנו לפי מבחן הרגישות, וזו גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שנכון שהעניין הזה פרטנית לא ירד מבג"ץ לבתי המשפט לעניינים מנהליים בשלב ראשון. אולי בהמשך.

למה? הרי בית המשפט המחוזי המנהלתי הוא דווקא מי שיותר בקי בנושא הזה ומבין יותר בנושא של תכנון ומתעסק עם זה כל הזמן. למה לקחת את הסמכות ממנו בנושא הזה?

מכיוון שהעיקרון שמנחה אותנו בחיתוך הוא גם מבחן הרגישות. וכאן, כשמדברים על חינוך, ואנחנו יודעים שיש עם זה בעיות, אז אנחנו חושבים שנכון יותר.

ההפך. פה בדיוק הכיוון הפוך.

הרגישות היא קרקעות פרטיות, מחוץ לתחום.

הכיוון כאן הוא הפוך. הוא מחליט כן להציב, בא מישהו שרוצה לעצור את זה. אז הפוך, הרגישות היא שצריך.

גם יכול להיות הפוך.

זה יכול להיות גם עתירה למה הוא לא מרחיב ומפעיל את סמכותו. זה משני הצדדים.

או למה הוא לא אישר.

נניח למה הוא לא מאשר הצבת קרוואנים לחינוך בכל מקום, בכל הרשויות, בכל המקומות, זו לא הנקודה. זה בדרך כלל הפוך.

המקבילה של זה בישראל הקטנה זה היתר שימוש חורג. היתר שימוש חורג עושה הוועדה המקומית. הוא הולך לבית משפט מחוזי, הוא לא מגיע לבג"ץ. בפרט הקודם אני אמרתי את הרגישות, כאן אני מבקש להוריד.

אני לא מצליח להבין.

אם אפשר לחדד, שהרציונל הבסיסי העקרוני כאן הוא שזה עוקף תכנון. זה הרעיון.

המושג הזה עוקף תכנון הוא לא מדויק. זה שימוש חורג וזה קיים.

אנחנו נוציא את הפרט הזה, אז ממילא זה נשאר במחוזי.

זה רק על אדמות מדינה, נכון?

כן.

כי כך כתוב בצו הזה.

גור, אלה תקנות, לא צו.

סליחה, תקנות אישור הקמה ופטור.

למחוק את החריג הזה ואז נשאר למחוזי.

בסדר.

אנחנו מאוד מכבדים את בית המשפט המחוזי, אז לא צריכים לפחד.

פרט 2(6), החלטה של מועצת התכנון העליונה לפי סעיף 7(4) לצו תכנון ערים; לעניין זה "מועצת התכנון העליונה" – המועצה כהגדרתה בסעיף 2 לחוק תכנון ערים.

הסבר.

פה, כמו שאמרתי קודם, זה אותו רציונל שכל מיני סמכויות שהן עוקפות דיני תכנון.

למשל?

למשל זה, שזה בעצם סמכות של מועצת התכנון העליונה לפטור כל אדם מחובת רישיון שנדרש על-פי חוק. בעצם עושים שימוש בסמכות הזאת במקרים החריגים והקיצוניים ביותר, והפרשנות של גורמי יועמ"ש איו"ש – אילנה תתקן אותי אם אני טועה – שנתנו לסעיף הזה, זה רק מטעמים הומניטריים חריגים וקיצוניים ביותר ביותר ביותר.

תני לי דוגמה שאני אבין.

דוגמה שאני יכולה לתת זה ממקרה של קידוח יריחו. אני לא בקיאה בפרטים לחלוטין, אבל בעיקרון נעשה איזשהו פיצוץ בצינור מים שפגע באספקה של המים גם לפלסטינים וגם לישראלים, והיה קושי בתכנון סדור על-פי ההליכים הסטטוטוריים הרגילים, ולכן נעשה שימוש בסעיף הזה כדי לתת פטור לתיקון הצנרת. זה נעשה באמת במשורה במקרים מאוד מאוד רגישים, ולכן סברנו שנכון להתיר את זה בסמכות בג"ץ.

מה המקבילה של זה בישראל הקטנה?

אני לא חושבת שיש לזה מקבילה.

לא הבנתי מה זה צורך כדי שצריך בכלל להגיע למועצת התכנון. נניח התפוצץ צינור.

גם עבודות לתיקון ולשיפוץ ולהסדיר את הצינור הן טעונות היתר בנייה. התוכנית שחלה באותו השטח לא אפשרה להוציא היתרי בנייה, ולכן היה צורך להסדיר את הצינור הזה באיזושהי דרך. הדרך שבה בסוף זה התאפשר היא באמצעות מתן פטור מהיתר בנייה כדי להסדיר וכדי לאפשר את אספקת המים.

אתן דוגמה. אנחנו כבר שלוש שנים במצוקת מים ביהודה ושומרון. יש קידוח באריאל, על זה את מדברת?

אני מדברת על קידוח יריחו.

אי אפשר היה לתת לו חיבור חשמל, כיוון שהוא לא היה עם היתר בנייה. משהו טכני לחלוטין. ואז אישרו למשך שנה פטור ממתן היתר, כדי שאפשר יהיה לחבר אותו לחשמל, ואפשר יהיה לתת מים לתושבים שישתו.

למה זה צריך לרוץ עד למעלה?

למה זה צריך להגיע לבג"ץ? זה מאוד טכני.

אבל זה לא מוגבל. 7(4) נותן לך פטור מוחלט.

להפך. דווקא בגלל שזה נעשה מתוך הומניטרי ודחוף, האם עכשיו לדחוף את זה שלוש שנים בעתירה בבג"ץ בצו ביניים? לכו למחוזי.

צריך לדעת לגבי הסמכות הזאת, שיש המון המון בקשות של גורמים שונים שנדחות, כי משתמשים בסמכות הזאת, כמו שאילנה אמרה, ממש ממש במשורה. החשש שלנו הוא שאם נוריד את זה למחוזי תהיה כאן זליגה בשימוש של הסמכות הזאת. כי כמו שאמרתי קודם וכמו שגור אמר עכשיו, הסמכות הזאת כרגע היא מאוד מאוד רחבה. היא מוגדרת כך: לפטור כל אדם מחובת רישיון שנדרש על-פי החוק.

היא לא תחומה רק למשהו נקודתי, זה העניין.

הפרשנות של יועמ"ש איו"ש שניתנה לסעיף הזה היא שמשתמשים בזה רק מטעמים הומניטריים. לכן אנחנו חוששים מזליגה בשימוש בסמכות הזאת במקרים שהם לא מצדיקים.

אז מה החשש? שילכו למחוזי, והמחוזי ייתן פסק דין שלא יאמץ את הפרשנות שלכם. אז תלכו לעליון ותקבלו - - -

אי אפשר לפצל את זה, שאם זה מטעמים הומניטריים אז זה יישאר במחוזי, ואם זה סיבות מדיניות וכדומה זה יעבור לעליון?

זה בעייתי, כי בכללי סמכות אתה רוצה שזה יהיה קו תיחום ברור.

אבל זה נראה לי אבסורד.

מה החשש שלכם? שבית המשפט המחוזי מאוד ירחיב את הפרשנות? תלכו פעם לעליון, תקבלו הלכה שמגדירה את זה.

יש רק עתירה אחת על הדבר הזה.

בצלאל, לעליון שיגדיר, למה אתה כמחוקק לא תגדיר את זה ונגמר הסיפור? למה אתה צריך לרוץ לעליון שהעליון יגדיר שרק באמצעים הומניטריים?

לא הסברתי את עצמי טוב. הם אמרו שהחשש שלהם להשאיר את זה במחוזי, כיוון שהם נותנים את זה בפרקטיקה בפרשנות מאוד מצמצמת. הפחד שלהם הוא שמישהו ילך בעתירה, יבקש בשביל הבריכה הפרטית אצלו בבית לקבל פטור מרישיון, אם לא יקבל ילך לבית המשפט ועוד ייפול על שופט שיגיד לו: אתה צודק, יש סעיף, תשתמש בו. אם זה החשש, אז זה חשש שמתקנים אותו בפעם אחת. שהמדינה מגישה ערעור מנהלי על העתירה ומקבלת.

ומה יקבע בית המשפט העליון לדוגמה?

אני חושב פרקטית.

אין בעיה. אבל פרקטית יש עתירה אחת על הדבר הזה.

אם הוא יקבע לגבי בריכת השחייה, כמו שאתה אומר, זה סיפור אחד. אם הוא יקבע לגבי העיקרון שיגיד שאנחנו התכוונו לנצל את זה רק לאמצעים הומניטריים נניח, הרי בריכת שחייה זה לא. אם זה כך, אז למה שאנחנו לא נעשה כך?

אבל מי יקבע מה זה הומניטרי?

הפרשנות לא תבדוק את הסמכות. אנחנו עכשיו דנים בשאלה מי דן, מחוזי או עליון. לפרש את החוק או את התקנות האלה זה משהו אחר.

אני מסביר מי. אני אומר שאם זה נניח צינור מים, שזה הומניטרי, אז אנחנו כן חושבים שזה יכול להיות המחוזי, לא צריך לרוץ. אנחנו חוששים שמא יגיעו מקרים שבהם נכנס היבט פוליטי או משהו כזה לחשיבה. שם אנחנו אומרים שזה צריך להיות בית משפט עליון, נניח, אז נפצל את זה.

יש קושי לפצל את זה בגלל כללי הסמכות.

איך תגדיר הומניטרי?

ידעו למצוא את הדרך. אם מישהו יגיד שהומניטרי זה נניח להקים עוד שכונה, אז הרי יש זכות ערעור לבית משפט עליון.

בכללי סמכות אתה חייב שהאדם ידע לאן הוא הולך עכשיו עם העתירה. אי אפשר להשאיר שיקול דעת.

מה פירוש? הוא לא ידע?

הוא לא ידע, כי השאלה אם זה כן הומניטרי, לא הומניטרי.

אם זו בריכת שחייה הוא יודע, ואם זה צינור מים שמספק מים לכולם הוא יודע.

אתה צריך קו ברור.

זה לא נקרא קו ברור? בוודאי שזה קו ברור.

האמן לי, יש פרקליטים, באמת.

אז יקרה מקרה אחד שבו אנשים לא ידעו אם זה הומניטרי או רגיל. בסדר.

הם אומרים שיש מקרה אחד כזה. חבל.

זה יהפוך להיות כלי דיוני לפורום שופינג. לשחק בין בג"ץ למנהלי. האמן לי, יש עורכי דין שייקחו כל פסיק שאתה כותב ויעשו ממנו עכשיו פסקה שלמה במגילת העצמאות.

נראה לי שאין הצר שווה בנזק המלך.

אבל מצד שני תדמייני לעצמך צינור מים שמוביל מים גם לרמאללה וליישובים אחרים, לבקעה למשל, יתפוצץ. אין היתרים, יצטרכו ללכת לבג"ץ וזה יכול לקחת חצי שנה.

היום אתה גם הולך על מעצרים מנהליים לבג"ץ.

אלא אם כן נקבע גם פה מגבלה שבמקרים כאלה הבג"ץ צריך תוך 48 שעות לתת תשובה. זה יחכה שם בבג"ץ חצי שנה או יותר, ובינתיים לאנשים אין מה לשתות.

אם זה משהו דחוף אז נותנים צו.

בג"ץ יודע לתת סעדים דחופים. זה לא העניין.

היתרון בבג"ץ הוא, שאם המדינה החליטה שהיא נותנת היתר והעתירה תתקוף את ההיתר ותבוא המדינה ותגיד שזה דחוף מאוד, דווקא בג"ץ זה יתרון. בג"ץ יקבע דיון תוך 14 יום או תוך 20 יום וישחרר את זה בהחלטה אחת. יש לו יותר אומץ מהמחוזי.

אני יודע מה זה נקרא המדינה? המועצה האזורית זה נקרא מדינה?

לא.

בדרך כלל זה ייפול במועצות האזוריות.

אם מועצת התכנון העליונה נתנה היתר ועכשיו יבוא מישהו וירצה לתקוף את ההיתר, זה מבחינתי פחות בעייתי.

היא לא נתנה היתר. ניקח מקרה במועצה האזורית בנימין, שדרכה עובר צינור מים שמספק מים להרבה.

המועצה פונה למועצת התכנון העליונה. מועצת התכנון הסכימה או לא הסכימה? אם היא הסכימה, אז הולכים לבצע. יבוא מישהו ויעתור נגד זה וילך לבג"ץ, תבוא מחלקת הבג"צים שמייצגת את מועצת התכנון ותגיד: זה דחוף, כי אין מים. בג"ץ ידון בזה מהר, אני לא חושש מזה. החשש הוא הפוך, שמועצה אזורית בנימין תפנה למועצת התכנון העליונה, ומועצת התכנון תסרב. ואז אם המועצה האזורית תלך לבג"ץ זה יכול לקחת שלוש שנים. זה החשש.

אבל כן צריך לזכור שבג"ץ יודע לתת סעדים דחופים. גור יודע להעיד על זה יותר ממני.

בטח. אם זה משהו הומניטרי של מים, אז ייתנו מענה.

2(7) זו החלטה של רשות לפי סעיף 34א לחוק תכנון ערים.

זה 34א לחוק הירדני.

כן. זה 34א לחוק התכנון הירדני. זה אותו רציונל שמדבר על עקיפה של דיני התכנון. זו בעצם סמכות של ועדה מקומית באישור ועדה מחוזית לתת רישיון לפי תוכנית שהופקדה וטרם אושרה.

שזה מקביל ל-97א בחוק התכנון והבנייה, בתוך הקו הירוק.

שהוא הולך לאן?

הוא הולך למחוזי.

המשמעות של הסעיף זה שמקום שבו יש לי תוכנית מנדטורית שחלה על השטח, ורוצים לקדם תוכנית מפורטת שמשנה אותה והתוכנית טרם אושרה, זאת אומרת לא נכנסה לתוקף, הסעיף הזה מאפשר להוציא היתרי בנייה על-פי אותה תוכנית שהופקדה וטרם נכנסה לתוקפה, באישור הוועדה המחוזית. מדובר בסעיף שהוא חריג לכלל בתכנון ובנייה שאומר שההיתר יינתן בהתאם לתוכנית תקפה, ואפשר להוציא את ההיתר לפני שהיא נכנסה לתוקפה. מדובר בסעיף מאוד מאוד חריג בנוף התכנוני האיו"שי.

עשו את זה עכשיו בעפרה בנושא של עמונה.

למשל. מדובר בנושאים שהם מאוד חריגים והם רגישים, ולכן גם על זה הייתה החלטה להותיר לבג"ץ.

הרציונל העיקרי הוא שזה עוקף דיני תכנון. בישראל זה נכון, כמו שאמר גור. הסעיף הזה וההפעלה שלו הולכת למחוזי, לא לבג"ץ. כאן הרציונל הוא לחלוטין, וגם זה הובא פרטנית ליועץ המשפטי לממשלה, בדיוק כמו הפרט הקודם, שבמקרים החריגים והקיצוניים שאנחנו נעשה בזה שימוש - - -

אבל מי מקבל את ההחלטה הזאת בפועל, מועצת התכנון העליונה או הוועדה המקומית? אם זו הוועדה המקומית, אני מבין את הפחד שלכם.

הוועדה המקומית.

אז אתם מפחדים עכשיו שכל הוועדות המקומיות יאפשרו.

זו ועדה מקומית באישור ועדה מחוזית.

שזה מת"ע?

כן.

אם זה רק ועדה מקומית, אני מבין את החשש. אתם חוששים שכל ראש מועצה ירוץ, יפקיד את התוכנית ויקבל היתר בנייה. כיוון שזה דורש אישור של מת"ע, אז זה לא יקרה. אז ממה אתם חוששים?

נניח מת"ע לא מאשר את זה ואתה רוצה להגיש ערעור על זה, למי אתה מגיש?

קודם כל, דרך אגב, זאת כן הבחנה שאפשר לעשות בשני החריגים. אפשר לעשות הבחנה בין האם אתה תוקף החלטה לאשר והאם אתה תוקף החלטה שלא לאשר.

זה סותר את ההגדרות של חוק - - -

יש הרבה החלטות שלתת אותן זה בסמכות של מחוזי, ולא לתת אותן זה בסמכות של בג"ץ, ולהפך. למשל ההחלטה על פירוק עמותה לצורך העניין, היא החלטה שהוחרגה במפורש מזה, רק החלטה לפרק.

אני התכוונתי להגדרה של החלטה של רשות, ואם תרצה הוועדה אני אקרא.

תנו לי להבין. נניח ועדה מקומית רוצה כן לתת היתרי בנייה כבר, היא פונה למת"ע ומת"ע אומרת שהיא לא מוכנה. עכשיו רוצים לערער על זה. מה שאנחנו אומרים פה, הערעור יהיה רק לבג"ץ?

נכון.

למה לבג"ץ ולא למחוזי?

מכיוון שיש כאן מסלול שעוקף את דיני התכנון, ואנחנו בכל זאת מתייחסים לתכנון באזור כתכנון רגיש יותר. אנחנו כן רוצים שתהיה כאן איזושהי ראיית מקרו על הכלים שהם עוקפים את התכנון בידי בית משפט עליון.

נשאל הפוך. מת"ע אישרה ועכשיו מישהו רוצה לערער על ההחלטה של מת"ע.

גם בג"ץ.

למה? הרי פה כבר מועצת תכנון עליונה אישרה את זה.

כן, אבל אתה הולך לפי המהות של ההחלטה, לא לפי האם היא אישרה או לא אישרה.

אנחנו מרגישים הרי שיש הבדל גדול.

יש הבדל גדול בעיניים שלנו אולי. אבל בעיניים של מי שרוצה לתקוף את זה, הוא צריך ליהנות מכך שאותה החלטה, בין אם היא אושרה ובין אם לאו, תידון בפני אותה ערכאה כדי שלאותה ערכאה תהיה ראיית מקרו על הדברים האלה. זאת אומרת שהיא תוכל להשוות מתי כן, מתי לא, ושיהיו לה הכלים באמת לבחון את ההחלטה בצורה נכונה.

אני חושב שאני מבין ממה אתם חוששים. אני מתלבט אם לומר את זה פה לפרוטוקול.

אז אל תגיד.

אבל אני רוצה להגיד לכם ממה אני חושש. אנחנו כולנו כאן בחדר הסגור יודעים, בלי שאף אחד שומע, שמועצת התכנון לא מקבלת שום החלטה לבד, בלי שיועמ"ש איו"ש וכמובן היועץ המשפטי לממשלה מאשר. על רקע הרגישות, הדברים האלה מגיעים לרמות הכי גבוהות. ברגע שזה אושר ועבר את כל שיקול הדעת של המערכת, למה אני צריך היום לעשות על זה עוד אזיקים ועוד מקלות בגלגלים? הרי המדינה משתמשת בזה רק במקומות שבהם היא מבינה שזה חריג. אבל במקומות שבהם יש לזה הצדקה, כמו הסיבה ההומניטרית של הצורך לפנות את עמונה בצו ולתת פתרונות, וחלק מהפתרון נדרש גם במשבצת הזאת.

אני חושב שאנחנו מזמינים צרות על עצמנו. שוב, אם הייתי חושש שזו החלטה של איזה פקיד בדרג ד', אז אני מבין את הפחד שלכם מלפרוץ את זה עכשיו. אבל ברור שלא נעשה שימוש בצעד הזה בלי שהוא עובר שלושה דיונים אצל היועץ, אחרי שיועמ"ש התנגד והוא כופף אותו ואני לא יודע מה. למה אני צריך היום להזמין צרות על עצמי ועוד לגרור את זה עכשיו לבג"ץ ולחכות עוד? זה כל כך לא נכון.

זה מה ששאלתי. אם מת"ע לא אישר ואתה מערער, אז אני מבין שזה צריך ללכת לבג"ץ.

זה אומר שעוד לא הייתה מעורבות אולי של - - -

אבל אם זה הפוך, אם מת"ע אישר ועכשיו מישהו רוצה לערער, למה זה צריך ללכת לעליון? כבר מועצת תכנון עליונה, שזה גוף פורמאלי של המדינה, עם כל הדברים.

אז בוא ננסח. החלטה של רשות לפי סעיף 34א לחוק תכנון ערים, ולמעט החלטה של רשות כאמור לאשר.

אני אומנם לא היועצת המשפטית לוועדה, אבל אני חושבת שההחלטה צריכה להיות או בג"ץ או מחוזית.

נכון, זו בעיה. גם בנושא של העמותות, אגב, אני עכשיו הסתכלתי על זה, בהתייחס להערה של שמחה. יש החרגה מוחלטת של פרק ז' שעוסק בפירוק עמותות.

לא, אבל אני מדבר על 6(2), החלטה של רשם ההקדשות.

אני מדבר לפי חוק העמותות.

פריט 6, עמותות וחברות לתועלת הציבור. פריט 6(2), החלטה של רשם החברות ורשם ההקדשות לפי חוק החברות, שזה אותו עיקרון, הנוגעת לחברה לתועלת הציבור, למעט החלטה של רשם ההקדשות להגיש לבית המשפט בקשות לפי החוק האמור. אם הוא החליט להגיש, אתה לא יכול לערער עליו. אם הוא החליט לא להגיש, אתה כן יכול. ובפועל עושים את זה.

זה הולך למחוזי, זה פירוק.

מרגנית, מה את אומרת, למה זה לא טוב?

גור אמר את זה, ואגיד את זה עוד פעם. כללי הסמכות העניינית נתפסים ככללים של רמזור. הם צריכים להיות מאוד מאוד ברורים. אנחנו משתדלים כמה שאפשר לעשות אותם ברורים.

זה לא ברור. קודם כשאמרתם הומניטארי או לא, אני יכול להבין, אולי לא ברור. פה אם מאשר או לא מאשר, מה יכול להיות לא ברור פה?

יש כל כך הרבה דברים שלנו הם נראים ברורים, ואז מגיעים עורכי דין, מתפלפלים עם זה.

אני בעד להוריד את זה למחוזי.

אם הוועדה לא השתכנעה שזה צריך להיות בבג"ץ, אז אני בעד להוריד כבר את הכול למחוזי, כדי שתהיה לו ראייה לגבי כל סוג ההחלטות.

לי לא אכפת להוריד את הכול למחוזי. אני רציתי רק ללכת לקראת המדינה בחשש ולהגיד שאם לא אישרו.

זה חשוב לי להדגיש שזה עלה פרטנית לדיון אצל היועץ.

גם זה מקרים נדירים, נכון?

נכון. אני רק מדגישה, כמו שאתם מדגישים לפרוטוקול, שהסיבה העיקרית היא שזה עוקף תכנון. זאת הסיבה.

עדיף לא להפריד? להוריד את הכול?

בוא נוריד את 5, 6, 7. נשאיר את 4 בגלל הרגישות שזו קרקע פרטית.

לדעתי לא לפצל.

לא לפצל. אז אם להוריד, להוריד את הכול?

כך נראה לי.

אני מסכימה.

בסדר. אז להוריד את הכול למחוזי.

בעצם נוריד את 5, 6, 7 ונשאיר את 4.

לא, את 7 תשאירו.

6 עזוב.

את 6 תשאירו בבג"ץ.

את 7 הורדנו. בסדר.

זה אותו רציונל 6 ו-7. זה סתם. אז 4 ו-6 השארנו, 5 ו-7 הורדנו.

הורדנו משמע זה יהיה בבית משפט מחוזי.

זהו, גמרנו חריגי מינהל.

מה זה כניסה ויציאה? זה כניסת השבת ויציאתה?

אתה רואה, אפילו את זה ביהודה ושומרון אנחנו - - -

נכון, זה סיפור אצלנו. השאלה אם אתה יכול להודיע על זה, אם זה כמו חוק המואזין.

מה זה יציאה וכניסה? זה יציאה מאיו"ש?

כן, בדיוק. פרט 3 עוסק בכניסה ויציאה מאיו"ש ואל איו"ש. הפרטים השונים עוסקים בצווים שונים או באוכלוסיות שונות, בתנאים שונים לכניסה ויציאה. פה זה לא מבוסס על קביעת כלל וחריגים, אלא פה מונים את אותם מקרים שעוברים לסמכות בתי המשפט לעניינים מנהליים.

כאן מדובר על אנשים שנכנסים לאזור מירדן, נניח?

בוא נדבר אחד-אחד. כל אחד עוסק בהיבט אחר. הראשון זה החלטה של רמ"א, של ראש המנהל האזרחי, לפי סעיף 1ד לצו בדבר שטחים סגורים (אזור הגדה המערבית) (מס' 34), התשכ"ז-1967, לעניין אדם מסוים.

אתה רוצה שנעשה אחד-אחד?

כן. כל אחד הוא שונה.

המטרה של הפרט הזה בגדול היא להסמיך את ענייני המשפט לעניינים מנהליים לדון בכל ענייני הכניסה והיציאה מהאזור החוצה, מהחוץ לאזור ובתוך האזור. כי בתוך האזור, כידוע, יש לנו גם מרחבי תפר וכניסה לשטחים צבאיים סגורים וכדומה.

כניסה ויציאה זה יכול להיות מישראל לאזור וגם מירדן נניח?

נכון. הפרט הראשון, פרט (א) מדבר על כניסה לאזור מישראל ויציאה מהאזור לישראל, בעיקר של תושבי האזור. זה ברמת המקרו.

אני רמ"ד אוכלוסין ביועמ"ש איו"ש. קודם כל, כל הנושא של כניסת פלסטינים מהאזור לישראל, זה כבר היום בבית המשפט לעניינים מנהליים, כי אלה החלטות לפי חוק האזרחות בכניסה לישראל, הוראת שעה. הצו בדבר שטחים סגורים זה בעצם הצו שמגדיר את האזור כולו כשטח סגור ושלפיו נקבע שיש צורך בהיתר. זה אותו סעיף 1ד שמאפשר לראש המנהל האזרחי לתת פטור מהיתר כזה.

רק כאשר מכריזים על זה.

האזור כולו מוכרז כשטח סגור כבר מ-1967.

לא הבנתי. אזור יהודה ושומרון כולו מוכרז כאזור סגור?

נכון. לפי הצו הזה.

ועכשיו? בפרט הזה, פרט 3(א), מה אנחנו מתכוונים? תנו לי דוגמה. נניח מישהו רוצה לצאת מהאזור לישראל.

אם מישהו רוצה למשל לצאת ממעבר מסוים ולא ממעבר אחר.

לירדן או לישראל?

לישראל. יציאה מהאזור זה סעיף נפרד. אם הוא רוצה לצאת ממעבר אחד ולא ממעבר אחר ולא נתנו לו, אז הוא יכול להגיש את אותה עתירה.

הוא מבקש אישור?

כן. הוא צריך לבקש היתר מראש המנהל האזרחי.

ראש המנהל האזרחי לא נותן לו. למי הוא פונה?

הוא יפנה לבית משפט לעניינים מנהליים.

אז למה אתם מוציאים את זה מחוץ לזה?

זה לא מחוץ. זה אומר שזה יורד. פה זה הפוך, שיטת חקיקה שונה.

פה אנחנו מונים את מה שנכנס.

לעניין זה ספציפית, הדיבור היה איך עורכי דין מתוחכמים יעקפו וילכו לאן שהם רוצים ויעשו פורום שופינג, שזה מה שאנחנו רוצים למנוע. לו אני מייצג אחד כזה, אז מחר בבוקר אני תוקף את תוקפו של הצו כולו וכפרט מעלה רמה. איך אתם דואגים שזה לא שאדם יתקוף את כל הצו, לא לעניין אדם מסוים, וכסעיף מסוים בעתירה גם את האדם, ואז אוטומטית ילך לבג"ץ כשבא לו?

כמו שאתה יודע, אני משערת יותר טוב ממני, חקיקה, ובפרט חקיקת משנה, ובדיון הקודם קראנו את הסעיף המסמיך ואמרנו שכל תחיקת הביטחון כשלעצמה במובן של ההתקנה בתחיקת הביטחון, השינוי שלה, ביטולה וכדומה, לא יידונו בבתי המשפט לעניינים מנהליים, כי זה גם הכלל שקיים היום. בתי משפט לעניינים מנהליים לא דנים בזה. כשאתה שואל אותי פרטנית מה עושים במקרה של עתירה כזאת, הולכים לפי העיקר והטפל.

שאלתי דווקא בגלל שהוספתם את המילים "לעניין אדם מסוים". אם לא הייתם מוסיפים את המילים "לעניין אדם מסוים" אז הייתי אומר שאני נמצא בדיוק במקום הזה. כי ההחלטה של ראש המנהל האזרחי לפי סעיף 1ד זה מצוין. אתם הכנסתם את המילים "לעניין אדם מסוים" – מכלל הן אתה שומע לאו, מכלל לאו אתה שומע הן. זאת אומרת שאם אני ארצה לתקוף את ההחלטה של ראש המנהל הכללית, אני אלך לבג"ץ, אני לא אלך למנהלי.

מה זה כללית? על זה עצם שיש מעברים בכלל?

בואו נחדד את זה. סעיף 1ד אומר: ראש המנהל האזרחי רשאי לפטור אדם או סוגי בני אדם מתחולת הוראות סעיף זה.

זה בכוונה.

אז בואו תסבירו את הדבר הזה, שנבין. זאת אומרת, בעצם המשמעות שאם זה לעניין אדם מסוים, זה יורד. אם זה סוגי בני-אדם, זה לא יורד.

זאת אומרת שאם ארצה להגיד: אתם קבעתם לצורך העניין ששני תושבי יהודה ושומרון חייבים לעבור דרך מעבר א' ולא דרך מעבר ב', נתתם פטור לאדם א' ולא לאדם ב', אני יכול לתקוף את הפטור שנתתם או לא נתתם לאדם א' או לאדם ב' להיכנס או לצאת, את ההחלטה לגביו ספציפית. אבל אם אני רוצה להגיד: בגלל שאני פלסטיני אמרתם שאני חייב לעבור דרך השער הזה ולא דרך השער הזה, אני הולך לבג"ץ.

נכון, וזאת הייתה הכוונה.

אבל לא אני תוקף את החקיקה עצמה.

הבנתי. פשוט לא היית ברור כל כך בפעם הראשונה. אז אני אסביר. סעיף 1ד מדבר, בדיוק כמו שאמר גור, או על מתן היתר לאדם מסוים, וזו החלטה פרטנית, מה שנקרא בשיטת המשפט צו פרטני. צו פרטני אנחנו רוצים שיידון לפני בתי המשפט לעניינים מנהליים, וזאת הכוונה. ככל שמתקבלת החלטה על סוגי בני-אדם, הרי שלפי פסק-דין אלכנסדרוביץ, וגם לפי חוק הפרשנות שאנחנו מכירים והצו של הפרשנות באזור, כבר מדובר בתקנה. כי זה כלפי ציבור בלתי מסוים.

נניח, כל היהודים לא רשאים להיכנס לאזור הסגור ביהודה ושומרון.

כאן זו יציאה.

גם כניסה וגם יציאה.

אין בעיה, זו לא חקיקה.

זה כן חקיקה, זו תקנה.

אם את מגדירה את זה כחקיקה - - -

פסק-דין אלכסנדרוביץ הגדיר את זה כחקיקה.

זו תקנה בת פועל תחיקתי בעצם.

הפרט הבא, 3(ב), זו החלטה של מפקד צבאי לפי סעיף 3 להיתר כניסה כללי (מס' 5) (תושבים ישראלים ותושבי חוץ) (יהודה והשומרון), התש"ל-1970. שזה בעצם כניסה של אזרחי ישראל לאזור, נכון?

כן. עיקרו של ההיתר הזה זה בכניסה לאזור מישראל ויציאה מהאזור לישראל של תושב ישראל ושל תושב חוץ השוהה בישראל כדין. או מישהו שהוא תושב חוץ והוא שוהה במדינת ישראל כדין, או תושב ישראלי. והסעיף הזה בעצם מדבר על זה שאפשר למנוע מתושב ישראל או מתושב חוץ השוהה בישראל כדין מלהיכנס לאזור, שזה בעצם להתגבר על ההיתר הכללי. יש היתר כללי להיכנס, ואפשר למנוע מאנשים מסוימים, בגלל מניעים ביטחוניים של שב"כ וכדומה.

מישהו רוצה לערער על זה? זה במחוזי.

לפני שנעבור לפרט הבא, רק בשביל להבין. אנחנו מכסים גזרות שונות ובכל הדברים האלה אנחנו לא אומרים עכשיו מה הסייגים, אלא אומרים מה באופן חיובי נכלל. מה נשאר בגדול?

בוא נסיים. אני מציעה שכאשר נראה את התמונה הכללית נתייחס לזה.

אחרי שנדבר על הכול, שנבין מה לא נכנס.

פרט 3(ג). כתבנו איזשהו שינוי בנוסח של הכחול בתיאום עם נציגי הממשלה. אקרא את הנוסח המעודכן, ואולי תסבירו באופן כללי על מה מדובר פה: החלטה פרטנית של רשות שעניינה כניסת זר לאזור או שהייה בו, לפי נוהלי מתאם פעולות הממשלה בשטחים או לפי נוהלי המנהל האזרחי, למעט החלטה כאמור שעניינה בקשת הרשות הפלסטינית לאישור רישיון ביקור זר שנתנה.

אנחנו מדברים כאן על כניסה של זרים, לא של תושבים ישראלים ולא של תושבי חוץ ששוהים בישראל כדין, אלא כניסה של ישראלים אל האזור. יש שני סוגים עיקריים של כניסות כאלה, וברק, אם צריך, תתקן אותי. יש כניסה של ביקור של אדם פרטי שבא לביקור לפי צרכיו הפרטיים, ויש כניסה לצורכי ביקור ברשות הפלסטינית, שזה מה שנמצא בסיפא של הפרט. את הביקור של הרשות הפלסטינית, שזה מה שנמצא בסיפא של הפרט, ואת הביקור של הרשות הפלסטינית, שזה לפי הסכם הביניים, ברק יחדד מיד. זה בעצם רישיון ביקור שנותנת הרשות הפלסטינית, שטעון אישור שלנו, ולכן, בגלל הרגישות המדינית, החלטנו שזה דווקא צריך להישאר בבג"ץ.

לגבי הכניסות הפרטיות של אנשים פרטיים לצרכים פרטיים שלהם, זה יכול להתקבל גם על-ידי המנהל האזרחי וגם על-ידי מתאם פעולות הממשלה בשטחים, ולכן אתם רואים גם את המתאם וגם את המנהל.

פה אין עניין שהרשות ביקשה, כי זה פרטי.

נכון.

אני יכול לשאול על דוגמה? יש איזה אתלט שוודי, שמסתובב בכל המזרח התיכון על אופניים. הוא עשה סיבוב גדול משוודיה עד שהגיע לירדן. הוא נגד הכיבוש, זה כל מה שהוא אמר, ובעד שלום. כאשר הוא הגיע לגשר לפני כמה ימים, נעצרה כניסתו, בגלל שהוא אמר שהוא נגד הכיבוש. הוא לא אמר שום דבר אחר. מה דינו?

איפה נופלת ההחלטה?

בטח אתם מכירים את המקרה.

אני אפרט - - -

אל תענה פה.

אני לא מכיר את המקרה הפרטני.

את יותר בכירה ממנו?

לא, חס וחלילה.

אז אל תגידי לו לא לענות. כשחבר כנסת שואל, היא לא אומרת לו: אל תענה.

חלילה. התכוונתי שאנחנו לא מתייחסים לעניינים תלויים ועומדים.

היא יכולה ללחוש לו, לשלוח לו פתק, תיזהר מאחמד טיבי. אבל לא להגיד לו: אל תענה.

היא במשרד המשפטים.

אם היא יותר מנוסה ממנו והופיעה גם בוועדה - - -

לכן שאלתי אם היא יותר בכירה.

לא בכירה.

אתה יותר בכיר מבנט. אתה יכול להגיד לו: אל תענה. היא לא יכולה להגיד לו כשאני שואל.

אני מתנצלת.

אל תתנצלי.

לא מתנצלים בפני ח"כ ערבי. זה מה שהוא אמר לך.

היא אמרה דבר לגיטימי לחלוטין, ואתה מתנפל עליה.

בענייני פרלמנט זה לא לגיטימי.

תתבייש לך.

מה שהיא אמרה, מאחר שאתה אמרת שזה קרה עכשיו, אז זה נושא שנמצא עכשיו בדיון.

אני מכיר אותו מדיונים קודמים. לדעתי הוא מכיר את המקרה.

אבל הפוך. מאחר שזה דבר שנמצא בהליך דיוני, אסור להם להתערב.

זה לא נמצא בתהליך דיוני בשום מקום.

כנראה שהם חושבים שכן.

נאסרה כניסתו, חלאס. החזירו אותו. איזה תהליך דיוני? ממתי אתם עושים דיונים בהחלטות כאלה?

כל הזמן.

אוסרים ומחזירים.

אתה חושב שרק אותו? מה, אצלנו אין יהודים שמחזירים אותם ולא נותנים להם להיכנס?

מאיפה מחזירים יהודים?

לא נותנים להם להיכנס ליהודה ושומרון. יש הרבה כאלה. יש אצלנו יהודים שלא נותנים להם להיכנס ליהודה ושומרון.

מי היהודים האלה?

מירושלים לא נותנים להיכנס. אוהו, כמה יש לנו, שהאלוף סגר להם את השטח.

כמה?

מי אלה?

אני לא יודע להגיד לך כמה.

תן שמות. אני נתתי לך מקרה ספציפי.

כל המורחקים, מעצרים מנהליים וכל אלה.

אתה משווה מעצר מנהלי לאדם שהגיע משוודיה ואומר שהוא נגד הכיבוש?

אני לא משווה. אמרתי שיש גם תופעות כאלה שגם להם לא נותנים להיכנס וגם עליהם אנחנו דנים.

אני לא מכיר את המקרה הפרטני הזה, אבל אני אתן תשובה במישור העקרוני. זו שאלה באיזה אופן התבקשה כניסתו. אם הוא ביקש להיכנס באמצעות אשרה ישראלית, אז הוא יגיע לבית משפט לעניינים מנהליים. אבל אם הרשות הפלסטינית ביקשה עבורו רישיון ביקור כדי שהוא יהיה האורח שלה באופן רשמי, זה ילך לבג"ץ. זאת התשובה.

בסדר גמור. סביר.

אני רוצה לשאול על המקבילה הישראלית. אותה פעילה שאסרו את כניסתה בנתב"ג בשבוע שעבר הולכת לבג"ץ או למחוזי?

היא כבר נכנסה.

מחוזי. בענייני מנהל אוכלוסין בישראל.

היא עומדת להעביר באירלנד איזו החלטה עכשיו.

יתרה מכך, הן בדרך כלל מתבררות בפני בית הדין לערערים בכלל לא בפני מחוזי.

אם אפשר שתי שאלות. האחת, מבחינת הנהלים שמוזכרים. יש נהלי מתאם פעולות הממשלה בשטחים ונהלי המנהל האזרחי. אם הבנו נכון, אלה שתי יחידות שיש ביניהן כפיפות. גם כשניסינו לראות את הנהלים באינטרנט, הגענו לאותם נהלים. השאלה למה צריך להזכיר גם וגם, האם זה מספיק ברור על מה אנחנו מדברים או שאלה נהלים שהם תחת אותה יחידה.

בימים אלה יש עבודת מטה לתיקון של הנהלים ויש כוונה כנראה לעשות שחלק מהסמכויות יהיו באחריות המנהל האזרחי וחלק באחריות מתאם פעולות הממשלה בשטחים. בגלל זה מעדיפים שזה יהיה פתוח בשלב הזה.

לא רק זה. לפי מה שהסברתם לנו, ההחלטה של ההיתר עצמו זה המתאם, וההחלטה של ההארכה שלה זה ראש המנהל.

נכון. כבר היום, דרך אגב, הארכה של אשרות שכבר ניתנו זה בסמכות המנהל האזרחי.

גם היום ההחלטה לתת את ההיתר עצמו, הראשוני, זו החלטה של המתאם, וההחלטה להאריך את ההיתר או האשרה זה החלטה של המנהל.

יש פה משהו בפרט הזה שהוא מאוד חריג מבחינה זאת שאנחנו מדברים על מושגים שאנחנו מפנים לסעיף מסוים. קודם כל, מה זה זר מבחינת ההגדרה? נהלי המתפ"ש או נהלי המנהל האזרחי זה משהו מאוד מאוד רחב ומאוד לא מוגדר.

זה לא זר בתוספת הראשונה. זה קיים כבר בפרט 26, ולדעתי עשינו את זה בעוד פרט, בצו האחרון באפריל. אנחנו מפנים לעיתים לנהלים.

זר לפי הנהלים. אבל פה זה זר כפי שהוא מוגדר בנהלים ספציפיים.

זה הנהלים האלה.

אבל אנחנו מדברים על משהו מאוד רחב.

מאחר שהם עכשיו באמצע עבודת מטה לנושא הזה, אז כדי שלא נפספס יהיה או זה או זה. אחרי שהוגדר יהיה יותר ברור.

או זה או זה, בסדר, אני מבין. אני רק אומר שהסתכלנו ויש עשרות נהלים שונים שמדברים על אותו נושא, ולפעמים על פניו נראה חפיפות. זאת אומרת, יש פה משהו קצת לא מוגדר.

אנחנו רוצים דרך החוק הזה כבר לעשות סדר בין המנהל האזרחי וכו'.

לפי מה שאנחנו מכירים, יש נוהל שעוסק בקבלת אשרות, שנקרא נוהל כניסת זרים, ויש נוהל של רישיונות ביקור.

אפשר להפנות לנהלים ספציפיים במקום לדבר באופן רחב כל כך על נהלים?

אגיד לך מה הבעיה, גור. הבעיה היא שהנהלים זה עוד יותר דינמי מחקיקה. מחר יתקינו נוהל אחר, ואז יצא שזה יישאר בבג"ץ. לכן אמרתי שזה לא זר על התוספת הראשונה היום. יש מקרים חריגים שבהם אנחנו נותנים מנהלים. ראו פרט 26, ויש גם הפרט של קליטה.

בסדר, ברור. בואו נשאיר את זה. רק לתשומת הלב שהיינו שמחים שתגמרו את הדיונים ביניכם ושהדברים יהיו הרבה יותר ברורים, מה פה ומה פה. אבל אנחנו שמנו את שניהם.

יש לי רק שאלה, לפני שממשיכים הלאה, אם אפשר לשאול. לגבי זרים שמגישים בקשה על איחוד משפחות בגדה הערבית, אם זה תושב פלסטיני.

איפה זה הגדה המערבית?

מה זה זרים?

הוא מדבר על הגדה המערבית, מה זה קשור לחוק הזה? החוק הזה לא עוסק בגדה המערבית, מה זה קשור?

הפלסטינים בגדה המערבית. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

אני לא הבנתי. החוק הזה עוסק ביהודה ושומרון.

אחרי שהבהרת את הנקודה הזאת, אנחנו יכולים להמשיך בשאלות הענייניות.

אנחנו מדברים על מרחבי ארצנו. מה השאלה?

הכול שטח צבאי סגור, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

סגור, תלוי למי.

אני בעד לבטל, להחיל ריבונות מלא-מלא.

מה שאני אשיב זה שההצעה מדברת על ביקורים באזור, ואיחוד משפחות באזור, המשמעות היא לתת מעמד באזור, וזה לא כלול בצו.

גור, זה בדיוק מה ששאלת קודם. המטרה של הפרט הזה היא להסדיר כניסה ויציאה אל האזור, מהאזור ובתוך האזור. ענייני מעמד כרגע לא נכללים בו. זה אולי בשלב אחר.

לא נכללים זה אומר שזה נשאר בבג"ץ.

נכון.

זרים, רק בשביל להבין פה לפרוטוקול, אנחנו מדברים על מי שאינו בעל מעמד בישראל. זאת אומרת, זה גם ביטחון.

גם לא תושב האזור.

גם לא תושב האזור.

פרט 3(ד). החלטה פרטנית של רשות שעניינה כניסה לצורך תעסוקה ליישוב ישראלי באזור, הניתנת לפי ההכרזה בדבר סגירת שטח (יישובים ישראליים) (יהודה והשומרון), התשס"ב-2002, ולפי הצו הדבר העסקת עובדים במקומות מסוימים (יהודה והשומרון) (מס' 967), התשמ"ב-1982.

המטרה של הפרט הזה היא להסמיך את בתי המשפט לעניינים מנהליים לדון בכניסה של תושב אזור ליישוב ישראלי לצורכי תעסוקה.

מה היחס בין ההכרזה לבין הצו?

קודם כל תסבירי לי מה הוא אומר.

תושב אזור שרוצה לעבוד ביישוב ישראלי, צריך לתת לו גם היתר תעסוקה וגם היתר כניסה. הם כרוכים אחד בשני. אנחנו רוצים שהעניין הזה, בעיקר של הכניסה, מכיוון שהם כרוכים זה בעצם מביא את שניהם, יידון בפני בתי המשפט לעניינים מנהליים. כי כפי שהסביר ברק, אדם שיש מניעה ביטחונית להעסיק אותו, וגם לא יקבל היתר כניסה ליישוב.

זה ברור.

היום זה נידון בבג"ץ.

הגיוני.

בסדר. הלאה.

פרט 3(ה). החלטה פרטנית של רשות שעניינה – הורדנו את המילה "מתן", כי זה בעצם בין אם ניתן או לא ניתן – היתר כניסה לשטח שהוא מרחב תפר; בפרט משנה זה, "מרחב תפר" – שטח שהוכרז כמרחב תפר בתחיקת הביטחון כהגדרתה בסעיף 5א.

המטרה של הפרט הזה היא להסמיך את בתי המשפט לעניינים מנהליים לדון בהיתרי כניסה למרחבי תפר.

מה זה מרחבי תפר?

זה שטח שהוא בין גדר הביטחון לבין קו תחום איו"ש. אלה אזורים שהוכרזו בצו של מפקד צבאי כשטח צבאי סגור ושכניסה אליהם טעונה קבלת היתר. חלק מההיתרים זה למשל היתרים לצרכים חקלאיים. יש גם אזורים כמו ברטעא, שיש שם תושבים קבועים במרחב התפר.

למשל, אם במרחב התפר יש שטח חקלאי שמישהו צריך לעבד אותו, אז הכניסה לצורך העיבוד החקלאי טעונה היתר. אם הבית שלו מצוי שם, אז גם, זה טעון היתר.

את ההיתר נותן המנהל האזרחי?

נכון.

ואם מישהו רוצה לערער על זה, אז עכשיו הולכים למחוזי.

נכון.

בסדר.

כלומר, אם מישהו רוצה להיכנס לבית שלו הוא צריך היתר במרחב הזה?

אם זה תושב במרחב התפר.

מה אחוז שטח מה שמוגדר מרחב התפר בשטחים הכבושים?

את זה אני לא יודע.

גם הוא לא מדבר על החוק. אני לא הבנתי מה קרה פה לאנשים.

ידוע אולי כמה אנשים?

אלה נתונים שצריך לבדוק אותם מול המנהל האזרחי. אני לא יודע לתת נתונים מדויקים במספר האנשים.

אולי כדאי לדעת אותם כדי להבין את היקף ההשפעה. בשונה מהסוגיה של זרים, שבאים לביקור, כאן מדובר ביום-יום של אנשים.

אבל את היקף ההשפעה את יכולה ללמוד מכמות העתירות.

הזכיר יישוב ספציפי, ובצדק הזכיר. כי אני מקבל משם המון תלונות, מברטעא והאזור. אנשים מתבקשים לקבל אשרה להיכנס לבית או לחלקה.

אני רוצה לעשות סדר. האישור שניתן ניתן כל פעם בנפרד, או שהוא ניתן חד-פעמי ואז יש אישור? נניח אם אדם גר שם, כל פעם שהוא רוצה להיכנס לבית הוא צריך לקבל אישור?

זה תלוי בסוג ההיתר. למשל לחקלאי זה ניתן לשנתיים. תושב יכול לקבל היתר לארבע שנים, אם אני לא טועה.

הבנתי. אבל לא על כל פעם, אלא אחת לכמה זמן, והוא צריך לחדש את זה.

נכון. אלא אם כן זו כניסה לצורך פרטני.

אבל אם הוא חולה והוא צריך שהבן שלו יטפל באדמות החקלאיות במקום זה, אפילו אם הוא חולה רק לחודשיים.

אז אפשר להגיש בקשה.

אפשר להגיד, וייתנו?

ואם לא, אז הולכים למחוזי. הדיון פה הוא לא האם נותנים או לא נותנים.

אני רוצה לענות, ואת זה גם אמרתי בהערות העקרוניות שלי בתחילת הדיונים, לא היום אלא לפני כמה דיונים. בג"ץ הוא בכל זאת בית המשפט הגבוה לצדק. האם הוא תמיד נותן צדק או לא, זאת שאלה שאפשר להתווכח עליה רבות משני צדי המתרס הפוליטיים. אבל זה המוסד שכן אמון על זכויות אדם באופן שהוא אחר מאשר בתי משפט אחרים. אז אני אומרת, בסוגיה שבה אנשים נפגעים באופן יום-יומי מדברים פשוטים, אדמות חקלאיות, כניסה לבתים, עסק, משפחה, כל דבר אחר, פלסטינים שלא יושבים פה סביב השולחן, בניגוד אליך, שאין להם זכות הצבעה ובוודאי לא היו מצביעים בשביל מי שמקדם את הצעת החוק הזאת – כן, אני חושבת שראוי שתינתן להם ההגנה המיטבית. האם בג"ץ ייתן את ההגנה המיטבית?

הם יכולים ללכת לבג"ץ גם עכשיו.

לא יהיו להם עשרות אלפי השקלים לשים את הפיקדונות ולערער לעליון.

אני מסרב לקבל את זה שבית המשפט המחוזי המנהלתי הוא נטוי רק לכיוון מסוים. אם את חושבת שבית המשפט העליון יסתכל על זה בעין מסוימת, אז סביר גם שבית המשפט המחוזי יסתכל. והיה ונניח קרה ולא, יש לו כאן עכשיו הזדמנות נדירה לערער. כי קודם, אם בית המשפט העליון היה פוסק לא, אין לו מה לעשות. גמרנו, הוא סגור. פה יש לו עוד אופציה. זאת אומרת, עוד גוף יכול להסתכל על זה. אז צריך בסך הכול לברך על הנושא הזה.

בתי משפט בעניינים האלה פוטרים מהפקדות, ואם כן אז לוקחים סכום מינימאלי, ויש פה מספיק איחוד אירופי שישלם לכם גם.

מי אומר שכך זה יהיה?

אז האיחוד האירופי ייתן.

זה עניין פרטני.

לכל אחד מאתנו יש בבטן על בתי משפט, לטוב ולרע, גם על העליון וגם על המחוזי וכו'. אבל פה זה לא המקום. אנחנו כאן בסך הכול מנסים לעשות סדר יותר נכון, שאני חושב שהוא לטובת כולם.

יש פה עוד עניין של ערעור. אני חייב לומר, ואני משלים את מה שרונית ציינה קודם.

דניאל, בואו ניכנס למסגרת. בדרך כלל אדם לא מדבר, אלא אם כן הוא מבקש אישור. נתנו אפשרות, אבל בטח שלא להפסיק באמצע כשמישהו אחר מדבר. אני לא רוצה להגיד להצביע, כי אנחנו בפורום יותר מצומצם, חצי משפחתי. אתם לא רוצים שזה יהיה משפחתי.

לא אתייחס להערה הסוחפת והנסחפת של אווירה משפחתית.

אמרתי חצי משפחתית.

גם פסוידו משפחתית זה לא נכון. אפרופו הפנייה לבית המשפט העליון, אדוני היושב-ראש ורבותיי, כל מי שצריך להגיש ערר לבית המשפט העליון חייב להפקיד 40,000 שקל. אני לא מכיר פלסטיני שכל כך יכול בקלי-קלות להפקיד 40,000 שקל בשביל הערעור הזה, ולכן כאילו יש מחסום נוסף בפני הערכאה הזאת. לכן אחרי החוק הזה כולם ינווטו לבית משפט מנהלי, שהוא עוד יותר גרוע מבג"ץ, שבדרך כלל לא נותן סעד לפלסטינים. אתה מכיר את מה שאמרתי על 40,000 שקל?

לא, אני לא מכיר.

בשלב הערעור, גם בערעור אזרחי וגם בערעור מנהלי, צריך להפקיד ערובה כדי להבטיח את הזכות הדיונית של הצד השני שעל ההחלטה שלטובתו מערערים. אבל הסכומים של הערבות לא קבועים בחקיקה, לא בחוק בתי המשפט ולא בתקנות סדר הדין האזרחי. זה נתון לשיקול דעת של גורמי בית המשפט, ואני בדקתי את זה אחרי הדיון הקודם, כי גם זה נאמר בסוף הדיון הקודם. אין כזה סכום פיקס, בטח לא של 40,000 שקלים.

זה עניין של שיקול דעת.

זה עניין של שיקול דעת. ואני גם אציין שאפשר לבקש פטור על התשלום הזה.

כמו שאמרנו, תמיד אפשר לפנות לאיחוד האירופי והם ישלמו.

זה לא רלוונטי.

אני מבקש להגיש הסתייגות בשם הרשימה המשותפת על הסעיף הזה, להוריד את זה ל-4,000 שקלים.

מה להוריד? אין סכום. זה סכום לא קבוע, זה נתון לשיקול דעת.

כאשר אני מקבל משלושה עורכי דין כעת, שפונים בדרך כלל לעליון ואומרים להם 40,000 שקל, מה זאת אומרת אין סכום? אני רוצה להוריד.

אתה לא רוצה להוריד, אלא שהסכום יהיה 4,000.

לא יעלה על 4,000. בין 400 ל-4,000.

כרגע הסכום לא קבוע בחוק.

הוא רוצה להגיש הסתייגות על זה. בסדר.

בין אפס ל-4,000 אפשר לתת פטור.

מאה אחוז.

אני מבקש את רשות הדיבור.

כן.

עוד נקודה לעניין הערעור, מעבר לכסף שזה עולה להפקיד ערובה ומה שדיברנו קודם, מבחינה מהותית כאשר אתה מערער על פסק-דין של המחוזי, הדיונים האלה יהיו לרוב דיון על פרפרזה של השב"כ, חומר חסוי, למה מונעים מאותו אדם להיכנס למרחב התפר. על תיק כזה לערער לעליון – על מה אתה מערער פה? על משהו שאתה לא יודע? לא יהיו ערעורים. אתה בעצם חוסם את בית המשפט העליון בפני ההתדיינויות בנושאים האלה של מרחב התפר, שיש בזה בעייתיות מאוד גדולה כי בג"ץ בעצם קבע את המתווה שלאורו אמורות להיבחן בקשות להיכנס למרחב התפר. ואם אנחנו יורדים למחוזי, בעצם לא יהיה פיקוח של בג"ץ, כי זה אזור רגיש.

הפוך. ממה נפשך, אם אתה אומר שבערעור בבית המשפט העליון, בבג"ץ, זה יהיה חסוי, אז הפנייה ישירות אליו גם תהיה חסויה, נכון? אז מה הרווחת פה? הפוך. אם תגיש ישירות, אז זה יהיה חסוי. פה אתה עובר דרך בית משפט מחוזי, כששם בדרך כלל זה לא יהיה חסוי.

באותה מידה.

באותה מידה, אז מה הרווחנו? בסך הכול שתהיה עוד קבוצת שופטים או שופט שיעשה חושבים ואולי. בסך הכול אתה מגדיל את הסיכוי שלך רק לטובה. כי הדיון החסוי יהיה גם ככה, אתה אומר. אבל אנחנו עוד פעם גולשים לכיוונים שונים. יכול להיות שיש כאן ויכוח. אם מישהו מחברי הכנסת ירצה לבקש פה שתהיה החלטה שאין זכות ערעור וזה נגמר במחוזי, שיגיש הסתייגות ויכול להיות. אני לא חושב שאף אחד יעשה את זה, כי בסך הכול זכות הערעור היא תמיד לטובה.

אני אומר שזכות הערעור מתאיינת מתוכנה בסוג התיקים האלה, ואז זה אומר שזה לא יגיע לבג"ץ בכלל.

ואת זה אומרים מי שעוסקים בנושאים האלה.

אני לא חושב כך.

יש מגבלה אמיתית עם ההליכים עם חומר חסוי. את זה אנחנו מכירים. בין אם זה בג"ץ ובין אם זה בית המשפט המחוזי.

נכון. ולכן יש רצון שזה יופיע בפני בג"ץ.

אל תגררו אותי. על חומר חסוי יש לנו עכשיו מקרים משני צדי המתרס. גם לנו יש בעיות עם חומר חסוי וכו', לא קשור לדיון עכשיו.

זה נכון שבסיטואציות שבהן הבסיס להחלטה הוא חומר חסוי, אז מאוד קשה לך לערער ולהעריך אם כדאי לך לערער, כי אתה לא יודע מה עומד נגדך.

אבל אם הוא פונה ישירות, זה גם חומר חסוי. אז מה הוא יעשה? במקסימום הוא לא יערער, ואם הוא ירצה לערער עוד פעם אז הוא יערער, כמו שאצלנו מגישים נגד מישהו חומר חסוי. דרך אגב, בכל המעצרים זה בכלל כך, הכול חסוי וכו'. אנשים עושים את זה, ואתה סומך על השופט שהשופט כן מברר את הכול והוא מפעיל שיקול דעת. אין לך ברירה. גם כל מעצר שקיים במדינת ישראל מתחיל עם חומר חסוי. הסניגורים לא יודעים מה להגיד, אז הם מעבירים את זה. כרגע, נכון להיום, זה לשיקול דעת של השופטים. אם הם יקבלו את ההצעה שלנו, אז אולי יהיה גם צוות של עורכי דין וכו'.

זה נכון שבשונה מתכנון ובנייה, ששם אתה באמת יכול לערער על בסיס החומר, פה כשאתה צריך לבחור - - -

אני מסכים איתך, אבל אתה לא משנה את הזכות. אם הוא יפנה ישירות לבג"ץ, זה גם חומר חסוי. אז מה ההבדל?

נכון. אבל אז בג"ץ ידון בזה ולא בית משפט מחוזי.

בסדר, אז מה? אז גם פה, שיגיש ובג"ץ ידון. גם בלי שהוא יודע על מה שיגיש.

אם הוא צריך לבחור לערער על חמישה מתוך עשרה תיקים, אז הוא לא ידע מתי יש לו יותר סיכוי ומתי פחות.

ובהתחלה הוא יודע כמה סיכוי אם הכול על חומר חסוי? גם בישירות הוא לא יודע. אז יש לו הזדמנות. ישב שופט מחוזי, החליט מה שהחליט, הוא חושב שזה לא, יבקש. הוא לא יודע לנמק, אז יבקש לערער לעליון. ישב שופט עליון, או שלושה, ויחליטו. הוא בסך הכול מגדיל את הסיכוי.

שתי הערות קטנות בקשר לזה. א' זה נכון לגבי כל עניין שיש בו מידע חסוי.

אמרתי את זה.

אני חוזרת על הדברים שלך, אני מצטערת, אני רק רוצה לחדד.

את צריכה לשמוח שאת חוזרת על הדברים שלי, זה בסדר.

יש דברים שהם סופר-רגישים עם חומר חסוי, שנדונים בפני בתי הדין לערערים, אפילו לא בפני בתי משפט מחוזיים, ומגיעים לעליון. כאן זה ערעור בזכות, זה לא ערעור ברשות. אז הזכות נתונה. נכון שיהיה קשה, אולי בגלל שיש חומר חסוי, להעריך האם כדאי להגיש ערעור או לא. אבל צריך לזכור שהערעור הוא ערעור בזכות ולא צריך להערים נטל.

אבל אני כמעט בטוח שבמצבים כאלה, גם השופט המחוזי לא יטיל עליו הוצאות אם הוא יגיש ערעור, כי אין לו אפשרות לבחון את הסיכוי שלו. אז גם שופט מחוזי מבין את זה ויאפשר לו להגיש את הערעור.

פרט 3(ו) החלטה פרטנית של רשות שעניינה מניעת יציאת תושב אזור מהאזור לפי נהלי המנהל האזרחי.

תדברו גם קצת ביחס לפרט שדיברנו קודם, כי זה כאילו חופף במידה רבה את פרט 3(א).

3(ג) אולי.

זה זר.

גם זה זר. 3(ג) זה זר וזה כניסה לאזור. 3(ו) זה תושב אזור ולא זר, וזה יציאה מהאזור. זה ההבדל. בעצם הכוונה היא כאן להסמיך את בתי המשפט לעניינים מנהליים לדון בהחלטות - - -

לצאת לשני הכיוונים, אם הוא רוצה לצאת לירדן או שהוא רוצה לצאת לישראל.

נכון. כל יציאה מהאזור.

ישראל כבר הוסדר בחוק האזרחות והכניסה לישראל. הכוונה יציאה לחו"ל.

בואו נחדד את ההבדל. היה לנו את 3(א) שעסק בהחלטה של רמ"א לפי סעיף 1ד לצו בדבר שטחים סגורים, וגם שם דיברנו על החלטות של יציאה מהאזור לתושב האזור. אז מה היחס בין פרט 3(א) ל-3(ו)?

היחס הוא שכרגע את 3(א) למיטב הבנתי – ברק ישלים אותי אם ירצה – לא אוכפים שם את הסוגיה של יציאה לחוץ לארץ, אלא יציאה מהאזור לישראל. כאן זו יציאה מחוץ לארץ, רק שחקיקתית קשה להגיד חוץ לארץ בגלל הרגישויות הלשוניות והמגבלות הלשוניות. כאן הכוונה היא ליציאה מחוץ לישראל. ב-3(א) אתה מדבר רק על ישראל.

דרך גשר אלנבי, למשל. מישהו מגיע לגשר אלנבי, ואז הוא מגלה.

אז למה לא לכתוב מחוץ לישראל? יציאת תושב אזור מהאזור אל מדינה שהיא מחוץ לישראל.

מה פירוש מחוץ לישראל? אני אסכים לזה? כאילו שהאזור הוא מחוץ לישראל?

אנחנו מדברים על יציאה לירדן לצורך העניין.

בפרשת השבוע, שניים וחצי השבטים שם, במזרחה של הירדן זה גם ישראל. כאן מדובר ביציאה מהאזור למה שנקרא חוץ לארץ, ירדן?

מדינות שאינן ישראל.

מי נותן את האישור הזה בדרך כלל?

בדרך כלל זה נעשה באמצעות המנהל האזרחי.

אז אם המנהל האזרחי נתן אישור למישהו ואני רוצה לערער ולהגיד שהאיש הזה מסוכן ואסור לו לצאת, אני מערער למחוזי. או הפוך, אם הוא לא נתן אישור ומישהו רוצה לערער, הוא הולך למחוזי. בסדר.

כאן זה רק מניעה.

תלוי באיזה שלב מניעה. אני רוצה למנוע, אז אני מגיש ערער על זה שנתנו לו אישור. או הפוך. בשני המצבים יש מניעה, תלוי באיזה שלב, ראשון או שני.

אז למה לא לכתוב שעניינם יציאה?

כי בדרך כלל אין מישהו שמערער אם נותנים אישור. רק אנשים כמוני יכולים אולי לערער איך נותנים לו אישור.

כמו שהורדנו את המילה "מתן" שם, אז אולי נוריד כאן.

ברירת המחדל היא שנותנים לאנשים, אלא אם כן קיימת איזושהי מניעה פרטנית.

אז אולי נוריד את המילה "מניעה". זה אותו דבר, כי אנחנו מדברים על עניין היציאה, בשני הצדדים.

אין בעיה.

ההסבר בטבלה לא תואם למה שאמרתם עכשיו. כי בטבלה כתוב לרבות כניסה לישראל, ואחר כך בהמשך לצורך קבלת טיפולים רפואיים בבתי חולים בישראל.

זה רק חו"ל.

ההסבר מתייחס לנהלים.

הנהלים עוסקים באופן רחב, אבל אנחנו פה עוסקים ספציפית, כי 3(א) עוסק בכניסה לישראל ופה אנחנו מייחדים את הנושא הזה בלבד. למרות שהנהלים עוסקים גם וגם, אבל פה הכוונה היא לעסוק רק ביציאה לחו"ל, לירדן.

פה זה רק המנהל האזרחי.

אז איך זה ינוסח בחוק?

נקטנו בלשון ראשות כדי לכסות.

אבל כתוב נהלי המנהל האזרחי.

הנושא של הערעור המנהלי. ערעור על החלטת ועדת הערעורים לפי סעיפים 296 או 297 לצו בדבר הוראות ביטחון (נוסח משולב) (יהודה והשומרון) (מס' 1651), התש"ע-2009.

זה בעצם צווי הגבלה וצווי פיקוח.

מה זה צווי הגבלה וצווי פיקוח?

מה שאנחנו עוסקים בצרכים ביטחוניים שמטילים הגבלות וצווי הגבלה על זכויות פיקוח. פה הייתה הצעה להוציא את זה מהצעת החוק הזאת, כי אנחנו באמת דנים בזה בהצעת החוק הנפרדת שפוצלה מחוק המאבק בטרור. זו הייתה הצעה של הייעוץ המשפטי ואני חושב שגם נציגי הממשלה הסכימו. השאלה אם זה מקובל על הוועדה.

היום זה הולך לבג"ץ?

כן. היום יש ועדת ערעורים צבאית.

ואחר כך זה הולך לבג"ץ. אז מה אכפת לכם? כרגע זאת ברירת המחדל, היא טובה, להוריד את זה למחוזי.

אבל זה יורד פה רק ברמה של ערעור מנהלי. זאת אומרת, זו רמת התערבות נמוכה יותר.

כי יש ועדת ערעורים. זה המודל בבתי משפט לעניינים מנהליים.

כי היום אין משהו אחר. אנחנו הרי בחוק המאבק בטרור רוצים להכניס סמכות ביקורת חובה.

יותר חזקה.

אנחנו לא רוצים. אנחנו במחלוקת.

אנחנו נכניס, כי בסוף אנחנו קובעים.

אתם בסוף תרצו גם כן, אל תדאגי. יש מושג שכופין אותו עד שאומר רוצה אני.

צריך להבין שברמה שזה ערעור מנהלי יש פה שתי משמעויות. א', סמכות ההתערבות של בית המשפט המחוזי היא נמוכה יותר מאשר בעתירה מנהלית, ולעליון אתה מגיע לבר"ע, לא בזכות, אלא ברשות. אז במובן הזה מידת ההתערבות היא יותר נמוכה. זאת אומרת, אתה נותן מרחב יותר גדול לרשויות.

אין ויכוח. בנקודת הקצה לפחות נדמה לי שאנחנו בוועדה הולכים להגיע לאן שאתה רוצה להגיע. השאלה היא האם נכון, כמו שאתה אומר, להוציא את זה ולחכות שנסיים, או להגיד שכרגע זה מה שיש, כל השאלה היא רק אם זה בחוק הזה. בוודאי שכאשר נשנה את זה בחוק הטרור, אז זה הופך את זה לאות מתה. אבל עד שנשנה את זה, שיישאר.

אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת הוועדה.

אפשר להכניס את זה כעתירה מנהלית ולא כערעור מנהלי.

עתירה מנהלית זה לא הגיוני, כי יש ועדת ערעורים צבאית, ואז יהיה מחוזי ואז יהיה ערעור בזכות לעליון. המודל הזה הוא תואם את המודל שקיים.

אם זאת פגיעה בזכות, מה רע שיהיה גם וגם?

כי זה יותר מדי הליכים, וגם יש כאן איזושהי פגיעה וכרסום במעמד השופטים הצבאיים.

זה לא דיון רלוונטי לעכשיו. הרי זה לא יהיה פה. אנחנו נעשה את זה, תהיה עתירה מנהלית ויהיה ערעור.

כאן מדובר רק על צד אחד. לא מדובר על הצד של מי שבישראל ורוצה לחזור לאזור, רק הפוך.

לא על ישראל. מדובר על צווי הגבלה שמוצאים מכוח תחיקת הביטחון. לא על הצווים ששר הביטחון יוציא בישראל, שזה אנחנו דנים בחוק הטרור. זה דבר אחר.

אין מניעה עקרונית לקבוע את זה כעתירה מנהלית.

מניעה אין. אבל זה לא תואם את המודל של חוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

זה לא כזה חד וחלק.

חוץ מרשם האגודות השיתופיות, זה לחלוטין חד וחלק, שהוא נכנס לתוספת השנייה מענייני אגו. לא נדון בזה כרגע. המודל הוא שכשיש לך ועדת ערעור, בטח עם שופטים צבאיים שהם ממש שופטים, מוגדרים לפחות כשופטים צבאיים, אז המודל הוא שעל ההחלטה שלהם מתייחסים אליהם כאל ערכאה דיונית, ועל ההחלטה שלהם יש גוף ואחר כך בר"ע. זה המודל. זה תואם את המודל. אם אתה עכשיו תוסיף ערעור בזכות, זה יהיה שלושה הליכים על צו הגבלה שהוא החלטה מנהלית. גם זה עלול להביא לכרסום במעמד של השופטים הצבאיים.

החלטה מנהלית שנמצאת אבל הרבה מעל סולם הפגיעה.

ללא ספק.

צריך להבהיר, שוועדת הערעורים הזאת שבגללה זה הופך מעתירה לערעור יכולה להיות מורכבת מחבר אחד, שופט צבאי שדרגתו רב סרן.

גם בית הדין לערערים הוא שופט אחד, שדרגתו א4, א6.

כן, אבל אל תשווי את עוצמת הפגיעה.

בצלאל, לא הבנתי מה אתה רוצה. אתה רוצה להשאיר את זה?

יש שלוש חלופות, אם אני מבין נכון. אפשרות אחת היא בכלל להוציא את זה מפה ולדון בזה רק שם. אפשרות שנייה, שאני הצעתי, להשאיר את זה כרגע פה כפי שזה. אפשרות שלישית, אומר גור, כבר עכשיו פה להכניס את זה כעתירה מנהלית, לא כערעור מנהלי. זה אומר לייצר דרך החוק זכות נוספת.

ערעור בזכות במקום בר"ע.

ככל שזה נוגע לעמדה שלנו, אנחנו משאירים לשיקול דעתכם אם להפריד את זה ולדון בזה בחוק המאבק בטרור.

תבחרו באופציה א' ו-ב' ולא ב-ג'.

אנחנו נגד אופציה ג'.

תשאיר את זה כרגע פה. הרי ברור לגור שכאשר אנחנו ניגע בזה בחוק הטרור, זה גובר על זה.

מה זה גובר? צריך יהיה לתקן.

בנושא הספציפי הזה תמיד הסימן שלי היה, שאם הם נגד אז אני צריך להיות בעד.

אתה מתקלקל מהר, ניסן.

הפוך. אמרתי לך שאתה עוד לא הגעת לדרגתי, אתה רק לא יודע את זה. אתה צועק ואני שותק, אבל זה בסדר.

נשאיר את זה כך כרגע, ואנחנו צריכים לקדם את הנושא עצמו.

בעצם גמרנו לקרוא את הצעת החוק. מה שאין בה ואנחנו צריכים להוסיף להצעת החוק זה הוראות של תחילה ותחולה.

אחר כך הצבעה?

אחר כך נצביע על המיזוג.

למה אתה לא מצביע היום?

כתבנו שלא יהיו היום הצבעות. קבענו עוד ישיבה, ביום רביעי ב-08:00 בבוקר.

ב-08:00 בבוקר תצביע בלעדיי.

אתה תבוא.

יש פה שני דברים שאנחנו צריכים להוסיף. התייחסות לנושא התחולה והתייחסות לנושא התחילה.

יש לנו כאן ילד חמד, אמרי, שנמצא עכשיו כמייצג את כל המחזור שלו כאן בוועדה. אתה יודע שאימא עובדת כאן? אתה יודע שהיא עושה כאן דברים טובים, נכון?

כן.

יופי. אנחנו מקבלים אותך בברכה. אתה נהנה במשך היום פה? עושים אתכם דברים יפים?

כן.

הכול כן, זה בסדר. אתה רוצה להגיד לנו משהו?

לא.

ברוך הבא.

שיהיה בהצלחה בכיתה א'.

שני דברים שאין בהצעה ושאמרנו שצריך להשלים אותם זה נושא התחולה והתחילה. בנושא של התחולה, הכלל הרגיל הוא שהליכים – אנחנו ננסח את זה – שכבר החלו בבג"ץ, לא יעבירו אותם באמצע. זאת אומרת, זה יחול רק על הליכים שיוגשו לבית המשפט אחרי יום התחילה. מבחינת יום התחילה, אני מבין שאתם מדברים על 90 יום מיום הפרסום? זו הבקשה?

כן. כדי שכולם יוכלו להתארגן לשינוי בנחת, ברוגע ובשכל ישר.

אוקיי. מקובל עלינו. מאה אחוז.

גור, אתה רוצה שנקרא את הנוסח של התחילה והתחולה? יש בצו. או שזה בסדר?

אנחנו ננסח את זה, בסדר. אני חושב שהעיקרון ברור. זה חל רק מה שהוגש אחרי יום התחילה, ויום התחילה הוא 90 יום אחרי. זה מאוד סטנדרטי, ההוראות האלה.

אין בעיה. בסדר גמור.

קיימנו את כל הדיון. אין שאלות, אין ערעורים ואין כלום.

יישר כוח. תודה רבה. תודה לכולם.

תודה רבה.

אנחנו נפרסם נוסח שמשקף את הדברים שסוכמו בוועדה, ואחר כך תצא הודעה.

אני חושב עד מחר בצהריים, נניח עד מחר ב-14:00.

נסגור את זה ונודיע.

בסדר. אנחנו נודיע. אני כבר מבקש שיצא הנוסח המתוקן תוך זמן קצר, ומי שירצה להגיש הסתייגויות – לא חייבים להגיש – עד מחר. נודיע לכולם את השעה.

אני הגשתי הסתייגות. אני מבקש הסתייגות דיבור.

בסדר. מאה אחוז. אם כך, הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.