פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



30
הוועדה לזכויות הילד
09/07/2018


מושב רביעי

פרוטוקול מס' 229
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, כ"ו בתמוז התשע"ח (09 ביולי 2018), שעה 10:37

1. הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (תיקון מס' 4), התשע"ח-2018
2. הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (תיקון - סיכום מידע רפואי), התשע"ו-2016
הצעתם של חברי הכנסת מירב בן ארי, אחמד טיבי, יצחק וקנין

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

קארין אלהרר
מירב בן ארי
אחמד טיבי

ורד כרמון - מפקחת ארצית, ילד ונוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אודיה איפרגן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל שאול - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

ד"ר עדינה יוסף - רופאה בכירה, המחלקה לאם וילד המתבגר, משרד הבריאות

יעל בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

לירון אשל - עו"ד, עו"ס, המועצה הלאומית לשלום הילד

דבי גילד חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

מירי בן שטרית - נעמ"ת

ישראל אליסף - ועד הורי הגנים, ירושלים

רז משגב - עו"ד, פעיל חברתי

שלי שינברג - מעורבות

שירן יחיא - מוזמן/ת

אנסה ליאחוביצקי - מוזמן/ת

אבישג שחם חדד - מוזמן/ת

קונסטנטין שוויביש - מוזמן/ת

יעקב אמציה דויטש - מוזמן/ת

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (תיקון מס' 4), התשע"ח-2018

הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (תיקון - סיכום מידע רפואי), התשע"ו-2016
הצעתם של חברי הכנסת מירב בן ארי, אחמד טיבי, יצחק וקנין

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (תיקון מס' 4), התשע"ח-2018, הצעת חוק ממשלתית, והצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (תיקון – סיכום מידע רפואי), התשע"ו-2016, הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת מירב בן ארי, אחמד טיבי ויצחק וקנין והשר אלי כהן שבהיותו חבר כנסת היה שותף לרעיון.

אני מאוד שמחה ומברכת על הזכות של הוועדה לדון בהצעה כל כך חשובה. אנחנו נקיים מרתון של דיונים בשאיפה שבאמת נצליח להעביר את זה. לצערנו הרב יש תינוקות בסיכון שזקוקים לנו בנושא הזה.

ברשותכם, נתחיל עם המציעים, אחר כך נשמע את משרד הרווחה ואחר כך נתחיל בהקראת החוק.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

האמת היא שחוות דעת רפואית על ידי רופא הייתה תמיד שם אבל אין כמו אחיות מוסמכות שמכירות את המצב הרפואי של פעוט בסיכון. לכן ביקשתי מחברתי מירב בן ארי להגיש הצעת חוק ומכאן היא תמשיך.

זה חוק טוב. הגיעו עובדות סוציאליות ואמרו שיש בירוקרטיה קשה.

פנו גם אחיות.

פנו אלינו גם אחיות ולכן הגשנו את הצעת החוק כבר לפני שנתיים. עכשיו זה מתחבר להצעה הממשלתית. אנחנו מתייחסים לסעיף אחד שמדבר על העניין של חוות הדעת הרפואית. זה יקל. הרבה פעמים האחיות מכירות הרבה יותר טוב את הפעוטות מאשר הרופא שמתחלף כל הזמן. האחות מכירה ויודעת. לכן היא פונה לתת חוות דעת רפואית על מצב הסיכון בו נמצא הפעוט. לכן הגיע החוק הזה ואני מודה לך על הדיון ואני מתנצלת שאני אאלץ לעזוב בגלל שאני בוועדת הגיוס.

אני אייצג אותך נאמנה.

אני בטוחה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, רוצה לומר משהו?

לא. כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, אתייחס.

משרד העבודה והרווחה.

לא מצביעים על מיזוג?

נשמע את משרד העבודה והרווחה ואחר כך נצביע על המיזוג.

אנחנו מודים לוועדה על שהתגייסה להעלות את הדיונים בנושא במהירות מרבית. מדובר בהצעת חוק מטעם הממשלה שלמעשה מבוססת על הניסיון שנצבר בשטח בהפעלת החוק מאז נכנס לתוקפו.

ההצעה מתמקדת בשלושה נושאים עיקריים.

נושא אחד הוא הנושא שמשתלב עם הצעת החוק הפרטית, שזה להגמיש את הקריטריונים. זו הגמשה אבל זו הגמשה שהיא משקפת את מה שקורה בשטח. המידע ישקף בצורה יותר נכונה את היותו של הפעוט מוכה או מוזנח באופן קשה.

נושא שני שנבקש להתמקד בו הוא הנושא של ייעול עבודת הוועדות שדנות היום לפי החוק. היום, לפי החוק, מדובר בוועדה שמכונה ועדת תכנון, טיפול והערכה. מדובר בוועדה רב-מקצועית ואנחנו סברנו – וזה גם מה שקורה בפועל בשטח – שנכון לחלק את הדיונים בוועדות האלה לשני סוגים. יש ועדה מצומצמת יותר שהמבנה שלה קבוע בחוק ולמקרים המורכבים תהיה הוועדה המורחבת. זה נועד לייעל את העבודה, זה יאפשר תדירות גבוהה יותר של הסתמכות הוועדה וזה לטובת כל הצדדים.

יש תיקונים נוספים. נושא אחד הוא הנושא של הוספת קריטריון נוסף של היותו פעוט בסיכון כאשר ההורה מוכר גם להימורים בנוסף לאלכוהול ולסמים. מדובר בנושא שהוכר על ידי המשרד כאשר מדובר בהתמכרות מוכרת. תיקון נוסף הוא תיקון שקשור לנושא של תקנות בנושא של השתתפות ההורים. למעשה בנושא השתתפות ההורים כבר היום אין תקנות שקבועות בחוק, אבל משרד הרווחה ומשרד האוצר כבר השקיעו בנושא וזה פורסם באתר המשרד וגם הגענו להישג גדול – ורד, המפקחת הארצית תרחיב – בדרגות השתתפות נמוכות מאוד ועובדים לפי זה. הסיבה שלא פורסמו התקנות היא בגלל שהנוסח הקודם של החוק דרש שגם דרך חישוב ההכנסה תהיה בתקנות וזה יצר בעיות משפטיות מאוד מורכבות. אולי כשנגיע לסעיף עצמו, אני אתמקד בו.

ראיתי בנוסח הממשלתי שבמידה והורי הפעוט לא מצליחים לשלם, בעצם מוציאים את הפעוט מהמסגרת.

לא. זה לא בנוסח. אין לזה התייחסות. בחוק כתובים שני דברים. האחד, שחייב ישתתף בהוצאות שהותו של הפעוט במעון יום לפי הדרגות שייקבעו, ושנית, לפעוט יש זכות למעון יום.

אני אשמח לקבל הבהרה מה ההורה אמור לעשות.

אני אתייחס כשנגיע לסעיף.

איך למשל הוא יצא לעבודה וכמה זה יקל על הפעוט בסיכון.

זה סעיף מאוד מאוד חשוב. הסוגיה הזו היא בכלל חשובה, הסוגיה שאנחנו מתמודדים אתה גם היום. כשנגיע לסעיף, אנחנו נצלול פנימה כי בסופו של דבר אנחנו לא ניתן שעל רקע כלכלי פעוטות סיכון ייפלטו החוצה. נגיע לשם ואז נעמיק.

משרד הרווחה, התייחסות נוספת?

זה בתמצית.

כשנתחיל להקריא את החוק, נצלול לסעיפים. נעבור להצבעה על המיזוג.

אנחנו בסעיף 84ד. יש לוועדה סמכות, באישור ועדת הכנסת, למזג הצעת חוק שהועברה אליה אחרי הקריאה הראשונה, זו הצעת החוק הממשלתית, עם הצעת חוק באותו נושא שהועברה אליה אחרי הדיון המוקדם, זו הצעת החוק הפרטית, ולדון בהן על בסיס הנוסח שאושר בקריאה הראשונה ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה השלישית. זאת אומרת, היא משולבת בתוך הממשלתית. כמובן שמות היוזמים מופיעים על גבי הצעת החוק. אנחנו נכין הצעת חוק אחת.

מי בעד אישור מיזוג שתי הצעות החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
מיזוג שתי הצעות החוק נתקבל.

מיזוג שתי הצעות החוק אושר פה אחד.

תודה רבה. בהצלחה.

כמובן זה מועבר לאישור ועדת הכנסת.

אנחנו ניתן התייחסויות קצרות לפני שנתחיל בהקראת החוק.

אני מייצג הורים כבר הרבה שנים. אני חושב שעיני הורים רבים נשואות עכשיו למה שקורה בתהליך החקיקה. אבל לפחות ממה שפורסם, הדבר הזה לא פחות מהזוי בגלל שאחרי כל הרעש הציבורי, המענה – לפחות מה שאני מבין – האמיתי לבעיה יינתן בעוד שש שנים.

לא. אתה מערבב כאן. אנחנו לא בחוק הפיקוח. סביר להניח שאם היינו בחוק הפיקוח, החדר היה קצת יותר רוחש ומלא. אנחנו בחוק פעוטות בסיכון וזאת סוגיה אחרת לגמרי.

המועצה לשלום הילד רוצה להתייחס או תוך כדי?

תוך כדי.

אנחנו עוברים להקראת החוק.

הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (תיקון מס' ), התשע"ח-2018

1. תיקון סעיף 1

בחוק פעוטות בסיכון (הזכות למען יום), התש"ס-2000 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1) אחרי "בחוק זה" יבוא –

""אחראי" – הורה או אפוטרופוס.

"ועדה" – ועדת פעוטות בסיכון או ועדת תכנון טיפול והערכה.

"ועדת פעוטות בסיכון" – ועדה כאמור בסעיף 3א.

"מחלקה לשירותים חברתיים" – המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבתחומה נמצא מקום מגוריו של האחראי על הפעוט".

הגדרת אחראי היא הגדרה מקובלת. מדובר בהורה או אפוטרופוס.

לגבי ועדה, היה לנו חשוב כי אנחנו עכשיו יצרנו שני סוגי ועדות, ועדת פעוטות בסיכון וועדת תכנון וטיפול. יש סעיפים שמתייחסים לשתי הוועדות ולכן זה הרבה יותר נוח להבין שנכתוב מילה כוללת, ועדה, כאשר הכוונה היא לשתיהן.

את יכולה להסביר להדיוטות כמוני מתי זה הולך לוועדת פעוטות בסיכון ומתי זה הולך לוועדת תכנון טיפול והערכה.

כן. זה מפורט בהמשך.

בסדר.

גם ורד כמובן תרחיב עת נגיע לסעיף הרלוונטי.

ועדת פעוטות בסיכון, הפנינו להגדרה המפורטת בסעיף 3א וגם בזה נדון בוועדה שם.

מחלקה לשירותים חברתיים. הייתה מחשבה שצריך להגדיר את זה למרות שזה מושג מקובל.

גם היום המחלקה שמטפלת, המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבתחומה נמצא מקום מגוריו של האחראי על הפעוט.

כן. כל הנושא הזה של מי המחלקה שמטפלת מוגדר וזה נוגע להרבה סוגיות של טיפולי הרווחה כי זה גם שאלה של מי מממן מבין המחלקות. זה גם מי מטפל אבל גם מי מממן. זאת ההגדרה המקובלת וכך עובד משרד הרווחה.

(2) בהגדרה "משפחתון", במקום "והרווחה" יבוא "הרווחה והשירותים החברתיים".

זה תיקון טכני. כיום ההתייחסות היא למשרד העבודה והרווחה ומחר ההתייחסות תהיה למשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

(3) אחרי ההגדרה "משפחתון" יבוא:

""עובד סוציאלי המטפל במשפחה" – עובד סוציאלי במחלקה לשירותים חברתיים, המטפל בפעוט ובמשפחתו".

(4) בהגדרה "הוועדה", במקום "הוועדה" יבוא "ועדת תכנון טיפול והערכה".

(5) בהגדרה "השר", במקום "והרווחה" יבוא "הרווחה והשירותים החברתיים".

2. תיקון סעיף 3

בסעיף 3 לחוק העיקרי –

(1) בפסקה (1), אחרי "עובד סוציאלי" יבוא "המטפל במשפחה" ובמקום "חוות דעת רפואית" יבוא "מידע רפואי בכתב מרופא או מאחות".

סעיף 3 לחוק מגדיר מה הם מצבי סיכון. מצב סיכון כיום, הסעיף הראשון מתייחס למצב שלפי דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת רפואית, הפעוט מוכה או שצרכיו אינם נענים עקב הזנחה מתמשכת. התיקון הראשון מבהיר שמדובר על עובד סוציאלי המטפל במשפחה. התיקון השני כותב שכבר אין צורך בחוות דעת רפואית אלא ניתן להסתפק במידע רפואי בכתב מרופא או מאחות. אני מציעה שאודיה תסביר את הרציונל.

כמו שהיה בהצעת החוק של חברת הכנסת בן ארי. אנחנו מפעילים את החוק בהחלה מלאה מעל 10 שנים וכבר מתחילת הדרך טענו שאחיות מכירות הרבה יותר טוב את האימהות, את ההורים בכלל, גם את האבות ואת התינוקות ולמי שיש באמת מידע שוטף, בעיקר על הנושא של הזנחה, כאשר בפעוטות הזנחה מתמשכת יכולה להיות גם כמה ימים של אי טיפול נכון, הגיינה, תזונה וכל דבר אחר, ואז לכן הרחבנו, ביקשנו הרחבה לחוות דעת גם של רופא או אחות. בדיונים שקיימנו עם משרד הבריאות, גם עם הייעוץ המשפטי וגם עם גורמי מקצוע, הגענו להסכמה שבעצם מידע רפואי ישקף יותר נכון את מה שעושים אנשי המקצוע כאר לעתים הם גם משתתפים בוועדות והם נמצאים בקשרי גומלין. זאת הרחבה שהיא עונה כמו כפפה ליד לצרכים שבשטח.

כבת לאחות שהייתה 41 שנים במערכת, אני מכירה את זה מקרוב. הרבה פעמים הן נכנסות עם המטופלים לרופא כדי להסביר.

נכון. ברשויות מסוימות אחיות חברות בדיונים.

הסעיף היום מדבר על אחד מהורי הפעוט שאינו מתפקד כראוי מחמת אלימות במשפחה הפרעה נפשית, מחלת נפש, אלכוהוליזם, התמכרות לסמים, מוגבלות שכלית התפתחותית, נכות קשה, עבריינות או מחלה כרונית של אחד מבני המשפחה.

(2) בפסקה (2), אחרי "התמכרות לסמים" יבוא "התמכרות להימורים".

סתם להכביר מילים, אין לי רצון. אני חושבת שפשוט קיבלנו פנייה כזו וראינו שיש צורך. זה תחום מטופל במשרד ויש לו את ההנחיות. הוספנו אותו כדי לפתוח שער יותר רחב.

כמובן לא הכוונה שכל אחד שמהמר פעם בשבוע אלא מישהו שמוכר על ידי המחלקה כמי שמכור להימורים. לכן היה לנו חשוב שיהיו קריטריונים לעניין התמכרות להימורים. צריך יהיה חוות דעת שבאמת מדובר בהורה כזה.

אני חושבת שחלק ממה שכתוב בסעיפים של החוק, בעצם כתוב שבמידה ואחד מההורים יש לו את אחד מהקומפוננטים, בעצם זה גם פוגע בטיפול בפעוט ובהתפתחותו. זה לא עצם זה שזה מתקיים.

התמכרות להימורים, כאשר מדובר בהתמכרות במובן הפתולוגי, יש לזה השלכות רוחב על כל המשפחה.

(3) בפסקה (5), אחרי "רופא" יבוא "מומחה ברפואת", אחרי "בתחום התפתחות הילד" יבוא "או רופא מומחה בנוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד".

העילה שבפסקה (5) מדברת על פעוט שהוא מעוכב התפתחות על סמך אישור רופא מומחה ברפואת ילדים, בעל ניסיון בתחום התפתחות הילד או רופא מומחה בנוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד. זה סעיף חדש שמוצע להוסיף. מה שקראתי עכשיו, זה התיקון.

היום זה פעוט מעוכב התפתחות על סמך אישור רופא ילדים. כרגע מוצע לתקן ולומר על סמך אישור רופא מומחה ברפואת ילדים או פסיכולוג התפתחותי. מוצע עכשיו להוסיף אפשרות נוספת, לקבל אישור מרופא מומחה בנוירולוגיית ילדים והתפתחות הילד.

התיקון הוא לפי משרד הבריאות. לא שינינו שום דבר מהותי כאן אלא הלכנו לפי הגדרות משרד הבריאות בתקנות הרופאים. הם אמרו שזאת מומחיות.

אני נוירולוגית ומומחית בנוירולוגיה של הילד והתפתחות הילד. זה מקצוע, זה תחום, זאת התמחות שהוכרה ב-2012. זה כולל בתוכו את הרופאים שבעבר הגדרנו אותם כמומחים בהתפתחות הילד ונוירולוגים. זאת התמקצעות או תת מומחיות או התמחות-על אחת. לכן זה בא בשורה אחת.

אני רוצה להבין. זה או רופא או אחות או אלה?

לא. רופא או אחות, זה סעיף אחר שנועד לקבוע מידע מהם, נועד לקבוע אם הפעוט מוכה או סובל מהזנחה מתמשכת. סעיף (5) מדבר על פעוט מעוכב התפתחות.

פעוט מעוכב התפתחות לא הולך למעון יום שיקומי?

לא בהכרח. יש הפרדה. לפי חוק מעונות יום שיקומיים יש קטגוריה מסוימת כאשר מדרגה מסוימת הוא עובר. כל אלה שלא, הולכים למעונות הרגילים.

כמובן צריך להיות גם מניעת הוצאתו מביתו. זאת אומרת, עצם זה שהוא מעוכב התפתחות, זה לא עומד בפני עצמו. זה צריך להיות בשילוב עם נסיבות משפחתיות של סיכון.

אני עוסק בתחום הזה באופן פעיל. גם פעיל חברתי. לטעמי חסרה כאן הגדרה של עוד מקצוען וזה פסיכולוג התפתחותי חינוכי.

זה נמצא כבר היום בסעיף.

זה קיים בחוק המקורי.

זה לא מופיע בתיקון. אנחנו רק אמרנו מה צריך להוסיף לנוסח הקיים. לא שינינו את מה שקיים היום.

בנוסח הקיים היום, יש כבר אפשרות כזאת.

יש פסיכולוג התפתחותי.

זה לא קיים בהצעת החוק כיוון שזה כבר קיים בחוק.

כפי שאמרה אודיה, כל אחת מהעילות האלה לא עומדת בפני עצמה אלא שבעצם הזכאות היא לפעוט בסיכון. פעוט בסיכון הוא פעוט הנמצא במצב שיש בו חשש ממשי להתפתחותו התקינה, שהוועדה קבעה לגביו כי הוא נמצא במצב סיכון ומצב סיכון זה כל אחד מהמצבים עליהם דיברנו עכשיו, ועקב כך הוא צריך לשהות במעון יום כדי למנוע את הוצאתו מביתו. כלומר, אלה תנאים מצטברים שרק בהתקיימם יש זכאות למעון יום לפי החוק.

3. הוספת סעיפים 3א עד 3ג

אחרי סעיף 3 יבוא:

"3א. ועדת פעוטות בסיכון

(1) רשות מקומית תקים במחלקה לשירותי חברתיים ועדת פעוטות בסיכון שתקבע אם הפעוט הוא פעוט בסיכון כאמור בסעיף 2 ואת דרכי הטיפול בעניינו במסגרת הקהילה כגון טיפול על ידי העובד הסוציאלי המטפל במשפחה, הפנייה לטיפול מקצועי על ידי גורמים אחרים או הפנייה לשירותים ציבוריים שונים שלהם זכאים הילד ומשפחתו.

(2) הרכבה של ועדת פעוטות בסיכון יהיה כלהלן:

(1) מנהל המחלקה לשירותים חברתיים או עובד סוציאלי מהמחלקה שהוא מינה, שאינו העובד הסוציאלי המטפל במשפחה, והוא יהיה יושב ראש הוועדה.

(2) העובד הסוציאלי המטפל במשפחה.

(3) מדריך ראש צוות, אם קיים בעל תפקיד כאמור במחלקה, הממונה על העובד הסוציאלי המטפל במשפחה. בפסקה זו "מדריך ראש צוות" – עובד סוציאלי העובד במחלקה לשירותים חברתיים, אשר אחראי על צוות עובדים במחלקה, לפי קביעת מנהל המחלקה.

(4) מומחה מקצועי אחר שקבע יושב ראש הוועדה, אם קבע.

3ב. התנאים לדיון בוועדת תכנון טיפול והערכה

על אף האמור בסעיף 3א עניינו של פעוט לעניין חוק זה יידון בוועדת תכנון טיפול והערכה בהתקיים אחד מהאמורים להלן, והיא תקבע אם הפעוט במצב סיכון לעניין חוק זה.

היא תקבע אם הפעוט בסיכון לעניין סעיף 2. סעיף 2 מדבר על פעוט בסיכון.

(1) התקיים בעבר דיון בוועדה ונקבעו בו דרכי טיפול עבור הפעוט ומשפחתו, ולדעתו של העובד הסוציאלי המטפל במשפחה, ניסיונות הטיפול והסיוע שניתנו למשפחה, לא הובילו להפחתת מצב הסיכון שבו נמצא הפעוט.

(2) עניינם של אחים נוספים במשפחה נדון בפני הוועדה לתכנון טיפול והערכה.

(3) בית המשפט לנוער הורה על דרכי טיפול והשגחה ביחס לפעוט על פי סעיף 3 לחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ל-1960.

(4) קיים חשש כי הפעוט מוכה לפי סעיף 3(1).

(5) קיים חשש שהפעוט נמצא במצב סיכון גבוה ולדעתו של העובד הסוציאלי המטפל במשפחה, יש להביא את עניינו של הפעוט לדיון בוועדת תכנון טיפול והערכה, אף שלא מתקיימות שאר העילות שבסעיף זה.

כמו שאמרתי בהתחלה, היום הגדרת הוועדה בחוק, כל הסיפור של ועדת תכנון טיפול והערכה שכולנו מכירים אותה, בעצם לא מוסדרת היום בחוק. היא מוסדרת בתקנות הפיקוח על המעונות ושם יש את הרכב הוועדה וכתוב שהוועדה מורכבת מכך וכך ושהיא מוסמכת לקבוע את דרכי הטיפול בקטין. זאת בעצם הוועדה שהיום החוק הפנה אליה.

מה שעלה מהשטח – ורד תרחיב – שלמעשה יש לנו מגוון רחב של פעוטות שאנחנו רוצים לתת להם זכות למעון יום. יש באמת מקרים קלים יותר, משבר תקופתי שהמשפחה נמצאת ואתה לא צריך להפעיל את כל הארסנל הכבד של ועדת תכנון טיפול והערכה עם כל אנשי המקצוע. היא כוללת למשל עו"ס לחתימות. אין שום סיבה שעו"ס לחתימות במקרה פשוט יחסית, במיוחד אם גם קיימת הסכמה של המשפחה, תורכב הוועדה מכל הגורמים האלה, מה גם שיש לזה השלכה של זמנים. עד שאתה מכנס ועדת תכנון טיפול ואתה מתאם, מזמין את ההורים, התדירות היא אחרת והמטרה היא באמת לייעל את העניין ולקבוע שבמקרים – לא קבענו את המקרים המצומצמים אתא קבענו את המקרים המורכבים. המקרים הפשוטים יחסית יהיו בוועדה עם הרכב מצומצם כמו שקבענו והמקרים המורכבים – ורד תרחיב – וזה עולה בקנה אחד גם עם התזכיר שבמקביל הופץ של ועדת תכנון טיפול והערכה. יש במקביל קידום של הצעת חוק מטעם הממשלה בעניין הזה. בעצם זה נועד לתת מענה מיטבי, יעיל יותר ומותאם.

אני אולי אומר במילים מאוד פשוטות כך שיהיה קל להבין. כאשר החוק חוקק, דובר על ועדת החלטה. ועדת תכנון טיפול והערכה נכנסת פעם ראשונה בחוק האומנה ועכשיו אנחנו עסוקים בתזכיר החוק לוועדות. אנחנו עשינו עבודת מטה מאוד רחבה אצלנו במשרד בשירות ילד ונוער ובעצם עשינו איזושהי האחדה של כל אוכלוסיית היעד של אותם ילדים עד גיל שלוש וקבענו קריטריונים, היכן דנים בכל המשפחה. לוועדת תכנון וטיפול באה כל המשפחה ודנים בכל ילדי המשפחה, ילד ילד, והרבה פעמים ממש שוכחים אפילו להגיע לפעוט ואומרים, מעון וכולי.

בפועל כאשר המקרים הם מאוד מורכבים כמפורט בסעיף 3ב, בהתאם לתע"ס ולתזכיר החוק, תהיה הוועדה הרחבה יותר. במקרים הפחות מורכבים, זאת ועדה מצומצמת שהיא גם מונעת את הסרבול ואת הזמן שמתבזבז. היא גם יישומית. אני אזכיר שהחוק התקבל בלי תקינה עת הוא התקבל. היום כבר לא היינו מסכימים לכך. בעצם בפועל הוא עובד בשדה באופן מאוד מאוד יעיל. קבענו כאן בתיקונים שכאשר נקבעת זכות למעון ועולות עילות נוספות, ממילא תמיד יש את האפשרות להגיע לוועדה.

זה אמור לקצר תהליכים.

כן. קיצור תהליכים, ייעול, זמן לפעוט.

גם כוח עבודה ברשות המקומית.

אני שמה לב שבהרכב ועדת פעוטות בסיכון, רובו ככולו מורכב מעובדים סוציאליים כאלה ואחרים.

הוא לא.

מומחה מקצועי אחר שקבע יושב ראש הוועדה, אם קבע. למה שלא ישב?

בוועדות תכנון טיפול והערכה, כשיש תזכיר חוק, יש כבר דיונים עם נציגי משרד הבריאות ובגיל הרך מדובר על נציגי משרד הבריאות. כיוון שמדובר בעשרות אלפי פעוטות בסיכון ודיונים שמתקיימים בכל מחלקה כמעט בכל שבוע וכולי, אי אפשר היה לחייב את האחיות להגיע לכל דיון ודיון אלא יש חובת העברת מידע בכתב. עם זאת אני רוצה לציין שבמקרים מורכבים של בריאות נפש או של בעיה שעולה בטיפת חלב, אני יודעת שהם מוזמנים ובהרבה מאוד מקומות גם מגיעים. לא יכולנו לכתוב את זה כמשהו מחייב.

הייתה לזה עלות תקציבית.

עלות תקציבית מאוד גדולה.

מעבר לתקציב, בעצם הוועדה מקבלת את כל החומר הנדרש.

מגורמי המקצוע.

כאן יצרנו איזושהי הקלה שזה כבר לא רק רופא אלא גם אחות.

מה מעמדם של ההורים בוועדה?

יש תקנות לדרכי פנייה לוועדה. יש חובה להזמין את ההורים.

את שניהם.

מדוע זה לא מופיע בהצעת החוק, שהחובה קיימת?

זה בתקנות. החוק קבע בסעיף 5 שהשר הממונה על ביצועו של חוק זה יתקין תקנות לרבות בדבר דרכי הפנייה לוועדה וסדרי פעולתה. כל ההסדרה נמצאת בתקנות שמחייבות הזמנת ההורים, קובעת מה קורה אם הורה לא מגיע וכולי.

התקנות עברו בוועדת העבודה והרווחה. בהחלט שני ההורים מוזמנים ושניהם מגיעים ויש ממש צורך לדייק את זה עם זמנים. זה מאוד מאוד מפורט.

והיכן מופיעה זכות הייצוג של ההורים?

יש זכות ייצוג.

אני שואל את האלה משום שדווקא בנקודה הזו, בתקנות התע"ס, אתם לא מאפשרים זכות ייצוג או שהתקנות שותקות. זכות הייצוג חייבת להיות מוגדרת.

בתזכיר שמסדיר עכשיו את הנושא של ועדות תכנון טיפול והערכה היה דיון סביב נושא הייצוג ואני מאמינה שהנושא הזה יידון בהרחבה בכנסת. יכול להיות שככל שזה יעבור שם, יהיו לזה השלכות על החוק הזה אבל בכל מקרה יש הבדל די משמעותי בין המטריה שאנחנו עוסקים בה כי המטריה כאן היא כמעט תמיד דיונים בהסכמה.

אבל אם הורים רוצים, הם יכולים. אני למשל מלווה איזשהו מקרה שהגיע עורך דין עם ההורים לוועדה.

זה יותר לוועדת תכנון טיפול והערכה אבל יש מקרים שהורים באים עם שכן או מישהו שמלווה אותם.

למה שכן? הוא רוצה לבוא מיוצג על ידי עורך דין שמבין בתחום.

אני חושבת שזו לא הוועדה בה אנחנו צריכים לפרוץ את הדרך.

למה לא?

אני מציעה שהנושא זה יידון בהרחבה בתזכיר החוק של ועדות תכנון טיפול. ככל שימצאו שיש צורך לעשות תיקון עקיף לחוק הזה, אני חושבת ששם יהיה המקום. אי אפשר לקבוע מסמרות כאן. זה דיון מעמיק ובאמת הנושא שלנו, לנו לא זכור נושא שהיו בו עימותים כשלא מדובר בוועדת תכנון טיפול.

בסעיף 3ב חייבת להופיע הגדרה. לא יכול להיות שזה לא יינתן.

אני מנסה להבין את המשמעות של הייצוג של ההורים. שוב, אני נתתי דוגמה למקרה שגם עסק בנושא כשהם הגיעו עם עורך דין וזה היה מאוד טבעי. כי הרי מה מהות החוק? מהות החוק היא לתת זכאות, לתת זכות לילד, לפעוט בסיכון להיכנס למעון. צריך להביא עורך דין כדי לא לאפשר את זה?

שאלה מצוינת. התשובה היא מאוד פשוטה. בדרך כלל התהליכים האלה הם תהליכים מקדמיים שאחר כך אנחנו רואים – אני אומר מניסיון של הרבה שנים בשטח של הרבה מאוד משפחות – שאחר כך מתחילים התהליכים כתוצאה מההבניה הזו בחוק נוער.

אבל אז בוועדות תכנון טיפול יש את ייצוג ההורים.

אז כבר נעשו פעולות מסוימות שחלקן היו פוגעניות מבחינת הזכויות של ההורים. זאת אומרת, להורים יש את הזכות לבוא מיוצגים. ירצו, יממשו. לא ירצו, לא יממשו. אבל הזכות חייבת להופיע בסעיף 3ב, התנאים לכינוס הוועדה. לטעמי משפט פשוט, להורים הזכות להיות מיוצגים ולהביא כל בעל מקצוע שיחפצו להסתייע בו, אם זה פסיכולוג, אם זה רופא.

תבדקו את הסוגיה הזאת. אני אומרת לך גם עכשיו, אחרי שאני שומעת את דבריך שהם דברי טעם, בנקודה הספציפית הזאת של זכאות של ילד להיכנס למעון ובתנאים שהחוק בעצם מציע, לא רואה כאן דרמה, מה גם שאני יודעת שבשלבים המאוחרים של התהליך הרי לא כל פעוט בסיכון מוצא מהבית. אני מכירה את זה מקצועית מהשטח.

רובם לא.

אני מרשה לעצמי לומר את זה בכזה ביטחון ועוד לפרוטוקול ועוד בדיון על חוק כי אני באמת מכירה את זה בשטח. אחר כך הם יכולים להיות מיוצגים אם חלילה זה מתפתח לאיזשהו הליך אחר. אני באמת לא מזהה כאן את הדרמה. אנחנו נבדוק את זה בכל מקרה לקראת מחר.

לטעמנו זה רוח הדברים. מוקד הדיון הוא סביב ועדת תכנון טיפול והערכה ולא סביב עצם הנושא של קביעת הזכות אבל בכל מקרה באמת זה נושא שממילא יידון סביב תזכיר חוק של ועדת תכנון טיפול. ככל שיהיה צורך, יעשו שם תיקון עקיף.

בסדר. רשמנו את הדברים.

יתרה מזו, אם נסתכל בסעיף 3ב, יש סעיף קטן (3), יש כבר הליכים משפטיים. זאת אומרת, בחלק מהמקרים.

אם יש הליכים משפטיים, הוא כבר מיוצג.

לא תמיד.

אבל זה נוגע לערוץ אחר.

זה באותו ערוץ.

זה לא באותו ערוץ. אנחנו מדברים כאן על נקודה אחרת בזמן ובתהליך. זה לא אותו דבר. זה לא אותו סיפור. אם יש הליכים משפטיים או אם יש ועדת תכנון טיפול או אם יש משהו אחר, יש את הכללים של ייצוג ההורים. כאן אנחנו רוצים לתת לילד זכות.

שיהיה ברור לפרוטוקול שהם עוד לא הסכימו לייצוג הורים שם.

לכן הדיון המהותי צריך להיות.

אני רק אומרת שיהיה ברור לפרוטוקול שזה עוד לא הוסכם.

יש לנו את החוק. בסדר. הנושא הזה של ייצוג הורים הוא מאוד מאוד חשוב. הוא נמצא כאן גם על שולחן הוועדה הזו אבל חשוב לא לערבב את הכול.

הוא מהותי משום שהרבה מאוד פעמים – שוב, מניסיון – התהליכים האלה הם מה שנקרא הפתיחה של התגלגלות. אם בתחילת התהליך לא מקבלים ייצוג כמו שצריך, אחר כך קשה מאוד לסייע כי כבר נעשו הרבה נזקים גם מבחינה משפטית וגם מבחינה טיפולית וזאת מסיבה פשוטה, שארסנל הפעולות של שירותי הרווחה הוא מאוד מוגבל.

הבנו. הבנתי את הרעיון. אני לא מסכימה אתו עד הסוף אבל אני בהחלט מבינה את הרציונל ממנו אתה מביא את הדברים. בסדר, אנחנו ננסה לחשוב על זה לקראת מחר.

אתה בעצם מביע חשש שהולכים לקראת הוצאה מהבית אבל זו בדיוק החלופה שעשינו כאן - - -

מה שנקרא, בונים לו תיק.

זאת בדיוק החלופה שעשינו, שהמקרים שהם באמת מקרים מורכבים, ממילא יגיעו לוועדת תכנון טיפול וועדת תכנון טיפול זו סוגיה ידועה וזה יידון שם.

זאת אותה גברת בשינוי אדרת.

לא. זאת לא אותה גברת.

אני נמצא בוועדות ואני מלווה הורים.

אז הנה, אתה מלווה.

לא פעם אני צריך לריב. לא פעם אני מונע קיום של ועדות.

נשאיר את הדיון של ייצוג הורים למקום הרלוונטי לו גם בחקיקה. יש לנו גם חוק שאנחנו מקדמים כאן. בסדר, ניתן לו את המקום הראוי והמכבד שמגיע לו.

האגודה לזכויות האזרח. אני רציתי לומר שלא ביקשנו בחוק הזה לא ייצוג ולא לצמצם את הקריטריונים אבל אני רוצה להעיר בהמשך לדברים שנאמרו כאן כדי שיהיו בראש. בגלל שכאן מדובר במתן הטבה וסיוע והגנה על ילדים בסיכון כשהם עוד נשארים בבית, ההרחבה, גם של הקריטריונים של מתי להגדיר ילד בסיכון או אפילו אי ייצוג והשתתפות, זה עוד עושה שכל כי את באמת נותנת כאן הטבה ותומכת בילדים בסיכון. החשש שלנו – אנחנו התלבטנו אם להתייחס לזה – הוא שזה ישמש, אפילו ההרחבה של הקריטריונים, אחר כך להליכים מקבילים. לפחות צריך לזכור את זה. כאן עושים הרחבה ואנחנו בעדה כי את נותנת הטבה. לפעמים ההרחבות האלה שהן לא מוגדרות עד הסוף, אפילו את הזכרת למשל התמכרות להימורים שתיאורטית אם היינו רוצים להחליט, היינו צריכים להגדיר באמת מה זה אומר ובאיזו דרגה ומה המשמעות ולא להסתפק בהתמכרות.

אין כאן הסתפקות. יש הגדרה מאוד מאוד ברורה של מהי התמכרות.

כתוב או התמכרות.

אבל הסבירו כאן שזאת לא התמכרות של פעם בשבוע אלא יש הגדרה פתולוגית.

אבל זה לא מופיע בחוק.

זה לא מופיע.

גם לא בתקנות.

חבל, אנחנו מתעכבים על משהו שאנחנו גם לא סגורים לגבי המהות שלו בנקודה הספציפית הזאת. אני רוצה לספר לכם על מקרה אישי, לא אישי שלי אבל מקרה שאני מלווה כי בסוף זה תמיד ממחיש לנו איך זה קורה בשטח.

אני יכולה לומר לכם שבמקרה הספציפי שאני מדברת עליו, אלה ילדים שבבית המשפט הוחלט לגביהם שהם מוצאים מהבית, ובשביל שהם יישארו בבית יצרנו סדרה של טיפולים כדי שהם יקבלו אותם בתוך הקהילה. אחד מהם היה לתת את הזכות למעון. זאת אומרת, זה בדיוק בתהליך ההפוך של מה שאתה מתאר, של לבנות תיק כדי שהם יצאו החוצה. כאן אנחנו תפרנו איזושהי חליפה כדי שהם יוכלו להישאר בבית וילוו אותם שם.

לכן אני אומרת שאני מבינה את החשש שלכם, אני מבינה את הרציונל, זה לא שאני לא מבינה. גם אם אני לא עד הסוף מסכימה אתו בנקודה הספציפית הזאת, אבל צריך להבין שהפריזמה היא הרבה יותר רחבה מזה שעכשיו בונים תיק למשפחה. ועדיין אין טעם להתווכח. אנחנו כן נשב אחר כך ברמה המשפטית וננסה להבין אם יש משהו שצריך לחדד ואנחנו נתייחס לזה בדיון מחר.

נקודה נוספת מהותית.

בהקשר הזה?

בהקשר הזה. כל החומרים שנמצאים בידי שירותי הרווחה צריכים להיות מומצאים להורים זמן סביר לפני קיום הוועדה. פרקטיקה, לא מקבלים שום חומר ונכנסים לישיבת הוועדה. במקרה הטוב נותנים את החומר, במקרה הסטנדרטי לא נותנים שום מסמך להורים אלא מדברים בעל פה. לא מנהלים פרוטוקולים בוועדות האלה.

ממש לא נכון.

יש כאן איזה בלבול. אתה מדבר על ועדות תכנון טיפול.

הסיפור הוא חומר שצריך להיות מומצא להורים.

ופרוטוקולים. זמן סביר לפני.

אני חוזרת ומדגישה. אתה מדבר על ועדות תכנון טיפול והערכה. כל הסוגיה הזאת וכל הדברים שאתה מעלה צריכים להיות נדונים בחוק העיקרי שידון בוועדת תכנון טיפול שאלה ועדות באמת הרבה יותר טעונות. החוק הזה, כל מהותו - - -

מה הבעיה לנהל פרוטוקול? אנחנו לא צריכים להחביא שום דבר.

אנחנו לא עושים פרוטוקול. אנחנו עושים תיעוד וסיכום הדיון. יש לי גם בתקנות וגם בהוראת התע"ס ועשינו על זה הרבה מאוד בקרות במהלך השנים. אין דיון שלא יוצא סיכום. יש סיכומי תיעוד הדיון, מה היו המטרות, מה היו המסמכים והעדויות שעלו, מה אמר ההורה, האם ההורים השתתפו או לא השתתפו.

זה מופיע בתקנות בצורה מאוד מאוד ברורה. תיעוד בכתב לפי טופס 2 בתוספת השנייה.

עובד סוציאלי שמטפל במשפחה ועובד במחלקה לשירותים חברתיים, לפי כל הוראות העבודה, לפני ועדה הוא יושב עם ההורה, הוא מכין אתו, הוא מביא בפניו בדיוק את הדוח שהוא מגיש לוועדה וכולל כל המסמכים שעל פי רוב ההורה מביא אותם.

אבל הערכה של העובד הסוציאלי, למה שהיא לא תהיה בפני ההורה?

אני חושבת שהיא כן בפני ההורה.

לא תמיד.

הרי מקריאים את הדוח בוועדה. אם היא מוגשת לו בכתובים לפני או אחרי, על זה אני לא יכולה כרגע להתחייב.

אם כן, בואו נסדר את זה.

הוא חשוף לכל המידע שעולה וגם את הדוח עצמו מקריאים בוועדה וגם את הסיכום עצמו מקבל ההורה עם ההחלטה.

בואו נעשה סדר. אין כאן ויכוח במהות ובצורך וגם אתם אומרים שזה קורה, אתם לא יודעים לומר תמיד אם זה קורה לפני או אחרי, אז לא תהיה בעיה להסדיר את זה כי ממילא זה תהליך שהוא מקובל, שההורה באמת יקבל את הכול לפני שהוא מגיע לוועדה. שהוא באמת ידע על מה הוא ניגש, מה חוות הדעת של העובד הסוציאלי. לגבי מה קורה אחר כך בתיעוד של הדיון עצמו, יש תקנות מאוד מאוד ברורות שבעיני גם עונות על כל הצורך, תיעוד בכתב, עם עיקרי הדיון, עם קביעת הוועדה אם הוא בסיכון או לא, אם נקבע שהוא בסיכון – החלטת הוועדה לגבי דרכי הטיפול המומלצות על ידה, החלטת הוועדה לגבי הגורמים האחראים. בקיצור, יש כאן שורה שלמה של דברים. יש כאן תיעוד. מבחינתנו הסיפור הזה מכוסה. מה שאנחנו נטפל בו זה מה קורה לפני מבחינת המידע שמובא בפני ההורים.

אני רוצה הערה כללית. אין כאן איזשהו עניין של לעומתיות מול המשרד. יש כאן עניין של מינהל תקין. יש ועדה שהיא בעיני מעין שיפוטית, שיושבת ומתכנסת בעניינו של ילד. זו ועדה שאמנם יושב בה עובד סוציאלי ולא דרג משפטי, אבל עדיין זו ועדה שמקבלת החלטה בעניינו של ילד. אפילו למראית עין, אפילו בהתנהלות מול המשפחה, בעיני זה גם מגן על העובדים שאתם רוצים להגן עליהם בצדק רב, זה מייתר התעמתות אם וכאשר קורה דבר כזה.

בסוף זה נותן כלים לכולם.

אני באמת חושבת. גם להורים אין מה להתלונן וגם העובדים הסוציאליים אומרים שהם היו שקופים לגמרי ופרסו את כל המידע. זה נכון במיוחד כמובן לוועדת תכנון טיפול אבל אני חושבת שמקל וחומר, כי כאן באמת אין בסיס אפילו לעימות כי רוב ההורים היו רוצים את המעון הזה. זה פשוט עניין של התנהלות.

זה ברמה של התחושה של ההורים. זה מוריד מתחים.

ברמה של הוראת התע"ס וגם האנשים שאנחנו מכשירים, הורים ועובדי משפחה. בדיוק לפני שבוע היה סיום. אנחנו ממש מנחים בכיוון הזה, שכל עובד משפחה אוסף את החומר, יושב עם ההורה, מתכונן אתו לוועדה, היושב ראש בודק שכל הדברים האלה נעשו. יש את זה בתקנות. רק כאשר הכול כבר מוכן, בעצם מגיעים לדיון בוועדה. זה תהליך שקורה ומסכם את כל התהליך המקדים. זה קורה.

אין התייחסות לקבלת החומר.

זה לא בחוק. בתקנות.

אנחנו נתייחס לזה. מחר אנחנו נבוא עם תשובות ברורות היכן זה יהיה.

אני מטפלת מעל שבע שנים במשפחות במצוקה בבית שמש. היום חזרתי מוועדה בבית שמש. ליוויתי משפחה וביקשתי חומר שהועבר על סמך מישהו מהחינוך שהעביר מידע לגבי אותה משפחה, לגבי הילדה שלה. העובדת הסוציאלית טענה שאסור לה לתת לי את החומר ולכן היא לא יכולה לתת לו אותו. למשפחה.

את החומר שהחינוך העביר.

כן. שהעבירו אינפורמציה לגבי הילדה והיא טענה שאין לה רשות לתת לי את החומר.

זה משהו אחר.

מה זאת אומרת משהו אחר? זה חומר שעל סמך החומר הזה הולכים לדון.

את מדברת על ועדת תכנון טיפול?

לגבי מעון לילדה.

הפסיכולוגית כתבה משהו לוועדה?

כן, היה מכתב שהיו אמורים להקריא אותו. היא אמרה לי שהיא לא יכולה לתת לי את החומר. היא רק אמרה בעל פה כל מיני דברים. ביקשתי את המכתב אבל היא אמרה שאין לה רשות לתת לי אותו.

ההתייחסות הייתה לחומר שעומד בפני הוועדה.

זה מהשטח. מה שקורה בפועל. זאת לא פעם ראשונה.

מה תפקידך?

אני סטודנטית למשפטים.

למה שייתנו לך את החומר?

היא לא ביקשה בשבילה אלא היא באה עם המשפחה.

אני כבר שבע שנים עוסקת בעזרה למשפחות במצוקה.

היא לא ביקשה את החומר לעצמה אלא להורים.

אולי המקרה הפרטי הזה שווה בדיקה לגבי מה שקרה בבית שמש.

אם אפשר להעיר ולהאיר בנקודה הזאת.

אודיה, ברמה העקרונית את מסכימה להעברת הדוח הסוציאלי, מידע שהתקבל מגורמים שלישיים?

מידע חקירתי.

כעיקרון, אני מרגישה לא בנוח לדון בכל הנושאים האלה. אני חושבת שהדיון בכל הנושאים האלה צריך להיות בסיפור של תזכיר של ועדות תכנון טיפול וככל שצריך ייעשו תיקונים עקיפים. באמת המהות של החוק הזה הוא חוק לא לעומתי.

נכון.

חוק של מתן זכות.

זה נכון. אני מסכימה לגמרי.

היא צודקת במובן הזה שזאת לא אכסניה שבה יש לעומתיות גדולה מול המשפחות.

לאו דווקא. צריך להבין שסמכויות החקירה של עו"ס לחוק נוער או פעוטות בסיכון נובעות מסעיף 2 לחוק הסעד (סדרי דין). יש להם סמכויות חקירה נרחבות ביותר.

בסדר, אבל זה לא לכאן. זה לא לסוגיה הזאת. אתם מערבבים.

כאשר מביאים לוועדה משפחה וטוענים כלפיה טענות - - -

לא. אתה מתבלבל. הם לא קוראים למשפחה כדי לטעון בפניה טענות. המשפחה הזו מטופלת ברווחה בערוצים שונים ומגוונים. מתוקף הטיפול שמתקיים שם, שם כל השאלות שאתם אומרים וכל הסוגיות שאתם מעלים רלוונטיות וצריכות להידון שם. כאן הם נמצאים בערוץ אחר שמתוקף כל מה שטופל ברווחה, רוצים לתת להם את הזכאות למעון יום בתנאים כלכליים מועדפים או איך שלא תקראו לזה. זה הסיפור. אנחנו מנסים לקחת את כל הסל של הטיפול ברווחה ולהלביש אותו על החוק הזה שהוא בסך הכול מבקש לתת סעד לילד. בואו בבקשה נשמור על ההפרדה גם אם זה קצת קשה. לי חשוב שההפרדה הזאת תישמר. כל מה שאתם מעלים הוא רלוונטי ונכון לערוצי הטיפול האחרים.

אני רוצה להוסיף משפט אחד. כשלא היה את החוק, בעצם היו מכסות מוגבלות וזה חשוב להיסטוריה. היו מכסות מוגבלות.

נכון, אני מכירה את המשפחות שנלחמו בשביל זה.

עובד סוציאלי לפעמים לבד, אולי לפעמים עם עוד בן אדם, היו לו 100 מכסות ו-200 מועמדים והוא בשיקול דעת עצמאי שלו – שאי אפשר היה לראות – מחליט זה יקבל מעון וזה לא יקבל מעון.

אנשים ברשות המקומית נלחמים על זה. אגב, מופיעה הסוגיה של המצ'ינג של הרשות, סוגיה מאוד כואבת. שוב, משפחות שנלחמות ולא מקבלות את זה כי לגזבר הרשות יש זמן עד שהוא חותם על כל המסמכים האלה.

לא כי לגזבר אין זמן אלא מה אם הרשות ענייה?

אולי נאפשר להם הסטת תקציבים.

נגיע לסוגיה הזאת. מה שרציתי להמחיש לכם זה שאנשים נלחמים בשביל זה ולא מחפשים לברוח מזה. סטינו בדיון.

אני רוצה להעיר לגבי משהו שקראנו כרגע. אחד השינויים שאני רואה כאן כשינוי משמעותי בחוק הזה, זה שהיום הוועדה מוסמכת לקבוע שהילד נמצא במצב סיכון, עקב כך הוא צריך לשהות במעון יום. אנחנו בעצם כתבנו בסעיף החדש שהקראנו שהוועדה גם מוסמכת לקבוע את דרכי הטיפול בעניינו. לפי הפרשנות של הממשלה, מכיוון שגם כך היום הוועדה שמחליטה היא ועדת תכנון טיפול, לדעתם זו סמכות של הוועדה הזו גם להחליט על דרכי הטיפול בילד אבל זה לא דבר שהיה קבוע במפורש בחוק.

בעצם כאן אנחנו קבענו שהוועדה לא רק רשאית לקבוע האם זכאי למעון יום אלא גם זכאית לקבוע דרכי טיפול. בהתייעצות עם הממשלה אנחנו ניסחנו איזה שהן דוגמאות למה הן דרכי הטיפול, דרכי הטיפול שהקראנו בנוסח, כדי לתת איזושהי תמונה על דרכי הטיפול שהם רשאים לתת. קודם כל, אלה רק דרכי טיפול במסגרת הקהילה. זאת לא ועדה שיכולה להמליץ על הוצאה מהבית. הדוגמאות הן, כמו שהקראנו, טיפול על ידי עובד סוציאלי, הפניה לטיפול מקצועי או הפניה לשירותים ציבוריים שונים.

אודיה, את רוצה להתייחס לזה?

כמו שפתחנו ואמרנו, הנושא לא מוסדר היום בחוק של ועדת תכנון טיפול אבל ההגדרה שהיום החוק מפנה אליה, זאת ההגדרה החוקית שהיום כולם עובדים אתה, שמהותה של ועדת תכנון טיפול והערכה, הקביעה היא מה הרכבה ותפקידה הוא לקבוע דרכי טיפול בקטין. שם כתוב בקטין, כאן זה יהיה בפעוט.

החוק הזה בעצם נועד והוא מוגדר בסעיף 2 בצורה מאוד ברורה, שיש לוועדה סמכות לקבוע שהוא יכול לשהות במעון יום כדי למנוע את הוצאתו מהבית. ברור שאנחנו לא מתכוונים לשים את הפעוט במעון, שגר ושכח. ברור שזה חלק מכל ארסנל הטיפול בפעוט. אתה לא רוצה להתעורר בגיל שלוש ולומר מה עשינו עם הילד הזה. בסך הכול מה שעשינו, הכנסנו להגדרת הוועדה את ההגדרה שקיימת היום בתקנות, שבדומה לוועדת תכנון טיפול שממילא סמכותה היא לקבוע דרכי טיפול, וזה גם יוסדר באותו תזכיר, גם ועדת פעוטות בסיכון שהיא כמובן יותר מצומצמת, יותר מינורית, לצד הקביעה במעון יום, היא גם צריכה לקבוע את דרכי הטיפול. ושוב, מדובר בדרכי טיפול שכל מהותם היא למנוע את הוצאתו מבית הוריו. ליווי של העובדת הסוציאלית שמטפלת במשפחה, אם ההורה מכור וכולי.

אני רוצה לומר שהיום כאשר אנחנו מתעסקים בגיל הינקות ובגיל הרך, זה לא מספיק לשים פעוט במעון כשהוא במצב סיכון. עם כל זה שהחוק הזה, רוב המקרים הם לא בוועדת תכנון טיפול והערכה, עדיין סעיפי החוק מגדירים את הפעוטות במצבי סיכון מאוד מאוד מורכבים. אם הוא סובל מהזנחה מתמשכת, מישהו בקהילה צריך לטפל במניעת ההזנחה הזאת ולתת דרכי טיפול להורים להפנות לאחות, ללוות, לתווך. לפעמים יש אימא בבריאות הנפש שצריכה הפניה לפסיכיאטר וצריך לעבוד על ההתקשרות וצריך לעבוד על מצבי טראומה.

אבל זה תכנון טיפול.

זה אפשר לעשות גם רק עם הפעוט. נגיד זה זוג צעיר בני 18, נולד להם ילד ועוד אין להם מיומנויות וכולי. אנחנו מסייעים בידם כי יש להם קושי לתפקד ואנחנו מלווים אותם בדרכי הטיפול. אנחנו עושים את זה. אנחנו רוצים להסדיר את זה בחקיקה. נראה לי שהחוק הזה בלי דרכי טיפול, הוא חוק שמאבד את השיניים שלו והוא נותן רק לחם לעניים. יש לנו גם מענים טיפוליים וכולי, אבל ברוב המעונות השקענו הרבה מאוד משאבי טיפול. צריך לטפל בקשר הורה-ילד. אלה דרכי הטיפול.

למעשה החוק הזה הוא חוק שמבוסס על הסכמה. אם אין הסכמת הורה, יצטרכו לפנות לחוק הנוער (טיפול והשגחה) וממילא נגיע לוועדת תכנון טיפול. מדובר כאן באמת בתהליכים שנעשים בהסכמה עם ההורים. לכן דרכי הטיפול הם גם בהסכמה כי ההורה מכור לסמים, אז אומרים לו שילך לטיפול ביחידה להתמכרויות. אתה צריך להתאים את המענה לצד המענה לפעוט.

לאו דווקא כשאת בוועדה את מבקשת את ההסכמה שלו לכל אחד מדרכי הטיפול. הוועדה קובעת מה הן דרכי הטיפול. יכול להיות שאם את תראי אחר כך שזה לא מיושם, את תלכי אתו אחר כך לבית משפט.

לא לבית משפט. לוועדת תכנון טיפול.

בוועדת תכנון טיפול יש את הסיפור של הייצוג.

אבל חלק גדל מהדברים אפשר למנוע כי עורכי דין שמיומנים ועוסקים בתחום הזה, הם לא מסתכלים על הכול מהזווית המשפטית. הם מסתכלים גם על הזווית הטיפולית וגם על הצרכים של הילד וגם על בעיות שיש להורים. זאת אומרת, משקללים את זה. לכן זכות הייצוג חייבת להתחיל בנקודת האפס.

נקודת האפס היא לא כאן. נקודת האפס התחילה כשהתחילו טיפול ברווחה. אתם כאילו לא מכירים את התהליך. המפגש של ההורים עם הוועדה של הזכאות למעון - - -

אחרי שהמשפחה כבר בתוך זה.

בדיוק. היא לא נקודת האפס. לכן אני אומרת שאנחנו כאילו כל הזמן מנסים להישאר שם. המקום של נקודת האפס, הייצוג והכול נמצא שם ולא כאן. כאן אנחנו אומרים שבגלל המורכבות של המקרה, רוצים לתת להם את הזכות הזאת.

לכן צריך לאפשר זכות ייצוג. הבחירה היא של ההורים, מתי לממש את הזכות הזאת.

יש גם ועדת ערר לשירותי הסעד. זאת אומרת, אם התקבלה החלטה בוועדה, זה סעד שניתן במחלקה, ניתן לפנות לוועדת ערר על כל מחלקה ושם יש גורמי משפט. לעתים אנחנו מקבלים פניות כאלה.

הם די רוצים את המעון והם רוצים אותו במחיר כזה. הרי זה הסיפור. אנחנו מפספסים את המהות. אנחנו מנסים להיכנס לעומק של הדברים ולראות אותם בהשלכות משפטיות אבל זה הרבה יותר פשוט ממה שאתה אומר. ההורים נלחמים בשביל זה. אף אחד לא מוותר על המעון כי אין מקום במעונות והם מקבלים עדיפות. אף אחד לא מוותר על הזכות כמעט לא לשלם בכלל כאשר רוב האנשים שם נלחמים במחירים המטורפים שיש למעונות. אנחנו נמצאים בסצנריו אחר לגמרי. אף אחד כאן לא מחפש עכשיו את ההורים להפיל אותם. הם לא רואים את זה מהמקום הזה. שוב, כל מה שאתם אומרים הוא נכון וחשוב לערוצים האחרים ולא לערוץ הזה.

לסבר את האוזן. יש הרי זכות להגיש ערר על החלטה של ועדה כזאת. עד היום, במשך 10 שנים, הוגשו רק 10 ערערים וכולם היו על כך שהוועדה לא נתנה את הזכות למעון יום. מעולם לא קיבלנו ערר על ועדה שנתנה זכות למעון יום וההורים טענו נגד זה.

אם ההורה לא רושם, העובד הסוציאלי מלווה אותם ובוחן אולי אפשר בלי זה לתת משהו אחר.

אנחנו ממשיכים.

3ג. תוקף החלטות הוועדות

(1) דנה ועדה לפעוטות בסיכון בעניינו של פעוט שחלים לגביו הוראות סעיף 3ב, או דנה ועדת תכנון טיפול והערכה בפעוט שלא חלות לגביו הוראות סעיף 3ב, אין בכך כדי לפגוע בתוקף של החלטות ועדות אלה.

(2) עניינו של פעוט שחלות לגביו הוראות סעיף 3ב שנדון בוועדה לפעוטות בסיכון, יובא בהקדם האפשרי לדיון לפני הוועדה לתכנון טיפול והערכה".

זה נועד ליתר ביטחון. זה מקובל גם בעוד חוקים. אנחנו לא רוצים שאם מישהו אחר כך יגיד שהוועדה הזו הייתה צריכה לדון ולא הוועדה הזו, אז לא יהיה תוקף להחלטת הוועדה. זאת אומרת, לקחנו את זה מחוק הליכי חקירה והעדה כאשר יש סמכות מתי חוקר מיוחד יחקור ומתי המשטרה חוקרת. גם שם נקבע שאם בטעות מישהו אחר חקר, עדיין - - -

אבל מה שחשוב זה שוועדה שרלוונטית לנושא הזה בכל היבט שהוא, היא צריכה לדון.

היא צריכה לדון. לא לבטל. בטעות נניח דנו בוועדת פעוטות בסיכון ולא במקום אחר.

אתה באת למשבצת של הייצוג? בוא נסגור את הסיפור הזה ואת הפינה הזאת.

לא רק על זה.

כי אתה תקוע שם. די. שמנו את זה. אנחנו כבר המשכנו והתקדמנו. אגב, יהיו דיונים נוספים בוועדה בהקשרים אחרים בזכות הייצוג ואתה יותר ממוזמן לבוא ולשיר את זה כי זאת המהות של הדיונים. כאן אנחנו במקום אחר.

4. תיקון סעיף 4

בסעיף 4 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ב), במקום "שיעור השתתפות" יבוא "דרגת השתתפות" ובמקום "בהתאם למבחני הכנסה שיקבע כאמור" יבוא "בהתאם להוראות חישוב הכנסה שיפרסם באתר האינטרנט של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים".

(2) סעיף קטן (ג) – בטל.

(3) בסעיף קטן (ד) –

(1) בפסקה (1), במקום "שבה מתגורר הפעוט" יבוא "שבה נמצא מקום מגוריו של האחראי על הפעוט" ובמקום "מיתרת עלות השהות של הפעוט במעון היום" יבוא "מעלות השהות של הפעוט במעון יום שנותרה לאחר ניכוי סכום השתתפות החייב כאמור בסעיף קטן (ב)".
(2) בפסקה (2), במקום "והרווחה" יבוא "הרווחה והשירותים החברתיים".

(4) במקום סעיף (ה) יבוא:

"(ה) השר ושר האוצר, באישור שר הפנים, ראים, בצו, לשנות את שיעור ההשתתפות של הרשות המקומית כאמור בסעיף קטן (ד)".

(5) סעיף קטן (ו) – בטל.

החוק היום קובע, הכלל הוא שחייב צריך להשתתף בחלק מסוים מעלות התשלום של הפעוט במעון יום. יש לזה גם היבט כלכלי וגם היבט עקרוני. חייב, עדיין יש לו אחריות כלפי הפעוט. באמת נקבע שהשר יקבע כללים בדבר שיעור השתתפות החייב.

היום הכללים האלה נקבעו והם מפורסמים גם באתר המשרד, גם באתר של מעונות היום. הגענו להישג וורד תוכל לפרט. הצלחנו להוריד את דרגות ההשתתפות ההורים.

בכמה הם משתתפים היום?

האגף למעונות יום מפרסם את הדרגות. יש איזה 15 דרגות שונות.

כן, אני מכירה את זה. כמה בפעוטות בסיכון ההורה משלם?

בפעוטות בסיכון, כל פעוט וכל משפחה בהתאם להכנסה ולתחשיב. יש גם ועדות חריגים מחוזיות שיכולות להוריד עד לרמת 100, 200 ו-300 בבסיס ההחלטה.

כן, אבל אנחנו יודעים שבפעוטות בסיכון הסיפור הוא קצת אחר. אם הדרגות עצמן נקבעות גם לפי היקף המשרה של האם, אנחנו יודעים שיש מקרים בהם גם אם ההורים פיזית בבית בגלל שהתינוק בסיכון, אנחנו מוציאים אותו למעון. זאת אומרת, יש פרמטרים שהם לא רלוונטיים בחישובים עצמם ואלה המקרים הקשים. מה קורה במקרים כאלה?

הפרמטרים של ההורים שלא עובדים ושעובדים חלקית, הם כולם נדונים ברווחה ואז בכלל הם לא מגיעים לאגף למעונות יום. הם נדונים רק ברווחה ושם יש לנו חמש דרגות שהן נמוכות מהדרגות שקיימות באגף המעונות עד לדרגת פטור מלאה של אי השתתפות. גם במקרים החריגים שהורים עובדים אבל עדיין יש שם מצוקה מאוד מאוד גדולה שהעובדים הסוציאליים מכירים אותם ויש שם חובות אדירים, אב מובטל, אב בכלא וכל מיני דברים, אנחנו לכל אלה נותנים את אותן דרגות שקיימות בחישובים. המינימום הוא 100 שקלים.

אני מכירה מקרים שהגיעו אלי של אנשים שנמצאים במצוקות איומות וזה מעגל קסמים קשה שמצד אחד לא מכניסים את הילד למעון בגלל שהם לא עומדים ב-200 ו-300 השקלים, מצד שני, אם הוא לא ייכנס למעון, לעולם הם לא יצליחו לצמצם את הפער כי הם לא יוצאים לעבודה. זאת אומרת, יש כאן משהו.

במשך חמש שנים, כשלא היו דרגות נמוכות והיו רק ועדות פטור ולא בבסיס התקציב, באמת הייתה בעיה והיינו דנים ב-400 מקרים בשנה לפטורים. אמרנו שאלה כבר לא חריגים. בעקבות ועדת העוני המשרד באמת קיבל כסף והצלחנו לייצר קריטריונים שמורידים את הדרגות עד 100 שקלים. זה אומר שזאת חצי נקודת זיכוי. אמרנו שיש משהו עקרוני שמאוד חשוב שהורה חייב להשתתף ולא לתת את הפטור. לי יש סמכות לתת פטור אבל אני מוכרחה לומר שמאז שדירגנו את שלוש הדרגות הנמוכות, לא קיבלתי ולו פנייה אחת מהשדה לפטור. אני חושבת שהמקרים שיוצאים מהמעונות הם לא המקרים של דרגות ההשתתפות האלה. לדעתי אלה מקרים בודדים שבעצם לא מגיעים בתפר לידיעה של המחלקות לשירותים חברתיים. אני מדברת רק על פעוטות בסיכון ולא על אוכלוסייה רחבה שלא משלמת. משהו בהסדרה של הגעת המידע בזמן וקבלת הטיפול הנכון, כי לי לכאורה יש מספיק מכסות נמוכות להוריד את דרגות ההשתתפות ברגע שאני יודעת על זה.

זאת אומרת, האופציה הזו קיימת.

האופציה הזו קיימת ופתוחה ואני לא בעד פטור. אני באמת חושבת שלהורים יש זכויות וחובות.

אני מסכימה. גם ההורים, בתחושה שלהם שהם שילמו.

אם הם היו גדלים בבית ולא במעון, זה היה עולה הרבה יותר מ-100 שקלים בחודש.

במקביל הייתה החלטת ממשלה להתקנת תקנות החובה והיה גם נספח ב' שאמר איזה תקנות צריך לבטל. מלכתחילה הסעיף הזה נכנס לתקנות שיכולות להפוך להיות רשות או ביטול אבל אנחנו בחשיבה נוספת חשבנו שמה שנכון לעשות זה שדרגות ההשתתפות כן יהיו בתקנות אבל צורת החישוב, מדובר בצורת חישוב רוחבית במשרד הרווחה שמוסדרת בתע"ס שרלוונטית לבתי אבות, רלוונטית לקייטנות, רלוונטית לכל הדברים, אי אפשר להיכנס לזה בחוק הזה אבל הדברים מוסדרים. מה נחשב הכנסה, מה לא נחשב הכנסה. התיקון הזה נועד לדייק שיפורסמו הכללים.

נאמר אולי עוד דברים שלא אמרנו. יש כאן בעצם ביטול ההשתתפות העצמית של מעונות יום.

נכון. זה משהו שכבר בפועל בוצע. הסדרנו את זה בחוק.

החיוב של הרשות המקומית. כרגע מופיע שהרשות המקומית שבה מתגורר הפעוט צריכה לשאת ב-25 אחוזים. יש כאן תיקון שהרשות המקומית שבה נמצא מקום מגוריו של האחראי על הפעוט יישא בעלות של ה-25 אחוזים.

כן.

יש כאן הוראה שאומרת שהשר ושר האוצר, באישור שר הפנים. כלומר, שר העבודה, שר האוצר ושר הפנים רשאים בצו לשנות את שיעור ההשתתפות של הרשות המקומית. כלומר, הם רשאים להתקין צו ולשנות את הסכום.

לא דיברנו על המצ'ינג.

פשוט שינינו שם בנוסח משהו. היום זה כבר קבוע בסעיף 4(ה). ביטלנו את אחוז ההשתתפות של המפעילים ועדכנו את הנוסח של הסעיף הזה.

שאלה. עם כל הכבוד להרבה מאוד רשויות מקומיות שבאמת עושות את עבודתן נאמנה, יש גם הרבה מאוד רשויות, הרבה פעמים זה דווקא בפריפריה, שם הכי צריך את זה. פריפריה, בין אם היא חברתית ובין אם היא גיאוגרפית. אז הילדים פשוט לא מקבלים, לא מממשים את הזכות כי הרשות עוד לא חתמה על הטופס. איך אנחנו פותרים את הפלונטר הזה? אי אפשר לחייב רשות באופן אוטומטי? זאת אומרת, משרד הרווחה, הרי אתם מתקצבים את הרשות, מעבירים כספים כל איקס זמן דרך המערכת והשאלה היא אם אי אפשר פשוט לנכות להם את הסכום של הפעוטות בסיכון? למה זה צריך להיות נתון לשיקול דעת של גזבר או ראש רשות?

במהלך כל השנים של הפעלת והחלת החוק, היו לנו אולי 10 רשויות שם נתקלנו בבעיה. ממש בודדות. לא ביחד אלא מעת לעת במקום ספציפי. הפעלנו הרבה מאוד עבודה פיקוחית ולחצים על הרשות. חוץ מרשות אחת שלא הגענו אתה להסכמה, שם פשוט ניכינו לה את החלק היחסי.

אלה 10 רשויות שאתם יודעים עליהן.

זה כרגע לא פעיל. לא קיבלתי כל פנייה בשנים האחרונות.

מי פונה? אף אחד לא רוצה לכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ. אני זוכרת ערימות של דפים שיושבים שם ומלחמות עולם.

אני לא יודעת על מה. על פעוטות בסיכון, בגלל שזה בחוק וזה לא שירות כמו ללכת למועדונית או למרכז ילדים כי שם זה לא בחוק ואז לא חותמים, בגלל שזה שירות בחוק, הרשויות עברו הכשרה ונכתב בזמנו חוזר של המנכ"ל.

שזה מחייב אותם.

בדיוק. כן. החוק מחייב אותם לחתום על זה. מה שמגיע אלי זה גזבר שלא חותם למרות החוק ואז אנחנו מפעילים מנהל מחוז, לפעמים מנכ"ל, מנסים ללחוץ בכל הכיוונים. אם לא, אנחנו פשוט מנכים.

בינתיים הפעוט בבית. צריך להטיל איזושהי סנקציה שהיא הרבה יותר חדה וחותכת.

כל שנת הלימודים הזאת לא קיבלתי פנייה מאף רשות. המפקחים מאוד מעורבים בזה כי יש יושב ראש ועדה והוא יודע אם לא חותמים. לא קיבלתי אפילו פנייה אחת בשנה האחרונה.

אנחנו באמת הערנו שתי הערות לגבי הסעיף הזה של הכסף. האחת, אנחנו קוראים לך להכניס כאן סעיף בחוק עצמו שלא יאפשר להוציא פעוט מהמעון, פעוט שהוכרז כפעוט בסיכון, גם אם להורים יש חוב. צריך לטפל בחוב בנפרד מהעניין של זה.

את יודעת מה יקרה אם יהיה סעיף כזה בחוק. אגב, אני לגמרי בעד. את שמעת את השיח שניהלתי. ברגע שיש סעיף, לא משלמת. מה תעשי? אני אומרת לך את זה וזה במקומות הכי קשים. אני מבינה את הרציונל שלכם. גם אני רוצה שזה יהיה כך. מה אמרנו עכשיו באופן לא פורמלי ולא כתוב בחוק? ניסינו לבדוק אם בכל קונסטלציה שלא תהיה, בסוף בסוף יש להם את המענה גם במקומות לא משלמים או לא מסוגלים לעמוד בתשלום. אבל אני לא רוצה שמישהו מתוקף חוק יגיד שגם כך הם לא יכולים להוציא את הילד שלי מהגן. אנחנו מכירים את זה בקונסטלציות אחרות של חוק חינוך חובה. ההורים שגם כך צריך לעשות אתם עבודה, לא רק כלכלית אלא יש הורים שצריך לעשות אתם עבודה על הורות, על אחריות, על חובות ועוד הרבה דברים אחרים שהם טיפוליים, אנחנו לא צריכים לתת להם שום חבל. אנחנו צריכים לדעת שלא יהיה ילד שימצא את עצמו בחוץ.

אני מבינה מה את אומרת וזה גם עושה שכל, אבל אני אומרת שמצד שני אנחנו מקבלים פניות, אנחנו ואנשים שאנחנו בקשר אתם, עובדים סוציאליים ואחרים, של מקרים קונקרטיים שכן מוציאים ילדים. זה לא שזה לא קורה.

תעבירו ונבדוק. את רוצה שנדבר על זה? אני קיבלתי פנייה כביכול מאוד מאוד קשה, קשה עד כדי כך שאני באופן אישי הרמתי טלפון למשפחה כדי להבין מה קורה, וזה גם בגזרה בה אני גרה, לא בקרית שמונה אבל בגזרה שם, כך שבכלל הרגשתי מחויבת, ומסתבר שמדובר בהורים שמשתכרים מעל 10,000 שקלים, נמצאים בדרגות מאוד מאוד נמוכות, מוצאים הרבה דברים לעשות עם הכסף אבל לא את ה-200 שקלים האלה לילד.

אני רוצה להשלים כמה משפטים ולהסביר. הדברים שאת אומרת הם נכונים. זה אותו סיפור של תשלומי הורים בבית ספר. הרי יש השתתפויות הורים בהרבה מאוד דברים שקשורים לילדים אבל בסופו של דבר מדובר כאן במקרה הכי קיצוני של הגנה על ילדים. לא רק שאלה פעוטות בסיכון אלא אלה פעוטות. זאת אומרת, ילדים פצפונים שלא יכולים לדבר. אין להם שום כלים. המעון הזה, כל מה שהוא נועד זה להוציא את הילד מהבית שהוא יהיה רוב היום מחוץ לבית. זו המטרה של המעון הזה. זו המטרה המרכזית שלו. שהילד יהיה מחוץ לבית.

אני יכולה להבין את הקושי מול ההורים. זה בדיוק כמו שהחליטו במערכת החינוך שלא יוציאו ילדים מפעילויות אם ההורים שלהם לא משלמים, ואנחנו יודעים שהרבה מאוד הורים גם במקומות הכי חזקים במערכת החינוך בפרינציפ אומרים שהנם לא מוכנים לשלם, חוק חינוך חובה. בהרצליה, היכן שאני גרה. זה לא קשור למצב כלכלי. אבל בכל זאת הוחלט שאסור להוציא את הילדים האלה מהפעילויות. אז על אחת כמה וכמה במקרים האלה.

אני מבינה, צריך למצוא לזה אולי פתרון אחר, צריך לגבות אולי את החובות בצורה, למצוא דרך לעשות זאת, אבל אני אומרת שבמקרה הקיצוני הזה שמדובר בילדים קטנטנים שהם הוגדרו בסיכון בגלל המצבים הקיצוניים עליהם דיברנו, אי אפשר להשלים עם מצב שבגלל חוב כספי – לא משנה, גם אם אנחנו כאן בפלונטר ובעצם אנחנו בעקיפין מעודדים את ההורים לא לשלם – יש כאן בעיה.

הדבר השני שרציתי להתייחס אליו הוא ההשתתפות של המועצות המקומיות. קודם כל, אנחנו יודעות, וגם את טיפלת בוועדה, שבעצם הרשויות צריכות לשלם על שלל ענייני רווחה את המצ'ינג. אני בטוחה שאם הם היו צריכים לטפל בכמה מקרים אלה בלבד, הם היו עומדים ב-25 אחוזים האלה שהם צריכים לתת אבל הם צריכים המון. אני מדברת עם ראשי ערים, אני וחברותיי באגודה, ואני בטוחה שגם את, שאומרים שהם לפעמים אפילו עד כדי כך הם מגיעים שהם בוחרים איזה טיפול לתת לפי מה שהם יוכלו לעמוד בו כלכלית. אנחנו לא רוצים להיות במצב הזה. אני יודעת שמה שאנחנו כתבנו כאן, אנחנו ארגון חוץ פרלמנטרי, אני לא בממשלה ואני לא צריכה להביא את הכסף - - -

התפקיד שלך להביא את הקצה הזה של החבל והתפקיד שלנו לעשות איזונים.

אנחנו חושבים שהאידיאל הוא לא להטיל את החלק הזה. הרי למה אנשים לא חותמים ברשויות המקומיות? זה לא בגלל שלא מתחשק לו והוא מתעצל לשבת ולמלא את החתימה שלו.

תתפלאי. אני יכולה לספר לך. הייתי שם. מספיק מלחמת אגו קטנה בין הגזבר לבין ראש הרשות, ויחכו כל התינוקות. אני אומרת לך את זה באחריות מלאה. אני מרשה לך אפילו לצטט אותי.

אני יוצאת מנקודת הנחה שברוב המקרים שיש את הקושי עם המצ'ינג, הבחירה, מה שאמרתי קודם, שמעתי חד משמעית מאנשים ברשויות שונות, שזה נובע משיקולים כלכליים וקושי כלכלי. אני חושבת שדווקא הילדים האלה נמצאים בדרך כלל ברשויות שיש להן הכי פחות כסף, והדרך הנכונה והראויה הייתה לא שהרשות המקומית תצטרך, וזה גם לא נכון בעיקר לגבי פעוטות בסיכון בגילים האלה, שהכסף הזה יבוא לא מהרשות המקומית.

תודה רבה. אני מוכרחה לומר שהבנתי את הרציונל. אגב, בעולם אידיאלי, תלוי בהשקפת עולם של כל אחד, המדינה הייתה נותנת הכול וההורים לא היו אחראים על כלום. גם את האוכל היה אפשר ללכת ולקבל בחינם כי התזונה של הילד היא הכי חשובה. אני לא אומרת את זה בציניות. אני אומרת שיש דברים שאנחנו לא נכתוב אותם בחוק, אנחנו דווקא שמים על הכתפיים של המדינה יותר אחריות ואני אסביר.

אני בדעתי האישית לא חושבת שהסעיף של אין להוציא ילדים יהיה כתוב בחוק. אבל זה אומר שאחרי שאנחנו ביררנו רגע לפני שאת דיברת שיש את הכלים בידיים של משרד הרווחה פעם אחת לפטור את המשפחה מתשלום בכלל, זה אומר שהיא צריכה לדעת לזהות מתי המקרה הוא מאוד קשה, ולחשוב על טובתו של הילד ולהציל אותו כי אם חס וחלילה יקרה משהו, זה יהיה על הראש שלהם. סליחה שאני אומרת את זה בצורה הכי בוטה אבל אני פשוט רוצה להמחיש את זה. יש למשרד הרווחה את הכלים לא להעביר את הכסף לרשות המקומית ולנכות לה את הסכומים שצריך בשביל שהילדים בסיכון, הפעוטות בסיכון, ייכנסו למערכת. זאת אומרת שהמדינה יש לה היום, כשאנחנו מדברים עוד לפני החוק, את הכלים לעשות את זה.

לכן אני חושבת שלא נכון להשאיר את זה בחוק. נכון שאני שמה יותר אחריות על המדינה. אני לא שמה עליה כסף אבל אני שמה עליה יותר אחריות. אני חושבת שזאת אמירה מאוד מאוד חשובה ולאפשר לה לעשות את התהליך הטיפולי עם אותן משפחות שכמו שדיברנו קודם, זה לא רק הסיפור של לשים את הילד במעון אלא הסיפור הוא הרבה יותר רחב והמענים צריכים להיות הרבה יותר רחבים.

אני מבינה את מה שאת אומרת כי באינטואיציה ובבטן גם אני כל הזמן אמרתי שזה ייהרג ובל יעבור. מצד שני, כשאת מסתכלת על זה בפריזמה רחבה, את אומרת שיש לנו את הכלים לעשות את זה, האחריות שלנו לוודא שלא קורה כלום לילדים האלה ואנחנו משתמשים בהם כשצריך וזה לא יהיה בתוך החוק.

רציתי להציע עוד משהו שהוא הצעת ביניים. אם נשאר בידיהם להחליט אם יקבלו פטור ואם לא. אולי אפשר להציע שיוסיפו רובריקה נוספת בתשלומים שהיא לא או פטור מלא. הרי אנחנו יודעים טוב מאוד שהמשפחות האלה גם לפעמים ב-100, 200 ו-300 שקלים לא יכולות לעמוד. לא תמיד ילכו אולי לפטור מלא אבל אולי אפשר לפחות לעשות איזה הסדר ביניים במקרים.

את יודעת כמה עולה מעון? מעון מפוקח. 2,700 שקלים במפוקח. מה זה שלב ביניים? 100 שקלים זה בכלל לא שלב. זאת אפילו לא מדרגונת. 200 שקלים, זה אפילו לא מדרגונת. באמת, אנחנו לא מדברים כאן על סכומים.

אני אסביר למה הכוונה.

יש כאן אלמנט של אחריות של הורה שיודע מה בסדרי העדיפויות ומלמדים אותו להיות חלק מהאחריות על הילדים.

אנחנו יודעים שיש משפחות והרבה פעמים גם חד הוריות.

יש גבול גם עד כמה אפשר להיות גרידי.

יש משפחות שמשתכרות באמת סכומים מאוד מאוד קטנים ואתם הן מפרנסות ילד, ילדה, לפעמים יותר, מעבר לשכר דירה ותשלומי מים והדברים הכי בסיסיים שאנחנו יודעים שגם להם האנשים האלה הרבה פעמים בחובות והם לא עומדים בזה. לפעמים גם את ה-200 שקלים האלה, קשה.

אבל בשביל זה יושב כאן צוות ואומר לך שיש לו את הכלים במקרים קשים כמו שאת מתארת, במקרים החריגים, לפטור אותם.

לא הייתה פנייה אחת. גם במכתב שכתבתם לנו, אם יש מקרה, תמיד, גם כשיש הסדרה מלאה, יש מקרים פרטניים חריגים, כדאי לטפל בהם בזמן אמת ולא בדיעבד אחרי שנה או חצי שנה לכתוב מכתב ולומר שהייתה אלינו פנייה מכאן ומכאן כי אז אין לך מה לעשות וזה כמו פנייה אנונימית. אם תהיה פנייה במקרה שיש מקרה חריג, אנחנו נטפל בזה און ליין.

צריך לזכור שפעוטות בסיכון, כמו שאמרנו קודם, אלה לא אנשים שנמצאים במצוקות הכלכליות שזה על רקע של מצוקה כלכלית ואז לא תמיד הם ניגשים לרווחה ונניח הילדים לא מגיעים למעון מכל מיני סיבות. מדובר כאן על משפחות שנמצאות תחת העין של הרווחה בלי קשר לסיפור של המעונות. הם יודעים און ליין אם הילד נמצא או לא נמצא במעון. שוב אני אומרת לך ממקרים שאני מלווה פיזית של עובדים סוציאליים שמתקשרים ואומרים הנה, הם לא עומדים בהסכם, הילד לא הגיע למעון. אני מתקשרת למשפחה, הילד בכלל בקופת חולים. תביני עד כמה הפיקוח הוא מאוד מאוד צמוד ואני לא מדברת על מקומות קטנים אלא אני מדברת אתך על רשויות מאוד מאוד גדולות שם אני מלווה את המשפחות. אם כן, למה שאת חוששת, יש מענה. אני יותר רגועה גם אחרי ששמעתי וביררתי את זה לעומק. יש מענה. להכניס את זה בחוק, אני אומרת לך שאין לי מה ושלבי הביניים כבר קיימים. 100 שקלים זה אפילו לא שלב ביניים. 200 שקלים זה אפילו לא שלב ביניים.

אנחנו מתכנסים לסיום. מחר יש דיון נוסף. עלו כאן הערות שאנחנו נתייחס אליהן. ננסה לפתור את העניין של החומרים שצריכים להיות בשקיפות מול ההורים. אני חושבת שלמרות שלא מדובר כאן בשום עניין דרמטי כמו שהגדרתי את זה, עדיין כשיש שקיפות, יש פחות מתח ויש פחות חשש מהמקום של הם עושים לי את זה כי. אז לא, לא עושים לך את זה כי אנחנו מתכננים משהו. אנחנו עושים את זה כי אתה זכאי וכי אנחנו רוצים לבוא לקראתכם. אני חושבת שבתהליך כזה, זה באמת יוצר יותר אמון.

אנחנו נלבן את הסוגיה הזאת בהצבעה.

אני חושבת שבכל מקרה, המקום לזה הוא בתקנות ולא בחוק.

הוועדה לא יכולה לתקן תקנות.

ההצעה שלי. אנחנו צריכים לראות גם מבחינת השטח אם לא יותר נכון לעשות דיון מעקב בתחילת המושב הבא, לראות את הבדיקה שלנו, אם אנחנו מתכוונים לתקן את התקנות, כן או לא. לחוק הזה, זה לא רלוונטי.

העמדה המהותית שלכם, האם אתם בעד או נגד.

האם לתקן את התקנות או לא.

בדיוק. לומר באיזה ערוצים אפשר לעשות את זה, מה הדרך, כדי שלפחות נוכל להתבסס על משהו גם בביקורת עתידית.

מחר אנחנו נשלים את הדיון בסוגיה הזו ונצביע על החוק.

אני רוצה להודות לכל אחד ואחת מכם באופן אישי, גם על ההערות שכולן הן חשובות גם אם לא קיבלנו אותן עד הסוף, אבל הדיון היה חשוב.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:55.