פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים

הכנסת



9
הוועדה לזכויות הילד
10/07/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 231
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ח (10 ביולי 2018), שעה 10:25

1. הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (תיקון מס' 4), התשע"ח-2018
הצעתם של חברי הכנסת מירב בן ארי, אחמד טיבי, יצחק וקנין

2. הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (תיקון - סיכום מידע רפואי), התשע"ו-2016
הצעתם של חברי הכנסת מירב בן ארי, אחמד טיבי, יצחק וקנין

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מירב בן ארי
לאה פדידה

ורד כרמון - מפקחת ארצית, גיל רך, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אודיה איפרגן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יעל בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם וילד, משרד הבריאות

ד"ר אילנה סטולרמן - סגנית מפקחת ארצית, בריאות הציבור, משרד הבריאות

כרמית פולק כהן - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

ענת בטינו יפת - מפקחת חינוכית, נעמ"ת

שלי שינברג - מעורבות

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

אהובה שרון, חבר תרגומים



הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (תיקון מס' 4), התשע"ח-2018
הצעתם של חברי הכנסת מירב בן ארי, אחמד טיבי, יצחק וקנין

הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (תיקון - סיכום מידע רפואי), התשע"ו-2016
הצעתם של חברי הכנסת מירב בן ארי, אחמד טיבי, יצחק וקנין

בוקר טוב. לפני שאני פותחת את הדיון, אני מתנצלת על האיחור אבל אלה תנאי הדרך, דברים שלא תלויים בנו. אני מתנצלת.

ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (תיקון מס' 4), התשע"ח-2018, הצעת חוק של חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת יצחק וקנין. הצעה זו ממוזגת עם הצעת החוק הממשלתית שעליה אנחנו עובדים.

אתמול הקראנו את החוק והעלינו מספר סוגיות לדיון, בעיקר לקחנו על עצמנו לבדוק להיום את הנושא של שקיפות במסמכים, בהצגה של נתונים להורים טרם הוועדה. אני אשמח לשמוע אם קרה עם זה משהו ואם יש איזושהי התקדמות או החלטה כדי שנוכל להסדיר את הנושא ולהמשיך בהצבעה.

אנחנו עשינו עבודה ובדיקה גם בשדה וגם במסמכים של ועדות תכנון טיפול בהתאמה וגילינו שבעצם יש לנו שקיפות בהעברת כל המידע שנכתב בדוח להורים טרם הדיון.

איך זה מתבצע?

זה מתבצע במפגש עם ההורה לפני הוועדה ובתהליך ההכנה לדיון נאמרים כל הדברים שנכתבים בדוח בצורה מתאימה, לסנכרן אותה להורה כדי שהוא יהיה מוכן. זה כולל גם את ההכנה איך ייראה הדיון, איך הוא ייעשה ומה ייאמר. לא נמסר העותק הפיזי מסיבות מקצועיות, כיוון שלעתים באמת יכול להיעשות שימוש לרעה.

למשל?

לדוגמה במקרה שההורים בסכסוכים או גרושים. כל דוח וכל מכתב או כל מילה שתיכתב על האימא שהיא כזאת וכזאת, האבא ישתמש בזה לצורכי לפעמים משמורת.

ומה קורה כשההורים לא גרושים?

גם כשההורים לא גרושים, לפעמים זה יכול להסתובב במקומות לא ראויים. האימא תשים את זה על המגנט של המקרר. אלה חומרים די חסויים ולא רצוי שהם יסתובבו סתם.

יש בזה ריח של פטרונות, של אנחנו לא סומכים עליהם. אני מבינה את מה שאת אומרת ואני גם מסכימה עם סיכון, אבל מצד שני אני אומרת כמה אנחנו יכולים להשתלט על החיים של אנשים.

אני אומר עוד משהו. בדרך כלל לא מבקשים את זה אבל במקרה שההורה מבקש, זה נבחן וזה בהחלט יכול להינתן אבל לא היינו רוצים שזה יהיה משהו גורף כי מה יעשו ההורים עם הדוח הזה? הם ילכו אתו לשכנה? ואם הם כן לוקחים אותו, היה כאן אתמול - - -

נותנים להם לעיין בו?

הם יושבים עם העובדת הסוציאלית.

אני יכולה לעיין בדוח גם בלי לקחת אותו?

כן. בוודאי. אם היא מבקשת, כל מקרה ייבחן לגופו. אני חושבת שכאשר יבקשו וממש ירצו, זה גם יינתן אלא אם כן יש איזו אינדיקציות מאוד מאוד ברורות למה לא לתת. הכלל הוא לאפשר את כל החשיפה ואת כל המידע.

זה חלק מנוהל קיים?

כן.

זה משהו שהוא מקובל?

כן.

זאת אומרת, הם מחויבים לו.

הם מחויבים לו וכן דיברנו אתמול ונשקול לכתוב את זה באופן יותר מפורט בתע"ס.

כולל תזכורת בעקבות הוצאת החוק. העברת התיקון הזה.

בתהליך ההטמעה של הוצאת החקיקה, יש תהליך מסודר שאני בונה מול השדה, וזה גם להפיץ את החקיקה החדשה ואז אני גם מעדכנת את כל ההוראה של התע"ס ואת כל מה שנדרש מהעובדים. אנחנו גם נעשה ימי הטמעה למפקחים ואחר כך במחוזות.

כולל התייחסות לסוגיה הזו.

בוודאי.

בעיקרון מה שדיברנו אתמול בישיבה זה שתיקון החוק הזה מחייב ככל הנראה התאמה בתקנות. יש תקנות שככל הנראה יצטרכו לתקן אותן. לכן אנחנו ביקשנו לשקול גם לתקן את זה בתוך התקנות כדי שזה יהיה באמת ברמת חקיקה.

אנחנו נשקול את זה. זאת אומרת, מי שעובד ביום יום, העדכונים השוטפים שלנו הם עדכונו תע"ס כי הרבה יותר קל לתקן אותם ולעשות את ההתאמה וגם את ההכשרה. אנחנו נשקול גם את הבקשה הזו.

בכל מקרה, אלה תקנות שצריכות לעבור אישור של ועדת העבודה והרווחה.

אנחנו לא פותחים את זה לדיון ולא מדברים עכשיו על מקרים אישיים, אם הם כן יראו או לא יראו.

אני חושבת שזה לשלול זכות לגיטימית מהורים, לא לקבל חומר.

איזה זכות לגיטימית?

לא לקבל את הדוח של הוועדה?

זה לא דוח של הוועדה. מדברים על מסמכים מקצועיים שמגיעים. אני חושבת ששמענו את את הטענה כאן. הדברים הם לגיטימיים.

זו טענה מסובכת.

זכותך לחשוב כך.

הרבה חושבים כמוני. אנחנו מביאים את הדעה של העם.

קיבלנו.

אפשר להרחיב עוד משפט אחד. בדוח הסוציאלי גם מופיע תכלול של מידעים מכל מיני גורמים נוספים. לכן זאת גם איזושהי סיבה.

תמיד יש חריגים.

הנושא השני עליו דיברנו בישיבה זה הנושא של הוצאת ילדים מהמעון בשל אי תשלום. שוחחנו על כך בישיבה וברשותך אני מבקשת את התייחסות המשרד.

אפשר לומר משהו לפני?

כן.

בדיון הקודם לא הייתי ואני אשמח להתייחס לפני שהם מגיבים. אנחנו מאמינים שזו אחריות של המדינה, בטח כאשר פעוט מוגדר פעוט בסיכון. לא יכול להיות שפעוט שבעצם המעון הוא האפשרות האחרונה שלו לפני ההוצאה מהבית, ובאמת המדינה נתנה לו את האפשרות הזאת להיות במעון ולחסות בצילה והיא מגנה עליו, וברור שההורים שלו לא יכולים לתת לו מענה, ואז בגלל חוב הוא יוצא מהמעון.

ממה שאני מבינה עלה כאן אתמול – ולא הייתי, ואני מתנצלת – שהרבה פעמים אחת ההוראות שיש היא לדווח מיד לשירותים החברתיים שבעצם הוא מוצא מהבית. הרבה עובדות סוציאליות אומרות שהן בכלל לא יודעות שהוא הוצא מהמעון ולכן אני חושבת שאם כבר, חשוב מאוד מאוד מאוד לחדד את הנהלים האלה ברמה הזאת שלא יהיה מצב שחלילה – כמובן הנחת היסוד היא שהילד לא יוצא מהמעון - מוצא מהמעון, שיהיה ברור שהעובדת הסוציאלית שמטפלת בעניינו תיודע לדבר הזה ותנסה ככל האפשר שזה לא יקרה. זה גם אינטרס שלנו כחברה שהוא יישאר במעון כי השלב הבא הוא הוצאה חוץ ביתית.

דיברנו על זה אתמול. אני רוצה לומר לך מה שעלה בסופו של דבר, שזה אפילו מרחיב את האחריות שיש לרשויות הרווחה לעקוב אחר הנושא הזה. בגלל שאנחנו לא מכניסים בחקיקה שאסור להוציא ילד מפאת חוב, זה אומר שהאחריות שלהם אפילו גדולה יותר. להיות מסונכרנים כל הזמן וללוות את המשפחה ולוודא שלא קורה מהלך כזה בגלל קושי אמיתי ולא כל אלה שמחליטים שלא מתאים להם.

אני מנעמ"ת. רציתי לומר שאתם אומרים שהאחריות היא על הרווחה אבל אנחנו בהחלט בנעמ"ת רואים שהאחריות היא גם עלינו. בכל מקרה שיש איזשהו הליך, איזושהי מחשבה להוציא ילד ממעון, זה נעשה אחרי הרבה שיקול דעת ובתיאום הדוק עם הרווחה.

זאת אומרת שהרווחה יודעת גם דרככם שילד מאוד בסיכון שמוצא בגלל חוב לצורך העניין.

לא שהוצא. בשלב שאנחנו חושבים ושוקלים, שאולי, שיש איזה סיכוי ומתקשים להסתדר עם המשפחה, הפנייה היא קודם כל לעובדת הרווחה וביחד אתה ומבקשים ממנה. בדרך כלל מה שקורה זה שבעזרת שיתופי פעולה עם העובדת הסוציאלית, כן מצליחים איכשהו לגבות את החוב, או לפרוס את החוב. ההוצאה של הילד היא באמת השלב האחרון, אחרון, אחרון ורק אחרי שזה בתיאום ובהסכמה עם הרווחה.

זה רק מחדד את זה שלא יכול להתבצע הליך כזה בלי שהרווחה יודעת שזה קורה. זה אומר, בעקבות מה שדיברנו אתמול, שלרווחה יש כלים להתמודד עם כל אחת מהסוגיות האלה כך שבסופו של דבר אנחנו יכולים למנוע יציאה של ילד בגלל חוב.

אני רוצה להתייחס לזה מבחינה משרדית. אני חושבת שכמובן שאנחנו במשרד בוודאי ובוודאי מחזיקים בעמדה הזאת שאסור שפעוט בסיכון יסולק מהמעון בגלל חוב של ההורים. אני חושבת שהמידע שיש בידינו במהלך השנים, המספר הוא יחסית מאוד מאוד קטן אבל כל מקרה הוא מקרה עולם ומלואו. אנחנו מתכנסים במשרד לישיבה עם הזרוע של אגף מעונות יום, עם נציג ארגונים והרווחה ואנחנו נסדיר את הנוהל שהוא יהיה הרבה יותר סגור כדי להיות רשת כזו שבאמת נוודא שגם יש אחריות רחבה לעובד הסוציאלי של המשפחה, גם לארגון וגם נהלים מאוד מאוד ברורים כדי שהמקרים לא יפלו, עד להגיע לרמת מטה, מקרה שלא נפתר.

אנחנו לוקחים את זה על אחריותנו.

בסדר גמור.

אני רוצה לשאול שאלה. כמו שאנחנו יודעים, מעונות נעמ"ת ו-ויצ"ו, עומדים בתור וילדים בסיכון נמצאים גם במסגרות פרטיות או במסגרות של המתנ"ס. מה שקורה נכון להיום זה שאותה מערכת ניגשת לרווחה, מדווחת, הרווחה בודקת ואנחנו מקבלים פתק שהוא צריך להישאר אבל אין תקציב. האם גם מערכת פרטית או מערכת של מתנ"ס אמורה עם כל הכאב וכל הכבוד לספוג את אותו ילד מבחינה כספית וכלכלית? זה שאנחנו רוצים להשאיר אותו בפנים, זה ברור, אף אחד לא רוצה להוציא ילד בסיכון ממסגרת מעון, אז אולי לנעמ"ת ולויצ"ו הרבה יותר קל להגמיש את העניין של תשלומים וכן הלאה. יש מה שנקרא, לפחות ממה שאני ניהלתי עד לפני שנה, מה שקראנו לו חובות אבודים וספגנו את זה. לא אנחנו, ההורים האחרים שמשלמים ממיטב כספם. השאלה אם חוק כזה לא צריך להיות מגובה באיזשהו תקציב שיהיה לרווחה שהיא קובעת שאותו ילד צריך להישאר במעון הזה או האחר ומישהו צריך לספוג את התקציב.

אני חושבת שיחסית דיברנו על זה אתמול. בגדול, לחוק זכויות פעוט בסיכון עומד לרשותו תקציב בלתי מוגבל של מכסות כי זה לפי החוק וגם עומד לרשותנו תקציב מאוד יפה להנחות ודרגות. לא הנחות אפילו אלא דרגות מאוד נמוכות בהתאם לדרכי החישוב של כל משפחה ומשפחה לפי הצרכים הסוציאליים שלה. הוועדות עובדות במחוזות. יש לזה דרכי פעולה והגעה. סיפרתי כאן אתמול בוועדה שבערך חמש שנים היינו מקיימים ועדות חריגים במטה ולעומת זאת בשנתיים האחרונות קיבלנו בבסיס התקציב תוספת שאפשרה לנו לדרג לשלוש דרגות יותר נמוכות, להגיע בהתאם למצב המשפחה עד 100 שקלים השתתפות למשפחה, או 200 שקלים, שזאת נקודת זכות אחת או חצי, שאני חושבת שכל משפחה יכולה לעמוד בזה. להורה יש יותר הוצאות אם הילד יהיה בבית להאכלה וכולי.

לגבי מסגרות פרטיות עליהן דיברת, לזה אני רוצה להתייחס. כל עוד לא מתקיים חוק הפיקוח הרחב למעונות יום שאנחנו מחכים לו כבר הרבה שנים, אנחנו כרגע יכולים לבצע השמה אך ורק במעונות המפוקחים.

זו בעיה.

אני לא יכולה לפתור את זה.

מה עם מתנ"ס שהוא מפוקח?

חברת המתנ"סים היא חברה מוכרת במשרד הרווחה ובאגף למעונות יום והמעונות שלהם, יש אפילו מעונות רב תכליתיים של החברה למתנ"סים בהתחלה חכמה. כל מעון שיש לו סמל של העבודה, הוא זכאי, אם הרווחה פונה, לקבל גם סמל רווחה ואין מניעה ואין לנו מכסות לזה. בברכה. כל מעון שפונה, יכול לקבל את הסמל.

תודה רבה. יש עוד נקודה שצריך להתייחס לפני ההצבעה?

כן. אני רוצה להסב את תשומת הלב. עשינו מספר תיקוני נוסח וסימנו והדגשנו אותם. להבנתנו אלה רק תיקוני נוסח שמבהירים ולא תיקונים מהותיים ולכן אני לא חושבת שצריך לעבור על כל אחד מהם.

משהו אחד שאני כן רוצה לומר זה שהוספנו מילה שיש לה משמעות, בעמוד 3, פסקה (5), לגבי העילות בהן הדיון יתקיים דווקא בוועדת תכנון טיפול והערכה ולא בוועדת פעוטות בסיכון. הוספנו שקיים חשש ממשי. הוספנו את המילה "ממשי", שהפעוט נמצא בסיכון גבוה.

כל שאר התיקונים להבנתנו מונחים על השולחן אבל הם תיקוני נוסח.

קראנו את כל הצעת החוק. לפי הוראות ועדת הכנסת והיועץ המשפטי לכנסת כאשר אנחנו דנים בהצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, ביקשו מאתנו לבדוק עם הנציג הרלוונטי שמטפל בהצעת החוק את הנושא של החלה על איו"ש.

בדקנו והחוק חל באיו"ש. לכן זה גם עבר ועדת שרים כי אחרת זה לא היה עובר ועדת שרים.

יש הערות לעניין הנוסח, משהו שעדיין רוצים להתייחס אליו?

משרד הבריאות. בחוק המקורי, בהגדרה של הסיכון, מופיע פעוט בסיכון, מצב הסיכון לעניין סעיף 2 הוא אחד מאלה וכתוב: לפי דעתו של עובד סוציאלי על סמך חוות דעת רפואית, הפעוט מוכה או שצרכיו הבסיסיים אינם נענים עקב הזנחה מתמשכת.

אנחנו חושבים שמספיק לכתוב הזנחה ולא הזנחה מתמשכת כי הזנחה מתמשכת, זה כבר גובל בהתעללות. הזנחה מתמשכת, צריך להיות לה מסלול אחר.

איפה הייתם אתמול?

אתמול לא היינו.

הייתה נציגה שלכם.

עדינה בן יוסף.

זה ענין מקצועי שהמשרד צריך לתת את הדעת עליו.

אנחנו לא מקבלים את ההערה. הזנחה מתמשכת זה תנאי בסיסי לחוק הזה. הזנחה זה מונח מאוד מאוד רחב ואנחנו לא רוצים שכל העולם ייכנס לתוכה. גם מה זה הזנחה, יום אחד לא החליפו לו טיטול, אז זאת הזנחה?

יש כאן איש שמקצוע שהוא בעצם מגדיר ושוקל.

זאת קביעת סטנדרט אחר לגמרי. מדובר בקביעת סטנדרט אחר לגמרי שאנחנו לא חושבים שהוא מתאים לחוק הזה.

תודה רבה על ההערה. אני חושבת שכך או כך נכון וכדאי שתהיה התייחסות, מה גם שעובדים סוציאליים יודעים לנתח את המציאות בה הילד נמצא ולהגדיר אותו כפעוט בסיכון.

אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שמונח על שולחן הוועדה.

מי בעד אישור הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (תיקון מס' 4), התשע"ח-2018? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (תיקון מס' 4), התשע"ח-2018 נתקבלה.

החוק אושר. בשעה טובה. ברכות.

בשבוע הבא זה יעלה במליאה?

כן. בעזרת השם ובעזרת שמרית. הצעת החוק אושרה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:42.